Wit-Rusland: geopolitiek en actualiteit

[defiant]

Wit-Rusland: geopolitiek en actualiteit

Doel van het topic

Bespreek hier de geopolitieke situatie en actualiteit omtrent Wit-Rusland.

Achtergrond

Wit-Rusland wordt ook wel de laatste dictatoriale regime van Europa genoemd. In de praktijk lijkt het land qua inrichting en bestuursvorm heel erg op Rusland. D.w.z. het is land waarin oligarchen de macht hebben en waarin de autoritaire leider de rol heeft van coördinatie van belangen. Loekasjenko z'n macht ontleent hij aan de steun van de oligarchen en de relatie met Rusland.

De relatie met Rusland staat echter al lange tijd onder druk. Kon Loekasjenko vroeger zich nog enigszins zelfstandig standhouden, voert Poetin de druk al langer op om meer eenheid en uiteindelijk misschien absorptie van Wit-Rusland in de Russische federatie.

Relatie met Europa

De politieke relatie met Europa is ronduit slecht te noemen, mede ook vanwege de slechte politieke en humanitaire situatie in Wit-Rusland. Op economisch gebied weet Wit-Rusland is er, afhankelijk van sancties, altijd wel handel geweest met Europa.

Actualiteit

Wit-Rusland is 2021 weer in de actualiteit door een aantal incidenten die zijn geëscaleerd.

Wit-Rusland dwong een vlucht met kopstuk oppositie tot landen om hem te arresteren, wat resulteert in EU sancties Vervolgens zet Loekasjenko vluchtelingen in als geopolitiek machtsmiddel als wraak en drukmiddel tegen de sancties.

Wat hoort niet in het topic thuis

Discussies over vluchtelingen en het beleid omtrent asiel/etc in Europa, dat kan in:
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[De_Bastaard]

Dat Poetin dan maar Wit Rusland bij Rusland betrekt. No way dat dat land zomaar bij Europa komt of dat er een pro Europese regering komt. De invloed van Rusland is veel te sterk.

En tja, zelfs dan zou er weinig veranderen voor Europa. Poetin gebruikt de gastoevoer nu al als pressiemiddel, ik denk niet dat dit anders zou zijn als Wit Rusland bij Rusland zou horen. Alleen dan migranten ipv gas.

[jessy100]

Verschrikkelijke situatie wat de vluchtelingen betreft. Maar er valt me toch iets op aan de beelden:

Waarom zijn het voornamelijk mannen tussen de 20-30 die vluchten? En vanwaar de fixatie op duitsland ipv ieder ander europees land?

[Proton_]

@jessy100
Mannen van die leeftijd zijn minder kwetsbaar (geen risico op zwangerschap bij verkrachting bijvoorbeeld), hebben al wel wat middelen en kunnen zich nog makkelijk omscholen.

Duitsland omdat dat het doel is van deze aanval: een land dat de EU bij elkaar houdt.
Die bestemming horen ze van de (Wit-)Russen die ze opgehaald hebben.

[defiant]

Het probleem met dit soort autocratische regimes is dat de traditionele soft power carrot/stick methode niet werkt als de andere partij bereid is te escaleren met hard power. Je zult daar op voorbereid moeten zijn en zelf ook bereid zijn met hard power terug te slaan.

Er zijn prima maatregelen te verzinnen op hard power gebied die niet per se in het militaire domein horen:
- Wit-Rusland uit het SWIFT systeem gooien.
- Vliegtuigmaatschappijen die hieraan meewerken verbannen van Europese luchthavens.
- Omzet boetes opleggen aan vliegtuigmaatschappijen die hieraan meewerken.
- Luchthavens die hieraan meewerken verbannen van Europese luchthavens.
- Oligarchisch vermogen in beslag nemen.

Maar in de kern is het probleem dat je bij een gemeenschap zoals de EU deze niet ophoudt bij de grens. Stabiliteit volgt uit het in staat zijn van het projecteren van macht op aangrenzende regio's. Doe je dat niet, dan zullen andere geopolitieke vijanden gemotiveerd zijn om die aangrenzende regio's te destabiliseren en dus de interne stabiliteit van de EU te ondermijnen.

Je ziet dat de modus operandi van de EU en bijhorende landen hierin is dat zoiets niet nodig is en de liberale democratische rechtstaten inherent dermate sterk zijn dat destabiliserende invloed van buitenaf met gemak geabsorbeerd kan worden.

Dit zie je bijvoorbeeld terug met propaganda en desinformatie. Terwijl autocratische regimes weten dat ze buitenlandse actoren en informatie buiten de deur moeten houden, treedt het westen in het algemeen heel lauwtjes of juist helemaal niet op tegen buitenlandse beïnvloeding. Sommige landen laten zelf buitenlandse propaganda zenders zoals Russia Today toe.

Het is denk ik een mix van naïviteit en een overblijfsel van het optimisme van het einde van de koude oorlog in de jaren 90. Onze geopolitieke vijanden lagen in de touwen en hierdoor leek alsof het westerse model van natiestaten en rule of law door iedereen zou worden geëerbiedigd. Echter, dat blijkt maar tijdelijk geweest te zijn.

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 13:10:
Het probleem met dit soort autocratische regimes is dat de traditionele soft power carrot/stick methode niet werkt als de andere partij bereid is te escaleren met hard power. Je zult daar op voorbereid moeten zijn en zelf ook bereid zijn met hard power terug te slaan. .
..
Maar in de kern is het probleem dat je bij een gemeenschap zoals de EU deze niet ophoudt bij de grens. Stabiliteit volgt uit het in staat zijn van het projecteren van macht op aangrenzende regio's.

Ik denk dat het probleem eerder is dat onze Europese vorm van soft power niet erg effectief is tegen Putin's vorm van soft power. Rusland zet pas hard power in als de situatie daarvoor rijp is, zie Crimea. Dat had misschien voorkomen kunnen worden als de EU er 20 jaar geleden vol op had ingezet. Tegen de tijd dat politiek, politie en binnenlandse veiligheidsdienst zijn geïnfiltreerd door Russische sympathisanten en de coup al is begonnen, dan is het duidelijk te laat. Polen kunnen we wellicht nog redden. Duitsland zeker, het zal nog wel een paar generaties duren voordat die 'rijp' is.

Voor zover er nu tussen Belarus en Polen hard power wordt ingezet is het gericht op de vluchtelingen om voor hen de weg terug te blokkeren; ze moeten de grens over. Ik verwacht dat dat gaat lukken als de winter daar eenmaal slachtoffers heeft gemaakt of dreigt te maken, dan gaat de EU ze redden. Ik zie Putin er wel voor aan om dat zo te berekenen.
Ik denk ook dat Putin een openlijk gewapend conflict met Europa/NATO per se wil voorkomen (kan ie niet winnen), maar wel daarbuiten alles doet om z'n zin te krijgen, dwz buffer-staten/sphere of influence uitbreiden.

[defiant]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 14:14:
Voor zover er nu tussen Belarus en Polen hard power wordt ingezet is het gericht op de vluchtelingen om voor hen de weg terug te blokkeren; ze moeten de grens over. Ik verwacht dat dat gaat lukken als de winter daar eenmaal slachtoffers heeft gemaakt of dreigt te maken, dan gaat de EU ze redden. Ik zie Putin er wel voor aan om dat zo te berekenen.

Het werkt alleen omdat we er op dit moment qua hard power niets tegenover zetten. Elke escalatie zul je in principe moeten kunnen beantwoorden, want dat laat zien dat escalatie altijd kostbaar is. Zo niet, dan wordt het een blauwdruk voor toekomstige successen van onze geopolitieke vijanden.

Het allerzwakste punt van Europa zit hem echter niet in dit soort geopolitieke zwakheden qua grenzen, maar in het hoe de politiek in EU en lidstaten omgaat met de economische en financiële inrichting. Naar neoliberaal model wordt economie en financiële infrastructuur grotendeels los gezien van geopolitieke kwesties. Vaak ook vanuit de gedachte dat wederzijdse handel en afhankelijkheid stabiliserend werkt.

De vorm die autocratische regimes aannemen laten zien dat die gedachte steeds minder opgaat.

D.w.z. oligarchen uit autocratische regimes kunnen ondanks de oplopende geopolitieke spanningen hun vermogen zeer veilig stallen in Europa en dit zelfs gebruiken voor geopolitieke beïnvloeding. Met onze economische en financiële infrastructuur zijn ze vervolgens in staat om onze ondermijning te financieren en te faciliteren.

In werkelijkheid werkt het faciliteren van die economische en financiële infrastructuur voor oligarchen dus juist destabiliserend en kan uiteindelijk zelfs existentieel bedreigend zijn. Met name als ze ook in Europa autocratisch partijen en bewegingen financieren.

Dit is dan ook imho de lakmoes proef of de EU en lidstaten de bedreiging serieus neemt, zolang economische en financiële infrastructuur volgens de EU en lidstaten fair game blijft, neemt men de bedreigingen ook niet serieus.

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 14:48:
[...]

Het werkt alleen omdat we er op dit moment qua hard power niets tegenover zetten.

In welke situatie(s) had Europa hard power in moeten zetten? Moet dat in situaties waar Putin soft power inzet, zoals nu aan de grens met Polen?
Het is lastig te rechtvaardigen om hard power in te zetten tegen soft power, hoe sneaky en gemeen die soft power ook kan zijn.

Volgens mij heeft Rusland de afgelopen decennia aan de grens met Europa alleen in Crimea hard power ingezet; 'little green men', MH17, bewapenen/coördineren van 'rebellen' - zelfs dat alles niet helemaal openlijk. Het ging ons wel aan maar indertijd (dankzij decennia van Russische soft power aldaar en dat 'laten gaan' door Europa) bevond Ukraine zich al buiten de Europese invloedssfeer, dat maakte het niet onmogelijk maar wel erg lastig voor Europa om daar hard power tegenover te zetten. Inmiddels is de Russische invloed daar nog meer toegenomen wat het nog lastiger maakt voor Europa om daar militair of economisch in te grijpen.

edit:
Ik ben het wel met je eens dat er qua "financiële infrastructuur" veel verbeterd kan worden.

[Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 09-11-2021 15:40]

[Proton_]

Op dit punt is Europa aan zet en lijkt het me verstandig om kleur te bekennen - alles beter dan deze beurt te passen en het initiatief terug aan de agressor te geven.
Dus hetzij wir schaffen das (mijn keus, hoewel de moeilijkste weg) of de wapens gezamenlijk terug naar Koerdistan katapulteren. We kunnen dit niet aan Polen overlaten.
Het gaat over mensen, maar dat is de keuze: kunnen we het ons veroorloven ze zo te behandelen?

[YakuzA]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 14:14:
[...]
Ik denk dat het probleem eerder is dat onze Europese vorm van soft power niet erg effectief is tegen Putin's vorm van soft power. Rusland zet pas hard power in als de situatie daarvoor rijp is, zie Crimea. Dat had misschien voorkomen kunnen worden als de EU er 20 jaar geleden vol op had ingezet.

