Het belang van economische zelfstandigheid

[_eLMo_]

@Jeroenneman vergeet je nou de sarcasme smilie?

[Livi]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:42:
@Livi Mijn gevoel is dat je er gefocust bent op dat mensen niet zien welke mogelijkheden hun partners missen doordat ze "platgeslagen" zijn in het idee van de minst verdienende partner gaat ook minder werken. Dat leid enigszins af. Ook of mensen ervaring hebben met kinderen doet daar eigenlijk niet toe.

Vergeet niet dat dit uiteindelijk de keuze is van mensen zelf, het is niet zo dat mensen in deze rollen gedwongen worden. Hoe tevreden mensen zijn met hun werk/privé balans is uiteindelijk hun eigen beslissing (mijn mening).

Dat is wat we hier eigenlijk bediscussiëren. Of dat dan de vrouw/man, meest/minst verdienende partner of zelfs of er sprake is van kinderen staat daar eigenlijk los van (ook al zijn kinderen zijn natuurlijk wel de meest voorkomende reden van minder werken).

Je (TS) poneert dat je het minder acceptabel vind dat een van de partners zich afhankelijk opstelt van de andere partner, en daarbij afhankelijk van de maatschappij als de relatie wordt beëindigt. Een zeer interessante imho in deze tijden van minder langdurige relaties (en dat zeg ik zonder positieve of negatieve kleur).

Helaas is het een utopie om te denken dat iedereen een vrije keuze heeft en dat deze keuze gemaakt kan worden onafhankelijk van waar je vandaan komt, hoe je zelf bent opgegroeid en de sekse waartoe je behoort.

De maatschappelijke norm omtrent ouderschap is in Nederland nog erg traditioneel. Wat wordt verstaan onder goed moederschap en goed vaderschap is totaal iets anders voor het gros van de mensen.

Wij worden allemaal (bewust of onbewust) beïnvloedt door deze normen en dat geldt ook voor politici, beleidsmakers en werkgevers. Je komt er niet onderuit dat dit invloed heeft op hoe stellen binnen hun relatie de taakverdeling bepalen.

[Ardana]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 08:52:
[...]
Wat versta jij onder 'echt specialistisch werk'? En bedoel je dan dat 40% van de beroepsbevolking prima kan stoppen? Hoe zie je dat voor je? We hebben nu al een gigantisch personeelstekort.

Bedenk eens wat er gebeurt als alleen al alle vrouwen in de zorg, de detailhandel en het onderwijs ermee zouden stoppen. Ik noem expres vrouwen, omdat als één van de twee moet stoppen, dat 9 van de 10x de vrouw zal zijn.

Nog even los van het feit dat je geen mensen met dwang achter het aanrecht kan zetten in de 21e eeuw. 50% heeft tenminste een hbo of wo-opleiding voltooid en een groot deel van de rest heeft een praktisch vak geleerd. Ook die mensen hebben we ontzettend hard nodig op dit moment.

Bij lange na niet:

In 2010 had ruim 20% van de bevolking van 25-64 jaar een hbo-diploma en bijna 12% een universitaire graad (samen ruim 32%). Het percentage hogeropgeleiden is sindsdien met bijna 8 procentpunten gestegen: in 2019 had ruim 24% een hbo- en ruim 15% een wo-diploma (samen meer dan 40%).

Daarnaast, je kan geen mensen met dwang achter het aanrecht zetten, maar je kan ze wel met dwang aan het werk zetten? Is dat niet minstens even fout?

[_eLMo_]

Dus het gaat je niet zo zeer om de maatschappelijke gevolgen hiervoor bij het beëindigen van de relatie, maar meer om bewustzijn te creëren dat mensen uit de traditionele rolverdeling moeten stappen?
Met traditionele rolverdeling doelen we dan denk ik op een fulltime werkende, en parttime (of niet) werkende partner en inverse taakverdeling in het huishouden / zorgtaken?

[Rubbergrover1]

Ardana schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:12:
[...]

Bij lange na niet:

Dat komt vooral door de oudere generaties. Het is al een behoorlijke tijd zo dat meer dan de helft van de mensen een hogere opleiding afrondt. In de leeftijden waarin mensen jonge kinderen (kunnen) hebben heeft de helft wel een hogere opleiding.

[_eLMo_]

Het lijkt op 46% van de mensen HBO+ onder de 44.

https://www.volksgezondhe...dingsniveau-naar-leeftijd


Bron

15 t/m 35 jaar in 2020.

3.171.000 mensen (100%)
801.000 mensen laag opgeleid (25%)
1.306.000 mensen middelbaar opgeleid (41%)
1.048.000 mensen hoger opgeleid (33%)

En 1% afrondingsfout

Kan natuurlijk zijn dat die 15-16-17-18-19-20 jarige nog HBO gaat halen, dus eigenlijk kun je alleen goed kijken naar 25-35 jarigen.

Dan zit je dus op

1.609.000 mensen (100%)
135.000 mensen laag opgeleid (8,4%)
602.000 mensen middelbaar opgeleid (37,4%)
861.000 mensen hoger opgeleid (53,5%)

Moeilijke getallen, maar er studeren inderdaad meer jongere mensen af op hoger niveau, en dat loopt in ieder geval richting/over de 50%.

[ Voor 119% gewijzigd door _eLMo_ op 23-11-2021 14:44 ]

[Livi]

Ardana schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:12:
[...]

Bij lange na niet:

[...]


Daarnaast, je kan geen mensen met dwang achter het aanrecht zetten, maar je kan ze wel met dwang aan het werk zetten? Is dat niet minstens even fout?

Ik had het over de jongere generatie vrouwen die nu aan kinderen begint. Dit zijn cijfers van het CBS uit 2019:

Onder de jongere generaties is het aandeel hbo- en wo-gediplomeerden onder vrouwen groter dan onder mannen. Zo heeft bijna 52 procent van de 25- tot 35-jarige vrouwen een hbo- of wo-diploma, onder mannen is dit ongeveer 10 procentpunten lager. (bron: CBS.nl)

Je kunt mensen nergens toe dwingen, maar als je niet werkt, terwijl je volwassen en gezond bent, dan zul je daar zelf de consequenties van moeten dragen. Je kunt niet verwachten dat je een leven lang verzorgd wordt door anderen. Dat anderen wel werken voor jouw levensonderhoud, tot aan de dood. Zo werkt het niet in de volwassen wereld.

Misschien kun je dit tijdelijk zo afspreken met je man, maar aangezien 40% gaat scheiden en er ook mensen ziek worden en doodgaan zou ik toch een plan B voor jezelf bedenken. In plaats van je volledig afhankelijk op te stellen van één ander.

Een vraagje aan de mannen hier waarvan de vrouw niet werkt: zou jij je op deze zelfde manier afhankelijk willen maken van iemand anders?

[_eLMo_]

Zo'n 65% van alle vrouwen werkt / wil werken, en zo'n 70% van alle mannen (bron), dus ik denk dat we over een minderheid praten als we het hebben over een partner die 100% afhankelijk is van de andere partner.

Wel werken vrouwen nu gemiddeld minder dan mannen. Zo'n 10 uur minder.
Als we dan traditioneel** een stel zien als man/vrouw waarbij de vrouw ongeveer 10 uur minder werkt dan de man zijn dat geen schrikbarende getallen toch?

Dit geeft denk ik ook aan dat de meerderheid van de partners zich of gedwongen voelt tot werk of zelf wil werken (laten we hopen het laatste).

offtopic:
** = let op dat 20% (bron, bron) van de huwelijken/partnerschappen niet man+vrouw zijn

[ Voor 31% gewijzigd door _eLMo_ op 23-11-2021 15:02 ]

[Ardana]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:44:
[...]
Je kunt niet verwachten dat je een leven lang verzorgd wordt door anderen. Dat anderen wel werken voor jouw levensonderhoud, tot aan de dood. Zo werkt het niet in de volwassen wereld.

En bedankt.

Doordat je zo ongelooflijk ongenuanceerd discussieert, is er echt geen lol aan zo.

En ja, als jij met je partner afspreekt dat je dat doet, dan kan dat dus wél. Plus, ook als je in de bijstand terecht komt, wordt je geacht te gaan werken, en daar zijn ze behoorlijk streng in.

Je kunt niet verwachten dat de hele wereld z'n leven zo inricht als jij wil. Zo werkt het niet in de volwassen wereld.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 23-11-2021 15:14 ]

[_eLMo_]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:44:
Een vraagje aan de mannen hier waarvan de vrouw niet werkt: zou jij je op deze zelfde manier afhankelijk willen maken van iemand anders?

Voorop gesteld, mijn partner werkt. Recentelijk zijn we geswitched van 32 uur (ik) en 24 uur (partner), naar het omgekeerde 32 partner (vrouw), 24 ik (man).

In de maatschappij is dit zeker ongebruikelijk, en dat brengt dan ook de nodige verbazing om je heen mee. Maar zeker geen negativiteit, iedereen vind het positief. Eigenlijk is het vreemd dat wat voor de een normaal is (24 uur, vrouw), voor de ander niet normaal is (24 uur, man). NB: Ik woon niet in de (meer progressieve) randstad.

Ik heb dit gedaan voor mijn partner omdat we er samen voor hebben gekozen om meer ruimte te creeëren haar bedrijf te ontwikkelen, terwijl we onze kinderen niet meer dan 3 dagen naar de opvang wilden sturen (dit is een persoonlijke wens, geen waardeoordeel hoe andere mensen dit indelen).

Ik heb altijd gezegd tegen mijn partner dat zij minimaal 1200€ netto per maand moest verdienen. Dat was grofweg 3 dagen met minimum loon. Dat lijkt me billijk als bijdrage aan het gezin.

Echter, wij verdienen bovenmodaal (maar niet dubbelmodaal). Zouden wij bijvoorbeeld op 4x modaal huishoud zitten (dus zo'n 130.000 - 250.000 € / jaar bruto), dan zou ik er persoonlijk geen enkel probleem mij hebben om te stoppen met werken en mijn vrouw het inkomen te laten verzorgen. En dus ook andersom als ik straks een keer in die gelegenheid ben. Wat mij betreft is dat een prima persoonlijke keuze.

Dat neemt niet weg dat wij in een positie zitten dat zelfs als we een CV gat hebben van, zeg, 10 jaar, we nog steeds prima fulltime aan de bak kunnen voor een HBO startsalaris (lees: €2500). Zelfs in een ongustig geval zegmaar. Dit vertekent dus ons beeld.

Ik kan twee andere beelden schetsen voor mezelf:

1e: Ik heb een "slechte" baan, partner een hele goede baan:
Als je uitgaat van baan waar geen gebrek is aan mensen, en/of het "voor jou 10 anderen" is, dan is werken na een CV gat voor 10 jaar gelijk aan bijstand / een shitbaantje tegen minimumloon.
In die situatie zou ik mij wel onzeker voelen over het stoppen met werken (ook al verdiende mijn partner €200k / jaar).

Alsnog zou ik dat in de juiste relatie wel doen. Simpelweg omdat ik niet uit ga van het slechte, en in het allerergste geval (relatie beëindiging + ik arbeidsongeschikt), ik terug moet vallen op ondersteuning van de maatschappij (bijstand) + partneralimentatie.
Dat vind ik een (afhankelijk van je relatie) acceptabel risico, en hoort bij solidariteit van de maatschappij.

Als het een minder erg geval is, vind ik de situatie eigenlijk altijd acceptabel:
Ik arbeidsongeschikt: dan zal mijn partner minder moeten gaan werken om zorg op te kunnen vangen, of deze inkopen.
Relatie beëindigd: dan zal mijn partner alimentatie betalen en ik daarnaast een shitbaan moeten nemen. So be it.
Partner arbeidsongeschikt: daar is mijn partner (en ik hoop die van julile ook) tegen verzekerd zodat je een periode hebt waarin je je kunt aanpassen op de nieuwe situatie.

2e: Ik heb een "slechte" baan en partner heeft een "slechte" baan:
Stel je kan "frugal" / "goedkoop" genoeg leven om rond te komen van 1 magere baan, dan zou ik in deze situatie het risico niet nemen omdat je simpelweg omdat het risico groter is, en de gevolgen ook wanneer een van beide partners uitvalt.
Omdat de "kostwinner" meer kans heeft op baanverlies, meer kans heeft op langdurige werkloosheid, en ik dat niet "even" kan opvangen.

In deze situatie val je bij non-worst case scenarios al terug op de samenleving:
Ik arbeidsongeschikt: partner moet minder werken (zorg mij + kids opvangen) -> niet kunnen rondkomen
Relatie beëindigd: partner moet minder werken (zorg kids opvangen) -> niet kunnen rondkomen
Partner arbeidsongeschikt: ik kan niet zomaar werken -> niet kunnen rondkomen.

Niet acceptabel dus.

Resumerend: Voor mij hangt het een en ander hangt af van:
- Je uitkijk op het leven
- De hoogte van het inkomen van jou en/of je partner
- De stabiliteit van het inkomen van jou en/of je partner
- De baankans van jou en/of je partner
- De stabiliteit van je relatie

[_eLMo_]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:44:
[...]

Je kunt mensen nergens toe dwingen, maar als je niet werkt, terwijl je volwassen en gezond bent, dan zul je daar zelf de consequenties van moeten dragen. Je kunt niet verwachten dat je een leven lang verzorgd wordt door anderen. Dat anderen wel werken voor jouw levensonderhoud, tot aan de dood. Zo werkt het niet in de volwassen wereld.

Ho ho ho, we hebben het de hele tijd over een relatie. Samen beslis je dat een van de partners niet gaat werken. Dus als de relatie mis loopt, dan zijn we daar ook samen verantwoordelijk voor de gevolgen.

Dat heet partneralimentatie. Dat geeft je ruim de tijd om je leven opnieuw in te delen.

Als je het hebt over of mensen dat binnen een relatie acceptabel vinden, dat een van de twee stopt met werken, vind ik dat een heel persoonlijke keuze. Dat is niet iets waar je economie op los hoort te laten (dat gebeurd natuurlijk wel altijd deels, want we leven niet in een utopie).

Als maatschappij boeit me het dus niks hoe mensen dat afspreken.
Persoonlijk (in onze eigen relatie) stel ik hier grenzen aan (zoals hierboven uitgebreid toegelicht )

[Rubbergrover1]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:49:
Zo'n 65% van alle vrouwen werkt / wil werken, en zo'n 70% van alle mannen (bron), dus ik denk dat we over een minderheid praten als we het hebben over een partner die 100% afhankelijk is van de andere partner.

Wel werken vrouwen nu gemiddeld minder dan mannen. Zo'n 10 uur minder.
Als we dan traditioneel** een stel zien als man/vrouw waarbij de vrouw ongeveer 10 uur minder werkt dan de man zijn dat geen schrikbarende getallen toch?

Dit geeft denk ik ook aan dat de meerderheid van de partners zich of gedwongen voelt tot werk of zelf wil werken (laten we hopen het laatste).

Even aanhakend hierop, misschien is de definitie van 'economische zelfstandigheid' iets te scherp geformuleerd. Ik denk dat je niet hoeft te kijken naar of beide partners nu zo veel verdienen dat ze economisch zelfstandig zouden zijn, maar dat je beter de vraag kunt stellen of beide partners zonder al te veel moeite op korte termijn economisch zelfstandig zouden kunnen worden.

Als je wel werkt, maar vanwege je relatie (of kinderen) minder werkt en daardoor 'weinig' verdient, dan kun je dat vaak (eventueel met een baanwissel) wek 'opschalen' naar economische zelfstandigheid. Dus hoewel je nu niet genoeg verdient, ben je voor je toekomst niet grotendeels afhankelijk van je partner.

