Het belang van economische zelfstandigheid

[The.Terminator]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 10:35:
Als je in je arbeidsproces blijft ben je een stuk aantrekkelijker voor potentiële werkgevers, dan wanneer je er helemaal uitstapt. Met een gat van een jaar of 7-10 kom je niet meer op niveau aan het werk in veel sectoren. Of je komt überhaupt niet meer aan het werk in je eigen sector en kunt hoogstens als schoonmaker of maaltijdbezorger aan de slag (als ze je daar nog willen vanwege je leeftijd).

Naast dat de ervaring en kennis die je hebt sterk is verouderd en je geen weet hebt van de laatste ontwikkelingen, zegt het ook iets over iemands mentaliteit ten op zichte van werk. Ik zou als werkgever bang zijn dat zo iemand er bij de minste of geringste tegenslag opnieuw tussenuit gaat.

Tja dat vind ik wel heel makkelijk om te zeggen: "geringste tegenslag opnieuw tussenuit gaat".
Omdat sommige (dus wederom niet iedereen) er voor kiezen om zelf de kinderen op te voeden ipv "the nanny" zou deze persoon er op nieuw tussen uit gaan volgens de werkgever (en jou conclusie). Beetje kort door de bocht vind ik persoonlijk

En ik vind persoonlijk dat met bezorgers / thuiszorg / schoonmakers helemaal niets mis mee is.
Ik vind sowieso de laatste tijd (hallo politiek) dat alles om geld draait en carrière draait (niet iedereen is zo of kan het, zie ook de topics over inkomensongelijkheid).

En met bepaalde crisissen moet er misschien sowieso een stapje terug gedaan worden (zie klimaat, maar dat is weer een ander topic).

Maarja zolang het niet meer betaalbaar blijft moet je wel carriere blijven maken en 2verdiener zijn (aj, weer een ander topic). En ik denk dat @Hippocampus dit ook meer bedoelt, niet alles draait om geld en werk, maar ook om geluk. En als de een dat uit werk haalt, helemaal top. Haalt een ander dat uit vrijwilligers "werk" dan ook prima.

[ Voor 4% gewijzigd door The.Terminator op 26-11-2021 14:55 . Reden: beetje verduidelijken en type voutjes ]

[Rubbergrover1]

The.Terminator schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 12:24:
[...]
En ik vind persoonlijk dat met bezorgers / thuiszorg / schoonmakers helemaal niets mis mee is.
Ik vind sowieso de laatste tijd (hallo politiek) dat alles om geld draait en carrière draait (niet iedereen is zo).

Er is zeker niets mis met bezorgers en schoonmakers. Maar het is wel lastig om daar een voltijdsbaan in te vinden. Of in elk geval een baan waarmee je zoveel verdient dat je min of meer economisch zelfstandig bent.

[The.Terminator]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 12:31:
[...]

Er is zeker niets mis met bezorgers en schoonmakers. Maar het is wel lastig om daar een voltijdsbaan in te vinden. Of in elk geval een baan waarmee je zoveel verdient dat je min of meer economisch zelfstandig bent.

Dat snap ik, maar gaan we dan wel de goede richting op?
Wij zijn die mensen wel nodig, maar soms lijkt het of wie dat soort beroepen te weinig waarderen.

[Roenie]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 10:11:
[...]

De realiteit is dat er geen volledige keuzevrijheid is voor iedereen. Je kunt immers niet allebei kiezen om thuis te blijven bij de kinderen. We leven niet in Animal Crossing waar het geld aan de bomen groeit.

Jouw keuze heeft altijd consequenties voor de ander. De keuzes die gemaakt kunnen worden zijn niet volledig vrij. Zo hebben veel mannen het idee dat ze niet minder kunnen gaan werken 60% zou meer thuis willen zijn bij zijn kinderen, maar krijgt dit niet voor elkaar.

Dat 92% van de vaders evenveel blijft werken of zelfs meer gaat werken na de geboorte van zijn kinderen, heeft consequenties voor de andere ouder. Mooier kan ik het helaas niet maken.

Waarom zo zwart-wit? Dat overleg je toch. Het is toch niet zo dat je man-vrouw tegen je zegt: “ik ga fulltime werken en jij blijft thuis.”

Als hij-zij dat wel doet is die persoon jou niet waard. Je doet net alsof je zelf niets te vertellen hebt in een relatie. Als je daarin tegen je zin mee gaat dan geef je zelf die vrijheid op.

[Livi]

The.Terminator schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 12:24:
[...]


Tja dat vind ik wel heel makkelijk om te zeggen: "geringste tegenslag opnieuw tussenuit gaat".
Omdat sommige (dus wederom niet iedereen) er voor kieszen om zelf de kinderen op te voeden ipv "the nanny" zou deze er op nieuw tussen uit gaan.

En ik vind persoonlijk dat met bezorgers / thuiszorg / schoonmakers helemaal niets mis mee is.
Ik vind sowieso de laatste tijd (hallo politiek) dat alles om geld draait en carrière draait (niet iedereen is zo).

En met bepaalde crisissen moet er misschien sowieso een stapje terug gedaan worden (zie klimaat, maar dat is weer een ander topic).

Maarja zolang het niet meer betaalbaar blijft moet je wel carriere blijven maken en 2verdiener zijn (aj, weer een ander topic). En ik denk dat @Hippocampus dit ook meer bedoelt, niet alles draait om geld en werk, maar ook om geluk. En als de een dat uit werk haalt, helemaal top. Haalt een ander dat uit vrijwilligers "werk" dan ook prima.

Daarom is het fijn als je allebei parttime kunt werken, dan heb je beiden tijd voor andere dingen in het leven, behalve dat je alleen maar werkt en geld verdient, omdat de volledige financiële verantwoordelijkheid van een heel gezin op jouw schouders rust.

Ik snap nooit zo goed waarom die dingen alleen maar belangrijk mogen zijn voor een van de twee en dat het ok is dat de andere ouder zo'n beetje alles mist van zijn kinderen.

Er is niks mis met schoonmaakwerk, maar ik zou het zelf na een studie van zes jaar, plus een promotietraject van vier jaar zonde vinden om dat allemaal door de wc te spoelen. Los nog van het feit dat ik met heel veel plezier naar mijn werk ga en doodongelukkig zou worden van alleen maar thuis zitten, of alleen maar wassen, stofzuigen en ramen lappen. Ik zou gillend gek worden van zo'n leven en het zou me veel meer stress opleveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Livi op 26-11-2021 14:37 ]

[Weltschmerz]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:18:
[...]

Daarom verwees ik naar Womaninc die al tientallen jaren onderzoek doet naar dit soort maatschappelijke issues.

Lees bijvoorbeeld eens het volgende artikel: http://old.womeninc.nl/ni...m-mannen-niet-meer-zorgen

Daarin staat : 58% van de Nederlanders vindt dat stellen de zorg gelijk zouden moeten verdelen, slechts 20% doet het. Daarbij zou 60% van de vaders meer tijd aan de zorg voor kinderen willen besteden. Er is dus een groot verschil tussen wens en werkelijkheid. WOMEN Inc. deed onderzoek om er achter te komen wat voor vaders de belemmeringen zijn die de nieuwe verdeling in de weg staan. Hieronder de drie belangrijkste redenen en hoe kunnen we deze kunnen overwinnen.

Ik heb die redenen even weggehaald, want heb je doorgekeken wat je hier quote? In de tekst hierboven staat onder het deel "Women Inc. deed onderzoek" een link naar hun.... onderzoek?

Je komt via die link hier uit: http://old.womeninc.nl/ni...peiling-zorg-voor-anderen

Daar staat:

WOMEN Inc. heeft mannen en vrouwen gevraagd hoe zij zorg en werk het liefst zouden verdelen. De verdeling van zorg en werk tussen mannen en vrouwen staat al 15 jaar stil. Met de komst van de participatiesamenleving komen meer zorgtaken bij burgers terecht. WOMEN Inc. wil voorkomen dat vrouwen overbelast raken of minder gaan werken en pleit daarom voor een nieuwe verdeling van zorg en werk.

Mannen willen een betere balans
Ruim 58 procent van de mannen en vrouwen wil zorgtaken gelijk verdelen, toch doet slechts 20 procent dit. Verder verlangt 20 procent van de mannen naar een betere balans in de verdeling van zorg en werk. Zij vinden het moeilijk te te bespreken met hun werkgever.

Daaronder staat een link met "Bekijk hier alle de uitkomsten van de peiling onder mannen en vrouwen over zorg voor anderen."

Wanneer je daar op klikt krijg je een pdf met allerlei mooie plaatjes met daarin "zoveel procent vindt dit", en verder niets. Je quote een artikel artikel zonder onderzoek, zonder studie, zonder verklaring (sample size, methode, probleemstellingen, etc.). Dit is niets waard als argument.

Tot je met goede bronnen komt moet ik je onderbouwingen maar gewoon geloven? Zo ben ik niet.

[Livi]

Ze hebben die mannen gevraagd waarom het niet lukt om meer voor hun kinderen te zorgen als ze dat zo graag willen, daar hebben ze antwoord op gegeven. Wat wil je nog meer horen dan?

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:29:
[...]

Het gaat wel om economische zelfstandigheid. Maar in de huidige maatschappij vertaalt dat zich er in dat je in geval van nood je eigen boontjes kunt doppen. En, helaas, kom je dan in de Nederlandse situatie uit op de simpele vraag of beide partners in geval van nood eenvoudig een redelijk betaalde baan zouden kunnen krijgen. (Waarbij een scheiding zeker niet de enige reden hoeft te zijn.)

Sorry, ik snap hier weinig van.
In de huidige Nederlandse maatschappij is het maar de vraag of men een baan kan vinden waarbij men boven het bestaansminimum kan blijven (als men alleen komt te staan) ? zoiets?

Dan vraag ik eerst in welk land dat dusdanig anders is dat men dat niet zou zien als een opgave.
Want goede voorbeelden kunnen we altijd gebruiken. En daarna vraag ik me dan af of het minimum loon tegenwoordig geen garantie meer is voor 'rondkomen'? (schulden even buiten beschouwing gelaten)

Mijn punt is eigenlijk dat we het niet als een bijna onmogelijkheid moet bestempelen om na een scheiding je hoofd boven water te houden.

Dat laatste zal in de regel vooral kunnen als beide partners enige opleiding en recente werkervaring hebben.

'vooral' kunnen en 'redelijk' betaalde baan zijn wel erg vage omschrijvingen hier.
Verder mee eens dat opleiding & ervaring een factor zijn, netzo als zaken zoals geslacht, leeftijd, handicaps, kinderen, mobiliteit en noem het maar op.

De 'zwakke schakel' bij de vraag of mensen eenvoudig ook de eigen boontjes kunnen doppen zit hem daarom vooral in de groep mensen waarbij één van beide partners thuis blijft. Als je belang hecht aan economische zelfstandigheid, dan kom je dus al snel uit bij het belang van emancipatie, waarbij het niet meer zo is dat één van beide partners (M/V) thuis blijft met het idee dat diegene nooit (meer) gaat werken, maar dat die thuisblijvende partner op zijn minst een achterdeurtje open laat om in geval van nood een redelijk betaalde baan te kunnen krijgen.

En hoe zie jij zo'n achterdeurtje dan? Toch ergens een paar uur werken zodat je geactiveerd blijft?
Met als gevolg dat men misschien een tweede auto moet aanschaffen, of er meer uren dagopvang gekocht moeten worden, om over gekloot met agenda's maar niet te beginnen

Maar waarom denken sommige hier dat het de schuld van man is dat die fte werkt en niet minder kan.
Ik denk dat dat voor de vrouw die fte werkt ook net zo moeilijk te regelen is. En als dat niet zo is dan knelt het misschien wel bij het type werk dat men doet. Is bijvoorbeeld de zorg flexibeler in te plannen dan zeg de IT?

En niet om als een zure over te willen komen hoor maar de TS blijft voornamelijk op de verschillen tussen man en vrouw hameren en vergeet daarbij meer dan eens dat er zoveel meer redenen zijn waarom die verschillen er zijn dan enkel de man die zijn zin doordrijft.
(En als een hangende plaat in herhaling blijven vallen daarom ben ik er wel klaar mee.)

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 10:11:
[knip]
Je kunt immers niet allebei kiezen om thuis te blijven bij de kinderen.

Heb je wel eens gekeken naar beide 20 uur maken dan? Altijd iemand thuis voor de kinderen, hoeven die ook niet meer betaald opgevangen te worden en met een beetje geluk de auto kunnen delen, win win.
Beetje minder ruig leven misschien, maar wel lekker veel vrijheid.

[Weltschmerz]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 15:29:
Ze hebben die mannen gevraagd waarom het niet lukt om meer voor hun kinderen te zorgen als ze dat zo graag willen, daar hebben ze antwoord op gegeven. Wat wil je nog meer horen dan?