Dat is een illusie denk ik, gezien de Oekrainse president elke 4 jaar wisselde tussen een pro-Europa en een pro-Russische waardoor er nooit een blijvende toenadering naar een van beide kanten is geweest.

Er is inderdaad een groot verschil qua mindset en qua opvatting over wat democratie is.

[Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 09-11-2021 16:00]

[BadRespawn]

YakuzA schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 15:59:
[...]

Dat is een illusie denk ik, gezien de Oekrainse president elke 4 jaar wisselde tussen een pro-Europa en een pro-Russische waardoor er nooit een blijvende toenadering naar een van beide kanten is geweest.

Dat is een gevolg van Russische soft power waar Europa decennia lang vrijwel niets tegenover heeft gezet.

[defiant]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 15:37:
In welke situatie(s) had Europa hard power in moeten zetten? Moet dat in situaties waar Putin soft power inzet, zoals nu aan de grens met Polen?
Het is lastig te rechtvaardigen om hard power in te zetten tegen soft power, hoe sneaky en gemeen die soft power ook kan zijn.

Het probleem van nu is dat de grenzen tussen hard en soft power aan het vervagen zijn met hybride oorlogsvoering. Want wat Wit-Rusland en zeer waarschijnlijk Rusland nu doen aan de Poolse grens is hybride oorlogsvoering en daarmee zet je de tegenstander onder druk als die alleen een keuze heeft tussen soft en hard power.

Je krijgt dan een soort van salami tactiek, wat Wit-Rusland doet gaat eigenlijk te ver en grens aan schenden van territoriale grenzen, maar de stap naar echte hard power wordt niet gemaakt. Als de tegenstander niet of zwak reageert, dan heb je het conflict eenzijdig gewonnen zonder al veel eigen inspanningen.

Je zult in het kader van escalatie en salami tactieken zul je daar dus altijd een antwoord paraat moet hebben. Ook om te laten zien dat er hoge kosten zitten aan het kiezen van dat middel.

De EU en lidstaten moeten als dit gebeurd gewoon direct "tit for tat" terugslaan met middelen waarin ze invloed hebben als dit soort escalatie gezocht wordt. Men had bijvoorbeeld direct op basis van inlichtingen (waarvan ik hoop dat die nog enigszins capabel zijn) direct vliegmaatschappijen en luchthavens moeten sanctioneren.

En maak dat ook gewoon in de media duidelijk. Als ik nu kijk naar berichtgeving op de NOS dan probeert men dit conflict zonder enige verklaarbare reden "neutraal" te brengen, alsof er hier 2 subjectieve "waarheden" zijn die het verdienen om aan beide kanten belicht te worden. Als het concept hybride oorlogsvoering bekend zou zijn, zou men dit (hopelijk) niet doen.

Waar ik me nog het meeste zorgen over maak is dat men sinds Oekraïne al weet van het concept van hybride oorlogsvoering en de dreiging ervan, maar men op dit moment toch compleet verrast lijkt als het zich daadwerkelijk aandient en het dus eigenlijk te laat is. Als de EU en lidstaten dit probleem enigszins serieus nemen, zou ik toch serieus vragen stellen op het gebied van inlichtingen.

[Proton_]

Voor duiding van het nieuws moet je helaas al lang niet meer bij de NOS zijn.
Ik moet zeggen dat The Guardian hier weer goed over bericht:
https://www.theguardian.com/world/belarus

In a first response to the unfolding situation, the 27 EU member states agreed to suspend an EU-Belarus visa facilitation agreement on Tuesday, as the Slovenian presidency of the bloc castigated Minsk for “playing with people’s lives for political purposes”.

Duitsland ziet het als hybride oorlog.

Germany’s interior minister, Horst Seehofer, said EU countries had to stand together in the face of a “hybrid threat” posed by “politically organised migration”.

Ook de Volkskrant legt de nadruk op de geopolitieke kant :
Geopolitiek spel verhardt: honderden migranten proberen nu Poolse grens over te steken

Vergelijk de kop met die van de Telegraaf "Stormloop migranten op EU-grens"

[Voor 21% gewijzigd door Proton_ op 09-11-2021 21:41]

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 21:24:
[...]

Het probleem van nu is dat de grenzen tussen hard en soft power aan het vervagen zijn met hybride oorlogsvoering. Want wat Wit-Rusland en zeer waarschijnlijk Rusland nu doen aan de Poolse grens is hybride oorlogsvoering en daarmee zet je de tegenstander onder druk als die alleen een keuze heeft tussen soft en hard power.

Je krijgt dan een soort van salami tactiek, wat Wit-Rusland doet gaat eigenlijk te ver en grens aan schenden van territoriale grenzen, maar de stap naar echte hard power wordt niet gemaakt.

Zoals je zelf zegt: de stap naar hard power wordt niet gemaakt, dus de grens tussen soft en hard is duidelijk.

Het is wel zoals ik het eerder noemde, Putin's vorm van soft power: eigenlijk te ver gaan maar niet zo ver dat ie er niet mee weg komt. Hij zet hard in op "irregular methods to counter a conventionally superior force".
Alleen in Crimea/Ukrain is het wel echt hybride, zowel soft- als hard power; als hij er wel mee weg kan komen zet ie gewoon het leger in.

Nogmaals: ik ben het met je eens dat Europa meer moet en kan doen in reactie op dit soort acties, specifiek economische sancties (een vorm van hard power).
Ik denk ook dat je gelijk hebt met je verklaring waarom Europa dat niet- of onvoldoende doet.


Een andere kant van deze kwestie is dat het koren op de molen is van de ver-rechtse regering in Polen; in deze omstandigheden is er sterke schijn van rechtvaardiging om die migranten/vluchtelingen vooral niet binnen te laten, precies waarop ze campagne hebben gevoerd en wat hun kiezers willen.
Daarmee worden ook Loekasjenko en Putin in de kaart gespeeld: hoe meer drama des te beter voor hen.

Los van sancties zou het denk ik strategisch het beste zijn om zo snel mogelijk die migranten op te nemen in Europa. Als we er op hadden kunnen anticiperen dan hadden er bij wijze van spreken bussen klaar moeten staan om die mensen naar elders te verplaatsen (niet allemaal naar Duitsland). Dan was er helemaal geen probleem geweest: wind uit de zeilen bij Loekasjenko en Putin, én geen koren op de molen voor de Poolse regering.

[defiant]

Gerelateerd:
Josep Borrell: ‘De EU als soft power, dat is niet meer genoeg’

‘Europa is in gevaar”. Josep Borrell (74) is meer bevlogen professor dan zuinige diplomaat wanneer hij maandagavond een groep journalisten ontvangt in het stille hoofdkwartier van de Europese diplomatieke dienst. In beige coltrui en dito jasje praat de EU-Buitenlandchef over de tanende macht van Europa en wat daartegen te doen.

„Ook onze politieke ruimte neemt af: we zijn niet langer het enige politieke systeem waar mensen uit kunnen kiezen. Er is rivaliteit tussen politieke systemen. Morgen zijn we mogelijk nog niet in gevaar, maar de mogelijkheden krimpen om onze beschaving, onze manier van leven te verdedigen.”

„Allerhande instrumenten worden tot wapen gemaakt. En als alles tot een wapen gemaakt wordt, is het niet langer genoeg om een soft power te zijn. De EU kan niet doorgaan met alleen aandacht voor handel en mensenrechten. We houden van de wereld van Kant, maar moeten ons voorbereiden om te leven in de wereld van Hobbes. Of je dat nu leuk vindt of niet.”

Dat is imho al langer mijn visie, je kan als je de visie van Kant aanhoudt die niet alleen verdedigen met soft power, je zult ze juist moeten kunnen verdedigen met hard power. En dat heeft een tegenstrijdigheid in zich, totdat je beseft dat de mens vanuit moreel oogpunt niet intrinsiek/aangeboren goed of slecht is, maar zo ontstaat door het systeem en haar invloeden. Een morele strijd gaat hierdoor altijd uit van de overtuiging van het eigen gelijk.

Waarbij het probleem is dat je het moeilijk en uiteindelijk onmogelijk is om je eigen morele waarden in stand te houden als een concurrerend systeem die waarden continu actief bedreigd met zowel soft en hard power. Het is hierdoor tegenovergesteld aan het z.g.n. Hollywood idee, d.w.z. "good always triumphs over evil".

[wildhagen]

Ondertussen dreigt de Belarussische president Aleksandr Loekasjenko de toevoer van gas naar Europa af te sluiten als de Europese Unie zijn land sancties oplegt vanwege de migrantencrisis. De strafmaatregelen worden volgende week verwacht.

Bron en meer info: Polen krijgt hulp van Europol bij grenscrisis, Loekasjenko dreigt gaskraan dicht te draaien

Dat wordt een hete koude winter hier dan....

[RodeStabilo]

wildhagen schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:08:
[...]


Bron en meer info: Polen krijgt hulp van Europol bij grenscrisis, Loekasjenko dreigt gaskraan dicht te draaien

Dat wordt een hete koude winter hier dan....

anders overdrijf je het even sterk. Loekasjenkjo is een hard blaffende hond die zich gesteund voelt door Putin. er zullen vast nog wel wat economische sancties zijn die de Eu kan nemen zodat z'n bark wat minder wordt.

[psy]

wildhagen schreef op donderdag 11 november 2021 @ 15:08:
[...]


Bron en meer info: Polen krijgt hulp van Europol bij grenscrisis, Loekasjenko dreigt gaskraan dicht te draaien

Dat wordt een hete koude winter hier dan....

Maar ik betwijfel of Putin het hier mee eens is eigenlijk. Dat zijn gewoon harde inkomsten die wegvallen, en hij had juist gezegd dat gas altijd geleverd zou worden.

[Soldaatje]

psy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 17:06:
[...]


Maar ik betwijfel of Putin het hier mee eens is eigenlijk. Dat zijn gewoon harde inkomsten die wegvallen, en hij had juist gezegd dat gas altijd geleverd zou worden.

Of het is ingefluisterd door Poetin, hoewel dit geen nieuw dreigement is, om de druk op de Nordstream 2 op te voeren, dat deze snel in gebruik wordt genomen. Als die pijp klaar is is het ook een beetje zonde om die niet te gebruiken.

[Hunterrnl]

BadRespawn schreef op woensdag 10 november 2021 @ 00:02:
[...]

Los van sancties zou het denk ik strategisch het beste zijn om zo snel mogelijk die migranten op te nemen in Europa. Als we er op hadden kunnen anticiperen dan hadden er bij wijze van spreken bussen klaar moeten staan om die mensen naar elders te verplaatsen (niet allemaal naar Duitsland). Dan was er helemaal geen probleem geweest: wind uit de zeilen bij Loekasjenko en Putin, én geen koren op de molen voor de Poolse regering.