Lastiger wordt het als je volledig buiten het arbeidsproces bent. En hoe langer je daar buiten bent, hoe moeilijker het wordt om weer 'terug te keren'. Maar een goede opleiding en werkervaring maken dan vaak wel een behoorlijk verschil in je kansen. Daarom zou ik, ook als je er (later) 'voor de kinderen' wil zijn, toch voor een redelijke opleiding kiezen en werkervaring willen opdoen.

[Hippocampus]

Livi schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 05:32:
Nog even over dat flatje drie hoog achter. Ik vind het jammer dat er zo denigrerend over wordt gedaan. In mijn vriendenkring beginnen nu de eersten te scheiden en inderdaad gebeurt het dat een van de twee in een flat, of appartementencomplex gaat wonen. Of dat het huis wordt verkocht en dat beide partners vertrekken naar een flat drie hoog achter. Niet ideaal, maar zeker geen schrikbeeld of iets waar je minnetjes over hoeft te doen.

In deze tijd mag je al blij zijn als je in korte tijd iets kunt vinden en vaak genoeg is het een tussenfase, omdat je eerst tijd nodig hebt om alles op een rijtje te krijgen en je zaakjes op orde te brengen, voordat je toe bent om opnieuw een huis te kopen.

Of niet, omdat het nu eenmaal bizar duur is tegenwoordig om in je eentje een huis te kopen. Daarvoor hoef je niet eens een thuisblijfmoeder te zijn (geweest), ook mensen met een modaal, (of dubbel modaal) inkomen hebben daar moeite mee, of ze nu uit een scheiding komen, of al een tijd single zijn.

Hier maar even inhaken dan. Omdat je topicstart, de titel en je bijdragen niet matchen.

Ondanks dat je zegt er niet denigrerend over te mogen doen, geef je daarna wel meteen aan dat een flatje drie hoog ook niet jouw idee van succesvolle economische zelfstandigheid is.

Ik heb jou niet gehoord over waarom je economische zelfstandigheid zo belangrijk vindt.
Is het een kwestie van emancipatie of puur het feit dat je je broek op moet kunnen houden nadat je alleen komt te staan?

Dat laatste is voor veel mensen een kwestie van aanpassen en verder gaan. Er zullen vast een aantal tussen zitten die het niet lukt economisch zelfstandig te worden en daar hebben we een sociaal vangnet voor. (niet perfect uiteraard maar het helpt)
Is het halen van het voorgaande welvaartsniveau een doel? Want dat maakt het allemaal wel wat moeilijker. Zeker als je ziet dat een deel van die welvaart juist komt uit gedeelde kosten (wonen, boodschappen, abonnementen, verzekeringen, vakanties). Als je dat ineens als zelfstandige moet bekostigen zal je je nog eens achter je oren krabbelen.

Dus je bent alles op een rijtje aan het krijgen en komt erachter dat je in je eentje niet meer die luxe hebt van samen delen en een flatje drie hoog achter is ineens realiteit en vaak ook nog eens permanent. (veel succes met het opbouwen van inschrijfjaren) Het in je eentje een huis kopen zullen er weinig toebedeeld zijn, ook niet als je full time weer aan de bak kan. (Heel de kinderen discusie even omzeilend).

Ik weet niet welk beeld jij hebt bij zelfstandigheid maar het is voor de meeste geen luxe.

Los daarvan zit je vol stereotyperende opvattingen die de discussie niet helpen.
(alsof de meerderheid van de mannen niet voor zichzelf zou kunnen zorgen laat staan voor hun kinderen om er zo snel maar ééntje te noemen.)

[President]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 14:12:
dat mensen uit de traditionele rolverdeling moeten stappen?

En het woord 'moeten' is natuurlijk ook direct een probleem... Volgens de traditionele rolverdeling is het de man die klust, de man die op een hoge ladder staat om de goot schoon te maken, de man die de band van de auto moet wisselen, etc. Moet dat vanaf nu dan maar verplicht in minimaal ,50% van de gevallen door vrouwen worden gedaan? Gewoon omdat het door een vrouw gedaan moet worden?

[Livi]

President schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 18:23:
[...]

En het woord 'moeten' is natuurlijk ook direct een probleem... Volgens de traditionele rolverdeling is het de man die klust, de man die op een hoge ladder staat om de goot schoon te maken, de man die de band van de auto moet wisselen, etc. Moet dat vanaf nu dan maar verplicht in minimaal ,50% van de gevallen door vrouwen worden gedaan? Gewoon omdat het door een vrouw gedaan moet worden?

Je kunt wanneer je samenwoont best taken verdelen die je het beste liggen. Al zou ik aanraden om dat niet te doen op basis van stereotyperingen omtrent gender, maar op wat je als individu het beste ligt en wat je het leukste vindt om te doen.

Het slaat nergens op als mijn man gaat klussen in ons huis, terwijl hij daar een gloeiende hekel aan heeft, terwijl het mijn grote hobby is. En dat we het dan toch mijn man laten doen, omdat hij nu eenmaal een man is.

Het is wel handig als je alles kunt als het nodig is, of tenminste weet hoe je het kunt uitbesteden. De meeste mensen wonen tegenwoordig tenminste een deel van hun leven alleen en dan heb je ook geen man/vrouw voor de stereotype man/vrouw klussen. Die verdeling zou ik dus loslaten.

[Livi]

Hippocampus schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 17:32:
[...]

Hier maar even inhaken dan. Omdat je topicstart, de titel en je bijdragen niet matchen.

Ondanks dat je zegt er niet denigrerend over te mogen doen, geef je daarna wel meteen aan dat een flatje drie hoog ook niet jouw idee van succesvolle economische zelfstandigheid is.

Ik heb jou niet gehoord over waarom je economische zelfstandigheid zo belangrijk vindt.
Is het een kwestie van emancipatie of puur het feit dat je je broek op moet kunnen houden nadat je alleen komt te staan?

Dat laatste is voor veel mensen een kwestie van aanpassen en verder gaan. Er zullen vast een aantal tussen zitten die het niet lukt economisch zelfstandig te worden en daar hebben we een sociaal vangnet voor. (niet perfect uiteraard maar het helpt)
Is het halen van het voorgaande welvaartsniveau een doel? Want dat maakt het allemaal wel wat moeilijker. Zeker als je ziet dat een deel van die welvaart juist komt uit gedeelde kosten (wonen, boodschappen, abonnementen, verzekeringen, vakanties). Als je dat ineens als zelfstandige moet bekostigen zal je je nog eens achter je oren krabbelen.

Dus je bent alles op een rijtje aan het krijgen en komt erachter dat je in je eentje niet meer die luxe hebt van samen delen en een flatje drie hoog achter is ineens realiteit en vaak ook nog eens permanent. (veel succes met het opbouwen van inschrijfjaren) Het in je eentje een huis kopen zullen er weinig toebedeeld zijn, ook niet als je full time weer aan de bak kan. (Heel de kinderen discusie even omzeilend).

Ik weet niet welk beeld jij hebt bij zelfstandigheid maar het is voor de meeste geen luxe.

Los daarvan zit je vol stereotyperende opvattingen die de discussie niet helpen.
(alsof de meerderheid van de mannen niet voor zichzelf zou kunnen zorgen laat staan voor hun kinderen om er zo snel maar ééntje te noemen.)

Je doet allerlei aannames over wat ik schrijf, die niet in mijn teksten staan. Misschien nog eens rustig teruglezen wat er staat?

[President]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 18:31:
voor de stereotype man/vrouw klussen. Die verdeling zou ik dus loslaten.

Maar, je haalt in je topic start zelf het stukje gender erbij... Daar denk je dan toch nog zelf in hokjes, omdat het geslacht blijkbaar belangrijk is? Want in plaats van verdeling naar geslacht kan er ook gekeken worden naar verdeling bij wel of geen kinderen, bij hetero stellen, homoseksuele stellen, etc. Of misschien dat moet worden gekeken naar woonplaats of postcode.. misschien komt uit onderzoek wel dat 1 op de 3 niet economisch zelfstandige mensen op een oneven huisnummer woont en 2 op de 3 op een even huisnummer....?

Men wil gender gelijkheid, waarom hebben we het dan over genders? Misschien had er wel onderzocht moeten worden of die economische onafhankelijkheid te maken heeft met huidskleur? Of met lengte? Of met gewicht? Met woonplaats? Etc..

[Hippocampus]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 18:32:
[...]

Je doet allerlei aannames over wat ik schrijf, die niet in mijn teksten staan. Misschien nog eens rustig teruglezen wat er staat?

Wat betreft dit stuk:

Dus je bent alles op een rijtje aan het krijgen en komt erachter dat je in je eentje niet meer die luxe hebt van samen delen en een flatje drie hoog achter is ineens realiteit en vaak ook nog eens permanent. (veel succes met het opbouwen van inschrijfjaren) Het in je eentje een huis kopen zullen er weinig toebedeeld zijn, ook niet als je full time weer aan de bak kan. (Heel de kinderen discusie even omzeilend).

Hier is het misschien onduidelijk dat dit beeldspraak is. Dit gaat over het hypothetische geval iemand alleen komt te staan.

Over je opmerkingen over incompetente vaders:

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:01:
[...]

Veel van mijn vriendinnen kunnen niet eens een dagje weg, omdat hun partner niet voor zijn eigen kinderen kan zorgen. Of ze moeten eten maken dat hij in de oven kan schuiven en alles voor hem klaarleggen en uitschrijven, omdat hij anders niet weet wat hij moet doen. Ook dit is een vorm van afhankelijkheid.

Wellicht willen jouw vriendinnen op een ludieke manier een punt maken maar ik persoonlijk ken niemand die zijn eigen eten niet kan maken of de baby niet kan verschonen. De stereotiepe hulpeloze & onbehulpzame vader is geen sterke basis voor de discussie. Het doet alle prima functionerende vaders tekort en lokt reacties uit. Daardoor ben ik me gaan afvragen wat je doel precies is met dit topic. Vooral als je al begint met zeggen dat het voor jouw moeilijk voorstelbaar is dat anderen dit niet zo zien.

Maar in plaats van te zeggen lees maar terug zou je misschien de vraag kunnen beantwoorden waarom jij economische zelfstandigheid binnen een relatie zo belangrijk vind.

[Lordy79]

Na weer even bijgelezen te zijn lijkt t er bijna op dat iemand hier aan het trollen is dus ik trek me terug.

Rest ik nog met de mededeling dat ondergetekende prima 48+ uur voor zijn tweeling van 10 mnd + 3.5 jarige zoon kan zorgen zonder hulp van moeders (of anderen). Wel cheat ik met een externe schoonmaakhulp maar die is er ook als vrouwlief er wél is.
O ja, het menu voor 3 jarige en papa bestond niet uit pizza, friet of ander junkfood. Ik kan prima een blik nasi opwarmen...

[Livi]

President schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 19:00:
[...]

Maar, je haalt in je topic start zelf het stukje gender erbij... Daar denk je dan toch nog zelf in hokjes, omdat het geslacht blijkbaar belangrijk is? Want in plaats van verdeling naar geslacht kan er ook gekeken worden naar verdeling bij wel of geen kinderen, bij hetero stellen, homoseksuele stellen, etc. Of misschien dat moet worden gekeken naar woonplaats of postcode.. misschien komt uit onderzoek wel dat 1 op de 3 niet economisch zelfstandige mensen op een oneven huisnummer woont en 2 op de 3 op een even huisnummer....?

Men wil gender gelijkheid, waarom hebben we het dan over genders? Misschien had er wel onderzocht moeten worden of die economische onafhankelijkheid te maken heeft met huidskleur? Of met lengte? Of met gewicht? Met woonplaats? Etc..

De cijfers spreken voor zich. Ik zou willen dat het anders was, maar je kunt niet ontkennen dat of je een man bent, of een vrouw voor de meeste mensen nog een belangrijk deel is van hun identiteit en een factor waarop ze hun keuzes baseren.

[Livi]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 21:24:
Na weer even bijgelezen te zijn lijkt t er bijna op dat iemand hier aan het trollen is dus ik trek me terug.

Rest ik nog met de mededeling dat ondergetekende prima 48+ uur voor zijn tweeling van 10 mnd + 3.5 jarige zoon kan zorgen zonder hulp van moeders (of anderen). Wel cheat ik met een externe schoonmaakhulp maar die is er ook als vrouwlief er wél is.
O ja, het menu voor 3 jarige en papa bestond niet uit pizza, friet of ander junkfood. Ik kan prima een blik nasi opwarmen...

*knip* niet op de man reageren aub, hou het vriendelijk

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2021 09:10 ]

[President]

Livi schreef op woensdag 24 november 2021 @ 06:42:
[...]

De cijfers spreken voor zich. Ik zou willen dat het anders was, maar je kunt niet ontkennen dat of je een man bent, of een vrouw voor de meeste mensen nog een belangrijk deel is van hun identiteit en een factor waarop ze hun keuzes baseren.

Dat weet ik niet, het stukje gender is het enige wat in de tekst naar voren komt terwijl andere factoren een grotere impact kunnen hebben... En de vraag is überhaupt of, als gender hier inderdaad bepalend zou zijn, het te maken heeft met traditioneel denken of dat de vrouwen liever thuis met de kleine zitten welke in hun buik is gegroeid... En dat de man blijft werken om de vrouw te pleasen... Want dan is het dus eigenlijk de man die de Sjaak is...

[Rubbergrover1]

President schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 19:00:
[...]

Maar, je haalt in je topic start zelf het stukje gender erbij... Daar denk je dan toch nog zelf in hokjes, omdat het geslacht blijkbaar belangrijk is?

Dat is omdat het onderzoek dit erbij haalt. TS haalt slechts de resultaten van een onderzoek aan, dat hoeft geen weergave van de ideeën van ts te zijn.

[Furion2000]

Livi schreef op woensdag 24 november 2021 @ 06:43:
[...]
*knip*

1. Er zijn mensen die hun eigen ervaringen delen, stop met oordelen
2. Wist je dat je doordat je klaagt over verschil man/vrouw dat je alleen maar bijdraagt aan dit verschil?
3. Stop met oordelen
4. Een TS probeert meestal on topic te blijven

Zelden zo'n topic gelezen waar iedereen zegt 'doe lekker wat je wil' en in dezelfde zin oordeelt over een ander.

@Ardana kan deze niet op slot of zo, lijkt wel een VIVA forum.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2021 09:11 ]

[Livi]

President schreef op woensdag 24 november 2021 @ 06:46:
[...]

Dat weet ik niet, het stukje gender is het enige wat in de tekst naar voren komt terwijl andere factoren een grotere impact kunnen hebben... En de vraag is überhaupt of, als gender hier inderdaad bepalend zou zijn, het te maken heeft met traditioneel denken of dat de vrouwen liever thuis met de kleine zitten welke in hun buik is gegroeid... En dat de man blijft werken om de vrouw te pleasen... Want dan is het dus eigenlijk de man die de Sjaak is...

Thuis zijn met een baby is hard werken. Met meerdere kinderen onder de 4 jaar is het nog veel harder werken. Hoe zwaar het precies is dat is afhankelijk van het temperament van je kinderen, maar ik hoor van de meeste werkende ouders dat ze moeier zijn van een dag thuis, dan van een dag op hun werk (ook als ze een veeleisende, verantwoordelijke baan op niveau hebben).

Ik denk zeker dat veel moeders graag deels thuis zijn met hun kinderen. Ik denk ook dat vaders graag thuis zijn met hun kinderen. Helaas wordt hun wens meestal niet gehonoreerd gezien het gigantische aantal fulltime werkende vaders. Sterker nog, vaders werken gemiddeld meer uren dan mannen zonder kinderen.

