Krakers, wat vinden we er van?

[ErikT738]

Gisteren las ik het onderstaande artikel op NOS:

Tientallen mensen opgepakt die woning in Amsterdam wilden kraken.

Zelf weet ik niet helemaal wat ik er van moet vinden. Aan de ene kant heb ik enorm weinig respect voor rijken die bewust woningen aan de markt onttrekken om te speculeren. Aan de andere kant vind ik dat je van andermans spullen af moet blijven en komen de krakers in het stuk van de NOS meer over als bedenkende criminelen dan sympathieke krakers die nergens anders een huis kunnen vinden...

"Er werd geweld gebruikt tegen politiemensen die daar waren", zegt een woordvoerder van de politie. "Ze wilden voorkomen dat er daar iets plaats zou vinden. Dat werd duwen, trekken en tegenhouden. Dat hebben we niet geaccepteerd. We hebben doorgepakt en de hele groep is ingesloten, en aangehouden."

Volgens de politiewoordvoerder werden er sporen gevonden dat ze bezig waren om binnen te komen. Ook werd nieuw hang- en sluitwerk gevonden. Op de Nieuwezijds Voorburgwal was het nog onrustig en heeft de ME charges uitgevoerd.

Genieten krakers wat jullie betreft te veel of te weinig wettelijke bescherming in Nederland? Of moeten we de huidige situatie in stand blijven houden?

[99ruud99]

Op t moment dat jij een maand in t ziekenhuis ligt, en naar huis mag.
Thuis aangekomen heb je geen huis meer.

[Deveon]

Persoonlijk geen voorstander van kraken, maar wel van de anti-kraak beweging waarbij voor lage maandbedragen woonruimte beschikbaar wordt gesteld.

[Marco1994]

De filosofie achter kraken kan ik me wel ergens in vinden. Iedereen zou immers een woning moeten kunnen hebben en er staat genoeg leeg. Echter als je die gasten eenmaal in je pand hebt, maken ze er een verschrikkelijke bende van en alles moet en zal onder de graffiti zitten en kapot. En probeer ze er maar eens uit te krijgen, dan ben je een paar maanden verder. Dus op kraken heb ik niet zoveel tegen, alleen de woke hippies die zich nu krakers noemen zijn het echte probleem. Anti kraak is overigens top.

[evilution]

Neem Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid aub even door. Oneliners in AWM worden niet gewaardeerd

[ Voor 84% gewijzigd door Outerspace op 13-09-2021 08:59 ]

[Boudewijn]

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:43:
De filosofie achter kraken kan ik me wel ergens in vinden. Iedereen zou immers een woning moeten kunnen hebben en er staat genoeg leeg.

Dat is best belangrijk, maar iedereen zou ook eten moeten hebben. Brood bij de AH is niet gratis,waarom zou je woning (waar een ander voor betaalt) dat dan wel zijn?
Punt is wel dat mensen die het geld er niet voor (over) hebben per se in het centrum van een stad willen gaan zitten. Daar gaat het wmb mis, er zijn nog genoeg plekken waar de woningnood minder groot is.

En ja er is woningnood en er moet bijgebouwd worden dat is wel duidelijk, maar schaarste is geen excuus voor diefstal.

Echter als je die gasten eenmaal in je pand hebt, maken ze er een verschrikkelijke bende van en alles moet en zal onder de graffiti zitten en kapot.

Het idealistische kraken kan ik inderdaad nog deels begrijpen, maar dan ook nog de boel plunderen. Tsja.

[ErikT738]

Deveon schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:40:
Persoonlijk geen voorstander van kraken, maar wel van de anti-kraak beweging waarbij voor lage maandbedragen woonruimte beschikbaar wordt gesteld.

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:43:
Anti kraak is overigens top.

Ik ben zelf ook groot voorstander van anti-kraak wonen. Ik ken genoeg mensen die nooit een woning hadden kunnen kopen maar wel anti-kraak iets hebben kunnen vinden. Als bonus zijn het vaak leuke locaties, zoals een verlaten ziekenhuis met eigen kapel of een kantoorpand met een bruine kroeg op het dak.

Wellicht dat we iets met wetgeving kunnen doen om speculanten te verplichten na een bepaalde periode leegstand de woning anti-kraak aan te bieden.

[Oon]

Persoonlijk zou ik een leegstaand pand liever bewoond hebben door 'minder betrouwbare' mensen dan dat het leeg staat, maar krakers breken over het algemeen ook de hele tent af en laten het zo smerig achter dat je daarna zelf helemaal moet gaan verbouwen.

Ik snap wel dat mensen ergens moeten wonen en dat het zonde is als een pand leeg staat terwijl er een zwerver voor de deur ligt te slapen, laat 'm dan gewoon binnen, maar dat moet wel kunnen.

Het zou ook in de wet vastgelegd moeten worden dat krakers gewoon geen recht tot blijven wonen hebben; als ze eruit moeten moeten ze eruit. Het zijn geen huurders, dus die bescherming verdienen ze niet. Politie bellen en de boel leegruimen als ze niet luisteren moet gewoon kunnen, waar nu heel moeilijk gedaan wordt als ze een pand overnemen en de eigenaar ze eruit wil.

[gastje01]

Werkt het niet een beetje 2 kanten op? Als je als speculant minder “gezeur” hebt door een pand enige tijd leeg te laten staan dan wanneer je er netjes (anti-kraak) huurders in zet, snap ik dat die keuze niet gemaakt wordt, huurders zijn (te) goed beschermd en krijg je er lastig uit.

Kraken zelf ben ik fel op tegen, in mijn studententijd veel anti-kraak gewoond, vooral voor de leuk eigenlijk, veel grote ruimtes en leuke locaties, altijd fun gehad tot het pand van de buren gekraakt werd. Ik had toen ook geen ‘zin’ om mijn huur te betalen, maar dat hoorde er gewoon bij, zie niet in waarom een groep hippies dat niet hoefde.

[Marco1994]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:49:
[...]

Dat is best belangrijk, maar iedereen zou ook eten moeten hebben. Brood bij de AH is niet gratis,waarom zou je woning (waar een ander voor betaalt) dat dan wel zijn?
Punt is wel dat mensen die het geld er niet voor (over) hebben per se in het centrum van een stad willen gaan zitten. Daar gaat het wmb mis, er zijn nog genoeg plekken waar de woningnood minder groot is.

En ja er is woningnood en er moet bijgebouwd worden dat is wel duidelijk, maar schaarste is geen excuus voor diefstal.


[...]

Het idealistische kraken kan ik inderdaad nog deels begrijpen, maar dan ook nog de boel plunderen. Tsja.

Dan heb je nog altijd de voedselbank. Ik denk dat de mensen die het liefst in hartje amsterdam wonen ipv ergens op het platteland niet de personen zijn die gaan kraken er een bende van maken (uitzonderingen daargelaten). De personen die kraken hebben, aanname van mij en kan volledig verkeerd zijn, geen baan en komen daardoor niet zo snel in aanmerking voor een huis. Waarom ze geen baan kunnen/willen houden laat ik maar even in het midden.

[Anoniem: 1302638]

Met veel plezier mijn wilde haren kwijtgeraakt in kraakpanden van (radicaal) linkse vrienden, maar het sloeg eigenlijk nergens op. Uit naam van de opstand tegen The Man was het vooral een spelletje om er vooral zelf geen energie in te steken want iedereen wist wel dat de situatie eindig was dus waarom zou je dan een muurtje verven?

Kortom de hut wordt uitgewoond tot de ME wat er van over was kort en klein kwam slaan. Want die deden de deur ook niet open met de klink ofzo.

Anti-kraak zou verplicht moeten zijn en ja, daar hoort onzekerheid bij voor de eigenaar van het pand en een gulden middenweg tussen leegstandswet en volledige huurbescherming hoort daar ook bij.

[Charly]

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:35:
Genieten krakers wat jullie betreft te veel of te weinig wettelijke bescherming in Nederland? Of moeten we de huidige situatie in stand blijven houden?

Volgens mij genieten krakers op het moment helemaal geen wettelijke bescherming meer? Er was sprake van enige bescherming onder het mom van huisvredebreuk nadat een pand eenmaal gekraakt was en van mij mogen we terug naar die ouwe regeling. Ik vindt het in basis wel een mooi middel tegen het speculatief leeg laten staan van bruikbare woonruimte.

Mensen die bang zijn dat bewoonde huizen gekraakt worden, roepen dat krakers alleen maar in dure panden in de binnenstad willen zitten, etc... Moeten misschien eerst nog wat huiswerk doen.

Brood bij de AH is inderdaad niet gratis en dat hoeft ook niet. Maar op het moment dat geen betaalbaar brood meer te koop is en iemand zit op een pakhuis vol brood te wachten tot het nog meer waard wordt heb ik er minder moeite mee dat er een paar broden verdwijnen.

[corporalnl]

Krakers mogen ze van mijn part on aangekondigd uit een pand trappen, het is diefstal en ze hebben daar niks te zoeken.

Anti kraak ben ik meer voorstander van. En mag zelf meer "verplicht" worden door de overheid.

Het erge is, dat krakers meer bescherming hebben dan anti kraak. De wereld op zijn kop.

[polthemol]

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:04:
Het erge is, dat krakers meer bescherming hebben dan anti kraak. De wereld op zijn kop.

is dat wel zo? Ik zou daar graag onderbouwing van willen zien zelfs.

[Anoniem: 1302638]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:06:
[...]

is dat wel zo? Ik zou daar graag onderbouwing van willen zien zelfs.

Als je huurt onder de leegstandwet zijn opzegtermijnen enzo wat korter, want krakers mag/kan je er niet makkelijk van de ene op de andere dag uitpleuren. Dat wordt een gang naar de rechter enzo. Dus dat geeft ze "meer rechten".

Maarja, het recht op een adres (vaste woon en verblijfplaats), altijd gas/licht/water, en meer van die gemakjes tellen ook mee.

[Tux3.14]

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:04:
Krakers mogen ze van mijn part on aangekondigd uit een pand trappen, het is diefstal en ze hebben daar niks te zoeken.

Anti kraak ben ik meer voorstander van. En mag zelf meer "verplicht" worden door de overheid.

Het erge is, dat krakers meer bescherming hebben dan anti kraak. De wereld op zijn kop.

Precies dat. Kraken is gewoon diefstal. Die mensen horen wat mij betreft een paar jaar achter de tralies. Blijf gewoon van andermans spullen af, ook al staat een pand een tijdje leeg.
Ga maar werken voor je geld en koop of huur een normale woning.

Dat er te weinig woningen zijn, veel leegstand of te duur zijn vind ik zelf een compleet andere discussie, maar geen reden om te gaan kraken.

[corporalnl]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:06:
[...]

is dat wel zo? Ik zou daar graag onderbouwing van willen zien zelfs.

Anti kraak krijg je een contractje waar de eigenaar toegang heeft tot het pand als de mensen er inwonen. En ze mogen de overeenkomst tussendoor onderbreken zodat je met een paar weken het pand moet verlaten ( zodra het doel van het pand bekend is ).

Bij krakers duurt het proces maanden voordat een uitzetting gedaan mag worden. ( met procedures e.t.c. ) ivm huisrecht wet.

https://www.extendum.nl/h...et-uitzetten-van-krakers/

https://www.totalus.nl/blog/antikraak-wonen-regels-en-wetten

[mekkieboek]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:49:
En ja er is woningnood en er moet bijgebouwd worden dat is wel duidelijk, maar schaarste is geen excuus voor diefstal.

En wat als een buitenlandse investeerder die in tijden van schaarste bewust honderden panden laat leegstaan?
https://mijn.beleggen.com...van-blackstone-staan-leeg

(voordat je gaat bijbouwen moeten de regels wel worden aangepast want voor wie ga je bijbouwen)

[ Voor 10% gewijzigd door mekkieboek op 13-09-2021 09:17 ]

[polthemol]

Anoniem: 1302638 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:11:
[...]

Als je huurt onder de leegstandwet zijn opzegtermijnen enzo wat korter, want krakers mag/kan je er niet makkelijk van de ene op de andere dag uitpleuren. Dat wordt een gang naar de rechter enzo. Dus dat geeft ze "meer rechten".

bestaat het 'meer rechten' er vooral niet uit doordat ze simpelweg weigeren te gaan en/of het juridisch blijven rekken? Iets wat je als huurder/anti-kraakhuurder ook zou kunnen doen.

Dus als ik anti-kraak woon en ik weiger gewoon te wiebelen (al ben ik in mijn uppie makkelijker eruit te mikken natuurlijk ), dan zou je eenzelfde weg gaan krijgen mogelijk.


@Tux3.14 hoe kan dat een compleet andere discussie zijn dat er gespeculeerd wordt met woningen, dat er te min woningen zijn/leegstand is en dat kraken bestaat? Je haalt even een link weg omdat het je misschien niet helemaal uit komt in je beeldvorming dat het per definitie diefstal is (waar ik zelfs twijfels bij heb of dat label juridisch wel klopt, maar dat terzijde).

@corporalnl dank voor aanvulling! Maar dan blijf ik nog bij de vraag: wat als ik als anti-kraak bewoner weiger te vertrekken. Dan geniet ik dezelfde juridische bescherming in feite als een kraker als ik via wat rechtzaken en procedures de boel ga vertragen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 09:18 ]

[Snowdog]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:12:
[...]


Precies dat. Kraken is gewoon diefstal. Die mensen horen wat mij betreft een paar jaar achter de tralies. Blijf gewoon van andermans spullen af, ook al staat een pand een tijdje leeg.
Ga maar werken voor je geld en koop of huur een normale woning.

