Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen

[corset]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:22:
[...]

Klopt, en dat is al een stuk genuanceerder dan je eerdere (begrijpelijk) harde posts

Excuses daarvoor. Ik had het inderdaad beter moeten verwoorden.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:31:
[...]

Akkoord. Maar met de vinger naar feminisme wijzen als aanjager van deze herinrichting is in geen geval juist of nuttig. Bovendien weet ik niet of op het gebied van uiterlijke schoonheid sprake is van een herinrichting, die zit hem vooral in het uiteenvallen van lokale gemeenschappen en een toename van sociale interacties via beeldschermen. Op zich is dit een interessante vraag, en deze vooroordelen aanpakken zou idd misschien moeten gebeuren, maar dat moet denk ik niet het idee in de weg staan dat sociale vaardigheden en, laat ik het maar zo omschrijven, innerlijke kwaliteit dingen zijn die je ook grotendeels wel kunt beïnvloeden, op dit moment althans. Entitlement is nu eenmaal geen trek waar velen, imho zeer terecht, op vallen. Om het over de vele ronduit lelijke, naastgelegen ideeën in dit soort kringen maar niet te spreken. Onderdeel van een minder op uiterlijk en beeld gerichte cultuur zou denk ik heel goed te combineren zijn met meer bewustzijn van het belang van innerlijke 'kwaliteit'.

Het probleem is dat je een manier moet hebben om dat doel te bereiken als samenleving zijnde, anders blijft het een theoretische oplossing. En ik denk echter dat we als huidige samenleving niet in staat zijn tot het oplossen van de oorzaak, omdat we zowel het probleem niet als een maatschappelijk probleem erkennen en zo wel, de middelen niet hebben of willen accepteren.

Het is hetzelfde als dat we het idee van populisme/extremisme willen bestrijden, maar vaak de oorzaken hiervan negeren. Op een zelfde manier is heel lang tegen zulke groepen kiezers aangekeken met een houding van die groep krijgen we niet mee, dus die laten we als politiek gaan en negeren we.

Je hoort vaak het argument dat het makkelijker dan ooit is om gelijkgestemden te vinden, maar men ziet niet de andere kant van die munt. Mensen worden zelden leuker van enkel met gelijkgestemden omgaan, is mijn ervaring.

Op een specifiek onderwerp online misschien, maar in mijn ervaring (n=1 dus) is gelijkgestemden op een meer persoonlijk vlak vinden juist erg moeilijk als je eenmaal de omgeving hebt verlaten waarin mensen openstaan tot het vormen van vriendschappen zoals een school en hoger onderwijs omgeving. Sociale cirkels sluiten zich veelal in Nederland als mensen in de fase komen van gezin en carrière.

Bovenstaande heeft er natuurlijk ook raakvlakken mee, het maatschappelijke ideaal is nog steeds gezinsvorming en de samenleving is daar op ingericht. Het schoolplein, de sport en activiteiten van de kinderen, de oppas activiteiten zijn impliciete en gegeven activiteiten als je een gezin hebt waaruit zeer laagdrempelig sociale contacten kunnen ontstaan.

Als je geen relatie hebt dan val je automatisch buiten dat soort processen en vervangende activiteiten zijn veel minder impliciet en hebben een hogere drempel met mogelijk ook vormen van gatekeeping.

[Pizza_Boom]

Helixes schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:09:

offtopic:
Vrouwen zijn niet onder de indruk van de auto die je rijdt. Ik bedoel: Ze bestaan, en zo. Maar. Koop geen grote auto met het doel alle chicks te versieren.

Als je per se wilt, is mijn persoonlijke ervaring dat een motor af en toe helpt - maar koop óók geen motor met het doel alle chicks te versieren....

Mja. Mja. Gelukkig val je volgens de definitie van de Engelse Wiki buiten de categorisering van deze definitie.

code:

An incel (/ˈɪnsɛl/ IN-sel, an abbreviation of "involuntary celibate"[1]) is a member of an online subculture of people who define themselves as unable to get a romantic or sexual partner despite desiring one.

[...]

Lijkt mij een hele gezonde reactie, die toch wel een beetje ontbreekt in de hele inceldiscussie...

Pfieuw, dat scheelt weer. Maar we weten allemaal dat er mensen zijn die hier anders over denken. Tot op het enge af.

Sharkware schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:20:
Is misschien heel persoonlijk allemaal dus voel je niet verplicht om te antwoorden: Hoe lang sta jij al "droog"? Stel je zou een one-night stand hebben. Reset dan de 6 maanden voor je gevoel weer? Sta je daar voor open of wil je meteen ook een relatie? Ben je eventueel te kritisch? Bij een aantal van je voorbeelden zeg ik: Als je sex wilt, dan moet je happen (behalve bij die dronken dames)! Als je niet hapt ben je geen incel maar is het gewoon vrijwillig.

Trouwens: als ik zo lees wat jij allemaal doet denk ik, dat komt wel goed, heeft gewoon even tijd nodig. Ik vind 6 maanden erg kort overigens, daar heb ik (na mijn "eerste keer") ook een aantal keer aan voldaan. Ondanks dat heb ik me nooit incel gevoeld.

