Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Marzman]

Graag ontopic blijven.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:19 ]

[_Bailey_]

Patientzero schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Maar moet dit gedeeld worden vooraleer een rechter een uitspraak heeft gedaan ?


[...]

en als die zelfde Rechter een Ali B. gaat vrijspreken is dat voor Ali alleen maar een bevestiging in zijn ''onaantastbare positie'' welke hij al eens in appjes aan 1 van de meisjes heeft aangegeven.

[ansichtkaart]

Dat er vrouwen bestaan die vrijwillig seks hebben met een baas of iemand die ze kan helpen in de carriere heeft geen enkele waarde voor dit gesprek, dat is een keus, aanranding en verkrachting is dat niet.

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:57:
knip

N=1, horen zeggen, derailing. Er is sprake van een kwestie, het issue van ongelijke positie in machtsdynamiek bij grensoverschrijdend gedrag bij patroon van gebruik daarvan. Het helpt niet om daar een andere en gescheiden kwestie aan toe te voegen. De drempel tot normaliseren van het een middels het toevoegen van overlap met het ander is bijzonder laag.

[ Voor 53% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:20 ]

[laurens0619]

Sebazzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:54:
[...]

Bij punt 2 en 3 zou het dan een valse aangifte zijn, zouden die vrouwen dat doen en de consequenties riskeren? Wat is het motief?

Ik denk niet dat het alleen punt 2 en 3 is. Ik denk, sowieso in de perceptie van de vrouw, het alle 3 de punten zijn. Ik denk dat het sowieso goed is dat er aangifte wordt gedaan en dit door experts wordt onderzocht. Ipv de media.

Ik vind dat nog wel kwalijk. Had dit lekker achter gesloten deuren uitgezocht en als ze strafbaar zijn: Straffen.

Als er nu uitkomt dat het allemaal niet klopt dan mag Tim wat mij betreft ook flink afgebrand worden want dan heeft hij (onbedoeld of niet) over de rug van een aantal artiesten carriere proberen te maken.

[_Bailey_]

ansichtkaart schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:01:
Dat er vrouwen bestaan die vrijwillig seks hebben met een baas of iemand die ze kan helpen in de carriere heeft geen enkele waarde voor dit gesprek, dat is een keus, aanranding en verkrachting is dat niet.

en ik gooi hem er maar wéér in; een volwassen werkrelatie met je baas is werkelijk 0,0 te vergelijken met een meisje van 14 en een zwaar volwassen man

[Virtuozzo]

Er is reden waarom dit soort zaken niet enkel procedurele kwestie zijn maar ook publiek debat. Dat noemen we beschaafde samenleving. Er is immers sprake van machtsdynamiek, en daar legt zonder publiek debat de procedurele arena het vaak tegen af.

Ghislaine Maxwell was niet eens een zaak geworden zonder kwestie in publiek debat. Epstein ook niet. En zo voorts en zo verder.

[ Voor 51% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2022 10:04 ]

[Wolly]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:56:
[...]


Ik denk niet dat je beschuldigingen en conclusies moet maken op basis van één beschrijving van een (EXTREEM ONHANDIGE) mislukte 'date' en één anonieme aangifte.

Ik had 'een Ali B' moeten schrijven, niet zozeer deze Ali B maar iedere Ali/Jan/Steve die in zo'n positie zit.

Wat is trouwens een anonieme aangifte?

[boesOne]

Ora et Labora schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:30:
Wat ik mij afvraag, hoe zou het kunnen dat ongepaste grapjes bijvoorbeeld, bij meisjes/vrouwen meer ophef over komt dan tegen jongens/mannen?
Ik kan mij Hollands got talent herinneren met Gordon met tal van schunnige opmerkingen/grapjes tegen knappe mannelijke kandidaten, in de openbaarheid dus. Daar werd om gelachen.
Als een hetero-man dezelfde opmerkingen zou maken tegen een vrouwelijke deelneemster, is het hek van de dam.

(Dit is een algemene vraag, niet specifiek op Ali B/Borsate gericht, integendeel.)

Dit komt hier door: YouTube: South Park Nice...

Exact dezelfde toxische insteek op macht en sex.

[PolarBear]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:03:
[...]
Wat is trouwens een anonieme aangifte?

Een niet bestaand concept in Nederland.

[Virtuozzo]

PolarBear schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:04:
[...]

Een niet bestaand concept in Nederland.

Merk dan even het verschil op tussen aangifte en melding

[Livi]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:46:
ongtwijfeld een misselijke sfeer daar, voor de (ex)deelnemers. een stukje wat ik en mijn vriendin niet kunnen plaatsen; waarom sta je niet op en loop je weg? doe ik ook wanneer situatie mij niet aanstaat. begrijp niet zo goed waarom sommige 'het maar laten gebeuren'. verkrachting [..] volgens mij niet gezien/gehoord wat onder dwang of 'geweldig' is gebeurd.

note; heb het stuk niet afgekeken, vriendin vond het maar 'zwak en onzinnig'

De verkrachtingscijfers in Nederland zijn schrikbarend hoog: 1 op de 8 vrouwen en 1 op de 25 mannen wordt eens in zijn of haar leven verkracht. Toch is het voor de meeste mensen moeilijk te begrijpen wat een slachtoffer doormaakt. Mensen willen graag geloven dat als een verkrachting hen zou overkomen, dat ze vechten, vluchten of zich hevig verzetten. De realiteit bewijst echter het tegendeel. Veel slachtoffers verstijven van angst tijdens een verkrachting en doen niets. Dit wordt ook wel de ‘freeze reactie’ of ‘tonic immobility’ genoemd. De gevolgen van een freeze reactie zijn in een recente uitzending van Zembla ‘Verstijfd van Angst’ verder onderzocht.

70% van de verkrachtingsslachtoffers verstijven van angst tijdens een verkrachting
Het is moeilijk te bevatten dat je in zo’n levensbedreigende situatie niet vlucht of vecht. Toch is de freeze reactie door klinisch psychologen goed te verklaren. Iva Bicanic, klinisch psycholoog en oprichter van het Centrum Seksueel Geweld, vertelt dat zo’n 70% van de verkrachtingsslachtoffers niets doet of meewerkt tijdens een verkrachting. Het is een overlevingsreactie van het lichaam die iedereen kan overkomen. Door niets te doen wordt de kans dat een slachtoffer een verkrachting overleeft groter.

Bron: https://fondsslachtofferhulp.nl/nieuws/verstijven-van-angst-tijdens-een-verkrachting/

Misschien kun je je er eerst eens in verdiepen voordat je van alles roept en zonder enige grond normaal gedrag veroordeeld?

[Ankona]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:57:
Ik heb het ook een keer van dichtbij gemaakt:
Was een stagaire die openlijk vertelde dat ze bij haar bijbaan zichzelf omhoog neukte. Ik ging toen met haar de discussie aan dat ik dat echt niet vond kunnen, ze moet zich niet laten gebruiken etc. niet ok.
Ze lachtte mij uit en zei: Waarom niet? Ik vind sex lekker, die man ziet er wel OK uit en ik krijg op makkelijke manier een betere functie waar ik meer geld voor krijg. Ik ben blij "waar bemoei jij je mee".

Vervolgens dook ze met de baas de koffer in waar ik stage liep. Absoluut niet OK.
Echter was ze daarne mega pissig dat ze geen vaste aanstelling had gekregen na dr stage, "ze was zelfs met hem naar bed geweest". Ik weet natuurlijk niet wat die baas destijds in de slaapkamer allemaal heeft beloofd maar het leek toch ook wel erg op "ik neuk mijzelf graag omhoog, heb daar verwachtingen bij en als die niet uitkomen breng ik het naar buiten wat jij mij hebt geflikt".

Wil niet alle vrouwen over 1 kam scheren of zeggen dat dit type vrouwen slachtoffer waren in het verhaal van the voice maar vergeet niet dat deze vrouwen ook bestaan.

Komt idd ook regelmatig voor. Vrouwen die iets van je willen zorgen er ook vaak voor dat hun borsten behoorlijk opvallen. (De makelaar die mijn huis verkocht deed dat ook vrij opzichtig maar heeft wel snel en goed mijn huis verkocht)
En het typische is aan deze maatschappij, de man is altijd schuldig en de vrouw slachtoffer. Als omhoog neuken een keer niet werkt is die onwillige baas zo aan de boom gehangen als viespeuk die vrouwen misbruikt.

[President]

*knip* victim blaming en trollen

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:19 ]

[dragonhaertt]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:03:
[...]


Ik had 'een Ali B' moeten schrijven, niet zozeer deze Ali B maar iedere Ali/Jan/Steve die in zo'n positie zit.

Wat is trouwens een anonieme aangifte?

Een anoniem persoon die zégt dat ze aangifte heeft gedaan, tegen iemand die zegt dat hij niet op de hoogte is van deze aangifte.
Naar mijn weten is er geen bevestiging van deze aangifte?

In ieder geval: een aangifte is géén veroordeling. Ik zeg niet dat het verhaal niet waar is maar laten we wél 'innocent until proven' hanteren voor iemand waar zo weinig info over naar buiten is gebracht.

[boesOne]

President schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]
knip

Ah, het kort rokje argument...