Dat er te weinig woningen zijn, veel leegstand of te duur zijn vind ik zelf een compleet andere discussie, maar geen reden om te gaan kraken.

Het gehalte onderbuik is weer groot in dit topic. Zolang de overheid weinig doet om de woningmarkt te fixen en investeren in de woningmarkt nog altijd wordt aangemoedigd terwijl er een groot tekort is en de prijzen de pan uitstijgen, kan je wat mij betreft in lang niet alle gevallen zomaar stellen dat het diefstal is. Vreemd hoe mensen dan minder problemen hebben met de overheid en investeerders (die het voor iedereen eigenlijk verneuken), dan met de minder bedeelden.

Als er woonruimte is die niet wordt gebruikt en er mensen zijn die anders dakloos zijn, dan is het wat mij betreft geen enkel probleem dat er gebruik wordt gemaakt van leegstaande woonruimte. We hebben het hier over een mensenrecht. Als krakers er vervolgens een bende van maken, ja, dan moet daar uiteraard ook wat aan gedaan worden. Maar om simpelweg te stellen "Je gaat maar werken voor je geld, diefstal" is veel de kort door de bocht imo.

[Anoniem: 1302638]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:17:
[...]

bestaat het 'meer rechten' er vooral niet uit doordat ze simpelweg weigeren te gaan en/of het juridisch blijven rekken? Iets wat je als huurder/anti-kraakhuurder ook zou kunnen doen.

Dus als ik anti-kraak woon en ik weiger gewoon te wiebelen (al ben ik in mijn uppie makkelijker eruit te mikken natuurlijk ), dan zou je eenzelfde weg gaan krijgen mogelijk.


@Tux3.14 hoe kan dat een compleet andere discussie zijn dat er gespeculeerd wordt met woningen, dat er te min woningen zijn/leegstand is en dat kraken bestaat? Je haalt even een link weg omdat het je misschien niet helemaal uit komt in je beeldvorming dat het per definitie diefstal is (waar ik zelfs twijfels bij heb of dat label juridisch wel klopt, maar dat terzijde).

@corporalnl dank voor aanvulling! Maar dan blijf ik nog bij de vraag: wat als ik als anti-kraak bewoner weiger te vertrekken. Dan geniet ik dezelfde juridische bescherming in feite als een kraker als ik via wat rechtzaken en procedures de boel ga vertragen.

Precies. Het is niet zo zwart-wit dat je "meer rechten" hebt, het is dat als je op je strepen gaat staan, je nog steeds als mens wordt behandeld en als mens heb je nou eenmaal veel rechten.

[Boudewijn]

mekkieboek schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:16:
[...]

En wat als een buitenlandse investeerder die in tijden van schaarste bewust honderden panden laat leegstaan?
https://mijn.beleggen.com...van-blackstone-staan-leeg

(voordat je gaat bijbouwen moeten de regels wel worden aangepast want voor wie ga je bijbouwen)

In tegenstelling tot kraken is dat prima legaal. Of het verwerpelijk is of niet is natuurlijk een tweede .

[polthemol]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:23:
[...]

In tegenstelling tot kraken is dat prima legaal. Of het verwerpelijk is of niet is natuurlijk een tweede .

maar je zit met botsende wetgeving over wat legaal is. 'legaal' gaat niet alleen over wat jij of ik wel/niet mogen doen, het gaat ook over verplichtingen die bij anderen liggen (anderen als bv. een verkoper, de buurman, jij tov. mij, de overheid). 1 van die verplichtingen is dat het een basisrecht is dat je ergens kunt wonen.

Dan ga je nu de vraag krijgen of een overheid voldoet aan die verplichting als er woningnood is, maar men het toestaat dat panden en woningen moedwillig leeg gelaten worden omdat bedrijven ermee aan het speculeren zijn geslagen.

Ik vind dat dat vraagstuk meer complexiteit heeft dan hoe jij het even aan de zijlijn parkeert. Als ik de excessen (die we overal vinden in elke casus) negeer, kun je kraken ook zien als het simpelweg opeisen van een recht wat je hebt en wat al dan niet moedwillig wordt genegeerd.

[Tux3.14]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:17:
[...]

bestaat het 'meer rechten' er vooral niet uit doordat ze simpelweg weigeren te gaan en/of het juridisch blijven rekken? Iets wat je als huurder/anti-kraakhuurder ook zou kunnen doen.

Dus als ik anti-kraak woon en ik weiger gewoon te wiebelen (al ben ik in mijn uppie makkelijker eruit te mikken natuurlijk ), dan zou je eenzelfde weg gaan krijgen mogelijk.


@Tux3.14 hoe kan dat een compleet andere discussie zijn dat er gespeculeerd wordt met woningen, dat er te min woningen zijn/leegstand is en dat kraken bestaat? Je haalt even een link weg omdat het je misschien niet helemaal uit komt in je beeldvorming dat het per definitie diefstal is (waar ik zelfs twijfels bij heb of dat label juridisch wel klopt, maar dat terzijde).

@corporalnl dank voor aanvulling! Maar dan blijf ik nog bij de vraag: wat als ik als anti-kraak bewoner weiger te vertrekken. Dan geniet ik dezelfde juridische bescherming in feite als een kraker als ik via wat rechtzaken en procedures de boel ga vertragen.

Juridisch wel of geen diefstal, gezond verstand zegt dat het wel degelijk diefstal is. Je ziet gewoon aan andermans spullen wat niet van jouw is.

[Gropah]

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:59:
[...]

Dan heb je nog altijd de voedselbank. Ik denk dat de mensen die het liefst in hartje amsterdam wonen ipv ergens op het platteland niet de personen zijn die gaan kraken er een bende van maken (uitzonderingen daargelaten). De personen die kraken hebben, aanname van mij en kan volledig verkeerd zijn, geen baan en komen daardoor niet zo snel in aanmerking voor een huis. Waarom ze geen baan kunnen/willen houden laat ik maar even in het midden.

De huizenmarkt zit op dit moment zo vast en is zo duur, dat als je als schoonmaker in Amsterdam werkt, je waarschijnlijk niet meer een huis of appartement kan vinden. Als je dan zonder woning komt te zitten, moet je ergens heen. Als er dan woningen leeg staan, omdat ze als investering worden gezien, dan voelt het toch totaal onrechtvaardig voor die schoonmaker?

Daarnaast kun je gewoon stellen dat het recht op een woning een grondwet is, net zoals het recht op bezit. Ik ben geen rechter, maar die 2 staan met kraken dus op gespannen voet met elkaar. Toch heb ik meer sympathie voor de schoonmaker, dan voor de investeerder.

In tijden van flinke huizenood werden lege panden door mensen gebruikt om in te wonen. Nu de woningnood weer erg hoog is (sommige zeggen zelfs erger dan in de jaren 80), vind ik het dus niet raar om kraken weer toe te staan of te gedogen. Ik zou het zelf niet willen doen, maar

En vergeet niet, kraken was in principe pas toegestaan als een pand voor een bepaalde tijd leeg stond. Dus ja, het is echt niet zo dat als je een tussenweekje had, er meteen krakers in kwamen.

Natuurlijk heeft een bepaald imago opgebouwd, en natuurlijk zijn er ook rotte appels. Dat is jammer, maar dat is echt niet alleen zo bij kraken. Het gaat om zo'n basisbehoefte gaat voor de krakers, dat het wat mij betreft (zeker in deze tijden, met deze markt) moet kunnen. Als er nou een woningoverschot was geweest, dan had ik er waarschijnlijk anders over nagedacht

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:04:
Krakers mogen ze van mijn part on aangekondigd uit een pand trappen, het is diefstal en ze hebben daar niks te zoeken.

Anti kraak ben ik meer voorstander van. En mag zelf meer "verplicht" worden door de overheid.

Het erge is, dat krakers meer bescherming hebben dan anti kraak. De wereld op zijn kop.

Anti-kraak verhuur bestaat alleen zo lang er gekraakt kan worden.

[CornermanNL]

Het heeft veel kanten, we hebben nu een overheid die doelbewust geen woon beleid meer voert omdat het marktwerking als heilige graal ziet, ooit was er sprake van enorme tekorten aan woningen door pure verkrotting van panden. Waar niets mee gedaan is. Kraken was de manier om daartegen in opstand te komen. En binnen de kraakbeweging zat ook een variëteit aan groepen. Het was ook een tijdje voor velen leuk tijdverdrijf. Er was immers niets te doen verder. Dus deed je mee.

In de basis is kraken een prima manier om lang leegstaande panden weer te bewonen en daarmee je stem te laten horen. Er zijn ook diverse lang gekraakte panden waarin van alles is opgebouwd op het gebied van cultuur enzovoorts. En die uiteindelijk gelegaliseerd zijn.

Nu heeft het weinig echte raakvlakken meer met de protest cultuur uit die tijden. Maar wie weet ontstaat er weer iets. Zolang we blijven stemmen zoals we stemmen veranderd er niets. In het spel tegen leegstand heeft kraken een functie (gehad) maar tijden zijn veranderd en alles is nog verder richting de markt opgeschoven. Puur kraken als middel tegen de huidige situatie heeft weinig zin, er zal een bredere maatschappelijke beweging moeten komen. En anders gaan stemmen. Met collectieve oplossingen voor de grote problemen van onze tijd, klimaat, arbeid, wonen, onderwijs, cultuur en ga zo maar door.

Ik heb het gevoel dat de jongeren het moeten gaan doen , maar er weinig beweging in zit qua ontwikkeling van samenwerken en tegengeluid laten horen op grote schaal.

[Tux3.14]

Snowdog schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:17:
[...]


Het gehalte onderbuik is weer groot in dit topic. Zolang de overheid weinig doet om de woningmarkt te fixen en investeren in de woningmarkt nog altijd wordt aangemoedigd terwijl er een groot tekort is en de prijzen de pan uitstijgen, kan je wat mij betreft in lang niet alle gevallen zomaar stellen dat het diefstal is. Vreemd hoe mensen dan minder problemen hebben met de overheid en investeerders (die het voor iedereen eigenlijk verneuken), dan met de minder bedeelden.

Als er woonruimte is die niet wordt gebruikt en er mensen zijn die anders dakloos zijn, dan is het wat mij betreft geen enkel probleem dat er gebruik wordt gemaakt van leegstaande woonruimte. We hebben het hier over een mensenrecht. Als krakers er vervolgens een bende van maken, ja, dan moet daar uiteraard ook wat aan gedaan worden. Maar om simpelweg te stellen "Je gaat maar werken voor je geld, diefstal" is veel de kort door de bocht imo.

Als je geen dak boven het hoofd heb zijn er instanties waar je kunt aankloppen die je een dak geven, die mogelijkheid hebben zwervers bijvoorbeeld ook.

Ik blijf van mening dat woning tekort/te duur/leegstand en kraken 2 verschillende dingen zijn. Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over krakers, dan zijn dat vrijwel altijd tokkies die in een hippie wereld leven en te lam zijn om te werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die echt geen cent te makken hebben en geen woning kunnen kopen.

[Deveon]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:30:
[...]


Juridisch wel of geen diefstal, gezond verstand zegt dat het wel degelijk diefstal is. Je ziet gewoon aan andermans spullen wat niet van jouw is.

En niet betaald voor het gebruik daarvan... Anders is huren opeens ook diefstal.

[Tux3.14]

Deveon schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:33:
[...]

En niet betaald voor het gebruik daarvan... Anders is huren opeens ook diefstal.

In het eerste geval is dat zonder toestemming. Huren is met toestemming. Iets met appels en peren

[Deveon]

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:16:
[...]


Anti kraak krijg je een contractje waar de eigenaar toegang heeft tot het pand als de mensen er inwonen. En ze mogen de overeenkomst tussendoor onderbreken zodat je met een paar weken het pand moet verlaten ( zodra het doel van het pand bekend is ).

Het werkt natuurlijk alleen als beide partijen ervan profiteren. Huurders die je er zo uit kan knikkeren zijn wel zo handig als er toch iets met het pand moet gebeuren. Daarnaast doordat alle partijen bekend zijn is de kans op uitwonen lager.

[polthemol]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:30:
[...]


Juridisch wel of geen diefstal, gezond verstand zegt dat het wel degelijk diefstal is. Je ziet gewoon aan andermans spullen wat niet van jouw is.

'gezond verstand zegt' is gewoon 'ik ben ondanks hoe het werkt, van mening dat <...> want <emotie>'. Zo werkt het dus niet.

Mijn gezond verstand zegt namelijk dat als ik een woning nodig heb, maar ze niet te verkrijgen zijn omdat ze vanwege speculatie onbewoont worden gelaten, het prima ok is om dan maar een dergelijke woning te bezetten zodat ik op zijn minst een dak boven mijn hoofd heb.

En tada! We hebben 2 'gezond verstand' stellingen die haaks op elkaar staan. Laten we daar eens discussie over voeren en zien wat de wet precies te zeggen heeft daarover en of het effectief diefstal is

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:32:
[...]


Als je geen dak boven het hoofd heb zijn er instanties waar je kunt aankloppen die je een dak geven, die mogelijkheid hebben zwervers bijvoorbeeld ook.

nee, ook dat valt vies tegen. Men worstelt om die mensen te plaatsen en het is noodopvang waar je het over hebt. Geheel andere doelgroep waar je even mensen die geen woning kunnen krijgen ook onder wilt schuiven. Ik zou je willen vragen wat meer nuance en diepgang in je mening te verwoorden want je strooit nu met oneliners met wat meer regels.