80% van de werkende mannen heeft een Bachelor's diploma. Best veel toch? Oh ja, ik had even vijf van mijn vrienden gevraagd. Dit vind jij goed genoeg om te quoten op een forum dat 80% van de werkende mannen een BA heeft? Ik ga er even vanuit van niet

Ze hebben mannen gevraagd. Dat is wat je weet. Je weet niet hoeveel, hoe ze beantwoorden, etc. Wat als het een vragenlijst was die ze een tiener hebben gegeven die in één straat van deur tot deur ging? Wat als ze 10.000 mannen hebben gevraagd die allemaal 65+ zijn en bijna met pensioen gaan?

Er zijn zoveel factoren die je onderzoek kunnen beïnvloeden. Daarom worden zulke zaken altijd gepubliceerd (als waardig bevonden), en daarna door peers bekeken en bekritiseerd of goed bevonden.

In de post boven je schrijf ik wat ik graag wil zien. Een goed onderzoek beschrijft onder andere:

• Hoeveel mensen er meededen aan het onderzoek
• Of het aantal mensen dat meedeed representatief gevonden kan worden voor de rest van de bevolking
• Of er andere factoren meespelen bij de ondervraagden (opleidingsniveau, leeftijd, inkomen etc.)
• Bouwt voort op andere studies of heeft een vraagstuk dat ze onderzoeken (onderzoeksvraag)
• Komt met een conclusie waarin zij ook een probleemstelling beschrijven (wat kan dit onderzoek teniet doen, wat zijn knelpunten bij dit onderzoek, waar moet in de toekomst nog verdere onderzoek naar gedaan worden)
• Wat voor methode werd er gebruikt, en kan deze als betrouwbaar worden geacht?

Mocht je een goed voorbeeld willen zien van iemand die hetzelfde aanhaalt, en 40 minuten van je leven op kunnen offeren, kijk dan dit eens: YouTube: What Every Girl Needs To Hear: A Response to Lauren Southern

Het is een Engelsman die reageert op een relaas van een Canadees. Zij claimt dat vrouwen in huwelijken gelukkiger zijn dan vrouwen die gescheiden zijn en baseert dat ook op "bronnen". Of je het onderwerp nu ligt of niet, het is een goede les van wat echte studies zijn, waar de valkuilen bij het interpreteren van studies ligt, en hoe je goede bronnen vindt en gebruikt. Shaun (de Engelsman) heeft een droog gevoel voor humor en praat redelijk nuchter, maar hij legt het allemaal goed uit (naar mijn mening).

[ Voor 32% gewijzigd door Weltschmerz op 26-11-2021 16:54 ]

[Livi]

Weltschmerz schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 16:45:
[...]


80% van de werkende mannen heeft een Bachelor's diploma. Best veel toch? Oh ja, ik had even vijf van mijn vrienden gevraagd. Dit vind jij goed genoeg om te quoten op een forum dat 80% van de werkende mannen een BA heeft? Ik ga er even vanuit van niet

Ze hebben mannen gevraagd. Dat is wat je weet. Je weet niet hoeveel, hoe ze beantwoorden, etc. Wat als het een vragenlijst was die ze een tiener hebben gegeven die in één straat van deur tot deur ging? Wat als ze 10.000 mannen hebben gevraagd die allemaal 65+ zijn en bijna met pensioen gaan?

Er zijn zoveel factoren die je onderzoek kunnen beïnvloeden. Daarom worden zulke zaken altijd gepubliceerd (als waardig bevonden), en daarna door peers bekeken en bekritiseerd of goed bevonden.

In de post boven je schrijf ik wat ik graag wil zien. Een goed onderzoek beschrijft onder andere:

• Hoeveel mensen er meededen aan het onderzoek
• Of het aantal mensen dat meedeed representatief gevonden kan worden voor de rest van de bevolking
• Of er andere factoren meespelen bij de ondervraagden (opleidingsniveau, leeftijd, inkomen etc.)
• Bouwt voort op andere studies of heeft een vraagstuk dat ze onderzoeken (onderzoeksvraag)
• Komt met een conclusie waarin zij ook een probleemstelling beschrijven (wat kan dit onderzoek teniet doen, wat zijn knelpunten bij dit onderzoek, waar moet in de toekomst nog verdere onderzoek naar gedaan worden)
• Wat voor methode werd er gebruikt, en kan deze als betrouwbaar worden geacht?

Mocht je een goed voorbeeld willen zien van iemand die hetzelfde aanhaalt, en 40 minuten van je leven op kunnen offeren, kijk dan dit eens: YouTube: What Every Girl Needs To Hear: A Response to Lauren Southern

Het is een Engelsman die reageert op een relaas van een Canadees. Zij claimt dat vrouwen in huwelijken gelukkiger zijn dan vrouwen die gescheiden zijn en baseert dat ook op "bronnen". Of je het onderwerp nu ligt of niet, het is een goede les van wat echte studies zijn, waar de valkuilen bij het interpreteren van studies ligt, en hoe je goede bronnen vindt en gebruikt. Shaun (de Engelsman) heeft een droog gevoel voor humor en praat redelijk nuchter, maar hij legt het allemaal goed uit (naar mijn mening).

Mooi voorbeeld van mansplaining dit. Misschien moet je de onderzoeken die ik aanhaal eerst eens grondig doorlezen? Alles wat je noemt staat erbij.

Die infographic waar jij naar refereert is om een overzicht te geven van de resultaten. Het onderzoek zelf staat er gewoon bij als je iets verder kijkt dan je neus lang is.

Ik heb overigens gestudeerd en ben gepromoveerd, dus ik vind het wel lachen dat je mij dit uitlegt, alsof ik een kleuter van 4 ben

[Livi]

Hippocampus schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 16:42:

[...]

Heb je wel eens gekeken naar beide 20 uur maken dan? Altijd iemand thuis voor de kinderen, hoeven die ook niet meer betaald opgevangen te worden en met een beetje geluk de auto kunnen delen, win win.
Beetje minder ruig leven misschien, maar wel lekker veel vrijheid.

Onze kinderen zitten op school, dus het gaat prima zo. We hebben allebei een flexibele baan, daardoor is er een dag dat ik ze om 3 uur ophaal en die twee uurtjes 's avonds doorwerk. En zo doet mijn man het ook een dag. Een andere dag haalt oma ze op en gaan ze die twee uurtjes iets leuks doen met haar.

Dan nog allebei een papa/mamadag en we zijn al rond.

[Weltschmerz]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 18:05:
[...]

Mooi voorbeeld van mansplaining dit. Misschien moet je de onderzoeken die ik aanhaal eerst eens grondig doorlezen? Alles wat je noemt staat erbij.

Die infographic waar jij naar refereert is om een overzicht te geven van de resultaten. Het onderzoek zelf staat er gewoon bij als je iets verder kijkt dan je neus lang is.

Ik heb overigens gestudeerd en ben gepromoveerd, dus ik vind het wel lachen dat je mij dit uitlegt, alsof ik een kleuter van 4 ben

Mijn excuses, ik heb oprecht mijn bericht meerdere keren nagelezen om te kijken of het wel goed overkwam, en dat kwam het dus niet . Helaas is dat bij mij een blijvend geval van ontwikkeling, hopelijk lukt het me ooit om dat beter te doen. Dat ik zo opsommend schrijf is ook zodat ik het zelf makkelijk in het overzicht houd, en duidelijk blijf voor mijzelf. Doordat ik in een eerder bericht al stelde wat ik graag zag (bronnen, sample size, etc.) en je daar alleen op reageerde met "wat wil je dan zien" kreeg ik het idee (nogmaals, excuses, verkeerde interpretatie vanuit mij) dat je hier nog geen kennis mee had gemaakt. Om eerlijk te zijn vind ik het wel raar dat je het dus allemaal zo duidelijk weet, maar mij het simpelweg nog steeds niet gewoon laat zien.

Ik heb het idee dat ik blijvend vraag naar bronnen, en ze niet vind. Nu zeg je weer dat het wel te vinden is (zij het nu iets minder netjes, maar ik snap je frustratie als mijn bericht zo naar overkwam), maar dat ik beter moet zoeken. Oké, dan ga ik nogmaals even na wat je stuurde.

Zo, nu heb ik een heleboel verwijderd van wat ik al geschreven had, want ik heb eindelijk gevonden waarnaar je denk ik refereerde: http://old.womeninc.nl/Up...ed%20werkgeversschap-.pdf

Voor degene die dit meelezen, wat ik dus moest doen was:

1. artikel openen naar waar gelinkt werd door TS, dan in de tekst een link vinden (ik zie niets onderstreept in mijn browser dus moest over de tekst zweven, werd wat oplettend lezen). (zie onderstaand met links toegevoegd dikgedrukt).
2. Dan naar tweede link: http://old.womeninc.nl/ni...peiling-zorg-voor-anderen
3. Dan naar beneden scrollen bij "lees meer"
4. Daar het vijfde punt "Bekijk hier het werkgeversonderzoek van Motivaction"
5. Die leidt je naar http://old.womeninc.nl/ni...msten-werkgeversonderzoek
6. En daarin staat in het midden van het artikel een kopje naar de pdf met het onderzoek.

De verdeling van zorg en werk tussen mannen en vrouwen staat al 15 jaar stil. Met de komst van de participatiesamenleving komen meer zorgtaken bij burgers terecht. WOMEN Inc. wil voorkomen dat vrouwen overbelast raken of minder gaan werken en pleit daarom voor een nieuwe verdeling van zorg en werk. 58% van de Nederlanders vindt dat stellen de zorg gelijk zouden moeten verdelen, slechts 20% doet het. Daarbij zou 60% van de vaders meer tijd aan de zorg voor kinderen willen besteden. Er is dus een groot verschil tussen wens en werkelijkheid. WOMEN Inc. deed onderzoek om er achter te komen wat voor vaders de belemmeringen zijn die de nieuwe verdeling in de weg staan. Hieronder de drie belangrijkste redenen en hoe kunnen we deze kunnen overwinnen.

Ik blijf erbij dat het fijn was geweest als je die pdf-link gewoon meteen had gestuurd toen ik je om een bron vroeg Maar goed, ik heb vandaag weer wat geleerd, dus voor mij was het nuttig. Nogmaals mijn excuses dat ik naar overkwam. Ik vond het ook lichtelijk frustrerend dat ik niet helder kreeg wat ik bedoelde.

Succes met het topic verder, want het is een interessant thema. Ik vraag me sowieso af of zelfstandig niet te veel gepaard gaat met onafhankelijkheid, en of dat überhaupt mogelijk is op financieel vlak in onze samenleving.

Edit: moet toch even zeggen dat ik mansplaining een stom woord vind. Dingen uitleggen en daarmee op een neerbuigende manier overkomen heeft niets met je gender of sekse te maken. Als ik iets heb geleerd uit het onderwijs is het wel dat iedereen af en toe neerbuigend of onverhoopt bot over kan komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Weltschmerz op 26-11-2021 19:25 ]

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 16:42:
[...]
Heb je wel eens gekeken naar beide 20 uur maken dan? Altijd iemand thuis voor de kinderen, hoeven die ook niet meer betaald opgevangen te worden en met een beetje geluk de auto kunnen delen, win win.
Beetje minder ruig leven misschien, maar wel lekker veel vrijheid.

Ik zou zelf mijn kinderen sowieso minstens een dag per week naar de kinderopvang willen brengen. Onder anderen omdat ze daar veel andere kinderen (en leidsters) leren kennen en een hoop andere dingen leren en meemaken dan wat thuis kan. Mijn kinderen gingen ook met veel plezier naar de kinderopvang en wilden vaak ook in de vakantie graag af en toe naar de opvang. Dat zou ik hen niet willen ontzeggen. Dus 2 keer 20 uur werken zou prima kunnen, maar ook dan zou ik zelf mijn kinderen nog een dag bij de opvang willen.

(Overigens gaan wij allebei niet met de auto naar het werk. Dat voordeel van 'auto kunnen delen' gaat bij lang niet iedereen op...)

[Weltschmerz]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 19:31:
[...]

Ik zou zelf mijn kinderen sowieso minstens een dag per week naar de kinderopvang willen brengen. Onder anderen omdat ze daar veel andere kinderen (en leidsters) leren kennen en een hoop andere dingen leren en meemaken dan wat thuis kan. Mijn kinderen gingen ook met veel plezier naar de kinderopvang en wilden vaak ook in de vakantie graag af en toe naar de opvang. Dat zou ik hen niet willen ontzeggen. Dus 2 keer 20 uur werken zou prima kunnen, maar ook dan zou ik zelf mijn kinderen nog een dag bij de opvang willen.

(Overigens gaan wij allebei niet met de auto naar het werk. Dat voordeel van 'auto kunnen delen' gaat bij lang niet iedereen op...)

Ik denk dat dat ook zeer waardevol is. Ook al voed je je kinderen 10 keer beter op dan alle mensen om je heen of die bij de opvang, ze leren daar dat dingen niet altijd werken zoals ze thuis werken. Dingen als onderhandelen, uitleggen, accepteren, die worden beter als je niet altijd in je comfortzone zit.

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 12:31:
[...]

Er is zeker niets mis met bezorgers en schoonmakers. Maar het is wel lastig om daar een voltijdsbaan in te vinden. Of in elk geval een baan waarmee je zoveel verdient dat je min of meer economisch zelfstandig bent.