[ Voor 56% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:21 ]

[Marzman]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Een anoniem persoon die zégt dat ze aangifte heeft gedaan, tegen iemand die zegt dat hij niet op de hoogte is van deze aangifte.
Naar mijn weten is er geen bevestiging van deze aangifte?

In ieder geval: een aangifte is géén veroordeling. Ik zeg niet dat het verhaal niet waar is maar laten we wél 'innocent until proven' hanteren voor iemand waar zo weinig info over naar buiten is gebracht.

Ook anoniem bij de politie of anoniem bij BOOS en de kijkers? Dat vroeg ik me ook af. In het eerste geval kunnen ze niet zo veel met een of twee aangiftes lijkt mij.

[Anoniem: 1641394]

offtopic

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:20 ]

[Livi]

President schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]
knip

Deze metafoor slaat nergens op. Het gaat gewoon om het lichaam van een ander mens. Dat jij daar niet mee om kunt gaan en je driften niet in bedwang hebt, ligt toch echt volledig aan jou.

Ik ga toch ook niet mannen aanvallen als ze in hun zwembroek aan het strand liggen? En dan zeggen dat ze toch echt een zichtbare bobbel in hun broek hebben zitten, dus dat ik er verder niks aan kan doen, dan hadden ze maar met een lange broek op het strand moeten gaan zitten.

Zie je echt de verkniptheid van je redenering niet in?

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:22 ]

[D-e-n]

President schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]

knip

Dat is een behoorlijk ongepaste vergelijking. Het gaat hier niet om meisjes of vrouwen die zijn lastig gevallen in een donker steegje. Het gaat om meisjes of vrouwen die zijn lastig gevallen (of erger) in een omgeving die veilig zou moeten zijn.

En dan nog: ook al word jij lastig gevallen in een donker steegje, dan nog moet de eerste reactie zijn dat de dader het probleem is.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:22 ]

[nwagenaar]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:31:
[...]
knip

Tussen kunnen en doen zit een groot gebied waarbij de keuze wordt gemaakt om het te doen door het persoonlijke moraal kompas en eigen grenzen.

Vanuit mijn insteek hanteer ik de grens "Don't shit where you eat or have eaten" en (even buiten het feit dat ik gelukkig getrouwd ben) heb ik en zou ik mijn eigen professionele status niet gebruiken om van bil te gaan, al is het alleen maar om de (potentiele) schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan of een bepaald imago te krijgen.

knip

Dat maakt het nog steeds niet moraal juist of verstandig. Zelfs in consensuele situaties kun jij je professionele carriere op het spel zetten, dan is de vraag die je als persoon moet stellen of die paar minuten van genot in bed het waard is.

knip

IMHO zou dit geen lastige vraag moeten zijn als medewerker in de entertainment branch gezien de realiteit vanuit #metoo dat er belangrijke figuren zijn in de entertainment branch die hun status hebben misbruikt en vrouwen gedwongen hebben tot seksuele handelingen zou je vanuit persoonlijk besef er juist voor moeten kiezen om dit juist niet te doen ongeacht dat het met wederzijdse toestemming is.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:22 ]

[Livi]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:09:
Wow, de reacties op dit forum. Absoluut treurig.

Ik schrik er ook echt van. Het illustreert wel hoe ernstig en alomtegenwoordig het probleem nog altijd is.

[Fuujii]

President schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]
knip

Je verschuift het probleem naar het gevolg (slachtoffer, misbruikt), in plaats de oorzaak (de situatie, de cultuur).

Het laat zien wat voor giftige cultuur er soms heerst dat dit überhaupt gebeurt. Exact wat victim blaming is.

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2022 12:22 ]

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:11:
[...]

Ik schrik er ook echt aan. Het illustreert wel hoe ernstig en alomtegenwoordig het probleem nog altijd is.

Toch is het niet een mannending. Mijn vrouw zegt dat namelijk ook (kledingargument, sneller melden) waar ik het niet mee eens ben trouwens. Als je auto niet op slot zit en hij wordt gesloten is een dief ook nog steeds een dief.

[Wolly]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Een anoniem persoon die zégt dat ze aangifte heeft gedaan, tegen iemand die zegt dat hij niet op de hoogte is van deze aangifte.
Naar mijn weten is er geen bevestiging van deze aangifte?

In ieder geval: een aangifte is géén veroordeling. Ik zeg niet dat het verhaal niet waar is maar laten we wél 'innocent until proven' hanteren voor iemand waar zo weinig info over naar buiten is gebracht.

De tweede aangifte van een zedenzaak tegen zanger Ali B staat los van het programma The Voice of Holland. Ali B's advocaat Bart Swier zegt dat hij dat heeft begrepen van het programma BOOS, dat morgen komt met een uitzending over de kwestie. Ali B 'betwist volledig dat hij enig strafbaar feit heeft gepleegd', zegt Swier.

Door wie de aangifte is gedaan, is niet bekendgemaakt. Het OM laat weten dat gisteren een aangifte is opgenomen van 'een zedenfeit' dat zich in arrondissementsparket Noord-Holland zou hebben afgespeeld.

De advocaat van Ali B bevestigt dat aangifte is gedaan tegen zijn cliënt. Tegen Ali B, coach in het populaire tv-programma, werd vorige week dus ook al aangifte gedaan, vermoedelijk door een oud-deelnemer.

https://www.rtlnieuws.nl/...-aangifte-zedenzaak-voice

Twee aangiftes. Dat Ali B niet op de hoogte zou zijn van de aangifte (maar zijn advocaat blijkbaar wel) maakt het geen anonieme aangift. Daarnaast is hierboven al een link geplaatst dat een anoniem persoon geen aangifte kan doen.

En ik zeg niet dat Ali B schuldig is. Ik zei dat het juist voor een persoon die overal sex kan krijgen het eerder over macht gaat.

[laurens0619]

*knip* ook verkapt commentaar op moderatie hoeft niet. Dit kan via DM

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:25 ]

[Anoniem: 1641394]

ITV heeft volgens LinkedIn bijna 1000 medewerkers. Dan doet Boos een oproep over misstanden in het algemeen en dan komen er 19 meldingen over een persoon binnen, en dan nog twijfel je aan de schuld van die ene medewerker.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Komt idd ook regelmatig voor. Vrouwen die iets van je willen zorgen er ook vaak voor dat hun borsten behoorlijk opvallen. (De makelaar die mijn huis verkocht deed dat ook vrij opzichtig maar heeft wel snel en goed mijn huis verkocht)
En het typische is aan deze maatschappij, de man is altijd schuldig en de vrouw slachtoffer. Als omhoog neuken een keer niet werkt is die onwillige baas zo aan de boom gehangen als viespeuk die vrouwen misbruikt.

Ah, dat opzetje ben ik lang niet tegengekomen. Het typische aan deze maatschappij is dat we altijd mansplaining krijgen waar we gescheiden zaken op één hoop gooien om maar van een onderwerp af te komen.

Je wil niet weten hoe vaak ik, nota bene als man, dat gedrag opgemerkt hebt in machtsdynamica in loopbaan.

Triest, pijnlijk, schadelijk.

[Fuujii]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:15:
Het is heel makkelijk het populistische standpunt te nemen die volledig in lijn is met Boos en lekker vinger te wijzen en boos te zijn op de daders. Daar hebben we niet zoveel aan, dat is puur symptoonbestrijding.

Het is nuttiger om te analyseren en uit te zoomen wat nu precies de root cause is. En helaas, die ligt complexer dan alleen "mannen maken misbruik van hun machtpositie".

Wat is volgens jou dan de root cause?

[laurens0619]

Fuujii schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Wat is volgens jou dan de root cause?

De root causes weet ik niet, ik ben ITer geen socioloog.
Wel denk ik dat machtsmisbruik een onderdeel is van het probleem maar niet opzichzelfstaand. Beetje wat ik in deze post aanhaalde: laurens0619 in "Misbruikzaken BN’er-land"

[D-e-n]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:15:
Het is heel makkelijk het populistische standpunt te nemen die volledig in lijn is met Boos en lekker vinger te wijzen en boos te zijn op de daders. Daar hebben we niet zoveel aan, dat is puur symptoonbestrijding.

Het is nuttiger om te analyseren en uit te zoomen wat nu precies de root cause is. En helaas, die ligt complexer dan alleen "mannen maken misbruik van hun machtpositie". Zodra je dit doet wordt je beticht van victim blaming alleen jammer...

Je kunt natuurlijk prima de daders verantwoordelijk houden en tegelijkertijd zoeken naar overkoepelende oorzaken.

Vergelijk het met de jonge drugscriminelen anno 2022. Er zijn oorzaken die maken dat die jongens worden tot wat ze zijn. Maar dan zijn het nu toch nog steeds klootzakken die gestraft moeten worden.

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:15:
Het is heel makkelijk het populistische standpunt te nemen die volledig in lijn is met Boos en lekker vinger te wijzen en boos te zijn op de daders. Daar hebben we niet zoveel aan, dat is puur symptoonbestrijding.

Het is nuttiger om te analyseren en uit te zoomen wat nu precies de root cause is. En helaas, die ligt complexer dan alleen "mannen maken misbruik van hun machtpositie". Zodra je dit doet wordt je beticht van victim blaming alleen jammer...

Eh, dat heet dus projecteren.