Ik blijf van mening dat woning tekort/te duur/leegstand en kraken 2 verschillende dingen zijn. Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over krakers, dan zijn dat vrijwel altijd tokkies die in een hippie wereld leven en te lam zijn om te werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die echt geen cent te makken hebben en geen woning kunnen kopen.

gooi nu eens niet met stereotypen als maatstaaf 'want youtube laat zien dat het altijd tokkies zijn die te lam zijn om te werken'. Onderbouw eens dan dat de krakerspopulatie te lam is om te werken en het merendeel voldoende geld heeft om te kopen/huren.

Ik wil je er ook op wijzen dat we in een tijd zitten waar het gros van Nederland problemen heeft om nog een koopwoning te kunnen betalen...

[ Voor 44% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 09:38 ]

[CurlyMo]

Ik denk dat het goed is om niet alle krakers over één kam te scheren. Er zit inderdaad tuig bij. De puur anarchistische krakers. Dat zijn de krakers die veelal negatief het nieuws halen. Terwijl ik vroeger genoeg krakers kenden die het gewoon prima voor elkaar hadden en geliefd waren in de buurt juist omdat ze de bewoonbaarheid van de wijk vergrootte. Bekend voorbeeld daarvan is Ford Pannerden in Doornenburg:

Het fort werd uiteindelijk op 12 juni 2000 door een vijftiental mensen gekraakt, die probeerden het fort voor verder verval te behoeden. Zij organiseerden ook culturele activiteiten en maandelijkse rondleidingen.

Op basis van door Stichting Fort Pannerden verricht historisch onderzoek werd het fort in 2005 alsnog toegevoegd aan het project Nieuwe Hollandse Waterlinie.[4] In 2006 bood de gemeente Lingewaard de krakers aan het fort in beheer te nemen, maar het niet meer te bewonen omdat bewoning niet in overeenstemming was met het bestemmingsplan. De krakers wezen dit voorstel af.

Nadat het fort zes jaar gekraakt was, werd op 7 november 2006 begonnen met de ontruiming van het fort door de Mobiele Eenheid met hulp van het Nederlandse leger omdat de gemeente Lingewaard het een bestemming als hotel wilde geven.[5] De Mobiele Eenheid had twee dagen nodig voor de ontruiming en verwijdering van zo'n 25 krakers.[6] Echter op 25 november 2006 werd het fort wederom ingenomen door 80 à 100 krakers. Het lukte de krakers daarbij de twee-man-tellende antikraakwacht te omzeilen. De krakers richtten een blokkade op van caravans op de openbare toegangsweg naar het fort en haalden de toegangsbrug op om een tweede ontruiming te voorkomen. De gemeente besloot uiteindelijk toch niet tot een tweede ontruiming over te gaan en 14 december 2006 werd bekend dat de krakers een overeenkomst hadden gesloten met de Stichting Fort Pannerden en dat deze was goedgekeurd door de gemeente, evenals door Staatsbosbeheer. De krakers werden hierdoor formeel beheerders en mochten officieel niet meer wonen op het fort. Wel mochten er permanent vertegenwoordigers van de krakers aanwezig zijn om te voorzien in het beheer. Onder het beheer viel zowel onderhoud als het geven van rondleidingen.[7][8]

Op 11 december 2007 maakten de Stichting Fort Pannerden, Staatsbosbeheer en de gemeente Lingewaard een nieuwe, cultuurhistorische bestemming voor het fort bekend. Ook de krakers stemden ermee in en zegden toe het fort vrijwillig te verlaten bij de aanvang van de restauratie in 2008.[9]

Wikipedia: Fort Pannerden

[corporalnl]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:17:
[...]

bestaat het 'meer rechten' er vooral niet uit doordat ze simpelweg weigeren te gaan en/of het juridisch blijven rekken? Iets wat je als huurder/anti-kraakhuurder ook zou kunnen doen.

Dus als ik anti-kraak woon en ik weiger gewoon te wiebelen (al ben ik in mijn uppie makkelijker eruit te mikken natuurlijk ), dan zou je eenzelfde weg gaan krijgen mogelijk.


@Tux3.14 hoe kan dat een compleet andere discussie zijn dat er gespeculeerd wordt met woningen, dat er te min woningen zijn/leegstand is en dat kraken bestaat? Je haalt even een link weg omdat het je misschien niet helemaal uit komt in je beeldvorming dat het per definitie diefstal is (waar ik zelfs twijfels bij heb of dat label juridisch wel klopt, maar dat terzijde).

@corporalnl dank voor aanvulling! Maar dan blijf ik nog bij de vraag: wat als ik als anti-kraak bewoner weiger te vertrekken. Dan geniet ik dezelfde juridische bescherming in feite als een kraker als ik via wat rechtzaken en procedures de boel ga vertragen.

Bij Anti Kraak mogen ze je zonder pardon uitzetten, zonder rechter ertussen. Aangezien ze geen huurders bescherming hebben. Het is zelfs zo als je als anti kraak een paar weken op vakantie gaat, ze jou spullen naar buiten mogen zetten ( of in ieder geval een aparte opslag ) zodat je als je terug komt je met je spullen op straat staat. ( afhankelijk per situatie/contract )

[Gropah]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:30:
[...]


Juridisch wel of geen diefstal, gezond verstand zegt dat het wel degelijk diefstal is. Je ziet gewoon aan andermans spullen wat niet van jouw is.

Recht van bezit is een grondrecht, maar recht op wonen ook. Het grondrecht van de een (bezitten van de woning) staat haaks op het (on)recht van de ander (namelijk recht op een woning). Zo simpel is het dus niet, zeker niet in de huidige woningmarkt.

Daarbij is het geen diefstal. Krakers eigenen het gebouw niet aan hunzelf toe, ze maken er gebruik van.

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:32:
[...]


Als je geen dak boven het hoofd heb zijn er instanties waar je kunt aankloppen die je een dak geven, die mogelijkheid hebben zwervers bijvoorbeeld ook.

Behalve dat de dakloze opvang ook een capaciteit heeft, die al redelijk bereikt word.

Ik blijf van mening dat woning tekort/te duur/leegstand en kraken 2 verschillende dingen zijn. Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over krakers, dan zijn dat vrijwel altijd tokkies die in een hippie wereld leven en te lam zijn om te werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die echt geen cent te makken hebben en geen woning kunnen kopen.

Ja, dat is het stereotypische beeld wat je ziet van hoe het in de praktijk ging. Het is op een gegeven moment een cultuur geworden.

Maar als je de praktisch uitvoering er van even los loot, vind je het conceptueel ook een probleem dat mensen een leegstaande woning als huis gebruiken als die expres word leeggelaten door de eigenaar omdat het als investeringsobject word gezien?

[mekkieboek]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:28:
dat het een basisrecht is dat je ergens kunt wonen.

Net zoals het een basisrecht is dat je een fatsoenlijk rendement hebt op het vermogen wat je niet direct nodig had

[polthemol]

mekkieboek schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:38:
[...]

Net zoals het een basisrecht is dat je een fatsoenlijk rendement hebt op het vermogen wat je niet direct nodig had

dat is absoluut geen recht in welke vorm dan ook.

[Weltschmerz]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:32:
[...]


Als je geen dak boven het hoofd heb zijn er instanties waar je kunt aankloppen die je een dak geven, die mogelijkheid hebben zwervers bijvoorbeeld ook.

Ik blijf van mening dat woning tekort/te duur/leegstand en kraken 2 verschillende dingen zijn. Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over krakers, dan zijn dat vrijwel altijd tokkies die in een hippie wereld leven en te lam zijn om te werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die echt geen cent te makken hebben en geen woning kunnen kopen.

Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over vastgoedinversteerders, dan zijn dat vrijwel altijd rijke lui die niet meer hoeven werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die een woning nodig hebben.

Zo kunnen we alles mooi schrijven.

[De_Bastaard]

Misschien (waarschijnlijk) mijn perceptie maar ik heb altijd het gevoel dat krakers mensen zijn die bijv. geen opleiding hebben genoten en/of vinden dat alles maar voor niets hun kant op moet komen. Ze willen dan wonen in een gewild gebied (Amsterdam), maar vinden niets. Dan kraken we maar wat en lang leve de lol.

Als ik het mis heb hoor ik het graag, maar volgens mij zijn de mensen die bijv. gestudeerd hebben en een baan hebben eerder de mensen die anti-kraak gaan zitten tot ze iets kunnen vinden.

Verder: aanpakken die hap, vooral dat tuig dat je toko echt afleeft.

[mekkieboek]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:39:
[...]

dat is absoluut geen recht in welke vorm dan ook.

offtopic:
Je sarcasmesensor is alweer stuk, wie maakt die dingen?

[polthemol]

De_Bastaard schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:42:
Als ik het mis heb hoor ik het graag, maar volgens mij zijn de mensen die bijv. gestudeerd hebben en een baan hebben eerder de mensen die anti-kraak gaan zitten tot ze iets kunnen vinden.

omgekeerde bewijslast op een stelling zonder enige bewijs dan wel onderbouwing. Doe eens beter je best als je een discussie wil voeren, want op deze wijze gaat het niet werken.

@mekkieboek ik zat te serieus erin, mea culpa. Al verwoorde je met je sarcasme wel een basisgevoel dat gedragen/geuit lijkt te worden natuurlijk. Ik snap dan ook weinig van die liefde voor megainvesteerders die halve wijken in 1 keer opkopen en er geen bal mee doen buiten het helemaal kapotspeculeren.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 09:46 ]

[mekkieboek]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:45:
Ik snap dan ook weinig van die liefde voor megainvesteerders die halve wijken in 1 keer opkopen en er geen bal mee doen buiten het helemaal kapotspeculeren.

Hear hear.
Als je gaat grasduinen in youtube over woningnood in Duitsland kom je in een beerput terecht. Hele blokken staan doodleuk leeg in een grote stad met wachtlijsten, noodzakelijk onderhoud (lekkage, tocht, schimmel >>> gezondheid) wordt niet uitgevoerd, eigenaren zijn onvindbaar of wonen in het buitenland in een brievenbus op Malta. Bizar dat dat kan bestaan.
(maar nu klaar, ik ga weer aan het werk )

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 13-09-2021 09:54 ]

[corporalnl]

Het gaat niet om de liefde van de mega investeerders, het gaat er eerder om dat krakers iets doen wat gewoon puur diefstal is.

Tuurlijk ben ik het ook niet mee eens wat die mega investeerders doen. Maar dat betekend niet dat ik dat pand ga kraken.

[Punkrocker]

Tux3.14 schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:32:
[...]


Als je geen dak boven het hoofd heb zijn er instanties waar je kunt aankloppen die je een dak geven, die mogelijkheid hebben zwervers bijvoorbeeld ook.

Ik blijf van mening dat woning tekort/te duur/leegstand en kraken 2 verschillende dingen zijn. Als je op TV, internet/youtube weer een item ziet over krakers, dan zijn dat vrijwel altijd tokkies die in een hippie wereld leven en te lam zijn om te werken. Dat zijn vrijwel nooit mensen die echt geen cent te makken hebben en geen woning kunnen kopen.

Ik weet niet hoe oud je bent en dus ook niet of je die tijd van krakers en krakersrellen bewust hebt meegemaakt, maar het is wel duidelijk dat je zelf IRL geen kraker(s) persoonlijk kent...

Persoonlijk ben ik blij dat er nu een generatie lijkt te zijn die op wil komen voor hun rechten en tegen misstanden. Of dat nu klimaatprotesten zijn of in in dit geval (pogingen tot) kraken omdat speculanten misbruik maken van het woningtekort. Een hele tijd is de enige vorm van protest geweest dat men een like gaf aan een protestpagina op Facebook.

Daarnaast is het als dakloze echt niet zo dat je zomaar bij een instantie kan aankloppen voor een dak boven je hoofd. Ja, voor 's nachts meestal (!!) wel maar voor hele dagen een eigen stekje? Was er maar zo'n instantie die dat mogelijk kon maken.

[Cobalt]

Snowdog schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:17:
[...]


Het gehalte onderbuik is weer groot in dit topic. Zolang de overheid weinig doet om de woningmarkt te fixen en investeren in de woningmarkt nog altijd wordt aangemoedigd terwijl er een groot tekort is en de prijzen de pan uitstijgen, kan je wat mij betreft in lang niet alle gevallen zomaar stellen dat het diefstal is. Vreemd hoe mensen dan minder problemen hebben met de overheid en investeerders (die het voor iedereen eigenlijk verneuken), dan met de minder bedeelden.

Als er woonruimte is die niet wordt gebruikt en er mensen zijn die anders dakloos zijn, dan is het wat mij betreft geen enkel probleem dat er gebruik wordt gemaakt van leegstaande woonruimte. We hebben het hier over een mensenrecht. Als krakers er vervolgens een bende van maken, ja, dan moet daar uiteraard ook wat aan gedaan worden. Maar om simpelweg te stellen "Je gaat maar werken voor je geld, diefstal" is veel de kort door de bocht imo.

Je kan naar een andere regio verhuizen. Je kan ander werk gaan doen dat meer oplevert. Kraken is diefstal. Wil je iets aan leegstaande woningen doen of aan onderhoud van woningen moet je bij de wetgever zijn.

[Jeroenneman]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:28:
[...]

maar je zit met botsende wetgeving over wat legaal is. 'legaal' gaat niet alleen over wat jij of ik wel/niet mogen doen, het gaat ook over verplichtingen die bij anderen liggen (anderen als bv. een verkoper, de buurman, jij tov. mij, de overheid). 1 van die verplichtingen is dat het een basisrecht is dat je ergens kunt wonen.

Dan ga je nu de vraag krijgen of een overheid voldoet aan die verplichting als er woningnood is, maar men het toestaat dat panden en woningen moedwillig leeg gelaten worden omdat bedrijven ermee aan het speculeren zijn geslagen.