Is dat zo? Als ik even snel zoek naar vacatures schoonmaken of bezorgen dan zijn er toch redelijk wat full time banen te vinden. (Daargelaten dat er soms toch geen full time uit komt.)
Het is geen vetpot maar daar zijn de functie-eisen dan ook naar.

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 19:31:
[...]

Ik zou zelf mijn kinderen sowieso minstens een dag per week naar de kinderopvang willen brengen. Onder anderen omdat ze daar veel andere kinderen (en leidsters) leren kennen en een hoop andere dingen leren en meemaken dan wat thuis kan. Mijn kinderen gingen ook met veel plezier naar de kinderopvang en wilden vaak ook in de vakantie graag af en toe naar de opvang. Dat zou ik hen niet willen ontzeggen. Dus 2 keer 20 uur werken zou prima kunnen, maar ook dan zou ik zelf mijn kinderen nog een dag bij de opvang willen.

Ik had liever een reactie op het voorafgaande stuk.

(Overigens gaan wij allebei niet met de auto naar het werk. Dat voordeel van 'auto kunnen delen' gaat bij lang niet iedereen op...)

Daarom schreef ik met een beetje geluk.

[Hippocampus]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:47:
[...]

• Het diep ingebakken idee dat vrouwen een grotere zorgverantwoordelijkheid hebben. Dit idee zit zowel bij mannen als vrouwen diep geworteld. Het begint vaak bij borstvoeding maar het eindigt niet.

Hier even een balletje over opgooien. Wie denk jij dat er in die situatie het meeste overwicht heeft?

Want hoe graag ik ook zou willen dat de moeder van mijn kinderen economisch zelfstandig blijft, als ze besloten heeft dat het anders gaat dan kijkt men je ook scheef aan als je dat wil afdwingen.*

(Al helemaal als er geen directe financiële noodzaak is)
.
(*hypothetisch)

[Outerspace]

Modbreak:

Dit topic is interessant, maar tegelijk zie ik een boel 'toxic' reacties die misplaatst zijn. Wie een discussie aansnijdt doet dat met onderbouwde bronnen, maar kan natuurlijk een scherpe reactie verwachten. Wat we niet willen is dat er dan op de persoon gespeeld wordt, maar op de inhoud.

Als we dat principe niet kunnen hanteren is het topic hier in PFSL niet meer op de juiste plek. Dan sluiten we het topic en nodigen we jullie uit om dit binnen AWM verder op te pakken (volgens het aldaar geldende beleid).

[Admiral Freebee]

Hippocampus schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 21:00:
[...]

Hier even een balletje over opgooien. Wie denk jij dat er in die situatie het meeste overwicht heeft?

Want hoe graag ik ook zou willen dat de moeder van mijn kinderen economisch zelfstandig blijft, als ze besloten heeft dat het anders gaat dan kijkt men je ook scheef aan als je dat wil afdwingen.*

(Al helemaal als er geen directe financiële noodzaak is)
.
(*hypothetisch)

Ja, het kan zijn dat een vrouw ook zelf vindt dat het haar verantwoordelijkheid is om voor de kinderen te zorgen. Maar ook dat is voor een groot deel aangeleerd door onze maatschappij.

Mijn vrouw heeft ook altijd de nachten doorgebracht in het ziekenhuis als de kinderen daar waren en daar was geen discussie over. En ze heeft zich schuldig gevoeld dat ze (fulltime) is blijven werken tijdens periodes met medische problemen. Maar ik heb haar wel mee overtuigd dat ook haar carrière belangrijk is en dat haar ontwikkeling op professioneel vlak een bijdrage levert voor haar. In ruil heb ik wat extra opofferingen gemaakt.

Het kan dus wel maar we vertrekken niet van een gelijk speelveld.

[Livi]

Weltschmerz schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 19:21:
[...]


Mijn excuses, ik heb oprecht mijn bericht meerdere keren nagelezen om te kijken of het wel goed overkwam, en dat kwam het dus niet . Helaas is dat bij mij een blijvend geval van ontwikkeling, hopelijk lukt het me ooit om dat beter te doen. Dat ik zo opsommend schrijf is ook zodat ik het zelf makkelijk in het overzicht houd, en duidelijk blijf voor mijzelf. Doordat ik in een eerder bericht al stelde wat ik graag zag (bronnen, sample size, etc.) en je daar alleen op reageerde met "wat wil je dan zien" kreeg ik het idee (nogmaals, excuses, verkeerde interpretatie vanuit mij) dat je hier nog geen kennis mee had gemaakt. Om eerlijk te zijn vind ik het wel raar dat je het dus allemaal zo duidelijk weet, maar mij het simpelweg nog steeds niet gewoon laat zien.

Ik heb het idee dat ik blijvend vraag naar bronnen, en ze niet vind. Nu zeg je weer dat het wel te vinden is (zij het nu iets minder netjes, maar ik snap je frustratie als mijn bericht zo naar overkwam), maar dat ik beter moet zoeken. Oké, dan ga ik nogmaals even na wat je stuurde.

Zo, nu heb ik een heleboel verwijderd van wat ik al geschreven had, want ik heb eindelijk gevonden waarnaar je denk ik refereerde: http://old.womeninc.nl/Up...ed%20werkgeversschap-.pdf

Voor degene die dit meelezen, wat ik dus moest doen was:

1. artikel openen naar waar gelinkt werd door TS, dan in de tekst een link vinden (ik zie niets onderstreept in mijn browser dus moest over de tekst zweven, werd wat oplettend lezen). (zie onderstaand met links toegevoegd dikgedrukt).
2. Dan naar tweede link: http://old.womeninc.nl/ni...peiling-zorg-voor-anderen
3. Dan naar beneden scrollen bij "lees meer"
4. Daar het vijfde punt "Bekijk hier het werkgeversonderzoek van Motivaction"
5. Die leidt je naar http://old.womeninc.nl/ni...msten-werkgeversonderzoek
6. En daarin staat in het midden van het artikel een kopje naar de pdf met het onderzoek.

De verdeling van zorg en werk tussen mannen en vrouwen staat al 15 jaar stil. Met de komst van de participatiesamenleving komen meer zorgtaken bij burgers terecht. WOMEN Inc. wil voorkomen dat vrouwen overbelast raken of minder gaan werken en pleit daarom voor een nieuwe verdeling van zorg en werk. 58% van de Nederlanders vindt dat stellen de zorg gelijk zouden moeten verdelen, slechts 20% doet het. Daarbij zou 60% van de vaders meer tijd aan de zorg voor kinderen willen besteden. Er is dus een groot verschil tussen wens en werkelijkheid. WOMEN Inc. deed onderzoek om er achter te komen wat voor vaders de belemmeringen zijn die de nieuwe verdeling in de weg staan. Hieronder de drie belangrijkste redenen en hoe kunnen we deze kunnen overwinnen.

Ik blijf erbij dat het fijn was geweest als je die pdf-link gewoon meteen had gestuurd toen ik je om een bron vroeg Maar goed, ik heb vandaag weer wat geleerd, dus voor mij was het nuttig. Nogmaals mijn excuses dat ik naar overkwam. Ik vond het ook lichtelijk frustrerend dat ik niet helder kreeg wat ik bedoelde.

Succes met het topic verder, want het is een interessant thema. Ik vraag me sowieso af of zelfstandig niet te veel gepaard gaat met onafhankelijkheid, en of dat überhaupt mogelijk is op financieel vlak in onze samenleving.

Edit: moet toch even zeggen dat ik mansplaining een stom woord vind. Dingen uitleggen en daarmee op een neerbuigende manier overkomen heeft niets met je gender of sekse te maken. Als ik iets heb geleerd uit het onderwijs is het wel dat iedereen af en toe neerbuigend of onverhoopt bot over kan komen.

Ik hoop dat je niet te erg bent geschrokken van mijn bericht. Nu ik het teruglees staat het er nogal bout, maar zo bedoelde ik het niet. Ik vond het vooral grappig dat je mij ging uitleggen wat een onderzoek inhoudt, terwijl ik al 15 jaar onderzoek doe.

Je hebt gelijk dat het moeilijker terug te vinden was, dan ik schreef dat het was. Als ik een onderzoek vind dan zoek ik deze altijd op in de online database van mijn werk (dat gaat inmiddels automatisch), maar ik was even vergeten dat dit niet voor iedereen zo vanzelfsprekend is en dat misschien niet iedereen toegang heeft tot alle artikelen.

De volgende keer zal ik de link er rechtstreeks bij zetten.

[Livi]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 22:11:
[...]

Ja, het kan zijn dat een vrouw ook zelf vindt dat het haar verantwoordelijkheid is om voor de kinderen te zorgen. Maar ook dat is voor een groot deel aangeleerd door onze maatschappij.

Mijn vrouw heeft ook altijd de nachten doorgebracht in het ziekenhuis als de kinderen daar waren en daar was geen discussie over. En ze heeft zich schuldig gevoeld dat ze (fulltime) is blijven werken tijdens periodes met medische problemen. Maar ik heb haar wel mee overtuigd dat ook haar carrière belangrijk is en dat haar ontwikkeling op professioneel vlak een bijdrage levert voor haar. In ruil heb ik wat extra opofferingen gemaakt.

Het kan dus wel maar we vertrekken niet van een gelijk speelveld.

Dat denk ik ook. Mijn man en ik verdelen de zorg vanaf dag 1 en je wil niet weten hoeveel opmerkingen we daarover hebben gehad door de jaren heen.

Misschien dat als je je houdt aan de norm dat het niet zo opvalt, maar als je ervan afwijkt dan merk je pas hoe mensen vastzitten in het traditionele plaatje dat de moeder de primaire verzorger is en dat de man vooral het geld binnenhaalt.

Alles wat daar ook maar een beetje van afwijkt wordt bevraagd, bekritiseerd en be/veroordeeld.

[Livi]

Hippocampus schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 21:00:
[...]

Hier even een balletje over opgooien. Wie denk jij dat er in die situatie het meeste overwicht heeft?

Want hoe graag ik ook zou willen dat de moeder van mijn kinderen economisch zelfstandig blijft, als ze besloten heeft dat het anders gaat dan kijkt men je ook scheef aan als je dat wil afdwingen.*

(Al helemaal als er geen directe financiële noodzaak is)
.
(*hypothetisch)

Wie zou je dan scheef aankijken? Wie is die 'men'?

Dat je samen wil zijn met een volwassene die in staat is voor zichzelf te zorgen vind ik alleen maar normaal. Het is toch de basis, waarvan je wil dat iemand dat voor elkaar heeft.

Net zoals dat je geen zin hebt om iemand lichamelijk volledig te hoeven te verzorgen. Dat iemand zelf onder de douche kan stappen, zijn haar doet, zich kan aankleden en in staat is een boterham te smeren en een eenvoudige maaltijd te maken. Zo wil je ook dat je partner in ieder geval de basis voor elkaar heeft financieel en dus niet volledig op jou leunt. Ik zou het daar Spaans benauwd van krijgen.

Dit lijken me heel normale wensen om te hebben binnen een gelijkwaardige, volwassen relatie. Niks om je voor te schamen en zeker niet iets om de buitenwereld een rol in te laten spelen. Dit zijn dingen die je samen in het begin van een relatie bespreekt en zeker vóórdat je samen aan kinderen begint.

[Ardana]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 07:24:
[...]
Dat je samen wil zijn met een volwassene die in staat is voor zichzelf te zorgen vind ik alleen maar normaal. Het is toch de basis, waarvan je wil dat iemand dat voor elkaar heeft.

Hier leg je weer je eigen mening als norm op. Dat is echt niet fijn. Dat jij dat wil, helemaal prima. Maar ik, als gehandicapte, ben toch blij dat dat niet voor iedereen geldt.

Net zoals dat je geen zin hebt om iemand lichamelijk volledig te hoeven te verzorgen. Dat iemand zelf onder de douche kan stappen, zijn haar doet, zich kan aankleden en in staat is een boterham te smeren en een eenvoudige maaltijd te maken. Zo wil je ook dat je partner in ieder geval de basis voor elkaar heeft financieel en dus niet volledig op jou leunt. Ik zou het daar Spaans benauwd van krijgen.

En weer, je serveert iedereen die niet aan jouw ideaalplaatje voldoet direct af. Heel leuk voor die duizenden mensen die iets mankeren.

Ik heb je er vaker op gewezen, maar je mag echt minder oordelend en zorgvuldiger zijn. En achteraf komen met 'maar zo heb ik het niet bedoeld' is dus idd onzorgvuldig. Jouw ideaalplaatje keer op keer als norm op willen dringen (want al het andere is abnormaal en moet je niet willen) is gewoon echt kwetsend en korzichtig.

Dit lijken me heel normale wensen om te hebben binnen een gelijkwaardige, volwassen relatie. Niks om je voor te schamen en zeker niet iets om de buitenwereld een rol in te laten spelen. Dit zijn dingen die je samen in het begin van een relatie bespreekt en zeker vóórdat je samen aan kinderen begint.

Een gelijkwaardige relatie is niet afhankelijk van of je je eigen boterham kan smeren er of je voldoende geld op je rekening hebt staan. Maar als je dat niet weet, is er, imo, wel iets niet goed in je koppie. Dan heb je je prioriteiten niet goed zitten. Dan vind je geld belangrijker dan iemand karakter. Weet je wie dat ook doen? Golddiggers en prostitué's.

