Het belang van economische zelfstandigheid

[VidaR-9]

President schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:51:
[...]

Totdat je volgende week thuiskomt en mij bovenop je vrouw in jullie bed aantreft... Eens kijken of je je vrouw dan nog zoveel gunt :-)

Probleem blijft dan dat je alsnog flink moet betalen, of je nou wilt of niet. Ik denk dat mensen er vaak wat te naïef instaan wat een breuk doet met de verstandhouding.

Inmiddels aardig wat breaks gezien in mijn omgeving en helaas zie ik dat gezeur om geld altijd tot frictie leidt. Het is heus niet zo dat men niet meer normaal met elkaar om kan gaan (in sommige gevallen helaas wel), maar gezelliger wordt t er ook niet op. In het begin gaat het nog wel, maar je groeit meer en meer uit elkaar, maar desondanks mag je nog steeds maandelijks een flinke som geld over maken naar die ex. Dat voelt echt niet prettig, het gaat om serieuze bedragen.

[Lordy79]

Livi schreef op zondag 21 november 2021 @ 07:32:
[...]

Tijdens de relatie kiezen ze daar samen voor, maar na een scheiding is het ieder voor zich. Dat is hoe het er in de praktijk meestal aan toe gaat.

Dat is waar. Daarom moet je als je beslissingen maakt ook op papier zetten wat er gaat gebeuren ALS het tot een scheiding komt. Als de meest verdienende/vermogende dat niet wil is dat m.i. een teken aan de wand. Je kunt daar ook een tijdclausule in bouwen door bijvoorbeeld af te spreken dat het inkomen net zolang na de scheiding wordt gedeeld als dat de relatie heeft geduurd. Er zijn 1001 mogelijkheden.
Dát is het probleem en niet de keuze voor een stel om werk en zorg op een bepaalde manier te verdelen.

Dat is niet alleen romantisch maar realistisch en zakelijk. En m.i. is een duurzame relatie meer dan romantisch.

[bernard038]

VidaR-9 schreef op zondag 21 november 2021 @ 10:17:
[...]


Probleem blijft dan dat je alsnog flink moet betalen, of je nou wilt of niet. Ik denk dat mensen er vaak wat te naïef instaan wat een breuk doet met de verstandhouding.

Inmiddels aardig wat breaks gezien in mijn omgeving en helaas zie ik dat gezeur om geld altijd tot frictie leidt. Het is heus niet zo dat men niet meer normaal met elkaar om kan gaan (in sommige gevallen helaas wel), maar gezelliger wordt t er ook niet op. In het begin gaat het nog wel, maar je groeit meer en meer uit elkaar, maar desondanks mag je nog steeds maandelijks een flinke som geld over maken naar die ex. Dat voelt echt niet prettig, het gaat om serieuze bedragen.

Maar dat is het gevolg van keuzes dat een stel eerder, bij volle verstand, gemaakt heeft. De gemaakte keuzes hebben consequenties, bijvoorbeeld dat je een aantal jaar nog alimentatie aan je ex-partner verschuldigd bent. En ja, ik kan me goed voorstellen dat dit zuur voelt. Maar keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

[ Voor 4% gewijzigd door bernard038 op 21-11-2021 10:59 ]

[Livi]

Het probleem is dat heel veel stellen die afspraken niet maken en als ze ze al maken onderling, dan staat het meestal niet vastgelegd bij een notaris.

[Lordy79]

Livi schreef op zondag 21 november 2021 @ 11:59:
Het probleem is dat heel veel stellen die afspraken niet maken en als ze ze al maken onderling, dan staat het meestal niet vastgelegd bij een notaris.

Klopt. Dus daar moet veel meer aandacht voor komen op scholen en bij de gemeente & notaris als mensen een relatie registreren of trouwen.
Maar om te zeggen dat mensen dan maar beide móeten werken omdat ze anders niet economisch onafhankelijk zijn vind ik het paard achter de wagen spannen.
Het is echter een beetje taboe om huwelijkse voorwaarden te vragen, zeker als je minder verdient of minder vermogend bent dan je partner.

[onetime]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:53:
[...] Ik hoorde pas letterlijk dat het "onbenut arbeidspotentieel" wordt genoemd als mensen zelf voor hun eigen kinderen zorgen. Dat moet je uitbesteden aan een ander, zodat jijzelf ook betaald werk kan doen, bijvoorbeeld op kinderen van een ander letten...

Onbenut arbeidspotentieel is hier eerder onbenut belasting potentieel. Economen.

Maar er is wel een punt te maken voor echt specialistisch e/o bijzonder werk.
edit: beetje de achtergrond van dit idee dus:

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:13:
[...] Op zich snap ik het idee daarachter wel. Als je eerst 8 jaar naar de basisschool bent geweest, daarna 5-6 jaar naar de middelbare school en daarna 4-6 jaar hebt gestudeerd, dan is het zonde om al dat potentieel weg te gooien en fulltime thuis te gaan zitten.

[ Voor 28% gewijzigd door onetime op 21-11-2021 12:43 ]

[Ardana]

Ook niet helemaal. Een full-time ouder-verzorger die zélf een redelijke opleiding heeft gehad, kan over het algemeen beter verzorgen en begeleiden en helpen dan iemand die dat niet heeft. Dan is alleen basis- en middelbare- vaak niet voldoende.

Ik kan het even niet terugvinden, maar ik kan me herinneren dat er onderzoeken zijn die én aantonen dat voldoende tijd en begeleiding (dus thuisblijf-ouder) voor je kinderen zorgen voor meer kansen voor je kinderen, maar ook dat hoger opgeleide ouders zorgen voor betere kansen voor (en minder criminaliteit bij) kinderen.

Als laatste: ik ben eigenlijk tegen het verplichte "beiden moeten werken". Niet omdat het per se beter zou zijn voor kinderen, maar ook en misschien vooral omdat het echt ongelooflijk prijsopdrijvend is. Je hebt nu 2 modale inkomens nodig voordat je samen een huis kan kopen. Als alleenstaande is dat nauwelijks te doen. En zeker niet met die € 1.000 die je zgn. "economisch zelfstandig" zou maken.

[Lordy79]

Ardana schreef op zondag 21 november 2021 @ 15:44:

Als laatste: ik ben eigenlijk tegen het verplichte "beiden moeten werken".

Eens hoor. Maar de hogere prijzen komen natuurlijk niet alleen doordat er meer betaald kan worden maar heeft ook heel veel andere oorzaken zoals een extreem lage rentestand en hoge geldcreatie.

Verder zegt men wel eens dat je 30 jaar geleden makkelijk met een inkomen kon doen wat ook zo is maar tegenwoordig heeft men ook meer spullen dan 30 jaar geleden.

Enfin we zijn het erover eens dat je met 1000 euro niet ver komt en een eenverdieners gezin dus ook 2000 euro moeten binnenhalen voor een beetje comfortabel leven.

Ben jij @Ardana dan ook tegen het langzaam afschaffen van de schamper genoemde aanrecht subsidie? Want die duwt de NL bevolking ook richting tweeverdieners...

[Livi]

Ardana schreef op zondag 21 november 2021 @ 15:44:

Als laatste: ik ben eigenlijk tegen het verplichte "beiden moeten werken". Niet omdat het per se beter zou zijn voor kinderen, maar ook en misschien vooral omdat het echt ongelooflijk prijsopdrijvend is. Je hebt nu 2 modale inkomens nodig voordat je samen een huis kan kopen. Als alleenstaande is dat nauwelijks te doen. En zeker niet met die € 1.000 die je zgn. "economisch zelfstandig" zou maken.

Maar dat is toch niet het probleem van die tweeverdieners? Die kunnen samen prima een huis kopen en hebben het goed voor elkaar. Dat kun je hen niet kwalijk nemen.

Als je alleen in een huis wil wonen is dat lastiger te financieren dan wanneer je het samen doet. Dat zijn keuzes, ook als single kun je het immers samen doen. Bijvoorbeeld met een goede vriend, of een familielid.

[ Voor 24% gewijzigd door Livi op 21-11-2021 16:01 ]

[Livi]

Ardana schreef op zondag 21 november 2021 @ 15:44:
Ook niet helemaal. Een full-time ouder-verzorger die zélf een redelijke opleiding heeft gehad, kan over het algemeen beter verzorgen en begeleiden en helpen dan iemand die dat niet heeft. Dan is alleen basis- en middelbare- vaak niet voldoende.

Ik kan het even niet terugvinden, maar ik kan me herinneren dat er onderzoeken zijn die én aantonen dat voldoende tijd en begeleiding (dus thuisblijf-ouder) voor je kinderen zorgen voor meer kansen voor je kinderen, maar ook dat hoger opgeleide ouders zorgen voor betere kansen voor (en minder criminaliteit bij) kinderen.

Jij koppelt voldoende tijd en begeleiding aan de situatie van één thuisblijfouder, maar dat is jouw eigen invulling.

Als je kinderen naar school gaan en je werkt beide parttime, dan ben je bijna alle uren dat je kinderen vrij zijn van school bij je kinderen. Genoeg tijd om samen te besteden en hen te begeleiden.

Of je aan het werk bent, of thuiszit als je kinderen op school zijn maakt niet uit, dat hebben ze niet eens in de gaten.

[Livi]

onetime schreef op zondag 21 november 2021 @ 12:41:
[...]

Onbenut arbeidspotentieel is hier eerder onbenut belasting potentieel. Economen.

Maar er is wel een punt te maken voor echt specialistisch e/o bijzonder werk.
edit: beetje de achtergrond van dit idee dus:

[...]

Heel veel mensen hebben specialistisch werk, dus nee zeker niet alleen onbenut belastingpotentieel.

Stel je voor dat alle ouders, zodra ze een kind krijgen hun werk niet meer uitvoeren, dan zouden we als maatschapij een heel groot probleem hebben. 80% van de mensen krijgt immers kinderen.

[Ardana]

Livi schreef op zondag 21 november 2021 @ 16:01:
[...]

Jij koppelt voldoende tijd en begeleiding aan de situatie van één thuisblijfouder, maar dat is jouw eigen invulling.

Als je kinderen naar school gaan en je werkt beide parttime, dan ben je bijna alle uren dat je kinderen vrij zijn van school bij je kinderen. Genoeg tijd om samen te besteden en hen te begeleiden.

Of je aan het werk bent, of thuiszit als je kinderen op school zijn maakt niet uit, dat hebben ze niet eens in de gaten.

Ik blijf me afvragen of je uit eigen ervaring spreekt (als kind dan wel als ouder). Ik had 'n alleenstaande werkende moeder en was zgn. sleutelkind, pendelen tussen de BSO en school, en 'n uitgeputte moeder thuis, die geen tijd had voor uitjes, of voor huiswerkbegeleiding.

Ouders die naast hun full-time job ook nog eens het huishouden moeten runnen, als kind merk je dat écht wel. Het betekent dat het wekelijkse uitje met de kids niet naar het bos is, maar naar de supermarkt, omdat ergens de boodschappen gedaan moeten worden.

Daarnaast, zeker in de midden-banen, of als de partner een goed inkomen heeft, kan het gewoon nauwelijks uit vanwege de kosten van kinderopvang. Bovendien moet er nog steeds iemand onverwacht naar huis kunnen, en met kinderen gebeurt dat nog al eens. Daar zijn lang niet alle werkgevers op ingesteld. En dan is er nog meer stress. Wat weer goed voor de kids is.

@Lordy79 Ik denk dat ik de aanrechtsubsisie idd graag afgeschaft zie. Wat mij betreft zijn belastingen wél individueel, Dus niet "omdat mijn partner belasting afdraagt, mag ik belasting terugkrijgen". Maar moet eerlijk zeggen dat ik me er niet heel erg in verdiept heb.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 21-11-2021 17:01 ]

[Livi]

Ardana schreef op zondag 21 november 2021 @ 16:56:
[...]

Ik blijf me afvragen of je uit eigen ervaring spreekt (als kind dan wel als ouder). Ik had 'n alleenstaande werkende moeder en was zgn. sleutelkind, pendelen tussen de BSO en school, en 'n uitgeputte moeder thuis, die geen tijd had voor uitjes, of voor huiswerkbegeleiding.

Ouders die naast hun full-time job ook nog eens het huishouden moeten runnen, als kind merk je dat écht wel. Het betekent dat het wekelijkse uitje met de kids niet naar het bos is, maar naar de supermarkt, omdat ergens de boodschappen gedaan moeten worden.

Daarnaast, zeker in de midden-banen, of als de partner een goed inkomen heeft, kan het gewoon nauwelijks uit vanwege de kosten van kinderopvang. Bovendien moet er nog steeds iemand onverwacht naar huis kunnen, en met kinderen gebeurt dat nog al eens. Daar zijn lang niet alle werkgevers op ingesteld. En dan is er nog meer stress. Wat weer goed voor de kids is.

@Lordy79 Ik denk dat ik de aanrechtsubsisie idd graag afgeschaft zie. Wat mij betreft zijn belastingen wél individueel, Dus niet "omdat mijn partner belasting afdraagt, mag ik belasting terugkrijgen". Maar moet eerlijk zeggen dat ik me er niet heel erg in verdiept heb.

Waarom trek je het zo in extremen? Het hoeft niet zo te zijn dat de ene ouder fulltime werkt en de ander helemaal niet werkt.

Er zijn zoveel andere verdelingen mogelijk waarbij de kinderen genoeg aandacht en geborgenheid krijgen en het beter in balans is voor het hele gezin. Waar de vader ook zijn zorgtaak vervult, waardoor de kinderen hun vader leren kennen als primaire verzorger ipv dat hij de grote afwezige is.

2x 32 uur komt bijvoorbeeld veel voor tegenwoordig en dat zijn goed functionerende, gelukkige gezinnen, waarbij de ouders zelfstandig en onafhankelijk zijn en toch veel tijd doorbrengen met hun kinderen. Waarom geef je daar zo op af, dat is toch een totaal andere situatie dan waarin jij zelf bent opgegroeid?

Mijn ouders werkten overigens beide fulltime en ik ben nooit iets tekort gekomen. Ik heb een warme, liefdevolle jeugd gehad en mijn ouders waren er als ik ze nodig had. 2x 32 uur (zoals wij het doen) zie ik als een luxe. Wij kunnen het ons permitteren om veel thuis te zijn bij de kinderen en dat geeft rust. Onverwachte omstandigheden, (zoals nu in de pandemie) kunnen we makkelijk opvangen en we hebben 4 volle dagen in de week vrij, dus genoeg tijd om leuke uitjes te ondernemen en naar het bos te gaan.