Ik vind dat dat vraagstuk meer complexiteit heeft dan hoe jij het even aan de zijlijn parkeert. Als ik de excessen (die we overal vinden in elke casus) negeer, kun je kraken ook zien als het simpelweg opeisen van een recht wat je hebt en wat al dan niet moedwillig wordt genegeerd.

*Het recht om ergens te kunnen wonen, betekent volgens mij niet hetzelfde als een woning kunnen uitkiezen en zeggen "hier wil ik wonen".
Bij veel protesten hoor je mensen ook zeggen: "het is te duur" , "ik wil hier blijven wonen".

Wat is "te duur"? Kun je het echt niet betalen, of vertik je het?
Waarom moet de overheid garanderen dat je op een specifieke plek moet wonen? Wordt leuk, met grote betonnen wolkenkrabbers als we dat willen realiseren. Want iedereen wil blijkbaar in de Randstad wonen

[SkiFan]

Punkrocker schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:53:
Daarnaast is het als dakloze echt niet zo dat je zomaar bij een instantie kan aankloppen voor een dak boven je hoofd. Ja, voor 's nachts meestal (!!) wel maar voor hele dagen een eigen stekje? Was er maar zo'n instantie die dat mogelijk kon maken.

Die hadden we, dat heette de woningbouwvereniging. Die zijn door hebberige bestuurders en vervolgens de CDA/VVD/D66 kabinetten vakkundig van hun bezittingen ontdaan, waardoor ze nu hun taak niet meer kunnen verrichten. Het wordt hoog tijd dat dergelijke verenigingen weer een goede plaats in ons staatsbestel krijgen, want dat heeft jaren lang voor woonruimte gezorgd.

[Jester-NL]

Ik heb altijd redelijk wat gevoel met de krakersbeweging gehad, zeker in de jaren 80.

99ruud99 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:40:
Op t moment dat jij een maand in t ziekenhuis ligt, en naar huis mag.
Thuis aangekomen heb je geen huis meer.

Wat je hier beschrijft is pure onderbuik.

Een huis (ander object) is pas te kraken op het moment dat het X periode leeg staat.
Vastgoedhandel, met het doel daar rijker van te worden, is van alle tijden. Tegenwoordig is er goud geld te verdienen aan het verhuren van die vastgoed. In de jaren 80 was dat anders. Er was behoorlijk wat leegstand, en in plaats van opknappen en verhuren, was de tendens (in eerste instantie) gewoon leeg laten staan en op een moment X verkopen (met winst). Toen het kraken grotere vormen aannam, werd de tendens eerder 'alles intern aan gort slaan, zodat er niemand kan wonen... dat beetje schade is later wel weer op de verkoopprijs in te lopen'.

En nogmaals: voor wat betreft "heb je geen huis meer"... Fout. Het is jouw huis (huur of koop) en de krakers hebben niets om die claim te weerleggen. Sowieso, als jij een maand in het ziekenhuis ligt (of drie weken in Zuid Frankrijk in je tweede huis zit), ziet jouw woninkje hier er nog steeds bewoond uit... en dus niet als leegstaand of beleggingsobject.
Daarbij is (lang leve onze neo-liberale instelling de afgelopen decennia) de bescherming van de onroerend goed-eigenaar vele malen beter dan die van de krakers.

[Gropah]

Cobalt schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:54:
[...]


Je kan naar een andere regio verhuizen. Je kan ander werk gaan doen dat meer oplevert. Kraken is diefstal.

Dit is echt veels te kort door de bocht.

Als IT'er kun je makkelijk ergens anders naar toe gaan en daar een baan vinden, maar dat is lang niet in elke branch zo. Daarbij komt dan ook weer dat je een geheel nieuw sociaal leven zult moeten opbouwen als de plek verder weg is. Dat is voor genoeg mensen moeilijk te accepteren en dat snap ik zelf helemaal.

Daarnaast blijf ik er bij dat kraken geen diefstal is. Krakers eigenen zich het pand niet toe, alleen het gebruik er van omdat het al een tijd leeg staat.

Wil je iets aan leegstaande woningen doen of aan onderhoud van woningen moet je bij de wetgever zijn.

En stel dat het wettelijke verbod op kraken word weggehaald? Dan doet de overheid er toch wat aan (namelijk door kraken te legaliseren)?

[Philip Ross]

Cobalt schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:54:
[...]


Je kan naar een andere regio verhuizen. Je kan ander werk gaan doen dat meer oplevert. Kraken is diefstal. Wil je iets aan leegstaande woningen doen of aan onderhoud van woningen moet je bij de wetgever zijn.

En wat doe je als die wetgever mensenrechten niet respecteert (recht op huisvesting)? Of gewoon tegen uitspraken van de rechter in gaat, (urgenda) of jou doelbewust dakloos maakt (toeslagen)?

En wat als fan blijkt dat diezelfde overheid corrupt is en door de vastgoed multimiljonairs betaald wordt? (van Haga?)

Nee, zo simpel is het niet. Bezit is eer recht ja, maar soms kan je je afvragen waar de grens ligt.

Volgens mij zou anti kraak juist verboden moeten worden. Want je verhuurt gewoon maar dan zonder aan de regels te voldoen voor verhuur. Geen veiligheid, geen rechten, veel misbruik. Als mensen goedkope huur nodig hebben omdat ze niks kunnen betalen moeten we beginnen met de wooncorporaties niet zo achterlijk hard te belasten maar juist geld toe te stoppen.

Zorg eerst maar dat sociale huur mogelijk wordt. Kan je dat niet als overheid moet je ook niet klagen als mensen hun eigen woonruimte regelen.

[De_Bastaard]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:45:
[...]

omgekeerde bewijslast op een stelling zonder enige bewijs dan wel onderbouwing. Doe eens beter je best als je een discussie wil voeren, want op deze wijze gaat het niet werken.

@mekkieboek ik zat te serieus erin, mea culpa. Al verwoorde je met je sarcasme wel een basisgevoel dat gedragen/geuit lijkt te worden natuurlijk. Ik snap dan ook weinig van die liefde voor megainvesteerders die halve wijken in 1 keer opkopen en er geen bal mee doen buiten het helemaal kapotspeculeren.

Zal ik doen, eens zien of ik iets van cijfers daarover kan vinden.

Voor wat betreft ontopic: Als je het toch niet kunt betalen, kun je het niet zomaar toe-eigenen? Er zijn genoeg uithoeken in Nederland te vinden waar je vooralsnog "goedkoop" iets kunt krijgen. Ik snap niet dat krakers vinden dat ze een pand in Amsterdam moeten kraken. Die plekken zijn exclusief en kosten een godsvermogen, dat kun je je toch niet zomaar toe-eigenen onder het mom van 'er is niks te vinden'? Dan kijk je ergens anders in Nederland voor een stek.

[CurlyMo]

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:52:
Het gaat niet om de liefde van de mega investeerders, het gaat er eerder om dat krakers iets doen wat gewoon puur diefstal is.

Tuurlijk ben ik het ook niet mee eens wat die mega investeerders doen. Maar dat betekend niet dat ik dat pand ga kraken.

De vraag is een beetje wat je als burger nog voor een alternatieven hebt als we in een maatschappij leven waar dit soort dingen worden toegestaan. Wanneer je kapitalisme te vrij laat. Ander voorbeeld:

Hoe een Drent patent kreeg op een duizend jaar oud Ethiopisch 'superfood'

Al duizenden jaren teelt Ethiopië teff, de basis voor het nationale gerecht injera. Dus hoe kan een Drentse landbouwkundige patent hebben op de graansoort die wordt getipt als het nieuwe superfood? Ethiopië stapt naar het arbitragehof.

https://www.volkskrant.nl...rent-patent-op-het-graan/

Denk je nu de daadwerkelijk dat de gemiddelde Ethiopiër zich aan dat patent zou houden? Dit soort uiting van kapitalisme zijn volstrekt abject.

Er is wat mij betreft weinig mis met het gedogen van actieve mensenrechtenbewakingen op het moment dat er op deze manier misbruik wordt gemaakt van het kapitalisme. Nog los van dat ik het waanzin vind dat voedsel gepatenteerd kan worden (wat de EU ook vindt). Om jezelf van hongersnood te behoeden zou het toch niet meer dan logisch moeten zijn om het verbouwen van Teff toe te staan voor eigen gebruik? Waarbij dat patent er volgens mij nooit is gekomen. In dat licht kan je ook kraken zien. Zo lang een kapitalist een pand opkoopt als enkel belegging en leeg laat staan, dan doe je inbreuk op het mensenrecht dak boven je hoofd dat binnen grenzen kraken toegestaan zou moeten zijn. Het mensenrecht weegt dan zwaarder dan het kapitaal wat mij betreft.

[ Voor 3% gewijzigd door CurlyMo op 13-09-2021 11:08 ]

[polthemol]

Jeroenneman schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:55:
[...]


*Het recht om ergens te kunnen wonen, betekent volgens mij niet hetzelfde als een woning kunnen uitkiezen en zeggen "hier wil ik wonen".
Bij veel protesten hoor je mensen ook zeggen: "het is te duur" , "ik wil hier blijven wonen".

je krijgt dan de vraag dat wanneer ergens een plek 'vol' zou zijn, en je hebt lege woningen dankzij investeerders, of er geen schade wordt toegebracht aan dat recht op een woning. Men is niet per definitie heel specifiek met 'hier wil ik wonen', maar ik denk dat er toch wel redelijke eisen te stellen zijn aan welk geografisch gebied. Vooral als er aantoonbaar panden leeg staan voor langere tijd.

Wat is "te duur"? Kun je het echt niet betalen, of vertik je het?
Waarom moet de overheid garanderen dat je op een specifieke plek moet wonen? Wordt leuk, met grote betonnen wolkenkrabbers als we dat willen realiseren. Want iedereen wil blijkbaar in de Randstad wonen

je negeer het mobiliteitsvraagstuk: het is lang niet zo simpel om 'even' van locatie x naar y te verhuizen met je hele hebben en houden. Daar hangen zaken als sociaal netwerk en werk alleen al aan vast als mogelijk anker om in een bepaalde plek te moeten blijven wonen.

Te duur/kun je echt niet betalen: ik denk dat de huidige woningmarkt daar al een antwoord op heeft voor je. Ik heb mijn eigen appartement moedwillig verkocht aan een starter en voor een prijs die onder de huidige marktprijs ligt, omdat ik geen zaken wilde doen met investeerders. Maar ik weet wel (qua biedingen wat ik kreeg) dat ze die starter finaal de markt uitduwden, om uiteindelijk aan 'zijn' groep te gaan verhuren.

Voor de rest heeft het NIBUD een basisinsteek over het antwoord op de vraag 'wat is te duur':
https://www.nibud.nl/bero...dget-op-aan-vaste-lasten/

Idealiter zou een huishouden niet meer dan helft van zijn inkomen kwijt moeten zijn aan de vaste lasten. Tien jaar geleden lag het percentage gemiddeld 5 procent lager dan nu. Hoe meer mensen kwijt zijn aan de vaste lasten hoe planmatiger ze met hun geld moeten omgaan en hoe minder er overblijft voor voeding en andere noodzakelijke uitgaven

Dus de vraag: hoeveel is men met huidige lonen + huurprijzen kwijt aan een woning in deze of gene vorm en zijn de meeste steden misschien niet beleidsmatig een 'poor people's wasteland' aan het worden omdat de diepe zakken de arme mensen de stad uit duwen, maar die mensen WEL daar hun werk hebben (en nodig zijn om de toko draaiende te houden).

@De_Bastaard ik denk niet dat mobiliteit zo een simpel vraagstuk is als je stelt. Als we de samenstelling van een stad laten afhangen louter van wat elke inwoner in de beurs heeft, dan ga je zoiets krijgen als waar 'the bay area' nu mee te kampen heeft: steenrijke daklozen.https://www.vox.com/a/homeless-san-francisco-tech-boom

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 10:14 ]

[SkiFan]

De_Bastaard schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:01:
[...]


Zal ik doen, eens zien of ik iets van cijfers daarover kan vinden.

Voor wat betreft ontopic: Als je het toch niet kunt betalen, kun je het niet zomaar toe-eigenen? Er zijn genoeg uithoeken in Nederland te vinden waar je vooralsnog "goedkoop" iets kunt krijgen. Ik snap niet dat krakers vinden dat ze een pand in Amsterdam moeten kraken. Die plekken zijn exclusief en kosten een godsvermogen, dat kun je je toch niet zomaar toe-eigenen onder het mom van 'er is niks te vinden'? Dan kijk je ergens anders in Nederland voor een stek.

Zo makkelijk is dat allemaal niet, je werkt op een bepaalde plek en hebt daar ook je sociale contacten. En zelfs dan, ik ben van Elst naar Kleef verhuisd, vanwege de huizenprijzen in NL. Inmiddels is de gekte weer dusdanig dat de prijzen in dit uithoekje ook al weer ruim verdubbeld zijn in 15 jaar, en het voor mijn kinderen lastig wordt om straks te kopen. Nu hebben ze wel ons vermogen achter zich, dat scheelt, maar dan nog.

[Philip Ross]

De_Bastaard schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:01:
[...]


Zal ik doen, eens zien of ik iets van cijfers daarover kan vinden.

Voor wat betreft ontopic: Als je het toch niet kunt betalen, kun je het niet zomaar toe-eigenen? Er zijn genoeg uithoeken in Nederland te vinden waar je vooralsnog "goedkoop" iets kunt krijgen. Ik snap niet dat krakers vinden dat ze een pand in Amsterdam moeten kraken. Die plekken zijn exclusief en kosten een godsvermogen, dat kun je je toch niet zomaar toe-eigenen onder het mom van 'er is niks te vinden'? Dan kijk je ergens anders in Nederland voor een stek.