Soms, als evenwichtige volwassene, accepteer je dat je partner niet gelijk is aan jou. Dat die niet alles hoeft te kunnen wat jij ook kan. Soms realiseer je je dat dat misschien zelfs beter is, omdat je elkaar dan kunt aanvullen. Niet altijd kennelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 27-11-2021 08:47 ]

[Weltschmerz]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 07:12:
[...]

Ik hoop dat je niet te erg bent geschrokken van mijn bericht. Nu ik het teruglees staat het er nogal bout, maar zo bedoelde ik het niet. Ik vond het vooral grappig dat je mij ging uitleggen wat een onderzoek inhoudt, terwijl ik al 15 jaar onderzoek doe.

Je hebt gelijk dat het moeilijker terug te vinden was, dan ik schreef dat het was. Als ik een onderzoek vind dan zoek ik deze altijd op in de online database van mijn werk (dat gaat inmiddels automatisch), maar ik was even vergeten dat dit niet voor iedereen zo vanzelfsprekend is en dat misschien niet iedereen toegang heeft tot alle artikelen.

De volgende keer zal ik de link er rechtstreeks bij zetten.

Uiteindelijk is het fijn dat we er zo uit kunnen komen. Als ik je andere berichten in het hele topic teruglees vind ik het ook nogal dom van mijzelf dat ik kon denken dat je misschien nooit met onderzoek in aanraking was gekomen. Maar goed, zoals gezegd, learn something every day Bedankt voor je reactie!

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 07:24:
[...]

Dat je samen wil zijn met een volwassene die in staat is voor zichzelf te zorgen vind ik alleen maar normaal. Het is toch de basis, waarvan je wil dat iemand dat voor elkaar heeft.

Net zoals dat je geen zin hebt om iemand lichamelijk volledig te hoeven te verzorgen. Dat iemand zelf onder de douche kan stappen, zijn haar doet, zich kan aankleden en in staat is een boterham te smeren en een eenvoudige maaltijd te maken. Zo wil je ook dat je partner in ieder geval de basis voor elkaar heeft financieel en dus niet volledig op jou leunt. Ik zou het daar Spaans benauwd van krijgen.

Dit lijken me heel normale wensen om te hebben binnen een gelijkwaardige, volwassen relatie.

Om even op Ardana hierboven aan te vullen: als je kiest voor kinderen kies je ervoor dit allemaal te doen voor iemand voor wat, minstens 10 jaar? Ik hoop dat je je dat niet alleen doet omdat het moet, maar ook omdat je ergens in je zijn een zorgzame kant hebt. Sommige mensen delen die kant ook graag met volwassenen, en zoeken juist mensen waar zij ook voor kunnen zorgen, naast het zorgen voor kinderen. Anderen willen dit wel voor volwassenen, maar niet voor kinderen. Anderen alleen voor kinderen. Dat is toch goed voor te stellen lijkt me?

Ja, het lijkt me normaal om de wensen te hebben zoals je het omschrijft. Maar het lijkt me ook normaal om ze anders te hebben zoals ik het omschrijf in de twee andere opties hierboven.

[ Voor 41% gewijzigd door Weltschmerz op 27-11-2021 09:25 ]

[Livi]

Ardana schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 08:45:
[...]

Hier leg je weer je eigen mening als norm op. Dat is echt niet fijn. Dat jij dat wil, helemaal prima. Maar ik, als gehandicapte, ben toch blij dat dat niet voor iedereen geldt.


[...]

En weer, je serveert iedereen die niet aan jouw ideaalplaatje voldoet direct af. Heel leuk voor die duizenden mensen die iets mankeren.

Ik heb je er vaker op gewezen, maar je mag echt minder oordelend en zorgvuldiger zijn. En achteraf komen met 'maar zo heb ik het niet bedoeld' is dus idd onzorgvuldig. Jouw ideaalplaatje keer op keer als norm op willen dringen (want al het andere is abnormaal en moet je niet willen) is gewoon echt kwetsend en korzichtig.


[...]

Een gelijkwaardige relatie is niet afhankelijk van of je je eigen boterham kan smeren er of je voldoende geld op je rekening hebt staan. Maar als je dat niet weet, is er, imo, wel iets niet goed in je koppie. Dan heb je je prioriteiten niet goed zitten. Dan vind je geld belangrijker dan iemand karakter. Weet je wie dat ook doen? Golddiggers en prostitué's.

Soms, als evenwichtige volwassene, accepteer je dat je partner niet gelijk is aan jou. Dat die niet alles hoeft te kunnen wat jij ook kan. Soms realiseer je je dat dat misschien zelfs beter is, omdat je elkaar dan kunt aanvullen. Niet altijd kennelijk.

Deze is op de persoon. Ik dacht dat dat niet mocht hier? Jij bent toch zelf mod?

[Accretion]

Ardana schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 08:45:
Soms realiseer je je dat dat misschien zelfs beter is, omdat je elkaar dan kunt aanvullen. Niet altijd kennelijk.

Eens, maar...

Het voelt voor een man snel raar om afhankelijk te zijn (van elkaar) en dit toegeven is vooral lastig als je een heel groot ego hebt.

Maar, als man bekijk ik alles vaak functioneel/feitelijk, gevoel is een tweede.

Puur functioneel zou ik niet zo snel een relatie aan gaan met iemand die in een rolstoel zit (dat maakt heel veel dingen onhandig).
Gevoelsmatig is dat (deze uitspraak) discriminerend, confronterend, kortzichtig, verwerpelijk en klinkt het alsof een handicap je tweederangs maakt.

Tja, dat is een discussie waar men m.i. niet zo snel uit komt.
Zeker niet als je beiden een heel ander referentiekader hebt.

Het is ook puur hypothetisch/technisch gezien, als het 'zomaar' zou gebeuren kan het best zijn dat het toch anders uitpakt.

En als je zelf een handicap zou krijgen, vindt je het waarschijnlijk ook oneerlijk als iemand toch afziet van een relatie vanwege jou handicap.

[Livi]

Als je gehandicapt bent, dan hoef je juist niet afhankelijk te zijn van een partner. Je krijgt dan een uitkering en professionele hulp.

Ik ken behoorlijk wat ernstig gehandicapten via mijn werk en die hebben meestal geen partner en redden het prima. Ze wonen in een aangepaste woning die ze toegewezen krijgen en alles wordt voor ze geregeld.

Over hen heb ik het overduidelijk niet.

[Livi]

Accretion schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 09:42:
[...]


Eens, maar...

Het voelt voor een man snel raar om afhankelijk te zijn (van elkaar) en dit toegeven is vooral lastig als je een heel groot ego hebt.

Maar, als man bekijk ik alles vaak functioneel/feitelijk, gevoel is een tweede.

Puur functioneel zou ik niet zo snel een relatie aan gaan met iemand die in een rolstoel zit (dat maakt heel veel dingen onhandig).
Gevoelsmatig is dat (deze uitspraak) discriminerend, confronterend, kortzichtig, verwerpelijk en klinkt het alsof een handicap je tweederangs maakt.

Tja, dat is een discussie waar men m.i. niet zo snel uit komt.
Zeker niet als je beiden een heel ander referentiekader hebt.

Het is ook puur hypothetisch/technisch gezien, als het 'zomaar' zou gebeuren kan het best zijn dat het toch anders uitpakt.

En als je zelf een handicap zou krijgen, vindt je het waarschijnlijk ook oneerlijk als iemand toch afziet van een relatie vanwege jou handicap.

Je mag zelf je levenspartner kiezen (gelukkig maar!) al wijs je iemand af omdat je haar tenen niet mooi vindt, dat mag gewoon en heeft verder niemand iets mee te maken. Jij moet er mee in een bed liggen, in een huis wonen en een leven samen mee leven, dag na dag na dag.

[Rubbergrover1]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 07:16:
[...]

Dat denk ik ook. Mijn man en ik verdelen de zorg vanaf dag 1 en je wil niet weten hoeveel opmerkingen we daarover hebben gehad door de jaren heen.

Misschien dat als je je houdt aan de norm dat het niet zo opvalt, maar als je ervan afwijkt dan merk je pas hoe mensen vastzitten in het traditionele plaatje dat de moeder de primaire verzorger is en dat de man vooral het geld binnenhaalt.

Alles wat daar ook maar een beetje van afwijkt wordt bevraagd, bekritiseerd en be/veroordeeld.

Dat zal ook van je omgeving afhangen (werk, familie, sociaal etc.). Wij hebben ook de zorg 50-50 verdeeld en daar weinig opmerkingen over gehoord. Enige wat soms wel voor kwam was dat speelafspraakjes niet altijd à la minute konden worden gemaakt, als dat toevallig op een dag was dat opvang was gepland. Daar was niet iedereen in het begin op ingesteld. Dat moest dan even van tevoren overlegd (of op een andere dag). Maar dat was ook wel wederzijds.

[Hippocampus]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 22:11:
[...]

Ja, het kan zijn dat een vrouw ook zelf vindt dat het haar verantwoordelijkheid is om voor de kinderen te zorgen. Maar ook dat is voor een groot deel aangeleerd door onze maatschappij.

Dat iets aangeleerd is door onze maatschappij wil niet automatisch zeggen dat het dus iets mankeert.
Sommige normen en waarden komen dan misschien uit een tijdperk welke niet meer relevant is maar dan hoeft het niet meteen als onjuist bestempeld te worden en met alle macht bestreden te worden.

Emancipatie was (en is nog steeds) nodig voor meer gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Maar dat is niet alleen omdat de vrouw per definitie voor zichzelf dient te kunnen zorgen, of ook niet per definitie voor de kinderen en het huishouden. Ook mannen wilden steeds vaker uit de traditionele rol stappen.

Kortom, als er geen noodzaak is voor meer inkomen en deeltijd werken nog steeds niet de norm is dan is het vaak makkelijker om een traditionele verdeling te maken, enkel dan niet uit traditionele overwegingen maar gewoon omdat men het moet doen met de opties die men heeft.
(Willen we meer opties dan moeten we ons daar collectief voor inspannen.)

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 10:44:
[...]
Emancipatie was (en is nog steeds) nodig voor meer gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Maar dat is niet alleen omdat de vrouw per definitie voor zichzelf dient te kunnen zorgen, of ook niet per definitie voor de kinderen en het huishouden. Ook mannen wilden steeds vaker uit de traditionele rol stappen.

Het idee van emancipatie is m.i. inderdaad niet zozeer dat de vrouw per definitie voor zichzelf dient te kunnen zorgen. Het is in mijn optiek vooral dat de keus die je samen maakt (taken verdelen of voltijds werken of thuis blijven) afhankelijk zou 'moeten' zijn van wat je zelf wil en wat je zelf ligt. En niet van de vraag of je nou een mannetje of een vrouwtje bent.

[Hippocampus]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 07:24:
[...]

Wie zou je dan scheef aankijken? Wie is die 'men'?

Men die verder denkt dan zoveel mogelijk geld verdienen.

Dat je samen wil zijn met een volwassene die in staat is voor zichzelf te zorgen vind ik alleen maar normaal. Het is toch de basis, waarvan je wil dat iemand dat voor elkaar heeft.

Net zoals dat je geen zin hebt om iemand lichamelijk volledig te hoeven te verzorgen. Dat iemand zelf onder de douche kan stappen, zijn haar doet, zich kan aankleden en in staat is een boterham te smeren en een eenvoudige maaltijd te maken. Zo wil je ook dat je partner in ieder geval de basis voor elkaar heeft financieel en dus niet volledig op jou leunt. Ik zou het daar Spaans benauwd van krijgen.

Dit lijken me heel normale wensen om te hebben binnen een gelijkwaardige, volwassen relatie. Niks om je voor te schamen en zeker niet iets om de buitenwereld een rol in te laten spelen. Dit zijn dingen die je samen in het begin van een relatie bespreekt en zeker vóórdat je samen aan kinderen begint.

Waarom is het antwoord 'geen probleem dat had je van te voren dus maar moeten afspreken'
wel toepasbaar op vrouwen die gebruik kunnen maken van een ongelijkheid (kinderen krijgen en verzorgen) maar niet voor mannen (werken om het gezin te onderhouden)

Je zwalkt erg in je pleidooi en meet in mijn ogen nog steeds in het voordeel van de vrouw.

Ik ben helemaal voor het feit dat we met zijn allen bewuster worden van de ongelijkheden en eens goed nadenken over wanneer er arbeid nodig is hoeveel er dan nodig is en hoe de verdeling daarin is.

Mijn ideale wereld is in ieder geval niet beide 32 uur werken. Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen

[Livi]

49.8% van de werkende Nederlandse bevolking werkt parttime, dus hoezo niet de norm? (bron: CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-beroepsbevolking/deeltijd)

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 10:59:
[...]

Het idee van emancipatie is m.i. inderdaad niet zozeer dat de vrouw per definitie voor zichzelf dient te kunnen zorgen. Het is in mijn optiek vooral dat de keus die je samen maakt (taken verdelen of voltijds werken of thuis blijven) afhankelijk zou 'moeten' zijn van wat je zelf wil en wat je zelf ligt. En niet van de vraag of je nou een mannetje of een vrouwtje bent.