De Wit-Russen pakken gewoon de EU op hun zwakke plek aan omdat de EU in het algemeen een zwakke organisatie is. Ze kopiëren gewoon de situatie bij de middellandse zee waar *hulporganisaties* voor een aanzuigende werking zorgen door constant mensen te *redden* en waar mensen smokkelaars grof geld aan willen verdienen. Als de Polen nu de mensen gewoon door laten krijg je daar ook een constante stroom van vluchtelingen waar Wit-Rusland een aardig centje kan verdienen.

Zolang de EU besluiteloos is en gewoon open deur houd. Zullen dit de Wit-Russen blijven gebruiken en nee verspreiden over de EU helpt niet want ze willen maar naar een paar landen.

Misschien word het is tijd om het immigratiebeleid aan te passen. Dan zullen in 1 klap veel problemen makkelijker op te lossen zijn. Mensen ontmoedigen naar de EU te komen lijkt me een betere optie dan mensen te blijven aanmoedigen gevaarlijke stunts uit te halen om ze daarna te belonen.

[Voor 5% gewijzigd door Hunterrnl op 11-11-2021 18:19]

[Lordy79]

Misschien wordt t tijd voor een soort ijzeren gordijn...
Als iedereen zomaar de grens over mag omdat ie zegt dat ie vluchteling is, waarom is er dan nog een grens? Ik begrijp dat niet. Nu niet en ook niet vanuit Turkije.

Verder zou ik als ik de EU was eens met de lidstaten praten die mooi wapentuig hebben (Frankrijk?) om wat militaire doelen in wit Rusland te markeren en die dan gewoon ineens 'onverwacht' uitschakelen.
Uiteraard wel even Poetin bellen een kwartier vantevoren om ongelukken te voorkomen.

De EU is echt een lachertje. Ze moeten eens hun tanden laten zien.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:21:
Misschien wordt t tijd voor een soort ijzeren gordijn...
Als iedereen zomaar de grens over mag omdat ie zegt dat ie vluchteling is, waarom is er dan nog een grens? Ik begrijp dat niet. Nu niet en ook niet vanuit Turkije.

Verder zou ik als ik de EU was eens met de lidstaten praten die mooi wapentuig hebben (Frankrijk?) om wat militaire doelen in wit Rusland te markeren en die dan gewoon ineens 'onverwacht' uitschakelen.
Uiteraard wel even Poetin bellen een kwartier vantevoren om ongelukken te voorkomen.

De EU is echt een lachertje. Ze moeten eens hun tanden laten zien.

Je hebt echt geen idee van de realiteit, als je dit daadwerkelijk zo stelt. Zeker, het is aan de tijd om stappen te nemen, maar zoals ik elders al uitgelegd heb, we hebben de keuze om ons op symptomen te richten of de ziekte. Die keuze is bepalend. Blijven we op “vluchtelingen” happen, dan maken we foute keuzes. It’s that simple.

Voor de rest, al eens gehoord van verdragsorganisaties? Enig idee wat er volgt wanneer je een geweldsactie inzet? Dit is geen Midden-Oosten waar convenant is van escalatie, geweld en schadelast tussen zogenaamd vijandige staten. Dit is een geopolitieke arena van vijfde generatie conflictmechanismen en jij wil een traditionele wapeninzet in een verdragskader van nucleaire vergelding?

Nee. Wil je dit aanpakken, dan begint dat thuis. Externe consultatie, lobby, netwerkcorruptie, witte boorden, politisering *hier* - al die zaken zijn causaal gelieerd aan escalatie door toxische en criminele regimes elders. Huis op orde? Goed zo. Dan kun je wat doen. Je bent dan immers in positie om aanwezige systematiek te zekeren, en vijandige ecosystemen af te snijden. Het haalt zichzelf dan onderuit.

[Virtuozzo]

Hunterrnl schreef op donderdag 11 november 2021 @ 18:16:
[...]

Zolang de EU besluiteloos is en gewoon open deur houd.

Dit is niet enkel incorrect, het is effectief een vijandig narratief.

De EU is niet besluiteloos. Dit is niet het mandaat van een EU. Dit is mandaat en besluitvorming van de lidstaten. De EU houdt op geen enkele wijze deuren open. Integendeel, het is telkens weer een EU die lidstaten op de vingers moet tikken wanneer er weer eens geklooid en gemanipuleerd wordt. Welke lidstaten dat zijn, tja, daar ligt een flinke spiegel.

De verwarring wordt lekker aangewakkerd in narratieven, want zo zetten mensen zich niet meer in - want alles is shit. En dan komt het sterke man syndroom.

Zeker, dit is een goed voorbeeld van de beperkingen van een EU. Is de oplossing dan alles op de EU schuiven om vervolgens weer te liggen blokkeren? Nee.

De EU is een soft power organisatie. Wil je met de nieuwe vormen van conflicten omgaan dan zal dat moeten veranderen. En dat begint niet eens met onderwerpen als Europees leger of dergelijke, maar met fiscale en financiële mechanismen. Ra ra wie nu al veertig jaar de ontwikkeling daarvan op Europees niveau in vol besef van consequenties onderuit haalt?

[Grotbewoner]

Aardige aflevering van Nieuwsuur hierover vanavond. Een paar observaties:

1: Diaspora kweken meer migratie omdat het een helder doel geeft waar naartoe te migreren, een sociaal netwerk als landingsplek creëert en de verwachting van gouden bergen bevestigt (waar of niet).
2: Als men in veel arme landen meer geld gaat verdienen wordt de neiging tot migratie niet kleiner maar groter (men kan het zich nu veroorloven).
3: Er worden gouden bergen verwacht die niet waargemaakt kunnen worden. Dat is ook logisch, want als je bevestigt dat het allemaal niet zo geweldig is in Europa heeft je familie duizenden euro's in je geïnvesteerd voor niks. Je moet de schijn ophouden.
4: Het uitzettingsbeleid van afgewezen asielzoekers faalt en schrikt hen niet af (19% van de afgewezen asielzoekers verlaat Europa, volgens de Europese Rekenkamer).
5: De diepgewortelde westerse hypocrisie leidt tot deze situatie. We willen wel het zelfbeeld van een ruimhartig asielbeleid hebben maar eigenlijk niet de migranten hebben. Daardoor helpen we alleen de zeer vermogenden die de duizenden euro's die zo'n toch kost kunnen betalen. De besteding aan hulp in de regio wordt zo inefficiënt opgesoupeerd door de rijkere vluchtelingen en migranten.
6: Het Europese asielbeleid verdeelt Europa. De Polen houden de grens potdicht en overtreden de regels die ons zelfbeeld bevestigen. Maar bijna niemand klaagt er meer over omdat de realiteit indaalt. Charles Michel stelt zelfs dat Europees geld voor een muur wellicht beschikbaar gesteld kan worden.

Conclusie: we wisten het natuurlijk al, maar het Europese migratiebeleid is failliet omdat het op een onrealistisch beperkte verwachting van de mogelijkheden tot migratie stoelt. De enige langetermijn-oplossing die ik zie is toch eindelijk eens dat vluchtelingenverdrag aanpassen zodat hulp in de regio geboden kan worden maar niet hier. Hoe langer we daarmee wachten, hoe groter het risico dat steun voor elke vorm van hulp afbrokkelt alsmede de Europese cohesie.

Op de korte termijn lijkt het me inderdaad slim om EU-geld beschikbaar maken voor een muur, zonder de in het artikel voorgestelde condities. Dat laat echt zien dat de EU er klaar mee is.

[Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 11-11-2021 23:18]

[Virtuozzo]

“Het migratiebeleid in Europa”. Dat is een stuk meer correct dan “Europees migratiebeleid”.

[RobinHood]

Het probleem bij "opvang in de regio!" is dat dat dus allang gebeurt. Niet de afgelopen twee weken ofzo, nee, sinds deze hele zogenoemde "vluchtelingencrisis", en daarvoor ook al, zitten de meeste vluchtelingen gewoon ergens in een gammele tent in een godvergeten kamp, ergens in Libanon, Jordanië, Koerdistan of, sinds wat later, Turkije. en vluchtelingen uit bijv. Eritrea blijven ook steken in de regio

Wat hier binnen komt is een soort overflow van mensen die of:
Zo wanhopig zijn dat ze het zelf proberen.

Genoeg geld hebben om een wat professionelere smokkelaar het werk te laten doen.

Betaald worden door andere mogendheden om de EU zo onder druk te zetten. Dat is wat Wit Rusland nu doet.

De enige manier om dat op te lossen is dus door het verdrag aan te passen. En waarom? Omdat, naar verhouding, een handjevol mensen hier binnen komt? Omdat een of andere dictator letterlijk mensen als geopolitiek wapen inzet?

Dat wij hier niet goed mee om kunnen gaan, zegt vooral wat over de EU imho.

Nu is dit wel allemaal meer voor het migratietopic, waar dit ook al ettelijke malen is uitgelegd. Heel grof gezegd: De vluchtelingen crisis is een crisis, omdat het heel goed uitkomt. Met wat politieke wil hadden we al die bullshit in gymzalen en vluchtelingen van hot naar her slepen niet gehad.

Verder eigenlijk gewoon wat @Virtuozzo zegt, maar dan iets makkelijkere woorden: Als wij dit soort regimes serieus dwars willen zitten, moeten we ervoor zorgen dat hun wortels niet meer in onze samenleving zitten. Zorg er eens voor dat al die gekke extreem-rechtse politieke partijen geen geld/invloed meer krijgen vanuit Rusland bijvoorbeeld.

En met softpower kom je nog steeds heel ver, zelfs bij landen als Rusland, die al behoorlijk in een hoek gedreven zijn door die dezelfde softpower.

Kijk naar Moldavië bijvoorbeeld. Dat had een klein gasprobleempje omdat Rusland meer geld wou, voor minder gas. Mede omdat er nu een pro-EU regering is die de groene mannetjes in Transnistrie inmiddels ook wel zat is, en dat vind Rusland natuurlijk niet leuk

Dus Rusland deed moeilijk, want MD gaat normaal wel door de knieën.

Dit keer niet, ze kregen gas vanuit Europa en hadden gesprekken met de EU, over de levering van gas en hadden al lening gekregen om gas te kunnen kopen.

3 dagen later kon er opeens een akkoord gesloten worden met Gazprom.

Nu is dat niet een geweldige deal, vooral het stukje over de schuld van MD aan Gazprom kan nog leuk worden over twee jaar, maar toch, het laat zien dat zelfs een Moldavië dingen gedaan krijgt met Rusland, zolang de EU rugdekking geeft.

Wanneer de EU, dus de lidstaten, echt iets willen krijgen we echt wel dingen voor elkaar.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:01:

Wat hier binnen komt is een soort overflow van mensen

Een overflow die wij hier aansturen als fenomeen. Dan heb ik het niet over geitenwollen sokken die mensen willen redden. Wel over onze toepassingen van sadopopulisme en mechanismen prijs van arbeid.