Grensoverschrijdend gedrag is gesignaleerd, maar de “lijn” van Boos is grensoverschrijdend gedrag ….

Ja, dan is de volgende stap victim blaming dus.


Nee, het is niet meer complex dan misbruik van verschil in positie binnen machtsdynamiek. De root cause van dergelijke verstoring van groepsdynamica is net zo simpel: het ontbreken van signaal in publiek debat van dit verstoring zijn die niet getolereerd kan en mag worden.

Het is vrij pijnlijk om iemand te zien proberen om debat zich juist te laten verliezen in verkenning op micro niveau. Daar ligt wel een interessante keuze.

[Ankona]

nwagenaar schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:11:
[...]


Tussen kunnen en doen zit een groot gebied waarbij de keuze wordt gemaakt om het te doen door het persoonlijke moraal kompas en eigen grenzen.

Vanuit mijn insteek hanteer ik de grens "Don't shit where you eat or have eaten" en (even buiten het feit dat ik gelukkig getrouwd ben) heb ik en zou ik mijn eigen professionele status niet gebruiken om van bil te gaan, al is het alleen maar om de (potentiele) schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan of een bepaald imago te krijgen.


[...]


Dat maakt het nog steeds niet moraal juist of verstandig. Zelfs in consensuele situaties kun jij je professionele carriere op het spel zetten, dan is de vraag die je als persoon moet stellen of die paar minuten van genot in bed het waard is.


[...]


IMHO zou dit geen lastige vraag moeten zijn als medewerker in de entertainment branch gezien de realiteit vanuit #metoo dat er belangrijke figuren zijn in de entertainment branch die hun status hebben misbruikt en vrouwen gedwongen hebben tot seksuele handelingen zou je vanuit persoonlijk besef er juist voor moeten kiezen om dit juist niet te doen ongeacht dat het met wederzijdse toestemming is.

Ik denk dat wij niet veel verschillen in hoe we de situatie beoordelen. Het is een grijs gebied waarin iedereen zijn keuzes maakt. En waar in het spectrum het verwerpelijke begint is niet duidelijk en ook niet eenduidig.

Wat betreft deze situatie, belangrijk is ook dat er tussen de artiesten en het productie bedrijf geen normale hiërarchische arbeidsrelatie bestaat waarin de werknemer regels opgelegd kunnen krijgen. Het is eerder andersom, die producent huurt de artiest in om zijn naam, roem en imago.
Daarmee is het dus aan de artiest zelf hoe hij zijn imago vorm wil geven. Daar kan hij domme keuzes in maken maar er is niemand die hem regels op kan leggen. En voor diverse artiesten is een opzichtig losbandig leven juist bewust onderdeel van hun imago.

[ralpje]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]

De root causes weet ik niet, ik ben ITer geen socioloog.

Dus eigenlijk dus je nu een nogal stellige uitspraak over iets waar je geen verstand van hebt?
Doe die uitspraak dan ook niet.

[Livi]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:13:
[...]

Toch is het niet een mannending. Mijn vrouw zegt dat namelijk ook (kledingargument, sneller melden) waar ik het niet mee eens ben trouwens. Als je auto niet op slot zit en hij wordt gesloten is een dief ook nog steeds een dief.

Maar mijn 'auto' zit gewoon op slot, al loop ik naakt rond, dan nog is die 'auto' pas open als ik aangeef dat dit zo is. Jij en niemand anders bepaalt dat mijn 'auto' open is. Het gaat om MIJN lichaam namelijk. Ik ben geen object en niemand anders heeft iets over mij te zeggen, of mag mij daarin overrulen.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:20:
[...]

Ik denk dat wij niet veel verschillen in hoe we de situatie beoordelen. Het is een grijs gebied waarin iedereen zijn keuzes maakt. En waar in het spectrum het verwerpelijke begint is niet duidelijk en ook niet eenduidig.

Wat betreft deze situatie, belangrijk is ook dat er tussen de artiesten en het productie bedrijf geen normale hiërarchische arbeidsrelatie bestaat waarin de werknemer regels opgelegd kunnen krijgen. Het is eerder andersom, die producent huurt de artiest in om zijn naam, roem en imago.
Daarmee is het dus aan de artiest zelf hoe hij zijn imago vorm wil geven. Daar kan hij domme keuzes in maken maar er is niemand die hem regels op kan leggen. En voor diverse artiesten is een opzichtig losbandig leven juist bewust onderdeel van hun imago.

Grensoverschrijdend gedrag is een grijs gebied?

[mddd]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
Beetje wat ik in deze post aanhaalde: laurens0619 in "Misbruikzaken BN’er-land"

Volgens mij gooi je daar zelf vooral dingen op 1 hoop namelijk

- Misbruik door mannen
- Verleiding door vrouwen

Als je dit als vergelijkbare dingen ziet is er volgens mij al heel wat mis. Als een student haar borsten in de strijd gooit dan kun je daar op in gaan of niet. Als een man zijn hand in een meisje haar broekje steekt is dat toch echt van een heel andere orde.

Het argument 'ja maar vrouwen verleiden mannen ook' is gewoon niet van dezelfde orde. Draai het eens om: "ja maar mannen verleiden vrouwen". Dekt dat de lading van deze aanklachten volgens jou?

Aanvulling Laurens0619 heeft duidelijk gemaakt dat hij met die opsomming juist niet bedoelde dat deze zaken gelijkwaardig zijn. Dus we zijn het gelukkig met elkaar eens!

[ Voor 10% gewijzigd door mddd op 21-01-2022 10:34 ]

[laurens0619]

ralpje schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:20:
[...]


Dus eigenlijk dus je nu een nogal stellige uitspraak over iets waar je geen verstand van hebt?
Doe die uitspraak dan ook niet.

Nee, je hoeft mij ook geen woorden in de mond te leggen, thnx!

Ik zeg alleen dat ik geen socioloog ben en niet de root causes weet. Wel ben ik van mening dat het complexer ligt. Was niet stellig bedoelt iig

[Ankona]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:21:
[...]


Grensoverschrijdend gedrag is een grijs gebied?

Nee, maar wel waar de grens ligt.

[boesOne]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:20:
[...]

Ik denk dat wij niet veel verschillen in hoe we de situatie beoordelen. Het is een grijs gebied waarin iedereen zijn keuzes maakt. En waar in het spectrum het verwerpelijke begint is niet duidelijk en ook niet eenduidig.

Dit is toch gewoon dom gelul. Consent.

Rietbergen vroeg geen consent voor het sturen van dickpics. Ali niet voor zijn zoenen en vingeren. Borsato niet voor zijn billenfriemelen. Ze doen het gewoon en denken er mee weg te komen.

[_Bailey_]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]
Beetje wat ik in deze post aanhaalde: laurens0619 in "Misbruikzaken BN’er-land"

jij hebt het in alle gevallen over volwassen mensen. Denk je niet dat een meisje van 13 of 14 nèt even anders denkt en handelt als een zwaar volwassen persoon op bijv de werkvloer waar jij het over hebt in je 3 punten?

[ Voor 4% gewijzigd door _Bailey_ op 21-01-2022 10:25 ]

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]

De root causes weet ik niet, ik ben ITer geen socioloog.
Wel denk ik dat machtsmisbruik een onderdeel is van het probleem maar niet opzichzelfstaand. Beetje wat ik in deze post aanhaalde: laurens0619 in "Misbruikzaken BN’er-land"

Informeer jezelf dan eerst. Of, beperk interactie tot wat je wel weet en wacht met verdere verwerking totdat bij oproep daartoe gezochte informatie aangeleverd én getoetst is geworden.

Ik hoop dat het doordringt dat hier een flinke aanjager steekt van het juist ruimte laten voor grensoverschrijdend gedrag binnen condities - die vrij eenvoudig zijn - van verschil in positie bij machtsdynamiek.

[dragonhaertt]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:21:
[...]


Grensoverschrijdend gedrag is een grijs gebied?

Ja, per definitie.
Iedereen stelt die grenzen ergens anders.

Voor de één is het normaal om verbaal te vragen of iemand sex wil. Voor de ander is het normaal als je wacht tot een vrouw eerst fysiek contact zoekt. Voor de ander is het normaal om op een dansvloer te zoenen met een aangeschoten persoon. Voor de ander is het normaal om het ijs te breken met een getinte opmerking.

In een wereld waar sex geen taboe is zien we veel verschuiving in wat acceptabel is en wat niet. Die verschuiving zal bij elk individu op een ander punt liggen.

Voor mij persoonlijk vind ik het heel normaal als een dame me aanraakt in een romantische setting om interesse te tonen. Ik kan me goed voorstellen dat dat voor anderen grensoverschrijdend is, ook als de geslachten omgedraaid zouden zijn.

De grens tussen 'verkeerde inschatting' en 'sexuele intimidate' en 'aanranding' kan heeeeeeel dun zijn.

[ansichtkaart]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:06:
[...]


Komt idd ook regelmatig voor. Vrouwen die iets van je willen zorgen er ook vaak voor dat hun borsten behoorlijk opvallen. (De makelaar die mijn huis verkocht deed dat ook vrij opzichtig maar heeft wel snel en goed mijn huis verkocht)
En het typische is aan deze maatschappij, de man is altijd schuldig en de vrouw slachtoffer. Als omhoog neuken een keer niet werkt is die onwillige baas zo aan de boom gehangen als viespeuk die vrouwen misbruikt.