[Rubbergrover1]

Ardana schreef op zondag 21 november 2021 @ 16:56:
[...]

Ik blijf me afvragen of je uit eigen ervaring spreekt (als kind dan wel als ouder). Ik had 'n alleenstaande werkende moeder en was zgn. sleutelkind, pendelen tussen de BSO en school, en 'n uitgeputte moeder thuis, die geen tijd had voor uitjes, of voor huiswerkbegeleiding.

Die vraag kun je dus ook omkeren. Jouw verhaal lijkt sterk geënt op je eigen ervaring. En je lijkt jouw ervaring te projecteren/generaliseren naar een algemene "waarheid".

Maar naar mijn mening is er niet één algemene situatie die voor iedereen 'werkt'.

[onetime]

Livi schreef op zondag 21 november 2021 @ 16:14:
[...] Heel veel mensen hebben specialistisch werk, dus nee zeker niet alleen onbenut belastingpotentieel.

Stel je voor dat alle ouders, zodra ze een kind krijgen hun werk niet meer uitvoeren, dan zouden we als maatschapij een heel groot probleem hebben. 80% van de mensen krijgt immers kinderen.

Het gaat hoogstens om de helft van die 80%. En nee, niet veel mensen hebben echt specialistisch werk.

[Livi]

onetime schreef op maandag 22 november 2021 @ 00:07:
[...]

Het gaat hoogstens om de helft van die 80%. En nee, niet veel mensen hebben echt specialistisch werk.

Wat versta jij onder 'echt specialistisch werk'? En bedoel je dan dat 40% van de beroepsbevolking prima kan stoppen? Hoe zie je dat voor je? We hebben nu al een gigantisch personeelstekort.

Bedenk eens wat er gebeurt als alleen al alle vrouwen in de zorg, de detailhandel en het onderwijs ermee zouden stoppen. Ik noem expres vrouwen, omdat als één van de twee moet stoppen, dat 9 van de 10x de vrouw zal zijn.

Nog even los van het feit dat je geen mensen met dwang achter het aanrecht kan zetten in de 21e eeuw. 50% heeft tenminste een hbo of wo-opleiding voltooid en een groot deel van de rest heeft een praktisch vak geleerd. Ook die mensen hebben we ontzettend hard nodig op dit moment.

[onetime]

@Livi Niet alle twee de houders zijn full-time nodig voor de kind(eren) toch?
Zeker het eerste (vier) jaar is naar mijn mening de moeder de eerst aangewezene. Wie biologie wil ontkennen besteed ik verder geen tijd aan.
Na die eerste periode zijn de taken te verdelen. Stoppen met werken is daar geen noodzaak toe. Wie dat wel denkt of vind, wederom besteed ik daar geen tijd meer aan.
Waarom denk jij dat ik zeg dat die hele 40/80% tegelijk kan stoppen? Binnen die 40/80% kunnen individuen zonder problemen stoppen omdat ze vervangen kunnen worden.

Verkeersleiders (luchtruim(, trein?)) en sommige medewerkers van kerncentrales zie ik als voorbeelden van (edit: moeilijk vervangbare) specialisten.

[Livi]

onetime schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:11:
@Livi Niet alle twee de houders zijn full-time nodig voor de kind(eren) toch?
Zeker het eerste (vier) jaar is naar mijn mening de moeder de eerst aangewezene. Wie biologie wil ontkennen besteed ik verder geen tijd aan.
Na die eerste periode zijn de taken te verdelen. Stoppen met werken is daar geen noodzaak toe. Wie dat wel denkt of vind, wederom besteed ik daar geen tijd meer aan.
Waarom denk jij dat ik zeg dat die hele 40/80% tegelijk kan stoppen? Binnen die 40/80% kunnen individuen zonder problemen stoppen omdat ze vervangen kunnen worden.

Verkeersleiders (luchtruim(, trein?)) en sommige medewerkers van kerncentrales zie ik als voorbeelden van specialisten.

Vervangen door wie dan? Is het je ontgaan dat er nu al gigantische tekorten zijn in de zorg en het onderwijs? En in tal van andere sectoren? Wie moet al die vrouwen gaan vervangen? En vooral: waarom? Wat is de reden dat jij dit zo graag wil? We zitten nota bene in de grootste zorgcrisis van de afgelopen decennia. Inmiddels moet toch iedereen door hebben hoe vitaal deze beroepen zijn?

Heb je zelf kinderen? Want los van de eerste paar maanden hebben mijn man en ik geen verschil gevonden in onze mogelijkheden om voor onze kinderen te zorgen. We hebben het altijd naar volle tevredenheid samen gedaan. Waarom wil je zo graag je wil opleggen aan andere mensen?

[onetime]

@Livi Mij geen woorden in de mond leggen. Ik zeg helemaal niet dat ik iets wil. Ik geef wat mij betreft de mogelijkheden aan.
Het komt voor dat kinderen tot hun 8e jaar aan de borst gaan... Ik vind 2 á 3 jaar wel genoeg. De eerste paar maanden zeer aan te raden. Toch moeten ze dat zelf weten.

Dat zorg en andere medewerkers uit bepaalde beroepen worden weggepest door mba's die alleen op cijfers letten en de praktijk en feiten niet kennen of zelfs niets interesseert is iets heel anders.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 08:52:
[...]
Nog even los van het feit dat je geen mensen met dwang achter het aanrecht kan zetten in de 21e eeuw. 50% heeft tenminste een hbo of wo-opleiding voltooid en een groot deel van de rest heeft een praktisch vak geleerd. Ook die mensen hebben we ontzettend hard nodig op dit moment.

Ja en als je niet wilt? Moet je dan gedwongen worden?
Want in de posts van afgelopen dagen lijkt het door te schemeren dat je de keuze van mijn vrouw en mij afkeurt. Of heb ik het mis?
Wij werken om te leven en niet andersom!

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 22-11-2021 13:54 ]

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:53:
[...]

Ja en als je niet wilt? Moet je dan gedwongen worden?
Want in de posts van afgelopen dagen lijkt het door te schemeren dat je de keuze van mijn vrouw en mij afkeurt. Of heb ik het mis?
Wij werken om te leven en niet andersom!

Als je niet wil werken, dan zou ik ook niet aan kinderen beginnen, want die kosten een hoop geld. Ik vind het asociaal om die kosten af te wentelen op de rest van de maatschappij.

Dat is helaas toch vaak wat er gebeurt als zo'n relatie op zijn einde loopt. Gemaakte afspraken zijn dan ineens niks meer waard en dan wordt er aangeklopt bij de sociale voorzieningen. Je maakt jezelf erg kwetsbaar als je niet werkt, terwijl je kinderen hebt om voor te zorgen.

En dan doel ik niet op mensen die niet kunnen werken, omdat ze bijvoorbeeld ziek zijn, maar op mensen die niet willen werken, omdat ze er geen zin in hebben. Daar vind ik wel iets van ja.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:26:
[...]


En dan doel ik niet op mensen die niet kunnen werken, omdat ze bijvoorbeeld ziek zijn, maar op mensen die niet willen werken, omdat ze er geen zin in hebben. Daar vind ik wel iets van ja.

Dat was mijn vraag niet

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:43:
[...]

Dat was mijn vraag niet

Als je het echt per se op die manier wil regelen met zijn tweeën dan zouden er nieuwe regels moeten komen, die ervoor zorgen dat deze twee mensen het inderdaad samen opknappen, ook na een scheiding, ziekte en overlijden.

De éénverdiener moet dan niet alleen genoeg verdienen om één huishouden draaiende te houden, maar genoeg om twee volledige huishoudens draaiende te houden.

En het zou verplicht moeten zijn om een hoge arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, die niet alleen die ene persoon dekt bij ziekte en overlijden, maar ook die andere persoon, want die is immers ook afhankelijk van dat ene inkomen.

Tel daar een hoge alimentatie bij op voor zowel de partner als de kinderen en ik vraag me af hoeveel éénverdieners dit nog kunnen betalen. Ik gok niet heel veel, zeker niet in deze huizenmarkt. Ga maar even twee huizen kopen en aflossen, twee huishoudens draaiende houden en een volwassene plus kinderen volledig onderhouden. Veel succes!

[erwn]

onetime schreef op maandag 22 november 2021 @ 13:11:
Zeker het eerste (vier) jaar is naar mijn mening de moeder de eerst aangewezene. Wie biologie wil ontkennen besteed ik verder geen tijd aan.

Say what?! Bedoel je dat een man geen borstvoeding kan geven? Verder zie ik geen enkel verschil. Daarbij kunnen baby's ook met kunstvoeding groot worden.

(Ik wil geen borstvoeding-discussie starten. Ja, borstvoeding als het kan en zo niet dan is er gelukkig kunstvoeding. Dat is verder mijn punt niet.)

[Jeroenneman]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:52:
[...]

Als je het echt per se op die manier wil regelen met zijn tweeën dan zouden er nieuwe regels moeten komen, die ervoor zorgen dat deze twee mensen het inderdaad samen opknappen, ook na een scheiding, ziekte en overlijden.

De éénverdiener moet dan niet alleen genoeg verdienen om één huishouden draaiende te houden, maar genoeg om twee volledige huishoudens draaiende te houden.

En het zou verplicht moeten zijn om een hoge arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, die niet alleen die ene persoon dekt bij ziekte en overlijden, maar ook die andere persoon, want die is immers ook afhankelijk van dat ene inkomen.

Tel daar een hoge alimentatie bij op voor zowel de partner als de kinderen en ik vraag me af hoeveel éénverdieners dit nog kunnen betalen. Ik gok niet heel veel, zeker niet in deze huizenmarkt. Ga maar even twee huizen kopen en aflossen, twee huishoudens draaiende houden en een volwassene plus kinderen volledig onderhouden. Veel succes!

Dus.... iedereen die niet zoals jij met een luxebaantje van 32 uur kan rondkomen moet verplicht op nóg meer kosten worden gejaagd?

Vreemd wereldbeeld. Er zijn genoeg gezinnen waarbij één van de twee wel een baan heeft, maar niet genoeg uren kan maken, van flexbaan naar flexbaan gaat of waarbij het leven simpelweg tegenzit (ziekte, ongevallen).

Ik proef nogal een hoog gehalte "ik doe het zus en zo, en waarom doet niet iedereen hetzelfde als mij, want wat ik doe is toch perfect?".

Superfijn dat jullie met beide ouders met 32u het redden en economisch zelfstandig zijn. Dat gaat niet voor iedereen werken.


*Blij nog te zijn opgegroeid in een tijd waar er altijd iemand thuis was, en ik thuis altijd terecht kon, welk moment van de dag ook. Moeder was bewust economisch "onzelfstandig", en dat was heerlijk. Als ik zie hoeveel jongeren er momenteel met depressie, faalangst etc rondlopen bij de specialist, dan vraag ik me toch af hoe gelukkig al die gezinnetjes zijn die jij noemt als succesverhaal.

Dat hele "tweeverdieners" zijn de norm is leuk voor de koopkrachtplaatjes en de getalletjes op een Excel bij het ministerie van EZ. Voor veel gezinnen is het noodzaak geworden, en als alleenverdiener kun je de pot op. Wat een "vooruitgang"

[ Voor 4% gewijzigd door Jeroenneman op 22-11-2021 16:11 ]

[Livi]

erwn schreef op maandag 22 november 2021 @ 15:59:
[...]


Say what?! Bedoel je dat een man geen borstvoeding kan geven? Verder zie ik geen enkel verschil. Daarbij kunnen baby's ook met kunstvoeding groot worden.

(Ik wil geen borstvoeding-discussie starten. Ja, borstvoeding als het kan en zo niet dan is er gelukkig kunstvoeding. Dat is verder mijn punt niet.)

Je kunt ook borstvoeding geven terwijl je werkt. Ik heb zelf een jaar borstvoeding gegeven. Het eerste half jaar was ik thuis en na die tijd had ik een mooie voorraad opgebouwd en ging ik verder met deels live voeden, deels kolven.

De voeding is een groot deel van de verzorging de eerste paar maanden, maar los daarvan is er genoeg te doen voor de andere partner. Denk aan verschonen, in bad, in de nachten een flesje geven, naar het consultatiebureau, het volledige huishouden en bij meerdere kinderen de verzorging van de oudere kinderen. Het is een belediging voor betrokken vaders om te veronderstellen dat dit alleen maar taken zijn voor de moeder. Als vader wil je ook een band opbouwen met je kind neem ik aan. Daar hoef je niet mee te wachten tot je kind 4 jaar is.

Maar we dwalen af.

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]

Dus.... iedereen die niet zoals jij met een luxebaantje van 32 uur kan rondkomen moet verplicht op nóg meer kosten worden gejaagd?

Vreemd wereldbeeld. Er zijn genoeg gezinnen waarbij één van de twee wel een baan heeft, maar niet genoeg uren kan maken, van flexbaan naar flexbaan gaat of waarbij het leven simpelweg tegenzit (ziekte, ongevallen).

Ik proef nogal een hoog gehalte "ik doe het zus en zo, en waarom doet niet iedereen hetzelfde als mij, want wat ik doe is toch perfect?".

Superfijn dat jullie met beide ouders met 32u het redden en economisch zelfstandig zijn. Dat gaat niet voor iedereen werken.

Met 2x 32 uur (= 64 uur!) verdien je een stuk meer dan met 1x 40 uur, dus dat kan geen argument zijn. Daar komt nog bovenop dat het in Nederland belastingtechnisch gunstig is om allebei te werken, dus daar komt nog een bonus bovenop.

[Lordy79]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]).

Ik proef nogal een hoog gehalte "ik doe het zus en zo, en waarom doet niet iedereen hetzelfde als mij, want wat ik doe is toch perfect?".

Dan ben je niet de enige en ik ben er wel klaar mee. We leven niet meer in de jaren. 50 waar vrouwen ontslagen werden als ze trouwden maar in de 21e eeuw waar een vrouw het lekker zelf mag weten

[Jeroenneman]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:21:
[...]

Met 2x 32 uur (= 64 uur!) verdien je een stuk meer dan met 1x 40 uur, dus dat kan geen argument zijn. Daar komt nog bovenop dat het in Nederland belastingtechnisch gunstig is om allebei te werken, dus daar komt nog een bonus bovenop.

Maar ik dacht dat jij het hele topic al stelt dat beide personen afzonderlijk economisch zelfstandig moeten zijn. Dus wat probeer je nu aan te tonen met je 64 uur?