[Hippocampus]

Livi schreef op woensdag 24 november 2021 @ 10:51:
[...]
Sterker nog, vaders werken gemiddeld meer uren dan mannen zonder kinderen.

Ze zullen het extra inkomen wel kunnen gebruiken gok ik. Moet dan in het kader van economische zelfstandigheid de extra uren verdeeld worden over beide ouders?

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op woensdag 24 november 2021 @ 18:10:
[...]

Ze zullen het extra inkomen wel kunnen gebruiken gok ik. Moet dan in het kader van economische zelfstandigheid de extra uren verdeeld worden over beide ouders?

Is ook een beetje ooorzaak-gevolg. Bij een stel waarbij eerst beide partners werkten, komt het toch vaak voor dat na de geboorte van een kind de moeder veel minder gaat werken. Om dan niet teveel in inkomen achter te gaan, kan ik me goed voorstellen dat de man meer gaat werken.

[Roenie]

Livi schreef op woensdag 24 november 2021 @ 06:42:
[...]

De cijfers spreken voor zich. Ik zou willen dat het anders was, maar je kunt niet ontkennen dat of je een man bent, of een vrouw voor de meeste mensen nog een belangrijk deel is van hun identiteit en een factor waarop ze hun keuzes baseren.

Waarom wil je dat anders zien? Als mensen hun keuzes willen baseren op een traditionele rolverdeling is dat hun goed recht. Jij hebt de vrijheid om het anders te regelen.

[Rubbergrover1]

Roenie schreef op woensdag 24 november 2021 @ 20:01:
[...]
Waarom wil je dat anders zien? Als mensen hun keuzes willen baseren op een traditionele rolverdeling is dat hun goed recht. Jij hebt de vrijheid om het anders te regelen.

Net als dat het het goed recht van Livi is om dat jammer te vinden.

Ik vind het zelf ook best jammer dat bij mensen die ervoor kiezen dat één van de ouders werkt en één van de ouders thuis blijft de keus vaak automatisch valt op man werken en vrouw thuis zitten. Terwijl het lang niet altijd zo is dat de man de betere arbeidspotentie heeft of de vrouw beter is in zorgtaken.

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 24 november 2021 @ 20:01:
[...]
Waarom wil je dat anders zien? Als mensen hun keuzes willen baseren op een traditionele rolverdeling is dat hun goed recht. Jij hebt de vrijheid om het anders te regelen.

Een van de problemen is dus dat gebrek aan onafhankelijkheid. Daardoor krijg je een machtsverhouding binnen de relatie die tot problemen kan leiden. Als 1 van de 2 partners het zich financiëel niet kan veroorloven de relatie te stoppen kan dat zeer ongezond zijn. Want hoe ga je bijvoorbeeld weg bij een partner die mishandeld of misbruikt?

Daarnaast wentel je een deel van het financieel risico van scheiden af op de maatschappij, want iemand die al 20 jaar niet gewerkt heeft gaat echt niet zomaar uit de bijstand geraken.

Dus er zijn wel degelijk ook objectieve redenen te verzinnen waarom enige vorm van financiële zelfstandigheid goed zou zijn voor iedereen. Ook als het in eerste instantie in gaat tegen de keuzes van het koppel.

Ik zie het een beetje hetzelfde als de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Die willen vaak zelf niet daarvoor betalen maar als.ze het niet hebben draait de maatschappij uiteindelijk voor die kosten op. Het verplichten daarvan kan een deel daarvan compenseren.

Natuurlijk is er voldoende discussie over mogelijk maar het is niet zo eenzijdig als dat de keuze van de mensen zelf alles bepaald. Want ook de maatschappij zelf heeft belangen erbij.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 25-11-2021 10:31 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 10:29:
[...]


Een van de problemen is dus dat gebrek aan onafhankelijkheid. Daardoor krijg je een machtsverhouding binnen de relatie die tot problemen kan leiden. Als 1 van de 2 partners het zich financiëel niet kan veroorloven de relatie te stoppen kan dat zeer ongezond zijn. Want hoe ga je bijvoorbeeld weg bij een partner die mishandeld of misbruikt?

Daarnaast wentel je een deel van het financieel risico van scheiden af op de maatschappij, want iemand die al 20 jaar niet gewerkt heeft gaat echt niet zomaar uit de bijstand geraken.

Dus er zijn wel degelijk ook objectieve redenen te verzinnen waarom enige vorm van financiële zelfstandigheid goed zou zijn voor iedereen. Ook als het in eerste instantie in gaat tegen de keuzes van het koppel.

Ik zie het een beetje hetzelfde als de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Die willen vaak zelf niet daarvoor betalen maar als.ze het niet hebben draait de maatschappij uiteindelijk voor die kosten op. Het verplichten daarvan kan een deel daarvan compenseren.

Natuurlijk is er voldoende discussie over mogelijk maar het is niet zo eenzijdig als dat de keuze van de mensen zelf alles bepaald. Want ook de maatschappij zelf heeft belangen erbij.

Ik bestrijd niet dat het niet goed zou kunnen zijn voor mensen. Mijn punt is dat als je financiële onafhankelijkheid belangrijk vindt, dat je dan gaat werken. De twee mensen in de relatie beslissen samen hoe zij hun leven inrichten. Daar hebben zij jou (of mij) niet voor nodig. En al zeker niet de wetgever.

[CornermanNL]

Onafhankelijkheid is een moeilijk kader, er zitten verschillende momenten in een leven die voor een scheve verhouding kunnen zorgen , als partners bijvoorbeeld een groot verschil in inkomen hebben. Of dat 1 partner besluit om thuis te blijven voor de kinderen gedurende een periode. Dan zou er om onafhankelijkheid te garanderen eigenlijk gelijk te 'garanderen' direct een afspraak gemaakt moeten worden wat er gedaan wordt om dat in euro's te compenseren als de relatie misgaat. Dus als de partners nog on speaking terms zijn. Geen idee of iemand dat ooit doet. Dat biedt voor de onderliggende partij een stuk borging. Dus voordat de zaak escaleert en je in allerlei alimentatie gevechten terecht komt.

in die zin dat levensveranderende gebeurtenissen waardoor verdiencapaciteit wordt verminderd, ernstige ziekte bijvoorbeeld, daar zijn verzekeringen voor, verzekeringen ofwel collectief geregeld ofwel privaat. Als je daarvan gebruik moet maken ben je niet je hand op aan het houden bij de maatschappij, maar dat is gewoon een verzekeringsuitkering. Dat beeld mag ook eindelijk weleens de wereld uit maar dat terzijde.

Overigens wordt het probleem pas echt groot als een van de partners binnen de relatie al schade ondervindt. Niet mag werken bijvoorbeeld, of een deel van het inkomen aan de ander moet afdragen. Een probleem dat nog steeds bestaat.

Gezamenlijke keuzes zijn geen probleem denk ik, als er ook maar goed nagedacht wordt over de gevolgen als het fout gaat. En daar zit denk ik de crux. Dat doen te weinig mensen, en ontstaat de situatie dat iemand na een breuk zichzelf moeilijk overeind kan houden.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:02:
[...]
Ik bestrijd niet dat het niet goed zou kunnen zijn voor mensen. Mijn punt is dat als je financiële onafhankelijkheid belangrijk vindt, dat je dan gaat werken. De twee mensen in de relatie beslissen samen hoe zij hun leven inrichten. Daar hebben zij jou (of mij) niet voor nodig. En al zeker niet de wetgever.

En mijn argument is juist dat als ze de gevolgen van hun risico nemen afwentelen op de maatschappij de wetgever er wel degelijk iets in te zeggen moet hebben.

En als het over de gezondheid van mensen gaat heeft de wetgever er ook gewoon wat over te zeggen.

[CornermanNL]

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:41:
[...]


En mijn argument is juist dat als ze de gevolgen van hun risico nemen afwentelen op de maatschappij de wetgever er wel degelijk iets in te zeggen moet hebben.

En als het over de gezondheid van mensen gaat heeft de wetgever er ook gewoon wat over te zeggen.

De grootste stap die de wetgever zou moeten doen is gelijke beloning afdwingen, daar zit al veel scheef en dan loop je in de basis al mis. Ook zaken als ouderschapsverlof strakker regelen en langer maken. Kinderopvang gratis. Onderwijs gratis. Collectieve verzekeringen niet verder uitkleden. Toeslagen affaire achtige problemen in de toekomst voorkomen.

Ja er is een hoop te doen op het gebied van het 'onafhankelijk' maken van mensen. Maar we leven in een samenleving waarbij het zelfredzaamheids ideaal hoog in het vaandel staat. Als je maar hard genoeg werkt (wat dat ook moge inhouden) moet het wel lukken allemaal.

De grootste tegenslagen in een mensenleven zijn niet diegene die je zelf in de hand hebt. Daar heb je hoe dan ook hulp bij nodig, de overheid en wetgevende macht die de regels zodanig inricht dat het goed mogelijk is voor de grootste meerderheid van de bevolking. Maar we kijken te eng, er wordt alleen gekeken naar economisch zelfstandig zijn van het individu, de focus moet liggen op het als samenleving goed functioneren en de kansen zodanig inrichten dat het haalbaar is voor de grootste delen van de samenleving. En de risico's zo goed mogelijk samen verzekeren. Dan volgt de individuele zelfstandigheid vanzelf.

Of worden de risico's in ieder geval minder groot dat je als je alleen bent het niet uitkomt qua inkomen of verdiencapaciteit.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:26:
in die zin dat levensveranderende gebeurtenissen waardoor verdiencapaciteit wordt verminderd, ernstige ziekte bijvoorbeeld, daar zijn verzekeringen voor, verzekeringen ofwel collectief geregeld ofwel privaat. Als je daarvan gebruik moet maken ben je niet je hand op aan het houden bij de maatschappij, maar dat is gewoon een verzekeringsuitkering. Dat beeld mag ook eindelijk weleens de wereld uit maar dat terzijde.

Punt is wel dat bv. een scheiding ook een levensveranderende gebeurtenissen waardoor 'verdiencapaciteit' wordt verminderd (met name van de niet-werkende ex), maar dat daar geen verzekering voor is. Als de verdienende ex te weinig verdient om na de scheiding beiden te onderhouden, dan zal de niet-verdienende ex dus alsnog terugvallen op "de maatschappij".

Gezamenlijke keuzes zijn geen probleem denk ik, als er ook maar goed nagedacht wordt over de gevolgen als het fout gaat. En daar zit denk ik de crux. Dat doen te weinig mensen, en ontstaat de situatie dat iemand na een breuk zichzelf moeilijk overeind kan houden.

Daar heb je een goed punt. Het is op zich niet zo bezwaarlijk dat één van beide partners kostwinner is (of iets minder zwart-wit: dat één van beide partners minder verdiend dan nodig is om economisch zelfstandig te zijn), maar het is wel goed om te bedenken hoe je met die situatie moet omgaan als er 'iets' gebeurt waardoor dat niet meer voldoende is.

[Ardana]

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 10:29:
[...]
Een van de problemen is dus dat gebrek aan onafhankelijkheid. Daardoor krijg je een machtsverhouding binnen de relatie die tot problemen kan leiden. Als 1 van de 2 partners het zich financiëel niet kan veroorloven de relatie te stoppen kan dat zeer ongezond zijn. Want hoe ga je bijvoorbeeld weg bij een partner die mishandeld of misbruikt?

Daarvoor is dus de bijstand in het leven geroepen. Je kán altijd weg, alleen zul je soms idd genoegen moeten nemen met (veel) minder.

Daarnaast wentel je een deel van het financieel risico van scheiden af op de maatschappij, want iemand die al 20 jaar niet gewerkt heeft gaat echt niet zomaar uit de bijstand geraken.

Daarvoor hebben ze alimentatie uitgevonden. De partner met inkomen zal de bijstand moeten vergoeden, als daar draagkracht voor is.

Dus er zijn wel degelijk ook objectieve redenen te verzinnen waarom enige vorm van financiële zelfstandigheid goed zou zijn voor iedereen. Ook als het in eerste instantie in gaat tegen de keuzes van het koppel.

Zelfstandigheid kan ook zijn: "ik spreek met mijn partner af dat we, ook na een event. scheiding zorg moeten dragen voor elkaar als waren we nog getrouwd. Dit voor de duur van het huwelijk."

Dan kom je ook voor jezelf op.

Ik zie het een beetje hetzelfde als de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Die willen vaak zelf niet daarvoor betalen maar als.ze het niet hebben draait de maatschappij uiteindelijk voor die kosten op. Het verplichten daarvan kan een deel daarvan compenseren.

ZZP'ers dragen tenminste nog zelf bij aan de algemene middelen, een niet werkende doet dat niet.

Natuurlijk is er voldoende discussie over mogelijk maar het is niet zo eenzijdig als dat de keuze van de mensen zelf alles bepaald. Want ook de maatschappij zelf heeft belangen erbij.

Het belang van de maatschappij is ook gediend als partners goede afspraken maken. Dát zou standaard moeten zijn. Niet dat iemand móet gaan werken.

En ik blijf erbij: we productiviteit is sinds 1900 drastisch omhoog gegaan. Toch is 40 uur werken nog steeds de norm. Waar is al die opbrengst terecht gekomen?

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:41:
[...]
En als het over de gezondheid van mensen gaat heeft de wetgever er ook gewoon wat over te zeggen.

Buiten dat ik denk dat het hier off-topic is, hoe dan? Want je mag gewoon extreme sporten doen, je mag gewoon roken of jezelf morbide obese eten. Daar vind de wetgever helemaal niks van.

Let wel: ik ben helemaal vóór beiden werken (in redelijkheid, vind 40u werken sowieso raar), maar tégen de al dan niet formele plícht om beiden te werken.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 25-11-2021 12:51 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:41:
[...]
En mijn argument is juist dat als ze de gevolgen van hun risico nemen afwentelen op de maatschappij de wetgever er wel degelijk iets in te zeggen moet hebben.

En als het over de gezondheid van mensen gaat heeft de wetgever er ook gewoon wat over te zeggen.

Hooguit met de gevolgen, wat nu al is met de regels omtrent alimentatie en bijstand. Niet met de keuze zelf. Of wil je mensen in een relatie die geen betaalde arbeid verrichten verplichten om te gaan werken?

Qua gezondheid dient de wetgever mensen tegen anderen te beschermen, niet tegen zichzelf.

[Philip Ross]

@Ardana Ik snap wat je wil zeggen hoor maar wilde vooral even aandragen dat ook de maatschappij met de gevolgen van de keuze zit. Verplicht werken hoeft niet maar een bepaalde subsidie voor een tweede partner die werkt in plaats voor een die niet werkt (Google aanrecht subsidie maar eens) kan wel een goed middel zijn. Ook betere standaard regels en afspraken stimuleren bij koppels kan een middel zijn. Net als meer vaderschapsverlof.

Ben verder helemaal voor kortere werkweek voor iedereen. Kans is ook zeer groot dat wij dat straks gaan doen,.beide partners minder uren werken, gelukkig hebben we die luxe.

@Roenie Maar die bijstand kost ons allemaal geld. Als dat niet nodig zou zijn omdat iemand makkelijker weer zelfstandig kan worden omdat er wel iets van een doorlopend arbeidsverleden is scheelt dat de maatschappij veel geld.

Wat betreft gezondheid, er zijn toch ook regels rondom roken, drugs en alcohol? Voor een groot deel ook om je tegen jezelf te beschermen.

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 10:12:
[...]

Net als dat het het goed recht van Livi is om dat jammer te vinden.

Ik vind het zelf ook best jammer dat bij mensen die ervoor kiezen dat één van de ouders werkt en één van de ouders thuis blijft de keus vaak automatisch valt op man werken en vrouw thuis zitten. Terwijl het lang niet altijd zo is dat de man de betere arbeidspotentie heeft of de vrouw beter is in zorgtaken.

