Krakers, wat vinden we er van?

[YakuzA]

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:38:
[...]
Of je vind dat huizen een investeringsobject moeten kunnen zijn is een andere discussie, naar mijn mening. Het is wel een probleem als investeerders het leeg laten. Een verplichting tot bewoning zou dan kunnen helpen, dat is zeker zo. Maar in welke manier is dat anders dan anti-kraak verhuur forceren via de wet?

Anti-kraak is momenteel toch alleen mogelijk voor panden die geen woon-bestemming hebben dacht ik?

[ErikT738]

Tsurany schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:41:
[...]

Aan de andere kant, waarom vinden we het onacceptabel dat een pand leeg staat terwijl we het tegelijkertijd accepteren dat mensen in Bloemendaal een perceel hebben waar je tientallen woningen kwijt zou kunnen? Of grachtenpanden die je makkelijk op kan splitsen in meerdere woningen?

Found the commie!

Voor mij is er nog wel een verschil tussen de genoemde luxe woningen die daadwerkelijk worden bewoond en een pand wat je bewust leeg laat staan om maar zo veel mogelijk geld binnen te harken.

[Gropah]

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:50:
[...]

Anti-kraak is momenteel toch alleen mogelijk voor panden die geen woon-bestemming hebben dacht ik?

Voor zo ver ik weet kunnen woningen die een woonbestemming hebben ook antikraak worden verhuurd, omdat het bijvoorbeeld op de lijst staat om gesloopt te worden maar de precieze datum nog niet geregeld is. Maar om eerlijk te zijn heb ik te weinig ervaring met anti-kraak om daar zeker van te zijn.

[CurlyMo]

Pablo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:33:
[...]


En dat zorgt ervoor dat je van mening bent, dat krakers de wet mogen overtreden en een huis mogen kraken ?

Dus vanwege wanbeleid van de overheid, mogen burgeers van elkaar gaan stelen.
Nee die visie deel ik totaal niet.

De rechter toetst wel degelijk regelmatig conflicterende rechten met t.o.v. elkaar. Waar dat soms zelfs geëxpliciteerd staat zoals bij noodweer of noodweerexces. Ik vind het inderdaad eerder raar dat dat bij kraken niet vaker gebeurd in de specifieke situatie waaronder kraken eerder was toegestaan.

[Tsurany]

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:50:
[...]

Found the commie!

Voor mij is er nog wel een verschil tussen de genoemde luxe woningen die daadwerkelijk worden bewoond en een pand wat je bewust leeg laat staan om maar zo veel mogelijk geld binnen te harken.

Hoewel er een verschil is in intentie is het resultaat hetzelfde, potentiele woonruimte wordt onttrokken uit de samenleving voor het gewin van een individu. En natuurlijk is dit tot vele eeuwen terug te herleiden, rijkeren hebben altijd veel grond in bezit gehad, dat is nooit anders geweest. De vraag is echter of dit op lange termijn houdbaar is en of we dan geen voorwaarden mogen stellen aan het gebruik van grond?
Een groot landgoed is enkel toegestaan als je het merendeel inricht als natuurgebied, veel panden bezitten is enkel toegestaan als je het verhuurt met een vastgestelde marge.

Juist schaarse middelen moeten zo optimaal mogelijk verdeeld worden en zeker niet aan de vrije markt overgelaten worden.

[Sissors]

dehardstyler schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:32:
[...]


Klopt, het is alleen echt diefstal als je het alla de Amish doet. (huis oppakken en letterlijk ergens anders neerzetten )
Dus ja, technisch gezien is het geen diefstal.

Toch ben je mijn inziens een stuk verdriet als je kraakt. Waarom moet je in het centrum van Amsterdam zitten? Je kan ook gewoon naar Schubbekutteveen verhuizen ergens in Friesland, daar is nog genoeg te vinden in de dorpen.
En als je echt op straat staat, kun je naar de daklozenopvang. Ik snap niet waarom een huizeneigenaar daar de dupe van moet zijn. Ga lekker het gemeentehuis bezetten totdat ze een zelfbewoningsplicht instellen, dan heb je ook je doel bereikt. Maar los het gewoon binnen de kaders van de wet op. Kraken is gewoon belachelijk en in 99% van de gevallen is je huis daarna onbewoonbaar.

En dat moet allemaal maar gewoon kunnen natuurlijk?

Ik zag al voorbij komen dat het dan maar vandalisme moet zijn. Maar waar ga je de kosten verhalen? Op de krakers zeker?

Nee, ik zou dit nooit kunnen steunen.

Inderdaad toch opvallend dat al die krakers die het alleen zouden doen omdat ze vinden dat iedereen recht op woonruimte heeft, dan niet een half afgebrand pand in Schubbenkutteveen gaan bewonen en herstellen. Maar dat het eigenlijk altijd panden zijn in binnensteden. Granted heb ook wel nieuwsberichten gezien van gewone woonhuizen waar de eigenaren paar weken op vakantie waren en terug komen zonder woning. Kunnen mensen hier een hele principiële discussie beginnen dat het niet onder diefstal valt, maar toch hadden die mensen geen woning meer.

En tegenwoordig is het in Nederland dan gelukkig gewoon duidelijk en kan de politie helpen bij eruit zetten, maar dat is weleens anders geweest.
Maar tja, had je zeker maar niet op vakantie moeten gaan?

[Sissors]

Tsurany schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:41:
[...]

Aan de andere kant, waarom vinden we het onacceptabel dat een pand leeg staat terwijl we het tegelijkertijd accepteren dat mensen in Bloemendaal een perceel hebben waar je tientallen woningen kwijt zou kunnen? Of grachtenpanden die je makkelijk op kan splitsen in meerdere woningen?

Kan ik nog een stap verder in gaan. Mag ik als alleenstaande een gezinswoning kopen, of moet ik dan ook niet klagen als krakers de handel komen afbreken? Immers woon ik dan ergens waar zomaar veel meer mensen hadden kunnen wonen.

Overigens als krakers zich zo druk maakte over goede woning voor iedereen zou de gemiddelde kraker niet de handel afbreken. En als dat leegstaande pand dan een nieuwe bestemming zou krijgen, zouden ze zonder gedoe het pand verlaten, immers de leegstand is voorbij.

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:58:
[...]

Inderdaad toch opvallend dat al die krakers die het alleen zouden doen omdat ze vinden dat iedereen recht op woonruimte heeft, dan niet een half afgebrand pand in Schubbenkutteveen gaan bewonen en herstellen. Maar dat het eigenlijk altijd panden zijn in binnensteden. Granted heb ook wel nieuwsberichten gezien van gewone woonhuizen waar de eigenaren paar weken op vakantie waren en terug komen zonder woning. Kunnen mensen hier een hele principiële discussie beginnen dat het niet onder diefstal valt, maar toch hadden die mensen geen woning meer.

En tegenwoordig is het in Nederland dan gelukkig gewoon duidelijk en kan de politie helpen bij eruit zetten, maar dat is weleens anders geweest.
Maar tja, had je zeker maar niet op vakantie moeten gaan?

Ten eerste geef eens wat bronnen van gezinnen die zogenaamd tijdens hun vakantie een huis kwijtgeraakt zijn. En hoe vaak komt dat voor? Niemand zal ontkennen dat er tussen krakers ook foute types zitten maar dat maakt ze nog niet allemaal fout.

Ten tweede, leuk dat er in Schubbenkutteveen volgens jou wel huizen zijn. Maar hoe moeten die mensen daar komen? En hoe komen ze bij hun werk/studie in de randstad.

En als laatste, die huizen die zogenaamd voor het oprapen liggen, die zijn er helemaal niet.

[SgtElPotato]

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:38:
[...]


Diefstal volgens het wetboek


[...]


Wederom, geen jurist, maar het gaat dus over wegnemen bij de een en toe-eigenen naar de ander van een goed. Dat gebeurd dus niet bij kraken. Krakers stelen de woning niet. En woonruimte is geen goed (afaik).


[...]

Ik ben ook geen jurist, maar in het geval van kraken eigen je toch een woning / gebouw toe wat niet van jouw is? De politie moet vaak te pas komen om krakers uit te zetten zodat jij weer toegang kunt krijgen tot jouw woning / gebouw.

Ik zie niet in waarom dit anders zou zijn als iemand die jouw auto steelt, vervolgens door de politie weer terug gehaald wordt en vervolgens weer bij jouw belandt.

Onder de streep hebben ze imo onrechtmatig gebruik gemaakt van jouw goed (huis / gebouw / auto).

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:02:
[...]
Overigens als krakers zich zo druk maakte over goede woning voor iedereen zou de gemiddelde kraker niet de handel afbreken.

Deze stelling heeft onderbouwing nodig.

[Jester-NL]

dehardstyler schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:32:
[...]
(...)Toch ben je mijn inziens een stuk verdriet als je kraakt. Waarom moet je in het centrum van Amsterdam zitten? Je kan ook gewoon naar Schubbekutteveen verhuizen ergens in Friesland, daar is nog genoeg te vinden in de dorpen.

Tuurlijk joh... het is ook zo handig om in Kut op Veen te wonen terwijl je in Amsterdam studeert, of werkt.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie, dan heb ik de mazzel dat ik, als thuiswerker, niet aan een locatie vastzit (alhoewel ik wel een keer per week op kantoor moet zijn, en het toch best ruk is als dat drieeneenhalf uur enkele reis is). Ik heb echter ook nog een kind, en een ex waar ik afspraken mee heb... en verhuizen naar een terp ergens komt mijn relatie met beide niet ten goede...
Maar hou het vooral lekker op puur wat jou aangaat, en niet hoe de rest van de samenleving.

En als je echt op straat staat, kun je naar de daklozenopvang.

Nou nee... niet echt. Dat kan ook best nog lastig zijn.

Ik snap niet waarom een huizeneigenaar daar de dupe van moet zijn. Ga lekker het gemeentehuis bezetten totdat ze een zelfbewoningsplicht instellen, dan heb je ook je doel bereikt. Maar los het gewoon binnen de kaders van de wet op. Kraken is gewoon belachelijk en in 99% van de gevallen is je huis daarna onbewoonbaar.

Hier komt de aap uit de mouw. Je snapt het niet. Je begrijpt niet dat sommige mensen met een gouden lepel in hun bek geboren worden en anderen met een plastic lepel. En dat die gouden lepels het al jaren voor het zeggen hebben.

Je lijkt een stukje empathie te missen.
Voor wat betreft dat onbewoonbaar. Uit mijn ervaring weet ik dat het in een deel van de gevallen de krakers inderdaad niet de allerbeste intenties hadden bij het bezetten van een pand (overigens was dit in sommige gevallen terug te voeren op het feit dat het voor de X^e keer gekraakt werd, en er 0 gedaan was met het pand in de tussentijd). Er zijn echter ook zat vastgoedeigenaren die de boel alvast kort en klein sloegen om kraken te 'ontmoedigen'... of met eigen knokploegen de boel ontruimden.
En anderzijds... er zijn ook diverse (grotere) panden door de krakende bewoners. Ik denk aan een Tivoli in Utrecht, of Vrankrijk aan de Spuistraat in Amsterdam.

En dat moet allemaal maar gewoon kunnen natuurlijk?

Ik zag al voorbij komen dat het dan maar vandalisme moet zijn. Maar waar ga je de kosten verhalen? Op de krakers zeker?

Nee, ik zou dit kunnen steunen.

Tja...
Vertel anders even waar we de kosten voor de uit de klauwen gegierde woonkosten neerleggen:
https://www.funda.nl/koop...2436912-langkatstraat-10/
^^ Dat is drie ton (driehonderduizend euro) voor een woning van 37 vierkante meter.

https://www.funda.nl/koop...42489105-dickenslaan-246/
^^ Goed, buiten het centrum dan. Honderdvijfenzeventigduizend euro... en dan slaap je in dezelfde ruimte waar je net hebt gekookt. Je zal je kind te logeren hebben en hem op tijd naar bed willen leggen...

Er wordt (en werd) gekraakt als gevolg van dit soort excessen.
En om het nog even duidelijk te maken... die gast die je binnen 10 minuten die banaan en een pak vla komt brengen omdat jij te belazerd bent om zelf naar de Albert Heijn te lopen, kan dat niet betalen... en zijn baantje om jouw luiheid te faciliteren ook niet combineren met een woning in ruraal Friesland.

[Sissors]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:03:
[...]


Deze stelling heeft onderbouwing nodig.

De stelling dat als ze zich druk maken over leegstand en goede huizen ze de handel niet zouden afbreken? Lijkt mij toch een redelijke inkopper?

Of dat krakers de handel afbreken? Ik kan natuurlijk heel veel nieuwsberichten hier gaan dumpen, maar laten we wel wezen: als krakers het eigenlijk alleen maar beter achter laten dan waar ze mee begonnen, en ze netjes weg gaan als de leegstand voorbij is, dan had de gemiddelde eigenaar van het pand een heel stuk minder problemen met ze.

[ThunderNet]

-

[ Voor 99% gewijzigd door ThunderNet op 13-09-2021 12:10 . Reden: nvm ]

[ErikT738]

Tsurany schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:56:
[...]

