Grote groep vluchtelingen aan de Poolse grens

[prodesk]

Honderden migranten proberen vandaag als groep vanuit Belarus de Europese Unie te bereiken. Momenteel staan zij aan de Poolse grens, waar een aantal van hen probeert door de hekken te breken. Al maandenlang ontwikkelt zich op deze plek een conflict tussen Belarus en de EU, waarbij migranten als speelbal worden ingezet.

Op beelden is te zien hoe mensen proberen met bomen de hekken van prikkeldraad te forceren. Aan de andere kant staat een grote hoeveelheid Poolse militairen klaar om in te grijpen. Er wordt onder andere traangas ingezet om de migranten tegen te houden.

https://www.rtlnieuws.nl/...7/migranten-polen-belarus

https://twitter.com/StZaryn/status/1457619750754914304

Tijd om ons grote zorgen te maken? Tegenwoordig hoeven 'vluchtelingen' niet meer op gammele bootjes de oversteek te maken maar boeken simpelweg een vliegticket naar Minsk om vervolgens met de bus en onder begeleiding van militairen de grens over geholpen.

Eerder hoorde je berichten dat veel mensen uit alle streken van de wereld een ticket boeken naar Istanboel en van daar uit via mensensmokkelaars naar Europa reizen. Wit Rusland doet nu hetzelfde maar om van daar naar West Europa te reizen is een stuk gemakkelijker.

De druk op de woningmarkt is al zo groot, op een gegeven moment kan Nederland die enorme instroom niet meer dragen. Ik hoop dan ook dat Polen vaart maakt het het bouwen van het grenshek om deze zogenaamde vluchtelingen weg te houden.

De meesten willen natuurlijk naar landen als Duitsland en Nederland, terwijl Polen ook een veilig land is. Is het dan wel zo fair dat we deze mensen vluchtelingen noemen?

Lees in het vervolgd s.v.p. deze AWM beleidsregel even door: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen Een topicstart moet dus feitelijk en objectief zijn. Eigen observaties en stellingen mogen, uiteraard onderbouwd, los van de TS.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 08-11-2021 22:06 ]

[Virtuozzo]

Dit is geopolitiek.

Ik vraag me af wanneer mensen wakker worden t.a.v. de aanwezige conflictdynamiek en eens wat minder gaan happen op zaken om wat meer tot de kern door te dringen.

Het punt van “zorg” zit hem niet in “oh my god vluchtelingen”, maar in “what the fuck, vijandige criminele regimes”.

[killercow]

Volgens journalisten ter plekke worden ze vervolgens letterlijk naar de Poolse grens gedreven. Daarbij worden ook politiehonden gebruikt.

en jij gaat klagen dat jij het misschien marginaal slechter krijgt als Nederlander?

[Razr]

95% procent mannen van de leeftijd 20~40 jaar als ik de filmpjes zie. Allemaal navigeren ze met hun mobiel en hebben ze bij aankomst in Belarus even wat uitrusting aangeschaft als slaapzakken en warme jassen voor de "tocht".

Ik hoop dat het Westen keihard gaat optreden en Polen (en de andere landen daar) daarin ook ondersteund. Sneu voor die mensen (meen ik oprecht) die worden gebruikt in dit schaakspel maar ze blijven maar gewoon lekker aan de andere kant van de grens.

[prodesk]

Zelfs veiligelanders krijgen het voor elkaar om jarenlang in Nederland te blijven door keer op keer door te procederen.

Goede business voor de asielindustrie, maar de gemiddelde Nederlander moet wel de portemonnee trekken. Iemand moet ervoor betalen want deze mannen hebben zelf geen cent te makken en eindigen in de meeste gevallen hun leven lang in de bijstand.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:38:
Het punt van “zorg” zit hem niet in “oh my god vluchtelingen”, maar in “what the fuck, vijandige criminele regimes”.

Minstens al sinds 2016

Migrant crisis: Russia and Syria 'weaponising' migration
https://www.bbc.com/news/world-europe-35706238
Russia and Syria are deliberately using migration as an aggressive strategy towards Europe, the senior Nato commander in Europe has said.
US Gen Philip Breedlove said they were "weaponising" migration to destabilise and undermine the continent.


How Russia and Belarus Are Weaponizing Migration
oct 2021
https://www.bloomberg.com...he-middle-east-and-the-eu
A new type of hybrid warfare is developing as Minsk and Moscow traffic refugees between the Middle East and the European Union.

[YakuzA]

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:54:
Zelfs veiligelanders krijgen het voor elkaar om jarenlang in Nederland te blijven door keer op keer door te procederen.

Goede business voor de asielindustrie, maar de gemiddelde Nederlander moet wel de portemonnee trekken. Iemand moet ervoor betalen want deze mannen hebben zelf geen cent te makken en eindigen in de meeste gevallen hun leven lang in de bijstand.

En als je uit de (rechtse) 'tsunami van vluchtelingen' bubbel stapt en ziet wat de geopolitiek is van en achter de acties van een Belarus zijn?

[Virtuozzo]

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:54:
Zelfs veiligelanders krijgen het voor elkaar om jarenlang in Nederland te blijven door keer op keer door te procederen.

Goede business voor de asielindustrie, maar de gemiddelde Nederlander moet wel de portemonnee trekken. Iemand moet ervoor betalen want deze mannen hebben zelf geen cent te makken en eindigen in de meeste gevallen hun leven lang in de bijstand.