Om je eerste vraag te beantwoorden, ik weet het niet eens exact. Niet echt heel erg mee bezig geweest. Of dan de 6 maanden reset, tjsa. Op het lichamelijke gebied misschien wel, maar is dat het enige doel? Wil ik een relatie. Tsja, lastig. Ik merk wel dat alles maar alleen doen wel eens verveelt. Ik merk wel dat ik steeds kritischer wordt, naarmate ik ouder word. Om mijn eigen vraag te beantwoorden, ik heb mijzelf wel een beetje geblockt. Simpelweg omdat ik het wel vervelend vond worden dat ik zo lang nog bij mijn ouders woonde. Een ONS of een vluggertje in een kleedkamer voor een wedstrijd, tsja...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:22:
[...]

De Engelstalige definitie is eigenlijk altijd de definitie geweest. De Nederlandstalige definitie is waarschijnlijk met opzet breder beschreven om een air van legitimiteit aan het woord te kunnen geven, en mensen die zichzelf helemaal niet als incel identificeren wel zo te noemen, zodat naar het niet achterlijke gedrag van die groep verwezen kan worden zodra "wordt geschetst dat het allemaal mensen zijn die contactgestoorde radicaliserende nerds zijn zonder sociaal leven".

Dat laatste is namelijk een stuk dichterbij de waarheid, maar dat hoort men natuurlijk niet graag.

Note: ik zal niet zeggen dat álle self-identified incels contactgestoord en geradicaliseerd zijn, maar de groep als geheel is dat zeer duidelijk wel.

Maar volgens de Engelse definitie is die groep ook stukken kleiner, omdat je eigenlijk alle min of meer normale mensen (ik, zo zei de gek) er al uitgefilterd heb. Je houdt de kleinere, extremere groep over.

Moet je eens een Multipla proberen. Dan zijn ze ècht niet meer te houden.

Toch de verkeerde auto gekocht.

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:31:
Akkoord. Maar met de vinger naar feminisme wijzen als aanjager van deze herinrichting is in geen geval juist of nuttig.

Nuttig is het niet, maar het kan weldegelijk de aanjager geweest zijn. Betekent echter nog niet dat het ook de schuldige is. Huizenprijzen zijn ook enorm gestegen toen er meer vrouwen gingen werken. Betekent niet dat het de schuld van de vrouwen is, maar gezinnen hadden opeens 2 inkomens.

Overigens is er niet 1 feminisme. Sowieso heb je de verschillende waves, maar je hebt feminisme dat echt voor gelijke rechten strijdt en bijvoorbeeld ook problemen van mannen aankaarten (bijvoorbeeld dat mannen niet mogen huilen) en aan de andere kant van het spectrum heb je een groepje feministes die de man het liefste morgen compleet zouden zien verdwijnen. Waarbij de man de root of evil is. Die seks altijd als verkrachting zien, omdat het mannelijk lid bij de vrouw naar binnen gaat. Die zelfs zo ver gaan dat ze in hun opvoeding een zoontje minder eten, aandacht en liefde zouden geven dan een dochtertje, puur omdat het zoontje met een piemeltje is geboren en daardoor van het mannelijk geslacht is. Die je niet met een schaar in de buurt van jouw zoontje zou laten komen. Dat zij zwanger zijn geweest/worden is op zich wel weer bijzonder opvallend gezien hun standpunten, maarja.

Ahrnuld schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:22:
[verhaal]

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat het buiten die echokamers/forums ook zulke trieste mensen zijn. Of ben ik nu echt te naïef?

Ik denk dat mensen vanzelf wel wat verzuurd zaken. Zeker als je dan ook nog hetzelfde hoort om je heen. Waarom blazen geradicaliseerde mensen zichzelf op? Voor een hoger doel. Een soort hersenspoelen. Ik denk dat je dat ook in dit soort echochambers hebt.

Daar zit meteen een gevaar van de huidige AI in social media. Die schotelen je alleen nog spul voor dat jouw interesse heeft. Je krijgt dus een heel eenzijdig gekleurd beeld mee van de wereld.

Als je maar vaak genoeg tegen iemand zegt dat ie debiel is, denkt ie vanzelf dat ie debiel is.

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:33:
Op een specifiek onderwerp online misschien, maar in mijn ervaring (n=1 dus) is gelijkgestemden op een meer persoonlijk vlak vinden juist erg moeilijk als je eenmaal de omgeving hebt verlaten waarin mensen openstaan tot het vormen van vriendschappen zoals een school en hoger onderwijs omgeving. Sociale cirkels sluiten zich veelal in Nederland als mensen in de fase komen van gezin en carrière.

Bovenstaande heeft er natuurlijk ook raakvlakken mee, het maatschappelijke ideaal is nog steeds gezinsvorming en de samenleving is daar op ingericht. Het schoolplein, de sport en activiteiten van de kinderen, de oppas activiteiten zijn impliciete en gegeven activiteiten als je een gezin hebt waaruit zeer laagdrempelig sociale contacten kunnen ontstaan.

Als je geen relatie hebt dan val je automatisch buiten dat soort processen en vervangende activiteiten zijn veel minder impliciet en hebben een hogere drempel met mogelijk ook vormen van gatekeeping.