Even cru: in politieke termen is het een industrie geworden dankzij primair rechts-ideologische politiek de afgelopen veertig jaar.

Wanneer de EU, dus de lidstaten, echt iets willen krijgen we echt wel dingen voor elkaar.

En dan loont het zich om eens te kijken wie, waar, wanneer en wat precies blokkeert. Het VK zit niet meer in de mix. Zeker, Polen en Hongarije spelen een rol, maar er zit altijd weer een andere speler aan te zwengelen.

[Grotbewoner]

RobinHood schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:01:
Het probleem bij "opvang in de regio!" is dat dat dus allang gebeurt. Niet de afgelopen twee weken ofzo, nee, sinds deze hele zogenoemde "vluchtelingencrisis", en daarvoor ook al, zitten de meeste vluchtelingen gewoon ergens in een gammele tent in een godvergeten kamp, ergens in Libanon, Jordanië, Koerdistan of, sinds wat later, Turkije. en vluchtelingen uit bijv. Eritrea blijven ook steken in de regio

Wat hier binnen komt is een soort overflow van mensen die of:
Zo wanhopig zijn dat ze het zelf proberen.

Genoeg geld hebben om een wat professionelere smokkelaar het werk te laten doen.

Betaald worden door andere mogendheden om de EU zo onder druk te zetten. Dat is wat Wit Rusland nu doet.

De enige manier om dat op te lossen is dus door het verdrag aan te passen. En waarom? Omdat, naar verhouding, een handjevol mensen hier binnen komt? Omdat een of andere dictator letterlijk mensen als geopolitiek wapen inzet?

Dat wij hier niet goed mee om kunnen gaan, zegt vooral wat over de EU imho.

Nu is dit wel allemaal meer voor het migratietopic, waar dit ook al ettelijke malen is uitgelegd. Heel grof gezegd: De vluchtelingen crisis is een crisis, omdat het heel goed uitkomt. Met wat politieke wil hadden we al die bullshit in gymzalen en vluchtelingen van hot naar her slepen niet gehad.

Verder eigenlijk gewoon wat @Virtuozzo zegt, maar dan iets makkelijkere woorden: Als wij dit soort regimes serieus dwars willen zitten, moeten we ervoor zorgen dat hun wortels niet meer in onze samenleving zitten. Zorg er eens voor dat al die gekke extreem-rechtse politieke partijen geen geld/invloed meer krijgen vanuit Rusland bijvoorbeeld.

En met softpower kom je nog steeds heel ver, zelfs bij landen als Rusland, die al behoorlijk in een hoek gedreven zijn door die dezelfde softpower.

Kijk naar Moldavië bijvoorbeeld. Dat had een klein gasprobleempje omdat Rusland meer geld wou, voor minder gas. Mede omdat er nu een pro-EU regering is die de groene mannetjes in Transnistrie inmiddels ook wel zat is, en dat vind Rusland natuurlijk niet leuk

Dus Rusland deed moeilijk, want MD gaat normaal wel door de knieën.

Dit keer niet, ze kregen gas vanuit Europa en hadden gesprekken met de EU, over de levering van gas en hadden al lening gekregen om gas te kunnen kopen.

3 dagen later kon er opeens een akkoord gesloten worden met Gazprom.

Nu is dat niet een geweldige deal, vooral het stukje over de schuld van MD aan Gazprom kan nog leuk worden over twee jaar, maar toch, het laat zien dat zelfs een Moldavië dingen gedaan krijgt met Rusland, zolang de EU rugdekking geeft.

Wanneer de EU, dus de lidstaten, echt iets willen krijgen we echt wel dingen voor elkaar.

Heb je die aflevering van Nieuwsuur gezien? Wellicht doet dat je wat anders denken. Iedereen is op de hoogte van de route Belarus en iedereen wil het proberen. Het is geen klein overschot Dan hebben we het over Irakezen (Koerden in Irak). De godvergeten vluchtelingen kunnen het niet betalen.

[Grotbewoner]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:09:
[...]

Een overflow die wij hier aansturen als fenomeen. Dan heb ik het niet over geitenwollen sokken die mensen willen redden. Wel over onze toepassingen van sadopopulisme en mechanismen prijs van arbeid.

Even cru: in politieke termen is het een industrie geworden dankzij primair rechts-ideologische politiek de afgelopen veertig jaar.

[...]


En dan loont het zich om eens te kijken wie, waar, wanneer en wat precies blokkeert. Het VK zit niet meer in de mix. Zeker, Polen en Hongarije spelen een rol, maar er zit altijd weer een andere speler aan te zwengelen.

Het spijt mij om het te zeggen, maar ik vind jouw posts vaak zo onleesbaar dat ik niet echt de moeite meer doe om je posts te ontcijferen. Merk dat hier ook weer.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:23:
[...]


Het spijt mij om het te zeggen, maar ik vind jouw posts vaak zo onleesbaar dat ik niet echt de moeite meer doe om je posts te ontcijferen. Merk dat hier ook weer.

Je kan bij complexiteit of onduidelijkheid daarbij natuurlijk ook om uitleg vragen. Dat laatste kan zeker aanwezig zijn wanneer je inspringt op een interactie tussen twee gebruikers. Maar goed, dat is natuurlijk een persoonlijke keuze.

Ik ging er van uit dat na eerdere interacties (die raakten aan de bijzondere rol van NL/VK bij effectief ondermijnen van initiatieven tot hard power op Europese niveaus én de correlatie tussen migratiebeleid van lidstaten & het ontbreken van Europees mandaat) het gestelde inmiddels (historische opbouw) wel redelijk gekend was als verwijzing.

Voor zover het niet duidelijk is, de EU heeft een taak van bewaking van buitengrenzen met een zeer beperkt mandaat wat raakt aan vluchtelingen. Beleid is buiten kaders voor opvang & verdeling van dat laatste het domein van de lidstaten. Wat er aan beleid is wordt bepaald middels koehandel tussen de lidstaten.

Die situatie is het resultaat van decennia aan soft power toepassingen van een aantal lidstaten onderling. Het onderwerp van migratie is daarbij altijd ingezet om af te leiden van intern gepolitiseerde vraagstukken én voor druk op interne structuren (vakbonden, arbeidsmarkt, wet- & regelgeving daarbij alsmede planeconomische inrichting van arbeidssectoren). Al dit intern aan lidstaten.

Die situatie is al lang niet meer werkbaar. Intern aan die lidstaten net zo min als tussen lidstaten onderling en de verhoudingen lidstaten & Europese structuren. Sadopopulisme normaliseert, regentisme dient zich aan, netwerkcorruptie & gulzige bestuurscultuur normaliseren - al dit is inmiddels wel evident vanuit de vele topics, rapporten, dossiers en analyses.

Die situatie schept kwetsbaarheden. In deze niet louter intern aan lidstaten, maar ook op niveau van geopolitiek. Het schept dus schadelast voor alle lidstaten én de verbindingen daartussen.

In algemene zijn ligt er een gevoelige confrontatie met nationale politiek van een aantal lidstaten, waaronder Nederland - wat altijd de partner van het VK was in het effectief compromitteren van Europese ontwikkeling.

In bijzondere zin ligt er vanuit het tot geopolitiek speelveld gemaakt zijn (zoals verwacht, er wordt al meer dan een decennium voor gewaarschuwd) flinke druk op lidstaten zoals Polen, wat reeds op het randje staat van afglijden naar autoritarisme vergelijkbaar met Wit-Rusland. Het raakt, zoals opgemerkt, ook direct aan cohesie van de verbindingen tussen de lidstaten.


Het happen op “omg vluchtelingen” is een micro focus in de problematiek.

Het is het blindstaren op een geschapen fenomeen, daar valt van alles te halen voor fixatie, mening, gratificatie en zo meer. Maar een oplossing is er niet mee te scheppen. Integendeel, hoe groter onze fixaties op micro niveau, des te eenvoudiger we uit te spelen én te beïnvloeden zijn.

Maar goed, dat ligt gevoelig, die verkenning. En dan volgt al snel het stuiteren om vooral die verkenning af te wijzen. Want, complexiteit. Want, lastig. Want, voor eigen deur vegen. Ons publiek debat is er zuur mee.

[ErikT738]

De situatie aan de grens lijkt nu toch wel ernstig te worden. Ik vermoed dat we binnenkort de grenzen wel openen om tientallen of zelfs honderden doden te voorkomen.

Quote uit het NOS artikel:

De 23-jarige Yasser vindt dat zowel Polen als Wit-Rusland schuld heeft aan de ontstane situatie. "Wit-Rusland laat mij niet terugkeren naar Minsk en Polen laat mij niet toe en geeft geen hulp. Als hier iemand sterft, zijn beide landen verantwoordelijk", zegt hij. "Dat zal ik hen nooit vergeven." Dat beaamt Omar: "Ze zien dat we lijden, maar helpen ons niet."

[...]

De Irakezen voelen zich hulpeloos. "Het enige dat ik wil is een fatsoenlijk leven. We willen gewoon een goede toekomst", zegt Omar. Opgeven is geen optie, zegt de eveneens Iraakse Rawand. Via Snapchat stuurt hij zijn gps-locatie. Hij is bijna op zijn bestemming, is zijn boodschap.

Het is allemaal de schuld van Polen en Wit-Rusland en de vluchtelingen zelf treft geen enkele blaam? Met dit soort uitspraken valt mijn sympathie direct weg... Deze mensen hebben zich willens en wetens als wapen laten gebruiken door Wit-Rusland en hebben vrijwillig voor een gevaarlijk pad naar Europa gekozen.

[Hunterrnl]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:40:
De situatie aan de grens lijkt nu toch wel ernstig te worden. Ik vermoed dat we binnenkort de grenzen wel openen om tientallen of zelfs honderden doden te voorkomen.

Quote uit het NOS artikel:

[...]

Het is allemaal de schuld van Polen en Wit-Rusland en de vluchtelingen zelf treft geen enkele blaam? Met dit soort uitspraken valt mijn sympathie direct weg... Deze mensen hebben zich willens en wetens als wapen laten gebruiken door Wit-Rusland en hebben vrijwillig voor een gevaarlijk pad naar Europa gekozen.

*knip* gaan we niet op deze wijze/in deze termen doen.

Denk dat het beste gewoon is om in heel Europa het Deense model gaan gebruiken. Ook de asiel aanvragen van de afgelopen jaren onder de loep nemen. Zoals NL paspoort van alle zogenaamde vluchtelingen die op vakantie gaan naar hun vaderland al zeker afpakken. Om zoveel mogelijk het aanzuigende effect weg te nemen.

Klinkt hard, maar het moet is stoppen.