Laat dat schip eens varen en stap de realiteit eens binnen: BadRespawn in "Grote groep vluchtelingen aan de Poolse grens"

[RemcoDelft]

Zolang politici hun kop in het zand blijven steken en dit toelaten, zullen ze blijven komen. Er is geen enkele bovengrens aan wat West-Europa toelaat, dus Wit-Rusland kan er gerust miljoenen per jaar deze kant op sturen.
En de EU zal uiteindelijk gewoon betalen om het te laten ophouden, net zoals heel veel andere landen ook al geld krijgen om illegale migratie te voorkomen. Alles zolang de EU zelf maar geen grenzen hoeft te bewaken.

[RemcoDelft]

Razr schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:49:

Ik hoop dat het Westen keihard gaat optreden en Polen (en de andere landen daar) daarin ook ondersteund. Sneu voor die mensen (meen ik oprecht) die worden gebruikt in dit schaakspel maar ze blijven maar gewoon lekker aan de andere kant van de grens.

Het probleem is dat zodra ze die grens over zijn, ze hoe-dan-ook jarenlang mogen blijven en er direct een door ons betaalde miljardenindustrie klaarstaat om ze te helpen hier te blijven.

[RemcoDelft]

YakuzA schreef op maandag 8 november 2021 @ 15:41:
[...]

En als je uit de (rechtse) 'tsunami van vluchtelingen' bubbel stapt en ziet wat de geopolitiek is van en achter de acties van een Belarus zijn?

Maakt dat uit? Er zullen altijd schurkenstaten zijn die rare geintjes flikken. Daar zouden wij onszelf tegen moeten wapenen i.p.v. lijdzaam af te wachten en vervolgens Commissarissen van de Koning op zoek te sturen naar meer plek voor tienduizenden illegaal binnengekomen migranten. Waren ze maar zo gedreven voor de eigen inwoners die graag een huis willen.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 08-11-2021 16:24 ]

[ErikT738]

Virtuozzo schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:38:
Dit is geopolitiek. Ik vraag me af wanneer mensen wakker worden t.a.v. de aanwezige conflictdynamiek en eens wat minder gaan happen op zaken om wat meer tot de kern door te dringen.

Het punt van “zorg” zit hem niet in “oh my god vluchtelingen”, maar in “what the fuck, vijandige criminele regimes”.

Maar hoe moeten we ons tegen deze strategie van de vijandige criminele regimes verweren? We kunnen de regimes zelf nauwelijks aanpakken, en we hebben ook geen effectieve manieren om de vluchtelingen tegen te houden of terug te sturen.

Het punt is dat we met onze huidige regels niet met dit "wapen" om kunnen gaan.

[RemcoDelft]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:28:
[...]

Maar hoe moeten we ons tegen deze strategie van de vijandige criminele regimes verweren? We kunnen de regimes zelf nauwelijks aanpakken, en we hebben ook geen effectieve manieren om de vluchtelingen tegen te houden of terug te sturen.

Het punt is dat we met onze huidige regels niet met dit "wapen" om kunnen gaan.

De politiek lijkt zich helemaal niet te willen wapenen tegen dit probleem. Gewoon wegkijken en problemen bagatelliseren terwijl er miljarden aan worden verdiend.

Ik vind het Australische model wel leuk, en Denemarken lijkt het ook te gaan volgen: maak afspraken met een goedkoop onaantrekkelijk land om alle asielzoekers te outsourcen. Ze zijn veilig, maar zullen nooit de luxe krijgen die ze willen, en daardoor haakt de overgrote meerderheid direct af.
Vluchtelingverdragen staan het gewoon toe om ze naar een ander veilig land te brengen.

Wel grappig dat deze "honderden" opeens als grote groep gezien wordt, terwijl het een schijntje is vergeleken met wat er alleen al in Nederland dit jaar is binnengekomen.

[ Voor 21% gewijzigd door RemcoDelft op 08-11-2021 16:35 ]

[qadn]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:28:
[...]

Maar hoe moeten we ons tegen deze strategie van de vijandige criminele regimes verweren? We kunnen de regimes zelf nauwelijks aanpakken, en we hebben ook geen effectieve manieren om de vluchtelingen tegen te houden of terug te sturen.

Het punt is dat we met onze huidige regels niet met dit "wapen" om kunnen gaan.

Je zou kunnen beginnen door de vluchtelingen als mensen te behandelen en op een snelle efficiente manier door het process te halen. Juist zodat dit soort processen niet telkens jaren duren.
En, als je een goede machine hebt die niet direct vastloopt op een paar honderd extra man hebben dit soort gezellige buren ook niet de mogelijkheid om op deze manier mensen in te zetten.

Uiteindelijk is het gewoon werk en helemaal niet zo super ingewikkeld, je moet gewoon willen doorakkeren.
Maarja, dan hebben we het probleem niet meer om naar te wijzen en stemmen op te winnen natuurlijk.

[Jos_V]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:24:
[...]

Maakt dat uit? Er zullen altijd schurkenstaten zijn die rare geintjes flikken. Daar zouden wij onszelf tegen moeten wapenen i.p.v. lijdzaam af te wachten en vervolgens Commissarissen van de Koning op zoek te sturen naar meer plek voor tienduizenden illegaal binnengekomen migranten. Waren ze maar zo gedreven voor de eigen inwoners die graag een huis willen.

Kerel, asielzoekers moeten zich gewoon melden - en dan zijn ze niet illegaal, dan moeten ze gewoon de procedure volgen.

Er is niks illegaals aan een asiel aanvraag doen in Nederland.

(hier is een overzicht van de procedure: https://www.rijksoverheid...ord/procedure-asielzoeker)

Er zit een groot verschil tussen asielzoekers, (economische)migranten en illegale vreemdelingen.