Maar zijn er daadwerkelijk woningen daar? En is er ook werk te vinden?

Als je net minimumloon verdient kan je niet zomaar een huurwoning vinden.

Sociale huur is 10+ jaar wachttijd.

Maar als je gaat verhuizen naar buitengebied (als je al iets kan vinden voor die 1.5 ton hypotheek die je kan krijgen) moet je wel je baan in de randstad opzeggen.

En als je zelf ontslag neemt krijg je ook geen enkele uitkering. Dus zit je al snel een paar maanden zonder inkomen. Boven op de enkele duizenden euro's aan ook praten van kopen huis (hypotheek adviseur, makelaar, verhuizen etc.)

Hoe is dit een mogelijk scenario?

[Jester-NL]

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:43:
De filosofie achter kraken kan ik me wel ergens in vinden. Iedereen zou immers een woning moeten kunnen hebben en er staat genoeg leeg. Echter als je die gasten eenmaal in je pand hebt, maken ze er een verschrikkelijke bende van en alles moet en zal onder de graffiti zitten en kapot. En probeer ze er maar eens uit te krijgen, dan ben je een paar maanden verder. Dus op kraken heb ik niet zoveel tegen, alleen de woke hippies die zich nu krakers noemen zijn het echte probleem. Anti kraak is overigens top.

Mijn ervaringen zijn misschien wat gedateerd... Ik ging in de jaren 80 en 90 nog al eens naar kraakpanden. Zowel waar gewoond werd, als waar gewerkt werd.
Zo had je in Rotterdam een poppodium dat voortgekomen is uit een bezetting van een eerder gesloten muziekcentrum. Na de ontruiming is dat via diverse gekraakte locaties en later om-niet panden uiteindelijk in een netjes gehuurde ruimte terecht gekomen.
Ook in ander steden waren er zat panden die gekraakt waren omdat ze leegstonden, en waar vervolgens een groep mensen is gaan wonen en werken.
En geloof me, de meeste mensen leven prettiger in een pand met stromend water en werkende toiletten. En zeker in die tijd was het niet altijd vanzelfsprekend dat zulke basale eerste levensbehoeften (nog) aanwezig waren. Ook glas in de sponningen was niet altijd een gegeven. En er werd dus vaak opgeknapt in plaats van gesloopt.

Een paar jaar geleden is de wet aangepast, waarbij kraken illegaal werd (en de gedoogconstructie dat een pand eerst 6 maanden leeg moest staan verwijderd). En het is daarbij veel makkelijker geworden om krakers te (laten) verwijderen.

"Anti-kraak is top"... I beg to differ.
Het idee van anti-kraak is het voorkomen van leegstand. En dat via een bedrijf dat betaald wordt om daar zorg voor te dragen (door de eigenaar van het pand). Jij, als anti-kraker mag vervolgens (voor een laag bedrag) in dat pand wonen. En vervolgens is het geluk hebben... Er wordt geen onderhoud uitgevoerd, er is kans op controles op de raarste momenten (om te zien dat er niet meer mensen (gratis) wonen dan afgesproken) en het aller-rotste: je hebt 0 aan zekerheid. De opzegtermijn is 2 weken, waarbij je verhuurder geen verplichting heeft om voor vervangende woonruimte te zorgen.

[SgtElPotato]

corporalnl schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:52:
Het gaat niet om de liefde van de mega investeerders, het gaat er eerder om dat krakers iets doen wat gewoon puur diefstal is.

Tuurlijk ben ik het ook niet mee eens wat die mega investeerders doen. Maar dat betekend niet dat ik dat pand ga kraken.

Dit tbh.

Wat de mega investeerders doen draait alleen maar om geld, keur ik het af? Misschien. Maar neemt niet weg dat het gebeurt. Niemand geeft iemand anders het recht om die panden vervolgens te gaan kraken.

Het is en blijft diefstal. Er kunnen beter regels / wetten gemaakt worden dat de eigenaar actief moet voorkomen dat zijn panden leeg staan. Dan wel door huurverlaging of door andere maatregelen.

Je zou het kunnen vergelijken als iemand met een auto verzameling, die heeft 50 auto's in zijn garage staan maar deze komen nooit buiten. Iemand anders is het daar niet mee eens en besluit om deze auto's dan maar te gaan rijden zonder overeenkomst met de eigenaar. Klopt van geen kant.

[Marco1994]

Jester-NL schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:20:
[...]
"Anti-kraak is top"... I beg to differ.
Het idee van anti-kraak is het voorkomen van leegstand. En dat via een bedrijf dat betaald wordt om daar zorg voor te dragen (door de eigenaar van het pand). Jij, als anti-kraker mag vervolgens (voor een laag bedrag) in dat pand wonen. En vervolgens is het geluk hebben... Er wordt geen onderhoud uitgevoerd, er is kans op controles op de raarste momenten (om te zien dat er niet meer mensen (gratis) wonen dan afgesproken) en het aller-rotste: je hebt 0 aan zekerheid. De opzegtermijn is 2 weken, waarbij je verhuurder geen verplichting heeft om voor vervangende woonruimte te zorgen.

Precies, maar dat weet je vooraf. Je weet dat je onzekerheid hebt en in ruil daarvoor betaal je een lage huur.

[Basekid]

Tja, ik denk dat krakers simpelweg een resultaat/symptoom van ons kapotte systeem is.

Willen we ze? Nee
Hebben we ze zelf veroorzaakt: Ja

[CurlyMo]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:21:
[...]
Je zou het kunnen vergelijken als iemand met een auto verzameling, die heeft 50 auto's in zijn garage staan maar deze komen nooit buiten. Iemand anders is het daar niet mee eens en besluit om deze auto's dan maar te gaan rijden zonder overeenkomst met de eigenaar. Klopt van geen kant.

Het hebben van een auto is geen mensenrecht, een dak boven je hoofd net als onderwijs en voedsel (zie mijn eerdere voorbeeld) wel. Weegt dan het kapitaal zwaarder dan dat mensenrecht?

[SkiFan]

@SgtElPotato Je vergelijk appels met meloenen met je auto's vergelijking. Het gaat hier om leegstand met als doel speculatie. Het gaat om pandjesprinsen die met hun prinsjesgedrag en prinsjesvermogen gewone burgers van hun centen ontdoen om er vervolgens een circuit van te kopen waar alles mag wat diezelfde gewone burger in deze tijd verboden is.

Dat is waar het gewone mensen steekt. Dat de rijken over de rug van jan modaal nog rijker wensen te worden. Dat leidt tot sociale onrust, waarvan je nu de eerste tekenen ziet, nadat de populisten eerst op die golf hebben geprobeerd mee te rijden, maar volkomen conform populistisch beleid juist het tegenovergestelde bereiken.

Het enige wat hier helpt is een stevig links beleid met een sterkere rol van de overheid in het woonbeleid. Het terugdringen van speculanten en bijbehorende pandjesprinsen.

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:21:
[...]


Dit tbh.

Wat de mega investeerders doen draait alleen maar om geld, keur ik het af? Misschien. Maar neemt niet weg dat het gebeurt. Niemand geeft iemand anders het recht om die panden vervolgens te gaan kraken.

Het is en blijft diefstal. Er kunnen beter regels / wetten gemaakt worden dat de eigenaar actief moet voorkomen dat zijn panden leeg staan. Dan wel door huurverlaging of door andere maatregelen.

er kunnen beter wetten en regels tegen worden bedacht, maar dat is niet het geval. Dus dan hou je de optie van burgerlijke ongehoorzaamheid over om een ander recht wat je hebt op te eisen.

En ook jij noemt het diefstal: onderbouw eens. Je bent niet de enige die dat zo heel stellig roept, maar ik heb nog niets kunnen vinden wat juridisch bepaald dat het diefstal is.

Je zou het kunnen vergelijken als iemand met een auto verzameling, die heeft 50 auto's in zijn garage staan maar deze komen nooit buiten. Iemand anders is het daar niet mee eens en besluit om deze auto's dan maar te gaan rijden zonder overeenkomst met de eigenaar. Klopt van geen kant.

nee, dat kun je niet. Die vergelijking gaat helemaal mank, zoals het altijd het geval is met autovergelijkingen De enige manier waarop dit op zou gan is wanneer er een wet bestaat dat autobezit een basisrecht is van iedereen, er een heel eindige voorraad auto's bestaat, die persoon met die verzameling het gros van die voorraad op koopt en ze moedwillig niet op de markt zet om de prijzen verder op te drijven. In dat geval zou ik het prima vinden als we daar tegen gaan ageren en auto's lenen om heen en weer te rijden.

(kijk even hoe hard ik moet sleutelen aan je vergelijking om een beetje een overeenkomst te krijgen...)

[ansichtkaart]

ik ben pro -iedereen een dak boven zijn hoofd- en zolang er beleggers zijn die bewust het pand leeg laten staan heb ik geen enkele moeite met het kraken van die panden.

en als je geen krakers wil dan vul je dus je pand, easy peasy.

ik vind dat je met gezonde regelgeving het krakers probleem goed kan oplossen.
kraken van huiseigenaren die even afwezig of in verhuizing zijn kan je prima stafbaar maken terwijl je het kraken van lang leegstaande beleggingsobjecten toestaat.

en vernieling moet dan absoluut aangepakt worden maar kraken staat niet direct gelijk aan vernieling.
Vaak genoeg zelfs het tegenovergestelde.

[Philip Ross]

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:22:
[...]

Precies, maar dat weet je vooraf. Je weet dat je onzekerheid hebt en in ruil daarvoor betaal je een lage huur.

Dat is hetzelfde argument als dat tegen minimumloon, maximum werktijden en arbo voorwaarden gebruikt wordt.

Punt is dat niet iedereen er bewust voor kiest. Sommigen kunnen reguliere huur niet betalen.

Huurbescherming en veiligheids regels zijn er niet voor niets.

[mekkieboek]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:26:
[...]

Het hebben van een auto is geen mensenrecht, een dak boven je hoofd net als onderwijs en voedsel (zie mijn eerdere voorbeeld) wel. Weegt dan het kapitaal zwaarder dan dat mensenrecht?

Tenzij je woont in je auto, zie armoede in VS: betaalde baan, toch slapen en eten in auto, douchen op de sportschool. Ik hoop dat niet álles uit de VS komt overwaaien

[CurlyMo]

mekkieboek schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:48:
[...]

Tenzij je woont in je auto, zie armoede in VS: betaalde baan, toch slapen en eten in auto, douchen op de sportschool. Ik hoop dat niet álles uit de VS komt overwaaien

In een Ferrari zeker

[Cobalt]

De wetgever kan de AOW regels aanpassen. Dan kunnen weer samen wonen en komen er woningen vrij.

De wetgever kan de welstandscommissies versterken. En eigenaren verplichten onderhoud te doen. Op funda staan woningen voor 600.000 euro die ooit gebouwd zijn voor 30.000 waar gewoon niks aangedaan is. De keuken uit de jaren 60 zit er nog in. De asbest schoorsteen staat er nog op. De kozijnen verrot.

De wetgever kan eigenaren verplichten een goede boekhouding te voeren en huizen netjes af te schrijven. Het heeft geen afschrijftermijn van 3 jaar zoals een laptop. Maar een afschrijf termijn van 40 jaar. Na 40 jaar komt er een moment dat er groot onderhoud nodig is of zelfs herbouw. Leidingen slijten, dakken slijten, etc.

Huursubsidie en leenstelsel drijven de huurprijzen op. Verhuurders nemen dat gewoon mee in hun plaatje wat kan de huurder maximaal betalen.

Zo zijn er nog veel meer regels die de markt de verkeerde kant op duwen.

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:30:
er kunnen beter wetten en regels tegen worden bedacht, maar dat is niet het geval. Dus dan hou je de optie van burgerlijke ongehoorzaamheid over om een ander recht wat je hebt op te eisen.

En ook jij noemt het diefstal: onderbouw eens. Je bent niet de enige die dat zo heel stellig roept, maar ik heb nog niets kunnen vinden wat juridisch bepaald dat het diefstal is.

Wat valt er aan te onderbouwen? Volgens de Wet kraken en leegstand is het gewoon illegaal. Wat betekend dat een pand van mij een pand van mij is en iemand anders die er onwettig gaat wonen illegaal bezig is.

Daarnaast zijn mijn ervaringen met krakers vrij negatief. In 9 van de 10 gevallen zijn ze uit op rellen en maken ze meer kapot dan ze denken. In het verleden namen ze namelijk ook gewoon monumentale panden in, vernielde de hele boel en jaagde de eigenaren enorm op kosten (tonnen zo niet miljoenen bij monumentale panden). Niet te vergeten dat ze hele huizen barricadeerden en bijvoorbeeld complete deuropeningen / gangen volstorten met beton tijdens de uitzetting zodat er niemand in of uit kon zonder slopen.

Mijn auto vergelijking was wellicht mank, maar het neemt niet weg dat kraken verboden is bij Wet kraken en leegstand..

Ben ik het er mee eens dat pandjesbazen leegstand in stand houden door speculatie. Nee zeker niet, maar in veel steden wordt dat probleem opgelost door in overleg met de eigenaren te gaan en samen een plan te ontwikkelen hiervoor.

De beste oplossing in mijn ogen is om het daadwerkelijke probleem in de wet vast te leggen. Zorg dat pandjesbazen hun spullen in orde moeten hebben, zorg dat ze actief hun best moeten doen om leegstand tegen te gaan en dat het kopen voor speculatie niet meer interessant wordt, zorg dat het zwaarder belast wordt bij 2+ panden in bezit en ga maar door.

[Jester-NL]

Marco1994 schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:22:
[...]