Je moet ook niet blind staren puur op de man vrouw verdeling binnen de relatie.
De verdeling is voor elk koppel een vrije keuze waar ze samen invulling aan geven. Uiteraard zullen traditionele gedachtes een bias veroorzaken maar men moet niet vergeten waar we vandaan komen. (het was vroeger veel erger) Langzaamaan verschuiven de verhoudingen maar men moet niet verwachten dat het strak 50/50 gaat of moet worden. En laten we ook niet vergeten dat als er kinderen in het spel zijn er situaties zijn waarin de moeder vader rol duidelijker gescheiden zijn. (Borstvoeding kan je niet 50/50 verdelen )

Het is soms gewoon makkelijker om de ouderwetse indeling aan te houden, mede omdat ook onze maatschappij (of eerder het bedrijfsleven) ook nog met ouderwets gedachtegoed blijft zitten. (thuiswerken is gebleken vaker te kunnen dan men dacht, maar toch gaan we weer zo snel mogelijk terug naar kantoor) maar dat hoeft niet te betekenen dat dat een door traditie opgelegde automatische rolverdeling is, dan kan het nog steeds een weloverwogen beslissing zijn geweest.
Dus waarom zou je dan zeggen dat die verhoudingen jammer zijn? Ze zijn wat ze zijn en dat zal over enkele jaren vast weer iets verschoven zijn.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 25 november 2021 @ 12:23:
En ik blijf erbij: we productiviteit is sinds 1900 drastisch omhoog gegaan. Toch is 40 uur werken nog steeds de norm. Waar is al die opbrengst terecht gekomen?

Telefoons waar je alles mee kan, huizen mét badkamer en centrale verwarming, voor 2 tientjes naar Spanje vliegen, goede zorg waardoor je niet doodgaat aan bijv. een blindedarmontsteking (grotendeels collectief betaald), financiële ondersteuning als je te oud of ziek bent om te werken, persoonlijke vrijheid door bijv auto's die zelfs voor mensen met lage inkomens betaalbaar zijn, oneindige keuze in de supermarkt en kledingwinkels, moet ik doorgaan?
Met een levensstandaard uit 1900 zouden we met zijn allen prima een paar uurtjes per week kunnen werken. Maar de meerderheid komt graag uit zijn bed om zijn eigen leven en/of de samenleving aangenamer te maken. Dat is de opbrengst en daar profiteert iedereen van mee.

Begrijp me niet verkeerd, het kan zeker een tandje minder qua werkethos, consumentisme en kapitalisme in dit land. Maar een vergelijking met 1900 raakt kant noch wal.

[Hippocampus]

@Verwijderd Ik denk dat het idee van de werkende vrouw meer een goed idee was voor het bedrijfsleven dan voor het gezin. Nu hebben we onszelf van 50% werkend naar 75%* werkend geholpen, en voor wat?

Edit: Voor jou tien anderen dus kan het uurloon wel wat omlaag.

*fictief getal

[ Voor 21% gewijzigd door Hippocampus op 25-11-2021 13:49 ]

[Ardana]

Philip Ross schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:22:
Wat betreft gezondheid, er zijn toch ook regels rondom roken, drugs en alcohol? Voor een groot deel ook om je tegen jezelf te beschermen.

Nee? Alleen een leeftijdsgrens van 18 jaar? Tenminste voor alcohol en roken, wiet is gedoogd vanaf 18. Dus in deze vind ik dit een niet-kloppende vergelijking.

Daarnaast, maar dat is al helemaal een andere discussie, is het legaliseren van drugs goedkoper voor de maatschappij dan de war in drugs die er nu is.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:45:
@Verwijderd Ik denk dat het idee van de werkende vrouw meer een goed idee was voor het bedrijfsleven dan voor het gezin. Nu hebben we onszelf van 50% werkend naar 75%* werkend geholpen, en voor wat?

Edit: Voor jou tien anderen dus kan het uurloon wel wat omlaag.

*fictief getal

Toegenomen productiviteit door technologie of door arbeidsparticipatie is niet van elkaar te scheiden. Dan nog, als in de hele wereld vrouwen werken maar in NL niet, wat doet dat met de kennispositie en handelsbalans van ons land, en als gevolg daarvan de algehele economische situatie en welvaart?

In de afgelopen eeuw is er daarnaast ook een hoop verbeterd voor werknemers ten koste van werkgevers: geen standaard 6-daagse werkweken meer, betaalde ziekte- en vakantiedagen en geboorteverlof, veiligheid en gezondheid door arbo-regels, etc. Niet alles is slechter geworden.

Nogmaals: ik ben echt geen voorstander van maximaal werken en produceren. Maar terugverlangen naar het 'eenvoudige vroeger' is over het algemeen meer meewarigheid dan een echte en geïnformeerde voorkeur.

[Philip Ross]

Ardana schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:58:
[...]

Nee? Alleen een leeftijdsgrens van 18 jaar? Tenminste voor alcohol en roken, wiet is gedoogd vanaf 18. Dus in deze vind ik dit een niet-kloppende vergelijking.

Daarnaast, maar dat is al helemaal een andere discussie, is het legaliseren van drugs goedkoper voor de maatschappij dan de war in drugs die er nu is.

Denk aan verbod op reclame voor roken, plaatsen waar het verkocht mag worden, accijns, maximale korting die gegeven mag worden etc. Hetzelfde voor gokken en casino's. Online is pas sinds heel kort toegestaan.

Heel veel manieren om wel gebruik van dit soort middelen te beïnvloeden.

Ik wilde vooral aantonen dat maatregelen om mensen tegen zichzelf te beschermen echt wel gebruikelijk zijn.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2021 @ 14:22:
[...]

Toegenomen productiviteit door technologie of door arbeidsparticipatie is niet van elkaar te scheiden.

Kan je dit uitleggen? Want ik kom niet verder dan dat het toenemen van productiviteit door deels technologie (verbeterde machines en processen) en deels meer potentiële arbeiders binnen hetzelfde bevolking twee aparte ontwikkelingen zijn. Tenzij je bedoeld dat veel werk tegenwoordig neerkomt op simpel op een knopje duwen. Misschien vergeten we hier dat er vroeger meer kinderarbeid was.

Dan nog, als in de hele wereld vrouwen werken maar in NL niet, wat doet dat met de kennispositie en handelsbalans van ons land, en als gevolg daarvan de algehele economische situatie en welvaart?

Het gaat er niet om wie het werk doet, vrouwen of mannen doen veelal hetzelfde werk. Het gaat er om dat men van de éénverdiener maatschappij naar de tweeverdiener maatschappij is gegaan. Dat was heel mooi vanuit het emancipatie oogpunt maar nu zijn we zover dat het eerder een noodzaak is dan een luxe. (en daarbij als gevolg de nodige problemen als je als niet als individu binnen een relatie je broek op kunt houden.)

In de afgelopen eeuw is er daarnaast ook een hoop verbeterd voor werknemers ten koste van werkgevers: geen standaard 6-daagse werkweken meer, betaalde ziekte- en vakantiedagen en geboorteverlof, veiligheid en gezondheid door arbo-regels, etc. Niet alles is slechter geworden.

Mooi maar niet ter discussie staand.

Nogmaals: ik ben echt geen voorstander van maximaal werken en produceren. Maar terugverlangen naar het 'eenvoudige vroeger' is over het algemeen meer meewarigheid dan een echte en geïnformeerde voorkeur.

Terug verlangen is niet gezegd. Enkel dat we ook eens moeten nadenken over wat al deze moderne ontwikkelingen ons gebracht hebben en ook waar het naartoe gaat. In extremis zou je kunnen aanvoeren dat we nu in een spiraal terecht komen van je gezin uitbesteden omdat je moet werken en je moet zoveel werken omdat je je gezin moet uitbesteden. (maar ook dit is offtopic)

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:45:
@Verwijderd Ik denk dat het idee van de werkende vrouw meer een goed idee was voor het bedrijfsleven dan voor het gezin. Nu hebben we onszelf van 50% werkend naar 75%* werkend geholpen, en voor wat?

Edit: Voor jou tien anderen dus kan het uurloon wel wat omlaag.

*fictief getal

Dat geldt voor werkende mannen evengoed. Dat zij hard en veel werken is vooral goed voor het bedrijfsleven en de economie. Voor het gezin is het fijner als beide ouders voldoende aanwezig zijn, zodat ze hun tijd, energie en liefde kunnen investeren in elkaar en de kinderen.

In de jaren '50 werkten veel mannen 60-70 uur per week (inclusief de zaterdag) en zagen hun kinderen dus nauwelijks. En denk aan het potentieel van vrouwen die nooit verder zijn gekomen dan de huishoudschool, terwijl ze zelf meer wilden en konden. Het gaat daarbij niet alleen om een verlies voor de maarschappij en de economie, maar ook op persoonlijk vlak. Je wil niet weten hoeveel leed erachter schuilgaat als je nooit de kans krijgt om jezelf te ontplooien en meer te zijn dan die opgedrongen rol van huisvrouw.

Dat is niet de situatie waarnaar we terug willen. Daarom zie ik wel iets in het model van twee ouders die beide een (grote) parttime baan hebben. Die 60-70 uur werken is zo gek nog niet, maar dan wel verdeeld over twee ouders, die allebei een uur of 28-34 weken.

Zo komt er voldoende geld binnen om het gezin te onderhouden, maar is er voor beide ouders voldoende tijd en energie over om in het gezin te investeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Livi op 25-11-2021 15:01 ]

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:22:
[...]

Je moet ook niet blind staren puur op de man vrouw verdeling binnen de relatie.
De verdeling is voor elk koppel een vrije keuze waar ze samen invulling aan geven. Uiteraard zullen traditionele gedachtes een bias veroorzaken maar men moet niet vergeten waar we vandaan komen. (het was vroeger veel erger) Langzaamaan verschuiven de verhoudingen maar men moet niet verwachten dat het strak 50/50 gaat of moet worden. En laten we ook niet vergeten dat als er kinderen in het spel zijn er situaties zijn waarin de moeder vader rol duidelijker gescheiden zijn. (Borstvoeding kan je niet 50/50 verdelen )

Het is soms gewoon makkelijker om de ouderwetse indeling aan te houden, mede omdat ook onze maatschappij (of eerder het bedrijfsleven) ook nog met ouderwets gedachtegoed blijft zitten. (thuiswerken is gebleken vaker te kunnen dan men dacht, maar toch gaan we weer zo snel mogelijk terug naar kantoor) maar dat hoeft niet te betekenen dat dat een door traditie opgelegde automatische rolverdeling is, dan kan het nog steeds een weloverwogen beslissing zijn geweest.
Dus waarom zou je dan zeggen dat die verhoudingen jammer zijn? Ze zijn wat ze zijn en dat zal over enkele jaren vast weer iets verschoven zijn.

Het is jammer, omdat het in de praktijk heel vaak geen weloverwogen beslissing is, maar mensen tot bepaald gedrag worden gedwongen.

Voor heel veel mannen geldt nog steeds dat zij in de veronderstelling zijn dat ze absoluut niet minder kunnen werken dan 40-50 uur. Dit resulteert erin dat de vrouw dus alle overige taken thuis moet opvangen. Vervolgens komt ze vroeg of laat tot de conclusie dat ze minder moet werken om het allemaal rond te krijgen.

Niet omdat ze zo graag meer thuis wil zijn, of omdat ze haar werk niet leuk of belangrijk vindt, maar omdat het haar niet lukt om alle taken met elkaar te combineren, omdat 90% van de zorg voor de kinderen en het huishouden op haar bordje komt.

Wat ik jammer vind is niet dat stellen het samen op een bepaalde manier regelen, want dat is helemaal hun eigen zaak. Ik vind het jammer als 'keuzes' worden gemaakt op basis van noodzaak en dwang ipv op basis van voorkeur en gelijkwaardigheid.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:00:
[...]

Dat geldt voor werkende mannen evengoed. Dat zij hard en veel werken is vooral goed voor het bedrijfsleven en de economie. Voor het gezin is het fijner als beide ouders voldoende aanwezig zijn, zodat ze hun tijd, energie en liefde kunnen investeren in elkaar en de kinderen.

In de jaren '50 werkten veel mannen 60-70 uur per week (inclusief de zaterdag) en zagen hun kinderen dus nauwelijks. En denk aan het potentieel van vrouwen die nooit verder zijn gekomen dan de huishoudschool, terwijl ze zelf meer wilden en konden. Het gaat daarbij niet alleen om een verlies voor de maarschappij en de economie, maar ook op persoonlijk vlak. Je wil niet weten hoeveel leed erachter schuilgaat als je nooit de kans krijgt om jezelf te ontplooien en meer te zijn dan die opgedrongen rol van huisvrouw.

Ik zal mijn uitleg van hierboven even quoten wellicht dat je het niet gezien hebt.

Het gaat er niet om wie het werk doet, vrouwen of mannen doen veelal hetzelfde werk. Het gaat er om dat men van de éénverdiener maatschappij naar de tweeverdiener maatschappij is gegaan. Dat was heel mooi vanuit het emancipatie oogpunt maar nu zijn we zover dat het eerder een noodzaak is dan een luxe. (en daarbij als gevolg de nodige problemen als je als niet als individu binnen een relatie je broek op kunt houden.)

Dat is niet de situatie waarnaar we terug willen. Daarom zie ik wel iets in het model van twee ouders die beide een (grote) parttime baan hebben. Die 60-70 uur werken is zo gek nog niet, maar dan wel verdeeld over twee ouders, die allebei een uur of 28-34 weken.

Zo komt er voldoende geld binnen om het gezin te onderhouden, maar is er voor beide ouders voldoende tijd en energie over om in het gezin te investeren.

Je zegt dat het erg is dat ouders hun kinderen zo weinig zien omdat ze veel moeten werken en je komt met de oplossing dat ze dan beide maar veel gaan werken
Het gaat niet om de man vrouw verdeling van werkuren maar om het totaal aantal werkuren binnen het gezin.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:10:
[...]

Het is jammer, omdat het in de praktijk heel vaak geen weloverwogen beslissing is, maar mensen tot bepaald gedrag worden gedwongen.

Heb je daar ook bewijs voor of is dit een aanname van je?

Voor heel veel mannen geldt nog steeds dat zij in de veronderstelling zijn dat ze absoluut niet minder kunnen werken dan 40-50 uur. Dit resulteert erin dat de vrouw dus alle overige taken thuis moet opvangen. Vervolgens komt ze vroeg of laat tot de conclusie dat ze minder moet werken om het allemaal rond te krijgen.

Ook hier zou ik graag wat bewijs van zien. Want dat er een bepaalde verdeling is wil niet zomaar zeggen dat die verdeling er is gekomen omdat mannen dat per se zo willen en de vrouwen zich maar moeten schikken.

Wat ik jammer vind is niet dat stellen het samen op een bepaalde manier regelen, want dat is helemaal hun eigen zaak. Ik vind het jammer als 'keuzes' worden gemaakt op basis van noodzaak en dwang ipv op basis van voorkeur en gelijkwaardigheid.

Is die noodzaak en dwang volgens jouw de schuld van de man?

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:13:
[...]

Ik zal mijn uitleg van hierboven even quoten wellicht dat je het niet gezien hebt.

Het gaat er niet om wie het werk doet, vrouwen of mannen doen veelal hetzelfde werk. Het gaat er om dat men van de éénverdiener maatschappij naar de tweeverdiener maatschappij is gegaan. Dat was heel mooi vanuit het emancipatie oogpunt maar nu zijn we zover dat het eerder een noodzaak is dan een luxe. (en daarbij als gevolg de nodige problemen als je als niet als individu binnen een relatie je broek op kunt houden.)