Dat zijn gewoon drie verschillende dingen, het zou ons sieren om die niet met elkaar te verwarren, en zo de discussie weer op de spits drijven.

[RemcoDelft]

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:38:
[...]


Je zou kunnen beginnen door de vluchtelingen als mensen te behandelen en op een snelle efficiente manier door het process te halen. Juist zodat dit soort processen niet telkens jaren duren.

Zolang de illegale migrant zelf jarenlang kan rekken op onze kosten door te blijven procederen zal het niet sneller gaan. Er is gewoon niemand bij betrokken die belang heeft bij snelle afhandeling, en zolang we geen minister van uitzettingen hebben zal dat wel niet veranderen.
Er valt enorm veel geld te verdienen aan illegale migranten, maar alleen als je ze wil helpen hier te blijven. De andere kant op valt geen droog brood aan te verdienen.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 08-11-2021 16:42 ]

[ErikT738]

killercow schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:40:
[...]
en jij gaat klagen dat jij het misschien marginaal slechter krijgt als Nederlander?

Er is een eindeloze hoeveelheid mensen die het in Europa beter zou hebben als in hun eigen land. Alle stukjes "mariginaal slechter" bij elkaar opgeteld lopen behoorlijk op. Ook mogen we best het mariginale stukje wat we er op achteruit zouden gaan verdedigen tegen een buitenlandse mogendheid die in essentie een aanval op Europa uitvoert. De vluchtelingen worden in dit geval gewoon gebruikt, maar laten zich ook graag gebruiken.

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:30:
Ik vind het Australische model wel leuk, en Denemarken lijkt het ook te gaan volgen: maak afspraken met een goedkoop onaantrekkelijk land om alle asielzoekers te outsourcen. Ze zijn veilig, maar zullen nooit de luxe krijgen die ze willen, en daardoor haakt de overgrote meerderheid direct af.
Vluchtelingverdragen staan het gewoon toe om ze naar een ander veilig land te brengen.

Dit lijkt me geen goede oplossing. Volgens mij zijn er al meerdere malen verhalen naar buiten gekomen waaruit bleek dat de Australische vluchtelingen in erbarmelijke omstandigheden werden ondergebracht. Idealiter wil je er gewoon voor zorgen dat het voor vluchtelingen niet langer aantrekkelijk is om deze kant op te komen zonder dat je ze in één of ander kamp zet.

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:38:
[...]


Je zou kunnen beginnen door de vluchtelingen als mensen te behandelen en op een snelle efficiente manier door het process te halen. Juist zodat dit soort processen niet telkens jaren duren.
En, als je een goede machine hebt die niet direct vastloopt op een paar honderd extra man hebben dit soort gezellige buren ook niet de mogelijkheid om op deze manier mensen in te zetten.

Uiteindelijk is het gewoon werk en helemaal niet zo super ingewikkeld, je moet gewoon willen doorakkeren.
Maarja, dan hebben we het probleem niet meer om naar te wijzen en stemmen op te winnen natuurlijk.

Helemaal mee eens, ware het niet dat vluchtelingen die weinig kans maken op een verblijfsvergunning baat hebben bij het frustreren van het proces. Ik las deze week nog dat bijvoorbeeld Corona testen werden geweigerd om uitzetting te voorkomen.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat onze systemen verre van perfect zijn.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:28:
[...]

Maar hoe moeten we ons tegen deze strategie van de vijandige criminele regimes verweren?

Lang verhaal kort: pak thuis witte boorden criminaliteit en gulzige bestuurscultuur aan.

We kunnen de regimes zelf nauwelijks aanpakken, en we hebben ook geen effectieve manieren om de vluchtelingen tegen te houden of terug te sturen.

Maar zeker wel. Maar we zullen schoon schip moeten hebben, pas dan is toepassing van kaders mogelijk. Want zij kunnen bestaan en groeien dankzij ons falen in scheppen en toepassen van kaders.

Cynisme en fatalisme dienen altijd enkel diegenen die baat bij afbraak hebben, dit als terzijde.

Het punt is dat we met onze huidige regels niet met dit "wapen" om kunnen gaan.

Tja, de prangende vraag hier is óf we het aan willen pakken.

Zo ja? Dan begint dat hier. Thuis.
Zo nee? Dan gaan we happen op geschapen problematiek en laten ons daar mee leiden.


Ik besef dat wat ik hier zeg hard is, gevoelig ligt, en voor velen op het eerste oog geen realiteit kan of mag zijn. Probleem is wel, de onderzoeksbasis zoals ruimschoots besproken in allerlei topics hier, zowel historisch als actueel, is eenduidig. Dat soort drama is er altijd, maar het wordt probleem wanneer we thuis de zaken niet op orde hebben waardoor we ons zelf compromitteren in het effectief oplossen ervan én het juist stimuleren ervan.

Voor wie dat een brug te ver is, in het topic over veiligheid & politie zitten een reeks verkenningen met onderzoeksbasis & toetsing over de lijn die van netwerkcorruptie in de bovenwereld naar georganiseerde misdaad loopt, als causale relatie. Geopolitiek is in den beginne en de praktijk geen wezenlijk andere arena. Het blijft menselijke groepsdynamica en geamalgameerde menselijke structuren.


Dit is geen onderwerp à la “ja maar harde maatregelen” en zo meer van predisposities en politieke marketing. Het is een complexe en toch eenvoudige realiteit van ecosystemen en gedragslijnen. Fenomenen van toxiciteit duiken altijd op, maar of ze groeien en continueren, dat bepalen we met ons gedrag. Zo tussen mensen, zo tussen menselijke structuren.