Een afwijzing is niet hetzelfde als een aanranding/verkrachting.
ook is de man niet altijd schuldig en de vrouw slachtoffer er zijn ook mannelijke slachtoffers en vrouwen die daders zijn.


Omhoogneuken staat los van dit alles en ik vind het heel wat zeggen dat dit steeds weer naar boven komt.

[Sandor_Clegane]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:15:
Het is heel makkelijk het populistische standpunt te nemen die volledig in lijn is met Boos en lekker vinger te wijzen en boos te zijn op de daders. Daar hebben we niet zoveel aan, dat is puur symptoonbestrijding.

Het is nuttiger om te analyseren en uit te zoomen wat nu precies de root cause is. En helaas, die ligt complexer dan alleen "mannen maken misbruik van hun machtpositie". Zodra je dit doet wordt je beticht van victim blaming alleen jammer...

Machtsposities werken misbruik in de hand.

Klaar.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:24:
[...]

Nee, maar wel waar de grens ligt.

Die grens is bot simpel. Welk deel van het begrip grensoverschrijdend gedrag is niet duidelijk?

[laurens0619]

mddd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:22:
[...]


Volgens mij gooi je daar zelf vooral dingen op 1 hoop namelijk

- Misbruik door mannen
- Verleiding door vrouwen

Als je dit als vergelijkbare dingen ziet is er volgens mij al heel wat mis. Als een student haar borsten in de strijd gooit dan kun je daar op in gaan of niet. Als een man zijn hand in een meisje haar broekje steekt is dat toch echt van een heel andere orde.

Het argument 'ja maar vrouwen verleiden mannen ook' is gewoon niet van dezelfde orde. Draai het eens om: "ja maar mannen verleiden vrouwen". Dekt dat de lading van deze aanklachten volgens jou?

Je legt nu de woorden in mijn mond dat ik aanranding hetzelfde vind als een student die haar borsten laten zien?
*knip* niet op de man

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:21 ]

[dragonhaertt]

boesOne schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Dit is toch gewoon dom gelul. Consent.

Rietbergen vroeg geen consent voor het sturen van dickpics. Ali niet voor zijn zoenen en vingeren. Borsato niet voor zijn billenfriemelen. Ze doen het gewoon en denken er mee weg te komen.

Consent is onbekend tot het uitgesproken wordt.
Dan zal één van de partijen toch eerst een vraag moeten stellen (wat ook grensoverschrijdend gedrag kan zijn)

[Fuujii]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:19:
[...]

De root causes weet ik niet, ik ben ITer geen socioloog.
Wel denk ik dat machtsmisbruik een onderdeel is van het probleem maar niet opzichzelfstaand. Beetje wat ik in deze post aanhaalde: laurens0619 in "Misbruikzaken BN’er-land"

Mannen "beheersen" de wereld en zijn fysiek sterker (doorgaans). Hierdoor is er direct sprake van meer macht. Ik denk dat je ook wel kan stellen dat mannen meer gericht zijn op seks en macht. Dat zie je wel in de praktijk in ieder geval.

De machtsdynamiek tussen mannen en vrouwen laat dus zien dat mannen vaak boven vrouwen staan. Dit zorgt snel voor een niet-gelijkwaardige verhouding in veel situaties. Al helemaal als er sprake is van hiërarchie. Dat zit zó ingebakken in de (Westerse) cultuur.

Niet dat het andersom nooit gebeurt, maar er is een duidelijk (structureel) maatschappelijk probleem dat mannen in een machtigere positie zitten en er misbruik van maken.

Het is vergelijkbaar met discriminatie: het feit dat het ook wel eens plaatsvindt bij autochtonen, betekent niet dat het geen (structureel) probleem is bij mensen met een buitenlandse afkomst.

[Livi]

boesOne schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Dit is toch gewoon dom gelul. Consent.

Rietbergen vroeg geen consent voor het sturen van dickpics. Ali niet voor zijn zoenen en vingeren. Borsato niet voor zijn billenfriemelen. Ze doen het gewoon en denken er mee weg te komen.

Exact. Ik zie het grijze gebied ook echt niet. Zij komt daar om met hem samen aan een liedje te werken. Dat is hetzelfde als iemand op je kantoor uitnodigen om samen aan een project te werken. Vervolgens zeg je plotseling uit het niets: ik heb zin om met je te neuken.

Zij dat echt de normale omgangsvormen bij jullie op de werkvloer? En kom nu niet aan met dat het in de muziekwereld allemaal anders is. Zij komt daar omdat ze goed kan zingen en omdat ze een liedje wil maken. Dat is net zo goed werk als het kloppend maken van de jaarrekening, of het brainstormen over een nieuw project.

[_Bailey_]

ansichtkaart schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Omhoogneuken staat los van dit alles en ik vind het heel wat zeggen dat dit steeds weer naar boven komt.

en het heeft ook niets met dit topic te maken. Dit topic gaat specifiek over 4 heren die mogelijkerwijs aan zéér jonge meisjes hebben gezeten.

Heeft niets met een volwassen werkvloer of volwassen op volwassen omgeving te maken

[iamerwin]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Consent is onbekend tot het uitgesproken wordt.
Dan zal één van de partijen toch eerst een vraag moeten stellen (wat ook grensoverschrijdend gedrag kan zijn)

Nee, consent is er niet totdat het er expliciet wel is. Dat is niet onbekend.

[ansichtkaart]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Consent is onbekend tot het uitgesproken wordt.
Dan zal één van de partijen toch eerst een vraag moeten stellen (wat ook grensoverschrijdend gedrag kan zijn)

Daar kan je prima degelijk omheen navigeren.
De vraag stellen of er meer in zit dan vriendschap en of er ook seksuele interesse is dat is natuurlijk al een hele andere vraag als he zal ik je een foto sturen van mijn pik.

In deze situatie heeft iemand ook nog macht en is het helemaal helder, dan ga je die grens niet over.

[Virtuozzo]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Ja, per definitie.
Iedereen stelt die grenzen ergens anders.

Voor de één is het normaal om verbaal te vragen of iemand sex wil. Voor de ander is het normaal als je wacht tot een vrouw eerst fysiek contact zoekt. Voor de ander is het normaal om op een dansvloer te zoenen met een aangeschoten persoon. Voor de ander is het normaal om het ijs te breken met een getinte opmerking.

In een wereld waar sex geen taboe is zien we veel verschuiving in wat acceptabel is en wat niet. Die verschuiving zal bij elk individu op een ander punt liggen.

Voor mij persoonlijk vind ik het heel normaal als een dame me aanraakt in een romantische setting om interesse te tonen. Ik kan me goed voorstellen dat dat voor anderen grensoverschrijdend is, ook als de geslachten omgedraaid zouden zijn.

De grens tussen 'verkeerde inschatting' en 'sexuele intimidate' en 'aanranding' kan heeeeeeel dun zijn.

Dus … dat sommige mensen binnen machtsdynamiek zich zelf een eigen interpretatie geven van waar grenzen liggen … is er dus sprake van een grijs gebied en dat maakt de reeks opzetjes in discussie hier - van het korte rokje argument tot het bewust op een hoop gooien van gescheiden zaken - een bevestiging van een grijs gebied …

Grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag. De ontvanger bepaalt. Niet de zender.

Maar daar wringt het.

Het idee dat we ons zelf zouden moeten aanpassen voor omgang aan anderen en daarbij over zowel positie als vorm als impact van interactie zouden moeten nadenken. Oh jee.


Consent.

[Virtuozzo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:28:
[...]


en het heeft ook niets met dit topic te maken. Dit topic gaat specifiek over 4 heren die mogelijkerwijs aan zéér jonge meisjes hebben gezeten.

Heeft niets met een volwassen werkvloer of volwassen op volwassen omgeving te maken

Inderdaad. Is het niet interessant dat er gebruikers opduiken die zich in bochten wringen om het onderwerp onderuit te halen middels het gericht op een hoop gooien van gescheiden zaken.

[mddd]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
Je legt nu de woorden in mijn mond dat ik aanranding hetzelfde vind als een student die haar borsten laten zien?
Komop man, doe even normaal Flapdrol

Zoals ik jouw post las somde je die dingen op alsof ze in eenzelfde scala pasten.
Ik begrijp nu dat dat je niet je bedoeling was, mijn excuses daarvoor.

Dus we zijn het eens dat die dingen juist heel verschillend zijn.
Ik zal mijn eerdere post aanvullen om dat duidelijk te maken.

[lasharor]

iamerwin schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:29:
[...]


Nee, consent is er niet totdat het er expliciet wel is. Dat is niet onbekend.

Punt is dat je er niet achter kan komen dat er consent is omdat enige vorm van vragen naar consent al voor sommige mensen kan resulteren in grensoverschrijdend gedrag.

Ali B die roept; "ik wil" en vervolgens een vrouw die daar niet in meegaat is toch niet verkeerd. Dat er miscommunicatie is over de intentie (of wellicht; dat mensen daar niet eerlijk in zijn) is wellicht niet goed maar in hoeverre is dit "grensoverschrijdend"?