[Voor 11% gewijzigd door polthemol op 17-11-2021 08:46]

[polthemol]

Grotbewoner schreef op donderdag 11 november 2021 @ 23:13:
Op de korte termijn lijkt het me inderdaad slim om EU-geld beschikbaar maken voor een muur, zonder de in het artikel voorgestelde condities. Dat laat echt zien dat de EU er klaar mee is.

werkelijk? 'Build that wall' als oplossing? Laat ik het even samenvatten dat sinds de uitvinding van geschut, muren redelijk gepasseerd zijn. De DDR heeft heel dapper geprobeerd een perfecte muur neer te zetten en ging daarbij veel verder dan wat acceptabel is in onze huidige wereld en nog kan men er langs, erover heen, erdoor, eronder, erom.

Wit-Rusland dreigt slechts nu met een gaskraan dicht te draaien. Als je zorgt dat je dat gas niet nodig hebt, heeft hij niets om mee te dreigen nu. Ironisch dat wat voortvarend opgepakt klimaatbeleid een wit-russische troefkaart zo in de shredder had geduwd. Het gas komt uit Rusland veelal, dat is hetland wat we economisch nu sponsoren door gas te kopen aldaar.

Ik zie heel wat middelen die effectiever gaan zijn dan een muur neer te plempen.

[Grotbewoner]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:48:
[...]

werkelijk? 'Build that wall' als oplossing? Laat ik het even samenvatten dat sinds de uitvinding van geschut, muren redelijk gepasseerd zijn. De DDR heeft heel dapper geprobeerd een perfecte muur neer te zetten en ging daarbij veel verder dan wat acceptabel is in onze huidige wereld en nog kan men er langs, erover heen, erdoor, eronder, erom.

Wit-Rusland dreigt slechts nu met een gaskraan dicht te draaien. Als je zorgt dat je dat gas niet nodig hebt, heeft hij niets om mee te dreigen nu. Ironisch dat wat voortvarend opgepakt klimaatbeleid een wit-russische troefkaart zo in de shredder had geduwd. Het gas komt uit Rusland veelal, dat is hetland wat we economisch nu sponsoren door gas te kopen aldaar.

Ik zie heel wat middelen die effectiever gaan zijn dan een muur neer te plempen.

Toch lijkt de harde opstelling van Polen wel te werken. Daarnaast was het ijzeren gordijn natuurlijk verschrikkelijk, maar het werkte wel erg goed om de bevolking binnen het Warschau-pact te houden. Er kwamen nauwelijks mensen doorheen en zeker niet op grote schaal (althans, dat gebeurde pas nadat het Warschau-Pact al in elkaar aan het zakken was. Maar dat was politiek, niet een fysiek mankement aan de muur). Het doel werd bereikt: de Warschau-pact landen liepen niet leeg. Ook al wilden heel veel burgers graag vertrekken. Ondanks de naar mijn mening naïeve positie van veel Nederlanders die onderschatten dat de Poolse grens ook onze grens is, draaien de panelen.

Ook al doet Nederland niet mee, het Duitse, Franse, Britse en EU-parlement heeft een brief ondertekend die, naast een oproep tot sancties tegen Wit-Rusland en zijn helpers, ook oproept tot verandering van wetten en nieuwe middelen om dit soort aggressie tegen te gaan.

Ik denk dat daar ook brede steun voor is onder EU-burgers en het lijkt me voor minder ellende in de toekomst zorgen, voor zowel migranten als EU-lidstaten.

Daarnaast heeft Duitsland net de certificatie van Nordstream 2 opgeschort, het zware geschut dat de EU in kan zetten.

[Voor 30% gewijzigd door Grotbewoner op 16-11-2021 12:50]

[polthemol]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:20:
[...]


Toch lijkt de harde opstelling van Polen wel te werken. Daarnaast was het ijzeren gordijn natuurlijk verschrikkelijk, maar het werkte wel erg goed om de bevolking binnen het Warschau-pact te houden. Er kwamen nauwelijks mensen doorheen en zeker niet op grote schaal (althans, dat gebeurde pas nadat het Warschau-Pact al in elkaar aan het zakken was. Maar dat was politiek, niet een fysiek mankement aan de muur). Het doel werd bereikt: de Warschau-pact landen liepen niet leeg. Ook al wilden heel veel burgers graag vertrekken. Ondanks de naar mijn mening naïeve positie van veel Nederlanders die onderschatten dat de Poolse grens ook onze grens is, draaien de panelen.

het is een illusie dat dit zo werkt. Problemen verdwijnen niet door er een muur voor te zetten en vooral niet omdat vanuit Wit-Rusland kant er een dictator zit die weinig waarde hecht aan mensenlevens, zolang het niet over zijn eigen leven gaat. Die parkeert ze nu al doodleuk tegen de grens aan, zet het leger achter ze zodat ze nergens meer naartoe kunnen gaan en dan verhongeren ze maar. En daarmee is hij met elke dode in feite een 'point and laugh' aan het doen naar de EU-lidstaten hun standpunt over humaan beleid.

(die 'muur' wat er was heeft vooral ellende aangericht en niets opgelost, waarmee ik terug kom bij mijn punt: muren lossen dit niet op en we kunnen er geld op inzetten dat er meer en meer vluchtelingen gaan komen met de jaren. Loekasjenko maakt daar gretig gebruik van).

Ook al doet Nederland niet mee, het Duitse, Franse, Britse en EU-parlement heeft een brief ondertekend die, naast een oproep tot sancties tegen Wit-Rusland en zijn helpers, ook oproept tot verandering van wetten en nieuwe middelen om dit soort aggressie tegen te gaan.

evident, landen als Polen en/of Hongarije wil je evenmin steunen. De retoriek die men in Polen politiek bezigd is net zo beschamend (of beangstigend) te noemen.

Ik denk dat daar ook brede steun voor is onder EU-burgers en het lijkt me voor minder ellende in de toekomst zorgen, voor zowel migranten als EU-lidstaten.

waarvoor is er brede steun? 'voor een oplossing', ga je altijd steun vinden. De steuncijfers kan men beter afwachten tot er concrete oplossingen komen. Men gaat dit niet zomaar oplossen door de migranten daar te negeren (of vluchtelingen). Hou ook in het achterhoofd dat hier veel vluchtelingen bij zitten waar 'we' zelf voor hebben gezorgd met 'war on terror'.

Daarnaast heeft Duitsland net de certificatie van Nordstream 2 opgeschort, het zware geschut dat de EU in kan zetten.

in alle eerlijkheid, dit probleem had men al jaren geleden kunnen zien aankomen. Oekraïne werd al regelmatig gestrongarmed met gasleveringen door Putin. Geef ons daarbij een redelijk strenge winter en politiek zal men weer draaien om Nordstream door te laten gaan, want er was weinig beleid om onafhankelijk te worden op energie-gebied.

[Grotbewoner]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:11:
[...]

het is een illusie dat dit zo werkt. Problemen verdwijnen niet door er een muur voor te zetten en vooral niet omdat vanuit Wit-Rusland kant er een dictator zit die weinig waarde hecht aan mensenlevens, zolang het niet over zijn eigen leven gaat. Die parkeert ze nu al doodleuk tegen de grens aan, zet het leger achter ze zodat ze nergens meer naartoe kunnen gaan en dan verhongeren ze maar. En daarmee is hij met elke dode in feite een 'point and laugh' aan het doen naar de EU-lidstaten hun standpunt over humaan beleid.

(die 'muur' wat er was heeft vooral ellende aangericht en niets opgelost, waarmee ik terug kom bij mijn punt: muren lossen dit niet op en we kunnen er geld op inzetten dat er meer en meer vluchtelingen gaan komen met de jaren. Loekasjenko maakt daar gretig gebruik van).

Ik vraag me dan wel af welke oplossing jij ziet die niet dit soort lijden bevordert.

Als we barmhartig zijn en de migranten opvangen zullen alleen maar meer migranten naar Wit-Rusland reizen om een poging te wagen. Wij laten ons dan effectief chanteren door Lukashenko en de steun voor het migratiebeleid zal nog verder dalen. Lukashenko verdient ondertussen grof geld aan de migranten die; zij betalen veel voor een vlucht en veel voor een ritje naar de grens. Daarnaast lukt het de EU niet goed om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten gaan; de Europese Rekenkamer schat dat slechts 19% de EU verlaat. Dat doet mij denken dat de reguliere asielprocedure in feite niet goed genoeg werkt om op te steunen.

Het beste lijkt me een hek of muur met goede bescherming en, indien mogelijk, een corridor om die mensen een vlucht terug naar huis te geven. Maar wel met garantie dat ze die niet kunnen weigeren en ook niet geweigerd kunnen worden door hun thuisland. Op de lange termijn zou ik ook een aanpassing van de vluchtelingenverdragen zien die dit soort gedrag mogelijk maakt en

Zie jij een alternatief?

[Voor 9% gewijzigd door Grotbewoner op 16-11-2021 14:07]

[defiant]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:48:
werkelijk? 'Build that wall' als oplossing? Laat ik het even samenvatten dat sinds de uitvinding van geschut, muren redelijk gepasseerd zijn. De DDR heeft heel dapper geprobeerd een perfecte muur neer te zetten en ging daarbij veel verder dan wat acceptabel is in onze huidige wereld en nog kan men er langs, erover heen, erdoor, eronder, erom.

Het probleem is dat het hele gedachtegoed van een een wereld met open grenzen gestoeld is op het wereldbeeld van het einde van de koude oorlog en verspreiding van democratie en welvaart over de wereld, naar liberaal westers model.

Echter dat wereldbeeld is snel aan het kantelen, democratische initiatieven zijn gefaald en autoritair regimes zijn verrassend succesvol, de koude oorlog is tevens helemaal terug in nieuwe vorm. In zo'n wereld worden machtsverhouding niet op een westerse liberale normen en waarden uitgespeeld, maar tellen alleen ruwe machtsverhoudingen.

En dat is een dilemma voor Europa, want onze liberale normen en waarden en economische voorspoed hadden we te danken aan het feit dat het westen een geopolitieke grootmacht was qua krachtsverhoudingen ten opzichte van landen in het Warschau pact.

Zie ook:
The Bad Guys Are Winning

If the 20th century was the story of slow, uneven progress toward the victory of liberal democracy over other ideologies—communism, fascism, virulent nationalism—the 21st century is, so far, a story of the reverse.

Anne Applebaum omschrijft 2 ontwikkelingen:

Ten eerste zijn de autocratische regimes tegenwoordig niet meer ideologisch gedreven, het draait bij die regimes alleen nog maar op rijkdom en macht gebaseerd op oligarchisch model. Men heeft een nihilistisch visie op de eigen bevolking waar men eigenlijk totaal niet om geeft. Deze autocratische regimes zijn sterk in opkomst en helpen elkaar ook met methodes, technologie en kapitaal en worden hierdoor steeds onafhankelijk van het westen. Men is tevens bereid enorm ver te gaan om vast te houden aan de macht, de destructie van het eigen land neemt men op de koop toe (het Maduro model).

