Het belang van economische zelfstandigheid

[Livi]

Uit de emancipatiemonitor uitgevoerd in 2020 door het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) blijkt dat in 2020 64% van de volwassen vrouwen en 81% van de volwassen mannen economisch zelfstandig is.

Onder economische zelfstandigheid wordt verstaan dat je kunt rondkomen zonder daarbij afhankelijk te zijn van een partner. Om economische zelfstandig te zijn, moet bijna 1000 euro netto per maand verdiend worden met betaalde arbeid (70% van het minimumloon).

Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?


Om zelf te beginnen: Vanaf mijn 22e ben ik economisch zelfstandig en mijn partner is dat inmiddels ook. We hebben bijna 15 jaar een relatie en hebben kleine kinderen samen, maar dit heeft niet veranderd dat we altijd financieel voor onszelf willen kunnen zorgen. Hierbij hanteer ik overigens een andere richtlijn dan de officiële definitie, met 1000 euro netto kom je immers niet rond .

Het is voor mij moeilijk voorstelbaar dat anderen dit niet zo zien. Daarom lijkt het me interessant om verschillende ervaringen uit te wisselen over dit onderwerp en eventueel de discussie aan te gaan.

Brand los! (en schroom niet om te reageren als je niet economisch zelfstandig bent, want dit geldt voor 1 op de 5 mannen en 1 op de 3 vrouwen, dus je bent echt de enige niet )

Emancipatiemonitor 2020: https://digitaal.scp.nl/emancipatiemonitor2020/

[ Voor 3% gewijzigd door Livi op 17-11-2021 20:35 ]

[President]

Livi schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:19:
Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?

Mijn vrouw en ik zijn beide economisch zelfstandig. Het is niet belangrijk, we vinden het vooral belangrijk dat onze kinderen gewoon elke dag uit school kunnen worden opgehaald in plaats van de BSO. We hebben in overleg besloten dat mijn vrouw die taak op het moment op zich neemt, dat is iets wat zij graag wilde en wat met haar werk ook makkelijk kan.

Maar ja, mijn moeder is volgens jouw definitie niet economisch zelfstandig omdat ze werkeloos is terwijl mijn vader al met pensioen is. En zij pas over 5 jaar. Ze heeft geen zin om een of ander k*t baantje te nemen om geld te verdienen, terwijl ze prima kunnen rondkomen van het pensioen+AOW van mijn vader en een afbetaald huis hebben + 3 ton op de spaarrekening... Er is dus geen noodzaak om te werken. Maar, haar werkloosheid zorgt dus ook voor een lager percentage vrouwen?

[Ardana]

Ik vind het zo naar dat er meteen gewezen wordt naar betaalde arbeid. Ik heb betaalde arbeid verricht, heb daarmee WIA-premie betaald, en was dus verzekerd voor arbeidsongeschiktheid. Nu heb ik inderdaad een beroep moeten doen op die verzekering. Technisch gezien ben ik dus niet economisch zelfstandig, maar afhankelijk? Dat is best 'n klap in je gezicht moet ik zeggen.

Sowieso is die "in het zweet des aanschijns zult u uw brood verdienen"-ophemeling van betaald werk idioot imo. Want onbetaald werk telt niet mee...

@President, je zegt dat je vrouw economisch zelfstandig is, betekent dat ook dat ze werkt? Of doel je hiermee op 'n andere manier van economisch zelfstandig zijn?

[President]

Ardana schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:32:
...

@President, je zegt dat je vrouw economisch zelfstandig is, betekent dat ook dat ze werkt? Of doel je hiermee op 'n andere manier van economisch zelfstandig zijn?

Volgens de definitie van TS moeten we beiden minimaal 1000 netto verdienen met betaald werk. Ik zit netto op 2700 en zij netto op 2100..

Dus ja, we zijn beiden economisch zelfstandig. Al gaat alles op de grote hoop'. Al heeft mijn vrouw geen idee hoe onze hypotheek in elkaar zit, heeft ze geen idee hoe het zit met de belasting aangifte omdat ik die altijd voor 100% doe, regel ik alle verzekeringen, etc. Vraag je haar hoe je kinderopvangtoeslag aanvraagt dan heeft ze geen idee. Gewoon omdat dat haar niet interesseert en ik die taak maar op mij heb genomen. Maar blijkbaar is economische zelfstandigheid een kwestie van geld verdienen, al vind ik kennis over financiën persoonlijk minstens zo belangrijk.

En aan de andere kant heeft mijn vader weer geen idee bij welke banken die 3 ton op rekeningen staat. En moest ik mijn moeder laatst helpen met het verzilveren van een lijfrente polis....

Dus tja, puur naar inkomen kijken is naar mijn mening te kort door de bocht om iemand economisch zelfstandig te noemen. Maar goed, ik ga uit van de TS

[Lordy79]

Mijn vrouw is economisch zelfstandig en ik niet want zij is de baas over onze portemonnee...

Maar serieus: ze werkt keihard om onze jonge kinderen te verzorgen en ik werk fulltime. Is ze economisch daardoor onzelfstandig? Dat vind ik erg negatief klinken.

We vormen samen een eenheid waaronder een economische eenheid. Als ik overlijd kan ze door, dat hebben we geregeld, en als t tot een echtscheiding zou komen dan delen we onze spaarpot en zal ik nog een paar jaar mijn inkomen delen en in die paar jaar kan ze zich voorbereiden op t arbeidsproces.

[aschja]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:44:
Mijn vrouw is economisch zelfstandig en ik niet want zij is de baas over onze portemonnee...

Maar serieus: ze werkt keihard om onze jonge kinderen te verzorgen en ik werk fulltime. Is ze economisch daardoor onzelfstandig? Dat vind ik erg negatief klinken.

We vormen samen een eenheid waaronder een economische eenheid. Als ik overlijd kan ze door, dat hebben we geregeld, en als t tot een echtscheiding zou komen dan delen we onze spaarpot en zal ik nog een paar jaar mijn inkomen delen en in die paar jaar kan ze zich voorbereiden op t arbeidsproces.

Supermooi verwoord. In dit huishouden precies hetzelfde. Al werkt mijn dame nog wel 16 uur. Maar is het liefst thuis bij de kleintjes om ze groot te brengen. En werkt daarom ook in de avond. Geen gedoe met BSO, kinderopvang.

[Livi]

Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten. Mijn man en ik werken allebei 4 dagen in de week. Onze kinderen zijn daardoor 4 volle dagen thuis met een van ons, of met ons allebei. Genoeg tijd om samen door te brengen en toch zelfredzaam te zijn.

Wat is jullie probleem met bso? Mijn kinderen gaan er graag heen, omdat hun vriendjes daar zijn. Ze gaan maar twee middagen, dus vijf (mid)dagen is er tijd voor speelafspraakjes, zwemles, of lekker thuis rondlummelen.

[Insert12]

Mooie emancipatiemonitor, het gaat vrijwel alleen maar over het aantal werkende vrouwen. Emancipatie gaat over het verwerven van gelijke rechten, niet over de keuze van een fulltime of parttime baan en alles wat daaraan samen hangt.

Gelijke rechten in economische zin zijn er als iedere groep toegang heeft tot onderwijs en op die manier naar een gelijkwaardige functie of salaris door kan stromen. Dat kan beter in Nederland, niet iedereen kan het zich veroorloven om een studie te gaan doen als ie dat wil. Dan red je het vaak ook niet (of pas veel later) tot die gelijkwaardige functie of het gelijkwaardige salaris.

Vrouwen kiezen er veelal zelf voor om parttime te werken en dat gaat dan in overleg met de partner. Dat heeft niks met emancipatie van doen, maar is een keuze. Beide partners kunnen er ook voor kiezen om fulltime te blijven werken.

Uiteindelijk gaat deze monitor natuurlijk over de BV Nederland. We hebben een personeelscrisis, wooncrisis, zorgcrisis en hoog oplopende inflatie en alles wat je hoort is dat er maar meer gewerkt moet worden. Vrouwen moeten af van de parttime banen en fulltime aan de slag gaan zodat de BV Nederland niet gaat haperen. Ik ben het daar niet mee eens, als het qua inkomen niet nodig is om fulltime te werken dan moet je het naar mijn mening vooral niet doen. Er is zo veel meer in het leven dan werk.

[VidaR-9]

Ik heb het altijd erg belangrijk gevonden dat ik financieel onafhankelijk was. En mijn ex gelukkig ook. Hielp alleen maar mee in de scheiding ook uiteindelijk, geen gezeur om financiën en alimentatie. En ik heb in mijn omgeving gezien hoe ontzettend vervelend dat kan zijn. Voor de relatie en voor de financiën en helaas gaat dat vaak samen. Die alimentatie berekeningen zijn geen lachertje als je ex geen of nauwelijks inkomen heeft. En hou dan de relatie nog maar goed.

En dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet te betekenen dat je kind perse naar de BSO moet. Mijn zoontje gaat ook maar 2 uurtjes per week en verder is hij na school altijd bij papa of bij mama, komt geen opvang aan te pas.

In mijn nieuwe relatie is het niet anders. Nieuwe vriendin heeft het ook zelf goed op de rit en zou ook niet anders willen. Betekent dus ook dat we voorlopig lekker samenwonen in 2 huizen, wel zo praktisch gezien de afstand.

[VidaR-9]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 06:56:
Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten. Mijn man en ik werken allebei 4 dagen in de week. Onze kinderen zijn daardoor 4 volle dagen thuis met een van ons, of met ons allebei. Genoeg tijd om samen door te brengen en toch zelfredzaam te zijn.

Wat is jullie probleem met bso? Mijn kinderen gaan er graag heen, omdat hun vriendjes daar zijn. Ze gaan maar twee middagen, dus vijf (mid)dagen is er tijd voor speelafspraakjes, zwemles, of lekker thuis rondlummelen.

Eens. Mijn zoontje van 4 wil ook liever vaker naar de BSO. Dus dat overwegen we nu. Niet vanwege werk dus maar omdat hij het gewoon heel leuk vindt.

[eamelink]

Iedereen zou economisch zelfstandig moeten zijn, door een basisinkomen

[Livi]

Niks mis met parttime werk. Wij hebben daarvoor gekozen toen we kinderen kregen, omdat we het allebei belangrijk vinden om veel tijd door te brengen met onze kinderen. En dat ze ook een aanwezige vader hebben, in plaats van eentje die het vlees snijdt op zondag en die ze verder nauwelijks kennen. Ik zie dat gebeuren bij gezinnen waarbij de vader fulltime werkt en lees dat hier ook terug in de verhalen. De kinderen zijn dan toch meer het project van de moeder en de vader doet alleen mee als het zo uitkomt.

Zo wilden wij het niet. Parttime werk betekent niet dat je financieel afhankelijk van elkaar bent, want ook met 32 uur kun je een heel aardig inkomen binnenhalen.

[bie100]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:19:
32 uur kun je een heel aardig inkomen binnenhalen.

ligt er ook aan wat voor een baan je heb hé

ken er genoeg die met 60 uur werken in de week niet rond kunnen komen

[Anoniem: 1641394]

Om economische zelfstandig te zijn, moet bijna 1000 euro netto per maand verdiend worden met betaalde arbeid (70% van het minimumloon).

1000 euro netto is bijstandsniveau. Dan "leef" je van sociale huur en toeslagen, zelfstandig ben je dan amper. Plus zal dan menigeen die nu in een relatie zit een enorme stap terug doen in levenstandaard.

Rare definitie.

[boxlessness]

President schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:38:
[...]

Volgens de definitie van TS moeten we beiden minimaal 1000 netto verdienen met betaald werk. Ik zit netto op 2700 en zij netto op 2100..

Dus ja, we zijn beiden economisch zelfstandig. Al gaat alles op de grote hoop'. Al heeft mijn vrouw geen idee hoe onze hypotheek in elkaar zit, heeft ze geen idee hoe het zit met de belasting aangifte omdat ik die altijd voor 100% doe, regel ik alle verzekeringen, etc. Vraag je haar hoe je kinderopvangtoeslag aanvraagt dan heeft ze geen idee. Gewoon omdat dat haar niet interesseert en ik die taak maar op mij heb genomen. Maar blijkbaar is economische zelfstandigheid een kwestie van geld verdienen, al vind ik kennis over financiën persoonlijk minstens zo belangrijk.