Nee, emancipatie is zorgen dat er daadwerkelijk een keuze is. Er was vroeger geen keuze, nu wel. Daarna mag men het zelf bepalen hoe dat ingevuld wordt.

Krijg ik nog antwoord op mijn vorige vragen aan jou of gaan we gewoon lekker dingen roepen?
Ik wil de discussie graag voeren maar als je niet in gaat op een weerwoord is er geen discussie.

[Livi]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:01:
[...]

Men die verder denkt dan zoveel mogelijk geld verdienen.


[...]

Waarom is het antwoord 'geen probleem dat had je van te voren dus maar moeten afspreken'
wel toepasbaar op vrouwen die gebruik kunnen maken van een ongelijkheid (kinderen krijgen en verzorgen) maar niet voor mannen (werken om het gezin te onderhouden)

Je zwalkt erg in je pleidooi en meet in mijn ogen nog steeds in het voordeel van de vrouw.

Ik ben helemaal voor het feit dat we met zijn allen bewuster worden van de ongelijkheden en eens goed nadenken over wanneer er arbeid nodig is hoeveel er dan nodig is en hoe de verdeling daarin is.

Mijn ideale wereld is in ieder geval niet beide 32 uur werken. Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen

Als het ons ging om zoveel mogelijk geld verdienen, dan waren mijn man en ik allebei 40 uur per week blijven werken en waren we zeker niet aan kinderen begonnen.

2x 32 uur betekende voor ons allebei een stap terug in inkomen, maar dat boeide niet. Wij vinden geld vooral belangrijk omdat we er gemak, zorgeloosheid en rust mee creëren niet om het geld zelf.

Verder snap ik je pleidooi niet zo goed. Wat bedoel je met die gecursiveerde uitspraak?

[Hippocampus]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:08:
[...]

Verder snap ik je pleidooi niet zo goed. Wat bedoel je met die gecursiveerde uitspraak?

Je reactie op vrouwen die kiezen voor de verzorging (en de man daar geen keuze in geven) is hetzelfde als de reactie die hier aangevoerd is op de mannen die er voor kiezen om fte te (blijven) werken. Enkel was je toen tegen dat argument.

[Livi]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:06:
[...]

Nee, emancipatie is zorgen dat er daadwerkelijk een keuze is. Er was vroeger geen keuze, nu wel. Daarna mag men het zelf bepalen hoe dat ingevuld wordt.

Krijg ik nog antwoord op mijn vorige vragen aan jou of gaan we gewoon lekker dingen roepen?
Ik wil de discussie graag voeren maar als je niet in gaat op een weerwoord is er geen discussie.

En die vrijheid is er dus niet. Zeker niet voor de 60% vaders die graag meer thuis willen zijn voor hun kinderen, maar waarvoor dit niet mogelijk is.

Ik ben blij dat ik dat mijn man wel kan bieden met mijn inkomen. Als hij zou willen teruggaan naar 2 of 3 dagen, dan zou dat ook een optie zijn. Als hij van werk wil wisselen, dan hoeft hij zich geen zorgen te maken over zijn financiële situatie.

Dat is vrijheid, niet het klemzetten van de ander, omdat jij je recht op volledig thuis zitten opeist.

[Hippocampus]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:11:
[...]

En die vrijheid is er dus niet. Zeker niet voor de 60% vaders die graag meer thuis willen zijn voor hun kinderen, maar waarvoor dit niet mogelijk is.

Ik denk dat je even nog een slokje koffie moet nemen en mijn argumenten iets beter moet lezen.

De vrijheid waarmee je de keuze maakt is niet hetzelfde als geen keuze hebben. Het zal toch echt moeten beginnen met opties creëren anders is er niks te kiezen en dus geen vrijheid.

Dat is vrijheid, niet het klemzetten van de ander, omdat jij je recht op volledig thuis zitten opeist.

Ja, mooi verhaal hoor maar totaal niet mijn punt daar.

[Ardana]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 09:28:
[...]
<..>

Mooi dat je niet in gaat op wat ik schrijf. Ik speel niet op de persoon: ik ga in op wat je schrijft. Je zou hetzelfde bij mij kunnen doen.

offtopic:
Als je vind dat mijn gedrag over de grens is, is het niet toegestaan om daar in het topic op in te gaan, maar dien je een TR in.

En even over mod-zijn: mods zijn ook users van het forum. We hebben onderling de afspraak (en zijn daar ook niet geheimzinnig over) om niet te modereren in topics waar we zelf aan deelnemen. Dus in deze discussie ben ik geen mod (tenzij ineens iemand dingen gaat posten waar echt 0 discussie over mogelijk is, zoals spam).

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:06:
[...]

Nee, emancipatie is zorgen dat er daadwerkelijk een keuze is. Er was vroeger geen keuze, nu wel. Daarna mag men het zelf bepalen hoe dat ingevuld wordt.

volgens mij is dat precies wat ik ook zeg.

Krijg ik nog antwoord op mijn vorige vragen aan jou of gaan we gewoon lekker dingen roepen?
Ik wil de discussie graag voeren maar als je niet in gaat op een weerwoord is er geen discussie.

Sorry, blijkbaar had ik wat urgente vragen gemist. Ik hoop dat ik de vragen waar je mee zit kan terugvinden. Anders hoor ik het vast wel weer.

"Dan vraag ik eerst in welk land dat dusdanig anders is dat men dat niet zou zien als een opgave."
Geen idee, ik ken alleen de Nederlandse situatie goed genoeg om er uitspraken over te doen. Maar de Nederlandse maatschappij is in elk geval sterk gericht op (de noodzaak van) betaalde arbeid. Wat ik zelf jammer vind.

"En daarna vraag ik me dan af of het minimum loon tegenwoordig geen garantie meer is voor 'rondkomen'? (schulden even buiten beschouwing gelaten)"
Als je een voltijds baan tegen minimumloon kunt vinden wel. Maar om van 10+ jaar geen werk naar een voltijdbaan te gaan is helaas in de praktijk toch lastig.

"En hoe zie jij zo'n achterdeurtje dan? Toch ergens een paar uur werken zodat je geactiveerd blijft?
Met als gevolg dat men misschien een tweede auto moet aanschaffen, of er meer uren dagopvang gekocht moeten worden, om over gekloot met agenda's maar niet te beginnen "
Bijvoorbeeld. (Overigens gaan wij hier geen van beiden met de auto naar het werk, dus dat is zeker geen noodzaak.) Of in elk geval niet bij voorbaat bij het krijgen van een relatie alle schepen achter je verbranden. (Waarbij die 'activiteiten' m.i. niet noodzakelijk betaalde arbeid hoeft te zijn.) Als er geen kleine kinderen zijn, dan zijn er vaak ook prima mogelijkheden om zonder gekloot met agenda's iets van activiteiten te ontplooien.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 27-11-2021 13:00 ]

[Livi]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 11:18:
[...]

Ik denk dat je even nog een slokje koffie moet nemen en mijn argumenten iets beter moet lezen.

De vrijheid waarmee je de keuze maakt is niet hetzelfde als geen keuze hebben. Het zal toch echt moeten beginnen met opties creëren anders is er niks te kiezen en dus geen vrijheid.


[...]

Ja, mooi verhaal hoor maar totaal niet mijn punt daar.

En die opties zijn er dus niet. Niet voor 60% van de vaders althans, die krijgen het namelijk niet voor elkaar om minder te werken en meer bij hun kinderen te zijn.

Heb jij zelf de optie om morgen te stoppen met werken?

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 12:58:
[...]

volgens mij is dat precies wat ik ook zeg.

Waar ik over struikel is de overlapping tussen het kunnen kiezen (de opties hebben) en de keuzevrijheid daarin. (Bv, je wederhelft wil niet om redenen.)
Emancipatie is er om te zorgen dat we allemaal dezelfde opties hebben, niet dat we allemaal dezelfde keuzes maken. Sommige mensen willen alles 50/50, anderen weer niet.

---

Sorry, blijkbaar had ik wat urgente vragen gemist. Ik hoop dat ik de vragen waar je mee zit kan terugvinden. Anders hoor ik het vast wel weer.

Niet urgent, enkel ben ik zo iemand die graag response krijgt.

"Dan vraag ik eerst in welk land dat dusdanig anders is dat men dat niet zou zien als een opgave."
Geen idee, ik ken alleen de Nederlandse situatie goed genoeg om er uitspraken over te doen. Maar de Nederlandse maatschappij is in elk geval sterk gericht op (de noodzaak van) betaalde arbeid. Wat ik zelf jammer vind.

Ok, dan was het benoemen van Nederland niet zo expliciet als ik dacht.
Mee eens en verder is de noodzaak van betaalde arbeid is enkel groter geworden de laatste jaren.
(zal misschien komen door de manier waarop we wonen bekostigen in dit land, maar dat is weer een hele andere discussie)

"En daarna vraag ik me dan af of het minimum loon tegenwoordig geen garantie meer is voor 'rondkomen'? (schulden even buiten beschouwing gelaten)"
Als je een voltijds baan tegen minimumloon kunt vinden wel. Maar om van 10+ jaar geen werk naar een voltijdbaan te gaan is helaas in de praktijk toch lastig.

Lastig is het in sommige beroepsgroepen wellicht. Onmogelijk daarentegen niet. Als je uit een relatie komt waarin je samen meer dan 10.000 euro verdiende dan zal een baan vinden om dat niveau door te zetten een stuk moeilijker zijn dan te zakken naar minimumloon.
(Ik neem gemakshalve even aan dat er meer minimumloon banen te vinden zijn dan modaal of meer.)

"En hoe zie jij zo'n achterdeurtje dan? Toch ergens een paar uur werken zodat je geactiveerd blijft?
Met als gevolg dat men misschien een tweede auto moet aanschaffen, of er meer uren dagopvang gekocht moeten worden, om over gekloot met agenda's maar niet te beginnen "
Bijvoorbeeld. (Overigens gaan wij hier geen van beiden met de auto naar het werk, dus dat is zeker geen noodzaak.) Of in elk geval niet bij voorbaat bij het krijgen van een relatie alle schepen achter je verbranden. (Waarbij die 'activiteiten' m.i. niet noodzakelijk betaalde arbeid hoeft te zijn.) Als er geen kleine kinderen zijn, dan zijn er vaak ook prima mogelijkheden om zonder gekloot met agenda's iets van activiteiten te ontplooien.

Wat ik wilde aangeven is dat je meestal serieus moet investeren in je werk en niet zomaar 'een paar uurtjes erbij pakt'. Onder andere mobiliteit. Als het je dat allemaal waard is en je krijgt het lonend, prima.
Maar er zijn ook situaties waarin het allemaal de moeite niet waard is. Dat hoeft trouwens ook niet definitief te zijn, wellicht komt er over een tijdje wel passender werk voorbij.

(Bedankt voor de response)

[Livi]

Waar ik over struikel is de overlapping tussen het kunnen kiezen (de opties hebben) en de keuzevrijheid daarin. (Bv, je wederhelft wil niet om redenen.)
Emancipatie is er om te zorgen dat we allemaal dezelfde opties hebben, niet dat we allemaal dezelfde keuzes maken. Sommige mensen willen alles 50/50, anderen weer niet.

Zijn het echt opties als jij ze niet kunt kiezen, omdat je partner al haar keuzevrijheid heeft ingezet? Dan worden de opties die je had geblokkeerd en heb je geen keuze meer.

Een van de redenen waarom vaders niet meer thuis kunnen zijn, is naar hun eigen zeggen dat het financieel niet uit kan. En waarom kan het financieel niet uit? Omdat hun vrouw niet, of nauwelijks werkt. En dus geen geld in het laatje brengt.

Dat argument dat de man meer verdient en daarom meer moet blijven werken, gaat trouwens voor de huidige 25- 30'ers niet meer op. Gemiddeld zijn vrouwen hogeropgeleid en verdienen ze meer.

[ Voor 13% gewijzigd door Livi op 27-11-2021 16:08 ]

[Hippocampus]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 13:21:
[...]

En die opties zijn er dus niet. Niet voor 60% van de vaders althans, die krijgen het namelijk niet voor elkaar om minder te werken en meer bij hun kinderen te zijn.

Mijn antwoord:

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 10:44:
(Willen we meer opties dan moeten we ons daar collectief voor inspannen.)

Heb jij zelf de optie om morgen te stoppen met werken?

Wat ik kan heeft toch helemaal niks te maken met de rest van Nederland?
Ik kan je verklappen dat ik waarschijnlijk afwijk van de norm, dus dit soort vragen helpen je zaak niet.

[Hippocampus]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:06:
[...]

Zijn het echt opties als jij ze niet kunt kiezen, omdat je partner al haar keuzevrijheid heeft ingezet? Dan worden de opties die je had geblokkeerd en heb je geen keuze meer.

Je hebt in Nederland altijd de keuze om je grens te trekken en voor jezelf verder gaan.
Nu niet gaan doen alsof men allemaal zo hopeloos klem zit en niks kan.