Momenteel zit ik ook de in ongelofelijk luxe positie dat wij met 32u p.p. ruim economisch zelfstandig zijn. Maar veel van mijn vrienden redden dat kantje boord met 40u per week. En sommigen daarvan worden minder ingeroosterd. Dan zijn beide banen gewoon pure noodzaak geworden, en als één van de twee wegvalt, hebben ze een probleem. Die zijn dus niet allebei (of zelfs één van de twee) economisch zelfstandig.

De reden? De huizenprijzen/huren die worden gestuwd door tweeverdieners die wel allebei een comfortabel bullshit baantje hebben. Tja, dan is economische zelfstandigheid opeens een stuk lastiger te bereiken.

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:09:
[...]

*Blij nog te zijn opgegroeid in een tijd waar er altijd iemand thuis was, en ik thuis altijd terecht kon, welk moment van de dag ook. Moeder was bewust economisch "onzelfstandig", en dat was heerlijk. Als ik zie hoeveel jongeren er momenteel met depressie, faalangst etc rondlopen bij de specialist, dan vraag ik me toch af hoe gelukkig al die gezinnetjes zijn die jij noemt als succesverhaal.

Omdat mijn man en ik allebei parttime werken kunnen we samen die rust bieden. Onze kinderen hoeven dus nauwelijks naar de opvang, omdat we zelf thuis zijn na schooltijd.

Verder ben ik erg benieuwd naar het onderzoek waarin wordt bewezen dat kinderen met werkende ouders vaker depressie en faalangst hebben. Graag een linkje naar de bron.

Ik weet wel dat kinderen met betrokken vaders het beter doen qua ontwikkeling en minder angstig zijn, dus dat pleit voor een evenwichtige verdeling van de zorg in plaats van de moeder als primaire verzorger en de vader als grote afwezige die alleen het brood op de plank brengt. Zie bijvoorbeeld het onderzoek hieronder, maar er is nog veel meer over te vinden.


Een wetenschappelijk onderzoek naar het hechtingsproces tussen ouders en kind in de allereerste levensjaren is de Risky Situation (RS), een standaard observatieprocedure voor kinderen van 12-18 maanden die werd ontwikkeld om de vader-kind ‘activatie relatie’ te meten, die wordt uitgedrukt in een ‘activatie score’ (Paquette & Bigras, 2010; Dumont & Paquette, 2013).

De Risky Situation is de pendant van Ainsworth’s Strange Situation procedure. Een gunstige score geeft aan dat kinderen de omgeving zonder angst en met vertrouwen tegemoet treden. Gaumon en Paquette (2013) vonden dat deze kinderen minder internaliserend probleemgedrag vertonen. Zij pleiten er dan ook voor om vaders te betrekken bij interventie- en preventieprogramma’s.

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:29:
[...]

Maar ik dacht dat jij het hele topic al stelt dat beide personen afzonderlijk economisch zelfstandig moeten zijn. Dus wat probeer je nu aan te tonen met je 64 uur?

Momenteel zit ik ook de in ongelofelijk luxe positie dat wij met 32u p.p. ruim economisch zelfstandig zijn. Maar veel van mijn vrienden redden dat kantje boord met 40u per week. En sommigen daarvan worden minder ingeroosterd. Dan zijn beide banen gewoon pure noodzaak geworden, en als één van de twee wegvalt, hebben ze een probleem. Die zijn dus niet allebei (of zelfs één van de twee) economisch zelfstandig.

De reden? De huizenprijzen/huren die worden gestuwd door tweeverdieners die wel allebei een comfortabel bullshit baantje hebben. Tja, dan is economische zelfstandigheid opeens een stuk lastiger te bereiken.

Wij zijn allebei ruim economisch zelfstandig met die 32 uur en zo zal dat voor de meeste mensen gelden die hebben gestudeerd.

Los daarvan is de stap van 32 naar 40 uur werken een heel kleine, mocht dat ooit nodig zijn. Terwijl een gat in je cv van jaren en jaren veel moeilijker te overbruggen is. Veel vrouwen komen nooit meer op niveau aan het werk nadat ze er een tijd uit zijn geweest.

Dat de huizenprijzen zo stijgen komt vooral omdat de vraag veel hoger ligt dan het aanbod en door de lage rentestand. Het is nogal ongepast om werkende vrouwen overal de schuld van te geven. Het lijkt soms wel alsof het veel mannen flink dwars zit wanneer je als vrouw en moeder werkt en daarmee jezelf kunt redden.

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:26:
[...]

Dan ben je niet de enige en ik ben er wel klaar mee. We leven niet meer in de jaren. 50 waar vrouwen ontslagen werden als ze trouwden maar in de 21e eeuw waar een vrouw het lekker zelf mag weten

Wat nu als een man niet meer wil werken, omdat hij graag fulltime thuis wil zijn met zijn kinderen? En ook onder schooltijd thuis wil zitten? Daar is geen ruimte voor. Als man heb je geen enkele keuze, je moet fulltime door blijven werken, met een beetje geluk mag je terug naar parttime, maar zelfs dat is voor de meeste vaders geen optie.

Waarom gaat het altijd alleen om de keuzevrijheid van de vrouw en hoor ik niemand over de keuzevrijheid van al die vaders die meer thuis willen zijn?

[Jeroenneman]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:38:
[...]

Wij zijn allebei ruim economisch zelfstandig met die 32 uur en zo zal dat voor de meeste mensen gelden die hebben gestudeerd.

Los daarvan is de stap van 32 naar 40 uur werken een heel kleine, mocht dat ooit nodig zijn. Terwijl een gat in je cv van jaren en jaren veel moeilijker te overbruggen is. Veel vrouwen komen nooit meer op niveau aan het werk nadat ze er een tijd uit zijn geweest.

Dat de huizenprijzen zo stijgen komt vooral omdat de vraag veel hoger ligt dan het aanbod. Het is nogal ongepast om werkende vrouwen overal de schuld van te geven. Het lijkt soms wel alsof het veel mannen flink dwars zit wanneer je als vrouw en moeder werkt en daarmee jezelf kunt redden.

Aha, dus eerst is je stelling dat iedereen economisch zelfstandig moet zijn/worden, en nu zwak je dat al af naar afgestudeerden?
Kom je vervolgens nog met het advies dat je ook alleen bepaalde richtingen mag kiezen?

Overigens is de tweede helft van je reactie vooral projectie. Ik had het over tweeverdieners, niet over vrouwen die werken.

Ik zou willen dat jouw stelling/situatie een haalbare situatie was voor iedereen in Nederland. Helaas lijk je vooral vanuit je eigen bubbel te redeneren.


Uit je startpost:
Het is voor mij moeilijk voorstelbaar dat anderen dit niet zo zien. Daarom lijkt het me interessant om verschillende ervaringen uit te wisselen over dit onderwerp en eventueel de discussie aan te gaan.

Iedereen economisch zelfstandig, stem Livi!
(Hoe we dat gaan doen zien wel later wel!)

Ik kan me voorstellen dat iedereen zich wel economisch onafhankelijk zou willen zien. Dat bereiken is voor velen toch net ff wat lastiger.

[ Voor 11% gewijzigd door Jeroenneman op 22-11-2021 17:12 ]

[Mijre]

Waarom gaat de discussie er nou toe dat enkel mensen met HBO of WO-studie met 32 uur werken economisch zelfstandig zouden zijn? In het begon van het topic werd economisch zelfstandig gedefinieerd als 1000 euro netto in de maand. Volgens mij is dat bij 32 uur tegen minimumloon (voor 21+) al bereikt.
Ik begrijp Jeroennemans opmerking over mensen in de omgeving die 40 uur moeten werken om dat te halen dan ook niet, of die mensen moeten vreemd genoeg onder minimumloon werken.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 16:43:
[...]

Wat nu als een man niet meer wil werken, omdat hij graag fulltime thuis wil zijn met zijn kinderen?

Het handigst is als je dit afspreekt als je relatie serieus wordt en je over kinderen krijgen nadenkt.

[Jeroenneman]

Mijre schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:14:
Waarom gaat de discussie er nou toe dat enkel mensen met HBO of WO-studie met 32 uur werken economisch zelfstandig zouden zijn? In het begon van het topic werd economisch zelfstandig gedefinieerd als 1000 euro netto in de maand. Volgens mij is dat bij 32 uur tegen minimumloon (voor 21+) al bereikt.
Ik begrijp Jeroennemans opmerking over mensen in de omgeving die 40 uur moeten werken om dat te halen dan ook niet, of die mensen moeten vreemd genoeg onder minimumloon werken.

Alleen is dat dus schijn zelfstandig. 1000 euro netto is zo weg met de huidige prijzen.

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:06:
[...]


Aha, dus eerst is je stelling dat iedereen economisch zelfstandig moet zijn/worden, en nu zwak je dat al af naar afgestudeerden?
Kom je vervolgens nog met het advies dat je ook alleen bepaalde richtingen mag kiezen?

Overigens is de tweede helft van je reactie vooral projectie. Ik had het over tweeverdieners, niet over vrouwen die werken.

Ik zou willen dat jouw stelling/situatie een haalbare situatie was voor iedereen in Nederland. Helaas lijk je vooral vanuit je eigen bubbel te redeneren.


Uit je startpost:
Het is voor mij moeilijk voorstelbaar dat anderen dit niet zo zien. Daarom lijkt het me interessant om verschillende ervaringen uit te wisselen over dit onderwerp en eventueel de discussie aan te gaan.

Iedereen economisch zelfstandig, stem Livi!
(Hoe we dat gaan doen zien wel later wel!)

Ik kan me voorstellen dat iedereen zich wel economisch onafhankelijk zou willen zien. Dat bereiken is voor velen toch net ff wat lastiger.

Het ligt eraan welke definitie je hanteert van economisch zelfstandig. Die 1000 euro daar zit je al snel op met 32 uur per week, zelfs als je het minimumloon verdient, zonder enige opleiding.

[Mijre]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:22:
[...]


Alleen is dat dus schijn zelfstandig. 1000 euro netto is zo weg met de huidige prijzen.

Ik zou ook niet met 1000 rondkomen, maar het lijkt wel de definitie voor dit topic te zijn. Als je die definitie niet hanteert, maar wat anders, lijkt het me dat het dit topic makkelijker vertroebelt, omdat iedereen dan dezelfde woorden gebruikt om te verwijzen naar andere bedragen. Lijkt me niet de bedoeling.

[Jeroenneman]

Mijre schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:42:
[...]


Ik zou ook niet met 1000 rondkomen, maar het lijkt wel de definitie voor dit topic te zijn. Als je die definitie niet hanteert, maar wat anders, lijkt het me dat het dit topic makkelijker vertroebelt, omdat iedereen dan dezelfde woorden gebruikt om te verwijzen naar andere bedragen. Lijkt me niet de bedoeling.

Op de eerste pagina is die grens al bestempeld als weinig bruikbaar/realistisch.

Maar goed, dan zijn er dus meer gezinnen in theorie economisch zelfstandig. Joepie?

Zie verder ook niet wat @Livi met het topic wil bereiken, want op de eerste pagina reageert ze al op mensen die hun situatie posten (precies waar ze naar op zoek was volgens de topicstart), met dooddoeners als "ik wil niet dat mijn kinderen opgroeien met een vader die alleen op zondag het vlees snijdt zoals in de situaties die jullie hierboven beschrijven".

Over vooroorlogse opvattingen gesproken

Blijkbaar moet je je als man/vrouw schamen als je fulltime durft te werken met kinderen, ook als je partner daar helemaal oké mee is.

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 17:50:
[...]

Op de eerste pagina is die grens al bestempeld als weinig bruikbaar/realistisch.

Maar goed, dan zijn er dus meer gezinnen in theorie economisch zelfstandig. Joepie?

Zie verder ook niet wat @Livi met het topic wil bereiken, want op de eerste pagina reageert ze al op mensen die hun situatie posten (precies waar ze naar op zoek was volgens de topicstart), met dooddoeners als "ik wil niet dat mijn kinderen opgroeien met een vader die alleen op zondag het vlees snijdt zoals in de situaties die jullie hierboven beschrijven".

Over vooroorlogse opvattingen gesproken

Blijkbaar moet je je als man/vrouw schamen als je fulltime durft te werken met kinderen, ook als je partner daar helemaal oké mee is.

Mijn man heeft een duidelijke voorkeur om zelf zijn kinderen op te voeden en te verzorgen in plaats van zich te onttrekken aan zijn zorgrol, zoals veel vaders nog altijd doen (over vooroorlogse opvattingen gesproken).

Ik had zelf geen kind gewild met een man die geen enkele concessie wilde doen. Het is mijn goed recht om dergelijke grenzen te stellen, net zoals mijn man dat recht had. Anders kun je beter niet aan kinderen beginnen als je het daarover niet eens kunt worden.

Werk is belangrijk voor ons allebei, maar we hebben niet voor kinderen gekozen om ze altijd weg te brengen en ze nauwelijks te zien.

Ik denk dat het vooral belangrijk is dat je hierover op één lijn ligt en dat je nadenkt over het belang van je kinderen in plaats van alleen aan jezelf en je eigen carrièrekansen te denken.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:40:
[...]


Ik denk dat het vooral belangrijk is dat je hierover op één lijn ligt en dat je nadenkt over het belang van je kinderen in plaats van alleen aan jezelf en je eigen carrièrekansen te denken.

Dat eerste ben ik met je eens.
Dat tweede dat heb jij helemaal niks mee te maken. Als iemand carrière belangrijk vindt en daardoor beter in z'n vel zit en daardoor een betere vader of moeder is dan is dat prima.
Opnieuw geef je impliciet een sneer naar mensen die het niet doen zoals jij.

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 22 november 2021 @ 18:45:
[...]

Dat eerste ben ik met je eens.
Dat tweede dat heb jij helemaal niks mee te maken. Als iemand carrière belangrijk vindt en daardoor beter in z'n vel zit en daardoor een betere vader of moeder is dan is dat prima.
Opnieuw geef je impliciet een sneer naar mensen die het niet doen zoals jij.

Maar dat geldt alleen voor vaders, want als moeder moet je gedwongen de eerste 4 jaar thuis zitten, volgens sommigen hier. Wat neerkomt op een jaar of 7 tot 10 als je meerdere kinderen krijgt.

En het is een schande als je je kind op de opvang 'dumpt'. Dan wordt er geredeneerd dat het niet verwonderlijk is dat je kind een depressie en een angststoornis ontwikkeld.