En aan de andere kant heeft mijn vader weer geen idee bij welke banken die 3 ton op rekeningen staat. En moest ik mijn moeder laatst helpen met het verzilveren van een lijfrente polis....

Dus tja, puur naar inkomen kijken is naar mijn mening te kort door de bocht om iemand economisch zelfstandig te noemen. Maar goed, ik ga uit van de TS

Heeeey... precies onze situatie, behalve de exacte getallen. Vind het soms wel ergerlijk dat mijn vrouw niet weet hoe de zaken financieel werken, want als ik onder de bus kom heeft ze geen idee hoe het in elkaar steekt. Goed blijven uitkijken met oversteken dus...

Ardana schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:32:
Sowieso is die "in het zweet des aanschijns zult u uw brood verdienen"-ophemeling van betaald werk idioot imo. Want onbetaald werk telt niet mee...

Dit... en eigenlijk zou ik "onbetaald werk" nog willen vervangen door "onbetaalde waarde creatie".

Wanneer ik zo door het emancipatierapport heen scroll valt me de focus op loon en arbeid wel op. De loon-metric komt tot stand door heel veel achterliggende variabelen. Natuurlijk zegt deze wel -iets- over emancipatie, maar zonder achterliggende oorzaken te onderzoeken (cultureel, persoonlijk, leefomgeving) kun je er weinig mee. Daarbij zit er een enorme latency in deze metric: 10, 20, 30 jaar. De individuele keuzes van tientallen jaren terug bepalen het loon van nu.

Dan vind ik de segregratie in opleidingen veel interessanter. Niet omdat we moeten streven naar een 50/50 verhouding, maar omdat deze vroege levenskeuze invloed heeft op het verdere verloop van de loonsontwikkeling.


Aaaaanyways... om terug te komen op de TS. Ja, inkomen is zeker belangrijk om niet in een afhankelijke/ondergeschikte positie te zitten. Dus daar moet zeker op gestuurd worden om die kloof te verkleinen.
Ik stel voor om de zorg structureel beter te belonen, want blijkbaar hebben we een culturele narratief die veel vrouwen de zorg in heeft geduwd (en nu nog)... en nu niet vlug voor de stemming het gebouw uit vluchten VVD/CDA/D66!

[Admiral Freebee]

Insert12 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:40:
Vrouwen kiezen er veelal zelf voor om parttime te werken en dat gaat dan in overleg met de partner. Dat heeft niks met emancipatie van doen, maar is een keuze. Beide partners kunnen er ook voor kiezen om fulltime te blijven werken.

Ik ben er mee akkoord dat het meestal een weloverwogen keuze is. Ik geloof echter niet dat het in veel gevallen een keuze is waarbij de parameters eerlijk verdeeld zijn. Zo werken vrouwen nog altijd vaker in minder goed betaalde sectoren waardoor het financiële plaatje er beter uit ziet als de man fulltime blijft werken. Verder wordt iedereen vanaf kleins aan getoond dat vrouwen beter zijn in zorgen en mannen beter zijn in maken. Overal in de maatschappij zitten kleine en grote dingen die een invloed hebben op hoe de meesten kijken tegenover kinderzorg en huishoudelijk werk. Kinderboekjes staan vol met mama's die de kinderen zindelijk maken, meisjes spelen met poppen en jongens met auto's, de schoolpoort heeft disproportioneel veel moeders die de kinderen opwachten, enzovoort. Het beïnvloedt iedereen zijn beeld van wie er nu verantwoordelijk is voor de zorgtaken.

En ja, natuurlijk zijn veel mannen er zich bewust van en zijn er meer dan genoeg mannen die ook flink meewerken voor de zorgtaken. Maar er zit nog altijd een te grote scheeftrekking in de cijfers en dat heeft een grote invloed op de carrière van vrouwen.

Bij ons proberen we de zorgtaken eerlijk te verdelen. Mijn vrouw en ik hebben beiden een interessante baan en ik heb zelf ook offers gebracht om er voor te zorgen dat mijn vrouw haar baan kon blijven doen. Zo ben ik dichter bij huis gaan werken toen we kinderen kregen en werk ik momenteel part time. Aan de schoolpoort staan doen we afwisselend.

Mijn vrouw doet wel de was en ik rij het gras af

[Mickey77]

Ik ben het eens met @President (en anderen) dat het heel kort door de bocht is om iemand economisch zelfstandig te noemen puur op basis van inkomen. Ik ben ondernemer en mijn inkomen wisselt heel erg. Omdat mijn relatie drie jaar terug is gestopt, is zelfstandigheid ook belangrijk geworden sinds dat moment.

Allereerst kun je naast inkomen uit arbeid en uitkeringen ook inkomen hebben uit andere bronnen. Bijvoorbeeld een ouder die elk jaar belastingvrij schenkt (niet heel veel maar helpt wel degelijk als je weinig inkomen hebt). Ook kun je meerwaarde genereren bij verkoop van een huis, wat (zeker nu) meer kan opleveren dan een jaarsalaris. Het leven kan anders lopen dan je denkt, ook inkomen uit arbeid kan wegvallen, zoals @Ardana heeft ervaren.

De reden dat ik mij geen zorgen maak, is dat ik de capaciteiten bezit om heel divers werk te doen in ICT en elders. Ik heb geen kinderen en geen partner en kies bewust voor een leefstijl die niet is gericht op geld. Ik zou meer kunnen verdienen als ik zou willen, maar ik kies voor opdrachten die ik leuk vind en geniet van vrije tijd. Omdat ik zuinig leef, kan ik prima leven van een inkomen waarvan een ander niet rond kan komen.

Ook belangrijk in mijn ogen: ik ben al mijn hele leven ondernemer, zonder accountant, doe altijd mijn eigen aangiften en vanwege dat inzicht in financiën acht ik mijzelf zelfredzaam. Als de nood aan de man is, kan ik altijd wel werk vinden (dat ik minder leuk vind). Dat lijkt mij vele malen belangrijker dan je huidige inkomen. Iemand die nu een goed inkomen heeft maar niet zelfredzaam is, kan alsnog makkelijk in de problemen komen bij ontslag of als een relatie eindigt.

[Johan Bogle]

Als je partner niet werkt is die economisch onzelfstandig. Hij/zij is financieel afhankelijk van de ander. Heb het vaak genoeg mis zien gaan waarbij meestal de vrouw ergens 3-hoog achter eindigt….

[bernard038]

Beste @Ardana ,

Mijn twee centen; in principe is het aan eenieder om zijn of haar eigen broek / rok (of broekrok) op te houden.

Maar, en nu komt de nuancering, op het moment dat iemand te jong, te oud, te ziek of te ... (Ik zal vast iets vergeten) om dit te kunnen, is het een teken van beschaving dat zij of hij ondersteund wordt, zodat hij of zij een menswaardig bestaan kan hebben. Maar dat laat onverlet dat het geld waar jij maandelijks recht op hebt, op één of andere manier binnengeharkt moet worden, anderen moeten de sociale premies afdragen (en dat doe ik met liefde).

Mind you, je krijgt waar je recht op hebt, 'wij' hebben dit immers zo afgesproken. Dus 'afhankelijk' of niet, je hebt er recht op. Dus 'wij' hebben niets te mekkeren en jij hoeft je niet rot te voelen. Sterker nog, ik neem mijn hoed af voor je omdat je, ondanks dat je niet kan deelnemen aan het (betaalde) arbeidsproces, je toch meerdere maatschappelijk relevante klussen doet. En dát is misschien wel belangrijker, je doet mee, je geeft ook iets terúg.

[t_captain]

Livi schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:19:

Onder economische zelfstandigheid wordt verstaan dat je kunt rondkomen zonder daarbij afhankelijk te zijn van een partner. Om economische zelfstandig te zijn, moet bijna 1000 euro netto per maand verdiend worden met betaalde arbeid (70% van het minimumloon).

Die definitie is veel te los. Hij beschrijft slechts de zelfstandigheid ten opzichte van een private sponsor (een partner, ouder of ander die bereid is om je te onderhouden). Niet de onafhankelijkheid van de publieke sponsor (de maatschappij c.q. de overheid).

Als je zo weinig verdient, betaal je niet veel belasting, minder dan gemiddeld, en daardoor te weinig om pro rato bij te dragen aan de collectieve voorzieningen. Dat reikt van wegenbouw tot zorg.

Echte economische zelfstandigheid begint bij 50 of 60k bruto per jaar.

[Ardana]

Johan Bogle schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:36:
Als je partner niet werkt is die economisch onzelfstandig. Hij/zij is financieel afhankelijk van de ander. Heb het vaak genoeg mis zien gaan waarbij meestal de vrouw ergens 3-hoog achter eindigt….

Ik ken echt niemand die 3-hoog achter eindigt. Ja, ze komen in een sociale huur-flat terecht, maar wat je nu doet, is daar op neer kijken, gelijk trekken met 3-hoog achter. En daar komen ook duizenden mensen terecht die wél zgn. economisch zelfstandig zijn.

Als je samen de beslissing maakt om 1 van beide thuis te laten zitten, moet je ook samen de gevolgen van die beslissing dragen. Maar ja, dat is mijn mening.

Overigens, ook als je full-time werkt ben je lang niet in alle gevallen economisch zelfstandig. Toeslagen en heffingskortingen nodig hebben maken dat je echt niet je eigen broek op kunt houden. Ja, je ontvangt misschien € 1.400 netto per maand. Maar dat is niet voldoende om je lasten te betalen.

En economisch zelfstandig volgens deze definitie is nog minder dan bijstand. Hoezo zelfstandig dan? Ik heb echt geen idee wat er zelfstandig aan is.

[Figo112]

Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?

De laatste tijd ook hier op tweakers zie je allerlei topics over gescheiden potjes die ze zelfs bij de notaris officieel laten vastleggen. Eerlijk gezegd ik ben nog van de oude stempel en ik zeg altijd we zijn een team en mijn potje is jouw potje. Grappig is dat de vrouw die zorgt voor de kinderen en de huishoudelijke zaken doet niet als economisch zelfstandig gezien kan worden, maar is dat wel terecht? Is het alleen terecht als je dit in geld zou uitdrukken, maar als je je huishoudelijke zaken en de zorg van je kind door middel van bijv. opvang zou uitbesteden dan kost dat ook veel geld. Vaak zie je dat de zogenaamde zelfstandige vrouwen nog steeds de zorg voor kinderen en de huishoudelijke zaken op zich nemen en dan is de vraag hoe eerlijk is dat dan?
In andere landen geldt bijv. dat zolang je huismoeder bent je gewoon pensioen opbouwt, helaas bestaat de huismoeder in nederland bijna niet meer.

Maar om terug te komen op je vraag, economische zelfstandigheid bekijk ik niet als invidu maar als team. Zijn we als team economisch zelfstandig dan is het prima.

[eamelink]

t_captain schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:54:
Als je zo weinig verdient, betaal je niet veel belasting, minder dan gemiddeld, en daardoor te weinig om pro rato bij te dragen aan de collectieve voorzieningen. Dat reikt van wegenbouw tot zorg.

Een bekende valkuil; die alle bijdragen aan collectieve voorzieningen waar niet voor wordt betaald onderwaardeert.

[t_captain]

Maak dat eens concreet? Iemand die bijvoorbeeld 5000 euro aan belastingen betaalt, maar wel gemiddeld 6500 euro aan zorgkosten maakt (die verdeel ik vlak over de samenleving vanuit solidariteitsoogpunt). Hoe komt deze persoon in de zwarte cijfers ten opzichte van het collectief? Het is niet zo dat mensen met minimuminkomens allemaal 20 uur per week vrijwilligerswerk doen.

[Charly]

Figo112 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:10:
De laatste tijd ook hier op tweakers zie je allerlei topics over gescheiden potjes die ze zelfs bij de notaris officieel laten vastleggen. Eerlijk gezegd ik ben nog van de oude stempel en ik zeg altijd we zijn een team en mijn potje is jouw potje.

We zijn een team en zo runnen we ons gedeelde huishouden ook. Wel of geen eigen potjes speelt daar wat mij betreft geen enkele rol in.

Maar ik zie bv niet in waarom het feit dat we nu een relatie hebben zou betekenen dat ik -bijvoorbeeld- recht zou hebben op een erfenis in mijn partners familie... Of aanspraak zou kunnen maken op bv een huis dat 1 van de partners al had gekocht en/of afbetaald voor je bij elkaar komt.