Maar je blijft maar terugkomen hierop. Het is niet dat we zoveel van mening verschillen, ik begrijp je punten. Jij kiest er enkel voor om steeds maar weer terug te komen op die oneven verdeling tussen man en vrouw.
Ik heb daar geprobeerd wat nuances bij te geven maar die doen er blijkbaar niet toe.

Een van de redenen waarom vaders niet meer thuis kunnen zijn, is naar hun eigen zeggen dat het financieel niet uit kan. En waarom kan het financieel niet uit? Omdat hun vrouw niet, of nauwelijks werkt. En dus geen geld in het laatje brengt.

Dat argument dat de man meer verdient en daarom meer moet blijven werken, gaat trouwens voor de huidige 25- 30'ers niet meer op. Gemiddeld zijn vrouwen hogeropgeleid en verdienen ze meer.

En nog meer van hetzelfde. Ik heb mijn zegje gedaan hier, doe ermee wat je wil.

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:01:
[...]

Waar ik over struikel is de overlapping tussen het kunnen kiezen (de opties hebben) en de keuzevrijheid daarin. (Bv, je wederhelft wil niet om redenen.)
Emancipatie is er om te zorgen dat we allemaal dezelfde opties hebben, niet dat we allemaal dezelfde keuzes maken. Sommige mensen willen alles 50/50, anderen weer niet.

---

Dat is toch wat ik zeg? Ik heb het bewust over de "keus die je samen maakt (taken verdelen of voltijds werken of thuis blijven)". Dat je die keus hebt en dat de keus die je daarin kunt maken niet zou moeten afhangen van of je toevallig mannetje of vrouwtje bent, maar dat die keus afhangt van wat voor jullie samen 'werkt'. Ik heb het dus juist niet over dat je 50/50 'moet' doen of juist voltijds thuis/voltijds op het werk. En het zou m.i. ook niet moeten zijn dat één van beiden die keus aan de ander oplegt, of die voor een voldongen feit plaatst. Je zou daar samen uit moeten komen.

[...]
Niet urgent, enkel ben ik zo iemand die graag response krijgt.

De scheidslijn tussen gewone en retorische vragen is soms wat lastig, het was niet om je vragen te negeren Mijn excuses.

[...]

Ok, dan was het benoemen van Nederland niet zo expliciet als ik dacht.
Mee eens en verder is de noodzaak van betaalde arbeid is enkel groter geworden de laatste jaren.
(zal misschien komen door de manier waarop we wonen bekostigen in dit land, maar dat is weer een hele andere discussie)

Klopt helemaal. Ook bv het 'afbouwen' van het sociale stelsel maakt dat er wat meer gaten in het sociaal vangnet zitten dan vroeger. Is op zich een heel andere discussie, maar wel goed om in het achterhoofd te houden dat deze ontwikkeling er is.

[...]
Lastig is het in sommige beroepsgroepen wellicht. Onmogelijk daarentegen niet. Als je uit een relatie komt waarin je samen meer dan 10.000 euro verdiende dan zal een baan vinden om dat niveau door te zetten een stuk moeilijker zijn dan te zakken naar minimumloon.
(Ik neem gemakshalve even aan dat er meer minimumloon banen te vinden zijn dan modaal of meer.)

Dat laatste vraag ik mij nu juist af. Ik denk wel dat er een hoop minimumloon "bijbanen" zijn, maar dat die juist lastig voltijds te maken zijn. Simpel voorbeeld, er worden bijna overal maaltijdbezorgers gezocht, maar dat is altijd maar een beperkt aantal uren per avond. Het lijkt mij lastig om daarmee een goed maandloon te krijgen.

Ik heb hier alleen geen cijfers van, zou mooi zijn als hier iets over te vinden is.

[...]

Wat ik wilde aangeven is dat je meestal serieus moet investeren in je werk en niet zomaar 'een paar uurtjes erbij pakt'. Onder andere mobiliteit. Als het je dat allemaal waard is en je krijgt het lonend, prima.
Maar er zijn ook situaties waarin het allemaal de moeite niet waard is. Dat hoeft trouwens ook niet definitief te zijn, wellicht komt er over een tijdje wel passender werk voorbij.

Mee eens. Je zult dat bij elkaar goed moeten afwegen. Soms kan het trouwens ook beter voor je uitpakken als je een 'slechtere' baan kiest die in de overige omstandigheden gunstiger is. Geldt ook als je 'gewoon' voltijds werkt, trouwens.

(Bedankt voor de response)

(Geen probleem, was niet mijn bedoeling om je te negeren.)

[Livi]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 16:17:
[...]

Je hebt in Nederland altijd de keuze om je grens te trekken en voor jezelf verder gaan.
Nu niet gaan doen alsof men allemaal zo hopeloos klem zit en niks kan.

Als jij samen bent met een vrouw die besluit te stoppen met werken en jullie hebben kinderen samen, dan kun je geen grens trekken en voor jezelf verder gaan. Dan zul je nog steeds voor je kinderen moeten zorgen naast je baan en huishouden + partneralimentatie en kinderalimentatie aan je ex betalen voor zeker 5 jaar.

[CornermanNL]

Livi schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 10:21:
Als je gehandicapt bent, dan hoef je juist niet afhankelijk te zijn van een partner. Je krijgt dan een uitkering en professionele hulp.

Ik ken behoorlijk wat ernstig gehandicapten via mijn werk en die hebben meestal geen partner en redden het prima. Ze wonen in een aangepaste woning die ze toegewezen krijgen en alles wordt voor ze geregeld.

Over hen heb ik het overduidelijk niet.

Gehandicapt zijn is geen ‘default setting’ perse , je kan best samen zijn met iemand die zoals jij stelt , zichzelf kan verzorgen. Er kan echter iets voorvallen in de loop van een relatie waarbij iemand ziek wordt en gehandicapt raakt en daardoor zijn/haar verdiencapaciteit geheel of gedeeltelijk verliest.

En dan ook dagelijks hulp nodig kan hebben, en ook van de partner. En in eerste instantie is daar dan geen sprake van financiële onafhankelijkheid.

Die periode moet je hoe dan ook als partners door, vaak de revalidatie periode waarin hopelijk een hoop duidelijk wordt over de toekomst van de financiële situatie en ook de relatie, die soms ook niet stand houdt vanwege de verandering.

Het is te makkelijk om te stellen dat het gelijk vanaf dag 1 tip top in orde is, daar gaat heel wat tijd overheen.

[Livi]

Weltschmerz schreef op zaterdag 27 november 2021 @ 09:20:

Om even op Ardana hierboven aan te vullen: als je kiest voor kinderen kies je ervoor dit allemaal te doen voor iemand voor wat, minstens 10 jaar? Ik hoop dat je je dat niet alleen doet omdat het moet, maar ook omdat je ergens in je zijn een zorgzame kant hebt. Sommige mensen delen die kant ook graag met volwassenen, en zoeken juist mensen waar zij ook voor kunnen zorgen, naast het zorgen voor kinderen. Anderen willen dit wel voor volwassenen, maar niet voor kinderen. Anderen alleen voor kinderen. Dat is toch goed voor te stellen lijkt me?

Ja, het lijkt me normaal om de wensen te hebben zoals je het omschrijft. Maar het lijkt me ook normaal om ze anders te hebben zoals ik het omschrijf in de twee andere opties hierboven.

Mijn kinderen zijn de enige op de wereld voor wie ik zo intensief wil zorgen. Dat is een hele opoffering die ik met alle liefde voor hen maak, omdat het mijn kinderen zijn. Verder ben ik niet zo'n zorgzaam type en zit ik er niet op te wachten om nog veel meer zorg op me te nemen.

Voor een gezonde, volwassen man zou ik dat bijvoorbeeld niet willen doen. Die heeft zelf ook handen gekregen. Als mijn man gehandicapt raakte dan zou ik veel voor hem willen doen en hem steunen.

Al denk ik dat we dan zeker professionele hulp zouden inschakelen, omdat het de relatie kan schaden als je een hulpverlenersrol gaat innemen naar je partner toe.

[Weltschmerz]

Livi schreef op zondag 28 november 2021 @ 13:16:
[...]

Mijn kinderen zijn de enige op de wereld voor wie ik zo intensief wil zorgen. Dat is een hele opoffering die ik met alle liefde voor hen maak, omdat het mijn kinderen zijn. Verder ben ik niet zo'n zorgzaam type en zit ik er niet op te wachten om nog veel meer zorg op me te nemen.

Voor een gezonde, volwassen man zou ik dat bijvoorbeeld niet willen doen. Die heeft zelf ook handen gekregen. Als mijn man gehandicapt raakte dan zou ik veel voor hem willen doen en hem steunen.

Al denk ik dat we dan zeker professionele hulp zouden inschakelen, omdat het de relatie kan schaden als je een hulpverlenersrol gaat innemen naar je partner toe.

Allemaal heel begrijpelijk. De vraag is wel of je dan nog van economische zelfstandigheid kunt spreken. Voor je man sowieso niet. Maar ik hoop voor jou dat het dan niet zover gaat komen. Ik weet zelf niet of ik dat überhaupt zou kunnen, maar daar kom je denk ik pas achter wanneer het zover is.

[Livi]

Weltschmerz schreef op zondag 28 november 2021 @ 17:34:
[...]


Allemaal heel begrijpelijk. De vraag is wel of je dan nog van economische zelfstandigheid kunt spreken. Voor je man sowieso niet. Maar ik hoop voor jou dat het dan niet zover gaat komen. Ik weet zelf niet of ik dat überhaupt zou kunnen, maar daar kom je denk ik pas achter wanneer het zover is.

Hoe bedoel je dit? Ik begrijp er geen jota van.

[Weltschmerz]

Livi schreef op zondag 28 november 2021 @ 18:04:
[...]

Hoe bedoel je dit? Ik begrijp er geen jota van.

Sorry, ik zal het duidelijker proberen te verwoorden. Zoals ik het zie kunnen sommige mensen (kinderen onder andere) niet voor zichzelf zorgen. Daar hebben sommige mensen (meestal ouders maar ook bijstaande) gevoelens van zorg voor.

Die gevoelens van zorg kun je ook koesteren naar volwassenen die die zorg nodig hebben. Jij zegt dat je die gevoelens meestal niet zo hebt en in het topic start schrijf je dat je het liefst hebt dat zowel jij en je partner economisch zelfstandig zijn, en je moeilijk voor kunt stellen dat anderen dit niet zo zien. Je weet wel te schetsen dat wanneer je man deze zorg nodig zou hebben, je er voor je man zou zijn. Dus je hebt wel het voorstellingsvermogen hoe het is om zo voor mensen (die niet je kinderen zijn) te willen zorgen.

Je man zou, wanneer hij zorg nodig heeft van buitenaf en van jou, hoogstwaarschijnlijk ook niet meer economisch zelfstandig zijn. Dus mijn vraag is dan, is het wel zo moeilijk voorstelbaar voor jou? Want het komt op mij over alsof je het prima voor kunt stellen waarom mensen dit zouden willen doen, maar jij spreekt vanuit een ideaalbeeld. En daaruit volgt dan weer: is het wel zo belangrijk voor jou dat je partner ook economisch zelfstandig is? Of is dat alleen belangrijk wanneer een persoon gezond en volwassen is?

Daarbij bedoelde ik dus ook dat je, tenzij je alles zelf gaat betalen aan zorg, je niet helemaal van economische zelfstandigheid kunt spreken. Beroep doen op de zorg, en daar niet 100% zelf voor betalen, zie ik niet anders als bijvoorbeeld huurtoeslag. En als dat laatste geldt, dan kan iemand met 1000 euro per maand prima economisch zelfstandig zijn.

Even los van bovenstaande:
Ik denk dat het altijd goed is om op je eigen benen te kunnen blijven staan, maar ik vind het ook belangrijk in een partnerschap te erkennen wat mensen aan werk in het huishouden doen. Als een partner kiest om voor de kinderen te zorgen, waardoor de andere partner meer tijd kan gebruiken om geld te verdienen, zie ik niet in hoe de ene partner wel economisch zelfstandig is en de ander niet. Ze leunen in dat scenario tenslotte beiden op elkaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Weltschmerz op 28-11-2021 18:18 ]

[Livi]

Er is een zeer belangrijk verschil. Een kind en een gehandicapte, of ernstig zieke kunnen veel dingen niet (of niet meer).

Dat is radicaal anders dan een volwassen man die gewoon geen zin heeft zijn deel van zijn eigen huishouden op te pakken. Singles die fulltime werken gaan toch ook niet als ze thuiskomen op hun kont zitten en wachten tot hun prakje voor ze wordt neergezet?

Je kunt gewoon nog zelfstandig zijn op alle fronten, terwijl je een baan hebt, daar heb je geen inwonende thuisblijfmoeder voor nodig die alles voor je doet. Hoe denk je dat ouders het doen die allebei werken? Of alleenstaande ouders?

Voor de kinderen en het huishouden kun je gemakkelijk iets regelen. Voldoende geld binnenhalen als je een gat van 10 jaar in je cv hebt wordt een stuk lastiger. Dat is toch echt de realiteit, dus wie is er dan meer afhankelijk van wie?