Ten tweede is binnen het westen zelf de steun voor de liberale westerse democratie en rechtstaat aan het afnemen, zeker op het gebied van het verspreiden van het idee van democratie naar autocratische regimes. Terwijl autocratische regimes all-out gaan om het westen te ondermijnen, heerst in er in de westerse maatschappijen een toenemende weerstand tegenover verspreiding van democratie. Ze noemt o.a. de zeer lauwe response van het westen ten opzichte van Hong Kong.

Het is binnen dit model van een nieuwe autocratische wereldorde van ruwe machtsverhoudingen, dat oude ideeën niet meer meer werken omdat we simpelweg niet meer een overwicht hebben qua macht en invloed op de wereld.

Dus ja, grenzen en muren zijn middelen die we zullen moeten inzetten om onze eigen interne stabiliteit te kunnen waarborgen. Het probleem is dat er West-Europa vaak nog het idee heerst dat de westerse democratie en rechtstaat dermate sterk is, dan elke externe aanval (desinformatie, grenscrises, omkoping en corruptie, kapitaalvlucht, etc) moeiteloos en eindeloos geabsorbeerd kan worden. De opkomst van autocratische partijen in het westen hebben laten zien dat zoiets een erg gevaarlijke aanname is.

[polthemol]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:16:
[...]


Ik vraag me dan wel af welke oplossing jij ziet die niet dit soort lijden bevordert.

gerichte sancties tegen alles wat dit 'enabled'. Vliegtuigmaatschappijen/vliegvelden die het faciliteren en daarbij ook niet bang zijn om bv. Moskou airport doodleuk te blacklisten. Geen zaken meer doen met de landen die je keer op keer zo een hak proberen te zetten, dus ook geen gasdeals. Vluchtelingen die nu gevangen zitten gaat een issue worden (het is nu al een pr-nachtmerrie, als je Polen al als goodguy moet zien weet je dat er stront aan de knikker is so to say). Hier zou het effectiefste zijn als je die lading vluchtelingen asap weg kunt werken richting van waar ze kwamen (ik weet, heel veel issues hiermee ).

Wat we nu hebben is met Polen als muur dat Polen het nieuwe Wit-Rusland gaat worden qua chantage. Vergeet niet dat er nog wat onderzoeken tegen hun lopen ivm dodgy wetgevingen en totalitaire beleidsvormen. De migranten an sich zijn dus het probleem niet, we hebben ons als EU in een positie gezet nu waarbij we langs alle kanten chantabel zijn geworden. Een muur lost dat gewoonweg niet op.

Het beste lijkt me een hek of muur met goede bescherming en, indien mogelijk, een corridor om die mensen een vlucht terug naar huis te geven. Maar wel met garantie dat ze die niet kunnen weigeren en ook niet geweigerd kunnen worden door hun thuisland.

Zie jij een alternatief?

dat dus, dat betekend dat je ze wel EU-gebied binnen haalt. Samen met gerichte strafmaatregelen tegen die wat het veroorzaken, is het iets.

[Grotbewoner]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:38:
[...]

gerichte sancties tegen alles wat dit 'enabled'. Vliegtuigmaatschappijen/vliegvelden die het faciliteren en daarbij ook niet bang zijn om bv. Moskou airport doodleuk te blacklisten. Geen zaken meer doen met de landen die je keer op keer zo een hak proberen te zetten, dus ook geen gasdeals. Vluchtelingen die nu gevangen zitten gaat een issue worden (het is nu al een pr-nachtmerrie, als je Polen al als goodguy moet zien weet je dat er stront aan de knikker is so to say). Hier zou het effectiefste zijn als je die lading vluchtelingen asap weg kunt werken richting van waar ze kwamen (ik weet, heel veel issues hiermee ).

Wat we nu hebben is met Polen als muur dat Polen het nieuwe Wit-Rusland gaat worden qua chantage. Vergeet niet dat er nog wat onderzoeken tegen hun lopen ivm dodgy wetgevingen en totalitaire beleidsvormen. De migranten an sich zijn dus het probleem niet, we hebben ons als EU in een positie gezet nu waarbij we langs alle kanten chantabel zijn geworden. Een muur lost dat gewoonweg niet op.


[...]

dat dus, dat betekend dat je ze wel EU-gebied binnen haalt. Samen met gerichte strafmaatregelen tegen die wat het veroorzaken, is het iets.

Daar vinden we elkaar dan; een muur is inderdaad geen permanente oplossing voor het achterliggende probleem maar wel een tijdelijke. Ik zou ook het liefst zien dat we de regels en verdragen aanpassen waardoor we minder chantabel zijn.

De westerse hypocrisie die hierboven goed door Defiant genoemd wordt moet veranderen. Wij willen nu doen alsof we de mensenrechten universeel hebben gemaakt maar we willen ook niet te veel migranten. Naar mijn mening waren die mensenrechten nooit universeel en is het streven daartoe mislukt. Daarom moet men nu 7000 dollar betalen voor een reis richting Europa voor je op die mensenrechten aanspraak kan maken.

Dat creëert gigantische oneerlijkheid; we helpen alleen de vermogende vluchteling en op een zeer inefficiënte manier. En als bijvangst krijgen we enorme aantallen illegale migranten te verwerken waarvan 81% niet wordt uitgezet zelfs na afkeuring. Zo blijft er minder geld en steun over voor het helpen van de echte arme drommels die het niet kunnen betalen om de regio te verlaten. En de voorraad aan migranten en vluchtelingen is schier eindeloos.

Een muur zou naast een praktisch obstakel een teken van solidariteit binnen de EU tegen afpersing zijn. En wellicht daarnaast ook een opmaat voor deze meer realitische kijk op de wereld. Let wel: ik zie de muur dus niet als oplossing waarna we onze handen kunnen vegen en we het migratieprobleem hebben opgelost in Europa.

Ik maak me oprecht zorgen over de schade aan de Europese cohesie die de naïeve PvdA-houding die Kati Piri verwoordt in het aangehaalde Volkskrant-artikel laat zien. Ik denk ook dat de perceptie dat de EU de controle op migratie kwijt is een groot aandeel in de Brexit-steun is geweest. Ik heb liever dat we die controle herpakken door een minder utopische visie uit te dragen.

Als we daarvoor vast moeten stellen dat universele mensenrechten niet universeel zijn of gaan worden (en dat helaas ook nooit waren) dan zij dat zo. Ik begrijp dat dit onverteerbaar is voor de overgebleven achterban van de PvdA, maar ik denk dat zij steeds meer een minderheid worden. En zij zullen de gevolgen van de schade aan de EU-cohesie mogelijk niet meer meemaken.

[Proton_]

@Grotbewoner de huidige regels en verdragen gewoon uitvoeren zou al vooruitgang zijn. Omdat dit niet gebeurt, heb ik het idee dat het migratie/vluchtelingenverhaal een kunstmatige crisis is, bedoeld om binnenlands te gebruiken.
Concreet voorbeeld: het budget en bemensing voor de IND structureel verdubbelen, zodat er snel een goed onderbouwde asielbeslissing is die ook in beroep standhoudt.
Zoek maar een partij die dat wil doen
Vergeet ook niet dat we migranten gewoon nodig hebben.

[Grotbewoner]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:53:
@Grotbewoner de huidige regels en verdragen gewoon uitvoeren zou al vooruitgang zijn. Omdat dit niet gebeurt, heb ik het idee dat het migratie/vluchtelingenverhaal een kunstmatige crisis is, bedoeld om binnenlands te gebruiken.
Concreet voorbeeld: het budget en bemensing voor de IND structureel verdubbelen, zodat er snel een goed onderbouwde asielbeslissing is die ook in beroep standhoudt.
Zoek maar een partij die dat wil doen
Vergeet ook niet dat we migranten gewoon nodig hebben.

Dat uitvoeren betekent een terugkeerpercentage van 19% voor afgewezen asielzoekers. Dus een 81% kans om in Europa te blijven als het je lukt daar te komen als je een gewone migrant bent. Dat blijft eindeloos veel mensen motiveren. De regels zijn farcicaal als de uitwerking zo is. Daar verandert een snelle procedure niks aan.

En als we migranten nodig hebben dan is het wellicht slimmer om ze te selecteren ipv dat proberen te regelen via de meest wanhopige mensen van de wereld die uit de armste plekken van de wereld komen.

[Voor 12% gewijzigd door Grotbewoner op 16-11-2021 15:32]

[Proton_]

@Grotbewoner ik link hier nog even naar het gebrek aan onderbouwing voor het bestaan van een 'aanzuigende werking' en dan mag jij het laatste woord, voordat we te ver offtopic gaan

quote: https://decorrespondent.n...ers/907420795050-28a1f3b9

Het bestaan van ‘aanzuigende werking’ is nooit bevestigd, maar kan ook niet worden uitgesloten. De strekking van het meeste onderzoek hiernaar is dat het asielbeleid in het bestemmingsland slechts een kleine of zelfs een verwaarloosbare rol speelt bij de keuze van een asielzoeker. Asielzoekers blijken vaak niets of weinig te weten over het asielbeleid en de sociale voorzieningen in het land van bestemming. Het beeld van een calculerende asielzoeker die heel bewust kiest voor het land met het gunstigste asielbeleid of de beste voorzieningen, klopt in elk geval niet.

[Grotbewoner]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:39:
@Grotbewoner ik link hier nog even naar het gebrek aan onderbouwing voor het bestaan van een 'aanzuigende werking' en dan mag jij het laatste woord, voordat we te ver offtopic gaan

[...]

Ik heb het ook minder over aanzuigende werking; ik bedoel meer dat het erg slecht lukt om om te gaan met de neveneffecten van het vluchtelingenbeleid (illegale immigratie/terugkeerbeleid afgewezen asielzoekers/chanterende dictators). Zo slecht dat het de steun voor vluchtelingen zwaar ondermijnt. En zelfs de Europese cohesie. Die is me dierbaar. Om die omgang te verbeteren zie ik weinig opties behalve veel strenger beleid, waaronder dus strenge grensbewaking. Het liefst samen met meer hulp in de regio en lange-termijn opleidingskansen.

[polthemol]

Grotbewoner schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:16:
[...]


Dat uitvoeren betekent een terugkeerpercentage van 19% voor afgewezen asielzoekers. Dus een 81% kans om in Europa te blijven als het je lukt daar te komen als je een gewone migrant bent. Dat blijft eindeloos veel mensen motiveren. De regels zijn farcicaal als de uitwerking zo is. Daar verandert een snelle procedure niks aan.

En als we migranten nodig hebben dan is het wellicht slimmer om ze te selecteren ipv dat proberen te regelen via de meest wanhopige mensen van de wereld die uit de armste plekken van de wereld komen.

waarop wil je selecteren? Dat is ondoenlijk. Gaan we psychologen naar de grens sturen, samen met arbeidsmarktdeskundigen? En is iemand meer geschikt als hij/zij bv. een miljoen mee heeft of een VS paspoort?