Het antwoord zit hem altijd in de eigen omstandigheden.

[RemcoDelft]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:43:
[...]

Er is een eindeloze hoeveelheid mensen die het in Europa beter zou hebben als in hun eigen land.

Ik mis in de hele discussie ook waarom het nou zo belangrijk is om hele bevolkingen toe te staan asiel aan te vragen omdat ze in hun eigen land een minimale kans op vervolging lopen. Voor politiek activisten kan ik het begrijpen, maar er komen wereldwijd veel meer mensen om in bijvoorbeeld het verkeer dan door oorlogsgeweld. Van alle mogelijke doodsoorzaken is er slechts een heel select aantal "geschikt" om in West-Europa te mogen komen wonen. Hoeveel procent van de ongeveer miljoen asielzoekers die Nederland de afgelopen 20 jaar heeft opgenomen zou nou echt gered zijn? En wat kost dat per leven? En kan je voor hetzelfde geld niet veel meer levens op andere manier redden?

Ik hoor zelden dat een asielzoeker in eigen land alsnog om het leven komt. Wel hoor ik dat er vele duizenden op vakantie gaan naar eigen land, en ook in Afghanistan bleken er aanzienlijk meer "uit Nederland" te zitten dan Kaag had verwacht... Wat klopt er niet?
Uiteindelijk werd 1 Afghaan die door andere Afghanen was gedood wel wekenlang breed uitgemeten in de politiek. Het is blijkbaar zo enorm zeldzaam.

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 08-11-2021 16:50 ]

[Jos_V]

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:38:
[...]


Je zou kunnen beginnen door de vluchtelingen als mensen te behandelen en op een snelle efficiente manier door het process te halen. Juist zodat dit soort processen niet telkens jaren duren.
En, als je een goede machine hebt die niet direct vastloopt op een paar honderd extra man hebben dit soort gezellige buren ook niet de mogelijkheid om op deze manier mensen in te zetten.

Uiteindelijk is het gewoon werk en helemaal niet zo super ingewikkeld, je moet gewoon willen doorakkeren.
Maarja, dan hebben we het probleem niet meer om naar te wijzen en stemmen op te winnen natuurlijk.

Ja, iets van meer geld naar de rechterlijke macht, meer geld naar de sociaal advocatuur, meer geld naar de IND en de azielzoekers centrums zodat we ons gewoon aan de 6 maanden termijnen kunnen houden en geen wachtlijsten hebben.

maar ja, de realiteit is natuurlijk dat we jarenlang bezuinigt hebben op de rechtstaat en de IND.

zoals hier te lezen is: https://www.trouw.nl/binn...hzelf-te-danken~b4552bfe/

maar politiek gezien hebben we er gewoon mee gespeeld, omdat investeren in de IND en rechtstaat natuurlijk "Links" is en we Minder, Minder Immigratie willen. Het blijft natuurlijk ook wel handig voor de rechtste partijen om imigranten als bogieman te kunnen houden.


Tja, daarnaast moet het duidelijk zijn dat voor de EU er dus grote belangen zijn om de stabiliteit in de wereld te verhogen, met bijv het klimaat, zodat er geen noodzaak is voor grote volksverplaatsingen.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:21:
Zolang politici hun kop in het zand blijven steken

Zolang we burgers hebben die graag bankieren met mening en eigen grensoverschrijdend gedrag zullen we als samenleving blijven zwabberen met bankieren op gebruik van problematiek.

[qadn]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:41:
[...]

Zolang de illegale migrant zelf jarenlang kan rekken op onze kosten door te blijven procederen zal het niet sneller gaan. Er is gewoon niemand bij betrokken die belang heeft bij snelle afhandeling, en zolang we geen minister van uitzettingen hebben zal dat wel niet veranderen.
Er valt enorm veel geld te verdienen aan illegale migranten, maar alleen als je ze wil helpen hier te blijven. De andere kant op valt geen droog brood aan te verdienen.

Minister van uitzettingen, wtf? Doe even normaal gast (m/v).

Het duurt zo lang omdat onze procedures voor geen meter opschieten.
Voorts hebben mensen het recht op een eerlijke procedure, en dus op bezwaar maken.
Dit hoeft natuurlijk geen jaren te duren als we gewoon een beetje zouden opschieten met zaken (i.e. zorgen dat het IND en de COA genoeg capaciteit heeft om de inkomende stroom vlot te verwerken).

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:46:
[...]

Ik mis in de hele discussie ook waarom het nou zo belangrijk is om hele bevolkingen toe te staan asiel aan te vragen omdat ze in hun eigen land een minimale kans op vervolging lopen. Voor politiek activisten kan ik het begrijpen, maar er komen wereldwijd veel meer mensen om in bijvoorbeeld het verkeer dan door oorlogsgeweld. Hoeveel procent van de ongeveer miljoen asielzoekers die Nederland de afgelopen 20 jaar heeft opgenomen zou nou echt gered zijn? En wat kost dat per leven? En kan je voor hetzelfde geld niet veel meer levens op andere manier redden?

Ik hoor zelden dat een asielzoeker in eigen land alsnog om het leven komt. Wel hoor ik dat er vele duizenden op vakantie gaan naar eigen land, en ook in Afghanistan bleken er aanzienlijk meer "uit Nederland" te zitten dan Kaag had verwacht... Wat klopt er niet?
Uiteindelijk werd 1 Afghaan die door andere Afghanen was gedood wel wekenlang breed uitgemeten in de politiek. Het is blijkbaar zo enorm zeldzaam.