Zo lang je relatie duurt is maakt het toch niet echt uit in welk potje het zit, want je bent immers een team.

Maar wat als je relatie stuk loopt. Niet leuk, maar als je naar de statistieken kijkt geen ondenkbaar scenario. Dan heb ik in principe 0 band meer met die familie, of het huis van die dan ex... Maar dan zou ik wel vrolijk die centen in mijn zak houden?

Dat is imo vreemder dan dat je "eigen" potjes houdt terwijl je een relatie hebt.

Terug naar de kern van de zaak:

Livi schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:19:

Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?

Emancipatiemonitor 2020: https://digitaal.scp.nl/emancipatiemonitor2020/

Ja, omdat ik vindt dat je als volwassen persoon je eigen leven moet kunnen runnen. Mijn partner vindt dat ook en doet dat dus ook. Of je dat met "betaalde arbeid" doet of op een andere manier is voor mij minder relevant. Dat je -bv in het geval van jonge kinderen- tijdelijke verschuivingen maakt is imo ook prima.

Maar ik heb een vrij schrijnend voorbeeld gezien van wat er met je leven kan gebeuren als je te afhankelijk bent van je partner en die op een gegeven moment vertrekt. Dat scenario wil ik voor mezelf en mijn partner graag voorkomen. Je wil samen zijn omdat je dat leuk vindt, niet om dat je economisch aan elkaar vast zit.

[ Voor 29% gewijzigd door Charly op 18-11-2021 10:42 ]

[RM-rf]

Livi schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:19:


Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?

ik ben zelf economisch zelfstandig (of eigenlijk is dit eerder financieel, als het enkel om geld gaat) , werk zelf fulltime en verdien dus een zeer groot deel van het totale gezinsinkomen.
mijn partner werkt parttime, maar is ook economisch zelfstandig (volgens die definitie)... zou ze fulltime werken zou ze overigens meer dan mijzelf verdienen, maar het is ook haar keuze dit niet te doen, omdat haar werk zeer stressintensief is (ze werkt in de zorg, specifiek met geestelijk gehandicapten alhoewel ze zelf vaak aangeeft dat haar patienten zelf niet de grootste stressfactor zijn, eerder de mensen eromheen, zowel ouders van haar patienten alswel collega's en vooral leidinggevenden, en alle administratieve lasten)

Maar los daarvan denk ik niet dat je kunt zeggen dat ik mijn huidige leefsituatie zou kunnen financieren met enkel mijn inkomen..
we hebben een gezin, met zowel een uitwonende dochter die nog steeds ondersteuning krijgt als een nog thuiswonende jongere dochter, een groot huis (en voooral een grote en onderhoudsintensieve tuin) en allerhande uitgaven en verplichtingen.

Dat doen we uiteindelijk gewoon samen en ik vind het hele idee van 'zelfstandigheid' en beetje een 'wassen neus'.
Ik ben in mn eentje niet zelfstandigheid en kan mn huidige leven niet leiden als ik niet goed samenwerk met de rest van mijn gezin, ook taken en verantwooordelijkheden verdeel.
Financieen is hierbinnen slechts één factor.

[erwn]

VidaR-9 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:54:
Ik heb het altijd erg belangrijk gevonden dat ik financieel onafhankelijk was. En mijn ex gelukkig ook. Hielp alleen maar mee in de scheiding ook uiteindelijk, geen gezeur om financiën en alimentatie. En ik heb in mijn omgeving gezien hoe ontzettend vervelend dat kan zijn. Voor de relatie en voor de financiën en helaas gaat dat vaak samen.

Dit is volgens mij de crux van het verhaal. Je bent inderdaad een team als je samen bent, maar ben je dat daarna ook nog? Dat betekent niet dat je per se allebei fulltime moet werken, maar het lijkt me heel fijn als je allebei bijvoorbeeld wel vier dagen werkt.

Dat gaat niet om een gebrek aan waardering van onbetaald werk of de zorg voor kinderen. Natuurlijk is dat belangrijk, maar het één gaat niet ten koste van het ander. Het gaat erom dat je een gezonde mix zoekt waarin je voor jezelf (en kinderen) kan zorgen als je relatie stukloopt. En niet afhankelijk van de welwillendheid van je ex-partner of het afdwingen van alimentatie bij een vechtscheiding.

[Helixes]

Iemand zei iets over basisinkomen, en over uitkeringen...

Gelukkig is de vraag relatief neutraal, maar er hangt toch wel een beetje een neoliberale zweem omheen.

Livi schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:19:
Ben jij economisch zelfstandig? Waarom wel/niet? Is dit belangrijk voor je? Wanneer je een partner hebt: is je partner ook economisch zelfstandig? Waarom wel/niet?

Je móét naar het neoliberale ideaal zorgen voor je eigen economische zelfstandigheid. En, zo niet, dan... ja wat dan eigenlijk? Dan niet?

Hier is mijn mening. De economie en de maatschappij functioneert waarschijnlijk het beste wanneer iedereen zich zo hard mogelijk inzet voor economische zelfstandigheid, en economische welvaart. Hoe dat bereikt wordt is iets dat ik geheel aan het individu wil overlaten.

Echter, wanneer iedereen zijn ding heeft gedaan kan het bijna niet anders zijn dan dat er een klein deel van de populatie achterblijft die wél wil, maar het - tijdelijk of langdurig - niet lukt om economsch zelfstandig te zijn. Het systeem dat we hanteren, en de welvaart die daaruit voortkomt, maakt de rest van de maatschappij schatplichtig aan die populatie. Om die reden zie ik het basisinkomen als onderdeel van het (sociaal-)liberale model.

Er blijft wel een kleine populatie over die zich bewust terugtrekt uit de economie een maatschappij. Vaak, maar niet altijd, zijn dat mensen wiens partner voldoende verdiend om het hele gezin te onderhouden. Op zich is dat een geldige keuze, waarvoor ik niet per se vind dat er een basisinkomen voor beschikbaar moet zijn. Wel is er een gigantisch risico dat wanneer die relatie uitelkaar valt, de thuiszittende partner een gigantische afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Als het het doel van TS is om dat onder het voetlicht te brengen, dan ben ik het daar op zich wel mee eens. Dat is namelijk best een probleem, zeker in de afwezigheid van een basisinkomen waar zo iemand op zou kunnen terugvallen.

Over mijn eigen situatie

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Admiral Freebee]

Voor iedereen die over de definitie van economische zelfstandigheid valt: ik heb een vermoeden dat deze definitie vooral gekozen is om makkelijk meetbaar te kunnen zijn, niet voor zijn nauwkeurigheid.

[GroteVoet459]

Ik ben economisch zelfstandig (fulltime baan), mijn partner zeker niet (afgekeurd).

Zij is bij mij ingetrokken in een "geregeld" huishouden. Ik betaalde alle vast lasten al, en bleef dat doen. Zij regelde vanaf toen de boodschappen en wat bijzondere uitgaven.

Vervolgens gooide een progressieve ziekte (bij haar) roet in het eten. Ze zal nooit meer een functie kunnen doen die haar onafhankelijk maakt. Mocht mij wat overkomen dan valt er het nodige in te teren en het huis is afbetaald. Maar zal geen vetpot worden. Zonder overheids-subsidies zeker niet de genoemde 1K/mnd.

Omdat ik alles al regelde was het makkelijk om dat te blijven doen. De interesse is er maar beperkt bij de partner. Er ligt wel een "in case off" document (waar staat het geld, waar heb je recht op, wat betalen we elke maand, etc.) klaar voor haar mocht ik de spreekwoordelijke bus niet kunnen ontwijken ...

[Livi]

Insert12 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 07:40:
Mooie emancipatiemonitor, het gaat vrijwel alleen maar over het aantal werkende vrouwen. Emancipatie gaat over het verwerven van gelijke rechten, niet over de keuze van een fulltime of parttime baan en alles wat daaraan samen hangt.

Gelijke rechten in economische zin zijn er als iedere groep toegang heeft tot onderwijs en op die manier naar een gelijkwaardige functie of salaris door kan stromen. Dat kan beter in Nederland, niet iedereen kan het zich veroorloven om een studie te gaan doen als ie dat wil. Dan red je het vaak ook niet (of pas veel later) tot die gelijkwaardige functie of het gelijkwaardige salaris.

Vrouwen kiezen er veelal zelf voor om parttime te werken en dat gaat dan in overleg met de partner. Dat heeft niks met emancipatie van doen, maar is een keuze. Beide partners kunnen er ook voor kiezen om fulltime te blijven werken.

Uiteindelijk gaat deze monitor natuurlijk over de BV Nederland. We hebben een personeelscrisis, wooncrisis, zorgcrisis en hoog oplopende inflatie en alles wat je hoort is dat er maar meer gewerkt moet worden. Vrouwen moeten af van de parttime banen en fulltime aan de slag gaan zodat de BV Nederland niet gaat haperen. Ik ben het daar niet mee eens, als het qua inkomen niet nodig is om fulltime te werken dan moet je het naar mijn mening vooral niet doen. Er is zo veel meer in het leven dan werk.

Mwoaaah..... Wat ik veel zie gebeuren is dat vaders vasthouden aan fulltime werk en denken, of geloven dat ze niet minder kunnen werken dan 40 uur per week.

Vervolgens komt de vrouw tot de conclusie dat ze de zorg voor de kinderen niet kan bolwerken in combinatie met haar werk. Dit komt omdat het systeem in Nederland niet gericht is op twee fulltime werkende ouders. Zij levert dan noodgedwongen uren in op haar werk, omdat ze het anders niet voor elkaar krijgt en het niet doen geen optie is als je de verantwoordelijkheid draagt over kleine kinderen.

In hoeverre zijn dit vrije keuzes? Vaders zeggen heel vaak dat hun enige keuze fulltime werk is en moeders dragen daarvan heel vaak de consequenties. Ik zie in die keuzes weinig vrijheid terug.

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:44:
Mijn vrouw is economisch zelfstandig en ik niet want zij is de baas over onze portemonnee...

Maar serieus: ze werkt keihard om onze jonge kinderen te verzorgen en ik werk fulltime. Is ze economisch daardoor onzelfstandig? Dat vind ik erg negatief klinken.

Ik hoorde pas letterlijk dat het "onbenut arbeidspotentieel" wordt genoemd als mensen zelf voor hun eigen kinderen zorgen. Dat moet je uitbesteden aan een ander, zodat jijzelf ook betaald werk kan doen, bijvoorbeeld op kinderen van een ander letten...

[Admiral Freebee]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:44:
Mijn vrouw is economisch zelfstandig en ik niet want zij is de baas over onze portemonnee...

Maar serieus: ze werkt keihard om onze jonge kinderen te verzorgen en ik werk fulltime. Is ze economisch daardoor onzelfstandig? Dat vind ik erg negatief klinken.

We vormen samen een eenheid waaronder een economische eenheid. Als ik overlijd kan ze door, dat hebben we geregeld, en als t tot een echtscheiding zou komen dan delen we onze spaarpot en zal ik nog een paar jaar mijn inkomen delen en in die paar jaar kan ze zich voorbereiden op t arbeidsproces.

En bij een echtscheiding heb jij een mooie cv en zij heeft een groot gat aan arbeidservaring en kan wellicht niet zo veel verdienen als jij.

Kinderzorg is evengoed werken en nuttig voor de economie maar de persoon die onevenredig veel daarvan opneemt wordt wel benadeeld bij een eventuele echtscheiding.

[Livi]

erwn schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:58:
[...]


Dit is volgens mij de crux van het verhaal. Je bent inderdaad een team als je samen bent, maar ben je dat daarna ook nog? Dat betekent niet dat je per se allebei fulltime moet werken, maar het lijkt me heel fijn als je allebei bijvoorbeeld wel vier dagen werkt.

Dat gaat niet om een gebrek aan waardering van onbetaald werk of de zorg voor kinderen. Natuurlijk is dat belangrijk, maar het één gaat niet ten koste van het ander. Het gaat erom dat je een gezonde mix zoekt waarin je voor jezelf (en kinderen) kan zorgen als je relatie stukloopt. En niet afhankelijk van de welwillendheid van je ex-partner of het afdwingen van alimentatie bij een vechtscheiding.