[...]

Je zegt dat het erg is dat ouders hun kinderen zo weinig zien omdat ze veel moeten werken en je komt met de oplossing dat ze dan beide maar veel gaan werken
Het gaat niet om de man vrouw verdeling van werkuren maar om het totaal aantal werkuren binnen het gezin.

Ik vind het niet veel als je parttime werkt. Ik werk 32 uur per week en mijn partner ook. Onze kinderen zijn vier volle dagen thuis en dan nog alle ochtenden, middagen (vanaf 3 uur) en avonden op de andere drie dagen.

Voor ons voelt het als zeeën van tijd die we met elkaar hebben.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:19:
[...]

Ik vind het niet veel als je parttime werkt. Ik werk 32 uur per week en mijn partner ook. Onze kinderen zijn vier volle dagen thuis en dan nog alle ochtenden, middagen (vanaf 3 uur) en avonden op de andere drie dagen.

Voor ons voelt het als zeeën van tijd die we met elkaar hebben.

Dus het is normaal voor jou dat er 64 werkuren zijn binnen het moderne gezin en dat er nog genoeg tijd over is voor de kinderen. Terwijl dat eerder nog door 40 werkuren kon.
Daarnaast is het dus allemaal niet zo makkelijk als de man werkt te veel als je zelf ook zoveel werken moet (moet blijkbaar)

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:19:
[...]
Heb je daar ook bewijs voor of is dit een aanname van je?


[...]
Ook hier zou ik graag wat bewijs van zien. Want dat er een bepaalde verdeling is wil niet zomaar zeggen dat die verdeling er is gekomen omdat mannen dat per se zo willen en de vrouwen zich maar moeten schikken.


[...]

Is die noodzaak en dwang volgens jouw de schuld van de man?

Niet per se de schuld van de man. Wel van hoe ons systeem in elkaar zit. In sectoren waarin vooral mannen werken is 40 uur de norm en daar wordt nauwelijks vanaf geweken. Het is heel moeilijk (en eng!) om daar tegenin te gaan als individu.

Er moet een mentaliteitsverandering komen waarin het normaal wordt voor een man om voor zijn eigen kinderen te zorgen. Het zou niet nodig moeten zijn om daarvoor te knokken en bang te zijn je baan te verliezen of voor gek te staan als je voor jezelf (en je gezin) opkomt.

Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat die mogelijkheid er is, of je nu een vrouw bent of een man.

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:25:
[...]

Dus het is normaal voor jou dat er 64 werkuren zijn binnen het moderne gezin en dat er nog genoeg tijd over is voor de kinderen. Terwijl dat eerder nog door 40 werkuren kon.
Daarnaast is het dus allemaal niet zo makkelijk als de man werkt te veel als je zelf ook zoveel werken moet (moet blijkbaar)

Het is maar heel even geweest dat een gezin van 40 uur werk kon rondkomen. Voor de jaren '70 was dit niet mogelijk en werkte de man 6 dagen per week. En na de jaren' 10 was dit voor veel gezinnen met modale inkomens ook niet meer mogelijk.

Ik 'hoef' overigens niet 'zoveel' (?) te werken en mijn man ook niet. Als mijn man morgen zou stoppen, dan zouden we van mijn inkomen wel rondkomen, maar wij houden van ons werk en willen dat niet opgeven (want waarom zouden we dat doen, de balans is nu prima?)

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:25:
[...]

Niet per se de schuld van de man. Wel van hoe ons systeem in elkaar zit. In sectoren waarin vooral mannen werken is 40 uur de norm en daar wordt nauwelijks vanaf geweken. Het is heel moeilijk (en eng!) om daar tegenin te gaan als individu.

Er moet een mentaliteitsverandering komen waarin het normaal wordt voor een man om voor zijn eigen kinderen te zorgen. Het zou niet nodig moeten zijn om daarvoor te knokken en bang te zijn je baan te verliezen of voor gek te staan als je voor jezelf (en je gezin) opkomt.

Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat die mogelijkheid er is, of je nu een vrouw bent of een man.

De emancipatie is al even aan de gang. Als we dan nu constateren dat de verdeling van werkuren tussen man en vrouw 60/40 is (of whatever) waarom is dat nu alsnog* de schuld van de man? Het begint er op te lijken dat je zelf ook wat blijft hangen in een feministisch bias. In plaats van te komen met Ik heb gehoord en In mijn omgeving zou ik graag wat bewijs zien voor het probleem. (als er al een probleem is)

(Ik wil problemen die volgen uit traditionele rolpatronen absoluut niet bagatelliseren maar ik wil wel graag wat onderbouwing)

*Edit: Het is heel moeilijk (en eng!) om daar tegenin te gaan komt uit het zelfde narratief van de mannen willen/kunnen niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Hippocampus op 25-11-2021 15:39 ]

[Hippocampus]

Neemt overigens ook niet weg dat we weer ernstig afdwalen van de economische zelfstandigheid binnen een relatie (waarop ik overigens nog steeds geen antwoord heb gekregen waarom jij dat zo belangrijk vindt.)

[Livi]

Misschien kun je er eens iets over lezen? Naar dit soort maatschappelijke zaken is uitgebreid onderzoek gedaan.

Als je naar cbs.nl gaat en in de zoekbalk steekwoorden invult zoals inkomenssituatie na een scheiding of gemiddelde koopkracht vrouwen na scheiding, dan kun je lezen dat de koopkracht van vrouwen er 29% op achteruitgaat ten opzichte van mannen die in hetzelfde jaar scheidden. Vijf jaar na de scheiding was dit nog altijd 20%.

Dit is maar een voorbeeldje. Je kunt je ook informeren over zaken als de babyboete, de terugval in inkomen van meer dan 40% die alleen bij vrouwen ligt.

Kijk ook eens op: ditwerktwel.nl voor meer feiten en cijfers. Daar lees je bijvoorbeeld dat 60% van de vaders meer tijd wil met hun kinderen en dat de helft van alle heterostellen de zorgtaken gelijk wil verdelen, maar dat dit maar lukt bij 1 op de 10 stellen.

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:25:
[...]

Dus het is normaal voor jou dat er 64 werkuren zijn binnen het moderne gezin en dat er nog genoeg tijd over is voor de kinderen. Terwijl dat eerder nog door 40 werkuren kon.
Daarnaast is het dus allemaal niet zo makkelijk als de man werkt te veel als je zelf ook zoveel werken moet (moet blijkbaar)

Of dat ook 2 × 32 uur moet zijn is ook nog maar de vraag. Maar die keus kun je in elk geval vaak wel maken. En daarbij hebben we nu ook meer andere faciliteiten zoals kinderdagverblijven en BSO die het ook makkelijker mogelijk maken om beiden te werken. In het verleden was je daar vaak toch voor op familie of vrienden aangewezen.

Dat mensen die keus nu hebben vind ik wel een vooruitgang.

[Bulder]

De verhoogde mate van flexibiliteit in werk kan ook bijdragen aan een betere verdeling van zorgtaken zonder minder te werken. Mijn vader kwam (in de 90's al) gewoon tussen de middag thuis om te eten en ging vaak nog even naar kantoor als wij als kinderen al in bed lagen of op de zaterdag aan het voetballen waren. Die maakte prima weken van 50 uur zonder dat ik dat doorhad.

Naarmate meer bedrijven output-based gaan werken en thuiswerken de norm wordt dit alleen maar makkelijker lijkt me.

Wij hanteren thuis wel bewust gewoon een traditionele rolverdeling: m'n vriendin vindt betaald werk niet zo interessant maar doet wel graag het huishouden. Ik vind betaald werk veel leuker maar heb weer een hekel aan wasjes draaien. Geen kinderen overigens, maar het moment dat die er zijn verwacht ik een zelfde soort verdeling.

Wellicht niet goed voor de statistieken, maar wel voor onze relatie. Prima toch?

[Livi]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 16:48:
[...]

Of dat ook 2 × 32 uur moet zijn is ook nog maar de vraag. Maar die keus kun je in elk geval vaak wel maken. En daarbij hebben we nu ook meer andere faciliteiten zoals kinderdagverblijven en BSO die het ook makkelijker mogelijk maken om beiden te werken. In het verleden was je daar vaak toch voor op familie of vrienden aangewezen.

Dat mensen die keus nu hebben vind ik wel een vooruitgang.

Daar gaat het mij vooral om. Het is verbeterd de afgelopen vijftig jaar, maar de keuzes die ouders maken zijn verre van vrij te noemen. Wat mensen willen wijkt sterk af van de realiteit die zij weten te bewerkstelligen.

Daarbij worden de consequenties van een meer traditionele rolverdeling, waarbij een van de partners economisch afhankelijk is nog vaak afgewenteld op de gehele maatschappij. Stellen die voor een dergelijke kwetsbare constructie kiezen zouden voordat ze hiertoe overgaan iets op papier moeten zetten over hun plan wanneer de relatie over gaat (40% is nogal een risico!)

De relevante vragen worden nu vaak niet gesteld, die komen pas ter sprake tijdens een (vecht) scheiding en dan is het meestal te laat. Een ouderschapsplan waar ook juridische consequenties an vastzitten is geen overbodige luxe in deze tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Livi op 25-11-2021 17:44 ]

[Hippocampus]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 16:48:
[...]

Of dat ook 2 × 32 uur moet zijn is ook nog maar de vraag. Maar die keus kun je in elk geval vaak wel maken. En daarbij hebben we nu ook meer andere faciliteiten zoals kinderdagverblijven en BSO die het ook makkelijker mogelijk maken om beiden te werken. In het verleden was je daar vaak toch voor op familie of vrienden aangewezen.

Dat mensen die keus nu hebben vind ik wel een vooruitgang.

Het mogelijk maken van economische zelfstandigheid heeft er ook voor gezorgd dat de mensen die er niet voor kiezen nu met vooroordelen te maken krijgen.
De man wil niet, de vrouw moet dat, ze is lui, hij is een misogynist, zij is een golddigger

Omdat er vroeger inderdaad geen keuze was kwam het idee dat er meer mogelijkheden moesten komen voor huisvaders, niet voor nog meer werkende ouders. Of is dat niet de luxe wereld waar we naar streven?

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 16:29:
Misschien kun je er eens iets over lezen? Naar dit soort maatschappelijke zaken is uitgebreid onderzoek gedaan.

Het helpt als je zelf ook eens met een artikeltje aankomt. Dan kunnen we ons daarop richten in plaats van algemeenheden op een hoop gooien.

Als je naar cbs.nl gaat en in de zoekbalk steekwoorden invult zoals inkomenssituatie na een scheiding of gemiddelde koopkracht vrouwen na scheiding, dan kun je lezen dat de koopkracht van vrouwen er 29% op achteruitgaat ten opzichte van mannen die in hetzelfde jaar scheidden. Vijf jaar na de scheiding was dit nog altijd 20%.

En wat is nou de kern van het probleem? Dat er armoede is onder alleenstaande vrouwen?

Dit is maar een voorbeeldje. Je kunt je ook informeren over zaken als de babyboete, de terugval in inkomen van meer dan 40% die alleen bij vrouwen ligt.

'Vrijwel alle vrouwen (97%) die parttime werken én jonge kinderen hebben, noemen de zorg voor hun kinderen als reden waarom ze niet voltijds willen of kunnen werken.'
Nou zeg jij het maar, hoeveel procent daarvan is niet willen?

Kijk ook eens op: ditwerktwel.nl voor meer feiten en cijfers. Daar lees je bijvoorbeeld dat 60% van de vaders meer tijd wil met hun kinderen en dat de helft van alle heterostellen de zorgtaken gelijk wil verdelen, maar dat dit maar lukt bij 1 op de 10 stellen.

En ook hier weer, wat zijn de redenen?

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:15:
[...]

Het mogelijk maken van economische zelfstandigheid heeft er ook voor gezorgd dat de mensen die er niet voor kiezen nu met vooroordelen te maken krijgen.
De man wil niet, de vrouw moet dat, ze is lui, hij is een misogynist, zij is een golddigger

Omdat er vroeger inderdaad geen keuze was kwam het idee dat er meer mogelijkheden moesten komen voor huisvaders, niet voor nog meer werkende ouders. Of is dat niet de luxe wereld waar we naar streven?

Ik krijg een beetje de indruk dat jij een hekel hebt aan werken, klopt dat?

Voor veel mensen is dat anders. Ik ga graag naar mijn werk en ik zou het voor geen goud willen missen. Jezelf bekwamen, specialiseren en ontwikkelen in een bepaald vakgebied is voor veel mensen een belangrijke purpose in het leven.

In mijn familie heeft geen enkele vrouw kunnen studeren, laat staan dat ze zich konden ontwikkelen of het werk konden kiezen waar ze een passie voor voelden. Mijn oma is bijvoorbeeld nog altijd verdrietig dat zij niet heeft mogen doorleren, terwijl ze de slimste van haar klas was.

Ik vind het een luxe dat ik die kans wel heb gekregen en dat ik nu meer voor de wereld kan betekenen. Mijn man en ik halen veel geluk en voldoening uit de verschillende rollen die we vervullen en die naast elkaar bestaan.

[Ardana]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:38:
[...]
In mijn familie heeft geen enkele vrouw kunnen studeren, laat staan dat ze zich konden ontwikkelen of het werk konden kiezen waar ze een passie voor voelden. Mijn oma is bijvoorbeeld nog altijd verdrietig dat zij niet heeft mogen doorleren, terwijl ze de slimste van haar klas was.

Ik vind het een luxe dat ik die kans wel heb gekregen en dat ik nu meer voor de wereld kan betekenen. Mijn man en ik halen veel geluk en voldoening uit de verschillende rollen die we vervullen en die naast elkaar bestaan.

Dit is universeel. "We hebben zolang geen X gekund, ik voel nu de morele plicht én ben er trots op dat ik X wel kan doen - en vind dat dat voor iedereen geldt". Zij die geen baby kunnen krijgen, vinden het een schande dat vrouwen abortus plegen. Zij die gedwongen waren een kind te krijgen, zijn jaloers dat er nu 'n abortus-mogelijkheid is. Dat geldt voor alles wat verandert en waarvoor gevochten is.

Echte vrijheid bestaat als je ook vrij bent om het nieuw verworven recht af te wijzen.

[The.Terminator]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:38:
[...]

Ik krijg een beetje de indruk dat jij een hekel hebt aan werken, klopt dat?

Voor veel mensen is dat anders. Ik ga graag naar mijn werk en ik zou het voor geen goud willen missen. Jezelf bekwamen, specialiseren en ontwikkelen in een bepaald vakgebied is voor veel mensen een belangrijke purpose in het leven.

In mijn familie heeft geen enkele vrouw kunnen studeren, laat staan dat ze zich konden ontwikkelen of het werk konden kiezen waar ze een passie voor voelden. Mijn oma is bijvoorbeeld nog altijd verdrietig dat zij niet heeft mogen doorleren, terwijl ze de slimste van haar klas was.

Ik vind het een luxe dat ik die kans wel heb gekregen en dat ik nu meer voor de wereld kan betekenen. Mijn man en ik halen veel geluk en voldoening uit de verschillende rollen die we vervullen en die naast elkaar bestaan.

Maar dat is dus niet voor iedereen hetzelfde.
Ik vind mijn werk ook leuk, maar als ik minder kon werken zou ik dat doen. Dan ging ik mijn skills wel inzetten voor open source met de tijd die vrij kwam (iedereen blij). Het valt op dat (en dat zie je met meerdere topics) dat men zegt: ik doe het zo, dus dat is het beste. Maar iedereen is anders.