Hoewel er een verschil is in intentie is het resultaat hetzelfde, potentiele woonruimte wordt onttrokken uit de samenleving voor het gewin van een individu. En natuurlijk is dit tot vele eeuwen terug te herleiden, rijkeren hebben altijd veel grond in bezit gehad, dat is nooit anders geweest. De vraag is echter of dit op lange termijn houdbaar is en of we dan geen voorwaarden mogen stellen aan het gebruik van grond?
Een groot landgoed is enkel toegestaan als je het merendeel inricht als natuurgebied, veel panden bezitten is enkel toegestaan als je het verhuurt met een vastgestelde marge.

Juist schaarse middelen moeten zo optimaal mogelijk verdeeld worden en zeker niet aan de vrije markt overgelaten worden.

Als je een grote tuin in Bloemendaal al als potentiele woonruimte ziet dan maken wel meer mensen zich schuldig aan het "onttrekken van potentiele woonruimte uit de samenleving". Als het ooit zo ver komt dat we echt geen ruimte hebben ben ik het met je eens, maar tot die tijd hebben we voldoende leegstaande huizen, kantoren en andere panden die we kunnen ombouwen tot woning. Als we nieuw gaan bouwen zijn er ook nog genoeg braakliggende stukken terrein te vinden en worden er binnenkort ook nog een aantal boeren onteigend.

Ik wordt altijd een beetje bang van ideeën zoals de jouwe. Zelf bewoon ik al sinds 2014 met mijn vrouw een eengezinswoning terwijl we maar met z'n tweeën zijn. Onttrek ik dan ook woonruimte aan de samenleving door zo "groot" te wonen?

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:07:
[...]

De stelling dat als ze zich druk maken over leegstand en goede huizen ze de handel niet zouden afbreken? Lijkt mij toch een redelijke inkopper?

Of dat krakers de handel afbreken? Ik kan natuurlijk heel veel nieuwsberichten hier gaan dumpen, maar laten we wel wezen: als krakers het eigenlijk alleen maar beter achter laten dan waar ze mee begonnen, en ze netjes weg gaan als de leegstand voorbij is, dan had de gemiddelde eigenaar van het pand een heel stuk minder problemen met ze.

Nog steeds geen enkele onderbouwing voor jouw claim dat de meeste krakers het alleen afbreken.

[Jos_V]

Laten we ook niet vergeten dat de Kraakbeweging begonnen is met de tweeluik: Woning-tekort, en een wijk die express onbewoonbaar werd geslagen.

ik vind het ergens ook niet eens zo vreemd - nu 11 jaar naar de invoering van de kraakwet dat kraken verbood. nadat Stef blok de woningmarkt heeft gemaakt wat het nu is "af", we weer in een periode van groot woning-tekort, en groot-beleggers die aan het speculeren zijn met lege panden. Dat de beweging weer in volle schwing is.

Ik heb veel sympathie voor de woning-eigenaar die zijn bedrijfspandje een nieuw leven in wil blazen, maar word geconfronteerd met krakers, omdat de herfinanciering te lang opzich heeft laten wachten.


ik heb nul sympathie voor de vastgoed-eigenaar die weigert de huur naar de beneden te gooien voor zijn onbetaalbare bedrijfspandjes dat lijd tot lege-winkel straten, of de durfkapitalisten die alleen maar groen zien, en voor wie de hard-werkende Nederlander de dupe word.

[De_Bastaard]

Jester-NL schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:05:
[...]

Tuurlijk joh... het is ook zo handig om in Kut op Veen te wonen terwijl je in Amsterdam studeert, of werkt.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie, dan heb ik de mazzel dat ik, als thuiswerker, niet aan een locatie vastzit (alhoewel ik wel een keer per week op kantoor moet zijn, en het toch best ruk is als dat drieeneenhalf uur enkele reis is). Ik heb echter ook nog een kind, en een ex waar ik afspraken mee heb... en verhuizen naar een terp ergens komt mijn relatie met beide niet ten goede...
Maar hou het vooral lekker op puur wat jou aangaat, en niet hoe de rest van de samenleving.


[...]
Nou nee... niet echt. Dat kan ook best nog lastig zijn.

[...]
Hier komt de aap uit de mouw. Je snapt het niet. Je begrijpt niet dat sommige mensen met een gouden lepel in hun bek geboren worden en anderen met een plastic lepel. En dat die gouden lepels het al jaren voor het zeggen hebben.

Je lijkt een stukje empathie te missen.
Voor wat betreft dat onbewoonbaar. Uit mijn ervaring weet ik dat het in een deel van de gevallen de krakers inderdaad niet de allerbeste intenties hadden bij het bezetten van een pand (overigens was dit in sommige gevallen terug te voeren op het feit dat het voor de X^e keer gekraakt werd, en er 0 gedaan was met het pand in de tussentijd). Er zijn echter ook zat vastgoedeigenaren die de boel alvast kort en klein sloegen om kraken te 'ontmoedigen'... of met eigen knokploegen de boel ontruimden.
En anderzijds... er zijn ook diverse (grotere) panden door de krakende bewoners. Ik denk aan een Tivoli in Utrecht, of Vrankrijk aan de Spuistraat in Amsterdam.


[...]
Tja...
Vertel anders even waar we de kosten voor de uit de klauwen gegierde woonkosten neerleggen:
https://www.funda.nl/koop...2436912-langkatstraat-10/
^^ Dat is drie ton (driehonderduizend euro) voor een woning van 37 vierkante meter.

https://www.funda.nl/koop...42489105-dickenslaan-246/
^^ Goed, buiten het centrum dan. Honderdvijfenzeventigduizend euro... en dan slaap je in dezelfde ruimte waar je net hebt gekookt. Je zal je kind te logeren hebben en hem op tijd naar bed willen leggen...

Er wordt (en werd) gekraakt als gevolg van dit soort excessen.
En om het nog even duidelijk te maken... die gast die je binnen 10 minuten die banaan en een pak vla komt brengen omdat jij te belazerd bent om zelf naar de Albert Heijn te lopen, kan dat niet betalen... en zijn baantje om jouw luiheid te faciliteren ook niet combineren met een woning in ruraal Friesland.

Die prijzen zijn natuurlijk niet alleen de schuld van de huisjesmelkers. Het is toch een wereldwijd fenomeen dat om een of andere reden iedereen in de grote stad wilt worden? Vraag & Aanbod.

Zelfs als niet groothuizenbezitter ga je daar dan toch in mee? Of ga jij me nu vertellen dat, als jij een huis zou hebben in Amsterdam, je dit nu zou verkopen voor de helft van de marktwaarde omdat je zo goed gezind bent?

Er is überhaupt een woningnood op de markt, die ook nog eens elk jaar oploopt. Tenzij de overheid er een eiland bijmaakt waar jaarlijks honderdduizenden woningen worden gemaakt gaat er niets veranderen aan de huizenmarkt.

Dus, ja, er is woningkrapte en in de grote steden nog meer als elders. Het lijkt me echt heel sterk dat wanneer je iets zou doen aan regelgeving om leegstaande panden te voorkomen, ze opeens 50% in waarde dalen en beschikbaar worden voor iedereen.

[dehardstyler]

Jester-NL schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:05:
[...]

Tuurlijk joh... het is ook zo handig om in Kut op Veen te wonen terwijl je in Amsterdam studeert, of werkt.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie, dan heb ik de mazzel dat ik, als thuiswerker, niet aan een locatie vastzit (alhoewel ik wel een keer per week op kantoor moet zijn, en het toch best ruk is als dat drieeneenhalf uur enkele reis is). Ik heb echter ook nog een kind, en een ex waar ik afspraken mee heb... en verhuizen naar een terp ergens komt mijn relatie met beide niet ten goede...
Maar hou het vooral lekker op puur wat jou aangaat, en niet hoe de rest van de samenleving.


[...]
Nou nee... niet echt. Dat kan ook best nog lastig zijn.

[...]
Hier komt de aap uit de mouw. Je snapt het niet. Je begrijpt niet dat sommige mensen met een gouden lepel in hun bek geboren worden en anderen met een plastic lepel. En dat die gouden lepels het al jaren voor het zeggen hebben.

Je lijkt een stukje empathie te missen.
Voor wat betreft dat onbewoonbaar. Uit mijn ervaring weet ik dat het in een deel van de gevallen de krakers inderdaad niet de allerbeste intenties hadden bij het bezetten van een pand (overigens was dit in sommige gevallen terug te voeren op het feit dat het voor de X^e keer gekraakt werd, en er 0 gedaan was met het pand in de tussentijd). Er zijn echter ook zat vastgoedeigenaren die de boel alvast kort en klein sloegen om kraken te 'ontmoedigen'... of met eigen knokploegen de boel ontruimden.
En anderzijds... er zijn ook diverse (grotere) panden door de krakende bewoners. Ik denk aan een Tivoli in Utrecht, of Vrankrijk aan de Spuistraat in Amsterdam.


[...]
Tja...
Vertel anders even waar we de kosten voor de uit de klauwen gegierde woonkosten neerleggen:
https://www.funda.nl/koop...2436912-langkatstraat-10/
^^ Dat is drie ton (driehonderduizend euro) voor een woning van 37 vierkante meter.

https://www.funda.nl/koop...42489105-dickenslaan-246/
^^ Goed, buiten het centrum dan. Honderdvijfenzeventigduizend euro... en dan slaap je in dezelfde ruimte waar je net hebt gekookt. Je zal je kind te logeren hebben en hem op tijd naar bed willen leggen...

Er wordt (en werd) gekraakt als gevolg van dit soort excessen.
En om het nog even duidelijk te maken... die gast die je binnen 10 minuten die banaan en een pak vla komt brengen omdat jij te belazerd bent om zelf naar de Albert Heijn te lopen, kan dat niet betalen... en zijn baantje om jouw luiheid te faciliteren ook niet combineren met een woning in ruraal Friesland.

Als er iemand met een plastic lepel in de mond geboren is, dan ben ik dat wel.

Toch zou ik het nooit kunnen bedenken om dan maar andermans bezit in beslag te nemen. Dan vervolgens lekker blijven procederen (en nog steeds niet direct sterven van schaamte ) en dan vervolgens op de dag van uitzetting het hele huis afbreken (samen met de politie), omdat de rechtszaak verloren is. (legio voorbeelden te vinden online)

Ik zou er nooit achter kunnen staan, nooit.

Lekker bij Halsema / demissionair Minister van Wonen Kasja Ollongren gaan kraken als je verandering wilt.

[Gropah]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:03:
[...]


Ik ben ook geen jurist, maar in het geval van kraken eigen je toch een woning / gebouw toe wat niet van jouw is? De politie moet vaak te pas komen om krakers uit te zetten zodat jij weer toegang kunt krijgen tot jouw woning / gebouw.

Ik zie niet in waarom dit anders zou zijn als iemand die jouw auto steelt, vervolgens door de politie weer terug gehaald wordt en vervolgens weer bij jouw belandt.

Onder de streep hebben ze imo onrechtmatig gebruik gemaakt van jouw goed (huis / gebouw / auto).

Zoals ik al eerder zei, ze eigenen zich het pand niet toe. Ze verkopen het niet, doen niet alsof het van hun is en behandelen het niet alsof het hun eigendom is. Het is mijn inzien gewoon geen diefstal. Het is een manier om het grondrecht om te kunnen wonen af te dwingen.

Volgens mij komt de politie er de laatste tijd aan te pas omdat het op een gegeven moment, met de gedachte "krakers gaan er nu uit, als niet goedschiks maar kwaadschiks", regelmatig tot confrontaties leidde.

Het verschil tussen een auto en een woning is dat een auto een luxe iets is, maar wonen een grondrecht. Daarbij is het jatten van een auto ook net wat anders dan kraken, in die zin dat de auto dan inderdaad word onteigent wat bij kraken juist niet gebeurd. Als je een auto vergelijking wilt maken, dan moet je het vergelijken met joyriden (het gebruiken van een auto zonder toestemming), wat zijn eigen definitie heeft in het wetboek en dus ook geen diefstal is.

[torretje2012]

99ruud99 schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:40:
Op t moment dat jij een maand in t ziekenhuis ligt, en naar huis mag.
Thuis aangekomen heb je geen huis meer.

Ethische krakers zullen niet na een maand een huis kraken... Pas na een langere tijd en na gedegen onderzoek gebeurt het.

[Pablo]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:29:
[...]


En hoe kijk je naar deze casus:
CurlyMo in "Krakers, wat vinden we er van?"

Dat belleggers de woningen verhuren en de prijzen verhogen, Ja daar is wat mis mee.
Dat de overheid actief heeft gepropageerd om buitenlandse beleggers te laten investeren in NLse bakstenen, ja daar is wat mis mee en aan bovenstaand zou wat MOETEN veranderen en degene die dit kunnen initiëren zijn de hoge heren en dames in Den Haag.

[e.looijenga]

Krakers zijn wat mij betreft het laagste van het laagste. Inbreken en je andermans eigendom toe eigenen, vernielen of in erbarmelijke staat achterlaten, mocht er na maanden en maanden traineren wel een ontruimingsactie volgen, verdient in mijn ogen geen enkel respect en is ronduit crimineel gedrag. Nagenoeg straffeloos op weg naar het volgende plekje en vaak de pandeigenaar met veel schade achterlatend moet veel harder bestraft worden.

Dat er gezien de enorme woningnood iets moet veranderen staat als een paal boven water.