[BasvanS]

In het geval van Ali B vind het de nieuwe wetgeving waar Grapperhaus mee bezig is/was wel relevant

Sex zonder instemming strafbaar maken

Het percentage van de vrouwen aangeeft sex te hebben gehad terwijl ze dat eigenlijk niet wilde schijnt schrikbarend hoog te zijn (1 op de 5).

[dragonhaertt]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Dus … dat sommige mensen binnen machtsdynamiek zich zelf een eigen interpretatie geven van waar grenzen liggen … is er dus sprake van een grijs gebied en dat maakt de reeks opzetjes in discussie hier - van het korte rokje argument tot het bewust op een hoop gooien van gescheiden zaken - een bevestiging van een grijs gebied …

Grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag. De ontvanger bepaalt. Niet de zender.

Maar daar wringt het.

Het idee dat we ons zelf zouden moeten aanpassen voor omgang aan anderen en daarbij over zowel positie als vorm als impact van interactie zouden moeten nadenken. Oh jee.


Consent.

Hypothetische hyperbool:
Een meisje vraagt aan een jongen of hij interesse heeft in sex.
De jongen vind dit grensoverschrijdend gedrag, maar is te bang om er iets over te zeggen omdat er meerdere mensen om hem heen staan.

[_Bailey_]

lasharor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:32:
[...]


Punt is dat je er niet achter kan komen dat er consent is omdat enige vorm van vragen naar consent al voor sommige mensen kan resulteren in grensoverschrijdend gedrag.

Ali B die roept; "ik wil" en vervolgens een vrouw die daar niet in meegaat is toch niet verkeerd. Dat er miscommunicatie is over de intentie (of wellicht; dat mensen daar niet eerlijk in zijn) is wellicht niet goed maar in hoeverre is dit "grensoverschrijdend"?

corrigeer je dit even in een zeer jonge tiener?

[Virtuozzo]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]


Consent is onbekend tot het uitgesproken wordt.
Dan zal één van de partijen toch eerst een vraag moeten stellen (wat ook grensoverschrijdend gedrag kan zijn)

Nope. Dat opzetje zou toch inmiddels wel gekend mogen zijn als bewuste poging tot verwarring juist bij dit soort gedragsproblematiek.

Consent is er niet. Het is niet onbekend. Het is afwezig.

[dragonhaertt]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:33:
[...]


Nope. Dat opzetje zou toch inmiddels wel gekend mogen zijn als bewuste poging tot verwarring juist bij dit soort gedragsproblematiek.

Consent is er niet. Het is niet onbekend. Het is afwezig.

Het probleem is dat consent NOOIT aanwezig is tot er gedrag is getoond die als grensoverschrijdend ervaren kan worden.
Het geven van consent of uiten dat er interesse is in consent van de andere kant wordt al snel als grensoverschrijdend bestempeld.

[ Voor 12% gewijzigd door dragonhaertt op 21-01-2022 10:35 ]

[Virtuozzo]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:32:
[...]


Hypothetische hyperbool:
Een meisje vraagt aan een jongen of hij interesse heeft in sex.
De jongen vind dit grensoverschrijdend gedrag, maar is te bang om er iets over te zeggen omdat er meerdere mensen om hem heen staan.

Waarom probeer je zoveel toe te voegen van scenario’s en opties en eventualiteiten aan een onderwerp wat gewoon heel simpel is: een signaal van aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag binnen specifieke condities van specifieke machtsdynamiek met patroon van herhaling van grensoverschrijdend gedrag.

Wat is je doel hier?

[lasharor]

_Bailey_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:33:
[...]


corrigeer je dit even in een zeer jonge tiener?

"zeer jonge tiener" is in deze gewoon 18 jaar. Waar moet je dan de grens leggen? Bij 21? En maakt dat in dit geval; vrouwen, onzeker, potentiele machtspositie, etc dan wat uit?

[ansichtkaart]

lasharor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:32:
[...]


Punt is dat je er niet achter kan komen dat er consent is omdat enige vorm van vragen naar consent al voor sommige mensen kan resulteren in grensoverschrijdend gedrag.

Ali B die roept; "ik wil" en vervolgens een vrouw die daar niet in meegaat is toch niet verkeerd. Dat er miscommunicatie is over de intentie (of wellicht; dat mensen daar niet eerlijk in zijn) is wellicht niet goed maar in hoeverre is dit "grensoverschrijdend"?

Als je op een degelijke manier consent vraagt is dit niet grensoverschrijdend gedrag in situaties waarin iemand je gelijke is, is er macht bij betrokken is het ander verhaal. Dan hoor je als man een afstand te houden..

Dat je ik wil (dat is al een eis en geen vraag) ziet als geen probleem is een groot probleem.
Mag ik je aanraken, heb je interesse in meer, vind je het goed als, voel jij je veilig bij is al een hele andere insteek en die zou al niet plaats moeten vinden met jonge meisjes en in een situatie waar er machtsmisbruik kan zijn

[Marzman]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:27:
[...]

Je legt nu de woorden in mijn mond dat ik aanranding hetzelfde vind als een student die haar borsten laten zien?
Komop man, doe even normaal Flapdrol

Dat is ook gewoon 'woordkeuze'. Ik heb als 18 jarige ook meegemaakt dat een oudere vrouw (30 denk ik) mij bij de billen pakte en mijn handen op haar billen legde. Mijn vrienden zagen dat toen als verleiden, maar in de huidige tijd en als je man en vrouw omdraait zou het aanranding zijn.

[Virtuozzo]

dragonhaertt schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:34:
[...]


Het probleem is dat consent NOOIT aanwezig is tot er gedrag is getoond die als grensoverschrijdend ervaren kan worden.
Het geven van consent of uiten dat er interesse is in consent van de andere kant wordt al snel als grensoverschrijdend bestempeld.

Besef je dat je nu verantwoordelijkheid van consequenties van grensoverschrijdend gedrag bij het slachtoffer legt? Fraaie didactiek, maar links- of rechtsom is dit een voorbij gaan aan sociale kaders én consent mechanismen binnen machtsdynamiek.

Laten we het nog eens expliciet op tafel leggen: machtsdynamiek. Is het ok om binnen machtsdynamiek gedrag te kiezen wat grensoverschrijdend kan zijn? Nee. Gewoon heel simpel, nee.

[OmeJoyo]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:30:
[...]


Dus … dat sommige mensen binnen machtsdynamiek zich zelf een eigen interpretatie geven van waar grenzen liggen … is er dus sprake van een grijs gebied en dat maakt de reeks opzetjes in discussie hier - van het korte rokje argument tot het bewust op een hoop gooien van gescheiden zaken - een bevestiging van een grijs gebied …

Grensoverschrijdend gedrag is grensoverschrijdend gedrag. De ontvanger bepaalt. Niet de zender.

Maar daar wringt het.

Het idee dat we ons zelf zouden moeten aanpassen voor omgang aan anderen en daarbij over zowel positie als vorm als impact van interactie zouden moeten nadenken. Oh jee.


Consent.

Ik vind je in al je posts toch wel enorm stellig zonder ook maar op een een manier open te staan dat de grens voor iedereen persoonlijk is en daarmee dus subjectief.

Iemand die bijvoorbeeld geloofd in "geen seks voor het huwelijk" heeft een hele andere grens/opvatting van wat grensoverschrijdend is dan iemand die geloofd in een vrije opvoeding.

Of waar de ene een kus op de wang al te veel vind, kan de ander het prima vinden om op een avondje stappen even gevingerd te worden door een wildvreemde.


Verder is dit alles gewoon een lastige discussie en speelt er in deze specifieke zaak mee dat er volgens zeggen is geroepen dat iemand iets toe moest laten om verder te komen. Dat is natuurlijk altijd "Not Done".

Het is hoe dan ook vreselijk voor de slachtoffers in deze zaak.

[ansichtkaart]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:36:
[...]

Dat is ook gewoon 'woordkeuze'. Ik heb als 18 jarige ook meegemaakt dat een oudere vrouw (30 denk ik) mij bij de billen pakte en mijn handen op haar billen legde. Mijn vrienden zagen dat toen als verleiden, maar in de huidige tijd en als je man en vrouw omdraait zou het aanranding zijn.

Nee, dat is als jij je daar onprettig bij voelde ook aanranding.
Dat is niet alleen zo als een man het doet bij een vrouw.

Was jij geinteresseerd en was er geen machtsituatie en stond je lekker in de kroeg of weet ik veel waar dan is dat inderdaad gewoon verleiden, het hangt af van zoveel situaties en het slachtoffer beslist.
niet de dader en ook niet de vrienden die het zien als verleiden, dit is niet het gesprek en de situatie die we nu bespreken.

[OmeJoyo]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:35:
[...]


Waarom probeer je zoveel toe te voegen van scenario’s en opties en eventualiteiten aan een onderwerp wat gewoon heel simpel is: een signaal van aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag binnen specifieke condities van specifieke machtsdynamiek met patroon van herhaling van grensoverschrijdend gedrag.

Wat is je doel hier?

Volgens mij probeert die duidelijk te maken dat de wereld niet zwart-wit is en dat hokjesdenken lijdt tot tunnelvisie.

[Marzman]

ansichtkaart schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Nee, dat is als jij je daar onprettig bij voelde ook aanranding.
Dat is niet alleen zo als een man het doet bij een vrouw.