Denk je dat het mogelijk is om een discussie te voeren zonder opruien?

Je bent weer eens met het script bezig.

Hele bevolkingen!


Doe dit gewoon niet. Je weet hoe het eindigt.

[Virtuozzo]

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:49:
[...]

Minister van uitzettingen, wtf? Doe even normaal gast (m/v).

Het duurt zo lang omdat onze procedures voor geen meter opschieten.
Voorts hebben mensen het recht op een eerlijke procedure, en dus op bezwaar maken.
Dit hoeft natuurlijk geen jaren te duren als we gewoon een beetje zouden opschieten met zaken (i.e. zorgen dat het IND en de COA genoeg capaciteit heeft om de inkomende stroom vlot te verwerken).

Dat is nou het punt. Juist niet normaal doen. Maar prikkelen. Wie heeft daar baat bij? Tja.

Het zal me benieuwen of dit topic hetzelfde gaat verlopen in berichten als de vorige iteraties, die behoorlijk uit de klauwen liepen met opruien middels taal en term.

[Jos_V]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:41:
[...]

Zolang de illegale migrant zelf jarenlang kan rekken op onze kosten door te blijven procederen

Zolang een procedure loopt is een migrant niet Illegaal in Nederland aanwezig. en is ie gewoon in afwachting van een beslissing ten aanzien van zijn verblijfs-status.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:46:
[...]

Ik mis in de hele discussie

Weet je wat ik mis in dit soort discussies?

Bereidheid van mensen om gesignaleerde problematiek om te zetten in uitdagingen.


Goh. We hebben een geopolitiek probleem. We kunnen dan twee dingen doen:

1. Het gesignaleerde probleem aangaan op dat niveau. Het aldus als macro probleem aannemen, uitwerken en aanpakken.

2. Het gesignaleerde probleem niet aangaan op dat niveau, maar als fenomeen. Het aldus als micro probleem aangrijpen.


Deur nummer 1 is werk. Deur nummer 2 is makkelijk.
Deur nummer 2 heeft nog nooit enige oplossing opgeleverd. Kan dat ook niet. Het is immers een deur naar gebruik van problematiek.
Deur nummer 1 wordt altijd van opzij gestapt door mensen die graag deur 2 nemen.

En tja, humanity has never solved a meta or macro problem on a micro level.

Het weigeren van het omzetten van problematiek in uitdaging. Wie heeft daar baat bij.

[prodesk]

killercow schreef op maandag 8 november 2021 @ 14:40:
[...]
en jij gaat klagen dat jij het misschien marginaal slechter krijgt als Nederlander?

Deze mensen hebben hier niets te zoeken. Als je een grote groep erbij krijgt die zeer lang afhankelijk is van de staat (lees bijstand) heeft dit wel gevolgen voor sociale voorzieningen van Nederlanders, die wordt vanwege de extra druk, versoberd. Waarom denk je dat deze mensen per se naar Nederland willen komen en niet naar andere veilige landen in de regio? Het gaat niet om veiligheid, het gaat om gratis geld.

Iedereen weet wel dat als je verzoek wordt afgewezen je eindeloos door kunt procederen. Voor een asieladvocaat hoef je niet te betalen, terwijl de gewone Nederlander zowat geen advocaat kan betalen wanneer hij/zij in de problemen komt.

[Virtuozzo]

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:58:
[...]
Deze mensen hebben hier niets te zoeken. Als je een grote groep erbij krijgt die zeer lang afhankelijk is van de staat (lees bijstand) heeft dit wel gevolgen voor sociale voorzieningen van Nederlanders, die wordt vanwege de extra druk, versoberd. Waarom denk je dat deze mensen per se naar Nederland willen komen en niet naar andere veilige landen in de regio? Het gaat niet om veiligheid, het gaat om gratis geld.

Iedereen weet wel dat als je verzoek wordt afgewezen je eindeloos door kunt procederen. Voor een asieladvocaat hoef je niet te betalen, terwijl de gewone Nederlander zowat geen advocaat kan betalen wanneer hij/zij in de problemen komt.

Not the f*cking point.


Het issue hier is een geopolitiek conflict.

Even alle gekheid op een stokje, stel je bent ziek en je komt in het ziekenhuis terecht. Zou je het leuk vinden als de arts zich enkel zou richten op je symptomen? Of ben je misschien meer gebaat bij aanpakken van de ziekte.

Dat wringt hier. En ja, het is echt zo eenvoudig als die vergelijking.

Dus wat wordt het? Willen we echt problemen aanpakken? Of willen we ze gebruiken. In het eerste geval moeten we ons richten op de ziekte. Enkel in het tweede op het symptoom.

Hier ligt nogal een keuze die ontzettend veel zegt over mensen, en hun samenleving.

[qadn]

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:58:
[...]
Deze mensen hebben hier niets te zoeken. Als je een grote groep erbij krijgt die zeer lang afhankelijk is van de staat (lees bijstand) heeft dit wel gevolgen voor sociale voorzieningen van Nederlanders, die wordt vanwege de extra druk, versoberd. Waarom denk je dat deze mensen per se naar Nederland willen komen en niet naar andere veilige landen in de regio? Het gaat niet om veiligheid, het gaat om gratis geld.

Hoezo niet? Eenieder heeft recht om asiel aan te vragen.
Als je weg moet uit je eigen land, en alles moet achterlaten, dan probeer je toch ook om daarna in een zo goed mogelijke situatie te komen?
We hebben hier bovendien gewoon afspraken voor van wie welkom is en wie niet, die moeten we alleen efficient toepassen.