[mekkieboek]

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:21:
Het verschil tussen een auto en een woning is dat een auto een luxe iets is

Een ander verschil is dat eigendom van een woning bij het kadaster is vastgelegd en dat eigendomsoverdracht door een notaris moet worden geregeld.
Wat krakers doen is meer onrechtmatig vruchtgebruik (zou ik zeggen maar ben geen jurist).

[SgtElPotato]

Gropah schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:21:
[...]

Zoals ik al eerder zei, ze eigenen zich het pand niet toe. Ze verkopen het niet, doen niet alsof het van hun is en behandelen het niet alsof het hun eigendom is. Het is mijn inzien gewoon geen diefstal. Het is een manier om het grondrecht om te kunnen wonen af te dwingen.

Volgens mij komt de politie er de laatste tijd aan te pas omdat het op een gegeven moment, met de gedachte "krakers gaan er nu uit, als niet goedschiks maar kwaadschiks", regelmatig tot confrontaties leidde.

Het verschil tussen een auto en een woning is dat een auto een luxe iets is, maar wonen een grondrecht. Daarbij is het jatten van een auto ook net wat anders dan kraken, in die zin dat de auto dan inderdaad word onteigent wat bij kraken juist niet gebeurd. Als je een auto vergelijking wilt maken, dan moet je het vergelijken met joyriden (het gebruiken van een auto zonder toestemming), wat zijn eigen definitie heeft in het wetboek en dus ook geen diefstal is.

In mijn ogen eigenen ze het pand dus wel toe voor de tijd dat ze er zitten, ze gedragen zich immers als eigenaar (al dan niet tijdelijk) (zonder het verkopenverhaal). Maar goed, dat is een meningsverschil en niet iets aan ons om uit te vechten gezien onze beperkte kennis van het strafrecht.

[ Voor 4% gewijzigd door SgtElPotato op 13-09-2021 12:39 ]

[Michael_OsGroot]

e.looijenga schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:34:
Krakers zijn wat mij betreft het laagste van het laagste. Inbreken en je andermans eigendom toe eigenen, vernielen of in erbarmelijke staat achterlaten, mocht er na maanden en maanden traineren wel een ontruimingsactie volgen, verdient in mijn ogen geen enkel respect en is ronduit crimineel gedrag. Nagenoeg straffeloos op weg naar het volgende plekje en vaak de pandeigenaar met veel schade achterlatend moet veel harder bestraft worden.

Dat er gezien de enorme woningnood iets moet veranderen staat als een paal boven water.

Hoeverenig je 1) krakers zijn het laagste van het laagste dan met 2)? er is een een enorme woningnood, maar als je een leegstaande woning betrekt dan ben je 'tuig' .

Je zet hier wel een bepaald type kraker als voorbeeld neer waar je op afgeeft, maar dat gaat voorbij aan het principe of kraken op zichzelf toegestaan moet worden.
Als je gewoon de woning netjes en schoon achterlaat zodra de eigenaar aangeeft deze te willen verkopen of verhuren, zou het dan wel door de beugel kunnen?

[Tsurany]

Sissors schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:02:
[...]

Kan ik nog een stap verder in gaan. Mag ik als alleenstaande een gezinswoning kopen, of moet ik dan ook niet klagen als krakers de handel komen afbreken? Immers woon ik dan ergens waar zomaar veel meer mensen hadden kunnen wonen.

Overigens als krakers zich zo druk maakte over goede woning voor iedereen zou de gemiddelde kraker niet de handel afbreken. En als dat leegstaande pand dan een nieuwe bestemming zou krijgen, zouden ze zonder gedoe het pand verlaten, immers de leegstand is voorbij.

Dat is inderdaad ook een goede vraag, moet een woning zomaar aan de hoogste bieder gegeven worden of naar de bewoners die het beste bij de woning passen? In hoeverre willen we een vrije woningmarkt en wat moeten we daarvoor accepteren?

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:09:
[...]

Als je een grote tuin in Bloemendaal al als potentiele woonruimte ziet dan maken wel meer mensen zich schuldig aan het "onttrekken van potentiele woonruimte uit de samenleving". Als het ooit zo ver komt dat we echt geen ruimte hebben ben ik het met je eens, maar tot die tijd hebben we voldoende leegstaande huizen, kantoren en andere panden die we kunnen ombouwen tot woning. Als we nieuw gaan bouwen zijn er ook nog genoeg braakliggende stukken terrein te vinden en worden er binnenkort ook nog een aantal boeren onteigend.

De vraag is waarom iemand met een leegstaand pand wel zijn pand in moet zetten voor de maatschappij terwijl iemand die net zo veel grond inneemt maar er geen pand op gebouwd heeft dat niet hoeft te doen. En dat vind ik zelf een lastige vraag om te beantwoorden.

Ik wordt altijd een beetje bang van ideeën zoals de jouwe. Zelf bewoon ik al sinds 2014 met mijn vrouw een eengezinswoning terwijl we maar met z'n tweeën zijn. Onttrek ik dan ook woonruimte aan de samenleving door zo "groot" te wonen?

Iedereen met een woning onttrekt potentiele woonruimte aan de samenleving, de vraag is vooral hoeveel ruimte je per persoon onttrekt en wat de achterliggende reden is. Er zijn diverse redenen te bedenken en welke voor de een als acceptabel gezien worden zal de ander als onacceptabel zien.
Waarom wordt speculeren met een woning als problematisch gezien terwijl een grote woning hebben als DINK'er vrijwel altijd geaccepteerd wordt? En waarom mag iemand wel een paar hectare aan grond onbebouwd laten maar is het onacceptabel als iemand een paar hectare aan bebouwde grond ongebruikt laat staan? We kijken neer op huisjesmelkers maar niet op mensen die heel ruim wonen.

Echter kijk ik bij mij in de omgeving dan zou, binnen de huidige woonwijken, een groot deel van de woningtekorten opgelost worden door veel dichter op elkaar te gaan bouwen, grote woningen op te splitsen en mensen met een flink stuk grond te dwingen deze te gaan bebouwen.



Deze afbeelding illustreert goed wat ik bedoel. Elk van de drie vlakken beslaat 4 woningen, als ik deze verdeling zo zie dan vind ik het erg lastig om iemand met een leegstaand pand aan te merken als grote boosdoener terwijl we aan de andere kant iemand hebben die genoeg grond bezit om tien normale gezinswoningen op te bouwen maar er enkel een eigen villa neer zet en we dat allemaal prima vinden. Selectief kapitalisme.

Als het op de huizenmarkt aan komt willen we een markt die tot op zekere hoogte door de overheid gereguleerd wordt, echter waar trekken we de grens?

En daarom vind ik krakers een lastig fenomeen. Aan de ene kant zit er vaak een goede reden achter, een bedrijf onthoud potentiele woonruimte van de samenleving en daar proberen ze wat aan te doen, aan de andere kant is de huidige krapte op de woningmarkt een veel complexer probleem met veel meer schuldigen dan enkel de bezitters van leegstaande panden en gaat het probleem al velen eeuwen terug.

Dat betekent overigens niet dat ik vind dat we massaal grond moeten gaan onteigenen en vol moeten bouwen met kleine appartementen en dat we opeens alleenstaanden uit grote huizen moeten zetten, begrijp me niet verkeerd, maar dat we wel eens verder moeten kijken dan enkel constant te wijzen naar huisjesmelkers. Iemand met 10 panden in bezit die er 8 verhuurt heeft een stuk minder impact dan iemand die in een grote stad een paar hectare grond toegewezen heeft aan zijn villa.

[ Voor 5% gewijzigd door Tsurany op 13-09-2021 12:42 ]

[e.looijenga]

Michael_OsGroot schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:38:
[...]

Hoeverenig je 1) krakers zijn het laagste van het laagste dan met 2)? er is een een enorme woningnood, maar als je een leegstaande woning betrekt dan ben je 'tuig' .

Je zet hier wel een bepaald type kraker als voorbeeld neer waar je op afgeeft, maar dat gaat voorbij aan het principe of kraken op zichzelf toegestaan moet worden.
Als je gewoon de woning netjes en schoon achterlaat zodra de eigenaar aangeeft deze te willen verkopen of verhuren, zou het dan wel door de beugel kunnen?

Ik vind dat kraken nooit toegestaan moet worden, ook niet als ze de boel netjes achterlaten. Je hebt niks te zoeken in andermans eigendom. Als je na een welverdiende vakantie thuiskomt wil je toch ook niet dat je huis, zonder toestemming, bewoond geweest is? Schoonmaken en netjes achterlaten doet daar niks aan af wat mij betreft.

[SgtElPotato]

Michael_OsGroot schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:38:
[...]

Hoeverenig je 1) krakers zijn het laagste van het laagste dan met 2)? er is een een enorme woningnood, maar als je een leegstaande woning betrekt dan ben je 'tuig' .

Je zet hier wel een bepaald type kraker als voorbeeld neer waar je op afgeeft, maar dat gaat voorbij aan het principe of kraken op zichzelf toegestaan moet worden.
Als je gewoon de woning netjes en schoon achterlaat zodra de eigenaar aangeeft deze te willen verkopen of verhuren, zou het dan wel door de beugel kunnen?

Indien de woning netjes en schoon achter is gelaten (in minimaal dezelfde staat als toen het betrokken werd) zou alles in overleg mogelijk moeten zijn. Maar het feit is dat de krakers hun goede bedoelingen in de ogen van velen hebben verspild. Ik denk dat je het dan ook een totaal andere naam moet geven, noem het tijdelijke-huisvesting-met-beperkte-rechten o.i.d. en zorg dat de eigenaar ten alle tijde het recht heeft om iemand uit zijn pand te zetten omdat het verhuurd / verbouwd / bewoond gaat worden.

Als je zoiets wilt bereiken moet daar iets voor opgezet worden. Je hebt nu al iets van anti-kraak, maar dat is vaak voor panden die gesloopt gaan worden maar nog niet bekend is wanneer en daar maakt het niet uit als er een raam kapot gaat of een muur gesloopt is.

[eric.1]

Kraken is toch gewoon per wet verboden sinds 2010? Dan lijkt me dat duidelijk genoeg. Ik ga geen activiteiten steunen waarvan ik weet dat het illegaal is.

Dan zul je dus op een andere manier de huisproblematiek aan moeten kaarten.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
Kraken is toch gewoon per wet verboden sinds 2010? Dan lijkt me dat duidelijk genoeg. Ik ga geen activiteiten steunen waarvan ik weet dat het illegaal is.

Dan zul je dus op een andere manier de huisproblematiek aan moeten kaarten.

Of het gewoon weer legaal maken.

Of iets (momenteel) een wet is of niet doet niets af aan of het ethisch is of niet.

Verder kunnen natuurlijk ook wetten in gaan tegen mensenrechten. Denk bijvoorbeeld aan de inlichtingendiensten VS privacy.

[DevWouter]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:03:
[...]


Ik ben ook geen jurist, maar in het geval van kraken eigen je toch een woning / gebouw toe wat niet van jouw is? De politie moet vaak te pas komen om krakers uit te zetten zodat jij weer toegang kunt krijgen tot jouw woning / gebouw.

Klopt, je kan alleen een pand kraken als het niet gebruikt wordt. Ook kan je geen enkele rechten ontlenen aan het kraken van een pand.

De politie komt vooral langs om te bevestigen dat je op die locatie verblijft. Overigens is het kraken van een pand sinds 2010 verboden in Nederland (België had het, maar die wet is vernietigd, wel zijn ze bezig met een nieuwe wet).

Wikipedia: Kraken (onroerend goed)

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 13-09-2021 12:57 ]

[Michael_OsGroot]

e.looijenga schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:42:
[...]


Ik vind dat kraken nooit toegestaan moet worden, ook niet als ze de boel netjes achterlaten. Je hebt niks te zoeken in andermans eigendom. Als je na een welverdiende vakantie thuiskomt wil je toch ook niet dat je huis, zonder toestemming, bewoond geweest is? Schoonmaken en netjes achterlaten doet daar niks aan af wat mij betreft.

Nee, maar kom op zeg. Het kraken van een woning waar de bewoners van op vakantie zijn is toch een karikatuur maken van deze hele discussie.

[eric.1]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:50:
[...]


Of het gewoon weer legaal maken.

Of iets (momenteel) een wet is of niet doet niets af aan of het ethisch is of niet.

Verder kunnen natuurlijk ook wetten in gaan tegen mensenrechten. Denk bijvoorbeeld aan de inlichtingendiensten VS privacy.

Daar zijn gewoon procedures voor. De huidige wet overtreden is daar geen onderdeel van.

Ethisch, ja, die discussie kun je eindeloos voeren over ieder onderwerp.

[Richh]

Ik denk dat de ene kraker de andere niet is

Het 'inbreken' in een pand en daarbij kostbare schade achterlaten is volgens mij niet iets wat goed te praten is. Ook het gebruik maken van bijvoorbeeld elektra of water zonder daarvoor te betalen, is natuurlijk altijd fout.
En als de politie komt om je eruit te halen, moet je ook gewoon vertrekken.

Tegelijkertijd zou ik groot voorstander zijn van een leegstandsbelasting in de huidige tijd. Pandjes opkopen en vervolgens deze leeg te laten staan als ze niet tegen woekerhuren worden verhuurd, is imho moreel verwerpelijk. Het sloopt de markt; als je dan maar diep genoege zakken hebt (of: als je met velen bent) kan je het voor een complete klasse volledig onmogelijk maken om een betaalbare plek te vinden.