Was jij geinteresseerd en was er geen machtsituatie en stond je lekker in de kroeg of weet ik veel waar dan is dat inderdaad gewoon verleiden, het hangt af van zoveel situaties en het slachtoffer beslist.
niet de dader en ook niet de vrienden die het zien als verleiden, dit is niet het gesprek en de situatie die we nu bespreken.

Het was nog wel meer, ook met de vagina en borsten tegen me aanduwen. Ik had daar niet echt om gevraagd en wist niet echt wat ik er mee aan moest (omdat die vrouw getrouwd was een een gezinnetje, kindje, had). Ik ben er vrij zeker van dat als het nu en andersom zou gebeuren dat het aanranding genoemd zou worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 21-01-2022 10:44 ]

[Bor]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:46:
een stukje wat ik en mijn vriendin niet kunnen plaatsen; waarom sta je niet op en loop je weg? doe ik ook wanneer situatie mij niet aanstaat.

Omdat mensen worden overdonderd. Omdat er misschien een machtsverhouding is. Omdat de ander verbaal of fysiek veel sterker is. Omdat mensen worden gemanipuleerd. Omdat bedreiging voorkomt. Etc etc. "Loop dan weg" is een veelgehoord argument maar kan dat ook altijd? Als je de experts op dit gebied hoort is het echt niet zo simpel voor veel mensen en in veel situaties. Jij loopt ook niet in alle gevallen waar er iets gebeurt wat je eigenlijk niet wilt weg.

[Virtuozzo]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:39:
[...]


Ik vind je in al je posts toch wel enorm stellig zonder ook maar op een een manier open te staan dat de grens voor iedereen persoonlijk is en daarmee dus subjectief.

Iemand die bijvoorbeeld geloofd in "geen seks voor het huwelijk" heeft een hele andere grens/opvatting van wat grensoverschrijdend is dan iemand die geloofd in een vrije opvoeding.

Of waar de ene een kus op de wang al te veel vind, kan de ander het prima vinden om op een avondje stappen even gevingerd te worden door een wildvreemde.


Verder is dit alles gewoon een lastige discussie en speelt er in deze specifieke zaak mee dat er volgens zeggen is geroepen dat iemand iets toe moest laten om verder te komen. Dat is natuurlijk altijd "Not Done".

Het is hoe dan ook vreselijk voor de slachtoffers in deze zaak.

Stellig vanuit bewustzijn van consequenties.

Niet enkel voor slachtoffers, als ik zo de krant van vandaag bekijk met de pagina grote advertentie, dan is de waarschuwing van gisteren in het topic inmiddels ook al uitgekomen - diffuse omgang met dit soort kwesties is gewoon altijd het ruimte laten of zelfs scheppen voor grensoverschrijdend gedrag.

Voor ondernemingen is dit gewoon schadelijk. Maar, het is het grensoverschrijdend gedrag wat schadelijk is. Het ruimte laten is niet enkel destructief maar ook zelf-destructief.


Kijk, dat er een blik opengetrokken wordt ineens van pogingen om onderwerp en discussie te verwarren en te ondermijnen is tekenend voor aanwezigheid van bereidheid tot negeren van zowel aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag als consequenties. Dat is gewoon bot fout. Kwaadaardig zelfs.

Ik heb het eerder opgemerkt, maar het moet mensen toch aan het denken zetten dat ondanks de aanwezigheid van procedurele wegen tot omgang met signaal van grensoverschrijdend gedrag er publiek debat nodig is voor die procedurele wegen om te kunnen functioneren.

[mddd]

@laurens0619 Dank dat je me eerder corrigeerde. Bij het herlezen van je lijstje heb ik nog wel een andere opmerking:

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:49:
1. Er zijn mannen die misbruik maken van hun positie. Even plat "zonder sex met de baas krijg je de positie niet of maak ik je carriere kapot".

2. Er zijn genoeg vrouwen die bewust misbruik maken van hun geslacht om iets te bereiken. Vriend van mij is professor aan de universiteit, hele ethische gast, en die wordt mij toch een bosje verleid zodra er een puntje bij moet. Andere vriend is poltiiegast en de blikkeren en decollete die hij krijgt als hij een dame aanhoudt.

3. Er zijn genoeg vrouwen die vallen op succesvolle mannen en daar graag sex mee hebben, zonder verdere bijbedoelingen.

De vraag is nu, bijvoorbeeld bij ali, wat is er precies aan de hand? Het programma van tim wijst nu naar 1. misbruik van macht. Maar is dat zo?
Ik denk een beetje alle 3 maar omdat het hier om ex kandidaten ging, is punt 2 en 3 net zo waarschijnlijk.

Ik denk dat dit plaatje niet compleet is. Punt 1 is niet per se 'heb sex met me want anders..' Onder punt 1 valt ook het simpele: Ik doe gewoon waar ik zin in heb omdat jij me niks kan maken. Ik noem dit, omdat punt 1, hoewel machtsmisbruik, nog steeds klinkt alsof iemand een keus heeft! Terwijl in werkelijkheid er vaak helemaal geen keus is, een man doet gewoon.

[Virtuozzo]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Volgens mij probeert die duidelijk te maken dat de wereld niet zwart-wit is en dat hokjesdenken lijdt tot tunnelvisie.

Dat is projectie. En labelen. Van weerstand tegen grensoverschrijdend gedrag als zijnde tunnelvisie en hokjesdenken.

[Anoniem: 1641394]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:22 ]

[laurens0619]

mddd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:45:
@laurens0619 Dank dat je me eerder corrigeerde. Bij het herlezen van je lijstje heb ik nog wel een andere opmerking:


[...]


Ik denk dat dit plaatje niet compleet is. Punt 1 is niet per se 'heb sex met me want anders..' Onder punt 1 valt ook het simpele: Ik doe gewoon waar ik zin in heb omdat jij me niks kan maken. Ik noem dit, omdat punt 1, hoewel machtsmisbruik, nog steeds klinkt alsof iemand een keus heeft! Terwijl in werkelijkheid er vaak helemaal geen keus is, een man doet gewoon.

Sowieso dank voor je edit, kan ik waarderen.
Met punt 1 bedoel ik dat eigenlijk iemand de keus juist niet heeft, en dan vooral "als je het niet doet, maak ik je (carriere) kapot".

Stel je droom is artiest worden en:
- Sex met de baas brengt je daar in 6 maanden
- Geen sex met de baas brengt je daar in 2 jaar

Dan heb je de keus.
Maar daarom benoem ik ook het argument "anders maak ik je carriere kapot". Dan is het:
- Sex met de baas brengt je daar in 6 maanden
- Geen sex met de baas brengt je daar, nooit! (en nog veel schade)

Dus we zijn het denk ik hierop met elkaar eens

[OmeJoyo]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:44:
[...]


Stellig vanuit bewustzijn van consequenties.

Niet enkel voor slachtoffers, als ik zo de krant van vandaag bekijk met de pagina grote advertentie, dan is de waarschuwing van gisteren in het topic inmiddels ook al uitgekomen - diffuse omgang met dit soort kwesties is gewoon altijd het ruimte laten of zelfs scheppen voor grensoverschrijdend gedrag.

Voor ondernemingen is dit gewoon schadelijk. Maar, het is het grensoverschrijdend gedrag wat schadelijk is. Het ruimte laten is niet enkel destructief maar ook zelf-destructief.


Kijk, dat er een blik opengetrokken wordt ineens van pogingen om onderwerp en discussie te verwarren en te ondermijnen is tekenend voor aanwezigheid van bereidheid tot negeren van zowel aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag als consequenties. Dat is gewoon bot fout. Kwaadaardig zelfs.

Ik heb het eerder opgemerkt, maar het moet mensen toch aan het denken zetten dat ondanks de aanwezigheid van procedurele wegen tot omgang met signaal van grensoverschrijdend gedrag er publiek debat nodig is voor die procedurele wegen om te kunnen functioneren.

Het ontgaat me echt volledig wat je probeert te bereiken om eerlijk te zijn. Je antwoord op bijna niemand, maar blijft dingen herhalen die anderen betwisten.

Niemand beweert hier volgens mij dat er ruimte moet zijn om grensoverschrijdend gedrag toe te staan, maar jij lijkt op geen enkele manier open te staan voor het feit dat wat voor jou een grens is, voor een ander niet zo is.

De regel moet toch zijn dat je de grens van een ander respecteert? En ja die grenzen en die omgang liggen in zakelijke omgevingen vaak anders en moeten bij een verschil in machtsverhouding extra in de gaten worden gehouden.

Ik geloof niet dat iemand dit bestrijd.

[Anoniem: 1641394]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:49:
[...]

Sowieso dank voor je edit, kan ik waarderen.
Met punt 1 bedoel ik dat eigenlijk iemand de keus juist niet heeft, en dan vooral "als je het niet doet, maak ik je (carriere) kapot".

Stel je droom is artiest worden en:
- Sex met de baas brengt je daar in 6 maanden
- Geen sex met de baas brengt je daar in 2 jaar

Dan heb je de keus.
Maar daarom benoem ik ook het argument "anders maak ik je carriere kapot". Dan is het:
- Sex met de baas brengt je daar in 6 maanden
- Geen sex met de baas brengt je daar, nooit! (en nog veel schade)

Dus we zijn het denk ik hierop met elkaar eens

Seks met de baas zou sowieso geen factor mogen zijn. Nooit.