Daar zit meteen ook een moeilijkheid, je komt in een andere fase. De meeste mensen gaan, zodra ze een relatie hebben en een bepaalde leeftijd halen, toch aan de kinderen. En waar in eerste instantie degene die als eerste was als buitenstaander ziet, verschuift dat langzaam. Degene die al in die vriendengroep zitten, blijven daarin, maar nieuwe mensen ontmoeten terwijl je al zo veel aandacht aan kinderen moet besteden is, zo blijkt, best lastig. De meesten komen tijdens de tropenjaren al tijd tekort voor hun bestaande kringetje.

[Lapras]

Koos2009 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:24:
*knip*

Het klinkt alsof je weinig succes hebt op Tinder.

Tinder brengt niet het beste in mensen naar boven. Doordat het zo anoniem is, vrouwen veel meer matches/berichten krijgen en mensen over het algemeen niet erg origineel zijn, zou ik ervoor waken om Tinder te zien als representatief voor normale omgang tussen mensen en al helemaal niet tussen de geslachten. Om vrouwen daarop af te rekenen is oneerlijk. Net als dat ik jou niet afreken op de PSN naam DucttapeGuyXXL.

Tegelijkertijd kan je ook jezelf erop aankijken. Blijkbaar kies je voor een bepaald type of trek je met jouw profiel een bepaald type aan. Experimenteer met ander swipegedrag, andere foto's en bekijk dan wat de resultaten zijn. Dat is nou juist de lol van dat hele internetgedoe.

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 07:38 ]

[ErikT738]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:24:
[...]

Meestal zijn ze buiten de echokamers/forums net zulke trieste mensen, *vanwege* die echokamers. Hoe goed ze het in het dagelijks leven weten te camoufleren varieert wel, maar de giftige denkbeelden die daar worden opgekweekt gaan vroeger of later toch naar buiten sijpelen.

Ik denk dat dit wel mee valt en/of dat deze giftige denkbeelden vrij makkelijk weg te nemen zijn zodra deze incels wel een keer de aandacht krijgen waar ze naar snakken. Zie het verhaal van @FreshMaker bijvoorbeeld. Het is alleen de vraag hoe je zoiets in hemelsnaam voor elkaar moet krijgen.

Uiteraard hou je wat onverbeterlijke hardliners over, niet iedereen is te redden.

[McGryphon]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:40:
[...]

Ik denk dat dit wel mee valt en/of dat deze giftige denkbeelden vrij makkelijk weg te nemen zijn zodra deze incels wel een keer de aandacht krijgen waar ze naar snakken. Zie het verhaal van @FreshMaker bijvoorbeeld. Het is alleen de vraag hoe je zoiets in hemelsnaam voor elkaar moet krijgen.

Uiteraard hou je wat onverbeterlijke hardliners over, niet iedereen is te redden.

Nou ja, hier is het een beetje weer waar je de lijn trekt. Iemand die zich actief met de incel-community bezighoudt en de basisprincipes volledig onderschrijft, staat meestal eigenlijk al helemaal niet meer open voor een gezonde romantische/seksuele relatie.

Als je vrouwen eenmaal gaat benaderen als gleufdieren die slecht zijn omdat ze je nog niet geneukt hebben, word je er niet per se aantrekkelijker op voor de meesten.

Dat is nog wel een van de meest smerige dingen aan dit hele gebeuren eigenlijk. De incel-community is een fantastisch voorbeeld van krabben in een emmer. Eenieder die de emmer wil ontvluchten, wordt er terug in getrokken.

We kunnen immers niet hebben dat men gaat twijfelen aan hetgeen ons bindt, nietwaar?

[ Voor 14% gewijzigd door McGryphon op 26-08-2021 17:10 ]

[Ardana]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:57:
[...]
Het probleem daar weer bij is dat we als westerse samenleving ook al erkennen we de problemen, we volgens wars zijn om deze structureel aan te pakken. In mijn vorige post kwam het voorbeeld van IJslandse jeugd naar voren, een zelfde soort oplossing zie ik in Nederland niet snel gebeuren.

Ik heb je posts nagelezen, maar niks gezien over de IJslandse jeugd? Ben wel benieuwd.

[defiant]

Ardana schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Ik heb je posts nagelezen, maar niks gezien over de IJslandse jeugd? Ben wel benieuwd.

Deze en dan onderaan: defiant in "Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen"

Link:
Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

Dat was twintig jaar geleden wel anders. Toen gebruikten IJslandse jongeren juist vaker alcohol, tabak en cannabis dan jongeren in de rest van Europa. Maar door een brede maatschappelijke aanpak wist IJsland die trend te keren. De nieuwe aanpak is een combinatie van wetgeving, maatschappelijk bewustzijn, het bieden van alternatieven en betrokkenheid van ouders.

Ook zagen de onderzoekers dat kinderen die aan buitenschoolse activiteiten deden veel minder aan de drugs gingen. IJslandse jongeren worden sindsdien voortdurend beziggehouden. Vooral door veel te sporten.

De gemiddelde tiener sport drie tot acht keer per week. Gemeenten stimuleren het sporten door de bouw van enorme sportcomplexen. Ook krijgt ieder kind per jaar een cheque van 450 euro om het sporten mee te betalen.