Die een werkt voor het geld, de ander voor het plezier. De een haalt voldoening uit vrijwilligers werk, de andere uit vrije tijd en weer de ander uit betaald werk.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:38:
[...]

Ik krijg een beetje de indruk dat jij een hekel hebt aan werken, klopt dat?

Je mist het punt compleet. Maakt niet uit, het was toch maar een zijspoor in de discussie.

In mijn familie heeft geen enkele vrouw kunnen studeren, laat staan dat ze zich konden ontwikkelen of het werk konden kiezen waar ze een passie voor voelden. Mijn oma is bijvoorbeeld nog altijd verdrietig dat zij niet heeft mogen doorleren, terwijl ze de slimste van haar klas was.

Ik krijg een beetje de indruk dat jij een 40plusser bent, klopt dat?
(heeft er ook niks mee te maken, maar hey )

Ik vind het een luxe dat ik die kans wel heb gekregen en dat ik nu meer voor de wereld kan betekenen. Mijn man en ik halen veel geluk en voldoening uit de verschillende rollen die we vervullen en die naast elkaar bestaan.

Dat is mooi maar heeft verder niks met de discussie te maken.
Vertel me nog eens waarom jij de economische zelfstandigheid in jouw relatie zo belangrijk vindt?
En om dat we nu toch naar elkaars persoonlijke voorkeuren aan het vissen zijn; Ik denk dat jij feministisch bent opgegroeid en wil bewijzen dat vrouwen net zo goed zijn als mannen.
Ik denk dat jullie het heel goed voor elkaar hebben en misschien zelfs een voorbeeld zouden kunnen zijn voor anderen. Maar het zou je sieren als je niet blijft hangen in het ouderwetse plaatje dat vrouwen zich niet moeten laten wegzetten in traditionele rolpatronen door de man op het moment dat er een vrouw is die niet economisch zelfstandig is.

Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid en die slogan is al weer 30 jaren oud.
Er hebben ondertussen veel meer vrouwen kunnen studeren en daardoor meer opties gekregen.

[Lordy79]

Ardana schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:50:
[...]
Echte vrijheid bestaat als je ook vrij bent om het nieuw verworven recht af te wijzen.

Echte vrijheid is dat je vrij bent van allerlei moralistisch geneuzel van anderen, tenzij je er om vraagt.
Als Joods orthodox persoon neuzel ik wat af maar ik tracht niemand lastig te vallen met mijn ideeën en overtuigingen als ik weet dat iemand er geen behoefte aan heeft om naar te luisteren.
Nu weet ik dat GoT een discussieforum is maar volgens mij is het doel van discussiëren niet het overtuigen van een ander of aan te geven hoe geweldig je jezelf en je mening vindt maar om van gedachten te wisselen.

Dus ik geef mijn mening over zaken in diverse topics en soms druk ik mezelf minder goed uit dan een andere keer maar ik heb respect voor andersdenkenden en vind het zelf interessant en leerzaam om op GoT buiten mijn 'bubble' te komen.

In de Joodse traditie is het zo dat een man drie primaire verplichtingen aangaat bij het trouwen met een vrouw en één van die drie is levensonderhoud voor haar en hun kinderen.
Daar tegenover staat dat alle inkomsten van de vrouw voor de man zijn (passief en actief inkomen)
Dat stopt niet bij een scheiding: bij een scheiding krijgt de vrouw van de man een bedrag mee dat is afgesproken bij het huwelijk. Wel krijgt de vrouw dan weer beschikking over haar ingebrachte zaken die passief inkomen genereerde en mag ze uiteraard weer haar eigen salaris houden.
Maar wat interessant is dat in bronnen van 1500-2000 jaar oud blijkt dat een vrouw ook kan besluiten af te zien van levensonderhoud en dan uiteraard ook haar inkomen niet hoeft af te staan aan haar man.
Dit geldt trouwens ook voor de tweede verplichting, het kleden en geven van oonderdak
Was best vooruitstrevend...

[Livi]

Ardana schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:50:
[...]

Dit is universeel. "We hebben zolang geen X gekund, ik voel nu de morele plicht én ben er trots op dat ik X wel kan doen - en vind dat dat voor iedereen geldt". Zij die geen baby kunnen krijgen, vinden het een schande dat vrouwen abortus plegen. Zij die gedwongen waren een kind te krijgen, zijn jaloers dat er nu 'n abortus-mogelijkheid is. Dat geldt voor alles wat verandert en waarvoor gevochten is.

Echte vrijheid bestaat als je ook vrij bent om het nieuw verworven recht af te wijzen.

Als het om werken en geld verdienen gaat is het toch wat complexer. Stel je voor dat alle ouders vanaf de geboorte van hun eerste kind thuis zouden blijven, omdat ze hun vrijheid opeisen en de beslissing nemen om niet te werken.

Dat betekent dat 80% van de bevolking stopt met werken, terwijl ze in de kracht van hun leven zijn en net de vruchten kunnen gaan plukken van jarenlange investeringen.

Hoe denk je dat onze maatschapij dan draaiende gehouden zou worden? Hoelang denk je dat het sociale stelsel het vol zou houden voordat er onvoldoende geld binnenkomt om al die uitkeringen, subsidies en toeslagen te betalen?

Samen met mijn man voel ik de verantwoordelijkheid om zelf voor ons gezin te zorgen en ook iets bij te dragen aan de wereld om ons heen. Als we dit niet doen dan moeten anderen immers opdraaien voor wat wij laten vallen. Dat zou ik niet fair vinden. Wij hebben immers bewust gekozen om kinderen op deze wereld te zetten, waarom zouden anderen daar dan voor moeten opdraaien?

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 18:55:
[...]
Ik krijg een beetje de indruk dat jij een 40plusser bent, klopt dat?
(heeft er ook niks mee te maken, maar hey )

[...]
Dat is mooi maar heeft verder niks met de discussie te maken.
Vertel me nog eens waarom jij de economische zelfstandigheid in jouw relatie zo belangrijk vindt?
En om dat we nu toch naar elkaars persoonlijke voorkeuren aan het vissen zijn; Ik denk dat jij feministisch bent opgegroeid en wil bewijzen dat vrouwen net zo goed zijn als mannen.
Ik denk dat jullie het heel goed voor elkaar hebben en misschien zelfs een voorbeeld zouden kunnen zijn voor anderen. Maar het zou je sieren als je niet blijft hangen in het ouderwetse plaatje dat vrouwen zich niet moeten laten wegzetten in traditionele rolpatronen door de man op het moment dat er een vrouw is die niet economisch zelfstandig is.

Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid en die slogan is al weer 30 jaren oud.
Er hebben ondertussen veel meer vrouwen kunnen studeren en daardoor meer opties gekregen.

Ik ga richting de 40, maar die leus is van ver voor mijn tijd. Ik vind economische zelfstandigheid niet per se belangrijk binnen mijn huidige relatie, maar meer in algemene zin.

Ik vraag me af of je aan een man ook zou vragen waarom hij economische zelfstandigheid belangrijk vindt. In dit topic zijn al heel wat mannen voorbij gekomen die vertelden dat ze economisch zelfstandig waren en dit belangrijk vonden, maar nooit werd dit kritisch bevraagd.

Het ligt voor de hand waarom je als volwassen mens voor jezelf wil kunnen zorgen, denk ik? Voor mij voelt die vraag en beetje alsof je aan een gezond persoon met twee werkende benen vraagt waarom het zo belangrijk is om te kunnen lopen en zelf te kunnen douchen, omdat het in een rolstoel en met een douchestoel en wat hulp ook prima gaat.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 19:49:
[...]

Ik vraag me af of je aan een man ook zou vragen waarom hij economische zelfstandigheid belangrijk vindt.

Binnen een vaste relatie? Ja. Als de ander genoeg geld binnenharkt waarom zou je dan nog meer gaan werken? (jij dus omdat je voldoening haalt uit jezelf ontplooien.) Een ander zou wellicht zeggen de mazzel ermee, ik ga voor mijn gezin zorgen.

Het ligt voor de hand waarom je als volwassen mens voor jezelf wil kunnen zorgen, denk ik? Voor mij voelt die vraag en beetje alsof je aan een gezond persoon met twee werkende benen vraagt waarom het zo belangrijk is om te kunnen lopen en zelf te kunnen douchen, omdat het in een rolstoel en met een douchestoel en wat hulp ook prima gaat.

Hier blijf je dus een beetje hangen in het kan dus waarom niet. Jij hebt dit topic aangezwengeld om ander meningen de revue te laten passeren. Maar eigenlijk blijf je erbij dat jouw visie het beste is voor iedereen.

Mijn mening is dat het dus ook erg fijn is als je meer tijd over hebt voor andere dingen dan werken.

[Roenie]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 19:40:
[...]

Als het om werken en geld verdienen gaat is het toch wat complexer. Stel je voor dat alle ouders vanaf de geboorte van hun eerste kind thuis zouden blijven, omdat ze hun vrijheid opeisen en de beslissing nemen om niet te werken.

Dat betekent dat 80% van de bevolking stopt met werken, terwijl ze in de kracht van hun leven zijn en net de vruchten kunnen gaan plukken van jarenlange investeringen...

Als één van de twee blijft werken dan kan dat toch ook? Zolang je niet uit de staatsruif eet lijkt mij dat geen probleem. En dan is het aan dat stel om samen te beslissen wie gaat werken en hoeveel.

Hoe denk je dat onze maatschapij dan draaiende gehouden zou worden? Hoelang denk je dat het sociale stelsel het vol zou houden voordat er onvoldoende geld binnenkomt om al die uitkeringen, subsidies en toeslagen te betalen?

Samen met mijn man voel ik de verantwoordelijkheid om zelf voor ons gezin te zorgen en ook iets bij te dragen aan de wereld om ons heen. Als we dit niet doen dan moeten anderen immers opdraaien voor wat wij laten vallen. Dat zou ik niet fair vinden. Wij hebben immers bewust gekozen om kinderen op deze wereld te zetten, waarom zouden anderen daar dan voor moeten opdraaien?...

Stort je de kinderbijslag dan ook even terug

Maar hulde dat je er zo in staat. Als jullie beiden hard werken en economisch geld in het laatje van de BV Nederland binnenbrengen, dan kan een andere ouder minder gaan werken. Prima toch? Ieder zijn voorkeuren.

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 19:49:
[...]Ik ga richting de 40, maar die leus is van ver voor mijn tijd. Ik vind economische zelfstandigheid niet per se belangrijk binnen mijn huidige relatie, maar meer in algemene zin..

Die overheidscampagne zag het levenslicht in 1989 en heeft drie jaar gelopen. Die is dus zo'n 30 jaar geleden En is wellicht wel de reden dat jouw omgeving jou bewust of onbewust, heeft gemotiveerd om de keuzes te maken die je hebt gemaakt.

...Ik vraag me af of je aan een man ook zou vragen waarom hij economische zelfstandigheid belangrijk vindt. In dit topic zijn al heel wat mannen voorbij gekomen die vertelden dat ze economisch zelfstandig waren en dit belangrijk vonden, maar nooit werd dit kritisch bevraagd...

Je ziet hier iets achter lijkt het wel. Misschien komt het omdat je de TS bent en dan wordt je kritisch bevraagd als je stellingen en meningen poneert.

We moeten het met zijn allen doen en ik had gehoopt dat jaren van emancipatie mensen zou laten kijken in vrije keuze onafhankelijk wat je bent in plaats van nog steeds in man versus vrouw denken dat je hier doet.

[Hippocampus]

Roenie schreef op donderdag 25 november 2021 @ 20:07:

[...]
Je ziet hier iets achter lijkt het wel. Misschien komt het omdat je de TS bent en dan wordt je kritisch bevraagd als je stellingen en meningen poneert.

We moeten het met zijn allen doen en ik had gehoopt dat jaren van emancipatie mensen zou laten kijken in vrije keuze onafhankelijk wat je bent in plaats van nog steeds in man versus vrouw denken dat je hier doet.

Ze zullen mij niet snel betrappen op masculistische gedachtegangen. Dat komt namelijk omdat ik een product ben van een feministische moeder. Mooi hoe dat kan werken hè

[Weltschmerz]

Livi schreef op woensdag 24 november 2021 @ 10:51:
[...]

Thuis zijn met een baby is hard werken. Met meerdere kinderen onder de 4 jaar is het nog veel harder werken. Hoe zwaar het precies is dat is afhankelijk van het temperament van je kinderen, maar ik hoor van de meeste werkende ouders dat ze moeier zijn van een dag thuis, dan van een dag op hun werk (ook als ze een veeleisende, verantwoordelijke baan op niveau hebben).

Ik denk zeker dat veel moeders graag deels thuis zijn met hun kinderen. Ik denk ook dat vaders graag thuis zijn met hun kinderen. Helaas wordt hun wens meestal niet gehonoreerd gezien het gigantische aantal fulltime werkende vaders. Sterker nog, vaders werken gemiddeld meer uren dan mannen zonder kinderen.

Ik vind dit een prachtig voorbeeld dat ik je (te?) vaak zie doen in dit topic. Vaak kom je met cijfers en zeg je waar je ze vandaan hebt (niet een directe bron, maar goed), dat doe je dan ook goed (net goed genoeg in ieder geval, directe link naar de bron zou fijner zijn. ) Maar even wat directe feedback over je stijl:

Ik denk zeker dat veel moeders graag deels thuis zijn met hun kinderen. Ik denk ook dat vaders graag thuis zijn met hun kinderen. < Pure mening. Fijn verwoord. Niets op aan te merken.

Helaas wordt hun wens meestal niet gehonoreerd gezien het gigantische aantal fulltime werkende vaders. Conclusie getrokken, gebaseerd op je eigen mening. Totaal ongefundeerd.

Sterker nog, vaders werken gemiddeld meer uren dan mannen zonder kinderen. Stelling om bovenstaande kracht bij te zetten. Zonder bron, zonder argumentatie.

Ik vind dit erg jammer, want je TS was mooi, en er kwamen mooie discussies uit, maar nu verzandt het heel erg in het delen van meningen en ervaringen gepresenteerd als feiten.

Afijn, ik ga terug naar het lurken en nadenken over of "economische zelfstandigheid" überhaupt een zinvol idee is in een stelsel waarin je vasthoudt aan een valuta waarover je geen controle hebt. Er was namelijk vast een Heinz uit de Weimar Republiek die hetzelfde dacht in januari 1921

[Rubbergrover1]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 19:49:
[...]

Ik ga richting de 40, maar die leus is van ver voor mijn tijd. Ik vind economische zelfstandigheid niet per se belangrijk binnen mijn huidige relatie, maar meer in algemene zin.

Ik vraag me af of je aan een man ook zou vragen waarom hij economische zelfstandigheid belangrijk vindt. In dit topic zijn al heel wat mannen voorbij gekomen die vertelden dat ze economisch zelfstandig waren en dit belangrijk vonden, maar nooit werd dit kritisch bevraagd.

Misschien een wat tegendraads idee, maar je kunt het ook van de andere kant bekijken. Eigenlijk vind ik het jammer dát economische zelfstandigheid een issue is. Dat het in de huidige samenleving zo belangrijk is (of wordt gevonden) dat je 'economisch zelfstandig' bent of kunt zijn. In mijn 'ideale wereld' zou je voor een fatsoenlijk leven niet afhankelijk moeten zijn van werk of van een werkende partner. Ik vind het eigenlijk armoe dat je in de Nederlandse samenleving zo sterk van werk of partner afhankelijk moet zijn. (Dat wil zeggen, tot je met pensioen gaat.)

[Livi]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 20:02:
[...]
Binnen een vaste relatie? Ja. Als de ander genoeg geld binnenharkt waarom zou je dan nog meer gaan werken? (jij dus omdat je voldoening haalt uit jezelf ontplooien.) Een ander zou wellicht zeggen de mazzel ermee, ik ga voor mijn gezin zorgen.