[onetime]

Roenie schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:41:
[...]
Hoezo geen vrijheid? Dat beslissen die mensen gewoon samen. Als zij het hier beiden mee eens zijn is dat gewoon vrijwillig. Of worden er mensen gedwongen om te werken of om juist thuis te blijven? En zo ja, om hoeveel stellen gaat het dan?

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:15:
[...] Als jouw partner stopt met werken, dan blijft er voor jou geen geen keuze meer over. Een van de twee zal toch geld moeten binnen brengen. Eigenlijk blokkeer je met jouw vrije keuze om te stoppen met werken (want dat recht heeft iedereen wordt hier gesteld), de vrije keuze van de ander om diezelfde keuze te maken.

Wat is het nou? Negeer je het vette stuk? Lees je er overheen? Begrijp je het niet???

Zou bijvoorbeeld bovenstaande voorbeeld van jouw manier van reageren er toe leiden dat mensen op een manier op jou reageren dat jij onderstaande conclusie trekt?

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 18:05:
[...] Ik heb overigens gestudeerd en ben gepromoveerd, _{dus ik vind het wel lachen dat je mij dit uitlegt,} alsof ik een kleuter van 4 ben

[Livi]

onetime schreef op zondag 28 november 2021 @ 22:54:
[...]


[...]

Wat is het nou? Negeer je het vette stuk? Lees je er overheen? Begrijp je het niet???

Zou bijvoorbeeld bovenstaande voorbeeld van jouw manier van reageren er toe leiden dat mensen op een manier op jou reageren dat jij onderstaande conclusie trekt?

[...]

In sprookjesland kun je na overleg inderdaad allebei precies doen wat je wil, in absolute vrijheid. In de realiteit werkt dat vaak niet zo, omdat wat twee mensen willen niet altijd perfect op elkaar aansluit.

Als je allebei thuis wil zijn met de kinderen, dan kan dat niet, want er moet geld worden verdiend. Zo simpel is het. Dat is dus geen vrijheid voor iedereen.

Het ging erom dat vrouwen het recht dat ze hebben om thuis te zijn niet moeten verliezen, omdat ze zo druk bezig zijn met hun recht om te werken. Daarop vroeg ik me af waar het recht van de vader is om thuis te zijn. Dat recht is er in de praktijk maar heel minimaal.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 07:54:
[...]
Het ging erom dat vrouwen het recht dat ze hebben om thuis te zijn niet moeten verliezen, omdat ze zo druk bezig zijn met hun recht om te werken. Daarop vroeg ik me af waar het recht van de vader is om thuis te zijn. Dat recht is er in de praktijk maar heel minimaal.

In jouw wereld misschien. Maar ik zie om mij heen alle varianten:
2x 40u/week of minder maar gelijk aantal uren
Man meer dan vrouw tot vrouw 0
Vrouw meer dan man tot man 0

Dat laatste komt inderdaad minder voor maar dat heeft niet zozeer met rechten te maken maar met de voorkeur van stellen.
Blijkbaar prefereren veel stellen dat de man relatief meer werkt dan de vrouw, of, prefereren dat de vrouw relatief meer voor de kinderen zorgt dan de man.

Waar het om gaat is dat dit in de ideale wereld een afspraak is tussen twee mensen die gelijkwaardig zijn in die discussie. De Nederlandse wet staat niemand in de weg. Wel is het zo dat -als ik de nieuwsberichten mag geloven- vrouwen nog steeds minder betaald krijgen dan mannen boor hetzelfde werk. Dat moet natuurlijk aangepakt worden.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 29 november 2021 @ 08:34:
[...]

In jouw wereld misschien. Maar ik zie om mij heen alle varianten:
2x 40u/week of minder maar gelijk aantal uren
Man meer dan vrouw tot vrouw 0
Vrouw meer dan man tot man 0

Dat laatste komt inderdaad minder voor maar dat heeft niet zozeer met rechten te maken maar met de voorkeur van stellen.
Blijkbaar prefereren veel stellen dat de man relatief meer werkt dan de vrouw, of, prefereren dat de vrouw relatief meer voor de kinderen zorgt dan de man.

Mee eens. Ik zie ook best vaak stellen waarbij de vrouw meer werkt dan de man, of dat er een 'thuisblijfvader' is. Misschien dat het beeld dat er geen/nauwelijks thuisblijfvaders zijn toch meer met de eigen (sociale) omgeving te maken heeft dan met Nederland als geheel, wat ik eerder ook al opmerkte.

Ik zie de 'thuisblijfvader' wel minder dan de 'thuisblijfmoeders'. Maar misschien is dat ook wel logisch. Bij de alleenverdienende man heb je niet alleen dat het in goed overleg zo besloten is, maar er is ook een (behoorlijk grote) 'conservatieve' groep die vindt dat de man 'hoort' te werken en de vrouw thuis 'hoort' te zijn. Er is wel een groep die dat 'sekseneutraal' vindt, maar er is ook een grote groep die vindt dat het een per definitie voor de man is en de ander voor de vrouw. Daardoor zul je de alleenverdienende man vaker zien dan de alleenverdienende vrouw.

[Admiral Freebee]

Lordy79 schreef op maandag 29 november 2021 @ 08:34:
[...]

In jouw wereld misschien. Maar ik zie om mij heen alle varianten:
2x 40u/week of minder maar gelijk aantal uren
Man meer dan vrouw tot vrouw 0
Vrouw meer dan man tot man 0

Dat laatste komt inderdaad minder voor maar dat heeft niet zozeer met rechten te maken maar met de voorkeur van stellen.
Blijkbaar prefereren veel stellen dat de man relatief meer werkt dan de vrouw, of, prefereren dat de vrouw relatief meer voor de kinderen zorgt dan de man.

Waar het om gaat is dat dit in de ideale wereld een afspraak is tussen twee mensen die gelijkwaardig zijn in die discussie. De Nederlandse wet staat niemand in de weg. Wel is het zo dat -als ik de nieuwsberichten mag geloven- vrouwen nog steeds minder betaald krijgen dan mannen boor hetzelfde werk. Dat moet natuurlijk aangepakt worden.

De Nederlandse/Belgische wet staat het niet in de weg maar kan wel gebruikt worden om de zorg voor kinderen gelijker te verdelen. Je zou bijvoorbeeld een koppel x maanden ouderschapsverlof of geboorteverlof kunnen geven waarbij je in totaal meer krijgt als de vader daarvan ook een groot deel van opneemt. Zo moedig je koppels aan om de man ook meer kinderzorg te laten opnemen waardoor dat ook weer meer normaal wordt binnen bedrijven en de maatschappij.

Het blijft gewoon nog te 'normaal' dat vrouwen heel vaak inspringen voor de kinderzorg en de organisatie er rond opvangen door minder te gaan werken of meer flexibel werk te zoeken. Dat zijn gedachten die eeuwenlang in de maatschappij geslopen zijn en dat verander je natuurlijk niet helemaal op een korte tijd. Maar we mogen er wel ons best voor doen vind ik en niet gewoon tevreden zijn met de gedachte dat koppels dat in alle vrijheid en gelijkheid samen beslist hebben. Daarvoor zijn er gewoon veel te veel externe factoren die veel vrouwen het idee geven dat kinderzorg voornamelijk hun verantwoordelijkheid is.

[Lordy79]

Admiral Freebee schreef op maandag 29 november 2021 @ 09:46:
[...]

Je zou bijvoorbeeld een koppel x maanden ouderschapsverlof of geboorteverlof kunnen geven waarbij je in totaal meer krijgt als de vader daarvan ook een groot deel van opneemt. Zo moedig je koppels aan om de man ook meer kinderzorg te laten opnemen waardoor dat ook weer meer normaal wordt binnen bedrijven en de maatschappij.

Nee, zo dring je iets op. Je straft stellen die om welke reden dan ook ervoor kiezen dat de zorgtaken niet 50/50 wordt verdeeld. Nu worden eenverdiener gezinnen al enorm gestraft tov 2x 20u/week banen.

[Rubbergrover1]

Admiral Freebee schreef op maandag 29 november 2021 @ 09:46:
[...]

De Nederlandse/Belgische wet staat het niet in de weg maar kan wel gebruikt worden om de zorg voor kinderen gelijker te verdelen. Je zou bijvoorbeeld een koppel x maanden ouderschapsverlof of geboorteverlof kunnen geven waarbij je in totaal meer krijgt als de vader daarvan ook een groot deel van opneemt. Zo moedig je koppels aan om de man ook meer kinderzorg te laten opnemen waardoor dat ook weer meer normaal wordt binnen bedrijven en de maatschappij.

Ouderschapsverlof per koppel regelen zal er waarschijnlijk juist toe leiden dat de meer traditioneel ingestelde stellen zeggen: geeft al het verlof maar aan de vrouw. Ook al zou je in totaal meer verlof krijgen als je het verdeelt. Dat lijkt mij dus een achteruitgang (of meer normenloos: een stap terug in de tijd) vergeleken met de huidige Nederlandse situatie waarin beide ouders afzonderlijk ouderschapsverlof krijgen. En waarbij het verlof van de meest werkende partner verloren gaat als die het verlof niet zelf opneemt.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:13:
[...]
. En waarbij het verlof van de meest werkende partner verloren gaat als die het verlof niet zelf opneemt.

Precies. En als beide ouders 50pct FTE werken krijgen ze ook elk 50pct verlofdagen tov fulltime werkenden.

[Admiral Freebee]

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:13:
[...]

Ouderschapsverlof per koppel regelen zal er waarschijnlijk juist toe leiden dat de meer traditioneel ingestelde stellen zeggen: geeft al het verlof maar aan de vrouw. Ook al zou je in totaal meer verlof krijgen als je het verdeelt. Dat lijkt mij dus een achteruitgang (of meer normenloos: een stap terug in de tijd) vergeleken met de huidige Nederlandse situatie waarin beide ouders afzonderlijk ouderschapsverlof krijgen. En waarbij het verlof van de meest werkende partner verloren gaat als die het verlof niet zelf opneemt.

Ik zeg niet dat je het per koppel moet regelen maar dat je uitgaat van de huidige hoeveelheid per persoon. Je krijgt echter in totaal meer (een soort bonus) als de vader minstens x% van zijn ouderschapsverlof gebruikt.

Verder zou ik er van uitgaan dat een vader evenveel geboorteverlof krijgt als de moeder. Wederom, meer kans dat de vader een groter deel van de zorgen doet en er zich meer mee vertrouwd maakt. En werkgevers zullen misschien minder geneigd zijn om een jonge vrouw aan te nemen uit angst dat ze zwanger wordt en x maanden out is. Een jonge man zou dan hetzelfde risico hebben.

[Rubbergrover1]

Admiral Freebee schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:30:
[...]

Ik zeg niet dat je het per koppel moet regelen maar dat je uitgaat van de huidige hoeveelheid per persoon. Je krijgt echter in totaal meer (een soort bonus) als de vader minstens x% van zijn ouderschapsverlof gebruikt.

Aangezien het ouderschapsverlof een percentage is van de tijd die je werkte, is het al zo dat iemand die 40 uur werkt twee keer zo veel ouderschapsverlof krijgt dan iemand die 20 uur werkt.

Waar ik meer heil in zie is dat dit ouderschapsverlof ook standaard (deels) betaald zou worden. Alleen zou dat misschien weer oneerlijk zijn voor de kinderlozen.

[Admiral Freebee]

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:36:
[...]

Aangezien het ouderschapsverlof een percentage is van de tijd die je werkte, is het al zo dat iemand die 40 uur werkt twee keer zo veel ouderschapsverlof krijgt dan iemand die 20 uur werkt.

Waar ik meer heil in zie is dat dit ouderschapsverlof ook standaard (deels) betaald zou worden. Alleen zou dat misschien weer oneerlijk zijn voor de kinderlozen.

Oh ja, ik ben niet op de hoogte van het stelsel in Nederland natuurlijk Ik ben enkel bekend met hoe het in Vlaanderen werkt.

[Rubbergrover1]

Admiral Freebee schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:43:
[...]

Oh ja, ik ben niet op de hoogte van het stelsel in Nederland natuurlijk Ik ben enkel bekend met hoe het in Vlaanderen werkt.

Wederzijds: ik weet ook niet hoe het in Vlaanderen precies zit . Vandaar dat mijn reactie nogal Nederlands 'gekleurd' zal zijn.

[Admiral Freebee]

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:05:
[...]

Wederzijds: ik weet ook niet hoe het in Vlaanderen precies zit . Vandaar dat mijn reactie nogal Nederlands 'gekleurd' zal zijn.

In Vlaanderen (België? Zou kunnen dat het federale materie is ) heeft elke ouder recht op 4 maanden ouderschapsverlof per kind dat jonger is dan 12 jaar. Voor zo ver ik weet is de lengte hetzelfde onafhankelijk van of je fulltime of deeltijds werkt maar je moet wel minstens 12 maanden in dienstverband zijn in de 15 maanden voor je het wil opnemen. Je kan het flexibel opnemen (voltijds, halftijds, 4/5e of zelfs 1/10e in overleg met de werkgever) in bepaalde blokken. Er is een vergoeding voorzien vanuit de sociale zekerheid in de vorm van een flat rate.