Precies, maar dat weet je vooraf. Je weet dat je onzekerheid hebt en in ruil daarvoor betaal je een lage huur.

Ik begrijp dat jij nooit het probleem hebt gehad met het vinden van woonruimte...

Jaren geleden - nadat de relatie met mijn toenmalige vriendinnetje uitging - was ik best blij met een woning via de anti-kraak. Toen ik 9 maanden later te horen kreeg dat ik moest opzouten binnen twee weken, heb ik - na een dag of tien - ten einde raad mijn moeder maar opgebeld... of ik daar op, mijn 33ste met mijn twee katten, alsjeblieft weer kon intrekken.

En anno nu, gescheiden en vader van een kind van 11, ben ik nog steeds hartstikke blij dat ik mijn huidige woning onderhands, en ettelijke tienduizenden euro's onder de prijs die Funda er uiteindelijk van gemaakt zou hebben heb kunnen kopen... waarbij ik ook nog eens het geluk had dat de woning die ik 8 jaar eerder met mijn ex heb gekocht zoveel overwaarde had, dat ik het stuk tussen afgesproken prijs en maximale hypotheek met die overwaarde heb kunnen opvullen.

En kom nou alsjeblieft niet aanzetten met dan verkas je toch naar Noordoost Groningen... Zowel de ex als ik hebben geen rijbewijs, en het is voor zo'n kind toch een stuk prettiger om beide ouders op loopafstand te hebben, en daar niet eerst een halve dag voor te moeten treinen.

Wonen is niet vanzelfsprekend...allang niet meer. En dat zou het wel moeten zijn.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:35:
Gisteren las ik het onderstaande artikel op NOS:

Tientallen mensen opgepakt die woning in Amsterdam wilden kraken.

Zelf weet ik niet helemaal wat ik er van moet vinden. Aan de ene kant heb ik enorm weinig respect voor rijken die bewust woningen aan de markt onttrekken om te speculeren. Aan de andere kant vind ik dat je van andermans spullen af moet blijven en komen de krakers in het stuk van de NOS meer over als bedenkende criminelen dan sympathieke krakers die nergens anders een huis kunnen vinden...


[...]


Genieten krakers wat jullie betreft te veel of te weinig wettelijke bescherming in Nederland? Of moeten we de huidige situatie in stand blijven houden?

Misschien klinkt het vreemd, komende van iemand met zekere achtergrond in vastgoed portfolio's, maar:

1. Kraken is een symptoom wat zichtbaar wordt bij langdurige aanwezigheid van een of meer specifieke sectorale en algemeen sociaal-economische ziektes. Het is niet de eerste keer dat Nederland te maken heeft met escapades van dien aard. Net als toen is het een fenomeen in de kantlijnen van de marge. Toch is het als signaal iets om serieus te nemen. Immers, wanneer het zichtbaar wordt dan is er reeds sprake van brede verstoringen.

2. De crux hier is of we een gesignaleerd issue willen oplossen, of dat het issue zelf de focus dient te zijn. Dat is nogal een prikkel naar politiek voor bindingskracht. Recht, eigendom, criminaliteit - de prikkels zijn wel gekend, maar ik hoop dat het mensen ook duidelijk is hoe eenvoudig dat te misbruiken is binnen toepassingen van sadopopulisme. Er is een breed probleem, er is een issue in beeld, we concentreren ons op dat tweede, het eerste wordt gecontinueerd. En zo krijgen we mensen met van alles en nog wat mee.

3. Ik zie veel opmerkingen over anti-kraak. Laat ik dit zeggen, het is al zeer geruime tijd geen mechanisme meer zoals ooit beoogd. Het dient als mechanisme ten bate van aanwezigheid én gebruik van leegstand. Dat is een lang en complex verhaal van fiscale mechanismen, sectoraal netwerk en zo meer, maar het oude idee van begeleiden van object / zone naar geplande vervanging binnen kaders van woonbeleid, dat is louter nog uitzondering. Tegenwoordig is het de facto een economische activiteit waar, laat ik het zo zeggen, contacten met fondsen en agentschappen de standaard zijn, en interacties met gemeenten of corporaties de uitzondering.

4. Al dit maakt het veel meer een discussie van "gaan we op symptoom af, of op de ziektes". Het is menselijk om meteen een issue op detail aan te willen pakken voor wat in beeld staat, maar daar zitten keerzijdes aan.


Zo vreemd als het misschien klinkt, maar als signaal is kraken iets wat mij treft als iets wat dicht in de buurt komt van burgerlijke ongehoorzaamheid waar geen rechtswegen of andere paden meer ruimte hebben of daadwerkelijk in zekerheden en zorgen kunnen voorzien.

Zeker, het is technisch fout. En zeker, zo her en der kun je met flinke moeite nog wat ideologische geitenwollen sokken vinden - maar al dat zit nog veel verder als uitzondering in de marges. Pur sang betreft het een fenomeen van sociaal-maatschappelijke dynamiek.

Vanuit perspectief op vastgoed is het in strikt ondernemingstechnische zin tevens ook een behoorlijk signaal dat er onderliggende issues zijn die bij dergelijk signaal breed aanwezig zijn. Anders gezegd: signaal van potentieel tot destabilisatie is reeds aanwezig, en die destabilisatie zit hem dus niet in dat signaal (kraken), maar in de zichtbare aanwezigheid van het signaal zelf. Het is een soort van bewijs op tafel.

Bot gezegd, zowel vanuit sociaal-maatschappelijk als sociaal-economisch perspectief wringt er dus menige schoen. Wanneer er binnen ordeningsvraagstukken sprake is van een match of zelfs overlap tussen die twee perspectieven dan ligt er een serieus probleem wat in kaart gebracht moet worden om puur vanuit eigen belang (collectief en individueel) problematiek om te kunnen zetten in uitdagingen.


Zoals ik al zei, symptoom, of ziekte? Waar zit het potentieel voor genezing? Waar zit het potentieel voor politiek verhaal? Nu ja, daar ligt wel een mismatch zolang de burger die toestaat.

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:56:
[...]


Wat valt er aan te onderbouwen? Volgens de Wet kraken en leegstand is het gewoon illegaal. Wat betekend dat een pand van mij een pand van mij is en iemand anders die er onwettig gaat wonen illegaal bezig is.

omdat je het diefstal noemt en nog een dele mensen gebruikt dat label ook. Ik betwist niet dat er een legaal probleem is, ik stel het label diefstal in vraag en vraag daarover onderbouwing. Ook jij krijgt die onderbouwing dus niet rond, maar appelleert met het label 'diefstal' aan een gevoel van onrecht wat je ervaart.

Volgens de wet is het illegaal dat ik je raam in ga gooien, als ik dat doe pleeg ik echter geen diefstal van je raam

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:04:
[...]

omdat je het diefstal noemt en nog een dele mensen gebruikt dat label ook. Ik betwist niet dat er een legaal probleem is, ik stel het label diefstal in vraag en vraag daarover onderbouwing. Ook jij krijgt die onderbouwing dus niet rond, maar appelleert met het label 'diefstal' aan een gevoel van onrecht wat je ervaart.

Volgens de wet is het illegaal dat ik je raam in ga gooien, als ik dat doe pleeg ik echter geen diefstal van je raam

Het ingooien van mijn raam is illegaal maar geen diefstal. Als jij vervolgens door dat raam naar binnen gaat en plek neemt in mijn woonruimte is dat toch diefstal van mijn woonruimte?
In mijn ogen, en in de ogen van vele anderen, is het illegaal innemen van (woon)ruimte diefstal, je steelt namelijk een ruimte van iemand anders voor eigen gebruik.

Jij ziet het niet als diefstal, ik ben benieuwd waarom dan niet. Wat is er volgens jou geen diefstal aan?

[sugarlevi01]

Ik ken eigenlijk alleen maar nette krakers.
Of kende, want in de jaren '0 als student, en vooral toen de economische crisis losbrak. Was kraken natuurlijk een mooie optie, om een dak boven je hoofd te krijgen.

Zoeken naar een langer leegstaand pand, netjes de politie inlichten en de nutsvoorzieningen.
En dan had je vervolgens hopelijk een een dak boven je hoofd, samen met een paar vrienden.

Ook in die tijd moest je toch iets, wachttijden voor sociale huur liepen al op. Andere huur vinden was ook niet vanzelfsprekend. En een huis kopen ook niet. Vooral die laatste jaren als je net in een crisis afstudeert, en geen werk hebt.

Natuurlijk waren er ook uitwassen en de bekende krakersnesten. Maar overal het algemeen toch meer sociaal cultureel georiënteerde mensen, inderdaad geen rechts koorballetjes, die gewoon graag een net dak boven hun hoofd wilde hebben.

[rik86]

Wat mij betreft wordt kraken weer, onder bepaalde voorwaarden, gedoogd terwijl er tegelijkertijd wel enige bescherming van de eigenaar van 't pand is.

Wat ideeën:
- Minimaal 12 maanden leegstand, voordat er gekraakt mag worden
- Wanneer er een vergunningstraject al gestart is binnen die 12 maanden (om te verbouwen/ slopen en iets nieuws bouwen/ herbestemmen) na onherroepelijk worden van de vergunning mag het object direct ontruimd worden
- Wanneer de eigenaar het object voor eigen bewoning wil gaan gebruiken per direct ontruimen

Hiermee wordt het bewust panden uit de markt onttrekken veel ongunstiger, maar valt het leed voor de gewone pand-eigenaars die door omstandigheden het pand niet gebruiken mee.

[dehardstyler]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:34:
[...]

'gezond verstand zegt' is gewoon 'ik ben ondanks hoe het werkt, van mening dat <...> want <emotie>'. Zo werkt het dus niet.

Mijn gezond verstand zegt namelijk dat als ik een woning nodig heb, maar ze niet te verkrijgen zijn omdat ze vanwege speculatie onbewoont worden gelaten, het prima ok is om dan maar een dergelijke woning te bezetten zodat ik op zijn minst een dak boven mijn hoofd heb.

En tada! We hebben 2 'gezond verstand' stellingen die haaks op elkaar staan. Laten we daar eens discussie over voeren en zien wat de wet precies te zeggen heeft daarover en of het effectief diefstal is

Jou "gezonde verstand" is tegen de wet, dus hoe "gezond" is dat? Ik heb geen geld voor een auto en door onze overheid (zie BPM) kan ik geen nieuwe auto betalen. Goed om te weten dat ik jou auto kan komen ophalen.

edit: Ik leen hem alleen even, je krijgt hem weer terug. Dus is geen diefstal. Maar ik ga er wel crack in roken en ik vind bumpers op een auto verschrikkelijk!

[ Voor 7% gewijzigd door dehardstyler op 13-09-2021 11:16 ]

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:09:
Jij ziet het niet als diefstal, ik ben benieuwd waarom dan niet. Wat is er volgens jou geen diefstal aan?

omgekeerde bewijslast is een nare discussietruc waar ik niet in mee ga.

Toon maar aan dat het wettelijk diefstal is.

Wat je nu doet is steeds het VVDadeggio echöen: 'kraken is diefstal!!!'. Ik zeg niet of ik het wel of niet diefstal vind, ik vraag om onderbouwing van jouw stelling dat het wettelijk om diefstal zou gaan.

@dehardstyler ik denk dat je mag lezen wat ik betoog in die post, want jouw reactie mist dat punt volledig.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 11:16 ]

[CurlyMo]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:09:
[...]


Het ingooien van mijn raam is illegaal maar geen diefstal.

Als ik jouw raam ingooi omdat er brand is en ik daarmee je kat kan redden is er niks aan de hand. Dan is het het afweging van twee rechten waarbij het recht van veiligheid zwaarder weegt. Daar komt het telkens op neer. Afwegingen van rechten t.o.v. elkaar. Zoals nu bezit en eigendom van kapitaal t.o.v. onderdak en privacy.

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:14:
[...]

omgekeerd bewijslast is een nare discussietruc waar ik niet in mee ga.

Toon maar aan dat het wettelijk diefstal is.

Wat je nu doet is steeds het VVDadeggio echöen: 'kraken is diefstal!!!'. Ik zeg niet of ik het wel of niet diefstal vind, ik vraag om onderbouwing van jouw stelling dat het wettelijk om diefstal zou gaan.

Tja, als je vervolgens mijn onderbouwing negeert en zelf niet kunt onderbouwen waarom het dan geen diefstal is prima..

[Anoniem: 1302638]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:14:
[...]

omgekeerd bewijslast is een nare discussietruc waar ik niet in mee ga.

Toon maar aan dat het wettelijk diefstal is.

Wat je nu doet is steeds het VVDadeggio echöen: 'kraken is diefstal!!!'. Ik zeg niet of ik het wel of niet diefstal vind, ik vraag om onderbouwing van jouw stelling dat het wettelijk om diefstal zou gaan.

@dehardstyler ik denk dat je mag lezen wat ik betoog in die post, want jouw reactie mist dat punt volledig.

Plus, zijn enige argument is "want in de wet staat het diefstal is", en ik ga hier geen Godwinnetje van maken maar zijn meer dingen geweest die "mochten" van de wet.

[Gropah]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:09:
[...]


Het ingooien van mijn raam is illegaal maar geen diefstal. Als jij vervolgens door dat raam naar binnen gaat en plek neemt in mijn woonruimte is dat toch diefstal van mijn woonruimte?
In mijn ogen, en in de ogen van vele anderen, is het illegaal innemen van (woon)ruimte diefstal, je steelt namelijk een ruimte van iemand anders voor eigen gebruik.

Jij ziet het niet als diefstal, ik ben benieuwd waarom dan niet. Wat is er volgens jou geen diefstal aan?