Dat dumpen doen overigens altijd alleen de vrouwen, want de opvang van kinderen gaat buiten de vaders om, zogenaamd. En dan drijf je ook nog de huizenprijzen op met je hoge gezamenlijke inkomen.

Dus als we het dan toch over sneren hebben (wat mijn bedoeling absoluut niet is), dan heb ik er hier al heel wat gelezen de andere kant op.

[President]

Dit topic gaat echt de verkeerde kant op, nu we blijkbaar de discussie aan gaan over goed of slecht vaderschap? Ik dacht dat het over economisch zelfstandig zijn ging, nu gaat het meer over het afkraken van elkaars keuzes qua opvoeding.

[Livi]

President schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:16:
Dit topic gaat echt de verkeerde kant op, nu we blijkbaar de discussie aan gaan over goed of slecht vaderschap? Ik dacht dat het over economisch zelfstandig zijn ging, nu gaat het meer over het afkraken van elkaars keuzes qua opvoeding.

Het is allemaal aan elkaar verbonden. Als een moeder ervoor kiest om haar economische zelfstandigheid op te geven, dan komt deze last eenzijdig bij de vader te liggen, waardoor hij noodgedwongen fulltime moet werken om voldoende geld op te brengen voor zijn kinderen, een volwassene en zichzelf.

Hierdoor heeft hij geen keuze meer om zijn kinderen te zien opgroeien en voor ze te zorgen. De keuze van de ene heeft dus consequenties voor de ander. Ik denk dat het belangrijk is om je dit te realiseren in deze discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door Livi op 22-11-2021 19:20 ]

[Jeroenneman]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:19:
[...]

Het is allemaal aan elkaar verbonden. Als een moeder ervoor kiest om haar economische zelfstandigheid op te geven, dan komt deze last eenzijdig bij de vader te liggen, waardoor hij noodgedwongen fulltime moet werken om voldoende geld op te brengen voor zijn kinderen, een volwassene en zichzelf.

Hierdoor heeft hij geen keuze meer om zijn kinderen te zien opgroeien en voor ze te zorgen. De keuze van de ene heeft dus consequenties voor de ander. Ik denk dat het belangrijk is om je dit te realiseren in deze discussie.

Alleen is dit geen discussie, maar een manier voor jou om anderen de les te lezen.

Je zegt zelf dat je geen zin hebt in een vader die zich onttrekt aan de zorgrol.

Mijn vriendin heeft al heel snel duidelijk gemaakt dat ze de kinderen niet op een opvang wil zien. Niet, njet, geen enkele dag. Zij wil zichzelf niet die zorgrol ontzeggen voor een carrière.
(En dan kun je redeneren dat je met 2x32u allebei én bij de kinderen bent én een carrière kunt voeren, maar voor mij en m'n vriendin ben je dan gewoon beiden afwezig. Die 8 uurtjes per week vallen dan in het niet)

Is ze nu een slechte carrièrevrouw omdat ze niet helpt in de strijd voor emancipatie? Ben ik een slechte vader omdat ik mijn vriendin ooit in de kans stel om zoveel mogelijk bij de kinderen te zijn? Dat is namelijk wel onze intentie.

You do you, we do we. Jammer voor de cijfers van het Emancipatiebureau, maar die zullen me eerlijk gezegd worst wezen.

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 22-11-2021 19:49 ]

[President]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:19:
[...]

Het is allemaal aan elkaar verbonden. Als een moeder ervoor kiest om haar economische zelfstandigheid op te geven, dan komt deze last eenzijdig bij de vader te liggen, waardoor hij noodgedwongen fulltime moet werken om voldoende geld op te brengen voor zijn kinderen, een volwassene en zichzelf.

Hierdoor heeft hij geen keuze meer om zijn kinderen te zien opgroeien en voor ze te zorgen. De keuze van de ene heeft dus consequenties voor de ander. Ik denk dat het belangrijk is om je dit te realiseren in deze discussie.

De man en vrouw kiezen er samen voor of ze allebei evenveel werken voor een baas, of de een meer uren voor een baas werkt dan een ander of dat de een wel voor een baas werkt en de ander niet.

Als ze daar samen een keuze in hebben gemaakt, wie zijn wij dan om die keuze 'slecht' of 'fout' te noemen?

Toevallig sprak ik laatst de vader van een goede vriend. Heeft altijd veel gewerkt, eigen zaak enzo. Die gaf aan dat nu hij ouder was, hij toch wel spijt heeft van het feit dat hij vroeger zoveel heeft gewerkt en daardoor weinig tijd doorbracht met zijn kinderen. Naar, hij kan straks wel zijn zaak en daarmee een behoorlijk fortuin aan zijn kinderen 'geven'. En doordat papa veel werkte, was moeder wel altijd thuis om voor de kinderen te zorgen...

Ik vind het hele geslacht totaal onbelangrijk in deze discussie. Zullen er meer vrouwen dan mannen thuis zitten? Absoluut! Was dat 100 jaar geleden ook zo? Absoluut! Is het daarom ouderwets, slecht, een teken van afhankelijkheid of verkeerd? Absoluut niet!

Want zoals die vrouw niet economisch onafhankelijk is van haar man, zo is die man niet economisch onafhankelijk van zijn baas/bazin...

[Livi]

@Jeroenneman Mogen jullie kinderen ook niet naar school van je vriendin? Wonen jullie in het buitenland dat je vriendin zelf thuisonderwijs geeft? Of heb je het nu alleen over de eerste paar jaar? Want na die eerste tijd gaan kinderen in Nederland elke dag naar school en is er daarna zwemles, speelafspraakjes en andere hobby's of sport. Of wil je vriendin jullie kinderen dat allemaal onthouden?

Het klinkt nogal rigoureus dat kinderen altijd thuis moeten zijn. Ik betwijfel of dat het beste is voor de ontwikkeling van je kind. Je wil toch ook dat ze leren om met andere kinderen om te gaan en dat ze op termijn leren lezen, schrijven, rekenen en zwemmen?

Je hebt nooit alleen de zorgrol als ouder. Een kind groeit op in een gemeenschap van liefdevolle mensen. Met leeftijdsgenoten, klasgenoten, leraren, familie en vrienden om zich heen. Van iedereen leren ze wel iets.

[Hbeez]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:03:
[...]

want als moeder moet je gedwongen de eerste 4 jaar thuis zitten, volgens sommigen hier.

Volgens wie dan precies? Want ik heb nergens zo'n reactie gezien en het lijkt erop dat je een beetje een discussie tegen je eigen gedateerde vooroordelen/ stereotyperingen jegens mannen aan het voeren bent.

Terug on-topic; hier allebei economisch zelfstandig gelukkig.

@Livi; Ik heb alle reacties gelezen en nergens gezien waar jij anderen van beschuldigd, zie jouw reactie hieronder dan ook als een bevestiging hiervan

[ Voor 13% gewijzigd door Hbeez op 22-11-2021 19:59 ]

[Livi]

Hbeez schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:50:
[...]


Volgens wie dan precies? Want ik heb nergens zo'n reactie gezien en het lijkt erop dat je een beetje een discussie tegen je eigen gedateerde vooroordelen/ stereotyperingen jegens mannen aan het voeren bent.

Terug on-topic; hier allebei economisch zelfstandig gelukkig.

Lees anders even de berichten in dit topic terug.

Waarom noem je dat gelukkig dat jullie beiden economisch zelfstandig zijn?

[Livi]

President schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:48:
[...]

De man en vrouw kiezen er samen voor of ze allebei evenveel werken voor een baas, of de een meer uren voor een baas werkt dan een ander of dat de een wel voor een baas werkt en de ander niet.

Als ze daar samen een keuze in hebben gemaakt, wie zijn wij dan om die keuze 'slecht' of 'fout' te noemen?

Toevallig sprak ik laatst de vader van een goede vriend. Heeft altijd veel gewerkt, eigen zaak enzo. Die gaf aan dat nu hij ouder was, hij toch wel spijt heeft van het feit dat hij vroeger zoveel heeft gewerkt en daardoor weinig tijd doorbracht met zijn kinderen. Naar, hij kan straks wel zijn zaak en daarmee een behoorlijk fortuin aan zijn kinderen 'geven'. En doordat papa veel werkte, was moeder wel altijd thuis om voor de kinderen te zorgen...

Ik vind dit geen logische gevolgtrekking. Ik verdien ruim voldoende om mijn gezin te onderhouden, dus mijn man zou thuis kunnen blijven voor onze kinderen. Maar toch is dit niet zijn keuze.

Wat sneu voor je vriend dat hij pas zo laat tot deze realisatie komt. Ik heb gehoord dat het onder mannen de nummer 1 is als je hen op het sterfbed vraagt waar ze spijt van hebben. Ze hadden liever meer tijd door willen brengen met hun geliefden en hun eigen kinderen willen zien opgroeien, in plaats van altijd maar aan het werk te zijn.

Helaas komt deze realisatie nog altijd voor veel vaders te laat.

[Jeroenneman]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:50:
@Jeroenneman Mogen jullie kinderen ook niet naar school van je vriendin? Wonen jullie in het buitenland dat je vriendin zelf thuisonderwijs geeft? Of heb je het nu alleen over de eerste paar jaar? Want na die eerste tijd gaan kinderen in Nederland elke dag naar school en is er daarna zwemles, speelafspraakjes en andere hobby's of sport. Of wil je vriendin jullie kinderen dat allemaal onthouden?

Het klinkt nogal rigoureus dat kinderen altijd thuis moeten zijn. Ik betwijfel of dat het beste is voor de ontwikkeling van je kind. Je wil toch ook dat ze leren om met andere kinderen om te gaan en dat ze op termijn leren lezen, schrijven, rekenen en zwemmen?

Je hebt nooit alleen de zorgrol als ouder. Een kind groeit op in een gemeenschap van liefdevolle mensen. Met leeftijdsgenoten, klasgenoten, leraren, familie en vrienden om zich heen. Van iedereen leren ze wel iets.

Gaat wel heel erg van hot naar her zo.
Je bent alleen maar bezig om andermans keuze af te zwakken.

Als iemand aangeeft dat hij of zij meer contact wil met z'n kind, dan komt er gelijk een waslijst met redenen waarom dat niet nodig is, en waarom je je kind vooral op de BSO/bij andere mensen moet neerzetten.

Als één van de twee daardoor meer werkt (alhoewel, die werkt dan met 36 u per week een hele 4 uur meer per week dan jij of je partner!), en de ander daardoor thuisblijft, dan krijgen we weer het verwijt dat die persoon z'n kind niet meer ziet behalve op zondag.

Make up your mind. Want zoals ik het zie, werken jullie allebei 32u waarin je je kind niet ziet, en werk ik straks 36u, maar kan mijn vriendin al haar tijd aan het kind geven.

Dan komen we als stel netto toch flink positief uit tov jouw situatie qua ouder-kind tijd.

En inderdaad, we zullen zien na een paar jaar of vriendin het dan nog nodig vind om bij de kinderen te blijven als ze eenmaal naar school gaan. Misschien zoekt ze dan wel een baan met flexibele tijden, zodat ze ze wel kan ophalen uit school. Maar dat is voor nu niet haar intentie. En dat is iemand met een post-doc, die er gewoon geen zin meer in heeft om op de werkvloer te moeten verschijnen als ze lekker thuis voor de kinderen kan zorgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Jeroenneman op 22-11-2021 20:07 ]

[Livi]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 20:00:
[...]

Gaat wel heel erg van hot naar her zo.
Je bent alleen maar bezig om andermans keuze af te zwakken.

Als iemand aangeeft dat hij of zij meer contact wil met z'n kind, dan komt er gelijk een waslijst met redenen waarom dat niet nodig is, en waarom je je kind vooral op de BSO/bij andere mensen moet neerzetten.

Als één van de twee daardoor meer werkt (alhoewel, die werkt dan met 36 u per week een hele 4 uur meer per week dan jij of je partner!), en de ander daardoor thuisblijft, dan krijgen we weer het verwijt dat die persoon z'n kind niet meer ziet behalve op zondag.

Make up your mind. Want zoals ik het zie, werken jullie allebei 32u waarin je je kind niet ziet, en werk ik straks 36u, maar kan mijn vriendin al haar tijd aan het kind geven.

Dan komen we als stel netto toch flink positief uit tov jouw situatie qua ouder-kind tijd.

En inderdaad, we zullen zien na een paar jaar of vriendin het dan nog nodig vind om bij de kinderen te blijven als ze eenmaal naar school gaan. Misschien zoekt ze dan wel een baan met flexibele tijden, zodat ze ze wel kan ophalen uit school. Maar dat is voor nu niet haar intentie. En dat is iemand met een post-doc, die er gewoon geen zin meer in heeft om op de werkvloer te moeten verschijnen als ze lekker thuis voor de kinderen kan zorgen.

Is jullie eerste kind al geboren?

[sbmuc]

Livi schreef op maandag 22 november 2021 @ 19:50:
@Jeroenneman Mogen jullie kinderen ook niet naar school van je vriendin? Wonen jullie in het buitenland dat je vriendin zelf thuisonderwijs geeft? Of heb je het nu alleen over de eerste paar jaar? Want na die eerste tijd gaan kinderen in Nederland elke dag naar school en is er daarna zwemles, speelafspraakjes en andere hobby's of sport. Of wil je vriendin jullie kinderen dat allemaal onthouden?

Het klinkt nogal rigoureus dat kinderen altijd thuis moeten zijn. Ik betwijfel of dat het beste is voor de ontwikkeling van je kind. Je wil toch ook dat ze leren om met andere kinderen om te gaan en dat ze op termijn leren lezen, schrijven, rekenen en zwemmen?

Je hebt nooit alleen de zorgrol als ouder. Een kind groeit op in een gemeenschap van liefdevolle mensen. Met leeftijdsgenoten, klasgenoten, leraren, familie en vrienden om zich heen. Van iedereen leren ze wel iets.

+3
Ouders die volledig zelf de opvoeding willen doen hebben vaak het idee dat ze zelf weten wat het beste is voor hun kinderen. Echter het beste voor kinderen(en iedereen overigens…) is vallen en opstaan. Fouten maken en ervan leren.

Mijn vriendin werkt niet, die studeert part-time. Ze zou prima de kinderen full time thuis kunnen hebben. Toch gaan ze 2 dagen per week naar opvang(3 jaar en 9 maanden oud). Ik zou het niet anders willen, ze leren daar zo veel! Zoek naar onderzoeken naar opvang voor kinderen. Alle onderzoeken zijn positief, mits de opvang goed is. En in Nederland o.a. door de vele regels is dit vrijwel altijd goed.