Eens en andersom geldt dat ook. Als je de zorg van je kinderen voor het grootste deel aan je partner overlaat, hoe ga je dat dan oppakken na een scheiding?

De meeste vaders doen dat nauwelijks, omdat ze het nooit hebben gedaan binnen de relatie en het dus ook niet in hun eentje kunnen na de relatie. Het is schrikbarend te bedenken hoeveel vaders nooit alleen voor hun kinderen zorgen.

Veel van mijn vriendinnen kunnen niet eens een dagje weg, omdat hun partner niet voor zijn eigen kinderen kan zorgen. Of ze moeten eten maken dat hij in de oven kan schuiven en alles voor hem klaarleggen en uitschrijven, omdat hij anders niet weet wat hij moet doen. Ook dit is een vorm van afhankelijkheid.

Maargoed, ik dwaal een beetje af. Wat ik wil zeggen is dat het belangrijk is om in principe alles te kunnen als je gezond en volwassen bent. Dat betekent niet dat je in elke fase van je leven alles moet doen, je kunt best taken verdelen, maar het is wel zo handig als je in staat bent de basiszaken in je leven op te pakken.

[Livi]

Foutje...

[ Voor 98% gewijzigd door Livi op 18-11-2021 17:09 ]

[Livi]

RemcoDelft schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:53:
[...]

Ik hoorde pas letterlijk dat het "onbenut arbeidspotentieel" wordt genoemd als mensen zelf voor hun eigen kinderen zorgen. Dat moet je uitbesteden aan een ander, zodat jijzelf ook betaald werk kan doen, bijvoorbeeld op kinderen van een ander letten...

Op zich snap ik het idee daarachter wel. Als je eerst 8 jaar naar de basisschool bent geweest, daarna 5-6 jaar naar de middelbare school en daarna 4-6 jaar hebt gestudeerd, dan is het zonde om al dat potentieel weg te gooien en fulltime thuis te gaan zitten.

[Paprika]

Ben jij economisch zelfstandig? Ja
Waarom wel? Ik werk fulltime en dus voldoet mijn salaris per definitie aan de eis om als economisch zelfstandig gezien te worden .

[ Voor 3% gewijzigd door Paprika op 18-11-2021 17:39 ]

[Anoniem: 677216]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 16:47:
[...]

Mwoaaah..... Wat ik veel zie gebeuren is dat vaders vasthouden aan fulltime werk en denken, of geloven dat ze niet minder kunnen werken dan 40 uur per week.

Vervolgens komt de vrouw tot de conclusie dat ze de zorg voor de kinderen niet kan bolwerken in combinatie met haar werk. Dit komt omdat het systeem in Nederland niet gericht is op twee fulltime werkende ouders. Zij levert dan noodgedwongen uren in op haar werk, omdat ze het anders niet voor elkaar krijgt en het niet doen geen optie is als je de verantwoordelijkheid draagt over kleine kinderen.

In hoeverre zijn dit vrije keuzes? Vaders zeggen heel vaak dat hun enige keuze fulltime werk is en moeders dragen daarvan heel vaak de consequenties. Ik zie in die keuzes weinig vrijheid terug.

Dat lijkt me een kwestie van omgeving en perceptie. Het kan en gaat vaak genoeg anders: beide parttime.

[Honesty]

Ben jij economisch zelfstandig Nee
Ik werk part-time en zou met het aantal uren wat ik nu werk(15-20) nooit ergens opnieuw kunnen beginnen. Mijn vrouw is ook niet economisch zelfstandig maar samen met een afbetaald huis komen we er een heel eind mee.
Ik moet wel zeggen dat ik meer uren kan werken maar dat echt niet wil omdat er geen noodzaak is en dat geldt voor haar net zo. Wel was het zo dat we voor we kinderen meer werkten en mogelijk als de kinderen straks op eigen benen staan dat net zo makkelijk weer oppakken. Dus ik kan economisch zelfstandig zijn maar op dit moment niet.

[Lordy79]

Admiral Freebee schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:00:
[...]

En bij een echtscheiding heb jij een mooie cv en zij heeft een groot gat aan arbeidservaring en kan wellicht niet zo veel verdienen als jij.

Klopt. Daarom lijkt het me fair dat ik mijn salaris nog een aantal jaren deel zodat zij aan haar CV kan werken. Maar zover komt het niet.

Ik denk zelfs dat ze als de kinderen FT naar school gaan ook niet wíl werken. Althans geen betaald werk. En dat moet ze lekker zelf weten.

[Lordy79]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 17:13:
[...]

Op zich snap ik het idee daarachter wel. Als je eerst 8 jaar naar de basisschool bent geweest, daarna 5-6 jaar naar de middelbare school en daarna 4-6 jaar hebt gestudeerd, dan is het zonde om al dat potentieel weg te gooien en fulltime thuis te gaan zitten.

Nou je kunt ook parttime werken en als de kinderen naar school gaan is er nog veel meer mogelijk.
Verder vind ik het fulltime ouderschap samenvatten tot "thuis zitten" nogal negatief.
Dat mijn vrouw ervoor kiest dat ze overdag voor de kinderen zorgt betekent verder niet dat ik thuiskom, een biertje laat brengen en de tv aan zet. Nee, ik werk harder thuis dan tijdens mijn baan-uren. Totdat ze slapen natuurlijk. Maar goed over een paar jaar is dat voorbij en gaan ze FT naar school.

[Livi]

Anoniem: 677216 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 18:02:
[...]

Dat lijkt me een kwestie van omgeving en perceptie. Het kan en gaat vaak genoeg anders: beide parttime.

De realiteit is toch echt anders. 85% van de vaders werkt fulltime. Ruim 92% van de mannen blijft na de geboorte dezelfde hoeveelheid uren werken of gaat meer uren werken.

Deze gegevens komen uit de Enquête Beroepsbevolking, die het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek jaarlijks publiceren (Portegijs & van den Brakel, 2018).

[Livi]

Lordy79 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 18:30:
[...]

Klopt. Daarom lijkt het me fair dat ik mijn salaris nog een aantal jaren deel zodat zij aan haar CV kan werken. Maar zover komt het niet.

Ik denk zelfs dat ze als de kinderen FT naar school gaan ook niet wíl werken. Althans geen betaald werk. En dat moet ze lekker zelf weten.

Als je kinderen onder de 4 jaar zijn begrijp ik dat je ervoor kiest tijdelijk niet te werken. Ik ben het met je eens dat het een zware taak die niet onderschat mag worden. Mijn man en ik vonden toen onze kinderen klein waren de dagen dat we thuis waren een stuk zwaarder dan de dagen waarop we buitenshuis aan het werk waren.

Maar uiteindelijk gaat dat maar om een jaar of 6/7, terwijl de meeste mensen een jaar of 40-50 aan het werk zijn. Waarom wil je vrouw geen betaalde baan meer?

[Anoniem: 677216]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:44:
[...]

De realiteit is toch echt anders. 85% van de vaders werkt fulltime. Ruim 92% van de mannen blijft na de geboorte dezelfde hoeveelheid uren werken of gaat meer uren werken.

Deze gegevens komen uit de Enquête Beroepsbevolking, die het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek jaarlijks publiceren (Portegijs & van den Brakel, 2018).

Het is inderdaad nog zeker niet de standaard maar gaat wel steeds meer die kant op. Maar wat is het probleem precies als de voorkeur gewoon anders is?

quote: https://digitaal.scp.nl/e...ouwen-steeds-meer-werken/

Vrouwen hechten er minder aan om door te groeien naar een hogere of toppositie dan mannen. Ze zijn minder vaak bereid mensen in hun privéleven wat tekort te doen vanwege hun carrière. Ook werken ze veel vaker bij voorkeur in deeltijd.

En kom dan niet aan met de stroman-drogreden 'maar dit is wat de maatschappij vrouwen leert!'. Dit zijn de verschillen in reacties als je mannen en vrouwen vraagt wat ze zelf belangrijk vinden.

[Livi]

Anoniem: 677216 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:59:
[...]

Het is inderdaad nog zeker niet de standaard maar gaat wel steeds meer die kant op. Maar wat is het probleem precies als de voorkeur gewoon anders is?

[...]

En kom dan niet aan met de stroman-drogreden 'maar dit is wat de maatschappij vrouwen leert!'. Dit zijn de verschillen in reacties als je mannen en vrouwen vraagt wat ze zelf belangrijk vinden.

Het probleem is dat vaders wel minder willen werken, maar dit niet durven aan te kaarten op hun werk, omdat deze keuze van een man veelal negatief wordt ontvangen, of zelfs rechtstreeks leidt tot ontslag, of het op een zijspoor brengen van de carrière.

Mannen halen van oudsher veel van hun eigenwaarde uit providen/de voornaamste kostwinner zijn en zijn bang dat parttime werk hun status zal verlagen. Allemaal maatschappelijke, vaak onbewuste patronen die niet gebaseerd zijn op persoonlijke voorkeur, maar op de heersende ideeën, stereotypen en druk van buitenaf.

Uit onderzoek blijkt dat 64% van de vaders wel minder willen werken, maar dit niet doen, zie bijvoorbeeld: https://www.intermediair....er-werken-maar-mogen-niet

[Lordy79]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:49:
[...]
Waarom wil je vrouw geen betaalde baan meer?

Omdat ze liever geniet van het leven?

[Livi]

Lordy79 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 21:08:
[...]

Omdat ze liever geniet van het leven?

En dat kan niet als je een betaalde baan hebt?

[Lordy79]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 21:15:
[...]

En dat kan niet als je een betaalde baan hebt?

Ieder z'n voorkeuren. Overigens moet je het haar vragen en niet mij maar helaas is ze geen Tweaker.

[T-Forever]

Livi schreef op donderdag 18 november 2021 @ 21:15:
[...]

En dat kan niet als je een betaalde baan hebt?

Persoonlijk vind ik werken zwaar kut (zodra het een moetje word), a means to an end.
Liever zou ik de hele dag thuis liggen hobbyen.

Maar dan kan ik de rekeningen niet betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door T-Forever op 18-11-2021 21:20 ]

[CurlyMo]

Hier beide economisch zelfstandig. We kunnen beide alles blijven betalen als een van ons komt te overlijden. Enige wat dan wel geschrapt moet worden zijn de echte extra's zoals versnelde aflossing en beleggen. Pensioen en ORV doen ook nog een hoop om het gat te dichten.

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 18-11-2021 22:48 ]

[Livi]

Nog even over dat flatje drie hoog achter. Ik vind het jammer dat er zo denigrerend over wordt gedaan. In mijn vriendenkring beginnen nu de eersten te scheiden en inderdaad gebeurt het dat een van de twee in een flat, of appartementencomplex gaat wonen. Of dat het huis wordt verkocht en dat beide partners vertrekken naar een flat drie hoog achter. Niet ideaal, maar zeker geen schrikbeeld of iets waar je minnetjes over hoeft te doen.

In deze tijd mag je al blij zijn als je in korte tijd iets kunt vinden en vaak genoeg is het een tussenfase, omdat je eerst tijd nodig hebt om alles op een rijtje te krijgen en je zaakjes op orde te brengen, voordat je toe bent om opnieuw een huis te kopen.

Of niet, omdat het nu eenmaal bizar duur is tegenwoordig om in je eentje een huis te kopen. Daarvoor hoef je niet eens een thuisblijfmoeder te zijn (geweest), ook mensen met een modaal, (of dubbel modaal) inkomen hebben daar moeite mee, of ze nu uit een scheiding komen, of al een tijd single zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Livi op 19-11-2021 05:33 ]

[Johan Bogle]

Ardana schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:56:
[...]

Ik ken echt niemand die 3-hoog achter eindigt. Ja, ze komen in een sociale huur-flat terecht, maar wat je nu doet, is daar op neer kijken, gelijk trekken met 3-hoog achter. En daar komen ook duizenden mensen terecht die wél zgn. economisch zelfstandig zijn.

Als je samen de beslissing maakt om 1 van beide thuis te laten zitten, moet je ook samen de gevolgen van die beslissing dragen. Maar ja, dat is mijn mening.

Overigens, ook als je full-time werkt ben je lang niet in alle gevallen economisch zelfstandig. Toeslagen en heffingskortingen nodig hebben maken dat je echt niet je eigen broek op kunt houden. Ja, je ontvangt misschien € 1.400 netto per maand. Maar dat is niet voldoende om je lasten te betalen.