Van ouders wordt verwacht dat ze zich committeren aan de aanpak. In overeenkomsten wordt afgesproken dat er uniforme regels gelden voor jongeren, zoals toezicht op feestjes.

Ook geldt er in het land een avondklok voor pubers: in de winter moeten ze voor 22.00 uur binnen zijn en in de zomer voor middernacht. Ouders surveilleren rond scholen om hangjongeren op te sporen.

[Ardana]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Ik schrik juist van de reacties hier die er van uit gaan dat elke incel helemaal verrot is en dat het allemaal maar nare toxische mannetjes zijn die we het best kunnen laten verrekken. De incels zijn deels een product van onze individualistische maatschappij. Ook ondervinden wij als maatschappij kennelijk last van deze groep. Waarom zouden wij dan niets moeten doen om de incels te helpen? Natuurlijk is hun gebrek aan zelfreflectie een probleem, maar dat los je niet op met een goedbedoelde "Hey joh, kijk eerst eens naar jezelf."

Er wordt juist keer op keer gezegd dat mensen elkaar juist proberen te helpen. Ik heb dat ook meermaals gedaan, waarbij dat eigenlijk zelden tot nooit ook maar een minieme verandering laat zien bij de ander. Uren en uren aan gesprekken, samen dingen doen, begeleiden naar hulpverlening, etc. etc. en dan alsnog komen met "ik vind dat je je relatie met jouw partner moet verbreken, want ik ben veel geschikter voor jou" - en erger.

Dan komt er echt een punt waarop ik zeg "stik er maar in, ik ga me met leukere dingen bezig houden." En nadat het tot een vorm van bedreiging is gekomen, heb ik tegen mezelf gezegd "je gaat hierdoor NIET je gedrag veranderen, je blijft net zo open staan voor anderen en hulpvaardig zijn als je altijd was". Maar da was nie!

Ik heb écht geen zin in weer zulke ellende.

Sommigen hier kennen wellicht nog het topic van de persoon die 'n banga-lijst had aangeschaft, met een van de meiden op die lijst een date mee had weten te regelen en wat natuurlijk he-le-maal fout ging (want hij had zo'n lange en dure treinreis achter de rug, dan was ze hem toch op z'n MINST wel IETS verschuldigd toch?). Tot op het punt dat hij achter willekeurige vrouwen in de supermarkt aan ging lopen. Of willekeurige vrouwen op het station aanspreken.
Uiteindelijk is die door zijn EIGEN GGZ hulpverleenster overgedragen naar een mannelijke hulpverlener, omdat zíj zich niet veilig voelde bij hem.

Dát is het type waar we het hier over hebben.

Ow, en deze jongen? Die vond nog stééds dat hij niks verkeerds deed, en vond nog stééds dat de meiden hem intimiteit verschuldigd waren. En liefst moest ze inderdaad maagd zijn.

Lijkt me ook een sterk verhaal op wat goed bedoelde oneliners na.

Tweakers is geen incel-groep, maar deze jongen is écht veel hulp geboden. En laten we eerlijk zijn: ook TS is heel veel hulp gegeven, in de vorm van belangstelling, adviezen, informatie. Gaat deze óók niet op in.

Het probleem hierbij is dat veel activiteiten telkens meer worden afgebroken. Toen ik op de middelbare school zat was er hier in de regio nog in elk dorp een dansschool bijvoorbeeld, en werden veel jongens en meiden daar door hun ouder heen gestuurd. Inmiddels zijn deze echter bijna allemaal gesloten. Ook zitten we in een pandemie die veel activiteiten de nek om heeft gedraaid. Zo zijn de D&D sessies in de plaatselijke spellenwinkel al meer dan anderhalf jaar afgelast. je altijd overal beren op de weg kunt zien.

FTFY. Ik zie in parken iedere zaterdag en zondag sportgroepjes, stap er op af, vraag of er iets georganiseerd wordt, doe mee. Vraag om je heen waar de mensen zich mee bezig houden búiten hun gezin en werk om. Er is nog steeds genoeg te doen.

Ja, het is anders dan vroeger. Vroeger werd je op etiquette-cursus gestuurd, en had je de balls, alles veranderd, en dansen is nu vervangen door weet-ik-het. Het is niet alsof er níks meer gedaan wordt. En die plaatselijke spellenwinkel? Die is open, hang een kaartje op dat je een D&D groep zoekt, hoef je nog niet eens zélf te organiseren.

Er zijn zóveel dingen die ik nog wil doen, ik kom gewoon tijd en energie tekort.

[Cyberpope]

In hoeverre kan het zijn dat de steeds kleinere rol van de man in het hele verhaal meespeelt?

De man was van oudsher degene die bepaalde. Fysiek sterker en onmisbaar voor zijn rol als beschermer en jager. Deze rol is langzaam verschoven naar kostwinner / verzorger. Maar nog steeds onmisbaar (in elk geval tot jaren 70 en vooral uitvinding van de pil )

Maar ondertussen is de rol van de man volledig uitgespeeld. De man is zelfs niet meer nodig voor de voorplanting. Ergo het nut voor de man is eigenlijk weggevallen. Een samenleving me alleen maar vrouwen kan volledig succesvol zijn en millennia blijven bestaan. Een samenleving bestaande uit alleen mannen, kan dat niet vanwege ontbreken van een baarmoeder.