[Sjoewe]

Wat een hoop onwerkelijke reacties hier. Slachtoffers de schuld geven van hetgeen ze overkomt. Gatver.

Daarnaast, de argumentatie dat het nu uitsluitend aan de gerechtelijke macht is om een oordeel te vellen, is ook uiterst gebrekkig. Het feit dat bepaald gedrag volgens justitie niet strafbaar of vervolgbaar is, maakt nog niet dat het daarmee moreel wel door de beugel kan. Dergelijke schrijnende situaties publiekelijk aan de kaak stellen is juist bij uitstek de taak van de journalistiek.

Wat BOOS op integere wijze aantoont is dat er ten eerste rondom een aantal specifieke hoofdpersonen een patroon is van machtsmisbruik en onjuist seksueel gedrag. Het had nooit zo mogen gebeuren. Dat hadden de personen moeten en kunnen weten. Niet alleen hebben zij bewust hun machtspositie gebruikt om de situatie te creëren waarin dit gedrag heeft plaatsgevonden, geen van hen heeft expliciet om instemming gevraagd voorafgaand aan de handelingen die ze hebben verricht. Het gegeven of de specifieke gebeurtenissen wel of niet juridisch vervolgbaar zijn, is daarbij volkomen bijzaak.

Daarnaast is het duidelijk dat er een klimaat heerst rond TVOH waarin dit soort gedrag niet gecorrigeerd wordt, en dat er vanuit ITV en Talpa nogal gemakzuchtig is omgegaan met het implementeren en naleven van solide beleid omtrent sociale veiligheid in een omgeving met kwetsbare mensen. Dat is misschien niet strafbaar, maar wel moreel zeer verwijtelijk. De tergend eufemistische reactie van John de Mol op zich demonstreert al hoe ontzettend noodzakelijk het is om dit soort kwesties op de publieke agenda te zetten.

[laurens0619]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:50:
[...]


Seks met de baas zou sowieso geen factor mogen zijn. Nooit.

In deze context bedoel ik met "baas" iemand met macht. In dit geval dus bijvoorbeeld een Ali B.
En ja dat is fout en ben ik tegen

[ Voor 6% gewijzigd door laurens0619 op 21-01-2022 10:51 ]

[ansichtkaart]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Het was nog wel meer, ook met de vagina en borsten tegen me aanduwen. Ik had daar niet echt om gevraagd en wist niet echt wat ik er mee aan moest (omdat die vrouw getrouwd was een een gezinnetje, kindje, had). Ik ben er vrij zeker van dat als het nu en andersom zou gebeuren dat het aanranding genoemd zou worden.

Ik noem dit niet aanranding als het andersom zou zijn, ik noem het aanranding
mannen worden ook aangerand, en vrouwen zijn niet onschuldig.

[Anoniem: 1641394]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Het was nog wel meer, ook met de vagina en borsten tegen me aanduwen. Ik had daar niet echt om gevraagd en wist niet echt wat ik er mee aan moest (omdat die vrouw getrouwd was een een gezinnetje, kindje, had). Ik ben er vrij zeker van dat als het nu en andersom zou gebeuren dat het aanranding genoemd zou worden.

Dat is net zo zeer aanranding. De wet is gelijk voor beide geslachten.

Probleem is dat je als man minder serieus genomen wordt. Dat is zeer ernstig, maar geen reden om het leed van vrouwen te bagatelliseren.

[Frame164]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:49:


Stel je droom is artiest worden en:

Artiest wordt je niet, dan ben je.

[Virtuozzo]

lasharor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:32:
[...]


Punt is dat je er niet achter kan komen dat er consent is omdat enige vorm van vragen naar consent al voor sommige mensen kan resulteren in grensoverschrijdend gedrag.

Ali B die roept; "ik wil" en vervolgens een vrouw die daar niet in meegaat is toch niet verkeerd. Dat er miscommunicatie is over de intentie (of wellicht; dat mensen daar niet eerlijk in zijn) is wellicht niet goed maar in hoeverre is dit "grensoverschrijdend"?

Punt is dat binnen machtsdynamiek, de kwestie hier, je van te voren weet dat afwezigheid van consent een gegeven én vereiste is. Die HR bijbel waar John de Mol het over had is een vrij standaard ding, dat is gewoon heel simpel: je doet niets want er is sprake van een machtsdynamiek.


De grens wordt al overschreden zodra er gedrag is wat daar aan voorbij gaat. Punt. Het is niet relevant of er een perceptie van zoeken naar of ruimte tot zoeken naar consent is bij de persoon die norm en kader met de voeten treedt.


Puur ondernemingstechnisch is het al simpel. Ongelijke posities, ongelijke relatie, machtsdynamiek, aansprakelijkheid, consequenties. Dus: don’t.

Maar toch wordt het gedaan. Er ligt keuze tot het inbreuk maken op. Slachtoffer, norm, kader, regel, onderneming.

[Marzman]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Dat is net zo zeer aanranding. De wet is gelijk voor beide geslachten.

Probleem is dat je als man minder serieus genomen wordt. Dat is zeer ernstig, maar geen reden om het leed van vrouwen te bagatelliseren.

Ik denk dat laatste inderdaad, de mannen nemen het zelf ook minder serieus. Ik wilde alleen zeggen dat het niet alleen mannen zijn.

[laurens0619]

Frame164 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Artiest wordt je niet, dan ben je.

Ha en hier pak je een prachtig punt!
Even los van vrouwen, mannen en sexmisbruik.

Krijg je in de traditionele media maatschappij wel een eerlijke kans om een podium te krijgen als artiest?
Er zit een kleine groepje die bepaalt wat wel of niet in hilversum het podium gaat krijgen.

Daarom ben ik blij met een Spotify of Youtube. De "filter" is opeens weg en iedereen kan er zelf content op zetten. Geen machtposities, gunfactors en sexmachtspelletjes. Gewoon end to end

Offtopic? Misschien maar tegelijk denk ik wel onderdeel van het probleem

[OmeJoyo]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:46:
ongtwijfeld een misselijke sfeer daar, voor de (ex)deelnemers. een stukje wat ik en mijn vriendin niet kunnen plaatsen; waarom sta je niet op en loop je weg? doe ik ook wanneer situatie mij niet aanstaat. begrijp niet zo goed waarom sommige 'het maar laten gebeuren'. verkrachting [..] volgens mij niet gezien/gehoord wat onder dwang of 'geweldig' is gebeurd.

note; heb het stuk niet afgekeken, vriendin vond het maar 'zwak en onzinnig'

Waarom blijven mensen soms stokstijf staan als ze door hebben dat ze bijna worden aagereden?

Angst, iemand verkrampt in angst. En angst kan heel breed zijn.

Dit kan angst voor aggressie zijn maar ook: "Als ik dit niet doe, dan wordt ik misschien wel nooit bekend"

Ik heb dit zelf helaas ook ondervonden als kind, maar heb dit later ook wel in relaties gezien. Echter is het wel heel herkenbaar als iemand verstijfd van Angst of Emoties, op dat punt ga je dus niet door!

Helaas zijn er dus mensen die wel doorgaan op dat punt, of nog erger, die er specifiek misbruik van maken. Daar lijkt nu sprake van te zijn en ongeacht hoe en waar dat gebeurd, is dat heel triest.

Hopelijk geeft dit wat meer inzich aan jou en je vriendin. Het is lastig dit te begrijpen als je deze reactie niet zelf hebt en dus niet kan herkennen.

[Devian]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Ha en hier pak je een prachtig punt!
Even los van vrouwen, mannen en sexmisbruik.

Krijg je in de traditionele media maatschappij wel de kans om een podium te krijgen als artiest?
Er zit een kleine groepje die bepaalt wat wel of niet in hilversum het podium gaat krijgen.

Daarom ben ik blij met een Spotify of Youtube. De "filter" is opeens weg en iedereen kan er zelf content op zetten. Geen machtposities, gunfactors en sexmachtspelletjes. Gewoon end to end

Offtopic? Misschien maar tegelijk denk ik wel onderdeel van het probleem

Ook offtopic, maar ik ken wat "kleinere' artiesten...en die krijgen dus geen cent vanuit Spotify. Dus daar zit net zo goed een scheve machtsverhouding met dat de inkomsten lekker doorvloeien naar hen die het al genoeg hebben.

[Ruzor]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 08:35:
Ik vind deze zaak dan ook lastig te plaatsen. Voor mij voelt het meer en meer als goedkope journalistiek om een bekend verhaal groot te maken door bewust mensen als Ali B te beschadigen.

Heb jij de uitzending überhaupt wel gekeken? En ken je het programma? Zo ja, bekijk de intro dan even nog een keer, dan wordt het je een stuk duidelijker dat het niet zomaar goedkope journalistiek is.

[laurens0619]

Devian schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:58:
[...]


Ook offtopic, maar ik ken wat "kleinere' artiesten...en die krijgen dus geen cent vanuit Spotify. Dus daar zit net zo goed een scheve machtsverhouding met dat de inkomsten lekker doorvloeien naar hen die het al genoeg hebben.