Denk bijvoorbeeld aan dat een woning die niet je primaire woonadres is na een X aantal maanden onbewoond te zijn, een Y percentage van de WOZ per maand gaat kosten.

Het is natuurlijk van de zotte dat we straks mogelijk massaal huizen gaan bouwen omdat beleggers de boel liever leeg laten staan, dan het tegen een schappelijke prijs te verhuren. Niet dat het een schande zou zijn als er enige leegstand zou zijn (dat hoort in een werkende markt imho) overigens, maar kunstmatige leegstand in stand houden op een primaire levensbehoefte die gegarandeerd schaars is? Dat vind ik echt achterlijk.

In dat opzicht snap ik het statement wat sommige krakers willen maken, namelijk best wel goed.

[ Voor 9% gewijzigd door Richh op 13-09-2021 13:04 ]

[e.looijenga]

Michael_OsGroot schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:57:
[...]

Nee, maar kom op zeg. Het kraken van een woning waar de bewoners van op vakantie zijn is toch een karikatuur maken van deze hele discussie.

Dat mag jij vinden, maar ik vind dat in de basis vergelijkbaar. In beide gevallen verschaf je je toegang tot een locatie waar je geen enkele rechten toe hebt.

[corporalnl]

Michael_OsGroot schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:57:
[...]

Nee, maar kom op zeg. Het kraken van een woning waar de bewoners van op vakantie zijn is toch een karikatuur maken van deze hele discussie.

Maar is al een aantal keer voorgekomen.
Dus ja telt zeker in deze discussie mee.

[rik86]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:57:
[...]

Daar zijn gewoon procedures voor. De huidige wet overtreden is daar geen onderdeel van.

Ethisch, ja, die discussie kun je eindeloos voeren over ieder onderwerp.

Tja, maar volgens mij werd dit topic juist geopend met de vraag "is de huidige vorm van wetgeving van kraken juist"

Daarop reageren met "mag niet, want wet" is natuurlijk wat vreemd

[Helixes]

Okee, dit topic gaat vrij hard....

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
Kraken is toch gewoon per wet verboden sinds 2010? Dan lijkt me dat duidelijk genoeg. Ik ga geen activiteiten steunen waarvan ik weet dat het illegaal is.

Okee, maar je geeft zelf al aan dat óf kraken illegaal is een arbitraire zaak is. Als het ooit legaal is geweest, dan is er geen sprake van een breuk met een bepaald grondrecht.

Dan zul je dus op een andere manier de huisproblematiek aan moeten kaarten.

Mooi. Ideeën?

Hier is een idee voor je. In de jaren '50 was er ook een nogal nijpend woningtekort. Om wat voor reden dan ook waren er eigenlijk geen huizen gebouwd in het decennium dat er aan vooraf ging. Integendeel, er is in die periode vrij veel gesloopt. Wederom, om wat voor reden dan ook.

Enfin. Hoe heeft men dat toen opgelost? Nou. Er is een register gemaakt van woningen, woonoppervlak en bewoners. Wanneer er minder mensen in een woning woonden dan logisch voor het woonoppervlak werd voorgeschreven (ik meen 1 persoon per 50 m²), dan werden de bewoners verplicht de woning beschikbaar te stellen voor commensalen. Ziehier, de stereotype verweduwde hospita.

Uiteraard is die regeling gaan de de jaren '60 afgebouwd. Om de woningnood te bestrijden is er grof geïnvesteerd in bijbouw in de jaren '50 - '70. Maar, mijns inziens zitten we echter niet zo heel ver af van drastische maatregelen en beslissingen. Nu is dit er natuurlijk wel een heel drastische - maar je moet wat.

Nu was kraken vanaf de jaren '70 een oplossing voor vastgoed dat voor lagere leegstond. Ik moet zeggen: Leegstand is er eigenlijk niet meer. Ja, zakelijk vastgoed. Natuurlijk kun je dat ook beschouwen als een dak boven je hoofd. En, als er al wat echte woonruimte leeg staat, dan wordt het anti-kraak verhuurd - een industrie die óók zijn grens van houdbaarheid is gepaseerd, en zeker wat betere regelgeving kan gebruiken. Kraken, kortom, naar mijn mening niet de grootschalige oplossing zijn die het in de jaren '80 was. Maar, dat wil niet zeggen dat ik er nog steeds wel een symboolwaarde in zie. Protest door burgerlijke ongehoorzaamheid inzake eigendomsrecht van onroerende goederen.

Maar goed. Nogmaals. Je moet wat. Toch maar weer verplicht hospiteren dan?

[PrinsPils]

Hoewel ik het idee achter kraken in sommige gevallen op zich kan begrijpen (in het eerder genoemde geval dat een door een speculant gekocht pand jaren leegstaat), zie ik het toestaan van kraken eerder totaal ontsporen. Ben daarom blij dat het verboden is. Pak leegstand aan door bewoningsplicht en andere middelen, kraken is daar wat mij betreft geen onderdeel van.

De rest was te kort door de bocht, dus even weggehaald.

[ Voor 36% gewijzigd door PrinsPils op 13-09-2021 13:46 ]

[eric.1]

rik86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:59:
[...]


Tja, maar volgens mij werd dit topic juist geopend met de vraag "is de huidige vorm van wetgeving van kraken juist"

Daarop reageren met "mag niet, want wet" is natuurlijk wat vreemd

Nou, de TS stelde allereerst de vraag of ze te veel of te weinig wettelijke bescherming genieten. Ze genieten geen bescherming dus dat is een bijzondere vraag.

Ten tweede of we de huidige situatie in stand moeten houden. Welke situatie? Ik krijg niet het gevoel alsof de TS door heeft dat het gewoon verboden is.

En de wettelijke status kan prima een basis zijn voor een mening. Lijkt me objectief iets beter onderbouwd dan "ja maar, ze moeten ergens wonen?!".

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:04:
Okee, dit topic gaat vrij hard....


[...]

Okee, maar je geeft zelf al aan dat óf kraken illegaal is een arbitraire zaak is. Als het ooit legaal is geweest, dan is er geen sprake van een breuk met een bepaald grondrecht.

Relevantie? Niet alle onwettigheden zijn ter bescherming van een grondwet. Tevens was het in bepaalde gevallen niet illegaal, dat is toch iets anders dan 100% legaal. Maar goed.

[...]

Mooi. Ideeën?

Hier is een idee voor je. In de jaren '50 was er ook een nogal nijpend woningtekort. Om wat voor reden dan ook waren er eigenlijk geen huizen gebouwd in het decennium dat er aan vooraf ging. Integendeel, er is in die periode vrij veel gesloopt. Wederom, om wat voor reden dan ook.

Enfin. Hoe heeft men dat toen opgelost? Nou. Er is een register gemaakt van woningen, woonoppervlak en bewoners. Wanneer er minder mensen in een woning woonden dan logisch voor het woonoppervlak werd voorgeschreven (ik meen 1 persoon per 50 m²), dan werden de bewoners verplicht de woning beschikbaar te stellen voor commensalen. Ziehier, de stereotype verweduwde hospita.

Uiteraard is die regeling gaan de de jaren '60 afgebouwd. Om de woningnood te bestrijden is er grof geïnvesteerd in bijbouw in de jaren '50 - '70. Maar, mijns inziens zitten we echter niet zo heel ver af van drastische maatregelen en beslissingen. Nu is dit er natuurlijk wel een heel drastische - maar je moet wat.

Nu was kraken vanaf de jaren '70 een oplossing voor vastgoed dat voor lagere leegstond. Ik moet zeggen: Leegstand is er eigenlijk niet meer. Ja, zakelijk vastgoed. Natuurlijk kun je dat ook beschouwen als een dak boven je hoofd. En, als er al wat echte woonruimte leeg staat, dan wordt het anti-kraak verhuurd - een industrie die óók zijn grens van houdbaarheid is gepaseerd, en zeker wat betere regelgeving kan gebruiken. Kraken, kortom, naar mijn mening niet de grootschalige oplossing zijn die het in de jaren '80 was. Maar, dat wil niet zeggen dat ik er nog steeds wel een symboolwaarde in zie. Protest door burgerlijke ongehoorzaamheid inzake eigendomsrecht van onroerende goederen.

Maar goed. Nogmaals. Je moet wat. Toch maar weer verplicht hospiteren dan?

Als je pro kraken bent dan is het wel ethisch gezien logisch dat je ook pro hospiteren bent ja. Alleenstaand in een rijtjeshuis is best bijzonder, niet?

En de eerste vraag, ja, hoe verander je een wet. Petitie. Demonstreer. Overtuig politici. Ga zelf de politiek in.

[Helixes]

PrinsPils schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:12:
Hoewel ik het idee achter kraken in sommige gevallen op zich kan begrijpen (in het eerder genoemde geval dat een door een speculant gekocht pand jaren leegstaat), zie ik het toestaan van kraken eerder totaal ontsporen. Ben daarom blij dat het verboden is. Pak leegstand aan door bewoningsplicht en andere middelen, kraken is daar wat mij betreft geen onderdeel van.

Hmm.

Het ding is, hoe ga je bewoning afdwingen? Ik bedoel, je kunt de eigenaar beboeten voor het feit dat de woning onbewoond is, maar wat dan? Daar is de woning niet mee bewoond. Uiteindelijk is het slachtoffer van het niet bewoond laten van de woning niet de staat, maar de woningzoekende burger.

Daar tegenover, als je het hebben van een dak boven je hoofd ziet als een onvervreemdbaar grondrecht (zoals ik), dan is daar ook nauwelijks over te klagen bij de primaire entiteit die je daarin dient te beschermen: De overheid. Zij bezitten immers nauwelijks tot geen woningen.

Dus hoe dan verder? Je hebt een woning geïdentificeerd die voor een onredelijk lange termijn leeg staat. Mag je je grondrecht dan lichten tegenover het morele falen van de (of, indien er sprake is van een bewoningsplicht: de in overtreding zijnde) eigenaar van die woning?

Of kraken verder geassocieerd wordt met zaken als geweld is prima af te dichten met wetgeving die de rechten en plichten van krakers verduidelijkt. En, a propos, de automatische associatie van alle krakers met de beweging die jij voor ogen hebt is ook een drogreden

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:18:
Relevantie? Niet alle onwettigheden zijn ter bescherming van een grondwet. Tevens was het in bepaalde gevallen niet illegaal, dat is toch iets anders dan 100% legaal. Maar goed.

Hmm - grondrechten zijn niet per se vastgelegd in een grondwet. Ze zijn onvervreemdbaar, ongeacht randzaken als wetten of regels, of overheden of regimes. Mensenrechten zijn een goed voorbeeld daarvan. En, zoals in mijn laatste post aangestip - ik vind het hebben van een dak boven je hoofd een grondrecht.

Maar, los daarvan, eigenlijk was mijn argument dat het hier gaat om een arbitraire wet - een malum prohibitum. En wel precies omdat kraken (binnen kaders) eerder niet illegaal was.

[polthemol]

PrinsPils schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:12:
Hoewel ik het idee achter kraken in sommige gevallen op zich kan begrijpen (in het eerder genoemde geval dat een door een speculant gekocht pand jaren leegstaat), zie ik het toestaan van kraken eerder totaal ontsporen. Ben daarom blij dat het verboden is. Pak leegstand aan door bewoningsplicht en andere middelen, kraken is daar wat mij betreft geen onderdeel van.

we kennen het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid. Dit is hier onderdeel van te noemen. Wat je krijgt de vraag: wat doe je als burger als een regering de wet niet wil aanpassen en geen maatregelen wil maken om een probleem op te lossen. Dan ga je ongehoorzaam worden, net zolang tot een wet wel bijgewerkt wordt.

Dus kraken is tot die tijd een middel wat er onderdeel van is. Of het in balans is, is een andere vraag, maar de oplossingen die je aandraagt zijn er niet, dus dan is de vraag: wat dan?

Daarbij (met het risico van enorm chargeren) zie ik de gemiddelde kraker niet als hardwerkende afgestudeerde die ondanks zijn inkomen geen woning kan vinden. Voor zover ik kan beoordelen zijn het vaker de eeuwige studenten die maximaal bijlenen, of volk dat na allerlei niet afgemaakte sociale studies parttime in de horeca werkt maar vindt recht te hebben op een voor hen betaalbare woning in het centrum van een Amsterdam. Daar heb ik wel moeite mee.

Laat die beeldvorming gewoon achterwege anders? Je insinueert met dit punt dat je blijkbaar afgestudeerd moet zijn om een woning te kunnen vinden, hardwerkend (whatever that may be?), het zijn eeuwige studenten (wie ben jij om te oordelen daarover?) die maximaal bijlenen (dat zijn veel studenten by design) 'volk met allerhande sociale studies': wat is de relevantie? Zijn mensen die bepaalde studies doen minder? Maakt het wel of niet doen van een studie iemand meer of minder?

Ik heb heel veel moeite met jouw beeldvorming en hoe je hier mensen lukraak in hoekjes duwt/wegzet met onzinnige en simplistische labels.

[eric.1]

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:25:
[...]

Hmm - grondrechten zijn niet per se vastgelegd in een grondwet. Ze zijn onvervreemdbaar, ongeacht randzaken als wetten of regels, of overheden of regimes. Mensenrechten zijn een goed voorbeeld daarvan. En, zoals in mijn laatste post aangestip - ik vind het hebben van een dak boven je hoofd een grondrecht.