En we werken er naar dat ze economisch zelfstandig gaat zijn maar dat gaat nog wel een paar jaar duren. Maar we hebben de luxe dat ik ruim verdien dus ze kan het rustig aan doen. Maar we hebben beide het beeld dat als mij ooit iets overkomt dat het niet zo moet zijn dat ze het huis dan niet kan betalen.

[Livi]

sbmuc schreef op maandag 22 november 2021 @ 20:33:
[...]


+3
Ouders die volledig zelf de opvoeding willen doen hebben vaak het idee dat ze zelf weten wat het beste is voor hun kinderen. Echter het beste voor kinderen(en iedereen overigens…) is vallen en opstaan. Fouten maken en ervan leren.

Mijn vriendin werkt niet, die studeert part-time. Ze zou prima de kinderen full time thuis kunnen hebben. Toch gaan ze 2 dagen per week naar opvang(3 jaar en 9 maanden oud). Ik zou het niet anders willen, ze leren daar zo veel! Zoek naar onderzoeken naar opvang voor kinderen. Alle onderzoeken zijn positief, mits de opvang goed is. En in Nederland o.a. door de vele regels is dit vrijwel altijd goed.

En we werken er naar dat ze economisch zelfstandig gaat zijn maar dat gaat nog wel een paar jaar duren. Maar we hebben de luxe dat ik ruim verdien dus ze kan het rustig aan doen. Maar we hebben beide het beeld dat als mij ooit iets overkomt dat het niet zo moet zijn dat ze het huis dan niet kan betalen.

Studeren kost net zo goed tijd en energie, dus alleen maar logisch dat jullie daarvoor kinderopvang afnemen.

Wij hebben dezelfde ervaring, onze kinderen hebben zoveel geleerd op het kdv/psz. Dat kun je ze in je eentje thuis nooit bieden. Juist die omgang met andere kinderen in een groepje, de veilige omgeving waar ze in alle vrijheid hun gang mogen gaan en andere volwassenen die het net anders doen is van meerwaarde voor de sociale, cognitieve en emotionele ontwikkeling.

Zeker vanaf 1 jaar had ik mijn kinderen dat niet willen ontnemen. Ik weet niet waar dat idee vandaan komt dat kinderen het beste zoveel mogelijk thuis moeten zijn, maar ik sta er niet achter. Het zal wellicht een beetje afhangen van het kind, maar voor actieve, ondernemende kinderen, die houden van wat reuring is afwisseling ideaal.

[Rubbergrover1]

Jeroenneman schreef op maandag 22 november 2021 @ 20:00:
[...]
Make up your mind. Want zoals ik het zie, werken jullie allebei 32u waarin je je kind niet ziet, en werk ik straks 36u, maar kan mijn vriendin al haar tijd aan het kind geven.

Dan komen we als stel netto toch flink positief uit tov jouw situatie qua ouder-kind tijd.

Dat laatste is jouw waardeoordeel.

Als je beiden 32 uur werkt, dan ben je ook beiden drie dagen per week thuis, waarop je de kinderen ziet. En je kinderen ook beide ouders regelmatig zien, wat misschien nog belangrijker is. Als je bij 32 uur per week al het idee hebt dat je je kind niet ziet, dan zul je bij 36 uur je kind al helemaal weinig zien. Je vindt het blijkbaar dan een prima situatie dat je kind één van de ouders nauwelijks ziet? Zelf zie ik meer waarde in een situatie waarin je kind twee ouders heeft in plaats van -gechargeerd- een ouder en een kostwinner.

[Jeroenneman]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 06:42:
[...]

Dat laatste is jouw waardeoordeel.

Als je beiden 32 uur werkt, dan ben je ook beiden drie dagen per week thuis, waarop je de kinderen ziet. En je kinderen ook beide ouders regelmatig zien, wat misschien nog belangrijker is. Als je bij 32 uur per week al het idee hebt dat je je kind niet ziet, dan zul je bij 36 uur je kind al helemaal weinig zien. Je vindt het blijkbaar dan een prima situatie dat je kind één van de ouders nauwelijks ziet? Zelf zie ik meer waarde in een situatie waarin je kind twee ouders heeft in plaats van -gechargeerd- een ouder en een kostwinner.

Toch grappig dat het enige wat je simpelweg kunt uitrekenen wordt bestempeld als waarde oordeel.

Ik probeer alleen te schetsen dat Livi er nogal eenzijdig in zit. Haar situatie is perfect, en iedereen zal zich daaraan moeten toetsen.

Als 32u blijkbaar perfect mogelijk is, en goed voor het kind én de ouders, wat maakt die 4 uur per week dan uit tov 36u (in veel sectoren fulltime)? (En als je 4*9 werkt, dan heb je alsnog die drie dagen waarop beide ouders thuis zijn).

Netto zie ik het kind dan 4 uur per week minder (en dat zal vooral de schooltijd zijn, in de eerste jaren is er binnenkort meer ouderverlof), maar ziet mijn vriendin het kind 32u méér dan in Livi's situatie. (Of hoeft het kind in ieder geval niet naar de BSO, als hij/zij dat graag zou willen is het een mogelijkheid, geen moetje).

Maar nu zal er wel weer een reactie komen dat dit volledig niet in lijn is met hoe leuk kids het hebben op de BSO, hoeveel ze daar leren, etc. Guess what: kinderen kunnen ook naar de BSO als mama of papa gewoon thuis is als ze dat echt leuk vinden. Het is dan een keuze, geen noodzakelijkheid.

[Lordy79]

Precies. Samengevat:

Iedereen moet het lekker zelf weten.
Als je er voor kiest om beide zoveel mogelijk te werken en de kinderen veel naar de BSO gaan en iedereen is blij is dat goed.
Als beide ouders niet werken en kinderen zijn thuis is dat ook prima.
Alles er tussenin ook.

Enig punt is dat als een van de ouders veel meer werkt dan de ander of zelfs alleen maar werkt en de ander thuis is je m.i. vooraf een scenario moet bespreken wat er gebeurt als de relatie stukloopt want dan zou de thuisblijf ouder natuurlijk niet met lege handen komen te staan.

[CornermanNL]

Prima discussie , maar de hele wordt het kind beter van meer of minder tijd met de ouder is vooral een luxe afweging. Heel veel mensen hebben niet de luxe om een keuze te maken. Ze moeten full time werken om de eindjes aan elkaar te knopen. In theorie hebben ze beide een volledig salaris en zijn ze op papier economisch zelfstandig maar in werkelijkheid is dat maar zeer de vraag.

Men leert veel op de BSO van het spelen en zijn met andere kinderen. Dat was in vroeger tijden gewoon met spelen op straat, de buurt was de BSO , veel moeders waren gewoon thuis. Dus die functie was er ook gewoon. Alleen anders. Ik zie dat steeds minder dat kinderen op straat spelen, maar meer op de BSO. Prima. Ook al zijn er ook zat die je nooit buiten ziet , want dat is maar gevaarlijk met al dat verkeer.

Tijden veranderen, en sommigen kunnen de keuze maken tussen meer of minder tijd op het werk besteden. Velen niet. Als je de luxe hebt en je kunt wat meer tijd met de kinderen doorbrengen, mooi toch ?

[_eLMo_]

CornermanNL schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:13:
Prima discussie , maar de hele wordt het kind beter van meer of minder tijd met de ouder is vooral een luxe afweging. Heel veel mensen hebben niet de luxe om een keuze te maken. Ze moeten full time werken om de eindjes aan elkaar te knopen.

Hier ben ik het pertinent mee oneens.

Afgezien of je stelling dat bij veel stellen beide partners fulltime moeten werken om rond te komen waar is.

Het lijkt mij zwaar onwenselijk om hier op aan te sturen, zowel individueel als maatschappelijk. Je werkt om te leven, je leeft niet om te werken.

[Furion2000]

Even van de kinderen af, ik vind het wel interessant hoe erg we in Nederland gefocussed zijn op deze economische zelfstandingheid (lees:zekerheden).

Willen we dit omdat we banger zijn dan mensen in andere landen?
Komt dit omdat de tijden steeds onzekerder worden/lijken?

Zelf hier overigens ook last van, ook omdat ik steeds minder vertrouwen heb op 1 of andere manier in de door de instanties geregelde zekerheden. E.g. kleine zorg komt steeds vaker uit eigen portemonnee, aardig wat pensioenperikelen gezien over de jaren, het nieuws wat ons maar al te graag onzekerheden laat zien. Het begint steeds meer op schijnzekerheid te lijken en groei er steeds meer naartoe om dit zelf in eigen hand te gaan nemen zover dat kan in Nederland.

Kortom nog zelfstandiger worden.

@_eLMo_ ik werk deels om te leven EN deels om te werken. Beiden geven mij voldoening. Ik vind deze uitspraak 9/10x een excuus om 5 voor 5 de deur van je werk dicht te trekken waardoor je collega 5 over 5 pas weg kan

[ Voor 13% gewijzigd door Furion2000 op 23-11-2021 08:34 ]

[CornermanNL]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:26:
[...]


Hier ben ik het pertinent mee oneens.

Afgezien of je stelling dat bij veel stellen beide partners fulltime moeten werken om rond te komen waar is.

Het lijkt mij zwaar onwenselijk om hier op aan te sturen, zowel individueel als maatschappelijk. Je werkt om te leven, je leeft niet om te werken.

Veel mensen in mooie banen werken wellicht om te leven, anderen moeten gewoon werken om van te kunnen leven. Ik ga eens kijken of er cijfers te vinden zijn. Ik ben overigens helemaal voor dat vrouwen ook werken, en ben ook van mening dat kinderen echt niet slechter ervan worden als beide ouders werken en ze wat vaker naar een BSO, of opa en oma gaan. Maar om te stellen dat het simpelweg een keuze is alleen gebaseerd op het feit of het al dan niet beter is voor het kind en iedereen wel even 4 uur betaald inkomen kan missen is gewoon te kort door de bocht.

[_eLMo_]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:07:
Precies. Samengevat:

Iedereen moet het lekker zelf weten.
Als je er voor kiest om beide zoveel mogelijk te werken en de kinderen veel naar de BSO gaan en iedereen is blij is dat goed.
Als beide ouders niet werken en kinderen zijn thuis is dat ook prima.
Alles er tussenin ook.

Enig punt is dat als een van de ouders veel meer werkt dan de ander of zelfs alleen maar werkt en de ander thuis is je m.i. vooraf een scenario moet bespreken wat er gebeurt als de relatie stukloopt want dan zou de thuisblijf ouder natuurlijk niet met lege handen komen te staan.

Ik ken geen stel in onze omgeving waar deze discussie niet gevoerd is.

Dat betekent niet dat er soms wel bewust de keuze wordt gemaakt dat een van de twee partners (vaak, maar niet altijd, de minst verdienende partner) minder gaat werken of zelfs niet meer werkt.

Ik zie ook veel “tegenvallend” (misschien wat zwaar) ouderschap waarbij deze “werkeloze” (kids zijn ook werk) periode wordt gebruikt om het leven opnieuw vorm te geven, een nieuwe draai te vinden. Bijvoorbeeld ander werk wat beter past bij de nieuwe situatie.

Naar mijn mening is dit sociaal wenselijk, mensen moeten het leven kunnen leven dat ze willen, en wij als maatschappij zijn daar solidair mee. Ja, dit percentage is gegroeid. Waar in 1997 nog “maar” zo’n een op de tien kinderen niet met allebei hun ouders samenwoonde, was dat in 2018 opgelopen naar drie op de tien. Dertig procent dus. Bron

Betekent dit dat ouders hier verplicht (dat houd het woord moeten in) rekening mee moeten houden. Door bijvoorbeeld te blijven werken, want stel ze gaan uit elkaar. Nee. Dat mag. Naar mijn mening is het niet een verplichting.

Dit heeft alles te maken met je/de/onze grenzen aan solidariteit. Niet zwart/wit dus.

[_eLMo_]

CornermanNL schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:30:
[...]


Veel mensen in mooie banen werken wellicht om te leven, anderen moeten gewoon werken om van te kunnen leven. Ik ga eens kijken of er cijfers te vinden zijn. Ik ben overigens helemaal voor dat vrouwen ook werken, en ben ook van mening dat kinderen echt niet slechter ervan worden als beide ouders werken en ze wat vaker naar een BSO, of opa en oma gaan. Maar om te stellen dat het simpelweg een keuze is alleen gebaseerd op het feit of het al dan niet beter is voor het kind en iedereen wel even 4 uur betaald inkomen kan missen is gewoon te kort door de bocht.

Ik heb nergens gezegd dat minder werken per definitie beter is, dat is iets wat een persoonlijke keuze van het gezin is. Ik zeg alleen dat de keuze er moet kunnen zijn, en dus dat het geen gegeven/verplichting moet zijn om beide fulltime te werken omdat je anders niet rond kan komen.

Wat betreft de inkomenssneer, hou daar nou eens mee op. Ik ken de cijfers niet, maar in onze lagere sociale klasse wijk ken ik geen stel in onze straat, basisschool en/of vriendengroep waarbij beide ouders fulltime werken (waar dat voor de kids soms wel zo was). Persoonlijk ben ik van mening (niet gestaafd door harde cijfers), dat als je in Nederland beide fulltime moet werken om rond te komen, je boven je stand leeft.

Ik snap dat de inkomens voor veel mensen gerelateerd zij aan het wel of niet deeltijd werken van een of beide partners, maar fulltime ga ik niet in mee, bij welk inkomen dan ook.

[ Voor 24% gewijzigd door _eLMo_ op 23-11-2021 08:46 ]

[Lordy79]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:39:
[...]


Ik ken geen stel in onze omgeving waar deze discussie niet gevoerd is.

In mijn omgeving zie ik helaas stellen waar een relatie eindigt en de werkende partner geen zin heeft om te betalen voor zijn/haar ex. Het probleem is dat dit niet bij het begin van de relatie op papier is gezet. Daar zou veel meer aandacht voor moeten komen.
Dit gaat trouwens zowel mis bij hoge als lage inkomens.

[_eLMo_]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:46:
[...]

In mijn omgeving zie ik helaas stellen waar een relatie eindigt en de werkende partner geen zin heeft om te betalen voor zijn/haar ex. Het probleem is dat dit niet bij het begin van de relatie op papier is gezet. Daar zou veel meer aandacht voor moeten komen.
Dit gaat trouwens zowel mis bij hoge als lage inkomens.