Het geboorteverlof is ongelijk verdeeld maar er zijn recent wel wijzigingen in geweest. Er zijn nu 15 dagen voor vaders en 15 weken voor moeders. Zelf heb ik extra verlof genomen om zo één maand thuis te zijn (vaderschapsverlof was nog een stuk minder toen) en bij het tweede kind gaf mijn werkgever 4 weken betaald verlof

[onetime]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 07:54:
[...] In sprookjesland kun je na overleg inderdaad allebei precies doen wat je wil, in absolute vrijheid. In de realiteit werkt dat vaak niet zo, omdat wat twee mensen willen niet altijd perfect op elkaar aansluit.

Als je allebei thuis wil zijn met de kinderen, dan kan dat niet, want er moet geld worden verdiend. Zo simpel is het. Dat is dus geen vrijheid voor iedereen.

Het ging erom dat vrouwen het recht dat ze hebben om thuis te zijn niet moeten verliezen, omdat ze zo druk bezig zijn met hun recht om te werken. Daarop vroeg ik me af waar het recht van de vader is om thuis te zijn. Dat recht is er in de praktijk maar heel minimaal.

In sprookjesland kan wat jij wilt.

In de realiteit kan een stel onderling overleggen hoe ze het invullen. Als ze willen eten houden ze daar rekening mee. Iets met realiteit. Vrijheid binnen de mogelijkheden. Dat wel, maar meer niet.

Laat sprookjesland a.u.b. achter je en hou het reëel.

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 29 november 2021 @ 08:34:
[...]

In jouw wereld misschien. Maar ik zie om mij heen alle varianten:
2x 40u/week of minder maar gelijk aantal uren
Man meer dan vrouw tot vrouw 0
Vrouw meer dan man tot man 0

Dat laatste komt inderdaad minder voor maar dat heeft niet zozeer met rechten te maken maar met de voorkeur van stellen.
Blijkbaar prefereren veel stellen dat de man relatief meer werkt dan de vrouw, of, prefereren dat de vrouw relatief meer voor de kinderen zorgt dan de man.

Waar het om gaat is dat dit in de ideale wereld een afspraak is tussen twee mensen die gelijkwaardig zijn in die discussie. De Nederlandse wet staat niemand in de weg. Wel is het zo dat -als ik de nieuwsberichten mag geloven- vrouwen nog steeds minder betaald krijgen dan mannen boor hetzelfde werk. Dat moet natuurlijk aangepakt worden.

Wat jij in jouw omgeving ziet is niet representatief voor het hele land.

[ Voor 35% gewijzigd door Livi op 29-11-2021 12:16 ]

[onetime]

@Livi Dat gaat ook voor jou op...

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 29 november 2021 @ 10:04:
[...]

Nee, zo dring je iets op. Je straft stellen die om welke reden dan ook ervoor kiezen dat de zorgtaken niet 50/50 wordt verdeeld. Nu worden eenverdiener gezinnen al enorm gestraft tov 2x 20u/week banen.

Als je het echt zo'n straf vindt om de gelegenheid te krijgen om voor je eigen kind te zorgen, dan moet je er wellicht helemaal niet aan beginnen. Het hoeft niet hè?

[Livi]

onetime schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:18:
@Livi Dat gaat ook voor jou op...

Dat klopt daarom kijk ik zelf graag naar de statistieken.

[DeKever]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...]

Als je het echt zo'n straf vindt om de gelegenheid te krijgen om voor je eigen kind te zorgen, dan moet je er wellicht helemaal niet aan beginnen. Het hoeft niet hè?

Beetje onnodig dit. Ga gewoon in op het punt of laat het gaan. Het punt is dat de overheid niet een bepaalde verdeling van taken moet willen propageren.

[onetime]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...] Als je het echt zo'n straf vindt om de gelegenheid te krijgen om voor je eigen kind te zorgen, dan moet je er wellicht helemaal niet aan beginnen. Het hoeft niet hè?

Dat schrijft hij helemaal niet. Waar haal je het vandaan. Waarom verdraai het zo? Lees het nog eens . . .

[Verwijderd]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...]

Als je het echt zo'n straf vindt om de gelegenheid te krijgen om voor je eigen kind te zorgen, dan moet je er wellicht helemaal niet aan beginnen. Het hoeft niet hè?

A.u.b. niet een ander beschuldigen van een argument op de man, om vervolgens zelf hetzelfde te doen:
Livi in "Het belang van economische zelfstandigheid"

Ook zonder die vorige post was deze opmerking trouwens volkomen overbodig voor een goede discussie.

[Livi]

Maar je kunt wel aanmoedigen dat beide ouders daadwerkelijk de kans krijgen om voor hun eigen kinderen te zorgen. Ik vind dat alleen maar positief. In veel andere landen is het al veel beter geregeld dan in Nederland en daar zie je positieve veranderingen optreden.

Als het gaat om keuzevrijheid dan is ouderschapsverlof voor vaders en moeders erg belangrijk. Daarbij zou zwangerschapsdiscriminatie en de babyboete minder kunnen worden als vaders evenveel verlof krijgen rondom de geboorte van kinderen.

In dit verband is dit onderzoek erg interessant om te lezen:

https://mensenrechten.nl/nl/zwanger-en-werk-2020

En deze over de babyboete, waarin wordt beschreven dat het inkomen van moeders bijna halveert na het krijgen van hun eerste kind:

CPB babyboete

[ Voor 35% gewijzigd door Livi op 29-11-2021 12:53 ]

[Livi]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:46:
[...]

A.u.b. niet een ander beschuldigen van een argument op de man, om vervolgens zelf hetzelfde te doen:
Livi in "Het belang van economische zelfstandigheid"

Ook zonder die vorige post was deze opmerking trouwens volkomen overbodig voor een goede discussie.

Het is geen persoonlijke aanval. Ik had het niet over hem persoonlijk, meer in het algemeen. Wat kan er mis zijn aan vaders de gelegenheid geven om (betaald) verlof op te nemen? Hoe kun je daar zo op tegen zijn?

De rest van mijn post meende ik oprecht en was niet negatief bedoeld. Ik zou willen dat mensen beter nadachten voor ze aan kinderen begonnen. Als je liever anders dingen doet, dan is het denk ik voor iedereen beter om het achterwege te laten. Dan heb je alle tijd om je lekker op je werk te storten als dat is wat je het allerliefste doet, dat is dat ook helemaal prima.

[Rubbergrover1]

Admiral Freebee schreef op maandag 29 november 2021 @ 11:50:
[...]

In Vlaanderen (België? Zou kunnen dat het federale materie is ) heeft elke ouder recht op 4 maanden ouderschapsverlof per kind dat jonger is dan 12 jaar. Voor zo ver ik weet is de lengte hetzelfde onafhankelijk van of je fulltime of deeltijds werkt maar je moet wel minstens 12 maanden in dienstverband zijn in de 15 maanden voor je het wil opnemen. Je kan het flexibel opnemen (voltijds, halftijds, 4/5e of zelfs 1/10e in overleg met de werkgever) in bepaalde blokken. Er is een vergoeding voorzien vanuit de sociale zekerheid in de vorm van een flat rate.

Dat principe lijkt wel redelijk op hoe het in Nederland gaat, alleen krijg je hier geen vergoeding vanuit de sociale zekerheid. En gaat het hier om een half jaar (26 weken) van hoeveel je eerder werkte wat je voor je kind tot 8 jaar kunt opnemen. Dus als je 10 uur werkte, heb je recht op 260 uur verlof en werkte je 40 uur, dan heb je recht op 1040 uur verlof.

Maar omdat het in principe om onbetaald verlof gaat en werkgevers je dus niet hoeven te betalen, is het niet altijd even populair. Je moet het dure leven met een kind dan immers wel kunnen betalen met een lager inkomen. In sommige CAO's is wel afgesproken dat je doorbetaald krijgt (bv 70% van je normale loon), maar lang niet altijd. In mijn eigen situatie hadden wij het voordeel dat we de financiële mogelijkheden hadden om minder te gaan werken. Wij zijn daarom allebei 'gewoon' minder gaan werken en hebben geen gebruik gemaakt van ouderschapsverlof.

[Rubbergrover1]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:47:
Als het gaat om keuzevrijheid dan is ouderschapsverlof voor vaders en moeders erg belangrijk. Daarbij zou zwangerschapsdiscriminatie en de babyboete minder kunnen worden als vaders evenveel verlof krijgen rondom de geboorte van kinderen.

In dit verband is dit onderzoek erg interessant om te lezen:
[...]


En deze over de babyboete, waarin wordt beschreven dat het inkomen van moeders bijna halveert na het krijgen van hun eerste kind:

CPB babyboete

Waarbij je je wel kunt afvragen of het zo erg is dat het inkomen daalt, als de moeder wel blijft werken. Ik denk dat het voor de mogelijkheid van (toekomstige) economische zelfstandigheid veel belangrijker is dát een moeder blijft werken dan hoeveel uren zij blijft werken. In dat kader zou m.i. vooral de arbeidsparticipatie belangrijk zijn.

Maar de overheid heeft toch ook wel wat maatregelen genomen om toch enige arbeidsparticipatie te stimuleren. Met bv de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de arbeidskorting wordt als er kinderen zijn vooral het werken van die partner tot een inkomen van ong. 30k gestimuleerd.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:14:
[...]

Wat jij in jouw omgeving ziet is niet representatief voor het hele land.

Je hebt helemaal gelijk.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:22:
[...]

Als je het echt zo'n straf vindt om de gelegenheid te krijgen om voor je eigen kind te zorgen, dan moet je er wellicht helemaal niet aan beginnen. Het hoeft niet hè?

Gelukkig hoeft het niet. We zijn het eens.

[Livi]

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 november 2021 @ 13:27:
[...]

Waarbij je je wel kunt afvragen of het zo erg is dat het inkomen daalt, als de moeder wel blijft werken. Ik denk dat het voor de mogelijkheid van (toekomstige) economische zelfstandigheid veel belangrijker is dát een moeder blijft werken dan hoeveel uren zij blijft werken. In dat kader zou m.i. vooral de arbeidsparticipatie belangrijk zijn.

Maar de overheid heeft toch ook wel wat maatregelen genomen om toch enige arbeidsparticipatie te stimuleren. Met bv de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de arbeidskorting wordt als er kinderen zijn vooral het werken van die partner tot een inkomen van ong. 30k gestimuleerd.

Ja? Dus als ik morgen jouw inkomen met de helft laat dalen, dan vind je dat prima?

[The.Terminator]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 14:10:
[...]

Ja? Dus als ik morgen jouw inkomen met de helft laat dalen, dan vind je dat prima?

Door de inkomensongelijkheid en het scheeflopen van loongroei in de afgelopen 30 / 40 jaar, waarschijnlijk niet. Maar dat is weer een ander probleem...

[t_captain]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 29 november 2021 @ 12:46:
[...]


Daarvoor hebben we topic reports.

[t_captain]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 14:10:
[...]

Ja? Dus als ik morgen jouw inkomen met de helft laat dalen, dan vind je dat prima?

Het is een maatschappelijk zeer relevante conversatie. Laten we het maatschappelijk houden en niet op de persoon.

[Rubbergrover1]

Livi schreef op maandag 29 november 2021 @ 14:10:
[...]

Ja? Dus als ik morgen jouw inkomen met de helft laat dalen, dan vind je dat prima?

In het onderzoek kun je zien dat het grootste verschil in inkomen samenhangt met het lagere aantal gewerkte uren. Het lijkt mij geen vreemde situatie dat als het aantal uren daalt, het inkomen naar rato ook daalt. Ik zou het dus inderdaad prima vinden als het inkomen van iemand met de helft daalt als diegene ook de helft minder gaat werken.

[Livi]

Het is logisch dat wanneer je minder gaat werken dat je inkomen daalt. Alleen zou je verwachten dat deze boete door beide ouders werd betaald, aangezien het kind van hen beide is.

Traditionele rolpatronen zorgen ervoor dat de babyboete eenzijdig bij de moeder komt te liggen en dat is niet iets tijdelijks, dit werkt een leven lang door en moeders worden hiervoor niet gecompenseerd. Denk ook aan het pensioen, vrouwen krijgen gemiddeld 40% minder pensioen.

Een leven lang financieel boeten, omdat je de onbetaalde zorg op je neemt van jullie gezamenlijke kinderen. Ondanks dat het direct geld bespaart (kinderopvang is erg duur), krijgen vrouwen hier nooit iets van terug te zien.

Het bijzondere is dat het ook anders kan. “Bij lesbische koppels ervaren beide vrouwen een financiële dip en aanvankelijk is deze bij de feitelijke moeder twee keer zo hoog als bij haar partner. De terugval is echter een stuk kleiner dan bij moeders met een man en na vijf jaar is het effect zo goed als verdwenen.” Wat blijkt: wanneer er geen voorgeschreven patronen bestaan en vrouwen vrij kunnen kiezen, is de impact van de babyboete na 5 jaar verdwenen. (bron: https://www.womeninc.nl/a...s-voor-ongelijkheid-zorgt).

[ZieMaar!]

Modbreak:

Dit topic gaat helaas op slot. Het draait teveel hetzelfde rondje en past op deze manier niet goed in PFSL.

Wellicht is het, met een goede topicstart, meer levensvatbaar in AWM.