Tel daarbij op dat de vrouw altijd bepaald inzake seksuele activiteit (afgezonderd van verkrachting, maar dat draait om macht, niet om seks) en de positie van de man is de afgelopen millennia maar zeker decennia enorm afgenomen.

Kan dat ook een rol hebben in deze incelcultuur?

[ErikT738]

@Ardana Ja, natuurlijk zijn er ook gewoon mensen die niet te helpen zijn. Voor de verandering ben ik hier eens de optimist en denk ik dat de meeste incels gewoon mee kunnen komen in de maatschappij als ze maar in genoeg sociale situaties verzeild raken. De IJslandse maatregelen die @defiant noemt klinken als een goed idee. Alleen die avondklok zou ik hier niet zien zitten. Natuurlijk staat het iedereen vrij om zelf op een sportgroepje af te stappen of een advertentie in de spellenwinkel op te hangen, maar de mensen die in zo'n incel echokamer terecht komen zijn juist de mensen die dit initiatief niet zelf (kunnen) nemen.

[Amphiebietje]

eric.1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:39:

Met een biologie pet op zou ik zeggen; als je je niet kan voortplanten dan zijn jouw genen niet goed genoeg dus zal jouw genenpool vroeg of laat verdwijnen. Maar zo werkt de mens uiteraard niet.

Vanuit de biologie werkt dat zo ook niet . "fittest" ≠ "de beste".

Met "fittest" worden de kenmerken bedoeld die het beste zijn aangepast aan een bepaalde omgeving. Dat kan dus betekenen dat een beest dat naar de maatstaven van zijn/haar/hirs (NL heeft geen him/her combi dus dan maar het Engels...) oerlelijk en onaantrekkelijk is onder bepaalde omstandigheden toch meer afstammelingen kan krijgen dan de "Nice Guy"- en "Chad"-mannetjes die dusdanig bezig zijn met elkaar bevechten en de macho uithangen dat ze uiteindelijk uitgeput neerstorten nog voordat de coïtus met de toekijkende dames heeft plaatsgevonden...

[Amphiebietje]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:22:

Moet je eens een Multipla proberen. Dan zijn ze ècht niet meer te houden.

Ja, dat komt omdat het design daarvan aandoet als een auto die bovenop een andere auto is gezet, dat triggert de moederinstincten uit prehistorische tijden van toen het kind nog op de rug werd meegedragen.

Vergelijk het met de oorspronkelijke Twingo en de oudere Matis, waar de ronde koplampen en het compacte bodywork aan een pasgeboren baby doet denken, aan onschuld en schattigheid, aan liefde.

Kwa dat idee zijn autofabrikanten helemaal weer de weg kwijt, met al die SUVs met hun grote banden, brede spatborden en opgeblazen motorkappen, van die macho-mobielen voor mensen voor wie een normale BMW geen afdoende extensie is van hun vijfde ledemaat.

spoiler:

Disclaimer: ik heb dat net helemaal uit mijn duim gezogennou ja, dat over de SUVs vermoed ik toch wel een beetje dat het waar is

[Amphiebietje]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 18:21:
@Ardana Ja, natuurlijk zijn er ook gewoon mensen die niet te helpen zijn. Voor de verandering ben ik hier eens de optimist en denk ik dat de meeste incels gewoon mee kunnen komen in de maatschappij als ze maar in genoeg sociale situaties verzeild raken. De IJslandse maatregelen die @defiant noemt klinken als een goed idee. Alleen die avondklok zou ik hier niet zien zitten. Natuurlijk staat het iedereen vrij om zelf op een sportgroepje af te stappen of een advertentie in de spellenwinkel op te hangen, maar de mensen die in zo'n incel echokamer terecht komen zijn juist de mensen die dit initiatief niet zelf (kunnen) nemen.

Wat ik een klein beetje mis in de gehele discussie is dat niet alle mensen een even groot zelfinzicht hebben.

Zo heb ik bijvoorbeeld collega's gehad die enerzijds vonden dat ze heel erg vrouwvriendelijk waren (sommigen hadden ook een relatie), maar gelijktijdig over dames spraken alsof het enige wat belangrijk was billen en borsten waren, en verder een leuk smoeltje. Dat waren overigens oerhollandse kaaskoppen uit bepaalde regionen van Nederland die wat christelijker waren... Als je er dan op wees dat die denkbeelden toch wat achterhaald en infantiel waren, werd er afwijzend gereageerd.
In andere topics heb ik al wel eens genoemd dat de dames uit diezelfde regio's er ook wat bijzondere ideeën over emancipatie op na hielden (kort samengevat: studeren, trouwen, 2,6 kinderen krijgen, in de keuken zitten, en dan als ze met pensioen waren iets gaan doen met die studie )

In sommige gevallen zou het waarschijnlijk helpen om die mensen te filmen terwijl ze interacteren met het andere geslacht, en ze daarna het filmpje te tonen en op de tegenstellingen te wijzen tussen wat ze doen en zeggen. Omdat ze dat kunnen bevestigen met wat in het filmpje wordt getoond, helpt dat met realiseren dat ze zelf bepaalde reacties uitlokken.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 20:07:
Ja, dat komt omdat het design daarvan aandoet als een auto die bovenop een andere auto is gezet, dat triggert de moederinstincten uit prehistorische tijden van toen het kind nog op de rug werd meegedragen.

offtopic:
Denk dat zo'n familieauto het vooral goed doet bij vrouwen van 35 met rammelende eierstokken, zit je daar als incell op te wachten? Mag je eindelijk een keer sta je 9 maanden later bij de Prenatal...