En economisch zelfstandig volgens deze definitie is nog minder dan bijstand. Hoezo zelfstandig dan? Ik heb echt geen idee wat er zelfstandig aan is.

Man verdient 4 keer modaal, vrouw zit thuis met de kids. Man ontmoet 10 jaar jongere vrouw en ze gaan met ruzie uit elkaar. De man leeft lekker verder zoals altijd, maar de vrouw heeft niks en valt terug naar bijstand of een simpel baantje. Dat is diep triest. Buiten dat heeft het niet zelf genereren van inkomen ook invloed op je zelfrespect en verhoudingen binnen de relatie, ondanks wat mensen beweren over gelijkheid. Als ik een dochter had zou ik haar leren nooit te stoppen met werken en altijd een gelijkwaardige relatie na te streven. Het is geen 1950 meer

[Ardana]

Johan Bogle schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:20:
[...]
Man verdient 4 keer modaal, vrouw zit thuis met de kids. Man ontmoet 10 jaar jongere vrouw en ze gaan met ruzie uit elkaar. De man leeft lekker verder zoals altijd, maar de vrouw heeft niks en valt terug naar bijstand of een simpel baantje. Dat is diep triest. Buiten dat heeft het niet zelf genereren van inkomen ook invloed op je zelfrespect en verhoudingen binnen de relatie, ondanks wat mensen beweren over gelijkheid. Als ik een dochter had zou ik haar leren nooit te stoppen met werken en altijd een gelijkwaardige relatie na te streven. Het is geen 1950 meer

Als het werkelijk geen 1950 meer is, zou je je dochter niet vertellen wat ze moet doen als ze volwassen is.
Nu beslis je nog net zo hard voor haar als toen, alleen is de beslissing anders.

[Johan Bogle]

Ardana schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:23:
[...]

Als het werkelijk geen 1950 meer is, zou je je dochter niet vertellen wat ze moet doen als ze volwassen is.
Nu beslis je nog net zo hard voor haar als toen, alleen is de beslissing anders.

dat heet helpen bij de ontwikkeling en is wat ouders doen. Tenzij je wat mankeert is het voor niemands ontwikkeling en zelfwaarde goed om thuis te zitten en afhankelijk te zijn.

[Ardana]

Johan Bogle schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:27:
[...]
dat heet helpen bij de ontwikkeling en is wat ouders doen. Tenzij je wat mankeert is het voor niemands ontwikkeling en zelfwaarde goed om thuis te zitten en afhankelijk te zijn.

Datzelfde argument werd gebruikt om vrouwen thuis te houden. 'Het is onnatuurlijk als vrouwen gaan werken, en ze wordt er ziek van'. 'Help uw dochters door haar goed voor te bereiden op haar taken later, en door haar geen rare ideeën aan te praten'. Je blijft hetzelfde doen, alleen nu zijn de ideeën / overtuigingen die je haar leert anders.

Begin met 'iedereen mag kiezen'. Ieder mens, ongeacht geslacht, sekse of andere kenmerken.

[Bezulba]

Johan Bogle schreef op donderdag 18 november 2021 @ 09:36:
Als je partner niet werkt is die economisch onzelfstandig. Hij/zij is financieel afhankelijk van de ander. Heb het vaak genoeg mis zien gaan waarbij meestal de vrouw ergens 3-hoog achter eindigt….

Exact. Dit is waarom economische onzelfstandigheid als een struikelblok wordt gezien in de emancipatie van vrouwen. Dat ze niet van hun vent weg KUNNEN omdat ze anders op straat eindigen.

Dat de meeste posters hier verdedigen dat hun vrouw echt wel werk uitvoert maar er niets mee verdient doet er niets aan af dat als dat mooie plaatje uitelkaar spat, zij lekker makkelijk verder kunnen en hun ex vervolgens in de problemen komt omdat ze 15 jaar niet gewerkt heeft.

[Orangelights23]

Ardana schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:33:
[...]

Datzelfde argument werd gebruikt om vrouwen thuis te houden. 'Het is onnatuurlijk als vrouwen gaan werken, en ze wordt er ziek van'. 'Help uw dochters door haar goed voor te bereiden op haar taken later, en door haar geen rare ideeën aan te praten'. Je blijft hetzelfde doen, alleen nu zijn de ideeën / overtuigingen die je haar leert anders.

Begin met 'iedereen mag kiezen'. Ieder mens, ongeacht geslacht, sekse of andere kenmerken.

Wat stel je dan voor, niets zeggen tegen je kind? Ik kan je redenatie niet volgen. Ben het volledig eens met @Johan Bogle, deel van de opvoeding is dit soort zaken meegeven. Of het nou een jongen of meisje is, iedereen moet leren dat zelfstandigheid en onafhankelijk zijn iets is wat je voor de rest van je leven meeneemt. Helaas zijn er nog te veel vrouwen die deels leunen op hun partner, niets meer dan normaal dat je bij dochters meer de focust legt op dit onderwerp.

[Ardana]

Orangelights23 schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:45:
[...]
Wat stel je dan voor, niets zeggen tegen je kind? Ik kan je redenatie niet volgen. Ben het volledig eens met @Johan Bogle, deel van de opvoeding is dit soort zaken meegeven. Of het nou een jongen of meisje is, iedereen moet leren dat zelfstandigheid en onafhankelijk zijn iets is wat je voor de rest van je leven meeneemt. Helaas zijn er nog te veel vrouwen die deels leunen op hun partner, niets meer dan normaal dat je bij dochters meer de focust legt op dit onderwerp.

Wees de verandering die je wil. Ik heb gewoon een hekel aan die focus op man of vrouw, jongen of meisje.

En werkelijk niemand is zelfstandig en onafhankelijk. Iedereen heeft hulp nodig. Het is alleen dat op sommige vormen van hulp nodig hebben wel neergekeken wordt, en op andere vormen niet.

Maar mannen hebben net zo veel problemen met zelfstandig zijn als het neer komt op kids en carrière combineren als vrouwen. Maar na de scheiding vind de man het vaak wel best dat de vrouw het merendeel van de verzorging op zich neemt.

Wellicht is het dan ook best als de man ook na de scheiding hiervoor betaalt?

Of misschien moet het maar gebruikelijk worden om de vrouw te betalen voor haar plus-werk in het huishouden en de kids. Dan is ze ineens niet 'economisch afhankelijk'.

[erwn]

Johan Bogle schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:20:
[...]
Als ik een dochter had zou ik haar leren nooit te stoppen met werken en altijd een gelijkwaardige relatie na te streven.

Inderdaad, en idem voor een zoon. Gelijkwaardigheid komt van twee kanten.

Idealiter kun je na een scheiding, ongeacht je geslacht:
* Rondkomen zonder afhankelijk te zijn van (partner)alimentatie.
* Voor je kinderen zorgen in de breedst mogelijke zin. Dus met poep aan je handen (zo nodig, liever niet ) en heb je een stabiele, liefdevolle relatie met je kinderen in co-ouderschap.

En ook tijdens je amoureuze relatie hoop ik dat het zo gelijkwaardig mogelijk is. Gewoon een gelijkwaardige verdeling van taken en niet alle zorg / arbeid bij een van de partijen.

[Lordy79]

Johan Bogle schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:20:
[...]
Man verdient 4 keer modaal, vrouw zit thuis met de kids. Man ontmoet 10 jaar jongere vrouw en ze gaan met ruzie uit elkaar. De man leeft lekker verder zoals altijd, maar de vrouw heeft niks en valt terug naar bijstand of een simpel baantje. Dat is diep triest. Buiten dat heeft het niet zelf genereren van inkomen ook invloed op je zelfrespect en verhoudingen binnen de relatie, ondanks wat mensen beweren over gelijkheid. Als ik een dochter had zou ik haar leren nooit te stoppen met werken en altijd een gelijkwaardige relatie na te streven. Het is geen 1950 meer

Dan had mevrouw fatsoenlijke huwelijkse voorwaarden moeten bedingen. Maar dat leren ze niet op school en dat is niet de norm!!! Dan ben je als vrouw golddigger. Nonsens. Als je besluit dat een van de twee thuis blijft dan moet er op papier dat de thuisblijver fors financieel wordt gecompenseerd bij scheiding. Het is geen 1950 meer.

[Furion2000]

@Johan Bogle
1. Mensen en dus ook kinderen kun je alleen beïnvloeden in positieve zin door zelf het juiste voorbeeld te geven. Dus door zelf goed belangrijke zaken uit te zoeken, leer je je kind (mogelijk) dat ook te doen bij een evt. scheiding. Je kinderen volstoppen met waarschuwingen levert in het meest positieve geval een kind op dat met alle vragen afhankelijk is van de ouders, totdat ze op eigen voeten gaan staan en dat dan zoeken in een evt. partner/vriend. Je kunt niet die onafhankelijkheid adviseren, je moet dat zelf zijn.
2. Buiten punt 1 vormt een kind zich 50%+ door middel van milieu.
3. Er is al genoeg onderzoek gedaan naar waarom vrouwen vaker voor de kinderen willen zorgen, waarom vrouwen vaker een zorgend beroep kiezen, waarom mannen pas vanaf een bepaalde leeftijd geïnteresseerd zijn is lesgeven. De tendens is er, waarom zouden we dat linksaf/rechtsaf moeten sturen? Dan is er toch geen keuzevrijheid meer?

ON: bij ons beide economisch onafhankelijk en wil mijn wederhelft bij evt. kinderen minder, zo niet, veel minder gaan werken ondanks dat ze een 'goede' baan heeft. Ik hou daarentegen enorm van mijn werk en zijn we dus een goede combi.

Andere meningen mogen, maar word niet beledigd als ik dat dan niet ook zo vind of ga doen. Redelijk unicum tegenwoordig want ik zie veel vriendschappen beëindigd worden op basis van wat ze vinden over dingen. Vrijheid blijheid?

@Lordy79 mooie regeling wat betreft voorbereiden op het arbeidsproces, daar heb ik even een mental note van gemaakt.

[ Voor 16% gewijzigd door Furion2000 op 19-11-2021 12:58 ]

[Ardana]

Ik struikelde hier onlangs over: https://www.evajinek.nl/o...ltijdprinsesjes-discussie Deze gaat ook over de emancipatiemonitor.

Hierin wordt steeds wel naar de vrouw gekeken als zijnde de "deeltijdprinses", maar mannen zijn in Nederland ook kampioen deeltijdwerken.

Tevens is het vreemd (maar wel meta) dat we steeds productiever zijn geworden, maar er tóch steeds meer schaarste is ontstaan, waardoor bepaalde dingen zo duur zijn geworden dat je ze écht niet kunt betalen van 1 salaris (wonen bijv.). Datgene wat we geproduceerd hebben, moet dus ergens buiten ons bereik terecht zijn gekomen.

Ook: vaak wérken vrouwen wel full-time, maar níet betaald.

Kortom, tijd voor verandering. Tijd om verder te kijken dan die luie deeltijdprinsesjes, als we willen dat deze discussie op een inhoudelijke een eerlijke manier wordt gevoerd.

Hoe? Door de (patriarchale) status quo te bevragen. Door politici te doordringen van de urgentie van deze problematiek. Door bedrijven te helpen bij hun missie het werk anders in te richten. Door het de deeltijdwerkende vrouwen zélf te vragen. Zij kunnen immers als geen ander uitleggen hoe de werksituatie voor hen kan verbeteren en hoe zij hun leven willen vormgeven. En wie weet, komen we dan tot heel interessante conclusies en nieuwe oplossingen die ons verder kunnen helpen bij de emancipatie van de vrouw én man.

[devices]

Johan Bogle schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 08:20:
[...]
Man verdient 4 keer modaal, vrouw zit thuis met de kids. Man ontmoet 10 jaar jongere vrouw en ze gaan met ruzie uit elkaar. De man leeft lekker verder zoals altijd, maar de vrouw heeft niks en valt terug naar bijstand of een simpel baantje. Dat is diep triest. Buiten dat heeft het niet zelf genereren van inkomen ook invloed op je zelfrespect en verhoudingen binnen de relatie, ondanks wat mensen beweren over gelijkheid. Als ik een dochter had zou ik haar leren nooit te stoppen met werken en altijd een gelijkwaardige relatie na te streven. Het is geen 1950 meer

Lekker chargeren zo te zien. Een vrouw kan ook vreemdgaan, ruzie uit elkaar en zij kan lekker elke dag niks doen in de bijstand, honderden euro's voor kinderalimentatie ontvangen, honderden euro's partneralimentatie onvangen en de vader ziet zijn kinderen eens in de twee weken in het weekend. Je hoeft geen situaties te verzinnen om een gelijkwaardige relatie goed te praten, want in jouw voorbeeld is er dus een goed vangnet met alimentatie en bijstand. De alimentatie zal hoog uitkomen omdat het verschil in inkomen 4x modaal is. Toch is dat geen reden om niet voor een gelijkwaardige relatie te gaan.