Nogmaals, als we "gewoon" efficient onze eigen regels toe zouden passen hebben we al dit soort gezeik niet.

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:58:
[...]
Iedereen weet wel dat als je verzoek wordt afgewezen je eindeloos door kunt procederen. Voor een asieladvocaat hoef je niet te betalen, terwijl de gewone Nederlander zowat geen advocaat kan betalen wanneer hij/zij in de problemen komt.

Niets eindeloos er is gewoon een vaste procedure.
Ja die duurt heel lang, maar daar kan de vluchteling niets aan doen.

De toegang tot het recht van anderen heeft hier geen fuck mee te maken dus haal dat er niet bij. Onzinnige stemmingmakerij.

[armageddon_2k1]

prodesk schreef op maandag 8 november 2021 @ 16:58:
[...]
Deze mensen hebben hier niets te zoeken.

Waarom niet?

Als je een grote groep erbij krijgt die zeer lang afhankelijk is van de staat (lees bijstand) heeft dit wel gevolgen voor sociale voorzieningen van Nederlanders, die wordt vanwege de extra druk, versoberd.

Wat is een grote groep? 100, 1000, 10.000?
Zeer lang? Wat is zeer lang? 1 jaar, 10 jaar? Heb je cijfers om van deze vluchtelingengroep te onderbouwen dat ze zo lang bijstand gebruiken?

Waarom denk je dat deze mensen per se naar Nederland willen komen en niet naar andere veilige landen in de regio? Het gaat niet om veiligheid, het gaat om gratis geld.

Hoe weet je dat ze per se naar Nederland willen dan?

Iedereen weet wel dat als je verzoek wordt afgewezen je eindeloos door kunt procederen. Voor een asieladvocaat hoef je niet te betalen, terwijl de gewone Nederlander zowat geen advocaat kan betalen wanneer hij/zij in de problemen komt.

De gewone Nederlander? Je bedoelt Jan Modaal?

Maarreuh, vraagje. Je weet dat we een enorm personeelstekort hebben en de lege schappen waar we om aan het verkneukelen zijn in de UK straks ook bij ons komen. Ik weet niet, wellicht een oplossing voor ons probleem?

Tenzij je natuurlijk denkt dat al die immigranten te lui zijn om te werken.... maar dát kan ik me haaaaaast niet voorstellen dat je dat denkt

En dan nog, wat @Virtuozzo zegt. Je focust echt precies op het verkeerde. Jouw nationalistische gevoelens worden opgewakkerd door bad faith actors.

[Virtuozzo]

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:04:
[...]


Hoezo niet? Eenieder heeft recht om asiel aan te vragen.
Als je weg moet uit je eigen land, en alles moet achterlaten, dan probeer je toch ook om daarna in een zo goed mogelijke situatie te komen?
We hebben hier bovendien gewoon afspraken voor van wie welkom is en wie niet, die moeten we alleen efficient toepassen.

Nogmaals, als we "gewoon" efficient onze eigen regels toe zouden passen hebben we al dit soort gezeik niet.


[...]


Niets eindeloos er is gewoon een vaste procedure.
Ja die duurt heel lang, maar daar kan de vluchteling niets aan doen.

De toegang tot het recht van anderen heeft hier geen fuck mee te maken dus haal dat er niet bij. Onzinnige stemmingmakerij.

Probeer het script / de verzuchting niet te voeden 😎

Zoals hierboven reeds gesteld. Het is een geopolitiek conflict. Wie mensen wil laten verzanden in de micro focus heeft geen doelstelling van omzetten problematiek in uitdaging. De micro focus is signaal hier.

Wie heeft daar baat bij? Precies dezelfde kringen & mentaliteit hier als aanwezig bij het criminele regime daar.

Virtuozzo in "Grote groep vluchtelingen aan de Poolse grens"

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2021 17:11 ]

[Virtuozzo]

Weet je, ik vraag me soms af hoe lang we ons als samenleving blind willen blijven houden voor de fragiele geopolitieke dynamiek waarbinnen we als land tegenwoordig een weg moeten zoeken.

Alle gekheid op een stokje, we zitten in een breed conflict van autoritaire Staten en crimineler regimes versus alles wat wij hier voor lief nemen. Van open samenleving tot democratie tot rechtsstaat tot het kunnen zagen tussen de pixels door.

Deze stunt, dit wapen van Wit-Rusland richt zich in een duale focus toepassing op een Polen wat zelf al aan de rand van een hellend vlak naar autoritarisme staat - precies zoals in Wit-Rusland.


En wij gaan het over “omg vluchtelingen” hebben? Werkelijk mensen. Wordt eens wakker. Die topic titel mag al aangepast worden voor realisme en context.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2021 17:17 ]

[ErikT738]

qadn schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:04:
Als je weg moet uit je eigen land, en alles moet achterlaten, dan probeer je toch ook om daarna in een zo goed mogelijke situatie te komen?

Let wel dat het hier gaat om mensen die enorme bedragen af kunnen tikken om een vliegticket naar Minsk te betalen en ook nog de middelen hebben om daar alles te kunnen kopen wat ze nodig denken te hebben voor hun reis naar Europa. Van "weg moeten uit eigen land" en "alles achter moeten laten" lijkt in deze gevallen geen sprake. Laten we aan beide kanten van de discussie niet aan stemmingmakerij doen en de situatie bekijken zoals hij is.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:17:
[...]