Maar, los daarvan, eigenlijk was mijn argument dat het hier gaat om een arbitraire wet - een malum prohibitum. En wel precies omdat kraken (binnen kaders) eerder niet legaal was.

Maar, zijn het dan grondrechten? Als ik onze grondwet opzoek, dan kom ik uit op "de vastlegging van grondrechten van burgers".

Het verzorgen van voldoende huisvesting is wel een overheidstaak ja. En dat wordt mogelijk onvoldoende verzorgd. En daar kunnen we prima voor demonstreren o.i.d.

[SgtElPotato]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]

we kennen het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid. Dit is hier onderdeel van te noemen. Wat je krijgt de vraag: wat doe je als burger als een regering de wet niet wil aanpassen en geen maatregelen wil maken om een probleem op te lossen. Dan ga je ongehoorzaam worden, net zolang tot een wet wel bijgewerkt wordt.

Dus kraken is tot die tijd een middel wat er onderdeel van is. Of het in balans is, is een andere vraag, maar de oplossingen die je aandraagt zijn er niet, dus dan is de vraag: wat dan?


[...]

Laat die beeldvorming gewoon achterwege anders? Je insinueert met dit punt dat je blijkbaar afgestudeerd moet zijn om een woning te kunnen vinden, hardwerkend (whatever that may be?), het zijn eeuwige studenten (wie ben jij om te oordelen daarover?) die maximaal bijlenen (dat zijn veel studenten by design) 'volk met allerhande sociale studies': wat is de relevantie? Zijn mensen die bepaalde studies doen minder? Maakt het wel of niet doen van een studie iemand meer of minder?

Ik heb heel veel moeite met jouw beeldvorming en hoe je hier mensen lukraak in hoekjes duwt/wegzet met onzinnige en simplistische labels.

Alsnog een slap excuus om kraken toe te staan. Niks geeft jou het recht om andermans woning / pand (al dan niet tijdelijk) toe te eigenen en er te gaan wonen. Het is bij wet verboden.

Ga dan lekker demonstreren op het binnenhof en neem tent / camper mee en ga daar verblijven, niet in eigendom van anderen.

Daarnaast is het imago van een kraker gewoon absurd slecht. Dus dat soort aannames worden overal gemaakt, zelfs in de kringen waar woningnood is. Dat hebben ze immers zelf gecreëerd

[ Voor 3% gewijzigd door SgtElPotato op 13-09-2021 13:37 ]

[PrinsPils]

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:21:
[...]


Hmm.

Het ding is, hoe ga je bewoning afdwingen? Ik bedoel, je kunt de eigenaar beboeten voor het feit dat de woning onbewoond is, maar wat dan? Daar is de woning niet mee bewoond. Uiteindelijk is het slachtoffer van het niet bewoond laten van de woning niet de staat, maar de woningzoekende burger.

Daar tegenover, als je het hebben van een dak boven je hoofd ziet als een onvervreemdbaar grondrecht (zoals ik), dan is daar ook nauwelijks over te klagen bij de primaire entiteit die je daarin dient te beschermen: De overheid. Zij bezitten immers nauwelijks tot geen woningen.

Dus hoe dan verder? Je hebt een woning geïdentificeerd die voor een onredelijk lange termijn leeg staat. Mag je je grondrecht dan lichten tegenover het morele falen van de (of, indien er sprake is van een bewoningsplicht: de in overtreding zijnde) eigenaar van die woning?

Of kraken verder geassocieerd wordt met zaken als geweld is prima af te dichten met wetgeving die de rechten en plichten van krakers verduidelijkt. En, a propos, de automatische associatie van alle krakers met de beweging die jij voor ogen hebt is ook een drogreden

Gelukkig zijn we in Nederland (nog?) niet in de situatie dat mensen en masse op straat wonen omdat er geen dak boven het hoofd te vinden is.

En wie identificeert een woning die voor onredelijk lange termijn leeg staat? M.i. moet dat door instanties (lees: overheid) gebeuren en moeten zij de tools hebben hier iets aan te doen, daarbij denk ik vooral aan verplichte anti-kraak-achtige oplossingen. Op het moment dat je dit door de krakers zelf laat gebeuren geef ik je op een briefje dat het mis gaat.

Overigens zie ik veel meer in een bewoningsplicht bij het kopen van panden, om zo speculanten uberhaupt van de woningmarkt te weren.

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]

we kennen het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid. Dit is hier onderdeel van te noemen. Wat je krijgt de vraag: wat doe je als burger als een regering de wet niet wil aanpassen en geen maatregelen wil maken om een probleem op te lossen. Dan ga je ongehoorzaam worden, net zolang tot een wet wel bijgewerkt wordt.

Dus kraken is tot die tijd een middel wat er onderdeel van is. Of het in balans is, is een andere vraag, maar de oplossingen die je aandraagt zijn er niet, dus dan is de vraag: wat dan?


[...]

Laat die beeldvorming gewoon achterwege anders? Je insinueert met dit punt dat je blijkbaar afgestudeerd moet zijn om een woning te kunnen vinden, hardwerkend (whatever that may be?), het zijn eeuwige studenten (wie ben jij om te oordelen daarover?) die maximaal bijlenen (dat zijn veel studenten by design) 'volk met allerhande sociale studies': wat is de relevantie? Zijn mensen die bepaalde studies doen minder? Maakt het wel of niet doen van een studie iemand meer of minder?

Ik heb heel veel moeite met jouw beeldvorming en hoe je hier mensen lukraak in hoekjes duwt/wegzet met onzinnige en simplistische labels.

Op zich een terecht punt, ik haal het weg. Waar ik moeite mee heb, is dat er een groep is die meent overal maar recht op te hebben. Waarom moet je, als je studeert, persé in het centrum van de stad wonen voor een habbekrats? Waarom niet bij je ouders als dat prima aan te reizen is? Waarom moet de belastingbetaler maar betalen omdat je verwacht de ene na de andere studie te kunnen uitproberen? Laatst deze discussie ook aangehoord op een verjaardag, een jonge gast die nota bene een half uur reizen van z'n uni woont maar wel vindt dat hij persé voor €200 een kamer moet kunnen krijgen, daarbij maximaal wil bijlenen om vooral lekker te kunnen uitgaan. En de volgende zat al te klagen dat ie z'n studieschuld moet opgeven bij een hypotheekaanvraag. Gaan mijn haren van overeind staan.

[ Voor 35% gewijzigd door PrinsPils op 13-09-2021 13:45 ]

[Brent]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:36:
[...]


Alsnog een slap excuus om kraken toe te staan. Niks geeft jou het recht om andermans woning / pand (al dan niet tijdelijk) toe te eigenen en er te gaan wonen. Het is bij wet verboden.

Dat is nu juist de kern van de vraag: is de stad van de mensen of van de eigenaren?

Lees eens wat over eigendomsrecht suprematie.

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:36:
[...]


Alsnog een slap excuus om kraken toe te staan. Niks geeft jou het recht om andermans woning / pand (al dan niet tijdelijk) toe te eigenen en er te gaan wonen. Het is bij wet verboden.

Ga dan lekker demonstreren op het binnenhof en neem tent / camper mee en ga daar verblijven, niet in eigendom van anderen.

gezien er een recht op wonen is, heb je 2 wetgevingen die elkaar tegenspreken. Maar het geeft dus wel een basis ervoor.

Daarnaast is het imago van een kraker gewoon absurd slecht. Dus dat soort aannames worden overal gemaakt, zelfs in de kringen waar woningnood is. Dat hebben ze immers zelf gecreëerd

'het beeld is zo, dus dan is het ook zo en dat zijn ze lekker zelf schuld!'. Klein stapje verwijderd van 'je ziet er schuldig uit dus je bent schuldig' als je zo redeneert.

[Pablo]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]
we kennen het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid. Dit is hier onderdeel van te noemen. Wat je krijgt de vraag: wat doe je als burger als een regering de wet niet wil aanpassen en geen maatregelen wil maken om een probleem op te lossen. Dan ga je ongehoorzaam worden, net zolang tot een wet wel bijgewerkt wordt.

Het lijkt alsof je daarmee kraken goedkeurd ?
Ik kan mijn ogen niet geloven, als je daar serieus van mening van bent.


Burgerlijke ongehoorzaamheid zou NAAR de overheid toe moeten gaan, lijkt mij (?)
En niet naar de gene die bezit, wat jij ook wil bezitten.

Dit klinkt mij als kleuterklas mentaliteit.
Zij heeft iets wat ik ook wil, maar niet mag... ik pag het gewoon... ookal weet ik dat dat niet mag.

[eric.1]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:41:
[...]

gezien er een recht op wonen is, heb je 2 wetgevingen die elkaar tegenspreken. Maar het geeft dus wel een basis ervoor.


[...]

'het beeld is zo, dus dan is het ook zo en dat zijn ze lekker zelf schuld!'. Klein stapje verwijderd van 'je ziet er schuldig uit dus je bent schuldig' als je zo redeneert.

Recht op wonen? Welke precies?

Artikel 22 van de Nederlandse Grondwet stelt dat ‘bevordering van voldoende woongelegenheid voorwerp is van zorg der overheid’. Voldoende woongelegenheid wordt gezien als een primaire levensbehoefte van de mens en is uitgewerkt in de Woningwet en de Huisvestingswet. Artikel 11 van het ICESCR stelt dat iedereen recht heeft op ‘een toereikende levensstandaard met inbegrip van voldoende voedsel, ­kleding en huisvesting.”

Daarnaast geeft de VN aan wat het recht op huisvesting niet betekent. Zo houdt het geen verplichting in voor overheden om huisvesting te bouwen of te garanderen voor mensen die hier geen toegang toe hebben. Ook zijn ontwikkelingsprojecten die zorgen voor verdringing van mensen niet per definitie verboden.

Dit is geen absoluut recht waar je je op kan beroepen.

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:36:
Maar, zijn het dan grondrechten? Als ik onze grondwet opzoek, dan kom ik uit op "de vastlegging van grondrechten van burgers".

Nou, dat lijkt mij prima. Als alle machthebbers zich er voor inspannen om alle grondrechten in kaart te brengen en te codificeren in een grondwet. Het feit dat een natie een grondrecht vergeet te noemen in een grondwet betekent niet dat het grondrecht daarmee komt te vervallen. Het wordt allemaal wat theoretisch geloof ik....

PrinsPils schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:37:
Gelukkig zijn we in Nederland (nog?) niet in de situatie dat mensen en masse op straat wonen omdat er geen dak boven het hoofd te vinden is.

Hmmmm..... Dat heeft denk ik vooral met de woonbescherming te maken, geloof ik. Nu wordt er al aan de huurbescherming getornd. En, op dit moment is het aantal onteigeningen door hypotheeknemers erg laag. Dus ja - misschien is er hier sprake van een situatie waar we - nog - niet inzitten. Aan de andere kant begrijp ik dat er wel degelijk een stijgende lijn zit in onze dak- en thuislozen in Nederland.

Maar het feitelijke resultaat is dat mensen die niet bij elkaar in huis wensen te wonen dat impliciet wel worden verplicht te doen. Afgestudeerden blijven langer op kamers. Studenten blijven vaker en langer thuis wonen, net als jonge werkenden. Je zou dat kunnen vergelijken met verplicht hospiteren? Nu ja.

En wie identificeert een woning die voor onredelijk lange termijn leeg staat? M.i. moet dat door instanties (lees: overheid) gebeuren en moeten zij de tools hebben hier iets aan te doen, daarbij denk ik vooral aan verplichte anti-kraak-achtige oplossingen. Op het moment dat je dit door de krakers zelf laat gebeuren geef ik je op een briefje dat het mis gaat.

Okee, in beginsel is een huis om in te wonen. Als een huis leeg staat, dan is daar in beginsel iets mis. De opties die de eigenaren hebben zijn dan: Verkopen, of verhuren. En ja, omdat wonen een grondrecht is, betekent dat dat uitzetten een probleem kan zijn (hoewel het wellicht mogelijk is de verhuurder te verplichten een vervangende woonruimte te zoeken). Verkoop is natuurlijk ook altijd een optie - waarom niet? Dus, de tools zijn al aanwezig.

En wie ziet er toe op die onredelijke termijn? De rechter. Dit is een civiel-rechtelijke zaak.

Overigens zie ik veel meer in een bewoningsplicht bij het kopen van panden, om zo speculanten uberhaupt van de woningmarkt te weren.

Rare vraag, maar zijn daar andere situaties mogelijk? Degene die bepaalt of een pand bewoond wordt is de bezitter van dat pand. In de meeste gevallen wordt die bemachtigd door aankoop.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 13-09-2021 13:56 ]

[polthemol]

@eric.1 welke inspanningen doet de overheid dan voeren om voldoende woongelegendheid te bewerkstelligen?

En juridisch is het misschien geen recht wat direct opeisbaar is, we zien hier een reactie op totaal doorgeslagen kapitalisme en een overheid die dat aanmoedigd / dan wel moedwillig wegkijkt.

Je quote komt uit artikel 22 van de grondwet:

Woonruimte is een primaire levensbehoefte van de mens. Daarom moet de overheid er voor zorgen dat er voldoende woonruimte is. De wetgever heeft dat uitgewerkt in de Woningwet en de Huisvestingswet. Het gaat overigens niet alleen om het aantal woningen, maar ook om de kwaliteit van de woningen.