[Kid Buu]

Als ik kijk in mijn eigen omgeving waar ik de definitie kan toepassen (en dat zijn mensen die zichzelf niet als incel identificeren, maar gewoon mensen bij waar het op liefdesgebied enorm stokt) vloeit het vooral voort uit A] passiviteit en B] mismatch tussen het type vrouw wat ze willen en waar ze daadwerkelijk kans bij maken.

Punt A komt grotendeels door gebrek aan zelfvertrouwen en de hoop een beetje opgegeven hebben. Punt B zorgt er voor dat ze een grote groep uitsluiten en door Punt A zullen ze nooit kans maken bij de groep waar ze liefst wel in zouden vissen. Soort vicieuze cirkel.

Ik weet van één dat ie af en toe een dame van lichte zeden aan doet. Sinds hij de schroom van zich af heeft gegooid en op die manier aan zijn trekken komt zit hij een stuk beter in zijn vel. Om het maar even gechargeerd te zeggen: het zorgt er voor dat hij niet iemand van de fiets aftrekt en de bosjes mee in sleurt.

Moeten we hier als maatschappij wat aan doen? In hoeverre er aan de directe oorzaak wat aan te doen valt weet ik niet. Echter indirect zal het ook tot depressie kunnen leiden, daar hoop ik wel dat mensen support voor kunnen krijgen.

[Amphiebietje]

Als hun radicalisatie ertoe leidt dat ze andere mensen willen verwonden, verkrachten, of vermoorden? Ja, dan moeten we er wat aan doen, ja.

[hoevenpe]

De vraag is in hoeverre je mensen een bepaalde denkwijze kunt aanrekenen als online die gedachtengang constant gevoed wordt. Zijn ze naast sociaal beperkt ook slachtoffer van algoritmes die ze (on)bewust in een bepaalde richting sturen.

Gisteren heb ik in de context van deze discussie één a twee dingen over incells gegoogled, verder alleen hier meegelezen. Wat schertst mijn verbazing: krijg opeens agressieve reclame voor pick-up cursussen op YouTube. Wat krijgt iemand die dagelijks online zijn frustratie kenbaar maakt dan te zien, de fabeltjesfuik is beangstigend effectief.

Toch nieuwsgierig en de reclame helemaal afgekeken, 'begrijp' dat kwetsbaren ervoor vallen. Het zit vol verwijten aan de maatschappij, dat het niet eerlijk is omdat voor 'gewone mannen' er geen jachtvelden met level-playing-field zijn. Dat met technieken van de cursus bloedmooie jonge vrouwen wel voor je vallen en andere mannen het nakijken hebben. Een bizar filmpje, na een paar 'verkeerde' clicks ben je als getrouwde huisman dus een sukkel omdat je tevreden bent met iemand anders dan een fotomodel...

[Anoniem: 1302638]

Cyberpope schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 18:20:
In hoeverre kan het zijn dat de steeds kleinere rol van de man in het hele verhaal meespeelt?

De man was van oudsher degene die bepaalde. Fysiek sterker en onmisbaar voor zijn rol als beschermer en jager. Deze rol is langzaam verschoven naar kostwinner / verzorger. Maar nog steeds onmisbaar (in elk geval tot jaren 70 en vooral uitvinding van de pil )

Maar ondertussen is de rol van de man volledig uitgespeeld. De man is zelfs niet meer nodig voor de voorplanting. Ergo het nut voor de man is eigenlijk weggevallen. Een samenleving me alleen maar vrouwen kan volledig succesvol zijn en millennia blijven bestaan. Een samenleving bestaande uit alleen mannen, kan dat niet vanwege ontbreken van een baarmoeder.

Tel daarbij op dat de vrouw altijd bepaald inzake seksuele activiteit (afgezonderd van verkrachting, maar dat draait om macht, niet om seks) en de positie van de man is de afgelopen millennia maar zeker decennia enorm afgenomen.

Kan dat ook een rol hebben in deze incelcultuur?

Daar zijn ook leuke takes op te vinden, als je goed zoekt. Of je het hier mee eens bent is twee natuurlijk. Maar dit gaat er over dat "de man van oudsher degene was die bepaalde" wat gelul is omdat mannen op hun werk nooit de grote broek aan hebben gehad. En daar is dat blijkbaar geen probleem.

[Cyberpope]

Anoniem: 1302638 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 08:15:
[...]

Daar zijn ook leuke takes op te vinden, als je goed zoekt. Of je het hier mee eens bent is twee natuurlijk. Maar dit gaat er over dat "de man van oudsher degene was die bepaalde" wat gelul is omdat mannen op hun werk nooit de grote broek aan hebben gehad. En daar is dat blijkbaar geen probleem.