[...]


Mijn mening is dat het dus ook erg fijn is als je meer tijd over hebt voor andere dingen dan werken.

Waarom zijn er dan zo weinig vaders die deze conclusie trekken? Inmiddels zijn er veel vrouwen die genoeg geld verdienen om hun gezin in hun eentje te onderhouden. Het is opmerkelijk te noemen dat zo weinig vaders dit soort ideeën hebben en de daad bij het woord voegen.

[Livi]

Weltschmerz schreef op donderdag 25 november 2021 @ 21:02:
[...]


Ik vind dit een prachtig voorbeeld dat ik je (te?) vaak zie doen in dit topic. Vaak kom je met cijfers en zeg je waar je ze vandaan hebt (niet een directe bron, maar goed), dat doe je dan ook goed (net goed genoeg in ieder geval, directe link naar de bron zou fijner zijn. ) Maar even wat directe feedback over je stijl:

Ik denk zeker dat veel moeders graag deels thuis zijn met hun kinderen. Ik denk ook dat vaders graag thuis zijn met hun kinderen. < Pure mening. Fijn verwoord. Niets op aan te merken.

Helaas wordt hun wens meestal niet gehonoreerd gezien het gigantische aantal fulltime werkende vaders. Conclusie getrokken, gebaseerd op je eigen mening. Totaal ongefundeerd.

Sterker nog, vaders werken gemiddeld meer uren dan mannen zonder kinderen. Stelling om bovenstaande kracht bij te zetten. Zonder bron, zonder argumentatie.

Ik vind dit erg jammer, want je TS was mooi, en er kwamen mooie discussies uit, maar nu verzandt het heel erg in het delen van meningen en ervaringen gepresenteerd als feiten.

Afijn, ik ga terug naar het lurken en nadenken over of "economische zelfstandigheid" überhaupt een zinvol idee is in een stelsel waarin je vasthoudt aan een valuta waarover je geen controle hebt. Er was namelijk vast een Heinz uit de Weimar Republiek die hetzelfde dacht in januari 1921

Ik verwacht dat mensen redelijk op de hoogte zijn van dit soort feiten. Overal steeds weer dezelfde bronnen bij zetten wordt vermoeiend.

Alles is eenvoudig te vinden en komt uit betrouwbare bron, zoals het centraal bureau voor statistiek. Het percentage fulltime werkende vaders kun je daar ook vinden. Alle cijfers staan keurig in tabellen met een mooi stukje tekst erbij om het een en ander te duiden.

[Livi]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 21:50:
[...]

Misschien een wat tegendraads idee, maar je kunt het ook van de andere kant bekijken. Eigenlijk vind ik het jammer dát economische zelfstandigheid een issue is. Dat het in de huidige samenleving zo belangrijk is (of wordt gevonden) dat je 'economisch zelfstandig' bent of kunt zijn. In mijn 'ideale wereld' zou je voor een fatsoenlijk leven niet afhankelijk moeten zijn van werk of van een werkende partner. Ik vind het eigenlijk armoe dat je in de Nederlandse samenleving zo sterk van werk of partner afhankelijk moet zijn. (Dat wil zeggen, tot je met pensioen gaat.)

Daar ben ik het mee eens. Dat is de reden dat we al 12 jaar lang streven naar financiële onafhankelijkheid. Over 5-10 jaar verwachten mijn man en ik op het punt te komen dat werken voor ons allebei niet meer noodzakelijk is. Ik verwacht dat ik alsnog door ga met werken, omdat ik mijn werk zo leuk vindt en het zoveel voldoening geeft, maar het idee dat het niet meer hoeft (zonder van iets of iemand afhankelijk te zijn) lijkt me erg rustgevend.

[Livi]

Roenie schreef op donderdag 25 november 2021 @ 20:07:
[...]
Als één van de twee blijft werken dan kan dat toch ook? Zolang je niet uit de staatsruif eet lijkt mij dat geen probleem. En dan is het aan dat stel om samen te beslissen wie gaat werken en hoeveel.
Het ging er in de post waar ik op reageerde om dat iedereen de beslissing om al dan niet te werken in alle vrijheid mag nemen. Daar reageerde ik op, dat dit een probleem zou vormen. Als die vrijheid slechts voor 50% van de mensen geldt dan is het alsnog geen vrijheid.

[...]
Stort je de kinderbijslag dan ook even terug

Maar hulde dat je er zo in staat. Als jullie beiden hard werken en economisch geld in het laatje van de BV Nederland binnenbrengen, dan kan een andere ouder minder gaan werken. Prima toch? Ieder zijn voorkeuren.

[...]
Die overheidscampagne zag het levenslicht in 1989 en heeft drie jaar gelopen. Die is dus zo'n 30 jaar geleden En is wellicht wel de reden dat jouw omgeving jou bewust of onbewust, heeft gemotiveerd om de keuzes te maken die je hebt gemaakt.

Dat kan.
[...]
Je ziet hier iets achter lijkt het wel. Misschien komt het omdat je de TS bent en dan wordt je kritisch bevraagd als je stellingen en meningen poneert.

We moeten het met zijn allen doen en ik had gehoopt dat jaren van emancipatie mensen zou laten kijken in vrije keuze onafhankelijk wat je bent in plaats van nog steeds in man versus vrouw denken dat je hier doet.

Dat had ik ook gehoopt. Helaas zijn we nog lang niet zover. Ik hoop die dag nog te mogen meemaken.

[Roenie]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:28:
[...]

Dat had ik ook gehoopt. Helaas zijn we nog lang niet zover. Ik hoop die dag nog te mogen meemaken.

Waarom noem je dan iedere keer dat 'de man' een baan voor veel uren heeft en 'de vrouw' die dat niet heeft? Althans, zo komt het op mij over. Dat komt niet echt geëmancipeerd over.

Je hebt het samen met je man geregeld zoals jullie dat beiden willen en dat is top. Laat anderen dat dan lekker op hun manier doen. Hoe kom je er bij dat 50% dat niet kan beslissen? Waarom zou 50% dat niet kunnen doen?

offtopic:
Je quote mij, maar schrijft er in vetgedrukte tekst je eigen mening neer (dat van die 50%). Dan lijkt het alsof ik dat geschreven heb. Dat is niet overzichtelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 25-11-2021 22:43 ]

[Weltschmerz]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:14:
[...]

Ik verwacht dat mensen redelijk op de hoogte zijn van dit soort feiten. Overal steeds weer dezelfde bronnen bij zetten wordt vermoeiend.

Alles is eenvoudig te vinden en komt uit betrouwbare bron, zoals het centraal bureau voor statistiek. Het percentage fulltime werkende vaders kun je daar ook vinden. Alle cijfers staan keurig in tabellen met een mooi stukje tekst erbij om het een en ander te duiden.

Zo werkt het in een discussie niet. Jij maakt een claim, dan kom je met bewijs. Het gaat er niet om of ik onderzoeken moet kunnen vinden die jouw argument kracht bij zetten, het gaat erom dat jij conclusies trekt uit een bepaalde bron, en het netjes/eerlijk/transparant is dat mensen die bron na kunnen lezen om te kijken of jouw conclusies ook daadwerkelijk uit hout gesneden zijn.

Daarbij, het kan een feit zijn dat er meer werkende vaders zijn dan niet-vaders. En nu? Komt in dat onderzoek ook naar voren of die vaders dit zo wensen of niet? Wordt in dat onderzoek gesproken of zulk "self-reported research" betrouwbaar is? Wat was de sample size? Daarom had ik graag een bron gezien.

Maar goed, het is nog altijd aan jou of je dat ook daadwerkelijk zou willen toevoegen.

[Hippocampus]

Livi schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:08:
[...]

Waarom zijn er dan zo weinig vaders die deze conclusie trekken?

Staat dat niet vermeld bij het cbs? Zie je hoe onhandig discussiëren dat is zonder onderzoeken of bronnen .

Inmiddels zijn er veel vrouwen die genoeg geld verdienen om hun gezin in hun eentje te onderhouden. Het is opmerkelijk te noemen dat zo weinig vaders dit soort ideeën hebben en de daad bij het woord voegen.

'Van de vrouwen met kinderen van 0-11 jaar zou 10% weer of meer uur willen werken als ze goede of goedkope kinderopvang kunnen krijgen.'

Nu ga ik net zoals jij makkelijke conclusies trekken:
Nou nou, maar 10% van de moeders willen meer gaan werken. De rest kiest er dus zelf voor om voor het huishouden te zorgen.

Edit: Geef dit topic een andere titel want het gaat je niet om economische zelfstandigheid maar om emancipatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Hippocampus op 25-11-2021 23:01 ]

[Livi]

Roenie schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:43:
[...]
Waarom noem je dan iedere keer dat 'de man' een baan voor veel uren heeft en 'de vrouw' die dat niet heeft? Althans, zo komt het op mij over. Dat komt niet echt geëmancipeerd over.

Je hebt het samen met je man geregeld zoals jullie dat beiden willen en dat is top. Laat anderen dat dan lekker op hun manier doen. Hoe kom je er bij dat 50% dat niet kan beslissen? Waarom zou 50% dat niet kunnen doen?

offtopic:
Je quote mij, maar schrijft er in vetgedrukte tekst je eigen mening neer (dat van die 50%). Dan lijkt het alsof ik dat geschreven heb. Dat is niet overzichtelijk.

Omdat er wordt gesteld dat één van de twee in een relatie thuis mag zijn en de ander dus vol moet werken om alle kosten te dragen. Dat betekent dat 50% van de mensen geen keuze heeft. Altijd moet één van de twee de kosten dragen als je van een eenverdienersmodel uitgaat. Waar is de vrijheid waar zo prat op wordt gegaan voor die persoon?

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:06:
[...]

Omdat er wordt gesteld dat één van de twee in een relatie thuis mag zijn en de ander dus vol moet werken om alle kosten te dragen. Dat betekent dat 50% van de mensen geen keuze heeft. Altijd moet één van de twee de kosten dragen als je van een eenverdienersmodel uitgaat. Waar is de vrijheid waar zo prat op wordt gegaan voor die persoon?

Je kan ook allebei partime werken. Dan heb je zelfs die 1000 euro uit de TS en ben je volgens die definitie economisch zelfstandig. Als je het belangrijk vindt, anders kun je het ook niet doen

[Livi]

Weltschmerz schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:50:
[...]


Zo werkt het in een discussie niet. Jij maakt een claim, dan kom je met bewijs. Het gaat er niet om of ik onderzoeken moet kunnen vinden die jouw argument kracht bij zetten, het gaat erom dat jij conclusies trekt uit een bepaalde bron, en het netjes/eerlijk/transparant is dat mensen die bron na kunnen lezen om te kijken of jouw conclusies ook daadwerkelijk uit hout gesneden zijn.

Daarbij, het kan een feit zijn dat er meer werkende vaders zijn dan niet-vaders. En nu? Komt in dat onderzoek ook naar voren of die vaders dit zo wensen of niet? Wordt in dat onderzoek gesproken of zulk "self-reported research" betrouwbaar is? Wat was de sample size? Daarom had ik graag een bron gezien.

Maar goed, het is nog altijd aan jou of je dat ook daadwerkelijk zou willen toevoegen.

Daarom verwees ik naar Womaninc die al tientallen jaren onderzoek doet naar dit soort maatschappelijke issues.

Lees bijvoorbeeld eens het volgende artikel: http://old.womeninc.nl/ni...m-mannen-niet-meer-zorgen

Daarin staat : 58% van de Nederlanders vindt dat stellen de zorg gelijk zouden moeten verdelen, slechts 20% doet het. Daarbij zou 60% van de vaders meer tijd aan de zorg voor kinderen willen besteden. Er is dus een groot verschil tussen wens en werkelijkheid. WOMEN Inc. deed onderzoek om er achter te komen wat voor vaders de belemmeringen zijn die de nieuwe verdeling in de weg staan. Hieronder de drie belangrijkste redenen en hoe kunnen we deze kunnen overwinnen.


Reden 1: Mijn inkomen is hoger

De reden die het meest genoemd wordt, is dat het salaris van de man hoger is dan die van de vrouw. Als de man dan minder gaat werken om meer te kunnen zorgen, gaat hij er meer op achteruit dan wanneer de vrouw dit doet. Mannen voelen hierdoor de financiële verantwoordelijkheid voor het gezin. Dit is ook een reden waarom mannen minder gebruik maken van bestaande verlofregelingen, die vaak onbetaald zijn. In de onderstaande video zegt Frank: “Ik zou best wat minder willen werken, daar gaat het niet om, alleen ik denk dat ik dat financieel niet zou kunnen dragen”

Reden 2: Een vrouw is meer geschikt om zorgtaken op zich te nemen

Een reden die nog vaak genoemd wordt is dat vrouwen meer dan mannen geschikt zijn om zorgtaken op zich te nemen. Mannen en vrouwen krijgen vanaf jongs af aan mee dat een vrouw verantwoordelijk is voor het huishouden en voor de zorg.


Reden 3: Het is in mijn werk niet mogelijk om minder te werken

De derde reden waarom mannen niet meer zorgen is dat zij het idee hebben dat het op hun werk niet geaccepteerd is om minder te werken. In de onderstaande video zegt Olaf: “Toen ik heb gevraagd of ik mijn contract kon terugbrengen van 40 naar 36 uur werd mij letterlijk gezegd als je dat doet, dan staat je carrière stil.”

[Livi]

Marzman schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:18:
[...]

Je kan ook allebei partime werken. Dan heb je zelfs die 1000 euro uit de TS en ben je volgens die definitie economisch zelfstandig. Als je het belangrijk vindt, anders kun je het ook niet doen

Dat is precies zoals wij het doen, maar daar komt veel kritiek op. De claim werd gedaan: het éénverdienersmodel is ideaal en ouders zouden de vrijheid moeten hebben om de keuze te maken om niet te werken. Daar reageerde ik op.

[Rubbergrover1]

Hippocampus schreef op donderdag 25 november 2021 @ 22:57:
[...]
Edit: Geef dit topic een andere titel want het gaat je niet om economische zelfstandigheid maar om emancipatie.

Het gaat wel om economische zelfstandigheid. Maar in de huidige maatschappij vertaalt dat zich er in dat je in geval van nood je eigen boontjes kunt doppen. En, helaas, kom je dan in de Nederlandse situatie uit op de simpele vraag of beide partners in geval van nood eenvoudig een redelijk betaalde baan zouden kunnen krijgen. (Waarbij een scheiding zeker niet de enige reden hoeft te zijn.)

Dat laatste zal in de regel vooral kunnen als beide partners enige opleiding en recente werkervaring hebben. De 'zwakke schakel' bij de vraag of mensen eenvoudig ook de eigen boontjes kunnen doppen zit hem daarom vooral in de groep mensen waarbij één van beide partners thuis blijft. Als je belang hecht aan economische zelfstandigheid, dan kom je dus al snel uit bij het belang van emancipatie, waarbij het niet meer zo is dat één van beide partners (M/V) thuis blijft met het idee dat diegene nooit (meer) gaat werken, maar dat die thuisblijvende partner op zijn minst een achterdeurtje open laat om in geval van nood een redelijk betaalde baan te kunnen krijgen.

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:20:
[...]

Dat is precies zoals wij het doen, maar daar komt veel kritiek op. De claim werd gedaan: het éénverdienersmodel is ideaal en ouders zouden de vrijheid moeten hebben om de keuze te maken om niet te werken. Daar reageerde ik op.