Ik zie dat je hier voor de omgekeerde bewijslast gaat (wat een drogreden is). Jij vind het diefstal, dus laat maar zien/redeneer maar waarom. Ik ga er toch even in mee (ookal ben ik geen advocaat):

Diefstal van woonruimte is het wat mij betreft niet. Diefstal gaat over goederen of diensten, maar woonruimte is meer een immaterieel iets. Verder gebeurd kraken, als het goed is, als het pand al enige tijd leeg staat dus er word ook geen gebruik gemaakt van de woonruimte.

Diefstal gaat over het toe-eigenen van eigendom. Dat is kraken gewoonweg niet. Krakers verkopen een pand niet, ze gebruiken het (meestal omdat er niets anders te vinden is). Als het iets is, is het eerder onrechtmatig gebruik of misbruik. Daarbij is het eerder inbraak omdat het men zonder toestemming een pand betreed (Dit is zelfs wat de VVD (de partij van law&order en voor de vastgoedbezitters) vind). Op het moment dat er dingen beschadigd raken is dat waarschijnlijk vandalisme.

[marcunator]

Kraken is sowieso geen duurzame oplossing voor het woningtekort, het is een symptoom van de huidige markt. Ik kan best sympathie opbrengen voor de krakers, maar de focus moet liggen op den haag en niet op de eigenaren van de panden.

[Pablo]

Ik vertel niemand hoe hij of zij moet leven.
En dat verwacht ik ook niet van een ander....

Als ik een pand/huis heb, bepaal ik zelf wel wat ik er mee ga doen.
Dat hoef ik mij niet door een ander te laten vertellen, Heb er immers zelf aan betaald.

Nul respect voor krakers.
Blijf met je poten van andersmans spullen af.

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:16:
[...]


Tja, als je vervolgens mijn onderbouwing negeert en zelf niet kunt onderbouwen waarom het dan geen diefstal is prima..

omdat dat wederom jouw mening is. Ik vraag niet om je mening, je maakt een statement dat het diefstal zou betreffen. Dat is een juridische term. Waar in de wet staat dat kraken diefstal is.

Jij maakt een redenering (wat anderen, niet alleen jij) ook doen dat het gevoelsmatig om diefstal zou gaan. Leuk, maar waar zegt de wet dat het diefstal betreft als ik kraak?

Ik ga jouw stelling niet bewijzen voor je, dit zijn gewoon flauwe debattrucjes om te voeren, maar daar ben ik niet op uit. Ik ben oprecht benieuwd waar de wet zegt het diefstal betreft.

[Anoniem: 1302638]

Pablo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:20:
Ik vertel niemand hoe hij of zij moet leven.
En dat verwacht ik ook niet van een ander....

Als ik een pand/huis heb, bepaal ik zelf wel wat ik er mee ga doen.
Dat hoef ik mij niet door een ander te laten vertellen, Heb er immers zelf aan betaald.

Nul respect voor krakers.
Blijf met je poten van andersmans spullen af.

Ja leuk zo'n zwart/witte stelling maar totaal niet reeel natuurlijk.

Als we nou allemaal 1 huisje boompje beestje hadden zou je volkomen gelijk hebben. Onze koninklijke huisjesmelker heeft inmiddels hoeveel panden in Amsterdam alleen?

[Tsurany]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:21:
[...]


Dit tbh.

Wat de mega investeerders doen draait alleen maar om geld, keur ik het af? Misschien. Maar neemt niet weg dat het gebeurt. Niemand geeft iemand anders het recht om die panden vervolgens te gaan kraken.

Het is en blijft diefstal. Er kunnen beter regels / wetten gemaakt worden dat de eigenaar actief moet voorkomen dat zijn panden leeg staan. Dan wel door huurverlaging of door andere maatregelen.

Je zou het kunnen vergelijken als iemand met een auto verzameling, die heeft 50 auto's in zijn garage staan maar deze komen nooit buiten. Iemand anders is het daar niet mee eens en besluit om deze auto's dan maar te gaan rijden zonder overeenkomst met de eigenaar. Klopt van geen kant.

Het grote verschil is schaarste, iemand met 50 auto's in de garage veroorzaakt niet zomaar schaarste op de tweedehands automarkt terwijl iemand met een leegstaand pand de al aanwezige schaarste enkel vergroot.

Wat dat betreft is kraken ook een lastig fenomeen. Eerste reactie is om tegen te zijn, mensen hebben geen recht om zomaar andermans bezit te betreden, te gebruiken en in veel gevallen (deel) te vernielen. Echter zouden zowel bedrijven als particulieren eigenlijk ook niet het recht mogen hebben om schaarse (woon)ruimte leeg te laten staan, dat is vanuit ethisch perspectief niet gewenst. Dus wat moeten mensen die eigenlijk geen kans hebben op een fatsoenlijke woonruimte? Kraken is dan haast een noodzaak geworden om een dak boven je hoofd te krijgen. Het is mijn inziens dan ook zeker van belang om te kijken waarom iemand kraakt om te bepalen welke vervolgstappen ondernomen moeten worden.

De vraag is echter, waar trek je de grens? Mag iemand met heel veel geld een kantoorpand jaren leeg laten staan? Vanuit maatschappelijk oogpunt waarschijnlijk niet. Maar mag diezelfde persoon dan wel een woning bouwen op een stuk grond van een vierkante kilometer terwijl op datzelfde stuk grond honderden woningen gebouwd zouden kunnen worden? Mag een boer een stuk veld jaren onbenut laten omdat het in een onpraktische hoek ligt? Mag iemand met een enorme achtertuin deze aanhouden als hij enkel een grasveldje heeft liggen?

Het is een maatschappelijk belang dat we de schaarse grond in Nederland zo goed mogelijk inzetten, gelimiteerd en slim bouwen waar nodig terwijl we tegelijkertijd de natuur genoeg ruimte geven. En vanuit dat maatschappelijk belang zou je ook de hoeveelheid grond per persoon willen limiteren zonder daarbij direct mensen de mogelijkheid te nemen om "vrij" te wonen.

En daarom is het een erg lastige vraag, wie bepaald welke mate van vierkantemeterverspilling wel toegestaan is en welke niet? Ik zou liever grond onteigenen van de multimiljonairs met een enorm 'landgoed' dan van iemand die enkel een tweede huis leeg heeft staan, echter hangt het daar ook weer sterk vanaf hoe dat 'landgoed' ingericht is. Een bos levert, mits goed onderhouden, flinke meerwaarde terwijl een enorm grasveld dat niet doet.

Uiteindelijk is er maar een oplossing die echt werkt, meer goedkope woonruimte realiseren nabij grote steden. Veel meer hoogbouw tegen acceptabele prijzen.

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:16:
[...]


Tja, als je vervolgens mijn onderbouwing negeert en zelf niet kunt onderbouwen waarom het dan geen diefstal is prima..

Als je het wetboek van strafrecht er bij pakt is kraken alleen simpelweg geen diefstal.

[CurlyMo]

Pablo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:20:
Ik vertel niemand hoe hij of zij moet leven.
En dat verwacht ik ook niet van een ander....

Maar dan doen die beleggers toch ook. Zij bepalen via kapitaal ook hoe ik moet leven door kunstmatige schaarste te creëren. Stel je woont in een sociale huurwoning die wordt opgekocht door een institutioneel belegger en die daarna de huur verhoogd. Dan is die belegger toch net zo sturend als de kraker?
https://www.gelderlander....knellen-br-br-br~a5640746

En hoe kijk je naar deze casus:
CurlyMo in "Krakers, wat vinden we er van?"

[T-Forever]

Anoniem: 1302638 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:
[...]

Ja leuk zo'n zwart/witte stelling maar totaal niet reeel natuurlijk.

Als we nou allemaal 1 huisje boompje beestje hadden zou je volkomen gelijk hebben. Onze koninklijke huisjesmelker heeft inmiddels hoeveel panden in Amsterdam alleen?

Toch knap dat wij blijven vallen over deze Prins, hij is slechts een druppel.
Mijn werkgever (MKB) heeft al 250+ panden in bezit en hoeveel van deze lopen er nog meer rond? Meer dan wij horen of zien. Het is niet voor niks dat de perceptie naar de prins gegooid word, dan heeft al het 'klootjesvolk' natuurlijk recht op hun 2-3 huisjes...

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:21:
[...]

omdat dat wederom jouw mening is. Ik vraag niet om je mening, je maakt een statement dat het diefstal zou betreffen. Dat is een juridische term. Waar in de wet staat dat kraken diefstal is.

Jij maakt een redenering (wat anderen, niet alleen jij) ook doen dat het gevoelsmatig om diefstal zou gaan. Leuk, maar waar zegt de wet dat het diefstal betreft als ik kraak?

Ik ga jouw stelling niet bewijzen voor je, dit zijn gewoon flauwe debattrucjes om te voeren, maar daar ben ik niet op uit. Ik ben oprecht benieuwd waar de wet zegt het diefstal betreft.

Volgens de wet is diefstal het onrechtmatig in gebruik nemen / eigenhandig maken van andermans eigendom. Hoe kun je kraken dan niet zien als diefstal? Op het moment van kraken neem jij onrechtmatig gebruik van andermans eigendom. En gezien kraken illegaal is is het illegaal in gebruik nemen van andermans eigendom diefstal.

Als ik de wet dus zo interpreteer is kraken gewoonweg diefstal. Je kunt vervolgens discussiëren over het feit of een (woon)ruimte iets is wat je kunt stelen. Waarvan ik overtuigd ben dat dat zo is aangezien het mijn eigendom is en het onrechtmatig gebruik van anderen dus als diefstal gezien kan worden.

[YakuzA]

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:30:
[...]
De huizenmarkt zit op dit moment zo vast en is zo duur, dat als je als schoonmaker in Amsterdam werkt, je waarschijnlijk niet meer een huis of appartement kan vinden. Als je dan zonder woning komt te zitten, moet je ergens heen. Als er dan woningen leeg staan, omdat ze als investering worden gezien, dan voelt het toch totaal onrechtvaardig voor die schoonmaker?

Misschien is het dan een idee om een ‘verplichting tot bewoning’ ergens op te nemen.

Dat die huizen van investeerders zijn, is opzichte niet het issue dan? Het issue zit er meer in dat die investeerders het pand niet beschikbaar maken voor bewoning.

[Pablo]

Anoniem: 1302638 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:
[...]

Ja leuk zo'n zwart/witte stelling maar totaal niet reeel natuurlijk.

Als we nou allemaal 1 huisje boompje beestje hadden zou je volkomen gelijk hebben. Onze koninklijke huisjesmelker heeft inmiddels hoeveel panden in Amsterdam alleen?

Hardstikke reeel vind ik.

Nu wil ik je geen woorden in de mond leggen, maar het lijkt nu alsof je vind dat door het woningtekort je kraken goed te praten vind ?

Kraken is per wet verbonden.
we kunnen her kort of lang over praten maar dat is een feit.
Er moet drastisch wat veranderen, maar dat moet in D'Haag gaan gebeuren.

Hate the Game, not the players.
Omdat je iets niet hebt, of kan krijgen is het je toeeigenen 1 van de slechtste keuzes lijkt mij.

Also het is mijn huis/pand.
Als er krakers in zitten, verander ik mijn huis in een binnenzwembad.

[ErikT738]

Pablo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:20:
Als ik een pand/huis heb, bepaal ik zelf wel wat ik er mee ga doen.
Dat hoef ik mij niet door een ander te laten vertellen, Heb er immers zelf aan betaald.

Als jij er voor kiest om de samenleving te verstoren (zoals de pandjesbazen nu doen) houdt het recht om zelf te bepalen wat je met je goederen doet een keer op. Ik ben niet per se voorstander van kraken door alle vernielingen die je toch vaak ziet en het feit dat niet enkel rijke pandjesbazen worden getroffen, maar het is niet te verantwoorden dat speculanten in de huidige woningmarkt huizen bewust leeg houden voor hun eigen gewin. Ze moeten er niet van staan te kijken dat iemand goedschiks (regelgeving) of kwaadschiks (kraken) een einde maakt aan die situatie.

[Anoniem: 1302638]

Pablo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]


Hardstikke reeel vind ik.

Nu wil ik je geen woorden in de mond leggen, maar het lijkt nu alsof je vind dat door het woningtekort je kraken goed te praten vind ?

Kraken is per wet verbonden.
we kunnen her kort of lang over praten maar dat is een feit.
Er moet drastisch wat veranderen, maar dat moet in D'Haag gaan gebeuren.

Hate the Game, not the players.
Omdat je iets niet hebt, of kan krijgen is het je toeeigenen 1 van de slechtste keuzes lijkt mij.

Also het is mijn huis/pand.
Als er krakers in zitten, verander ik mijn huis in een binnenzwembad.

Heel je post gaat in op woorden die je me inderdaad in de mond legt.

[dehardstyler]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:21:
[...]

omdat dat wederom jouw mening is. Ik vraag niet om je mening, je maakt een statement dat het diefstal zou betreffen. Dat is een juridische term. Waar in de wet staat dat kraken diefstal is.

Jij maakt een redenering (wat anderen, niet alleen jij) ook doen dat het gevoelsmatig om diefstal zou gaan. Leuk, maar waar zegt de wet dat het diefstal betreft als ik kraak?

Ik ga jouw stelling niet bewijzen voor je, dit zijn gewoon flauwe debattrucjes om te voeren, maar daar ben ik niet op uit. Ik ben oprecht benieuwd waar de wet zegt het diefstal betreft.

Klopt, het is alleen echt diefstal als je het alla de Amish doet. (huis oppakken en letterlijk ergens anders neerzetten )
Dus ja, technisch gezien is het geen diefstal.