Let wel dat het hier gaat om mensen die enorme bedragen af kunnen tikken om een vliegticket naar Minsk te betalen en ook nog de middelen hebben om daar alles te kunnen kopen wat ze nodig denken te hebben voor hun reis naar Europa. Van "weg moeten uit eigen land" en "alles achter moeten laten" lijkt in deze gevallen geen sprake. Laten we aan beide kanten van de discussie niet aan stemmingmakerij doen en de situatie bekijken zoals hij is.

Joh, dat wordt geronseld en gesponsord. Overlap georganiseerde misdaad met regime en PMC’s - private military corporations. Van huurlingen in Mali via flesh traders voor “the farms” in Wit-Rusland en Tsjetsjenië en zo voorts door tot Pakistan de overlap van tech trade, flesh trade, dark money trade. Aangedreven door oligarchen voor wie wij hier een existentiële bedreiging zijn.

Dit is niet de eerste route. De Sahel road is zo ook opgezet door Russische oligarchen als non-state actors verbonden aan crimineel regime. De Libië case door een clubje figuren in Turkije en Wit-Rusland. En nu dit.

Ik leg het maar even op tafel, maar of wij het nu willen of niet, of wij het nu als dus herkennen of niet, zij - die regimes - zijn in staat van oorlog met ons. De velden zijn anders, de wapens zijn anders. Maar het is een open conflict. En niets van dit is nieuw of nieuws. Het is al een decennium aan de gang.

Maar wij hier willen het niet weten. Enfin, toegegeven, het heeft ons tijd gekost om de realiteit te accepteren en door onze bias te prikken. Het Koude Oorlog syndroom heet dit, we hadden toch gewonnen? Vertel dat aan de oligarchen 😎

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2021 17:24 ]

[armageddon_2k1]

ErikT738 schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:17:
[...]

Let wel dat het hier gaat om mensen die enorme bedragen af kunnen tikken om een vliegticket naar Minsk te betalen en ook nog de middelen hebben om daar alles te kunnen kopen wat ze nodig denken te hebben voor hun reis naar Europa. Van "weg moeten uit eigen land" en "alles achter moeten laten" lijkt in deze gevallen geen sprake. Laten we aan beide kanten van de discussie niet aan stemmingmakerij doen en de situatie bekijken zoals hij is.

Dus ze moeten maar arm zijn? De mensen die Europa konden ontvluchten ten tijde van de tweede Wereldoorlog waren ook van goede komaf hoor.

Of zijn die anders?

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:23:
[...]


Dus ze moeten maar arm zijn? De mensen die Europa konden ontvluchten ten tijde van de tweede Wereldoorlog waren ook van goede komaf hoor.

Of zijn die anders?

De crux is hier dat ze geronseld worden. Er wordt dus voor hen betaald. Er wordt aan verdient. Ze worden verzameld. Ze worden vervoerd. Ze worden begeleid. Dit wil dus zeggen dat er iemand is die het organiseert en financiert - om het als wapen in te zetten.

En dat is precies wat Wit-Rusland gezegd heeft te doen. “Wij vallen jullie aan”, zo zei Loekasjenko.

Nu ja, schiet mij maar lek, maar met vluchtelingen heeft dit weinig te doen.
Met conflict echter alles.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 08-11-2021 17:36 ]

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:26:
[...]


De crux is hier dat ze geronseld worden. Er wordt dus voor hen betaald. Er wordt aan verdient. Ze worden verzameld. Ze worden vervoerd. Ze worden begeleid. Dit wil dus zeggen dat er iemand is die het organiseert en financiert - om het als wapen in te zetten.

En dat is precies wat Wit-Rusland gezegd heeft te doen. “Wij vallen jullie aan”, zo zei Loekasjenko.

Nu ja, schiet mij maar lek, maar met vluchtelingen heeft dit weinig te doen.
Met conflict echter alles.

Letterlijk een huurlingenleger dus.

[Zewatanejo]

Virtuozzo schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:03:
[...]


Not the f*cking point.


Het issue hier is een geopolitiek conflict.

Even alle gekheid op een stokje, stel je bent ziek en je komt in het ziekenhuis terecht. Zou je het leuk vinden als de arts zich enkel zou richten op je symptomen? Of ben je misschien meer gebaat bij aanpakken van de ziekte.

Dat wringt hier. En ja, het is echt zo eenvoudig als die vergelijking.

Dus wat wordt het? Willen we echt problemen aanpakken? Of willen we ze gebruiken. In het eerste geval moeten we ons richten op de ziekte. Enkel in het tweede op het symptoom.

Hier ligt nogal een keuze die ontzettend veel zegt over mensen, en hun samenleving.

Hehe, eindelijk een post van jou die ik zonder moeite kan lezen.

De kern is hier een geopolitiek macro probleem - helemaal eens.
Op micro niveau is het urgent. De druk zal oplopen aan de grens.
Welke mogelijkheden heeft de EU om dit op macro niveau aan te pakken? En kunnen we inschatten hoe Lukashenko en Poetin daar weer op gaan reageren?

[De_Bastaard]

Tja wat een situatie weer.

Loekasjenko heeft letterlijk schijt aan de omstandigheden van die migranten. We kunnen als EU wel meer militairen die kant op sturen maar het komt er dan op neer dat die migranten tussen twee grenshekken in zitten en niemand ze toelaat.

Je kunt op drie vingers natellen dat dat een wir schaffen das wordt want de EU gaat echt z’n poot niet stijf houden. Het wordt een wir schaffen das of financiële compensatie/ terugdraaien van sancties tegen wit Rusland.

Ik vind overigens ook dat ze hier niets te zoeken hebben. Helaas voor hen zijn ze een speelbal in een nasty conflict.

[Virtuozzo]

Zewatanejo schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:57:
[...]