[onetime]

Honesty schreef op donderdag 18 november 2021 @ 18:14:
Ben jij economisch zelfstandig Nee
Ik werk part-time en zou met het aantal uren wat ik nu werk(15-20) nooit ergens opnieuw kunnen beginnen. Mijn vrouw is ook niet economisch zelfstandig maar samen met een afbetaald huis komen we er een heel eind mee.
Ik moet wel zeggen dat ik meer uren kan werken maar dat echt niet wil omdat er geen noodzaak is en dat geldt voor haar net zo. Wel was het zo dat we voor we kinderen meer werkten en mogelijk als de kinderen straks op eigen benen staan dat net zo makkelijk weer oppakken. Dus ik kan economisch zelfstandig zijn maar op dit moment niet.

Afbetaald huis. Klaarblijkelijk wel rond kunnen komen. Hoezo niet economisch zelfstandig? Samen dan toch.

[Livi]

Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid waar vrouwen prat op gaan die thuisblijven met de kinderen. De vrijheid die zij zichzelf permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen wel gewoon naar hun werk blijven gaan.

De vrijheid van hun man perken ze ermee in, want hij moet wel fulltime werken en mist daarmee veel van zijn kinderen. Als hij een carrièreswitch wil maken, dan kan dat nauwelijks, omdat niet alleen zijn kinderen op hem leunen, maar ook een volwassen vrouw van hem afhankelijk is. En dat allemaal omdat zij haar keuzevrijheid pakt.

Als ze uit elkaar gaan leunt ze op de sociale voorzieningen die opgebracht worden door alle mensen met een betaalde baan, die in heel veel gevallen helemaal niet zoveel keuze hebben.

De vrijheid van de een is de beperking van de ander.

[Rubbergrover1]

Ardana schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 10:00:
[...]

Wees de verandering die je wil. Ik heb gewoon een hekel aan die focus op man of vrouw, jongen of meisje.

Uiteraard is dat de basis. Maar in dit voorbeeld ging het over een man die 4 keer modaal verdient en een vrouw die thuis zit. Als ouders van die vrouw had ik dan wel geprobeerd om tijdens de opvoeding duidelijk te maken dat het goed is om op zijn minst de mogelijkheid voor een plan B open te houden. Net als dat ik dat bij een zoon zou doen.

Dat betekent trouwens niet dat je per se een baan zou moeten hebben en niet thuis voor de kinderen zou mogen zijn. Maar ik zou wel duidelijk maken dat een fatsoenlijke opleiding en enige werkervaring wel erg nuttig zijn. Ook voor het persoonlijke ontwikkeling.

[Ardana]

Livi schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:20:
Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid waar vrouwen prat op gaan die thuisblijven met de kinderen. De vrijheid die zij zichzelf permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen wel gewoon naar hun werk blijven gaan.

De vrijheid van hun man perken ze ermee in, want hij moet wel fulltime werken en mist daarmee veel van zijn kinderen. Als hij een carrièreswitch wil maken, dan kan dat nauwelijks, omdat niet alleen zijn kinderen op hem leunen, maar ook een volwassen vrouw van hem afhankelijk is. En dat allemaal omdat zij haar keuzevrijheid pakt.

Als ze uit elkaar gaan leunt ze op de sociale voorzieningen die opgebracht worden door alle mensen met een betaalde baan, die in heel veel gevallen helemaal niet zoveel keuze hebben.

De vrijheid van de een is de beperking van de ander.

Wow, dat is een mooie aanval. Die zag ik even niet aankomen.

Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid van de man die prat gaat op het maken van carrière. De vrijheid die zij (de mannen) zich permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen voor hun kinderen zorgen. Wat nog eens slecht is voor die kids ook. 'Mama, wie is toch die man die op zondag het eten aan snijdt?'

De vrijheid van hun vrouw perken ze hiermee in, want die moet wel voor de kinderen en het huishouden zorgen en die mist veel ontwikkeling op werkgebied. Ze kan hierdoor niet eens een carrière na jagen, laat staan een carrière-switch overwegen. En dat allemaal omdat hij zijn keuzevrijheid pakt.

Als ze uit elkaar gaan, blijft zij achter, zoals het was: door de man in een afhankelijke positie gedrukt.

De vrijheid van de een, is een beperking van de vrijheid van de ander.

---

En nu even serieus: ieder argument dat je hier aan draagt, kan 100% omgedraaid worden.

In een relatie hebben 2 mensen dezelfde keuzes. Zij maken samen de keuze om iets wel of niet te doen.

Dan zijn zij ook samen verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Dus als zij samen de keuze maakt dat 1 van de 2 thuis blijft, en de ander verantwoordelijk wordt voor het inkomen, moeten ze ook samen de verantwoordelijkheid hiervoor dragen. Ook als ze daarna uit elkaar gaan.

Dat ligt niet aan de man, dat ligt niet aan de vrouw.

Samen.

[Rubbergrover1]

Livi schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:20:
Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid waar vrouwen prat op gaan die thuisblijven met de kinderen. De vrijheid die zij zichzelf permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen wel gewoon naar hun werk blijven gaan.

De vrijheid van hun man perken ze ermee in, want hij moet wel fulltime werken en mist daarmee veel van zijn kinderen. Als hij een carrièreswitch wil maken, dan kan dat nauwelijks, omdat niet alleen zijn kinderen op hem leunen, maar ook een volwassen vrouw van hem afhankelijk is. En dat allemaal omdat zij haar keuzevrijheid pakt.

Tegelijk geef je met die keus de ander ook juist mogelijkheden die er anders misschien niet waren. Bijvoorbeeld volop focus op het werk, wat tot extra carrièrestappen kan leiden. Of de mogelijkheid om voor een goede baan te verhuizen, zonder dat je 'vast' zit omdat je partner anders ook de baan moet opzeggen.

Het is dus niet zo zwart-wit.

[Ardana]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:40:
[...]

Uiteraard is dat de basis. Maar in dit voorbeeld ging het over een man die 4 keer modaal verdient en een vrouw die thuis zit. Als ouders van die vrouw had ik dan wel geprobeerd om tijdens de opvoeding duidelijk te maken dat het goed is om op zijn minst de mogelijkheid voor een plan B open te houden. Net als dat ik dat bij een zoon zou doen.

Dat betekent trouwens niet dat je per se een baan zou moeten hebben en niet thuis voor de kinderen zou mogen zijn. Maar ik zou wel duidelijk maken dat een fatsoenlijke opleiding en enige werkervaring wel erg nuttig zijn. Ook voor het persoonlijke ontwikkeling.

Voor persoonlijke ontwikkeling: ja. Maar die kun je (met wat moeite) ook hebben als je niet werkt.

En als beiden er samen voor kiezen dat 1 van de 2 hen carrière en ontwikkeling opgeeft, zal degene die dat niet doet, ook, indien dat door beiden gewenst wordt, na de beëindiging van de relatie daarvoor de verantwoordelijkheid moeten dragen.

Beiden blijven, ook na het beëindigen van de relatie, de vruchten plukken van de keuzes die ze samen tijdens de relatie gemaakt hebben. Dan mogen die vruchten ook na afloop van de relatie gedeeld worden. Zowel de negatieve vruchten als de positieve vruchten.

[FireAge]

Voor mij is het simpel. Ik werk en mijn vrouw zorgt voor de kinderen en het huis. Geef ik de pijp aan Maarten, kan zij door. Wil ze op een bepaald moment van me af, dan onderhoud ik haar zo lang ze dat wil en zo ruim mogelijk.

Ze is de moeder van mijn kinderen, en dat zal nooit veranderen. En heeft daarmee wat mij betreft een tot de dood ons scheid recht op inkomen zolang ik het kan bieden.

[Rubbergrover1]

FireAge schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:29:
Wil ze op een bepaald moment van me af, dan onderhoud ik haar zo lang ze dat wil en zo ruim mogelijk.

Dat is de houding die de meeste mensen hebben op het moment dat het goed gaat. Helaas is de praktijk dat deze houding toch vaak omslaat op het moment dat deze situatie zich werkelijk voor doet. Dan wordt het bekomen van de afspraken toch vaak beperkt tot het minimaal afgesproken. Helaas soms ook ten koste van de kinderen.

[Livi]

Ardana schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:43:
[...]

Wow, dat is een mooie aanval. Die zag ik even niet aankomen.

Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid van de man die prat gaat op het maken van carrière. De vrijheid die zij (de mannen) zich permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen voor hun kinderen zorgen. Wat nog eens slecht is voor die kids ook. 'Mama, wie is toch die man die op zondag het eten aan snijdt?'

De vrijheid van hun vrouw perken ze hiermee in, want die moet wel voor de kinderen en het huishouden zorgen en die mist veel ontwikkeling op werkgebied. Ze kan hierdoor niet eens een carrière na jagen, laat staan een carrière-switch overwegen. En dat allemaal omdat hij zijn keuzevrijheid pakt.

Als ze uit elkaar gaan, blijft zij achter, zoals het was: door de man in een afhankelijke positie gedrukt.

De vrijheid van de een, is een beperking van de vrijheid van de ander.

---

En nu even serieus: ieder argument dat je hier aan draagt, kan 100% omgedraaid worden.

In een relatie hebben 2 mensen dezelfde keuzes. Zij maken samen de keuze om iets wel of niet te doen.

Dan zijn zij ook samen verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Dus als zij samen de keuze maakt dat 1 van de 2 thuis blijft, en de ander verantwoordelijk wordt voor het inkomen, moeten ze ook samen de verantwoordelijkheid hiervoor dragen. Ook als ze daarna uit elkaar gaan.

Dat ligt niet aan de man, dat ligt niet aan de vrouw.

Samen.

Zodra kinderen naar school gaan is het vrij eenvoudig om te werken, daarvoor hoeft niet iemand thuis te zitten. Daarvoor kun je gebruikmaken van kinderopvang. Je hebt dus de vrijheid om te werken, zonder dat iemand anders daarvoor opdraait.

Je laatste alinea is een mooie theorie, maar in de praktijk vallen veel thuisblijfmoeders terug op de bijstand, of allerlei aanvullende potjes, om hun inkomen aan te vullen. Dit wordt opgebracht door de mensen die wel gewoon zijn blijven werken.

Gek genoeg zijn het altijd vrouwen die gebruikmaken van deze keuzevrijheid. Dat zegt ook wel iets denk ik. Waar is de keuzevrijheid van vaders?

[Kalentum]

Er is een traditionele trots dat sommige mannen min of meer de kostwinner willen zijn. "Ik zorg voor mijn vrouw en zij zorgt voor het huis, kinderen " . Ik herken dat wel

Maar hoe komt het dat er vrouwen zijn die daar in mee gaan? Het is toch ook leuk om te werken, een leven buiten stofzuigen en de was doen om?

Ik weet bv van mijn moeder dat ze spijt heeft dat ze niet aan het werk is gebleven en fulltime huisvrouw was.

[FireAge]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:52:
[...]

Dat is de houding die de meeste mensen hebben op het moment dat het goed gaat. Helaas is de praktijk dat deze houding toch vaak omslaat op het moment dat deze situatie zich werkelijk voor doet. Dan wordt het bekomen van de afspraken toch vaak beperkt tot het minimaal afgesproken. Helaas soms ook ten koste van de kinderen.

Tsja. Daar heb ik dan weer zo mijn mening over. Als je een verbintenis aangaat dan sta je daarvoor. En onze verbintenis is op basis van gelijkwaardigheid. En ik zal alles doen om dat te handhaven. Een man een man, een woord een woord is voor mij belangrijk.

Besef me wel terdege dat ik spreek uit de bevoorrechte situatie van hoog inkomen (3-4x modaal) en geen wensen. Auto van 15 jaar oud, pc van 12 jaar oud. Ik heb geen spullen nodig, en hecht er geen waarde aan.