Wat Polen momenteel doet (pushbacks) past niet binnen de wet. Polen is echter door aan het spelen op hun eigen spelletje waarbij nationale wetgeving zou prevaleren over EU wetgeving. De EU zit in een dergelijke positie voor nu, dat men Polen zelfs gaat uithelpen. Als we dan zien wat Wit-Rusland en Rusland hun agenda's zijn, zijn ze prima aan het slagen in hun opzet: fijn stoken en etteren tussen EU-landen en min of meer in een positie duwen dat de hypocrietkaart gespeeld kan worden.

Even in breder licht: Italië en Griekenland kregen ze erover dat ze pushbacks bezigden, Polen zijn we 'as we speak' eigenlijk actief aan het helpen met precies dat uit te voeren. We maken het onszelf als EU zijnde op deze manier intens moeilijk als we naar eigen inzicht wetten kunnen negeren. Eigenlijk zijn we dan geen haar beter dan een Polen of Hongarije. De PR voor Loekasjenko schrijft zichzelf op deze wijze natuurlijk.

[Marzman]

Het is wel weer typerend dat de Britten onze EU buitengrenzen helpen beschermen (wat doet de EU zelf behalve roepen dat Polen stout is? )

https://www.nu.nl/buitenl...-haalt-burgers-terug.html

[YakuzA]

Marzman schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:23:
Het is wel weer typerend dat de Britten onze EU buitengrenzen helpen beschermen (wat doet de EU zelf behalve roepen dat Polen stout is? )

https://www.nu.nl/buitenl...-haalt-burgers-terug.html

De EU doet veel meer dan roepen dat Polen stout is.

Wel een rare opmerking?

[Grotbewoner]

polthemol schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:10:
[...]

waarop wil je selecteren? Dat is ondoenlijk. Gaan we psychologen naar de grens sturen, samen met arbeidsmarktdeskundigen? En is iemand meer geschikt als hij/zij bv. een miljoen mee heeft of een VS paspoort?

Wat Polen momenteel doet (pushbacks) past niet binnen de wet. Polen is echter door aan het spelen op hun eigen spelletje waarbij nationale wetgeving zou prevaleren over EU wetgeving. De EU zit in een dergelijke positie voor nu, dat men Polen zelfs gaat uithelpen. Als we dan zien wat Wit-Rusland en Rusland hun agenda's zijn, zijn ze prima aan het slagen in hun opzet: fijn stoken en etteren tussen EU-landen en min of meer in een positie duwen dat de hypocrietkaart gespeeld kan worden.

Even in breder licht: Italië en Griekenland kregen ze erover dat ze pushbacks bezigden, Polen zijn we 'as we speak' eigenlijk actief aan het helpen met precies dat uit te voeren. We maken het onszelf als EU zijnde op deze manier intens moeilijk als we naar eigen inzicht wetten kunnen negeren. Eigenlijk zijn we dan geen haar beter dan een Polen of Hongarije. De PR voor Loekasjenko schrijft zichzelf op deze wijze natuurlijk.

Die selectiecriteria zijn echt niet zo ingewikkeld, zoals je ziet in andere landen. Maar laat dit off-topic onderwerp maar zitten.

De pushbacks gebeuren omdat de gevolgen van de wetgeving tot de letter volgen onwerkbaar is. Zie het verlatingspercentage van 19% voor afgewezen asielzoekers van buiten de EU. Dan zou ik liever de wetgeving aangepast zien zodat deze wel werkbaar is. Lijkt me ook belangrijk als we Europese cohesie willen bewaken.

Je ziet ook dat de Europese Comissie pushbacks in GR niet veroordeelt maar het Europees Parlement wel. Nu steunt ook het Europees Parlement de opstelling van Polen, zoals in die brief geschreven is.

[Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 17-11-2021 09:57]

[Grotbewoner]

Marzman schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:23:
Het is wel weer typerend dat de Britten onze EU buitengrenzen helpen beschermen (wat doet de EU zelf behalve roepen dat Polen stout is? )

https://www.nu.nl/buitenl...-haalt-burgers-terug.html

De EU doet best wel veel: sancties tegen vliegmaatschappijen en druk op landen om hun migranten terug te nemen. Polen wijst hulp van Frontex af omdat Frontex naleving van mensenrechtenverdragen af zou moeten dwingen (geen pushbacks dus) en omdat het ze politiek uitkomt. Toch is de steun voor Polen best wel groot omdat het niet laten chanteren door Lukashenko voor velen belangrijker is dan wel of geen pushbacks.

[polthemol]

Grotbewoner schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:53:
Je ziet ook dat de Europese Comissie pushbacks in GR niet veroordeelt maar het Europees Parlement wel. Nu steunt ook het Europees Parlement de opstelling van Polen, zoals in die brief geschreven is.

kortom, men heeft de EU in een positie gedwongen dat ze effectief 'rules for the, not for me' toe aan het passen zijn.

Wat denk je dat Polen straks gaat doen als hun boetes op tafel komen trouwens. Het zou me absoluut niet verbazen dat ze bussen naar de grens halen om elke vluchteling aldaar bij Duitsland de grens over te gooien. Men heeft zichzelf chantabel gemaakt.

Mbt. emigratiewetgeving / uitzettingsregels: zover ik weet blinken we vooral uit in het slecht naleven ervan. Het negeren van wetten of regels omdat het zo uit komt is in ieder geval nooit een slim iets. Dat zorgt meteen voor erosie.

[Grotbewoner]

polthemol schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:00:
[...]

kortom, men heeft de EU in een positie gedwongen dat ze effectief 'rules for the, not for me' toe aan het passen zijn.

Wat denk je dat Polen straks gaat doen als hun boetes op tafel komen trouwens. Het zou me absoluut niet verbazen dat ze bussen naar de grens halen om elke vluchteling aldaar bij Duitsland de grens over te gooien. Men heeft zichzelf chantabel gemaakt.

Mbt. emigratiewetgeving / uitzettingsregels: zover ik weet blinken we vooral uit in het slecht naleven ervan. Het negeren van wetten of regels omdat het zo uit komt is in ieder geval nooit een slim iets. Dat zorgt meteen voor erosie.

Imo waren de regels altijd al onwerkbaar als je ze zou combineren met het gemak van reizen dat we nu hebben. Ze komen uit de jaren 50, toen de welvaartsverschillen nog veel groter waren en het niet zo simpel was om het vliegtuig naar Belarus te pakken.

Het uitzetbeleid faalt vooral omdat grenslanden verantwoordelijk zouden moeten zijn voor uitzetting buiten de EU en de terugkeerlanden heel makkelijk terugkeer kunnen weigeren. In Nederland is het op dit moment genoeg om de coronatest te weigeren (recht op lichamelijke integriteit) waardoor een land de uitzetting kan weigeren. Door die onwerkbare regels krijg je dus een norme druk om aanspraak erop te voorkomen door ze buiten de grenzen te houden.

[sugarlevi01]

Marzman schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:23:
Het is wel weer typerend dat de Britten onze EU buitengrenzen helpen beschermen (wat doet de EU zelf behalve roepen dat Polen stout is? )

https://www.nu.nl/buitenl...-haalt-burgers-terug.html

Uhm... Wat doet de EU zelf? Nou ze hebben behoorlijk wat hulp aangeboden. Maar het is Polen dat dwars ligt.

The Polish government relishes its politically advantageous position of appearing to be the "defender" of "Christian Europe" and "Western civilisation" against both "invading" asylum seekers and the ‘hybrid warfare’ of the regime in Minsk.

In that light, it has rejected repeated offers from the German government for assistance with border protection, and has not allowed EU border agency Frontex, which is headquartered in Warsaw, to be present at the border.

https://www.euronews.com/...w-eu-migration-norms-view

But the Polish government, which no longer has a clear majority in Parliament, is itself politically stuck, Mr. Buras said. “The problem is not that the E.U. doesn’t want to help Poland because of the rule of law,” he added. “It’s the other way around — it’s very difficult for this Polish government to accept help from E.U. institutions that they are fighting on another front. And the government wants to present itself as the sole savior and defender of the Polish people.”

The European Union has offered Poland help with its own border guards, known as Frontex, significantly expanded since the 2015 crisis and based in Warsaw, said Camino Mortera-Martinez, a Brussels-based fellow of the Center for European Reform. And Brussels also has asylum support staff members who can help screen migrants to judge their qualifications for asylum.

But Poland has rejected both offers and insists on keeping the border area sealed. One reason is its fight with Brussels and its unwillingness to accept help. Warsaw also does not want the oversight of its actions that Frontex might provide, said Luigi Scazzieri, a research fellow in London who is also at the Center for European Reform.

https://www.nytimes.com/2...elarus-border-europe.html

[Virtuozzo]

Ondertussen gaat de kraan even dicht: https://www.reuters.com/a...oil-druzhba-idUSR4N2S100C

[defiant]

polthemol schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:00:
kortom, men heeft de EU in een positie gedwongen dat ze effectief 'rules for the, not for me' toe aan het passen zijn.

Het probleem is dat de rule of law incompatibel is met harde geopolitieke macht. We hebben de rule of law altijd kunnen afdwingen op andere landen, omdat daar we dat ook qua geopolitiek en militair konden afdwingen. Ons hele systeem van internationale instituties is daarop gebouwd.

Heb je echter eenmaal een wereld waar onze geopolitieke macht en invloed daalt dan wordt onze rule of law een geopolitiek zwakte punt die te exploiteren is. Dit zie je bijvoorbeeld aan hoe autocratische regimes onder mom van liberale internationale instituties de huidige wereldorde ontmantelen.

Je hebt dan eigenlijk maar 2 manieren om je te verdedigen:
- Je zelf zoveel mogelijk ontkoppelen van dit soort geopolitieke vijanden, dit betekend ook gewoon harde grenzen. Een grenzeloze wereld is alleen mogelijk als we onze rule of law kunnen afdwingen.
- Onze geopolitieke invloed uitbreiden naar onze achtertuin.

Geopolitiek denken zit echter niet in ons Europese systeem omdat de EU is opgebouwd onder de veiligheid en rule of law van Amerika en de NAVO.

Zie ook:
De boel kan spectaculair escaleren bij de Pools-Wit-Russische grens

Afgelopen decennia kon degene met de wijdst vertakte netwerken floreren. De Europese Unie, bij voorbeeld. Het idee achter Europese integratie is dat landen minder snel oorlog voeren als ze onderling verknoopt raken en afhankelijker van elkaar worden – ‘make trade not war’.

Wat er nu gebeurt, is dat die netwerken die de EU tijdens de globalisering ook extern gecultiveerd heeft een bron van kwetsbaarheid worden. Voor onderlinge afhankelijkheid is openheid met de rest van de wereld nodig. Die openheid, eens onze troef, is nu onze achilleshiel: Russische hackers persen Europese ziekenhuizen en universiteiten af, IS misbruikt Europese asielprocedures, Chinese staatsbedrijven hebben ongestoord strategische infrastructuur in Europa kunnen kopen, zoals havens en spoorwegen.