Ik zie hier toch een heel sterke aanwijzing staan dat de grondwet een negatieve mening heeft over hoe de huidige woning en huurmarkt is ingericht en de gevolgen daarvan.

Wij hebben echter geen constitutioneel hof, dus als de overheid wetten invoert die bv. de verhuur van woningen tot een eindeloze uitknijpsector maken, dan kan dat nooit getoetst worden voor het is ingevoerd of dat wel zomaar kan. Et voila, we zitten waar we nu zitten.

De VN-wetgeving kan ik geen antwoord op geven, ik weet niet hoe zich dat gaat verhouden tot nationale wetgeving.

@Pablo goedkeuren is een groot woord in deze. Ik zie het als iets wat niet te voorkomen is als je als maatschappij zijnde en bovenal als overheid zijnde het woningprobleem weigert op te lossen en grootkapitaal hun gang laat gaan. De focus die je krijgt op deze zaken (en dat zie je hier ook in hoe er zeer absolute zwart/wit beelden worden geponeerd en stapels negatieve vooroordelen zonder enige onderbouwing) zorgt er wel voor dat het eigenlijke probleem maar wordt genegeerd. En dus krijg je wat slappe wetgeving die kraken illegaal maakt en klaar (nou ja klaar,... het probleem bestaat gewoon nog altijd ).

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 13:58 ]

[CurlyMo]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:48:
[...]

Recht op wonen? Welke precies?

Die uit de UVRM:

Artikel 25 - Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder inbegrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.

Die conflicteert in dit geval echter met

Artikel 17 - Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.

Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.

https://mensenrechten.nl/...an-de-rechten-van-de-mens

[Gropah]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:38:
[...]


In mijn ogen eigenen ze het pand dus wel toe voor de tijd dat ze er zitten, ze gedragen zich immers als eigenaar (al dan niet tijdelijk) (zonder het verkopenverhaal). Maar goed, dat is een meningsverschil en niet iets aan ons om uit te vechten gezien onze beperkte kennis van het strafrecht.

Ik vind het jammer dat je van deze discussie wegloopt.

Ik vind het oprecht een interessant punt wat je probeert te maken, maar tot nu toe kan ik vrij weinig argumenten vinden die ondersteunen dat kraken diefstal is, behalve de onderbuikgevoelens van verschillende mensen/users. Alles wat ik vind lijkt er op te wijzen dat kraken geen diefstal is (van definities van diefstal, tot dat het in 2010 via een aparte wet is verboden).

Ik probeer oprecht open te staan, maar dan wil ik wel graag iets van argumentatie zien met wat anders dan onderbuikgevoel en idem redentatie.

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:34 ]

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:34 ]

[eric.1]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:56:
[...]

Die uit de UVRM:

[...]


Die conflicteert in dit geval echter met

[...]

https://mensenrechten.nl/...an-de-rechten-van-de-mens

Maar, heb je dan recht op een leegstaande woning in hartje Amsterdam? Nee. Recht op de woning van een ander? Ook niet. Je hebt ook recht op kleding. Loop maar een winkel in en weer naar buiten met een Gucci petje op zonder te betalen. Nee, je krijgt dan een uitkering om aan deze basale standaard te kunnen voldoen.

Jouw eerst genoemde wet geeft je geen recht om zonder meer een andere wet te negeren.

[Helixes]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:54:
De VN-wetgeving kan ik geen antwoord op geven, ik weet niet hoe zich dat gaat verhouden tot nationale wetgeving.

Dit gebeurt middels ratificatie. Nederland heeft het UVRM geratificeerd, en dat betekent dat de overheid zich dient te houden aan die regels. Rechters kunnen in bepaalde omstandigheden ook toetsen aan zulke geratificeerde VN-verdragen, maar meestal wordt dat gedaan door de Raad van State, of het EHRM - dat gewoon wordt erkend door Nederland.

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:56:
[...]

Die uit de UVRM:

[artikel 25 UVRM]


Die conflicteert in dit geval echter met

[Artikel 17 UVRM]

https://mensenrechten.nl/...an-de-rechten-van-de-mens

Nee, dat ben ik niet met je eens. Nu staat er niet letterlijk in art. 25 dat mensen het recht hebben op een woonruimte, maar dat is zeker impliciet. Artikel 17 gaat over bezit. Maar, met kraken gaat het bezit van een goed in beginsel niet over naar de kraker. De krakerswet was in Nederland wel zo opgezet dat de eigenaar 10 jaar hadden om met een bestemmingsplan voor het pand te komen, en op basis daarvan uitzetting te eisen bij een rechter. Wanneer de eigenaar daar niet aan kon voldoen, volgde onteigening. Echter, door de kans om dat te voorkomen was of leek die bepaling niet strijdig met art. 17. Ook geldt in de meeste gevallen dat die panden in bezit waren van rechtspersonen, en niet natuurlijke personen. Rechtspersonen worden nu eenmaal niet beschermd door het UVRM....

[polthemol]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:56:
[...]


Recht op onderdak betekend niet dat iedereen recht op een woning heeft. Dat geeft absoluut geen basis voor de zogenoemde krakers om andermans woning toe te eigenen.

men claimed de woning niet als bezit. Men zou anders de woning verkopen bv. Dat is niet wat er gebeurt. Ze eigenen zich dus die woning niet toe (in deze discussie zijn woorden belangrijk, dus laten we dat helder krijgen). Men maakt gebruik van een woning / dan wel appartement wat onbewoond is.

Dan krijgen we de discussie of je dat recht hebt, als je in een woning en huurmarkt zit waar de prijzen gigantisch ontploft zijn en je dus problemen krijgt met het stuk van 'recht op onderdak' (of zoals vermeld in artikel 22 van de grondwet, waar @eric.1 naar refereerde eerder). Er is een casus te maken dat je, ondermeer door structurele en beleidsmatige inactiviteit van de zittende regeringen van de laatste jaren, een morele basis hebt om dat grondrecht op te eisen. Ik kan hier de protestvorm best in terug zien.

Dat zeg ik niet, maar ik zeg dat het niet gek is dat dat soort aannames gedaan worden op dit moment tegen krakers.

dat was wat je zei, maar je bedoelde het dus anders, waarvan akte

Imho heeft de gemeente / overheid hier ook een flinke vinger in de pap. De stad is nu van de eigenaren van de panden, niet van de mensen die onderdak 'opeisen'.

Neemt niet weg dat het krom is, maar op dit moment is het niet anders.

sterk punt dat hier een gemeente/overheid een rol in heeft die gepakt moet worden. Maar de krakers hier stellen in feite: de overheid doet geen bal eraan, dus dan schieten we zelf zo lang wel in actie.

[Helixes]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:03:
Maar, heb je dan recht op een leegstaande woning in hartje Amsterdam? Nee. Recht op de woning van een ander? Ook niet.

Hmmmm.... Waarom zou leegstand in hartje Amsterdam dan wel moeten worden getolereerd? Omdat het hartje Amsterdam is?

Het centrum van Amsterdam is wel een beetje een pijnpunt. Veel winkelpanden in Amsterdam hebben magazijnen boven hun showrooms. Met ontzettend veel van die ruimte is lange tijd niets gedaan. Het stond gewoon leeg. En, ja. Waarom niet verbouwen en beschikbaar maken voor bewoning?

En ja. Ik ben met je eens dat wanneer een woning reeds bewoond is ("een woning van een ander") dit alles niet van toepassing is of kan zijn. Maar ik geloof niet dat we het daar over hadden...

[ Voor 13% gewijzigd door Helixes op 13-09-2021 14:11 ]

[CurlyMo]

eric.1 schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:03:
[...]

Maar, heb je dan recht op een leegstaande woning in hartje Amsterdam? Nee. Recht op de woning van een ander? Ook niet. Je hebt ook recht op kleding. Loop maar een winkel in en weer naar buiten met een Gucci petje op zonder te betalen. Nee, je krijgt dan een uitkering om aan deze basale standaard te kunnen voldoen.

Jouw eerst genoemde wet geeft je geen recht om zonder meer een andere wet te negeren.

Exact, maar je krijgt geen woning toegewezen zoals je met een uitkering wel vrij boodschappen kan doen en kleding kan kopen. Dat is nu net het hele punt. Net zo goed als zorg. In Nederland kan je geen zorg ontzegt worden omdat je het financieel niet kan dragen. Behalve dus bij een dak boven je hoofd. Ook dat is een grondrecht, maar in Nederland dusdanig schaars dat het niet voor iedereen beschikbaar is.

[Ashilh]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:56:
[...]

Die uit de UVRM:

[...]


Die conflicteert in dit geval echter met

[...]

https://mensenrechten.nl/...an-de-rechten-van-de-mens

Geen enkel conflict hier. Enkel een groot gat in je argumentatie. Dat mensen recht hebben op huisvesting betekend nog niet dat ze de betreffende eigenaren van de panden in kwestie de partij zijn die deze huisvesting moeten leveren.

[Jester-NL]

PrinsPils schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:12:
(...)
Daarbij (met het risico van enorm chargeren) zie ik de gemiddelde kraker niet als hardwerkende afgestudeerde die ondanks zijn inkomen geen woning kan vinden. Voor zover ik kan beoordelen zijn het vaker de eeuwige studenten die maximaal bijlenen, of volk dat na allerlei niet afgemaakte sociale studies parttime in de horeca werkt maar vindt recht te hebben op een voor hen betaalbare woning in het centrum van een Amsterdam. Daar heb ik wel moeite mee.

Nogmaals, mijn ervaring is grotendeels gestoeld op de jaren 80 en vroege jaren 90. De tijd van de grote krakersrellen en daarna. Nu geeft ik volmondig toe dat ik maar een N=1 ben in dit topic, maar ik heb toch het idee dat er nogal wat mensen hier meepraten die bij kraken niet veel verder komen dan de beelden in het Journaal van die tijd.
Persoonlijk ken ik zat mensen die in een kraakpand woonden en 'gewoon' hun universitaire studie(s) hebben afgerond. Mensen die bandjes, platenlabels en boekhandels hebben opgericht.

Zeker de opmerking hierboven over "de Eeuwige student" is al decennia geleden door de waarheid ingehaald. En laat ik dan gelijk die andere drogreden maar onderuit trappen: het in grote hoeveelheden nuttigen van drugs is tegenwoordig overal volkomen normaal, en de drug of choice van toendertijd (heroïne) is al tijden lang nauwelijks voorkomend meer.

Blijft over "de (betaalbare) woonruimte in het centrum van Amsterdam". Ik durf er best wat onder te verwedden dat het overgrote deel van de huidige woningzoekenden (in de omgeving Amsterdam) meer op zoek zijn naar "betaalbare woonruimte in de regio Amsterdam". En dat houdt over het algemeen voor een beetje student in dat 'ie (aanzienlijk) minder wil (KAN) betalen voor een kamer dan wat een vrije sector woning moet opbrengen. En dan is het best kut, om een woning te zoeken in een stad waar diezelfde ruimte ook per week verhuurd kan worden aan toeristen, voor een bedrag dat een student net in een maand kan ophoesten.
Dan is het niet goed te praten dat mensen een contract voor een jaar krijgen, omdat - met de huidige huren - een nieuwe huurder (veel) meer gevraagd kan en mag worden, dan wanneer je 'alleen maar' de wettelijke verhoging mag doorvoeren, eens per jaar.

Ik heb er begrip voor (nog steeds) dat er mensen zijn die kraken overwegen.
Nogmaals, ik heb tussen mijn 35e en mijn 39e bij mijn ouders op zolder moeten wonen, omdat ik geen betaalbare woonruimte kon vinden (en indertijd ook zo'n beetje tussen alle vangnetten richting dakloos gegleden was). En ik heb na mijn scheiding nog bijna twee jaar met mijn ex in hetzelfde huis gewoond, voordat ik de mazzel (zie eerdere post) had om iets te kunnen kopen.
En ik snap niet hoe een beeld van 40 jaar terug het kan winnen van een situatie waar we ons met zijn allen voor zouden moeten schamen...

[PrinsPils]

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:54:
[...]

Hmmmm..... Dat heeft denk ik vooral met de woonbescherming te maken, geloof ik. Nu wordt er al aan de huurbescherming getornd. En, op dit moment is het aantal onteigeningen door hypotheeknemers erg laag. Dus ja - misschien is er hier sprake van een situatie waar we - nog - niet inzitten. Aan de andere kant begrijp ik dat er wel degelijk een stijgende lijn zit in onze dak- en thuislozen in Nederland.

Maar het feitelijke resultaat is dat mensen die niet bij elkaar in huis wensen te wonen dat impliciet wel worden verplicht te doen. Afgestudeerden blijven langer op kamers. Studenten blijven vaker en langer thuis wonen, net als jonge werkenden. Je zou dat kunnen vergelijken met verplicht hospiteren? Nu ja.

Klopt, maar voor veel van deze groepen zie ik daarin niet direct een probleem. Vooral als het gaat om studenten/afgestudeerden die langer thuis moeten blijven wonen: deal with it. Spaar je inkomen maximaal en gebruik dit om een huis te kopen. Ik zie veel meer problemen voor jonge gezinnen die nu bijvoorbeeld huren.

[...]