Dan kijk je natuurlijk vanuit het individuele perspectief. Ik heb het over "de man" als lid van het mannelijke geslacht. En in het verleden bracht dat man zijn voorrechten met zich mee. Zelfs gedomineerde mannen werden beter behandeld als gedomineerde vrouwen in dezelfde situatie.

Maar waar ik op doel is eigenlijk het afbreken van de evolutionaire afhankelijke positie van de vrouw. Biologisch was de rol van de man de beschermer van het gezin / stam. Zij had de man nodig gezien de kwetsbaarheid in de zwangerschap en de periode daarna. Mensenkinderen doen behoorlijk lang over zelfstandig worden en onze draagtijd is ook lang. Daar had de man een biologisch rol in.

Met toenemen van de beschaving is deze rol biologisch kleiner geworden (niet voor niets wordt het vinden van een geheeld bovenbeen als eerste teken van beschaving gezien). Daarvoor is een culture rol dominate rol in de plaats gekomen (man als kostwinner, hoofdgezin, etc).

Maar ook deze rol neemt op dit moment hard af in het westen (over Afghanistan hoeven we het niet te hebben).

Door onze beschaving en technische mogelijkheden heeft de man biologisch geen enkele nut meer. De biologische verschillen kunnen dmv techniek worden opgeven. Cultureel neem de rol had af en is dan man eigenlijk ook niet meer nodig. De aspecten die een cultuur op langere termijn succesvol maakt, zijn meer vrouwelijke eigenschappen als perse mannelijke eigenschappen.

Dit zou geen probleem hoeven te zijn evolutionair gezien (kijk naar springhanen. Rol uitgespeeld, kop eraf). Maar nu hebben wij mensen het probleem dat we een zelfbeeld hebben. En daarmee zicht op onze positie en plaats. En door tijdsbesef ook verwachtingen.

Zien dat je rol steeds kleiner wordt, doet is met gevoel van eigenwaarde en de gedachten dat je ergens "recht" op hebt.

[nwagenaar]

De wereld veranderd, de samenleving veranderd, de rol van mensen veranderen, wetten en regels veranderen, rechten en plichten veranderen, etc, etc. Dit is simpelweg de evolutie van de mens en de realiteit van nu.

Als iemand als individu het gevoel hebt van beperkte eigenwaarde in de hedendaagse samenleving en/of realiteit, dan is dat nog steeds jouw eigen gevoel maar nog belangrijker: jouw eigen verantwoordelijkheid om actie te ondernemen om daar (op een gezonde manier) verandering in aan te brengen.

Als je geen actie wlt ondernemen waarbij jij jezelf als indivu gaat indentificeren als incel zonder dat je de samenleving en/of sociale kring hiermee belast, waarbij je het beste van je eigen leven probeert te maken en daarbij de persoonlijke consequenties accepteert, prima.

Echter de extremen blijven hangen in een slachtoffer rol, verwachten ze dat de samenleving zich moet aanpassen aan hun denkbeeld en ze worden steeds extremer in hun bewoording, uitingen maar ook in hun acties. In feite willen ze de situatie zoals in de Handmaid's tale en een samenleving zoals in Gilead, we kunnen het denk ik wel eens zijn dat dit niet een gewenste situatie is.

Gedwongen opname, gedwongen psychologische hulp en/of assistentie is (vanuit mijn beleving) niet de oplossing omdat goede (psychische) hulp ook actieve bijdrage en openheid nodig heeft van de persoon in kwestie.

De vraag is dus: hoe kun je als samenleving dit soort personen helpen zonder dat dit ten koste gaat van de huidige realiteit van wetten, regels met bijbehorende normen en waarden (terwijl zij dit wel verwachten) en geen hulp willen accepteren en bereid zijn om steeds extremer te worden in acties?

[ Voor 3% gewijzigd door nwagenaar op 27-08-2021 09:19 ]

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:54:
De vraag is in hoeverre je mensen een bepaalde denkwijze kunt aanrekenen als online de gedachtengang constant gevoed wordt. Zijn ze naast sociaal beperkt ook slachtoffer van algoritmes die ze (on)bewust in een bepaalde richting sturen.

Gisteren heb ik in de context van deze discussie één a twee dingen over incells gegoogled, verder alleen hier meegelezen. Wat schertst mijn verbazing: krijg opeens agressieve reclame voor pick-up cursussen op YouTube. Wat krijgt iemand die dagelijks online zijn frustratie kenbaar maakt dan te zien, de fabeltjesfuik is beangstigend effectief.

Toch nieuwsgierig en de reclame helemaal afgekeken, 'begrijp' dat kwetsbaren ervoor vallen. Het zit vol verwijten aan de maatschappij, dat het niet eerlijk is omdat voor 'gewone mannen' er geen jachtvelden met level-playing-field zijn. Dat met technieken van de cursus bloedmooie jonge vrouwen wel voor je vallen en andere mannen het nakijken hebben. Een bizar filmpje, na een paar 'verkeerde' clicks ben je als getrouwde huisman dus een sukkel omdat je tevreden bent met iemand anders dan een fotomodel...

En zich dan maar afvragen hoe men toch in de "rabbit hole" terechtkomt.

[Waah]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:54:
De vraag is in hoeverre je mensen een bepaalde denkwijze kunt aanrekenen als online de gedachtengang constant gevoed wordt. Zijn ze naast sociaal beperkt ook slachtoffer van algoritmes die ze (on)bewust in een bepaalde richting sturen.