Toch ben je mijn inziens een stuk verdriet als je kraakt. Waarom moet je in het centrum van Amsterdam zitten? Je kan ook gewoon naar Schubbekutteveen verhuizen ergens in Friesland, daar is nog genoeg te vinden in de dorpen.
En als je echt op straat staat, kun je naar de daklozenopvang. Ik snap niet waarom een huizeneigenaar daar de dupe van moet zijn. Ga lekker het gemeentehuis bezetten totdat ze een zelfbewoningsplicht instellen, dan heb je ook je doel bereikt. Maar los het gewoon binnen de kaders van de wet op. Kraken is gewoon belachelijk en in 99% van de gevallen is je huis daarna onbewoonbaar.

En dat moet allemaal maar gewoon kunnen natuurlijk?

Ik zag al voorbij komen dat het dan maar vandalisme moet zijn. Maar waar ga je de kosten verhalen? Op de krakers zeker?

Nee, ik zou dit nooit kunnen steunen.

[Pablo]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:29:
[...]

Maar dan doen die beleggers toch ook. Zij bepalen via kapitaal ook hoe ik moet leven door kunstmatige schaarste te creëren. Stel je woont in een sociale huurwoning die wordt opgekocht door een institutioneel belegger en die daarna de huur verhoogd. Dan is die belegger toch net zo sturend als de kraker?
https://www.gelderlander....knellen-br-br-br~a5640746

En hoe kijk je naar deze casus:
CurlyMo in "Krakers, wat vinden we er van?"

En dat zorgt ervoor dat je van mening bent, dat krakers de wet mogen overtreden en een huis mogen kraken ?

Dus vanwege wanbeleid van de overheid, mogen burgeers van elkaar gaan stelen.
Nee die visie deel ik totaal niet.

[SgtElPotato]

Tsurany schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:
[...]

Het grote verschil is schaarste, iemand met 50 auto's in de garage veroorzaakt niet zomaar schaarste op de tweedehands automarkt terwijl iemand met een leegstaand pand de al aanwezige schaarste enkel vergroot.

Wat dat betreft is kraken ook een lastig fenomeen. Eerste reactie is om tegen te zijn, mensen hebben geen recht om zomaar andermans bezit te betreden, te gebruiken en in veel gevallen (deel) te vernielen. Echter zouden zowel bedrijven als particulieren eigenlijk ook niet het recht mogen hebben om schaarse (woon)ruimte leeg te laten staan, dat is vanuit ethisch perspectief niet gewenst. Dus wat moeten mensen die eigenlijk geen kans hebben op een fatsoenlijke woonruimte? Kraken is dan haast een noodzaak geworden om een dak boven je hoofd te krijgen. Het is mijn inziens dan ook zeker van belang om te kijken waarom iemand kraakt om te bepalen welke vervolgstappen ondernomen moeten worden.

De vraag is echter, waar trek je de grens? Mag iemand met heel veel geld een kantoorpand jaren leeg laten staan? Vanuit maatschappelijk oogpunt waarschijnlijk niet. Maar mag diezelfde persoon dan wel een woning bouwen op een stuk grond van een vierkante kilometer terwijl op datzelfde stuk grond honderden woningen gebouwd zouden kunnen worden? Mag een boer een stuk veld jaren onbenut laten omdat het in een onpraktische hoek ligt? Mag iemand met een enorme achtertuin deze aanhouden als hij enkel een grasveldje heeft liggen?

Het is een maatschappelijk belang dat we de schaarse grond in Nederland zo goed mogelijk inzetten, gelimiteerd en slim bouwen waar nodig terwijl we tegelijkertijd de natuur genoeg ruimte geven. En vanuit dat maatschappelijk belang zou je ook de hoeveelheid grond per persoon willen limiteren zonder daarbij direct mensen de mogelijkheid te nemen om "vrij" te wonen.

En daarom is het een erg lastige vraag, wie bepaald welke mate van vierkantemeterverspilling wel toegestaan is en welke niet? Ik zou liever grond onteigenen van de multimiljonairs met een enorm 'landgoed' dan van iemand die enkel een tweede huis leeg heeft staan, echter hangt het daar ook weer sterk vanaf hoe dat 'landgoed' ingericht is. Een bos levert, mits goed onderhouden, flinke meerwaarde terwijl een enorm grasveld dat niet doet.

Uiteindelijk is er maar een oplossing die echt werkt, meer goedkope woonruimte realiseren nabij grote steden. Veel meer hoogbouw tegen acceptabele prijzen.


[...]

Als je het wetboek van strafrecht er bij pakt is kraken alleen simpelweg geen diefstal.

Een oplossing is om het voor pandjesbazen onaantrekkelijk te maken om meerdere panden in bezit te hebben. Al dan niet door regels op te stellen dat er actief gezocht moet worden naar een invulling van een leeg pand binnen een afzienbare tijd. Of door extra belastingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen de kunstmatige leegstand omwille de speculatie van de eigenaren. Echter zijn er nu geen regels die dit tegen gaan en moet dat eerst goed vastgelegd worden wil je er actief iets tegen kunnen doen.

[Pablo]

Anoniem: 1302638 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:32:
[...]

Heel je post gaat in op woorden die je me inderdaad in de mond legt.

Goed geproken vrind.

[Gropah]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]


Volgens de wet is diefstal het onrechtmatig in gebruik nemen / eigenhandig maken van andermans eigendom. Hoe kun je kraken dan niet zien als diefstal? Op het moment van kraken neem jij onrechtmatig gebruik van andermans eigendom. En gezien kraken illegaal is is het illegaal in gebruik nemen van andermans eigendom diefstal.

Als ik de wet dus zo interpreteer is kraken gewoonweg diefstal. Je kunt vervolgens discussiëren over het feit of een (woon)ruimte iets is wat je kunt stelen. Waarvan ik overtuigd ben dat dat zo is aangezien het mijn eigendom is en het onrechtmatig gebruik van anderen dus als diefstal gezien kan worden.

Diefstal volgens het wetboek

Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.

Wederom, geen jurist, maar het gaat dus over wegnemen bij de een en toe-eigenen naar de ander van een goed. Dat gebeurd dus niet bij kraken. Krakers stelen de woning niet. En woonruimte is geen goed (afaik).

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]

Misschien is het dan een idee om een ‘verplichting tot bewoning’ ergens op te nemen.

Dat die huizen van investeerders zijn, is opzichte niet het issue dan? Het issue zit er meer in dat die investeerders het pand niet beschikbaar maken voor bewoning.

Of je vind dat huizen een investeringsobject moeten kunnen zijn is een andere discussie, naar mijn mening. Het is wel een probleem als investeerders het leeg laten. Een verplichting tot bewoning zou dan kunnen helpen, dat is zeker zo. Maar in welke manier is dat anders dan anti-kraak verhuur forceren via de wet?

[Tsurany]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:34:
[...]


Een oplossing is om het voor pandjesbazen onaantrekkelijk te maken om meerdere panden in bezit te hebben. Al dan niet door regels op te stellen dat er actief gezocht moet worden naar een invulling van een leeg pand binnen een afzienbare tijd. Of door extra belastingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen de kunstmatige leegstand omwille de speculatie van de eigenaren. Echter zijn er nu geen regels die dit tegen gaan en moet dat eerst goed vastgelegd worden wil je er actief iets tegen kunnen doen.

Aan de andere kant, waarom vinden we het onacceptabel dat een pand leeg staat terwijl we het tegelijkertijd accepteren dat mensen in Bloemendaal een perceel hebben waar je tientallen woningen kwijt zou kunnen? Of grachtenpanden die je makkelijk op kan splitsen in meerdere woningen?

[Michael_OsGroot]

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:32:
[...]

Als jij er voor kiest om de samenleving te verstoren (zoals de pandjesbazen nu doen) houdt het recht om zelf te bepalen wat je met je goederen doet een keer op. Ik ben niet per se voorstander van kraken door alle vernielingen die je toch vaak ziet en het feit dat niet enkel rijke pandjesbazen worden getroffen, maar het is niet te verantwoorden dat speculanten in de huidige woningmarkt huizen bewust leeg houden voor hun eigen gewin. Ze moeten er niet van staan te kijken dat iemand goedschiks (regelgeving) of kwaadschiks (kraken) een einde maakt aan die situatie.

Ik zou de analogie trekken met iemand die de gehele oogst van de graan opkoopt, de helft in silo's stopt en de helft die over is voor 3x de prijs verkoopt. Niemand komt om van de honger maar het is voor iedereen die wil eten wel erg frustrerend dat ze 3x meer betalen voor de helft van 'hun' rantsoen. En degene die het graan opkoopt heeft niets verkeerds gedaan: die heeft gewoon hard gewerkt voor zijn geld en besloten daar graan van te kopen.

Het jaar erop herhaalt hij het grapje met aardappelen, want dikke winst gemaakt uit de graan. etcetera.

Dan kan je blijven roepen 'Dan eet je toch X. Dan eet je toch Y', maar er is wel een punt dat je moet zeggen dat het te verantwoorden is dat mensen het graan dan maar uit de silo pakken.

De analogie gaat niet 100% op, maar het schetst denk ik wel de situatie een beetje. Iedereen is het denk ik eens dat als je honger hebt dat je mag stelen om te overleven, maar waar we het met elkaar (als geheel, niet per se jij en ik) over oneens zijn is precies op welk punt.

Ik denk dat met de huizenmarkt hetzelfde geldt. Je kan altijd zeggen 'Verhuis maar naar X of Y' en als er echt geen woonruimte is dat er gekraakt mag worden, de discussie is denk ik deels waar de grens tussen wonen als primaire levensbehoefte ligt en waar als luxe (namelijk met een nadruk op waar en hoe je wilt wonen).

Ik ben zelf in principe tegen kraken, maar als je gewoon je best doet om mee te komen in de samenleving met een normale baan en een 40 urige werkweek, dan zit je tegenwoordig wel redelijk in de knel. Ik vind het dan ergens niet door de beugel kunnen om woningen leeg te laten staan.

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:38:
Of je vind dat huizen een investeringsobject moeten kunnen zijn is een andere discussie, naar mijn mening. Het is wel een probleem als investeerders het leeg laten. Een verplichting tot bewoning zou dan kunnen helpen, dat is zeker zo. Maar in welke manier is dat anders dan anti-kraak verhuur forceren via de wet?

Ik denk dat het wel redelijk in het verlengde ligt van de discussie eigenlijk. Concreet voorbeeld:
Er is hier een appartementenblok gebouwd. 100% van de woningen zijn verkocht aan een buitenlandse investeringsmaatschappij, terwijl veel particulieren die hier nu huren daar eigenlijk wilden kopen. Wat mij betreft is dat een onwenselijke situatie. Als er dan ook nog eens woningen leeg staan in dat blok, is het dan toegestaan die te kraken?

De keerzijde is wel: was datzelfde blok gebouwd als die investeerder er niet was geweest? Ik zou niet weten hoe ik een bouwproject op moet zetten. Als die investeerder woningen niet als investering had gezien, was het dan beter geweest voor Nederland als dat hele blok dan maar niet gebouwd werd?

Ik weet het oprecht niet. Mijn gevoel zegt meer woningen = lagere huur voor iedereen want meer aanbod bij dezelfde vraag.

[ Voor 21% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-09-2021 11:53 ]

[mekkieboek]

sugarlevi01 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:09:
Natuurlijk waren er ook uitwassen en de bekende krakersnesten.

offtopic:
Die sketch van Jiskefet (duitse kraker) "Amsterdam für de Amsterdammer !!"

[Snowdog]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:34:
[...]


Een oplossing is om het voor pandjesbazen onaantrekkelijk te maken om meerdere panden in bezit te hebben. Al dan niet door regels op te stellen dat er actief gezocht moet worden naar een invulling van een leeg pand binnen een afzienbare tijd. Of door extra belastingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen de kunstmatige leegstand omwille de speculatie van de eigenaren. Echter zijn er nu geen regels die dit tegen gaan en moet dat eerst goed vastgelegd worden wil je er actief iets tegen kunnen doen.

Het probleem is denk ik echter dat de mensen die aan de macht zijn het huidige beleid wel prima vinden en het zelfs stimuleren, terwijl het gros van de mensen een eigen woning heeft en het ook weinig kan schelen. Je ziet het hier al, moeten ze maar werken of zorgen dat ze meer verdienen of mijn eigendom, ik bepaal wat ik ermee doe (daar waren jullie het vast ook mee eens geweest als we hier nog een koning hadden die eigenaar was van al het land/onroerend goed).

Maar goed, je hebt dus een relatief kleine groep (die wel steeds groter wordt) die het vinden van (betaalbare) woonruimte moeilijk voor elkaar kan krijgen en eigenlijk gewoon kunnen wachten tot sint juttemis voordat er ooit wat gaat veranderen omdat er te weinig mensen zijn die opkomen voor hun belangen. En eigenlijk geen kans maken op redelijke en betaalbare woonruimte. Daarom nemen ze het recht dan maar in eigen hand (so to speak) zonder daarbij de belangen van de normale mens te schaden (in veel gevallen zelfs enige belangen) en voor hun eigen rechten opkomt.

Ik vind het vrij begrijpelijk en acceptabel en ik denk dat uit degelijke burgerlijke ongehoorzaamheid regelmatig beter beleid zijn voortgekomen. Als het de belangen van de rijke investeerders maar genoeg pijn doet, dan komen ze wel met een betere oplossing. Van de politiek verwacht ik dat minder snel, hoewel er heel langzaam wat beweging lijkt te komen nu de situatie langzaam maar zeker onhoudbaar lijkt te worden. Maar wie weet hoe lang dat eindelijk gaat duren voordat dat echt tot resultaten leidt.