Wat de situatie aan de Pools-Wit-Russische grens gevaarlijk maakt, is dat Rusland er de hand in heeft. Vanuit Damascus verzorgt Cham Wings Airlines, van een neef van president Assad, wekelijks twintig vluchten naar Minsk. Cham Wings transporteert ook Russische huurlingen tussen Rusland en Libië. Uit twintig landen worden nu migranten naar Minsk gehaald. Zelfs uit Venezuela, een strategische Russische vazal in de Caraïben

De mindset moet om. Onze geopolitieke vijanden trekken zich inmiddels niets meer aan van de wereldorde die eens was. Via oude middelen proberen de lieve vrede te bewaren heeft weinig zin als deze vijanden uit zijn op onze destructie.

Ik schrok me bijvoorbeeld best toen bij nieuwsuur doodleuk werd verteld dat men binnen de NAVO en de EU het nu gaat hebben over een verdediging tegenover hybride oorlogsvoering. Alsof we nu geconfronteerd zijn met een totale verrassing van een compleet nieuwe tactiek en tot nu toe onbekende vijand.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 17 november 2021 @ 14:07:

De mindset moet om. Onze geopolitieke vijanden trekken zich inmiddels niets meer aan van de wereldorde die eens was. Via oude middelen proberen de lieve vrede te bewaren heeft weinig zin als deze vijanden uit zijn op onze destructie.

Ze hoeven zich er niets van aan te trekken omdat ze toegang hebben tot fiscaal-financiële structuren & mechanismen bij gedragscodes hier die gulzig en zelfs pervers zijn. Het is onze eigen kwetsbaarheid wat het mogelijk maakt.

Maar ja, we doen er goed aan om ons te realiseren dat het voor hen een zero sum conflict is. Of zij worden vernietigd, of wij. Zo is het denken, het rotsvaste geloof, zo zijn de doelstellingen en gereedschappen.

Anders gezegd: het is oorlog.

Ik schrok me bijvoorbeeld best toen bij nieuwsuur doodleuk werd verteld dat men binnen de NAVO en de EU het nu gaat hebben over een verdediging tegenover hybride oorlogsvoering. Alsof we nu geconfronteerd zijn met een totale verrassing van een compleet nieuwe tactiek en tot nu toe onbekende vijand.

Hier moet wel bij opgemerkt worden dat 1) dit geen nieuw besef is al heeft het tijd gekost om door het idee van “we hadden die koude oorlog toch gewonnen” te toetsen en 2) elders dit al lang onderwerp is. Enkel in Nederland niet.

En dan nu even hard: Nederland is in dit speelveld een van de grootste problemen. Mij verbaast het niet dat wat in andere lidstaten al sinds 2016 onderwerp is hier nu pas een klein beetje voorzichtig en beperkt kort voorbij komt. Op Europese niveaus is een DG DEFIS al sinds 2016 actief in partnerschap met EEAS, North Atlantic Treaty Organisation en het Hybrid Center of Excellence voor 5th gen & hybrid aandachtsvelden.

2016 Joint Framework on countering hybrid threats
2018 Joint Communication on Increasing Resilience and Bolstering Capabilities to Address Hybrid Threats.
2020 EU Security Union Strategy


Nederland geeft al die tijd al geen thuis. Integendeel. Men loopt de klooien met denk tanks, kapitaalstromen, perverse soft power en zo meer om problemen erger te maken - en verdediging te compromitteren.

[Hunterrnl]

Apart dat me reactie is aangepast. Twijfel gewoon aan de intentie bij bepaalde partijen/migranten en daar lijkt me niks mis mee. Net als in Nederland Oost-Europese arbeiders worden uitgebuit door werknemers. Voor veel mensen is geld belangrijker dan de mens en dat zie je helaas vaker terugkomen.

Mocht het toch te ver zijn gegaan. Excuses.

[Voor 7% gewijzigd door Hunterrnl op 17-11-2021 16:19]

[YakuzA]

Grotbewoner schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:04:
[...]
Het uitzetbeleid faalt vooral omdat grenslanden verantwoordelijk zouden moeten zijn voor uitzetting buiten de EU en de terugkeerlanden heel makkelijk terugkeer kunnen weigeren. In Nederland is het op dit moment genoeg om de coronatest te weigeren (recht op lichamelijke integriteit) waardoor een land de uitzetting kan weigeren. Door die onwerkbare regels krijg je dus een norme druk om aanspraak erop te voorkomen door ze buiten de grenzen te houden.

Ja, die vervelende mensenrechten (van een ander) ook altijd

[MagniArtistique]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:34:
[...]

De EU doet veel meer dan roepen dat Polen stout is.

Wel een rare opmerking?

De EU gedoogd in stilte want heeft a. De manschappen niet en zit b. Niet te wachten op tienduizenden migranten. Dat durven ze niet te zeggen (want stel je voor dat ze een keer zeggen dat de koek op is) maar dat beleid voeren ze wel. Mondjesmaat opnemen, spreken voor de bühne en de rest kan creperen.

[MagniArtistique]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:57:
[...]

Ja, die vervelende mensenrechten (van een ander) ook altijd

Ja dat is altijd makkelijk roepen he 😉 Net als de mensen die roepen dat we ze lokaal moeten opvangen.

Bottomline is dat denk ik dat iedereen hetzelfde zou doen in een dergelijke situatie. Je zou proberen het land te ontvluchten. Een veilige plek zoeken voor je gezin. En dan waarschijnlijk het liefst een plek waar je een goed sociaal vangnet hebt.

Neemt niet weg dat er gewoon regels gelden voor een visum. Als je daar niet aan voldoet is het helaas pindakaas en kun je het elders proberen. Blijf je vervolgens tegens de regels in, dan helpt dat niet voor het draagvlak. Dat we al een woningmarkt crisis hebben. Een vaccinatiecrisis. Een identiteitscrisis. Helpt daar ook niet aan mee.

Deze discussie is niet makkelijk. Misschien niet eens ethisch.

Opvang in de regio werkt in denemarken. En zorgt er inderdaad voor dat die 81% die afgewezen wordt daadwerkelijk daar blijft en niet alsnog het vliegtuig neemt. Oorlogsslachtoffers krijgen gewoon direct toegang. Geeft ook de mogelijkheid om snel te selecteren en repatriëren. Minder mensenhandel nodig, etc. Ik zie er de voordelen wel van. Het zijn namelijk niet de syrische vluchtelingen die aan het hek staan en de illegaliteit in verdwijnen. het zijn welvaartzoekers, en daar gelden gewoon regeltjes voor.

[Voor 22% gewijzigd door MagniArtistique op 17-11-2021 22:43]

[Grotbewoner]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 17:57:
[...]

Ja, die vervelende mensenrechten (van een ander) ook altijd

Ik vind het vooral vervelend dat de mensenrechten totaal niet universeel zijn in de praktijk en gigantisch arbitrair worden nageleefd. Zo motiveren ze tot barre, gevaarlijke tochten waar je meteen ook al je spaargeld in moet stoppen. En inmiddels zijn ze dus al meerdere keren misbruikt om een soort hybride oorlog tegen de EU te voeren. Daarnaast is de steun ervoor in de praktijk laag door al deze ellende.

Denk oprecht dat het geld dat wij hier uitgeven aan vluchtelingenopvang zo veel meer mensen kan helpen dichter bij de brandhaard. En juist de meest kwetsbare. Ik vind dat onrechtvaardig. Daarnaast ben ik bang dat we straks naar een totale apathie tegenover vluchtelingen gaan, hier of in de regio, juist door het mislukte asielselectieteem.

[Voor 10% gewijzigd door Grotbewoner op 18-11-2021 10:07]

[defiant]

Berichten over de gezondheid van Loekasjenko doen nu breed de ronde:
Wit-Russisch staatsmedium publiceert foto Loekasjenko, te midden van speculaties over zijn gezondheid

Loekasjenko werd op 9 mei voor het laatst in het openbaar gezien tijdens officiële festiviteiten op de Russische Dag van de Overwinning toen hij op het Rode Plein in Moskou gast van president Vladimir Poetin was. Ook toen leidde zijn aanwezigheid tot vragen over zijn gezondheid. Journalisten merkten op dat hij zijn arm in het verband had en werd ondersteund. Hij was ook afwezig bij het feestelijke ontbijt die ochtend. Dat Loekasjenko zondag niet verscheen tijdens een officiële ceremonie in de hoofdstad Minsk, voedde de speculaties dat de langzittende politiek leider ernstig ziek is. Sindsdien namen de geruchten over zijn toestand toe. Volgens onbevestigde berichten van afgelopen week zou Loekasjenko zijn behandeld in een medische instelling.

Gezien de actualiteit verplaats ik dit topic naar het themaforum.

[onkl]

defiant schreef op maandag 15 mei 2023 @ 22:22:
Berichten over de gezondheid van Loekasjenko doen nu breed de ronde:
Wit-Russisch staatsmedium publiceert foto Loekasjenko, te midden van speculaties over zijn gezondheid

[...]


[mbr]Gezien de actualiteit verplaats ik dit topic naar het themaforum.[/mbr]

En Loekasjkenko is weer up and running. Hij maakt zelfs grapjes over zijn doodverklaringen, vrees ik.

"And if someone thinks I'm about to die - calm down. You will suffer with me for a very long time" - Lukashenko is back into action. pic.twitter.com/CjV7pLE6oV

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 23 mei 2023

https://nederland.unoffic...tatus/1661088705304576000

[bernard038]

In plaats van een fruitmand, krijgt Loekasjenko kernraketten van Putin mee naar huis:

Belarusian leader Alexander Lukashenko said Thursday that Russia had begun moving nuclear weapons to its western neighbour and ally, after Russian President Vladimir Putin announced plans to transfer them in March.

bron: Moscow Times.

[Tristan]

bernard038 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 21:31:
In plaats van een fruitmand, krijgt Loekasjenko kernraketten van Putin mee naar huis:


[...]


bron: Moscow Times.

Ik las het ook vanmorgen. Alle alu-hoedjes op een stokje, maar zou dit bij het grote plan van Putin horen om Wit-Rusland ook te annexeren?

[bernard038]

Tristan schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:49:
[...]
Ik las het ook vanmorgen. Alle alu-hoedjes op een stokje, maar zou dit bij het grote plan van Putin horen om Wit-Rusland ook te annexeren?

Je mag je alu-hoedje op de kapstok laten hangen hoor.. de eenwording van Belarus en de Russische Federatie is een doel, al is Putin uiteindelijk nu al de feitelijke machthebber van Belarus. Maar ik denk dat deze nukes vooral op de buurlanden, het perfide westen, gericht zijn (die Litouwers, ik zou ze ook niet vertrouwen...😉).