Okee, in beginsel is een huis om in te wonen. Als een huis leeg staat, dan is daar in beginsel iets mis. De opties die de eigenaren hebben zijn dan: Verkopen, of verhuren. En ja, omdat wonen een grondrecht is, betekent dat dat uitzetten een probleem kan zijn (hoewel het wellicht mogelijk is de verhuurder te verplichten een vervangende woonruimte te zoeken). Verkoop is natuurlijk ook altijd een optie - waarom niet? Dus, de tools zijn al aanwezig.

En wie ziet er toe op die onredelijke termijn? De rechter. Dit is een civiel-rechtelijke zaak.

Deze volg ik niet helemaal. Als een pand leegstaat zou je wat mij betreft twee opties kunnen bieden inderdaad: verkopen of verhuren (het liefst tegen een gemaximaliseerd marktconform tarief, maar dat is een andere discussie). Zo niet: ga beboeten tegen tarieven die ervoor zorgen dat het pand aanhouden als investering totaal onaantrekkelijk wordt.

[...]

Rare vraag, maar zijn daar andere situaties mogelijk? Degene die bepaalt of een pand bewoond wordt is de bezitter van dat pand. In de meeste gevallen wordt die bemachtigd door aankoop.

Ja dat is de huidige situatie. Werk dan naar een situatie waarin de overheid bepaalt of een pand bewoond wordt (al dan niet door de eigenaar), met de tools om dit af te dwingen. Maar dit bij krakers leggen werkt een bepaalde vorm van eigenrichting waarschijnlijk in de hand.

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:34 ]

[Ashilh]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:04:
[...]
sterk punt dat hier een gemeente/overheid een rol in heeft die gepakt moet worden. Maar de krakers hier stellen in feite: de overheid doet geen bal eraan, dus dan schieten we zelf zo lang wel in actie.

Vertel, wat zijn de universeel geaccepteerde parameters wanneer eigenrichting een goed idee wordt. Ik ben bijzonder benieuwd hoe dit niet in een glijdende schaal gaat eindigen.

[Boudewijn]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:28:
[...]

Ik vind dat dat vraagstuk meer complexiteit heeft dan hoe jij het even aan de zijlijn parkeert. Als ik de excessen (die we overal vinden in elke casus) negeer, kun je kraken ook zien als het simpelweg opeisen van een recht wat je hebt en wat al dan niet moedwillig wordt genegeerd.

Dat opeisen doen we toch netjes bij de rechter in plaats van dat we het zelf maar grijpen? Zo lijkt het dat we het horen te doen in de rechtstaat.


Zie bijvoorbeeld de Urgenda zaak. Daar is een groep het niet eens met regeringsbeleid en is met succes naar de rechter gegaan. Die hebben hun recht daar heel netjes gekregen.

[dehardstyler]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:18:
[...]
Dat opeisen doen we toch netjes bij de rechter in plaats van dat we het zelf maar grijpen? Zo lijkt het dat we het horen te doen in de rechtstaat.


Zie bijvoorbeeld de Urgenda zaak. Daar is een groep het niet eens met regeringsbeleid en is met succes naar de rechter gegaan. Die hebben hun recht daar heel netjes gekregen.

Krakers gaan alleen naar de rechter als ze terecht uit een woning gedonderd worden.
En maar lekker de zaak rekken... Bah.

[Helixes]

PrinsPils schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:11:
Ja dat is de huidige situatie. Werk dan naar een situatie waarin de overheid bepaalt of een pand bewoond wordt (al dan niet door de eigenaar), met de tools om dit af te dwingen. Maar dit bij krakers leggen werkt een bepaalde vorm van eigenrichting waarschijnlijk in de hand.

Feitelijk stel je dat de krakerswet niet had moeten of kunnen worden afgeschaft door vervangende mechanismen om bewoning te waarborgen. Dat is natuurlijk niet wat er gebeurd is. En, daarmee blijft de optie tot uitvoering van burgerlijke ongehoorzaamheid - die jij wellicht eigenrichting noemt - die mede ten grondslag ligt aan het kraakfenomeen nog wel intact.

Enfin.

[Helixes]

dehardstyler schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:24:
Krakers gaan alleen naar de rechter als ze terecht uit een woning gedonderd worden.
En maar lekker de zaak rekken... Bah.

Zo. Wil je deze - bah - stemmingmakerij wellicht nog onderbouwen?

Waarom, precies, zouden krakers naar een rechter gaan wanneer duidelijk is dat ze niet in hun recht staan? Op zicht kost dat over het algemeen alleen maar geld. En, het is niet alsof krakers niet vrij regelmatig zulke rechtzaken winnen of zo. Implicerende dat ze, zeg maar, in hun recht stonden.

[polthemol]

Ashilh schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:16:
[...]


Vertel, wat zijn de universeel geaccepteerde parameters wanneer eigenrichting een goed idee wordt. Ik ben bijzonder benieuwd hoe dit niet in een glijdende schaal gaat eindigen.

er zijn geen universeel geaccepteerde parameters daarvoor. De geschiedenis laat ons vele van die momenten zien waarbij we sommige redelijk breed gedragen als 'goed' zien en andere weer als 'heel slecht'.

@Boudewijn ook de rechtspraak is lang niet meer zo toegankelijk. Urganda is een iettewat aparte partij msischien, maar die hebben ook een aardige sponsoring achter zich. De woningzaak heeft die niet. Sterker nog: in de Urgendazaak werd de rechter doodleuk genegeerd door diezelfde overheid Maar we dwalen aardig af dan.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 13-09-2021 14:37 ]

[Boudewijn]

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:35:
[...]

er zijn geen universeel geaccepteerde parameters daarvoor. De geschiedenis laat ons vele van die momenten zien waarbij we sommige redelijk breed gedragen als 'goed' zien en andere weer als 'heel slecht'.

@Boudewijn ook de rechtspraak is lang niet meer zo toegankelijk. Urganda is een iettewat aparte partij msischien, maar die hebben ook een aardige sponsoring achter zich. De woningzaak heeft die niet.

offtopic:
ik vind het wel knap dat deze mensen geen woonlasten hebben en dat de rechtspraak dan toch buiten bereik is. Doen ze goed.

Wellicht lullig maar ik vind het nog steeds een slechte reden om dan maar voor eigen rechter te spelen. Stel dat mensen op extreemrechts (ipv extreemlinks) dat morgen gaan doen. Wordt een mooie boel .

[CurlyMo]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:37:
[...]
Wellicht lullig maar ik vind het nog steeds een slechte reden om dan maar voor eigen rechter te spelen. Stel dat mensen op extreemrechts (ipv extreemlinks) dat morgen gaan doen. Wordt een mooie boel .

Je weet dat kraken niet zomaar was toegestaan?

[Cyberpope]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:34:
[...]


Een oplossing is om het voor pandjesbazen onaantrekkelijk te maken om meerdere panden in bezit te hebben. Al dan niet door regels op te stellen dat er actief gezocht moet worden naar een invulling van een leeg pand binnen een afzienbare tijd. Of door extra belastingen.

Zo zou het moeten werken. Alleen heb je als je Bernhard heet, een bril hebt en ook nog eens een handig neefje hebt die 1 op 1 toegang heeft tot het landsbestuur meer invloed op de regels dan 10.000 krakers bij elkaar. Tot zo ver de democratie.

En dat geld natuurlijk voor het geheel. Ook als je geen bril hebt en Bernhard heet, maar erg veel €€€€ heb je meer in de melk te brokkelen.

Stellen dat het dus gelijkwaardig aangepakt moet worden is dus onzinnig, want het is niet gelijk.

En vervang eens je 50 auto's door 50 buisje met medicatie die veel invloed hebben op de kwaliteit van leven van mensen?. Gaat dan je analogie nog steeds op? Zonee, zou dan je analogie wellicht kunnen rammelen?

[RobinHood]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:37:
[...]

offtopic:
ik vind het wel knap dat deze mensen geen woonlasten hebben en dat de rechtspraak dan toch buiten bereik is. Doen ze goed.

Wellicht lullig maar ik vind het nog steeds een slechte reden om dan maar voor eigen rechter te spelen. Stel dat mensen op extreemrechts (ipv extreemlinks) dat morgen gaan doen. Wordt een mooie boel .

Het vervelende is alleen dat de rechter niet mag toetsen aan de grondwet.

Daarom werd een Wilders bijvoorbeeld niet aangepakt voor het breken van artikel 1 Grondwet, maar op wetten die daarmee te maken hebben.

Er is geen wet die zegt "jij hebt recht om te wonen".

Urgenda kon die zaak winnen omdat er een wet was die zei "we gaan dit en dat doen", en de overheid overtrad die wet.

Maar zolang de overheid geen wet heeft die zegt "wij moeten iedereen huisvesting geven" ben je helemaal nergens met je rechtszaak. Dat de overheid zijn eigen grondwet en meerdere verdragen schendt kun je heel weinig aan en tegen doen als burger.

[polthemol]

Boudewijn schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:37:
[...]

offtopic:
ik vind het wel knap dat deze mensen geen woonlasten hebben en dat de rechtspraak dan toch buiten bereik is. Doen ze goed.

Wellicht lullig maar ik vind het nog steeds een slechte reden om dan maar voor eigen rechter te spelen. Stel dat mensen op extreemrechts (ipv extreemlinks) dat morgen gaan doen. Wordt een mooie boel .

laten we er geen 'whatabout' van maken. In essentie denk ik dat elke maatschappij een zeker potje ongehoorzaamheid nodig heeft: dat zorgt voor nieuwe wetten ook. In de mate waarin dat een goed idee is is er geen vast 'iets' (tenminste, niet wat ik me kan bedenken of over heb gelezen, wie dat kan aanvullen: graag).

Met het punt van toegang tot rechtspraak: ook daar is veel van te vinden. Zie sociaal advocatuur en de teloorgang daarvan, rechtbanken die aardig plat bezuinigd zijn, enz.

[ImNotnoa]

Er is in Nederland zeker een woningtekort en huisjesmelkers met tientallen/honderden woningen moeten gewoon aangepakt worden. Maar er is meer dan centrum Amsterdam, in schubbekutteveen worden ook geen woningen gekraakt omdat daar nog betaalbaar te wonen is. Maar omdat het duur is, hoef je jezelf het nog niet toe te eigenen.

Vergelijk het eens met auto's,

Iedereen wil wel een dikke bak rijden en er niet of nauwelijks voor betalen maar zo werkt dat niet. Als er voor jouw budget geen dikke bak beschikbaar is dan moet je maar een iets kleinere auto rijden. Een dikke bak stelen en ook nog total-loss rijden omdat je het geld er niet voor hebt is gewoon not-done.

[CurlyMo]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:56:
Vergelijk het eens met auto's,

Deze vergelijking is al geprobeerd. Werkte toen ook al niet.

[De_Bastaard]

Ik zie steeds dat Bernhard aangehaald wordt als de slechte man. Maar zijn er überhaupt cijfers over Bernhards' pandjes? Staan die allemaal leeg? Vraagt hij een bizar hoge huur vergeleken met de rest van Nederland? Waar speelt het kraken zich voornamelijk af? Mijn onderbuik zegt in de grote steden, correct me if 'm wrong.

Daarnaast vraag ik me nog altijd af of dit nou allemaal de schuld is van mensen die meerdere panden bezitten en het gewoon verhuren.

Volgens mij speelt hier gewoon een vraag & aanbod probleem. Teveel mensen willen op dezelfde plek wonen waardoor de prijs opgedreven wordt en veel mensen het niet kunnen betalen. Er zijn echter ook genoeg mensen die het wél willen betalen. Het lijkt mij dan niet meer dan logisch dat je dit probleem niet bij de eigenaar van de panden neerlegt (door te kraken) maar dat je je meldt bij de overheid. De overheid moet hier sowieso iets mee doen, gezien de massale woningnood in Nederland.

Stel: huisvesting zou maar €100/maand kosten in Amsterdam. Wordt kraken dan alsnog door (sommigen in dit topic) getolereerd? Op een gegeven moment moet je imo ergens een lijn trekken.

Daarnaast, of het nu toe-eigenen is of niet, je leest echt schrijnende verhalen. Mensen die een maand weg zijn, terugkomen en hun huis is gekraakt. Lui die hun eigen huis niet meer in kunnen terwijl ze er nota bene wonen omdat 'we are here' de boel kraakt en vind dat ze in de grote stad moeten kunnen wonen.

[ImNotnoa]

CurlyMo schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:57:
[...]

Deze vergelijking is al geprobeerd. Werkte toen ook al niet.

Waarom niet?

Als je een tweede auto hebt mag deze dus zonder toestemming gebruikt en in veel gevallen uitgeleefd worden omdat iemand geen zin heeft om te betalen voor een eigen auto?

[ImNotnoa]

De_Bastaard schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:58:
Ik zie steeds dat Bernhard aangehaald wordt als de slechte man. Maar zijn er überhaupt cijfers over Bernhards' pandjes? Staan die allemaal leeg? Vraagt hij een bizar hoge huur vergeleken met de rest van Nederland? Waar speelt het kraken zich voornamelijk af? Mijn onderbuik zegt in de grote steden, correct me if 'm wrong.