Hehe, eindelijk een post van jou die ik zonder moeite kan lezen.

De kern is hier een geopolitiek macro probleem - helemaal eens.
Op micro niveau is het urgent. De druk zal oplopen aan de grens.
Welke mogelijkheden heeft de EU om dit op macro niveau aan te pakken? En kunnen we inschatten hoe Lukashenko en Poetin daar weer op gaan reageren?

Hard om het te zeggen, maar het micro niveau is irrelevant. De crux zit hem in effect op macro niveaus: escalatie effecten binnen de gezochte duale focus toepassing.

Heeft het negatief effect op Polen waar het happen op beeld en disproportioneel signaal het land over die rand van autoritarisme duwt? Nogal een vraag en kwestie van belang. Niet zonder ironie, want juist Polen heeft haar geschiedenis als slachtoffer van dit soort praktijken.

Heeft het negatief effect op ons als Europese lidstaten in algemene zin, in dat happen op fixaties in de marge zonder dat we wakker worden in bewustzijn van de daadwerkelijke bedreigingen?


Even cru, de micro dynamiek dat is er een van proceduraliteit. De-escalatie, verwerken. Het is als het opvangen van een klap - je incasseert en verwerkt hem wetende dat de echte strijd heel elders ligt.

De macro dynamiek, nu ja, dat is problematisch. Het is ietwat gesimplificeerd, maar dit is een 5e generatie type conflict waarbij het brede veld dat van gedragslijnen en kapitaalstromen is. Twee arena’s waar we op in zullen moeten zetten.

Die eerste is defensief. Immers, we hebben niet onze zaken op orde.
Dat tweede, dat is offensief. Echter pas mogelijk wanneer we zelf ook schoon schip maken.


Enfin, er zijn talloze studies en rapporten hier over te vinden, het Nederlandse ICCT heeft er een tweetal jaar geleden een aantal dossiers aan gewijd vanuit onderzoek nasleep van de chantagepolitiek van Turkije. In een inlichtingendomein is er de Global Trends 2040 rapportage, de analyses daarbij maken vrij hard duidelijk dat we contraproductief zijn in onze aanpak van uitdagingen - ook bij dit onderwerp en deze conflictzone.

Als ik zo vrij mag zijn, een net begin zou het afsluiten van kapitaalvoorzieningen zijn. Van payment gateways tot bancaire relaties in een Europese versie van de Amerikaanse Magnitsky Act. Maar, we doen er goed aan ons te realiseren dat dit een erkenning van het conflict is, en daarmee dus een escalatie. De VS waren blind voor de respons op die wetgeving & uitvoering daarvan, het resultaat was de periode Trump. Toch is dit een van de weinige deuren waarachter beheersing over criminele en malafide ecosystemen van macht zit.

Zonder voeding is het nergens.

Maar goed, zoals al opgemerkt, we kunnen dit niet volbrengen wanneer we zelf het huis vol met gulzige bestuurscultuur hebben, wanneer we systeem banken elk jaar weer achteraf (!) symbolisch op vingers tikken, wanneer onze politieke narratieven zelf steeds meer gestoeld worden op sadopopulisme en binnen publiek debat disproportioneel signaal - nota bene verwant met én gesponsord door dat soort regimes - dusdanig inwerkt dat we zelf naar autoritarisme verschuiven.

Wij zijn kwetsbaar niet omdat zij slimmer of beter zijn, maar omdat zij in kunnen spelen op onze kwetsbaarheden. En die kiezen we zelf.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op maandag 8 november 2021 @ 17:49:
[...]


Letterlijk een huurlingenleger dus.

Misschien wat cru, maar in zijn essentie is het niets anders dan een weaponised variant van sadopopulisme - wat we hier zelf reeds genormaliseerd hebben. Niet vreemd dus dat het tegen ons ingezet kan worden, want we hebben zelf roeptoeters die zich op micro niveau fixeren met mening en aldus het omzetten van probleem in uitdaging de facto steeds meer onmogelijk maken.

De mensen in dat wapen, ze zijn niet relevant. Hoe ze gebruikt worden, dat wel. En dan moet ik even volledig zijn …

Loekasjenko is niet de enige die het gebruikt. Hij kan het gebruiken omdat wij hier mensen hebben die het ook willen gebruiken (en die zijn er omdat er hier mensen zijn die zich te makkelijk zelf laten gebruiken).

It’s always about behaviour. Our behaviour. Dat is in een effectief gewapend conflict niet anders dan in een 5e generatie variant.

[Proton_]

Als we een gezonde samenleving waren, hadden we zonder problemen welke instroom dan ook kunnen absorberen in de 350miljoen-ish inwoners van de EU.
Maar nu zijn we chantabel met 100 mensen. Een duidelijk teken dat we niet gezond zijn.

En voor de mensen die graag microfocus hebben: naar alle waarschijnlijkheid mogen we over 30-50 jaar west-Nederland evacueren. Hoe willen we dat onze kinderen, die dan rijke gelukszoekers zijn die niks kunnen (we hebben nu al tekorten aan belangrijke vaardigheden), behandeld worden?
Zo anders zijn de anderen niet.

[defiant]

Modbreak:

Onderwerpen zoals vluchtelingen en beleid omtrent asiel/etc hebben een groot raakvlak met:
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

We gaan het topic dan ook splitsen:
We trekken de situatie in Wit-Rusland breder en die kan nu verder in:
Wit-Rusland: geopolitiek en actualiteit

De discussie over vluchtelingen en beleid omtrent asiel/etc in Europa kan in dit topic verder:
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

S.v.p. verder in de respectievelijke topics.