[Rubbergrover1]

FireAge schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:25:
[...]

Tsja. Daar heb ik dan weer zo mijn mening over. Als je een verbintenis aangaat dan sta je daarvoor. En onze verbintenis is op basis van gelijkwaardigheid. En ik zal alles doen om dat te handhaven. Een man een man, een woord een woord is voor mij belangrijk.

Uiteraard. Tegelijk betekent uit elkaar gaan per definitie al het verbreken van een verbintenis en van je woord dat je tot in de eeuwigheid samen zou blijven.

[FireAge]

Kalentum schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:23:
Er is een traditionele trots dat sommige mannen min of meer de kostwinner willen zijn. "Ik zorg voor mijn vrouw en zij zorgt voor het huis, kinderen " . Ik herken dat wel

Maar hoe komt het dat er vrouwen zijn die daar in mee gaan? Het is toch ook leuk om te werken, een leven buiten stofzuigen en de was doen om?

Ik weet bv van mijn moeder dat ze spijt heeft dat ze niet aan het werk is gebleven en fulltime huisvrouw was.

Ik denk dat je onderschat hoe leuk en uitdagend het kan zijn om full-time moeder te zijn. Als ik zie wat mijn vrouw allemaal met de kinderen doet aan leerspelletjes, knutselen, uitjes naar bossen, weilanden, speeltuinen. Leren over de natuur. Dat vereist allemaal voorbereiding. En 's avonds besteed ze dan haar tijd aan bijhouden van de laatste ontwikkelingen qua kinderpsychologie. Hoe help je je kind als hij gepest wordt, hoe help je je kind met angsten, wat voor teken- en knutselspelletjes helpen de ontwikkeling van de motoriek.

Full-time moeder is een 60+ uur baan. Uitdagend, tegelijk opereren op het niveau van een 0, 4 en 7 jarige zodat zij zich alle 3 geliefd en geholpen voelen, chaotisch, die van 0 vult zijn luier tot de nek en als je daar net tot de ellebogen in zit besluiten die van 7 en 4 net elkaar de hersens in te slaan, en zwaar, geen "koffiepauze" wanneer het je uitkomt, geen collega waar je wat aan overdragen. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar diep respect voor heb.

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:30:
[...]

Uiteraard. Tegelijk betekent uit elkaar gaan per definitie al het verbreken van een verbintenis en van je woord dat je tot in de eeuwigheid samen zou blijven.

Daar ben ik het niet mee eens eigenlijk. Ja als er geen kinderen zijn. Maar zodra je besluit kinderen te wiilen, en je hebt geluk ze te krijgen, dan heb je een eeuwigdurende verbintenis. En die wordt niet verbroken door als man en vrouw uit elkaar te gaan.

President schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:51:
[...]

Totdat je volgende week thuiskomt en mij bovenop je vrouw in jullie bed aantreft... Eens kijken of je je vrouw dan nog zoveel gunt :-)

Ja. Want dat heeft namelijk niets te maken met bovenstaande. Dat is niet gebaseerd op liefde, maar op rechtvaardigheid. Relatie zal dan over zijn, maar die verbintenis vanwege 3 kinderen verdwijnt niet en ook niet het feit dat ze financieel recht heeft opgebouwd met haar 50% bijdrage. Maar goed, ik scoorde dan ook 98% ratio 2% emotie op mijn laatste Myers-Briggs test, dus kan ook gewoon mijn rare hersenkronkel zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door FireAge op 20-11-2021 12:33 ]

[President]

FireAge schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:41:

Daar ben ik het niet mee eens eigenlijk. Ja als er geen kinderen zijn. Maar zodra je besluit kinderen te wiilen, en je hebt geluk ze te krijgen, dan heb je een eeuwigdurende verbintenis. En die wordt niet verbroken door als man en vrouw uit elkaar te gaan.

Totdat je volgende week thuiskomt en mij bovenop je vrouw in jullie bed aantreft... Eens kijken of je je vrouw dan nog zoveel gunt :-)

[Ardana]

Livi schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:14:
[...]

Zodra kinderen naar school gaan is het vrij eenvoudig om te werken, daarvoor hoeft niet iemand thuis te zitten. Daarvoor kun je gebruikmaken van kinderopvang. Je hebt dus de vrijheid om te werken, zonder dat iemand anders daarvoor opdraait.

Je laatste alinea is een mooie theorie, maar in de praktijk vallen veel thuisblijfmoeders terug op de bijstand, of allerlei aanvullende potjes, om hun inkomen aan te vullen. Dit wordt opgebracht door de mensen die wel gewoon zijn blijven werken.

Gek genoeg zijn het altijd vrouwen die gebruikmaken van deze keuzevrijheid. Dat zegt ook wel iets denk ik. Waar is de keuzevrijheid van vaders?

Je spreekt uit ervaring? Daarnaast: je maakt algemeenheden die niet correct zijn. Het zijn niet "altijd" de vrouwen die hiervan gebruik maken; het zijn niet alle vrouwen en het zijn niet enkel vrouwen. Zo'n overdrijving maakt je argument niet sterker.

Dat in praktijk thuisblijfmoeders terugvallen in de bijstand is imo minstens net zo hard te wijten aan de vaders die niet in staat zijn (of niet willen) hun gezin (en ja, de moeder valt nog steeds onder het gezin) te onderhouden, maar ook niet zelf voor de kids willen zorgen. Dan wil je wel de lusten, maar niet de lasten.

De regels veranderen niet ineens als je gaat scheiden: je hebt samen gekozen voor een thuisblijfmoeder, dat heeft inderdaad levenslange gevolgen. Die mogen beiden dan ook levenslang dragen. Niet alleen de thuisblijfmoeder.

[Honesty]

onetime schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 00:29:
[...]

Afbetaald huis. Klaarblijkelijk wel rond kunnen komen. Hoezo niet economisch zelfstandig? Samen dan toch.

Zodra we zullen scheiden hebben we beide toch een probleem omdat we dan ook geen 2e huis kunnen kopen met ons loon van nu.

[Kalentum]

FireAge schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:41:
[...]

Ik denk dat je onderschat hoe leuk en uitdagend het kan zijn om full-time moeder te zijn. Als ik zie wat mijn vrouw allemaal met de kinderen doet aan leerspelletjes, knutselen, uitjes naar bossen, weilanden, speeltuinen. Leren over de natuur. Dat vereist allemaal voorbereiding. En 's avonds besteed ze dan haar tijd aan bijhouden van de laatste ontwikkelingen qua kinderpsychologie. Hoe help je je kind als hij gepest wordt, hoe help je je kind met angsten, wat voor teken- en knutselspelletjes helpen de ontwikkeling van de motoriek.

Full-time moeder is een 60+ uur baan. Uitdagend, tegelijk opereren op het niveau van een 0, 4 en 7 jarige zodat zij zich alle 3 geliefd en geholpen voelen, chaotisch, die van 0 vult zijn luier tot de nek en als je daar net tot de ellebogen in zit besluiten die van 7 en 4 net elkaar de hersens in te slaan, en zwaar, geen "koffiepauze" wanneer het je uitkomt, geen collega waar je wat aan overdragen. En ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar diep respect voor heb.

Nou hoe je ouderschap invult is natuurlijk persoonlijk. Laten we het er maar op houden dat wij een andere opvoedstijl hebben. Ik ga bv niet 's avond nog een avondstudie kinderpsychologie doen

Maar meer on-topic: jouw vrouw moet maar gokken dat jou 'een man een man een woord een woord' houding ook standhoudt als er inderdaad iets misgaat. Als alles koek en ei is is dat makkelijk vol te houden maar er zijn ook zat voorbeelden dat mensen een scheiding in gaan met de beste intenties en uiteindelijk elkaar de tent uitvechten. Jouw vrouw loopt dus dat risico. En alles verandert altijd dus je weet niet hoe de vlag erbij hangt over bv een paar jaar.

Ik denk dat ook wel bedoelt wordt met economische zelfstandigheid: je kan wel als niet-werkende partner HOPEN dat de wel-werkende partner ook bij tegenslag voor je blijft zorgen, maar enige garantie daarop heb je niet, ondanks alle goede intenties. Dus het is IMHO verstandig om te blijven werken, ook met kinderen.

[Rubbergrover1]

onetime schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 00:29:
[...]

Afbetaald huis. Klaarblijkelijk wel rond kunnen komen. Hoezo niet economisch zelfstandig? Samen dan toch.

Samen is juist het tegenovergestelde van zelfstandig.

[bernard038]

Ardana schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:32:
[...]

Je spreekt uit ervaring? Daarnaast: je maakt algemeenheden die niet correct zijn. Het zijn niet "altijd" de vrouwen die hiervan gebruik maken; het zijn niet alle vrouwen en het zijn niet enkel vrouwen. Zo'n overdrijving maakt je argument niet sterker.

Dat in praktijk thuisblijfmoeders terugvallen in de bijstand is imo minstens net zo hard te wijten aan de vaders die niet in staat zijn (of niet willen) hun gezin (en ja, de moeder valt nog steeds onder het gezin) te onderhouden, maar ook niet zelf voor de kids willen zorgen. Dan wil je wel de lusten, maar niet de lasten.

De regels veranderen niet ineens als je gaat scheiden: je hebt samen gekozen voor een thuisblijfmoeder, dat heeft inderdaad levenslange gevolgen. Die mogen beiden dan ook levenslang dragen. Niet alleen de thuisblijfmoeder.

Maar wacht even, op het moment dat één van de partners terugvalt op een bijstandsuitkering na een scheiding, heeft dat gevolgen voor de ex-partner, niet levenslang weliswaar, maar wel voor maximaal 12 jaar. Dat is de periode waarin de gemeente die de bijstandsuitkering verstrekt, deze op de ex-partner kan verhalen.

De stelling:

Livi schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:20:

Als ze uit elkaar gaan leunt ze op de sociale voorzieningen die opgebracht worden door alle mensen met een betaalde baan, die in heel veel gevallen helemaal niet zoveel keuze hebben.

Klopt niet, het wordt op de ex-partner verhaald. De onderhoudsplicht blijft gelden, ook na een scheiding. Zie: https://www.rijksoverheid...stand-verhalen-ex-partner

[FireAge]

Kalentum schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:17:
[...]


Nou hoe je ouderschap invult is natuurlijk persoonlijk. Laten we het er maar op houden dat wij een andere opvoedstijl hebben. Ik ga bv niet 's avond nog een avondstudie kinderpsychologie doen


Ik denk dat ook wel bedoelt wordt met economische zelfstandigheid: je kan wel als niet-werkende partner HOPEN dat de wel-werkende partner ook bij tegenslag voor je blijft zorgen, maar enige garantie daarop heb je niet, ondanks alle goede intenties. Dus het is IMHO verstandig om te blijven werken, ook met kinderen.

Bij de BSO en KDV zijn mensen ook opgeleid. Als full-time parent lijkt me dat toch wel het minste wat je na wil streven.

Jouw verhaal over risico werkt twee kanten op. Wie zegt mij dat ik 50% ouderschap krijg als mama full-time thuis was. Misschien zie ik in zo'n geval mijn kinderen af en toe een weekend. Dan heb ik liever geen geld meer als ik eerlijk ben. Relaties en kinderen brengen risico's mee. Zonder risico bereik je niets.

[Lordy79]

Livi schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:20:
Ik heb wat moeite met de keuzevrijheid waar vrouwen prat op gaan die thuisblijven met de kinderen. De vrijheid die zij zichzelf permitteren is immers alleen mogelijk doordat anderen wel gewoon naar hun werk blijven gaan.

Daar kiezen ze toch samen voor? De man en de vrouw samen? Jij ziet een man en een vrouw (of in deze moderne tijden, 2 mannen / 2 vrouwen / overig) als twee individuen. Maar ik zie mijn vrouw en ik als een eenheid, een team, een verbond, of hoe je het ook wil noemen. Dat klinkt heel romantisch maar het is óók heel praktisch. Alleen moet je als je begint wel duidelijk communiceren wat je als individu van het team verwacht. Anders gaat t niet werken.

[Lordy79]

Kalentum schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:23:

Maar hoe komt het dat er vrouwen zijn die daar in mee gaan? Het is toch ook leuk om te werken, een leven buiten stofzuigen en de was doen om?