Als het gaat om alimentatie hoef je dit niet op papier te zetten, dit is wettelijk geregeld.

Misschien wat definitie van de discussie vereist, maar ik dacht dat het ging om het maatschappelijke deel (bv bijstand). Ook hier probeert de maatschappij dit te verhalen op de ex-partner. Bron.

Dus waarom moet dit op papier? Ik denk dat vooral de handhaving beter kan.

Daarnaast ben ik van mening dat ook voor stellen die partneralimentatie niet kunnen betalen / “arm” zijn, het niet sociaal wenselijk is dat beide partners fulltime moeten werken. De keuze moet er zijn om meer aandacht aan het gezin te besteden als het gezin dat graag wil. En nee, niet tot in het oneindige (bv fulltime thuis terwijl je in de bijstand zit).

[_eLMo_]

Furion2000 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:29:
Even van de kinderen af, ik vind het wel interessant hoe erg we in Nederland gefocussed zijn op deze economische zelfstandingheid (lees:zekerheden).

Willen we dit omdat we banger zijn dan mensen in andere landen?
Komt dit omdat de tijden steeds onzekerder worden/lijken?

Zelf hier overigens ook last van, ook omdat ik steeds minder vertrouwen heb op 1 of andere manier in de door de instanties geregelde zekerheden. E.g. kleine zorg komt steeds vaker uit eigen portemonnee, aardig wat pensioenperikelen gezien over de jaren, het nieuws wat ons maar al te graag onzekerheden laat zien. Het begint steeds meer op schijnzekerheid te lijken en groei er steeds meer naartoe om dit zelf in eigen hand te gaan nemen zover dat kan in Nederland.

Kortom nog zelfstandiger worden.

@_eLMo_ ik werk deels om te leven EN deels om te werken. Beiden geven mij voldoening. Ik vind deze uitspraak 9/10x een excuus om 5 voor 5 de deur van je werk dicht te trekken waardoor je collega 5 over 5 pas weg kan

Ik voel dit ook, en voor mijn gevoel komt dit voort uit het ver-individualiseren van de maatschappij. Het verkopen van “je leven is maakbaar” (social media draagt hier flink aan bij), betekent dat je verantwoordelijk bent voor je eigen succes, en dus ook voor je eigen falen. De maatschappij verhard hier in (zie deze discussie ).
Zwart/wit denken terwijl er zoveel grijs is. Zie ook je laatste alinea. Ik ben het volledig met je eens, maar waarom de sneer naar degene die om 5 voor 5 de deur dicht doet? Laat hem lekker leven zoals hij dat wil.. Jij krijgt op termijn toch de betere beloningen dan, vanwaar die afgunst?

[Jeroenneman]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:26:
[...]


Hier ben ik het pertinent mee oneens.

Afgezien of je stelling dat bij veel stellen beide partners fulltime moeten werken om rond te komen waar is.

Het lijkt mij zwaar onwenselijk om hier op aan te sturen, zowel individueel als maatschappelijk. Je werkt om te leven, je leeft niet om te werken.

Je bent het pertinent oneens met de werkelijkheid?

Niemand wil dat mensen moeten werken, en alle efficientieslagen hadden ons allang op veel minder dan 40u werk per week moeten brengen, maar dat is helaas niet de realiteit.

Ik ben het pertinent oneens met de huizenprijsen, de gasprijs, het beleid van de Belastingdienst en de voorwaarden van de zorgverzekering. Daar heb je alleen zo weinig aan

[Furion2000]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:55:
[...]

Zie ook je laatste alinea. Ik ben het volledig met je eens, maar waarom de sneer naar degene die om 5 voor 5 de deur dicht doet? Laat hem lekker leven zoals hij dat wil.. Jij krijgt op termijn toch de betere beloningen dan, vanwaar die afgunst?

Oh niet zozeer een sneer, meer een constatering op de momenten dat ik die uitspraak hoor. Excuses zeggen mij niet zoveel over het algemeen. Het is inderdaad wat het is

[_eLMo_]

Jeroenneman schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 09:00:
[...]

Je bent het pertinent oneens met de werkelijkheid?

Niemand wil dat mensen moeten werken, en alle efficientieslagen hadden ons allang op veel minder dan 40u werk per week moeten brengen, maar dat is helaas niet de realiteit.

Ik ben het pertinent oneens met de huizenprijsen, de gasprijs, het beleid van de Belastingdienst en de voorwaarden van de zorgverzekering. Daar heb je alleen zo weinig aan

Dat zei ik niet, ik zei:

Afgezien of je stelling dat bij veel stellen beide partners fulltime moeten werken om rond te komen waar is.

Aka, waar of onwaar.

Afgezien daarvan zie ik graag cijfers om de discussie te verduidelijken.

[Jeroenneman]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 09:57:
[...]


Dat zei ik niet, ik zei:

[...]


Aka, waar of onwaar.

Afgezien daarvan zie ik graag cijfers om de discussie te verduidelijken.

https://www.rijksoverheid...mpagne-over-kinderarmoede

https://www.nu.nl/economi...il-hoger-minimumloon.html

https://www.nationaleombu...euws/dossier/armoede-2021

Dus op de vraag moeten veel stellen fulltime werken om rond te komen kun je zeggen:

Onwaar, want er zijn meer stellen die wel rond komen, dan niet.

Maar dan zet je dus eigenlijk alle andere situaties neer als niet belangrijk, en focus je op de stellen die het comfortabel hebben. Tja, ik vind die nuance persoonlijk wel juist relevant.

[_eLMo_]

Furion2000 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 09:03:
[...]


Oh niet zozeer een sneer, meer een constatering op de momenten dat ik die uitspraak hoor. Excuses zeggen mij niet zoveel over het algemeen. Het is inderdaad wat het is

Natuurlijk geen excuses nodig, we praten over hypothetische situaties

Als ik dat soort situaties mee maak probeer ik me eerst in te leven in de ander (dat lukt mij niet altijd ), wie weet wat daar op de achtergrond speelt. Als zoiets te vaak gaat spelen / de professionaliteit in de weg zit dan ga je polsen wat er aan de hand is. Als dat blijkt dat de ander gewoon een andere arbeidsethos heeft, dan blijkt vanzelf of dat acceptabel is voor de werkomgeving, en/of gevolgen heeft voor de beloning.

Waarom iedereen in 9 tot 5 duwen, haha, ik geloof daar niet zo in. Wordt wellicht offtopic aan economische zelfstandigheid, maar wel verheldering in de discussie over solidariteit en waar economische zelfstandigheid dus een moet en/of een mag is.

[_eLMo_]

Jeroenneman schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:08:
[...]

https://www.rijksoverheid...mpagne-over-kinderarmoede

https://www.nu.nl/economi...il-hoger-minimumloon.html

https://www.nationaleombu...euws/dossier/armoede-2021

Dus op de vraag moeten veel stellen fulltime werken om rond te komen kun je zeggen:

Onwaar, want er zijn meer stellen die wel rond komen, dan niet.

Maar dan zet je dus eigenlijk alle andere situaties neer als niet belangrijk, en focus je op de stellen die het comfortabel hebben. Tja, ik vind die nuance persoonlijk wel juist relevant.

Helaas toon je correlatie aan, en geen causaliteit.

Je eerste artikel zegt dat 1 op de 12 van de kinderen in armoede opgroeid. Geen oorzaken vermeld.

Je tweede artikel specificeert als hoofdoorzaak:

Het gaat vaak om mensen die op oproepbasis werken, zzp'ers of werkenden die maar weinig uren kunnen draaien. De gevolgen van armoede raken bovendien ook de kinderen in hun gezinnen, die daardoor een slechte start krijgen, stelt het adviesorgaan.

Dit zijn dus problemen met het vinden van voldoende werk, niet met te lage lonen / inkomensten bij fulltime werk.

Je derde artikel specificeert dezelfde hoofdoorzaak:

Het gaat niet alleen om mensen met een uitkering maar bijvoorbeeld ook om werkenden en zzp-ers met een laag inkomen. Al jaren ziet een groot deel van deze groep hun feitelijk besteedbaar inkomen dalen; zij kunnen niet of nauwelijks rondkomen. Door de coronacrisis dreigt deze groep financieel kwetsbaren groter te worden met name door jongeren, flexwerkers en zzp'ers.

Dat er armoede is betekent niet dat dit ligt aan het wel of niet fulltime werken, maar vaak aan uberhaupt werken.

En nogmaals, dit alles naast mijn mening dat ongeacht of dit nu zo is, of niet, dat het niet sociaal wenselijk is dat in alle gezinnen beide parttimers fulltime moeten werken. Dat is de werkelijke discussie.

Werken moet lonen, niet Werken is overleven. In my humble opinion. De keuze hoeveel welke partner werkt moet (in bepaalde mate) overgelaten worden aan het gezin.

[ Voor 8% gewijzigd door _eLMo_ op 23-11-2021 10:21 ]

[Ozzie]

Wij hebben juist bewust de keuze gemaakt dat mijn vrouw minder ging werken toen we kinderen kregen en ik gewoon 40 uur blijf werken. Ik verdien ook het dubbele dus tja dan is de keuze makkelijk gemaakt.

Bovendien kan ik thuis werken, en toen onze dochter nog klein was zorgde ik dan gewoon voor haar tijdens het werken. Ging prima. En sinds de corona werk ik 100% van de tijd thuis.

En we zijn getrouwd in gemeenschap van goederen dus als we uit elkaar gaan is toch alles wat we hebben voor ons beide.

[Livi]

Jeroenneman schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:02:
[...]

Toch grappig dat het enige wat je simpelweg kunt uitrekenen wordt bestempeld als waarde oordeel.

Ik probeer alleen te schetsen dat Livi er nogal eenzijdig in zit. Haar situatie is perfect, en iedereen zal zich daaraan moeten toetsen.

Als 32u blijkbaar perfect mogelijk is, en goed voor het kind én de ouders, wat maakt die 4 uur per week dan uit tov 36u (in veel sectoren fulltime)? (En als je 4*9 werkt, dan heb je alsnog die drie dagen waarop beide ouders thuis zijn).

Netto zie ik het kind dan 4 uur per week minder (en dat zal vooral de schooltijd zijn, in de eerste jaren is er binnenkort meer ouderverlof), maar ziet mijn vriendin het kind 32u méér dan in Livi's situatie. (Of hoeft het kind in ieder geval niet naar de BSO, als hij/zij dat graag zou willen is het een mogelijkheid, geen moetje).

Maar nu zal er wel weer een reactie komen dat dit volledig niet in lijn is met hoe leuk kids het hebben op de BSO, hoeveel ze daar leren, etc. Guess what: kinderen kunnen ook naar de BSO als mama of papa gewoon thuis is als ze dat echt leuk vinden. Het is dan een keuze, geen noodzakelijkheid.

Dan krijg je geen kot en is het vreselijk duur om je kind daar te brengen. Voor de meeste thuisblijfmoeders is dit niet op te brengen.

Zou je nog antwoord kunnen op mijn vraag? Ik lees tussen de regels door dat jullie eerste kind nog niet is geboren, klopt dat?

[MagniArtistique]

Jeroenneman schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:02:
[...]

Toch grappig dat het enige wat je simpelweg kunt uitrekenen wordt bestempeld als waarde oordeel.

Ik probeer alleen te schetsen dat Livi er nogal eenzijdig in zit. Haar situatie is perfect, en iedereen zal zich daaraan moeten toetsen.

Als 32u blijkbaar perfect mogelijk is, en goed voor het kind én de ouders, wat maakt die 4 uur per week dan uit tov 36u (in veel sectoren fulltime)? (En als je 4*9 werkt, dan heb je alsnog die drie dagen waarop beide ouders thuis zijn).

Netto zie ik het kind dan 4 uur per week minder (en dat zal vooral de schooltijd zijn, in de eerste jaren is er binnenkort meer ouderverlof), maar ziet mijn vriendin het kind 32u méér dan in Livi's situatie. (Of hoeft het kind in ieder geval niet naar de BSO, als hij/zij dat graag zou willen is het een mogelijkheid, geen moetje).

Maar nu zal er wel weer een reactie komen dat dit volledig niet in lijn is met hoe leuk kids het hebben op de BSO, hoeveel ze daar leren, etc. Guess what: kinderen kunnen ook naar de BSO als mama of papa gewoon thuis is als ze dat echt leuk vinden. Het is dan een keuze, geen noodzakelijkheid.

Interessante discussie.

Onze zoon is inmiddels 2 jaar oud en gaat nu 2 dagen naar de kinderopvang. Vanaf volgend jaar zouden we dat naar 0 kunnen terugbrengen, (32 & 28 uur) maar we hebben bewust de keuze gemaakt om hem in ieder geval 1 dag in de week te sturen voor zijn ontwikkeling. Kost 200 ekkies per maand, maar dat vinden we het waard. Ondertussen is de kleinste wel gewoon thuis, dus het is niet zo dat we dan zelf een dagje vrij hebben.

Ja, hij speelt thuis ook met andere kinderen. Maar zaken als sociale cohesie, delen en groepsdynamiek leert een kind (tot aan de basisschool) alleen structureel op een KDV, afgezien van de situationele feestjes. En die leerschool is ons dat waard.

Aangaande de OT: Economische zelfstandigheid is wat mij betreft VEEL meer dan enkel geld verdienen. Van die 60/80% durf ik je op een blaadje te geven dat nog geen 50% weet hoe ze het meeste voordeel uit hun belastingaangifte halen of uberhaupt weet waaruit het loon is opgebouwd en wat men de werkgever kost.

[ Voor 7% gewijzigd door MagniArtistique op 23-11-2021 10:57 ]

[Furion2000]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:12:
[...]


Natuurlijk geen excuses nodig, we praten over hypothetische situaties

Als ik dat soort situaties mee maak probeer ik me eerst in te leven in de ander (dat lukt mij niet altijd ), wie weet wat daar op de achtergrond speelt. Als zoiets te vaak gaat spelen / de professionaliteit in de weg zit dan ga je polsen wat er aan de hand is. Als dat blijkt dat de ander gewoon een andere arbeidsethos heeft, dan blijkt vanzelf of dat acceptabel is voor de werkomgeving, en/of gevolgen heeft voor de beloning.

Waarom iedereen in 9 tot 5 duwen, haha, ik geloof daar niet zo in. Wordt wellicht offtopic aan economische zelfstandigheid, maar wel verheldering in de discussie over solidariteit en waar economische zelfstandigheid dus een moet en/of een mag is.