Klopt helemaal.
Maar het is al beter dan wat het was. Eerst kreeg ik de muziek helemaal niet te horen door " de filter", en nu kan een artiest wel een publiek bereiken. Nu nog eerlijke inkomsten voor die mensen (maar dat is weer een heel ander probleem en dan gaan we denk ik iets te ver offtopic idd )

[Frame164]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:11:
[...]

Ik schrik er ook echt van. Het illustreert wel hoe ernstig en alomtegenwoordig het probleem nog altijd is.

Inderdaad. En dan valt het hier nog mee. Als je op nu.nl kijkt dan schrik je echt. Sterker nog: zelfs op het Viva forum zijn er nog mensen die het proberen om te draaien naar dat de vrouwen zelf schuldig zijn.

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Ha en hier pak je een prachtig punt!
Even los van vrouwen, mannen en sexmisbruik.

Krijg je in de traditionele media maatschappij wel een eerlijke kans om een podium te krijgen als artiest?
Er zit een kleine groepje die bepaalt wat wel of niet in hilversum het podium gaat krijgen.

Je stipt juist de aanwezigheid van machtsdynamiek aan nu 😎

Daarom ben ik blij met een Spotify of Youtube. De "filter" is opeens weg en iedereen kan er zelf content op zetten. Geen machtposities, gunfactors en sexmachtspelletjes. Gewoon end to end

Offtopic? Misschien maar tegelijk denk ik wel onderdeel van het probleem

Tot op zekere hoogte, de machtsdynamiek blijft aanwezig. Er is nog steeds een filter en een spel, het ligt enkel op verdere afstand, met hogere abstractie, en een korte periode waarin er wat door kan breken totdat die commerciële dynamiek gekaderd wordt. Everything becomes an industry 😎

[Livi]

Er ligt doodsangst onder. Verkrachting is een brute schending van de lichamelijke integriteit. Het is maar een kleine stap naar moord. Als slachtoffer weet je dat wanneer je iets doet of zegt de kans reëel aanwezig is dat je het niet overleefd.

Van het lichaam is het een overlevingsstrategie. Je bent letterlijk verstijfd van angst, daar kun je niet veel aan doen. Veel slachtoffers hebben een uittredingservaring, waarbij het voelt alsof het lichaam wordt verlaten.

Dat verkrachting heel veel voorkomt en altijd heeft bestaan in de geschiedenis van de mensheid is evident. Daar bestaat zoveel bewijs voor (ook uit oorlogsverslagen bijvoorbeeld), dat het haast lachwekkend is dat dit nog altijd in twijfel wordt getrokken in Nederland, 2022.

[renegrunn]

Sjoewe schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:50:
Daarnaast is het duidelijk dat er een klimaat heerst rond TVOH waarin dit soort gedrag niet gecorrigeerd wordt, en dat er vanuit ITV en Talpa nogal gemakzuchtig is omgegaan met het implementeren en naleven van solide beleid omtrent sociale veiligheid in een omgeving met kwetsbare mensen. Dat is misschien niet strafbaar, maar wel moreel zeer verwijtelijk. De tergend eufemistische reactie van John de Mol op zich demonstreert al hoe ontzettend noodzakelijk het is om dit soort kwesties op de publieke agenda te zetten.

Elke organisatie dient een cultuur te hebben waarin alle werknemers zich veilig en gehoord voelen. En met veilig bedoel ik ook een plek om op de deur te kloppen om zaken die niet door de beugel kunnen onder de aandacht te brengen. Voor zowel slachtoffers als diegene die het opmerken.

Zoals Rene van der Gijp gisteren vertelde, bijnaam van de Jeroen in kwestie was "vieze Jeroentje". En iedereen in de organisatie lachte, en zei er niets van. Velen moeten er iets van gezien of gehoord hebben. Niemand deed iets, want zo is de cultuur blijkbaar niet geweest. Belangrijk is natuurlijk wel, iemand moet wel 100% zeker van zijn of haar verhaal zijn alvorens ergens aan te kloppen. Dus van horen zeggen kan nooit leidend zijn. Echter, dienen zich er meer signalen aan, dan zal er zeker eens met die persoon een gesprek aan moeten worden gegaan.

Alle verhalen hierboven in de zin van, ja maar vele vrouwen zijn ook wel eens flirterig / verleidend naar hun 'meerdere' om ergens te komen. Als die meerdere daar op ingaat, dan heet dat machtsmisbruik. Simpel.

[Virtuozzo]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:03:
Er ligt doodsangst onder. Verkrachting is een brute schending van de lichamelijke integriteit. Het is maar een kleine stap naar moord. Als slachtoffer weet je dat wanneer je iets doet of zegt de kans reëel aanwezig is dat je het niet overleefd.

Van het lichaam is het een overlevingsstrategie. Je bent letterlijk verstijfd van angst, daar kun je niet veel aan doen. Veel slachtoffers hebben een uittredingservaring, waarbij het voelt alsof het lichaam wordt verlaten.

Dat verkrachting heel veel voorkomt en altijd heeft bestaan in de geschiedenis van de mensheid is evident. Daar bestaat zoveel bewijs voor (ook uit oorlogsverslagen bijvoorbeeld), dat het haast lachwekkend is dat dit nog altijd in twijfel wordt getrokken in Nederland, 2022.

Wat mij vooral opvalt is niet eens hoe ongekend het concept grensoverschrijdend is, maar hoe gretig er moeite gedaan wordt om het bewust te verwarren.

[iamerwin]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:48:
Ik vraag me af of de posters die "nuance" willen brengen in dit verhaal door (deel van) de schuld bij de slachtoffers neerlegt misschien zelf ook wel niet zo'n schoon geweten hebben.

Ik heb zelf ook wel eens wat zien gebeuren door een manager die ik hier nog wel zie rondhangen en waar ik nooit wat van gezegd heb. Voel me daar nog steeds rot over.

Zijn we (als mannen) niet allemaal bewust danwel onbewust, actief danwel passief schuldig aan zoiets, in welke minimale mate dan ook?

[ErikT738]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:48:
Ik vraag me af of de posters die "nuance" willen brengen in dit verhaal door (deel van) de schuld bij de slachtoffers neerlegt misschien zelf ook wel niet zo'n schoon geweten hebben.

Ben ik de enige hier die vind dat dit niet door de beugel kan?

Ik denk dat we als maatschappij vooral af moeten van het stigma wat aan dit misbruik hangt, en dat we misbruikte vrouwen niet langer als "beschadigd" of "minder waard" moeten zien. Uiteindelijk zijn de slachtoffers over het algemeen de enigen die het misbruik aan kunnen kaarten. Zeker als je het verhaal rond Ali hoorde in deze aflevering zouden er tientallen slachtoffers rond moeten lopen, maar zijn er maar twee aangiftes gedaan.

[himlims_]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:56:
[...]


Waarom blijven mensen soms stokstijf staan als ze door hebben dat ze bijna worden aagereden?

Angst, iemand verkrampt in angst. En angst kan heel breed zijn.

Dit kan angst voor aggressie zijn maar ook: "Als ik dit niet doe, dan wordt ik misschien wel nooit bekend"

Ik heb dit zelf helaas ook ondervonden als kind, maar heb dit later ook wel in relaties gezien. Echter is het wel heel herkenbaar als iemand verstijfd van Angst of Emoties, op dat punt ga je dus niet door!

Helaas zijn er dus mensen die wel doorgaan op dat punt, of nog erger, die er specifiek misbruik van maken. Daar lijkt nu sprake van te zijn en ongeacht hoe en waar dat gebeurd, is dat heel triest.

Hopelijk geeft dit wat meer inzich aan jou en je vriendin. Het is lastig dit te begrijpen als je deze reactie niet zelf hebt en dus niet kan herkennen.

snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

echter, begrijp ik uit het verhaal dat zo'n situatie (gedeeltelijk) heeft plaatsgevonden.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook? bedoel als een situatie niet aanstaan, kun je dat aangeven of uit die situatie onttrekken.

wordt je op een donker steegje in een hoek gedrukt, iemand wil iets van je (welke vorm dan ook) begrijp ik eerder dat je overdonderd bent, en niet in staat bent om uit zo'n situatie te ontsnappen of weg te gaan.
zoals; Livi in "Misbruikzaken BN’er-land"

[ Voor 8% gewijzigd door himlims_ op 21-01-2022 11:11 ]

[Livi]

Frame164 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:00:
[...]


Inderdaad. En dan valt het hier nog mee. Als je op nu.nl kijkt dan schrik je echt. Sterker nog: zelfs op het Viva forum zijn er nog mensen die het proberen om te draaien naar dat de vrouwen zelf schuldig zijn.

Op nu.nl is het helemaal verschrikkelijk. Het doet me inzien dat bijna de helft van de wereld bestaat uit holbewoners, die zich alleen laten leiden door hun eigen belangen en hun eigen driften. Ze hebben het idee dat ze zich kunnen toe eigenen waar ze maar zin in hebben. Alles wat niet heteroseksueel en mannelijk is, is minderwaardig en wordt geobjectiveerd.

Vervolgens verwachten ze ook nog dat de rest zich aanpast aan hun onvermogen zichzelf te beheersen. Er valt ze niet aan het verstand te peuteren dat het probleem bij henzelf ligt