Ik denk dat het punt vooral is dat particuliere huur veel duurder is dan de kosten van een hypotheek + onderhoud (etc.) aan een woning. Woningen die voor kopers wellicht wel beschikbaar waren geweest zijn in de vorm van particuliere huur dus niet meer beschikbaar

[Helixes]

Cyberpope schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:45:
Zo zou het moeten werken. Alleen heb je als je Bernhard heet, een bril hebt en ook nog eens een handig neefje hebt die 1 op 1 toegang heeft tot het landsbestuur meer invloed op de regels dan 10.000 krakers bij elkaar. Tot zo ver de democratie.

Zeg....

Ik wil niet zeggen dat Junior en Prins Pils geen onderonsje hebben om zo de zaak naar hun hand te zetten en zo. Maareh... als dat uitkomt, dan is het wel einde monarchie. We waren al eens heel dichtbij toen een Prins Bernhard zijn hand iets te ver in de pot van Northrop stak.

Geen woning, geen Kroning, zeg maar.

[SgtElPotato]

-

[ Voor 100% gewijzigd door SgtElPotato op 23-05-2023 14:34 ]

[ErikT738]

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:00:
[...]

Zeg....

Ik wil niet zeggen dat Junior en Prins Pils geen onderonsje hebben om zo de zaak naar hun hand te zetten en zo. Maareh... als dat uitkomt, dan is het wel einde monarchie. We waren al eens heel dichtbij toen een Prins Bernhard zijn hand iets te ver in de pot van Northrop stak.

Geen woning, geen Kroning, zeg maar.

Bernhard Jr. heeft WimLex echt niet nodig hoor, die heeft zelf genoeg geld en connecties.

Over het algemeen ben ik best tevreden met ons (directe) koningshuis als ik bijvoorbeeld kijk naar Spanje of België. Maar goed, het is een beetje off-topic hier.

[RobinHood]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:56:
Er is in Nederland zeker een woningtekort en huisjesmelkers met tientallen/honderden woningen moeten gewoon aangepakt worden. Maar er is meer dan centrum Amsterdam, in schubbekutteveen worden ook geen woningen gekraakt omdat daar nog betaalbaar te wonen is. Maar omdat het duur is, hoef je jezelf het nog niet toe te eigenen.

Nee, niemand wil in Schubbekutteveen wonen, want dan woon je 3 uur van je studie/werk/leven af.

Da's ook onderdeel van het probleem, neem Friesland of Drenthe. Waar in Friesland of Drenthe vind ik gebied waar meer dan 20 mensen met een master of phd leuk werk kunnen vinden?

Is er gewoon bijna niet. Het meeste werk is hooguit bachelor niveau. Groningen heeft nog wel wat, maar zelfs daar is het aanbod vrij teleurstellend.

Er is vraag naar woonruimte in Amsterdam, omdat daar aanbod van werk en opleiding is. Schubbekutteveen is voor veel mensen geen oplossing. Heel leuk dat jij wel je ding kan doen daar, maar veel mensen kunnen het niet.

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:58:
[...]


Waarom niet?

Als je een tweede auto hebt mag deze dus zonder toestemming gebruikt en in veel gevallen uitgeleefd worden omdat iemand geen zin heeft om te betalen voor een eigen auto?

Eh, omdat een auto geen huis is? Omdat een auto geen eerste levensbehoefte is? Omdat er geen tekort van honderdduizenden auto's is in Nederland?

Ik denk dat je eerder eens mag gaan uitleggen waarom je denkt dat het wel te vergelijken is. Want auto vs huis slaat als een lul op een drumstel.

[Helixes]

De_Bastaard schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:58:
Ik zie steeds dat Bernhard aangehaald wordt als de slechte man. Maar zijn er überhaupt cijfers over Bernhards' pandjes? Staan die allemaal leeg? Vraagt hij een bizar hoge huur vergeleken met de rest van Nederland? Waar speelt het kraken zich voornamelijk af? Mijn onderbuik zegt in de grote steden, correct me if 'm wrong.

Daarnaast vraag ik me nog altijd af of dit nou allemaal de schuld is van mensen die meerdere panden bezitten en het gewoon verhuren.

Nu ja.... Dat wil niet zeggen dat Junior zich aan alle regels houdt natuurlijk.

En ook:

Uit onderzoek van Het Parool blijkt dat hij ook via bv's vastgoed in handen heeft. In totaal bezit de neef van de koning, zoon van prinses Margriet en Pieter van Vollenhoven, 590 Nederlandse adressen, waarvan 349 in Amsterdam. Dit zijn huizen, winkels en kantoren.

(Parool, 18 nov 2017)

... maar ik ben met je eens dat er op het oog weinig relatie is tussen PB en de krakersbeweging, in de zin dat er van hem bekend is veel panden leeg te laten. Integendeel, hij wordt gekendschetst als huisjesmelker.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 13-09-2021 15:16 ]

[ImNotnoa]

RobinHood schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:05:
[...]

Nee, niemand wil in Schubbekutteveen wonen, want dan woon je 3 uur van je studie/werk/leven af.

Da's ook onderdeel van het probleem, neem Friesland of Drenthe. Waar in Friesland of Drenthe vind ik gebied waar meer dan 20 mensen met een master of phd leuk werk kunnen vinden?

Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

Maar al die krakers hebben dus allemaal een Master of PHD? Nooit geweten dit. Mijn beeld van werkeloze hippies was dus helemaal verkeerd



Donker = 30 minuten rijden vanuit Centrum Amsterdam
Licht = 60 minuten rijden vanuit Centrum Amsterdam.

Het lijkt me niet dat daar geen betaalbare woning te vinden is

[ Voor 30% gewijzigd door ImNotnoa op 13-09-2021 15:12 ]

[Helixes]

ErikT738 schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:04:
Bernhard Jr. heeft WimLex echt niet nodig hoor, die heeft zelf genoeg geld en connecties.

Over het algemeen ben ik best tevreden met ons (directe) koningshuis als ik bijvoorbeeld kijk naar Spanje of België. Maar goed, het is een beetje off-topic hier.

offtopic:
De geldstromen van de Oranjes....

Waar Junior zijn startkapitaal vandaan heeft gehaald is inderdaad een beetje een raadsel. Ik had het meer over de insinuatie dat Junior of WimLex wellicht regelgeving aan het beïnvloeden waren. Dat wil ik niet uitsluiten, maar is wel uiterst riskant natuurlijk

[Cyberpope]

SgtElPotato schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:01:
[...]


Een kleine zoektocht leert dat hij zeker heel veel panden bezit, maar deze schijnen gewoon verhuurd te zijn. Er is niet veel leegstand in zijn portofolio.

Het is altijd makkelijk wijzen naar één iemand. Maar er zijn genoeg voorbeelden van pandjesbazen die gigantisch veel leegstand in hun portofolio hebben. Maar dat klinkt natuurlijk niet zo lekker

De invloed van deze jongens en meisjes (maar meer jongens waarschijnlijk), waarvan prins bril toevallig een mooi uithangbord is, gaat natuurlijk wel wat verder als puur alleen leegstand. Het is het creëren en onderhouden van een markt, waarbij collectieve welvaart onderschikt gemaakt wordt aan een individueel financieel belang.

Kraken (of niet) is slechts een onderdeel van het systeem en zoals @Virtuozzo al aangaf een randverschijnsel. Een uiting van een systeem dat niet werkt, maar overmatig veel aandacht krijgt, terwijl de daadwerkelijke oorzaken elders liggen. Verander het systeem en we hoeven het hier niet meer over krakers te hebben.

[RobinHood]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:09:
[...]


Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

Maar al die krakers hebben dus allemaal een Master of PHD? Nooit geweten dit. Mijn beeld van werkeloze hippies was dus helemaal verkeerd

Kun je even aanwijzen waar ik dat precies zeg?

[polthemol]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:09:
[...]


Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

Maar al die krakers hebben dus allemaal een Master of PHD? Nooit geweten dit. Mijn beeld van werkeloze hippies was dus helemaal verkeerd

welke stad ken je die alleen maar draait op basis van WO / HBO opgeleide mensen?

http://www.bayareaeconomy...ity-crisis-san-francisco/
San Francisco is een goed voorbeeld van wat je gaat krijgen als je alles maar over laat aan 'de vrije markt' met haast geen regelgeving of oog voor mensen die niet genoeg kapitaal hebben.

[Philip Ross]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:09:
[...]


Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

Lijkt dat jou dat wat lijkt. Maar kan je dat ook onderbouwen?

Met minimumloon kan je net iets meer dan een ton hypotheek krijgen. Zoek eens iets voor een ton in die omgeving.

[polthemol]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Lijkt dat jou dat wat lijkt. Maar kan je dat ook onderbouwen?

Met minimumloon kan je net iets meer dan een ton hypotheek krijgen. Zoek eens iets voor een ton in die omgeving.

met een ton hypotheek kun je nog niets van een ton kopen: 100% financiering is niet meer zover ik weet

[Touchdomex]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Lijkt dat jou dat wat lijkt. Maar kan je dat ook onderbouwen?

Met minimumloon kan je net iets meer dan een ton hypotheek krijgen. Zoek eens iets voor een ton in die omgeving.

Je hebt een garagebox in dat geval ongeveer. Niet genoeg voor een huis. Kijk maar snel een rondje op Funda. Merendeel van wat een ton kost mag je eerst nog een halve ton tot een ton in investeren.

[RobinHood]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Lijkt dat jou dat wat lijkt. Maar kan je dat ook onderbouwen?

Met minimumloon kan je net iets meer dan een ton hypotheek krijgen. Zoek eens iets voor een ton in die omgeving.

Nee joh, je schrijft je gewoon even in bij de sociale woningbouw en dan kun je binnen een maand of twee intrekken.

Of anders particuliere huur, ik weet zeker dat je voor, bwah, 500 per maand een leuk appartementje kan vinden ergens, zonder rare looneisen.

Hoe meer ik de discussie hier lees, hoe meer mij twee dingen opvallen:

Sommige mensen laten hun moraal volledig afhangen van de wet. Dat is best eng.

Sommige mensen leven volgens mij in een volledig andere realiteit. Ik zou de mensen willen aanraden de krant eens te lezen.

Touchdomex schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:16:
[...]


Je hebt een garagebox in dat geval ongeveer. Niet genoeg voor een huis. Kijk maar snel een rondje op Funda. Merendeel van wat een ton kost mag je eerst nog een halve ton tot een ton in investeren.

Ik kan niet wachten tot men garageboxen gaat ombouwen tot "robuuste studio's voor mensen die graag onorthodox wonen"

A 2000 euro per maand natuurlijk.

[Brent]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:09:
[...]


Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

Nu had ik het voordeel dat ik een geen heel slecht salaris verdiende, maar toch was dat niet genoeg om in Amsterdam een beetje leuk te wonen. Ook is het (openbaar) vervoer (rond spitstijd) lang niet zo goed dat je met een uur nu heel ver komt. Ten eerste zijn de woningen op loopafstand van een station met een reisduur van een uur tot Centraal al zo ongeveer van dezelfde prijsorde als de randen van de stad, dus geen optie, en ten tweede kom je maar ong 50km wegafstand ver in de spits in een uur.

Ik heb op een gegeven moment een cirkel getekend van 50km rond mijn werk in Amsterdam en daar kwamen precies 2 dorpen uit in mijn price-range (~1k huur). In 1 van die dorpen ben ik dus gaan wonen.

[Brent]

Touchdomex schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:16:
[...]


Je hebt een garagebox in dat geval ongeveer.

https://www.autoblog.nl/n...erplek-in-nederland-88580

[Helixes]

ImNotnoa schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:09:
[...]


Binnen een uur van Amsterdam moet er wel wat te vinden zijn lijkt mij.

[...]

[De afbeelding]

Donker = 30 minuten rijden vanuit Centrum Amsterdam
Licht = 60 minuten rijden vanuit Centrum Amsterdam.

Het lijkt me niet dat daar geen betaalbare woning te vinden is

Nou...

In mijn gedachte zijn de meest redelijke plaatsen waar je wellicht iets kunt vinden voor een ton:

Anna Paulowna, Biddinghuizen, Lelystad en Almere. Op moment van schrijven staan in die vier plaatsen 0 woningen voor die prijs...

En ja, ik heb gemakshalve even gezocht tot € 125k. Ik zie je suggesties voor woningen in dit gebied van een ton of goedkoper graag tegemoet

[De_Bastaard]

Philip Ross schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:13:
[...]


Lijkt dat jou dat wat lijkt. Maar kan je dat ook onderbouwen?

Met minimumloon kan je net iets meer dan een ton hypotheek krijgen. Zoek eens iets voor een ton in die omgeving.

Voor een ton kun je hier in Limburg ook amper wat krijgen. Als een ton de maatstaaf is voor huisvesting in of rondom de grote stad dan moeten er flink wat weilanden opgeofferd worden voor el-cheapo woningen, anders ga je dat probleem (kopen voor 100k) niet oplossen.

[ImNotnoa]

Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:24:
[...]

Nou...

In mijn gedachte zijn de meest redelijke plaatsen waar je wellicht iets kunt vinden voor een ton:

Anna Paulowna, Biddinghuizen, Lelystad en Almere. Op moment van schrijven staan in die vier plaatsen 0 woningen voor die prijs...

En ja, ik heb gemakshalve even gezocht tot € 125k. Ik zie je suggesties voor woningen in dit gebied van een ton of goedkoper graag tegemoet

Was er maar een andere manier behalve kopen en kraken om in een woning te kunnen wonen