Dat klopt dat je dat wil weten ipv de uitspraak horen, dat probeerde ik duidelijk te maken met 'aan excuses heb ik niet zoveel'. 9 tot 5 is het voorbeeld, laten we daar vooral afzijdig van blijven

Best leuk overigens excuses vermijden. Van 'Sorry dat ik niet mee kan' naar 'ik blijf toch liever thuis en heb niet zo'n zin in een kater dit weekend'. Dit botst misschien af en toe, maar die discussies klaren de lucht meteen. Je ontloopt direct dat ze stilletje een beeld van je gaan vormen. Ik merk zelf de vooruitgang en mensen binnen mijn cirkeltje zijn ook eerder geneigd het zo te doen daardoor.

[boxlessness]

sbmuc schreef op maandag 22 november 2021 @ 20:33:
[...]


+3
Ouders die volledig zelf de opvoeding willen doen hebben vaak het idee dat ze zelf weten wat het beste is voor hun kinderen. Echter het beste voor kinderen(en iedereen overigens…) is vallen en opstaan. Fouten maken en ervan leren.

Mijn vriendin werkt niet, die studeert part-time. Ze zou prima de kinderen full time thuis kunnen hebben. Toch gaan ze 2 dagen per week naar opvang(3 jaar en 9 maanden oud). Ik zou het niet anders willen, ze leren daar zo veel! Zoek naar onderzoeken naar opvang voor kinderen. Alle onderzoeken zijn positief, mits de opvang goed is. En in Nederland o.a. door de vele regels is dit vrijwel altijd goed.

En we werken er naar dat ze economisch zelfstandig gaat zijn maar dat gaat nog wel een paar jaar duren. Maar we hebben de luxe dat ik ruim verdien dus ze kan het rustig aan doen. Maar we hebben beide het beeld dat als mij ooit iets overkomt dat het niet zo moet zijn dat ze het huis dan niet kan betalen.

Haha, ik moet denken aan onze running-gag hier thuis: "ik doe maar wat".
Al voor de geboorte van onze mini is dit al de modus: we worden ouders, we hebben geen idee wat er op ons af komt, we doen maar wat... waarschijnlijk goed genoeg.
Het onderliggende idee is dat je geen papa/mama BENT, maar papa/mama DOET. En de ene dag DOE je het beter dan de andere dag. Het stereotype/sprookje papa/mama moet geen doel op zich zijn.

Die van ons gaat ook naar het KDV, zelfs toen mijn vrouw nog thuis was, en precies om de reden om 'm te socialiseren en hem ook in contact te laten komen met andere omgevingen en dynamieken. Ik denk dat we daar nu de vruchten van plukken wanneer ik andere peuters zie die alleen maar thuis zijn.

[Furion2000]

boxlessness schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 11:22:
[...]

Haha, ik moet denken aan onze running-gag hier thuis: "ik doe maar wat".
Al voor de geboorte van onze mini is dit al de modus: we worden ouders, we hebben geen idee wat er op ons af komt, we doen maar wat... waarschijnlijk goed genoeg.
Het onderliggende idee is dat je geen papa/mama BENT, maar papa/mama DOET. En de ene dag DOE je het beter dan de andere dag. Het stereotype/sprookje papa/mama moet geen doel op zich zijn.

Die van ons gaat ook naar het KDV, zelfs toen mijn vrouw nog thuis was, en precies om de reden om 'm te socialiseren en hem ook in contact te laten komen met andere omgevingen en dynamieken. Ik denk dat we daar nu de vruchten van plukken wanneer ik andere peuters zie die alleen maar thuis zijn.

Zo'n prachtige reactie die je afrond met 'wanneer ik andere peuters zie die alleen maar thuis zijn'. Jammer vind ik dat als peuter die alleen maar thuis was en indirect vergelijk je je dus met het stereotype thuisblijver?

Stukje feedback met een knipoog natuurlijk

[boxlessness]

Furion2000 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 11:37:
[...]


Zo'n prachtige reactie die je afrond met 'wanneer ik andere peuters zie die alleen maar thuis zijn'. Jammer vind ik dat als peuter die alleen maar thuis was en indirect vergelijk je je dus met het stereotype thuisblijver?

Stukje feedback met een knipoog natuurlijk

Feedback ontvangen.
Je hebt gelijk, maar "ik doe maar wat", ook op dit forum. Volgende reactie doe ik vast beter

[Livi]

boxlessness schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 11:22:
[...]

Haha, ik moet denken aan onze running-gag hier thuis: "ik doe maar wat".
Al voor de geboorte van onze mini is dit al de modus: we worden ouders, we hebben geen idee wat er op ons af komt, we doen maar wat... waarschijnlijk goed genoeg.
Het onderliggende idee is dat je geen papa/mama BENT, maar papa/mama DOET. En de ene dag DOE je het beter dan de andere dag. Het stereotype/sprookje papa/mama moet geen doel op zich zijn.

Die van ons gaat ook naar het KDV, zelfs toen mijn vrouw nog thuis was, en precies om de reden om 'm te socialiseren en hem ook in contact te laten komen met andere omgevingen en dynamieken. Ik denk dat we daar nu de vruchten van plukken wanneer ik andere peuters zie die alleen maar thuis zijn.

Dat laatste valt mij ook op. Ik kan geen verregaande conclusies verbinden aan wat ik om me heen zie, maar het is opmerkelijk dat peuters die nooit naar een kinderopvang gaan vaker problemen hebben met de taalontwikkeling, cognitief, motorisch en emotioneel minder goed ontwikkeld lijken te zijn en vaak verlegen en terughoudend gedrag vertonen.

Ze zijn snel van streek als ze eventjes niet bij hun primaire verzorger kunnen zijn, want ze hebben niet geleerd dat die verzorger ook echt weer terugkomt als ze eventjes uit het zicht is. En dat het ook veilig is bij andere mensen en in een andere omgeving. Sommigen kunnen niet eens een dagje bij hun vader zijn, omdat ze zo eenkennig zijn.

Dus om nu te zeggen dat het eenverdienersmodel ultiem is voor kinderen? Nee, dat denk ik niet. Bij het naar school gaan hebben de 4 jarigen die nooit ergens anders zijn geweest de meeste moeite met wennen. Je zal hoe dan ook je kind gaan loslaten op den duur. Je kind bij je houden in isolatie is na een bepaalde leeftijd zelfs schadelijk. Mensen hebben andere kinderen en mensen nodig om zich te ontwikkelen.

[Charly]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:36:
Wij hebben juist bewust de keuze gemaakt dat mijn vrouw minder ging werken toen we kinderen kregen en ik gewoon 40 uur blijf werken. Ik verdien ook het dubbele dus tja dan is de keuze makkelijk gemaakt.

Bovendien kan ik thuis werken, en toen onze dochter nog klein was zorgde ik dan gewoon voor haar tijdens het werken. Ging prima. En sinds de corona werk ik 100% van de tijd thuis.

En we zijn getrouwd in gemeenschap van goederen dus als we uit elkaar gaan is toch alles wat we hebben voor ons beide.

Je zegt de keuze is snel gemaakt als je het dubbele verdient... Dat is misschien zo als je alleen naar de cijfertjes kijkt (of er financiële noodzaak is), maar persoonlijke wensen tellen ook mee lijkt me?

Mijn vriendin verdient fors meer dan ik, maar wil misschien wel heel graag full time moederen... Ga ik haar dat dan ontzeggen omdat we er financieel op achteruit gaan? Dat denk ik niet.

En wat als ik vervolgens zelf ook nog een actieve rol in de opvoeding / minimaal 1 pappa dag wil? ... Dan heb je toch nog best wel wat te overleggen hoor.

[Livi]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:36:
Wij hebben juist bewust de keuze gemaakt dat mijn vrouw minder ging werken toen we kinderen kregen en ik gewoon 40 uur blijf werken. Ik verdien ook het dubbele dus tja dan is de keuze makkelijk gemaakt.

Bovendien kan ik thuis werken, en toen onze dochter nog klein was zorgde ik dan gewoon voor haar tijdens het werken. Ging prima. En sinds de corona werk ik 100% van de tijd thuis.

En we zijn getrouwd in gemeenschap van goederen dus als we uit elkaar gaan is toch alles wat we hebben voor ons beide.

Je kunt het ook omdraaien. Jij verdient toch al veel meer, ook als je minder uren zou werken. Je vrouw heeft juist nog wat ruimte nodig in haar carrière om door te kunnen groeien, aangezien ze zoveel minder verdient.

Het is maar hoe je ernaar kijkt.

[Livi]

Charly schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:00:
[...]


Je zegt de keuze is snel gemaakt als je het dubbele verdient... Dat is misschien zo als je alleen naar de cijfertjes kijkt (of er financiële noodzaak is), maar persoonlijke wensen tellen ook mee lijkt me?

Mijn vriendin verdient fors meer dan ik, maar wil misschien wel heel graag full time moederen... Ga ik haar dat dan ontzeggen omdat we er financieel op achteruit gaan? Dat denk ik niet.

En wat als ik vervolgens zelf ook nog een actieve rol in de opvoeding / minimaal 1 pappa dag wil? ... Dan heb je toch nog best wel wat te overleggen hoor.

Als mijn man had gezegd dat hij zijn baan volledig ging opzeggen om fulltime te vaderen dan was ik daarmee niet akkoord gegaan. Je legt nogal wat op het bordje van de ander, dat zou ik zelf niet willen.

[Ozzie]

Charly schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:00:
[...]


Je zegt de keuze is snel gemaakt als je het dubbele verdient... Dat is misschien zo als je alleen naar de cijfertjes kijkt (of er financiële noodzaak is), maar persoonlijke wensen tellen ook mee lijkt me?

Mijn vriendin verdient fors meer dan ik, maar wil misschien wel heel graag full time moederen... Ga ik haar dat dan ontzeggen omdat we er financieel op achteruit gaan? Dat denk ik niet.

En wat als ik vervolgens zelf ook nog een actieve rol in de opvoeding / minimaal 1 pappa dag wil? ... Dan heb je toch nog best wel wat te overleggen hoor.

Voor ons was de keuze snel gemaakt, ik zeg niet dat iedereen in die situatie dezelfde keuze zou moeten maken. Dat maakt mij ook echt helemaal niks uit, hoe andere mensen dat invullen. Wij zijn gelukkig zoals wij het doen.
Met het thuiswerken afgelopen ander half jaar heb ik mijn dochter, die een half jaar was toen dat allemaal begon, zien opgroeien van een babytje naar nu een klein meisje. Ik heb zoveel uren meer met mijn dochter doorgebracht dan de gemiddelde vader dat ik echt niets te klagen heb.
Sowieso werkte ik al 1 dag in de week thuis en het eerste jaar kon ik dat prima combineren met voor mijn dochter zorgen als mijn vrouw naar werk was. Daar heb ik geen papa dag voor nodig. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een vreemde conclusie dat je met een fulltime baan blijkbaar geen actieve rol in de opvoeding kan hebben. Maar misschien ben ik gewoon beter in mijn tijd indelen.

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:36:
[...]

Je kunt het ook omdraaien. Jij verdient toch al veel meer, ook als je minder uren zou werken. Je vrouw heeft juist nog wat ruimte nodig in haar carrière om door te kunnen groeien, aangezien ze zoveel minder verdient.

Het is maar hoe je ernaar kijkt.

Ik denk dat jij teveel vanuit je eigen perspectief kijkt. Mijn vrouw wil helemaal niet aan haar carrière werken, het liefst zou ze zelfs nog een dag minder werken. Bovendien is ze onderwijs-assistent en wil ze helemaal niet doorgroeien naar een andere functie, en dingen als promotie bestaan überhaupt niet echt in het onderwijs. Ze vind het werk wat ze doet heel erg leuk en haalt daar enorm veel voldoening uit. En als ze het wel wil dan krijgt ze van mij alle ruimte, ik bepaal dat niet voor haar. Alleen ze is tevreden met wat ze doet.

[Livi]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:51:
[...]

Voor ons was de keuze snel gemaakt, ik zeg niet dat iedereen in die situatie dezelfde keuze zou moeten maken. Dat maakt mij ook echt helemaal niks uit, hoe andere mensen dat invullen. Wij zijn gelukkig zoals wij het doen.
Met het thuiswerken afgelopen ander half jaar heb ik mijn dochter, die een half jaar was toen dat allemaal begon, zien opgroeien van een babytje naar nu een klein meisje. Ik heb zoveel uren meer met mijn dochter doorgebracht dan de gemiddelde vader dat ik echt niets te klagen heb.
Sowieso werkte ik al 1 dag in de week thuis en het eerste jaar kon ik dat prima combineren met voor mijn dochter zorgen als mijn vrouw naar werk was. Daar heb ik geen papa dag voor nodig. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een vreemde conclusie dat je met een fulltime baan blijkbaar geen actieve rol in de opvoeding kan hebben. Maar misschien ben ik gewoon beter in mijn tijd indelen.

Je snapt hopelijk wel dat de afgelopen anderhalf jaar absoluut niet representatief is voor hoe fulltime werken eruitziet onder normale omstandigheden.

*knip* aub niet anderen de maat nemen

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2021 09:12 ]

[Ozzie]

*knip* oorspronkelijke post aangepast

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 24-11-2021 09:12 ]

[Livi]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:51:
[...]


Ik denk dat jij teveel vanuit je eigen perspectief kijkt. Mijn vrouw wil helemaal niet aan haar carrière werken, het liefst zou ze zelfs nog een dag minder werken. Bovendien is ze onderwijs-assistent en wil ze helemaal niet doorgroeien naar een andere functie, en dingen als promotie bestaan überhaupt niet echt in het onderwijs. Ze vind het werk wat ze doet heel erg leuk en haalt daar enorm veel voldoening uit. En als ze het wel wil dan krijgt ze van mij alle ruimte, ik bepaal dat niet voor haar. Alleen ze is tevreden met wat ze doet.

Promotie bestaat wel in het onderwijs. Zo zou ze docent kunnen worden en vervolgens ieder jaar kunnen doorgroeien in haar schaal, of schalen omhoog kunnen gaan door aanvullende opleidingen te doen of extra taken uit te voeren. In het onderwijs kom je dan al snel uit rond 4500-6000 euro bruto bij een fulltime aanstelling.

Het is onzin dat je geen promotie kunt maken, dat zij dit niet wil is een ander verhaal.

[Livi]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:01:
[...]


Ah ja, goed argument. Ik heb duidelijk geen idee hoe mijn eigen leven eruit ziet.

Anyway, ik ben gelukkig. Dat is het belangrijkst voor mij.