Mijn vrouw heeft een interieurverzorgster dus ze kan zich echt 100pct focussen op de kinderen.
En dát vindt niet altijd leuk maar wel zinvoller dan welke baan dan ook.

[Roenie]

eamelink schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:00:
Iedereen zou economisch zelfstandig moeten zijn, door een basisinkomen

Als je afhankelijk bent van een uitkering dan ben je toch niet economisch zelfstandig

Als een stel het nu zo geregeld heeft dat de één werkt en de ander niet (of onder de 1000 euro netto per maand zit), is dat dan erg? Als beiden dat fijn vinden moeten ze dat wat mij betreft zelf weten. En als de één niet wil dat de ander gaat werken, dan ben je daar zelf bij. Wie dat tegenwoordig accepteert is daar zelf verantwoordelijk voor.

[T-Forever]

Roenie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 17:15:
[...]
Als je afhankelijk bent van een uitkering dan ben je toch niet economisch zelfstandig

En word constant subsidie gegeven aan bedrijven, waarom zou dat niet een standaard iets voor mensen mogen zijn? Kunnen ze het uitgeven en word het bedrijfsleven ook geholpen.

of hebben bedrijven wel bestaansrecht als ze het zonder subsidie niet kunnen opboksen tegen de anderen?

[ Voor 12% gewijzigd door T-Forever op 20-11-2021 17:32 ]

[Roenie]

T-Forever schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 17:31:
[...]


En word constant subsidie gegeven aan bedrijven, waarom zou dat niet een standaard iets voor mensen mogen zijn? Kunnen ze het uitgeven en word het bedrijfsleven ook geholpen.

of hebben bedrijven wel bestaansrecht als ze het zonder subsidie niet kunnen opboksen tegen de anderen?

Het gaat hier om mensen en niet om bedrijven. Dat lijkt mij namelijk een mooi onderwerp voor een andere draad.

[T-Forever]

Roenie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 17:36:
[...]
Het gaat hier om mensen en niet om bedrijven. Dat lijkt mij namelijk een mooi onderwerp voor een andere draad.

mooie misdirectie, en antwoord op de vraagstelling?, waarom mogen mensen hetzelfde recht niet krijgen zonder gelijk als onzelfstandig gezien te worden?

[Lordy79]

Subsidie is geen cadeautje
En een bedrijf dat alleen kan overleven met hulp is inderdaad niet zelfstandig.

Zo, back to topic.

[Hackus]

Onder economische zelfstandigheid wordt verstaan dat je kunt rondkomen zonder daarbij afhankelijk te zijn van een partner. Om economische zelfstandig te zijn, moet bijna 1000 euro netto per maand verdiend worden met betaalde arbeid (70% van het minimumloon).

In mijn ogen ben je dan niet economisch zelfstandig. Je bent dan nog afhankelijk van toeslagen/vrijstelling(en) om rond te kunnen komen. Ergens afhankelijk van zijn, houdt in dat je dus niet zelfstandig bent.

[Roenie]

T-Forever schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 17:39:
[...]


mooie misdirectie, en antwoord op de vraagstelling?, waarom mogen mensen hetzelfde recht niet krijgen zonder gelijk als onzelfstandig gezien te worden?

Ik weet niet wat het woord 'misdirectie' betekent. Is dat een directe vertaling van het Engelse 'misdirection'? Net zoals mensen zoals mensen tegenwoordig 'onrespectvol' zeggen?

Maar goed, wat je doet is de vraag uit de TS die over mensen gaat naar bedrijven verplaatsen. Leuk en aardig, maar dat hier gaat het over het feit of mensen die een uitkering en/of subsidie krijgen economisch zelfstandig zijn. Dat vind ik dus niet. Althans, niet als zij dat nodig hebben om te kunnen leven. Ik krijg ook subsidie, maar eigenlijk heb ik dat niet nodig. Ook zonder kan ik mij goed bedruipen.

[Livi]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 16:24:
[...]

Daar kiezen ze toch samen voor? De man en de vrouw samen? Jij ziet een man en een vrouw (of in deze moderne tijden, 2 mannen / 2 vrouwen / overig) als twee individuen. Maar ik zie mijn vrouw en ik als een eenheid, een team, een verbond, of hoe je het ook wil noemen. Dat klinkt heel romantisch maar het is óók heel praktisch. Alleen moet je als je begint wel duidelijk communiceren wat je als individu van het team verwacht. Anders gaat t niet werken.

Tijdens de relatie kiezen ze daar samen voor, maar na een scheiding is het ieder voor zich. Dat is hoe het er in de praktijk meestal aan toe gaat.

Alle mooie woorden ten spijt, maar er zijn nog altijd heel veel vrouwen die een armoedeval maken na hun scheiding, omdat ze tijdens de relatie niet goed voor zichzelf hebben gezorgd. En niemand anders dat voor hen doet. Terwijl mannen er financieel juist op vooruit gaan na een scheiding en hun leventje onverminderd voortzetten.

Jouw woorden klinken romantisch, maar zijn het niet als je kijkt naar hoe dit soort constructies vaak uitpakken voor de vrouw. Als je daarnaar kijkt is het veel romantischer om allebei zelfstandig te blijven en je zaken goed te regelen. Alsnog kun je dan samen een team zijn binnen het huwelijk, daarvoor hoeft echt niet de ene afhankelijk te zijn van de ander.

Uiteindelijk spreekt daar veel meer liefde uit, voor jezelf, je kinderen en dus ook voor elkaar. Je wil immers dan de ander het goed heeft, with or without you. Dat is echte liefde

[Livi]

FireAge schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:41:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens eigenlijk. Ja als er geen kinderen zijn. Maar zodra je besluit kinderen te wiilen, en je hebt geluk ze te krijgen, dan heb je een eeuwigdurende verbintenis. En die wordt niet verbroken door als man en vrouw uit elkaar te gaan.


[...]

Ja. Want dat heeft namelijk niets te maken met bovenstaande. Dat is niet gebaseerd op liefde, maar op rechtvaardigheid. Relatie zal dan over zijn, maar die verbintenis vanwege 3 kinderen verdwijnt niet en ook niet het feit dat ze financieel recht heeft opgebouwd met haar 50% bijdrage. Maar goed, ik scoorde dan ook 98% ratio 2% emotie op mijn laatste Myers-Briggs test, dus kan ook gewoon mijn rare hersenkronkel zijn.

Ook als je haar in je eigen bed betrapt met je beste vriend? Of als zij een relatie blijkt te hebben met de buurman als jij op je werk zit? Of als zij in het buitenland gaat wonen en huis en haard achter zich laat? Of... (vul zelf een scenario in).

Het is allemaal mooi bedacht, maar het leven loopt niet altijd zoals je wenst, of verwacht. Jij kunt ook je baan verliezen, of ziek worden, of komen te overlijden, of misschien word je zelf wel stapelverliefd op die sexy collega uit Japan, die ook kinderen heeft en verschuiven je prioriteiten dan.

Je weet het niet. Beter is het om als gezonde, volwassen persoon gewoon voor jezelf te blijven zorgen, in plaats van te leunen op 1 andere persoon, die ook maar gewoon een random dude is.

Wat je nu allemaal voelt en belooft zegt niks over hoe je erover denkt als de relatie voorbij is, dan verschuiven je prioriteiten nu eenmaal op basis van de omstandigheden die dan gelden en je vrouw moet dan maar afwachten of je haar op dat moment nog zoveel gunt, of laat zitten. Uiteindelijk geldt toch wie betaalt, bepaalt.

[Livi]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:35:
[...]

Samen is juist het tegenovergestelde van zelfstandig.

Hier ben ik het niet mee eens. Mijn man en ik doen het samen, al bijna 15 jaar lang, maar daar betekent niet dat we niet zelfstandig zijn. We kunnen allebei prima voor onszelf zorgen op alle vlakken en zelfstandig wonen als dat nodig is.

Dat je samen gaat wonen betekent niet dat je ineens al je zelfstandigheid verliest. Voordat we elkaar leerden kennen woonde ik al jaren op mezelf en voor mijn man gold hetzelfde, dat ging prima. Zo moeilijk is dat niet. Als je genoeg geld verdient ben je al een heel eind en met een beetje gezond verstand en ondernemingszin lukt de rest ook wel.

[FireAge]

@Livi
Je haalt er allemaal emoties en situaties bij die niet relevant zijn. Een kind is een levenslang contract. En wat er ook gebeurt, dat contract ben je aangegaan en dien je te vervullen.

En als je als onderdeel van dat contract besluit om de rollen op een bepaalde manier te verdelen, dan ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Ik zou me de ogen uit de kop schamen als de moeder van mijn kinderen amper rond kan komen terwijl ik in luxe leef na een scheiding om wat voor reden dan ook.

[Rubbergrover1]

Livi schreef op zondag 21 november 2021 @ 08:07:
[...]

Hier ben ik het niet mee eens. Mijn man en ik doen het samen, al bijna 15 jaar lang, maar daar betekent niet dat we niet zelfstandig zijn. We kunnen allebei prima voor onszelf zorgen op alle vlakken en zelfstandig wonen als dat nodig is.

Dat je samen gaat wonen betekent niet dat je ineens al je zelfstandigheid verliest. Voordat we elkaar leerden kennen woonde ik al jaren op mezelf en voor mijn man gold hetzelfde, dat ging prima. Zo moeilijk is dat niet. Als je genoeg geld verdient ben je al een heel eind en met een beetje gezond verstand en ondernemingszin lukt de rest ook wel.

Het ging ook niet over jou, maar over iemand anders die niet economisch zelfstandig was. Als je dan zegt dat je samen wel economisch zelfstandig bent, dan heb je economisch zelfstandig niet begrepen.

[Rubbergrover1]

FireAge schreef op zondag 21 november 2021 @ 08:49:
@Livi
Je haalt er allemaal emoties en situaties bij die niet relevant zijn. Een kind is een levenslang contract. En wat er ook gebeurt, dat contract ben je aangegaan en dien je te vervullen.

En als je als onderdeel van dat contract besluit om de rollen op een bepaalde manier te verdelen, dan ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Ik zou me de ogen uit de kop schamen als de moeder van mijn kinderen amper rond kan komen terwijl ik in luxe leef na een scheiding om wat voor reden dan ook.

Ken jij veel mensen die uit elkaar zijn gegaan?

Ik ken best veel mensen die uit elkaar gegaan zijn. Ook mensen die ik al kende toen ze nog gelukkig samen waren. De meesten zeiden in de gelukkige tijden precies hetzelfde als wat jij nu zegt. Maar bij veel mensen is die houding tijdens en na de scheiding flink veranderd. Niet bij iedereen gelukkig, maar er is vooraf moeilijk te voorspellen hoe een scheiding zal verlopen. En zelfs bij mensen die besluiten 'in goed overleg' uit elkaar te gaan kan het alsnog ontaarden in een vechtscheiding.

Daarom is het mooi om er vanuit te gaan dat het na een eventuele scheiding goed geregeld is, maar is het verstandiger om er rekening mee te houden dat dit wel eens anders kan zijn.

[FireAge]

Ik ken er zat idd. En het is triest om te zien wat men elkaar aandoet uit wraak en om een paar knaken. Egoisme viert vaak hoogtij.

@Rubbergrover1
Ik post ook meer hoe ik vind dat het moet, dan hoe het vaak gaat.

Collega van mij is bijna klaar. Zit financieel nu goed en zijn ex zit in een sociale huurwoning met matrassen op de grond omdat ze niet genoeg geld heeft voor een bed.

Maar daar zit ze dan wel met de drie kinderen, die hij 1x per 3 week ziet. Hij is er blij mee...

[ Voor 58% gewijzigd door FireAge op 21-11-2021 10:03 ]

[Rubbergrover1]

FireAge schreef op zondag 21 november 2021 @ 09:10:
Ik ken er zat idd. En het is triest om te zien wat men elkaar aandoet uit wraak en om een paar knaken. Egoisme viert vaak hoogtij.

Daarom verbaast het mij dat je zo stellig schreef dat emoties e.d. niet relevant zijn. Want juist door die emoties verandert het rationele en haast zakelijke levenslang contract in een gevecht waarbij soms alles uit de kast wordt gehaald om de ander maar zo veel mogelijk dwars te zitten.