Kritiek van wie? Ik heb jaren 33 uur per week gewerkt en mijn vrouw 13 en niemand had daar kritiek op. We zijn wel (zelf) omhoog gegaan in uren ik naar fulltime en mijn vrouw naar 20 maar soms heb ik daar een beetje spijt van.

Bij 13 uur ben je niet economisch zelfstandig maar dat is het minimale aantal uren per week in Belgie om te werken om officieel mee te tellen als werkende en aanspraak te maken op de rechten van een werkende.

[Rubbergrover1]

Marzman schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:30:
[...]
Bij 13 uur ben je niet economisch zelfstandig maar dat is het minimale aantal uren per week in Belgie om te werken om officieel mee te tellen als werkende en aanspraak te maken op de rechten van een werkende.

En in deze discussie belangrijker: als ja al 13 uur werkt, dan kun je dat in geval van nood makkelijker opschroeven naar een aantal uren waarbij je wel economisch zelfstandig bent. Als je jarenlang niets aan betaalde arbeid hebt gedaan, dan is dat toch lastiger.

[Roenie]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:06:
[...]

Omdat er wordt gesteld dat één van de twee in een relatie thuis mag zijn en de ander dus vol moet werken om alle kosten te dragen. Dat betekent dat 50% van de mensen geen keuze heeft. Altijd moet één van de twee de kosten dragen als je van een eenverdienersmodel uitgaat. Waar is de vrijheid waar zo prat op wordt gegaan voor die persoon?

Hoezo geen vrijheid? Dat beslissen die mensen gewoon samen. Als zij het hier beiden mee eens zijn is dat gewoon vrijwillig. Of worden er mensen gedwongen om te werken of om juist thuis te blijven? En zo ja, om hoeveel stellen gaat het dan?

[Admiral Freebee]

Roenie schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:41:
[...]
Hoezo geen vrijheid? Dat beslissen die mensen gewoon samen. Als zij het hier beiden mee eens zijn is dat gewoon vrijwillig. Of worden er mensen gedwongen om te werken of om juist thuis te blijven? En zo ja, om hoeveel stellen gaat het dan?

Ik heb het eerder in deze discussie al gesteld: koppels beslissen het meestal wel samen maar in hoeverre is die keuze echt vrij? Je zit met zaken zoals:

• De loonkloof tussen man en vrouw: vrouwen werken vaak in minderbetaalde functies/sectoren en de impact van deeltijds werken of stoppen met werken is dus groter als de man zijn uren beperkt
• Het diep ingebakken idee dat vrouwen een grotere zorgverantwoordelijkheid hebben. Dit idee zit zowel bij mannen als vrouwen diep geworteld. Het begint vaak bij borstvoeding maar het eindigt niet.
• Minder begrip bij werkgevers als een man meer kinderzorg op zich wil nemen. Hier ken ik niet direct cijfers van maar wel veel verhalen van vrouwelijke collega's waarbij de man op zijn werk te horen krijgt: "Kan je vrouw niet deeltijds gaan werken?" of "En kan je vrouw echt geen sociaal verlof nemen voor je zieke kind?"

Allemaal factoren die de vrije keuze beïnvloeden en doorgaans resulteren in dat een vrouw minder of niet meer gaat werken.

Overigens nog wat interessante cijfers uit België over deeltijds werk en het verschil tussen mannen en vrouwen: https://statbel.fgov.be/n...markt/deeltijds-werk#news

In 2020 werkten 87,4% van de mannen met een baan voltijds versus 57,3% van de vrouwen.

[ Voor 9% gewijzigd door Admiral Freebee op 26-11-2021 08:49 ]

[Livi]

Roenie schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:41:
[...]
Hoezo geen vrijheid? Dat beslissen die mensen gewoon samen. Als zij het hier beiden mee eens zijn is dat gewoon vrijwillig. Of worden er mensen gedwongen om te werken of om juist thuis te blijven? En zo ja, om hoeveel stellen gaat het dan?

Als jouw partner stopt met werken, dan blijft er voor jou geen geen keuze meer over. Een van de twee zal toch geld moeten binnen brengen. Eigenlijk blokkeer je met jouw vrije keuze om te stoppen met werken (want dat recht heeft iedereen wordt hier gesteld), de vrije keuze van de ander om diezelfde keuze te maken.

[Arjantje72]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:35:
[...]

En in deze discussie belangrijker: als ja al 13 uur werkt, dan kun je dat in geval van nood makkelijker opschroeven naar een aantal uren waarbij je wel economisch zelfstandig bent. Als je jarenlang niets aan betaalde arbeid hebt gedaan, dan is dat toch lastiger.

Hoezo makkelijk opschroeven?
Je mag zomaar meer uren werken bij je baas?
Andere baan(erbij)?

[Livi]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 08:47:
[...]

Ik heb het eerder in deze discussie al gesteld: koppels beslissen het meestal wel samen maar in hoeverre is die keuze echt vrij? Je zit met zaken zoals:

• De loonkloof tussen man en vrouw: vrouwen werken vaak in minderbetaalde functies/sectoren en de impact van deeltijds werken of stoppen met werken is dus groter als de man zijn uren beperkt
• Het diep ingebakken idee dat vrouwen een grotere zorgverantwoordelijkheid hebben. Dit idee zit zowel bij mannen als vrouwen diep geworteld. Het begint vaak bij borstvoeding maar het eindigt niet.
• Minder begrip bij werkgevers als een man meer kinderzorg op zich wil nemen. Hier ken ik niet direct cijfers van maar wel veel verhalen van vrouwelijke collega's waarbij de man op zijn werk te horen krijgt: "Kan je vrouw niet deeltijds gaan werken?" of "En kan je vrouw echt geen sociaal verlof nemen voor je zieke kind?"

Allemaal factoren die de vrije keuze beïnvloeden en doorgaans resulteren in dat een vrouw minder of niet meer gaat werken.

Overigens nog wat interessante cijfers uit België over deeltijds werk en het verschil tussen mannen en vrouwen: https://statbel.fgov.be/n...markt/deeltijds-werk#news

In 2020 werkten 87,4% van de mannen met een baan voltijds versus 57,3% van de vrouwen.

Ik denk dat we die verhalen allemaal wel kennen. Ik ken een heleboel ouders met kleine kinderen, omdat ik zelf in die fase zit en van het merendeel van de moeders hoor ik hetzelfde verhaal:

"Piet/Gijs/Bas/Peter kan niet minder werken, dus ik ben parttime gaan werken, omdat het niet te doen is om allebei fulltime te werken in Nederland ivm geen kinderopvang/bso mogelijk op alle dagen (personeelstekort! ) + alle andere verplichtingen van de kinderen (zwemles, sport, clubjes, feestjes, fysio, logopedie) + het huishouden en mantelzorg (vaak niet alleen voor de eigen ouders, maar ook voor de ouders van de man, want die heeft geen tijd omdat hij van 6 uur s ochtends tot s avonds laat van huis is)." .

Nu snap ik dat dit niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar de hoeveelheid verhalen die ik om me heen hoor gecombineerd met wat ik lees in de media en de cijfers van het CBS, NJI, de emancipatiemonitor van het CPB, de onderzoeken van Womaninc laten een duidelijk beeld zien.

Van een vrije keuze is in de meeste gevallen geen sprake.

[Admiral Freebee]

Arjantje72 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:17:
[...]

Hoezo makkelijk opschroeven?
Je mag zomaar meer uren werken bij je baas?
Andere baan(erbij)?

Ik denk dat @Rubbergrover1 eerder wil zeggen dat je door je niet uit te sluiten van de arbeidsmarkt werkervaring opdoet en meer kans hebt om een voltijdse baan te vinden later.

[The.Terminator]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:26:
[...]

Ik denk dat we die verhalen allemaal wel kennen. Ik ken een heleboel ouders met kleine kinderen, omdat ik zelf in die fase zit en van het merendeel van de moeders hoor ik hetzelfde verhaal:

"Piet/Gijs/Bas/Peter kan niet minder werken, dus ik ben parttime gaan werken, omdat het niet te doen is om allebei fulltime te werken in Nederland ivm geen kinderopvang/bso mogelijk op alle dagen (personeelstekort! ) + alle andere verplichtingen van de kinderen (zwemles, sport, clubjes, feestjes, fysio, logopedie) + het huishouden en mantelzorg (vaak niet alleen voor de eigen ouders, maar ook voor de ouders van de man, want die heeft geen tijd omdat hij van 6 uur s ochtends tot s avonds laat van huis is)." .

Nu snap ik dat dit niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar de hoeveelheid verhalen die ik om me heen hoor gecombineerd met wat ik lees in de media en de cijfers van het CBS, NJI, de emancipatiemonitor van het CPB, de onderzoeken van Womaninc laten een duidelijk beeld zien.

Van een vrije keuze is in de meeste gevallen geen sprake.

Maar begrijp ik het goed dat mensen werken belangrijker vinden dan met hun kind naar sport / zwemles etc te gaan. Ik vind persoonlijk de "andere verplichtingen" leuker om te kijken welke progressie met zwemles die heeft, hoeveel plezier die heeft met sport en uiteraard als ouders even sociaal met elkaar kletsen.

En moet de "opvang" ouder dan met het kind naar al die activiteiten zodat men carriere kan maken ?
Dan zou ik eerder zeggen, neem geen kinderen.

Of ik begrijp het helemaal verkeerd, maar ik vind een goede balans tussen prive en werk zeer belangrijk.
Daarom ook geen werk gerelateerde apps op mijn telefoon, je belt maar als er ECHT spoed is).
En die tendens zie je steeds meer (bijv Lidl, s;avonds geen email meer).

Uiteraard kan die balans wel per persoon / gezin verschillen.

[Livi]

The.Terminator schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:42:
[...]


Maar begrijp ik het goed dat mensen werken belangrijker vinden dan met hun kind naar sport / zwemles etc te gaan. Ik vind persoonlijk de "andere verplichtingen" leuker om te kijken welke progressie met zwemles die heeft, hoeveel plezier die heeft met sport en uiteraard als ouders even sociaal met elkaar kletsen.

En moet de "opvang" ouder dan met het kind naar al die activiteiten zodat men carriere kan maken ?
Dan zou ik eerder zeggen, neem geen kinderen.

Of ik begrijp het helemaal verkeerd, maar ik vind een goede balans tussen prive en werk zeer belangrijk.
Daarom ook geen werk gerelateerde apps op mijn telefoon, je belt maar als er ECHT spoed is).
En die tendens zie je steeds meer (bijv Lidl, s;avonds geen email meer).

Uiteraard kan die balans wel per persoon / gezin verschillen.

Als je dit soort dingen samen oppakt als ouders, dan is het allemaal best te behappen. Dan kan het inderdaad leuk en verrijkend en vervullend zijn.

Maar als 1 van de 2 zich volledig onttrekt aan al deze taken en als excuus altijd het werk noemt, waar geen enkele concessie te maken valt, dan komt alles op het bordje terecht van de andere ouder, wat allerlei consequenties heeft voor deze persoon.

Dan is er dus geen vrije keuze meer of en hoeveel je kunt werken. En daar ging het om vrije keuze.

[Roenie]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:15:
[...]

Als jouw partner stopt met werken, dan blijft er voor jou geen geen keuze meer over. Een van de twee zal toch geld moeten binnen brengen. Eigenlijk blokkeer je met jouw vrije keuze om te stoppen met werken (want dat recht heeft iedereen wordt hier gesteld), de vrije keuze van de ander om diezelfde keuze te maken.

Natuurlijk is er wel een keuze. Hem-haar duidelijk maken dat deze beslissingen samen genomen dienen te worden, omdat dit grote invloed heeft op de ander. In een relatie is het belangrijk om beiden een goed gevoel te hebben bij belangrijke gebeurtenissen (verhuizen, kinderen, werk, et cetera).En als jouw man-vrouw dit toch doorzet dan zou ik dit geen evenwichtige* relatie willen noemen. Wegwezen dan lijkt mij. Wel bij zo iemand blijven die jou niet in dergelijke beslissingen kent zorgt is je eigen verantwoordelijkheid.

*evenwichtig betekent hier: beiden in een rol die het individu fijn vindt, niet dat je beiden hetzelfde doet.

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:48:
...Maar als 1 van de 2 zich volledig onttrekt aan al deze taken en als excuus altijd het werk noemt, waar geen enkele concessie te maken valt, dan komt alles op het bordje terecht van de andere ouder, wat allerlei consequenties heeft voor deze persoon...

Wegwezen dan.

[ Voor 15% gewijzigd door Roenie op 26-11-2021 09:57 ]

[Livi]

Roenie schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:56:
[...]
Natuurlijk is er wel een keuze. Hem-haar duidelijk maken dat deze beslissingen samen genomen dienen te worden, omdat dit grote invloed heeft op de ander. In een relatie is het belangrijk om beiden een goed gevoel te hebben bij belangrijke gebeurtenissen (verhuizen, kinderen, werk, et cetera).En als jouw man-vrouw dit toch doorzet dan zou ik dit geen evenwichtige* relatie willen noemen. Wegwezen dan lijkt mij. Wel bij zo iemand blijven die jou niet in dergelijke beslissingen kent zorgt is je eigen verantwoordelijkheid.

*evenwichtig betekent hier: beiden in een rol die het individu fijn vindt, niet dat je beiden hetzelfde doet.


[...]
Wegwezen dan.

De realiteit is dat er geen volledige keuzevrijheid is voor iedereen. Je kunt immers niet allebei kiezen om thuis te blijven bij de kinderen. We leven niet in Animal Crossing waar het geld aan de bomen groeit.

Jouw keuze heeft altijd consequenties voor de ander. De keuzes die gemaakt kunnen worden zijn niet volledig vrij. Zo hebben veel mannen het idee dat ze niet minder kunnen gaan werken 60% zou meer thuis willen zijn bij zijn kinderen, maar krijgt dit niet voor elkaar.

Dat 92% van de vaders evenveel blijft werken of zelfs meer gaat werken na de geboorte van zijn kinderen, heeft consequenties voor de andere ouder. Mooier kan ik het helaas niet maken.

[Rubbergrover1]

Arjantje72 schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:17:
[...]

Hoezo makkelijk opschroeven?
Je mag zomaar meer uren werken bij je baas?
Andere baan(erbij)?

Bijvoorbeeld. Dat is niet altijd makkelijk, maar wel makkelijker dan als je bv. de laatste 10 jaar geen betaalde arbeid hebt verricht.

[Livi]

Als je in je arbeidsproces blijft ben je een stuk aantrekkelijker voor potentiële werkgevers, dan wanneer je er helemaal uitstapt. Met een gat van een jaar of 7-10 kom je niet meer op niveau aan het werk in veel sectoren. Of je komt überhaupt niet meer aan het werk in je eigen sector en kunt hoogstens als schoonmaker of maaltijdbezorger aan de slag (als ze je daar nog willen vanwege je leeftijd).

Naast dat de ervaring en kennis die je hebt sterk is verouderd en je geen weet hebt van de laatste ontwikkelingen, zegt het ook iets over iemands mentaliteit ten op zichte van werk. Ik zou als werkgever bang zijn dat zo iemand er bij de minste of geringste tegenslag opnieuw tussenuit gaat.

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 26 november 2021 @ 09:15:
[...]

Als jouw partner stopt met werken, dan blijft er voor jou geen geen keuze meer over. Een van de twee zal toch geld moeten binnen brengen. Eigenlijk blokkeer je met jouw vrije keuze om te stoppen met werken (want dat recht heeft iedereen wordt hier gesteld), de vrije keuze van de ander om diezelfde keuze te maken.

In een relatie beslis je dat samen. Dat is een keuze, alleen niet een individuele keuze. We zijn ook een democratie als land wat je vrijheid geeft, maar je niet overal als individu je zin krijgt