Wel hoe je leven er nu uitziet. Niet hoe het is om fulltime te werken in combinatie met een gezin wanneer je gewoon 40-50 uur op een andere locatie aan het werk bent. Dan kun je bijvoorbeeld geen 'papadag' combineren met een dag werk.

[Dennis1812]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:03:
[...]

Promotie bestaat wel in het onderwijs. Zo zou ze docent kunnen worden en vervolgens ieder jaar kunnen doorgroeien in haar schaal, of schalen omhoog kunnen gaan door aanvullende opleidingen te doen of extra taken uit te voeren. In het onderwijs kom je dan al snel uit rond 4500-6000 euro bruto bij een fulltime aanstelling.

Het is onzin dat je geen promotie kunt maken, dat zij dit niet wil is een ander verhaal.

Onderwijsassistent of docent zijn 2 verschillende beroepen.

Het is geen specialisatie of extra cursus of iets dergelijks.
Niet net als: je wordt verpleegkundige en specialiseert je in IC.

Zie het als de fysiotherapeut en de diëtist. Beiden goed in andere zaken.

Een onderwijsassistent is gespecialiseerd kleine groepjes en individuele aandacht. Mijn vrouw heeft ook haar diploma Onderwijsassistent maar zou voor geen goud voor een hele klas willen staan. Dat is niet haar passie en is ook niet aangeleerd tijdens de opleiding.

Een promotie heeft meestal (in mijn optiek) te maken met je huidige functie waarin je doorgroeit naar een functie die erbij past of je meer verantwoordelijkheid krijgt in de huidige functie.
Van ICTer naar directeur zie ik niet als promotie. Dat is een carrièreswitch. Net als onderwijsassistent/docent.

[Ozzie]

Livi schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:07:
[...]

Wel hoe je leven er nu uitziet. Niet hoe het is om fulltime te werken in combinatie met een gezin wanneer je gewoon 40-50 uur op een andere locatie aan het werk bent. Dan kun je bijvoorbeeld geen 'papadag' combineren met een dag werk.

Volgens mij lees jij mijn post helemaal niet, maar ik werkte al thuis voordat er corona was. Alleen is het iets meer thuiswerken geworden.

Maar ik ben wel klaar met deze discussie, dus ik stop er nu dan ook mee.

[Rubbergrover1]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:51:
[...]
Met het thuiswerken afgelopen ander half jaar heb ik mijn dochter, die een half jaar was toen dat allemaal begon, zien opgroeien van een babytje naar nu een klein meisje. Ik heb zoveel uren meer met mijn dochter doorgebracht dan de gemiddelde vader dat ik echt niets te klagen heb.

Had je die uren ook kunnen doorbrengen als je niet had thuisgewerkt? Ik denk namelijk dat het voor veel ouders (met name vaders) door het thuiswerken vanwege corona juist duidelijker is geworden hoeveel ze missen als ze voltijds (buitenshuis) werken. En ook andersom, hoeveel je kind van die ouder mist als die 5 dagen per week elders werkt.

Dat kan een bewuste keus zijn, daar niet van. Maar ik kan me ook voorstellen dat het voor sommige ouders ook best confronterend is om te zien hoe groot het verschil kan zijn. En dan kan 4 dagen ipv 5 dagen werken al best een hoop schelen in de tijd die je kind met jou kan doorbrengen.

Sowieso werkte ik al 1 dag in de week thuis en het eerste jaar kon ik dat prima combineren met voor mijn dochter zorgen als mijn vrouw naar werk was. Daar heb ik geen papa dag voor nodig. Ik vind het eerlijk gezegd nogal een vreemde conclusie dat je met een fulltime baan blijkbaar geen actieve rol in de opvoeding kan hebben. Maar misschien ben ik gewoon beter in mijn tijd indelen.

Ik denk dat het eerder te maken heeft met de levensfase van je kind.

Daarnaast vind ik thuiswerken en daarbij tegelijk je kind in de gaten houden wel iets anders dan zorgen voor je kind.
[quote]

[_eLMo_]

@Livi Mijn gevoel is dat je er gefocust bent op dat mensen niet zien welke mogelijkheden hun partners missen doordat ze "platgeslagen" zijn in het idee van de minst verdienende partner gaat ook minder werken. Dat leid enigszins af. Ook of mensen ervaring hebben met kinderen doet daar eigenlijk niet toe.

Vergeet niet dat dit uiteindelijk de keuze is van mensen zelf, het is niet zo dat mensen in deze rollen gedwongen worden. Hoe tevreden mensen zijn met hun werk/privé balans is uiteindelijk hun eigen beslissing (mijn mening).

Dat is wat we hier eigenlijk bediscussiëren. Of dat dan de vrouw/man, meest/minst verdienende partner of zelfs of er sprake is van kinderen staat daar eigenlijk los van (ook al zijn kinderen zijn natuurlijk wel de meest voorkomende reden van minder werken).

Je (TS) poneert dat je het minder acceptabel vind dat een van de partners zich afhankelijk opstelt van de andere partner, en daarbij afhankelijk van de maatschappij als de relatie wordt beëindigt. Een zeer interessante imho in deze tijden van minder langdurige relaties (en dat zeg ik zonder positieve of negatieve kleur).

[ Voor 0% gewijzigd door _eLMo_ op 23-11-2021 13:58 . Reden: Zag niet dat Livi == TS. ]

[Ozzie]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:34:
[...]

Had je die uren ook kunnen doorbrengen als je niet had thuisgewerkt? Ik denk namelijk dat het voor veel ouders (met name vaders) door het thuiswerken vanwege corona juist duidelijker is geworden hoeveel ze missen als ze voltijds (buitenshuis) werken. En ook andersom, hoeveel je kind van die ouder mist als die 5 dagen per week elders werkt.

Dat kan een bewuste keus zijn, daar niet van. Maar ik kan me ook voorstellen dat het voor sommige ouders ook best confronterend is om te zien hoe groot het verschil kan zijn. En dan kan 4 dagen ipv 5 dagen werken al best een hoop schelen in de tijd die je kind met jou kan doorbrengen.


[...]

Ik denk dat het eerder te maken heeft met de levensfase van je kind.

Daarnaast vind ik thuiswerken en daarbij tegelijk je kind in de gaten houden wel iets anders dan zorgen voor je kind.

Ik heb voordat mijn dochter geboren werd al afgestemd met mijn werk dat ik in ieder geval 1 dag in de week thuis werk zodat ik voor mijn dochter kon zorgen. Dat ging prima.
Maar mijn werk is ook niet per se van 9-5. Ik kan rustig van 7 tot 12 met mijn dochter zijn en haar dan naar bed brengen zodat ik een paar uurtjes kan werken en daarna de rest van de middag weer met haar doorbrengen. Het maakt mijn werk echt helemaal niet uit of ik op vrijdag 4 uur minder werk en de rest van de week wat uren meer of andersom.

Hier zitten mensen blijkbaar vast in een ritme waarin werken op een vaste tijd moet gebeuren en daarbuiten vrije tijd is, maar zo heb ik eigenlijk nog nooit gewerkt. Ik zit rustig 's avonds tot een uur of 10 te werken als dat zo uitkomt en de volgende stop ik dan om 2 uur 's middags als dat zou uitkomt. Ik ben nooit zo moeilijk en mijn werkgevers tot nu toe ook niet.

[Rubbergrover1]

Jeroenneman schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 08:02:
[...]

Toch grappig dat het enige wat je simpelweg kunt uitrekenen wordt bestempeld als waarde oordeel.

Het sommetje aan uren dat je kind een ouder ziet komt inderdaad positief uit. Ik dacht dat je daarbij ook het waardeoordeel aan vast knoopte dat dat een positieve situatie was. Mijn excuses dat ik dat dan verkeerd had begrepen.

Ik vind het zelf (waardeoordeel) namelijk prettiger dat mijn kind beide ouders regelmatig ziet. En ze ook beiden echt als ouders ziet en niet een van beiden als de -cliché- vader die op zondag het vlees snijdt. Wij hebben daarom de keus gemaakt om beiden minder te gaan werken en beiden ook min of meer "even veel" aan de zorg te besteden. Dat het totaalsommetje aan uren positief uitkomt betekent m.i. daarom nog niet dat de situatie zelf positiever is.

[Rubbergrover1]

Ozzie schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:42:
[...]
Hier zitten mensen blijkbaar vast in een ritme waarin werken op een vaste tijd moet gebeuren en daarbuiten vrije tijd is, maar zo heb ik eigenlijk nog nooit gewerkt. Ik zit rustig 's avonds tot een uur of 10 te werken als dat zo uitkomt en de volgende stop ik dan om 2 uur 's middags als dat zou uitkomt. Ik ben nooit zo moeilijk en mijn werkgevers tot nu toe ook niet.

Het is niet dat ik met mijn gedachten in die urenverdeling 'vast zit', maar je verhaal suggereerde dat je tegelijk werkt en voor je kind zorgt. Naar mijn mening betekent dat dat je dan voor minstens één van beide activiteiten te weinig aandacht hebt. Maar als je de tijd zodanig kunt indelen dat de momenten met je kind en de werkmomenten elkaar juist afwisselen, dan kan dat (voorlopig) wel goed werken.

[Rubbergrover1]

_eLMo_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:42:
TS poneert dat hij het minder acceptabel vind dat een van de partners zich afhankelijk opstelt van de andere partner, en daarbij afhankelijk van de maatschappij als de relatie wordt beëindigt. Een zeer interessante imho in deze tijden van minder langdurige relaties (en dat zeg ik zonder positieve of negatieve kleur).

Volgens mij poneert TS dat helemaal niet.

[Livi]

Dennis1812 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:08:
[...]

Onderwijsassistent of docent zijn 2 verschillende beroepen.

Het is geen specialisatie of extra cursus of iets dergelijks.
Niet net als: je wordt verpleegkundige en specialiseert je in IC.

Zie het als de fysiotherapeut en de diëtist. Beiden goed in andere zaken.

Een onderwijsassistent is gespecialiseerd kleine groepjes en individuele aandacht. Mijn vrouw heeft ook haar diploma Onderwijsassistent maar zou voor geen goud voor een hele klas willen staan. Dat is niet haar passie en is ook niet aangeleerd tijdens de opleiding.

Een promotie heeft meestal (in mijn optiek) te maken met je huidige functie waarin je doorgroeit naar een functie die erbij past of je meer verantwoordelijkheid krijgt in de huidige functie.
Van ICTer naar directeur zie ik niet als promotie. Dat is een carrièreswitch. Net als onderwijsassistent/docent.

Het ligt in het verlengde van elkaar. Veel docenten zijn eerst onderwijsassistent, of schalen af als ze het werk als docent niet meer aan kunnen.

Uiteraard moet je een bevoegdheid halen om als docent aan de slag te gaan, maar dat is iets wat veel mensen nog doen, ook op latere leeftijd. De duale en deeltijd studies zitten er vol mee. Dus dat er niks mogelijk is in het onderwijs klopt niet.

Een vriendin van mij combineert een dergelijke opleiding met haar baan, dat gaat prima naast haar gezin.

[_eLMo_]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:52:
[...]

Volgens mij poneert TS dat helemaal niet.

Acceptabel is misschien verkeerd woordgebruik, maar ze vind het in ieder geval "moeilijk voorstelbaar" dat je financieel niet meer voor jezelf kan zorgen.

Om zelf te beginnen: Vanaf mijn 22e ben ik economisch zelfstandig en mijn partner is dat inmiddels ook. We hebben bijna 15 jaar een relatie en hebben kleine kinderen samen, maar dit heeft niet veranderd dat we altijd financieel voor onszelf willen kunnen zorgen.

Het is voor mij moeilijk voorstelbaar dat anderen dit niet zo zien. Daarom lijkt het me interessant om verschillende ervaringen uit te wisselen over dit onderwerp en eventueel de discussie aan te gaan.

[Ozzie]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:52:
[...]

Volgens mij poneert TS dat helemaal niet.

De TS doet in ieder geval wel heel erg haar best om iedereen die het anders doet dan haar te beoordelen. Alsof het automatisch slechter is.

Er kunnen wel duizend redenen zijn voor (een van de partners) om minder te werken dan de ander.

Mijn vrouw kreeg bijvoorbeeld op een gegeven moment 3 a 4x in de week migraine toen ze nog fulltime werkte, toen ze een dag minder ging werken was dat over en toen we een kind kregen is ze nog minder gaan werken.

Is financiële zelfstandigheid dan nog een goede keuze? We zijn nou eenmaal getrouwd, ik vind het dan helemaal niet raar om financieel (en op andere vlakken) van elkaar afhankelijk te zijn. Wij vullen elkaar aan en ik ben net zo afhankelijk van haar als zij van mij, alleen niet op financieel gebied.

Ik vind het echt een hele vreemde manier van denken als je vind dat je als echtpaar (of vriend/vriendin) financieel onafhankelijk van elkaar zou moeten zijn. Ik denk juist dat je elkaar aanvult en dat kan op allerlei gebieden zijn en als dat betekent dat een van de twee daardoor minder moet (of juist kan) werken dan is dat zo.

[Jeroenneman]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:45:
[...]

Het sommetje aan uren dat je kind een ouder ziet komt inderdaad positief uit. Ik dacht dat je daarbij ook het waardeoordeel aan vast knoopte dat dat een positieve situatie was. Mijn excuses dat ik dat dan verkeerd had begrepen.

Ik vind het zelf (waardeoordeel) namelijk prettiger dat mijn kind beide ouders regelmatig ziet. En ze ook beiden echt als ouders ziet en niet een van beiden als de -cliché- vader die op zondag het vlees snijdt. Wij hebben daarom de keus gemaakt om beiden minder te gaan werken en beiden ook min of meer "even veel" aan de zorg te besteden. Dat het totaalsommetje aan uren positief uitkomt betekent m.i. daarom nog niet dat de situatie zelf positiever is.

Ik snap dat je dat risico snel loopt als je je kind in plaats van 32u per week niet ziet, 36u per week niet zou zien.

Ik vrees dat die 4 uur per week (waarbij 4*9 nog steeds mogelijk is) zullen leiden tot ernstige problemen voor de ouder-kind relatie.


Laat staan de ernstige problemen die volgen uit de geruststellende gedachten bij het kind dat één ouder in ieder geval altijd beschikbaar is om ze ziek uit school te halen, in plaats van twee ouders die allebei op werk zitten en eerst reistijd hebben. (Nu met thuiswerken gelukkig een stuk minder voor velen).