Gisteren heb ik in de context van deze discussie één a twee dingen over incells gegoogled, verder alleen hier meegelezen. Wat schertst mijn verbazing: krijg opeens agressieve reclame voor pick-up cursussen op YouTube. Wat krijgt iemand die dagelijks online zijn frustratie kenbaar maakt dan te zien, de fabeltjesfuik is beangstigend effectief.

Toch nieuwsgierig en de reclame helemaal afgekeken, 'begrijp' dat kwetsbaren ervoor vallen. Het zit vol verwijten aan de maatschappij, dat het niet eerlijk is omdat voor 'gewone mannen' er geen jachtvelden met level-playing-field zijn. Dat met technieken van de cursus bloedmooie jonge vrouwen wel voor je vallen en andere mannen het nakijken hebben. Een bizar filmpje, na een paar 'verkeerde' clicks ben je als getrouwde huisman dus een sukkel omdat je tevreden bent met iemand anders dan een fotomodel...

Van volwassenen mag je gewoon eigen verantwoording verwachten. er is een zéér grote meerderheid die níét in die slachtofferrol kruipt en zich toxisch gaat gedragen. Zodra we die verantwoordelijkheid bij mensen zelf gaan weghouden is het einde wel zoek IMHO.

Het enige wat je IMHO kan doen is:
1 Hulp bieden waar nodig
2. De hulp toegankelijk maken
3. Accepteren dat je niet iedereen kan redden.

1. is waar dit topic om begon. En ja ik denk dat je hulp moet bieden aan deze groep. In de vorm van therapie trouwens, niet een pick-up video. Dat is niet hoe relaties werken (en relatie gebruik ik in de breedste zin van het woord. Een one-night stand is ook een (zeer vluchtige) relatie met iemand.

2. is wel een dingetje. Met de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg (niet enkel GGZ, maar ook uitkleding van het basispakket zorg voor psychische problematiek) is het er niet beter op geworden. Het klopt dat sommige mensen niet geholpen willen worden, maar dan hebben ze vaak rock-bottom nog niet bereikt. Waar die bodem is verschilt nogal per persoon.... Maar als je die dan raakt moet er niet nog 6 maanden wachtlijst tussen zitten. Maarja ook de overheid ziet dat geweld door geesstelijk zieke mensen toeneemt, en dat die stijging best goed in lijn loopt met de bezuinigingen en overdragen van de GGZ naar de gemeenten. Maar deze regering boeit dat niet zo. Is weer een excuus voor "Het is onveilig! Meer blauw op straat!" Welke ze vervolgens onderbetalen en geen euro verhoging willen geven om de gevolgenm van de stijgende inflatie wat te beperken.

3. volgt eigenlijk op die "rock-bottom" die per persoon verschilt. Sommige mensen zullen doordat ze geen hulp zoeken tot het te laat is inderdaad misdaden begaan. En hoe triest dat ook is, dat zul je nooit 100% voorkomen.... Dat is natuurlijk géén excuus om er veel aan te doen om het te voorkomen. Maar het doel moet zijn om zoveel mensen te helpen een beter leven te creeëren. Niet om het aantal misdaden naar 0 te krijgen.

Wat volgens mij enorm zou helpen, is om het normaler te maken voor mensen om naar therapie-sessies te gaan. Begin maar bij de middelbare school met het X aantal per jaar naar een therapeut te gaan om je gevoel te delen, leren wat het betekend om aan jezelf te werken. Het normaal maken dat je soms naar een therapeut gaat als je er zelf even niet uit komt. Het leren communiceren en te rade gaan waar je zwakke punten zijn en wat je er zélf aan kan doen. Ervaren dát zoiets kán helpen.

De strekking nu is nog teveel: Je gaat naar een therapeut als je op het punt staat om te gaan scheiden, of als je gek bent.... En als je ziet wat scheiden kost ben je wel gek om dat te doen

[Joris748]

Is het probleem niet van alle tijden? Vroeger waren dat de verstokte vrijgezellen die bijna iedere avond naar het café bleven gaan. Zij ontwikkelden onderling ook een totaal verkeerd beeld van vrouwen. Hadden de lat vaak hoog liggen en zagen daardoor de minder aantrekkelijke dames niet staan. En hadden niet in de gaten dat hun zeer regelmatige kroegbezoek ze, in alle opzichten, niet aantrekkelijker maakten. Gelukkig was er dan nog vaak een kastelein die zaken nog enigszins in perspectief kon plaatsen.

De kastelein ontbreekt in de echokamers op internet.

[ErikT738]

Waah schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:26:
Van volwassenen mag je gewoon eigen verantwoording verwachten.

Als ik iets heb geleerd de afgelopen jaren is dat je van veel mensen helemaal geen eigen verantwoordelijkheid of kritisch denken hoeft te verwachten. Men maakt zich er hier in de politieke topics vaak druk om. Als reclame niet zo effectief zou zijn dan zouden we er waarschijnlijk wat minder mee worden gebombardeerd.

[nwagenaar]

Joris748 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:37:
Is het probleem niet van alle tijden? Vroeger waren dat de verstokte vrijgezellen die bijna iedere avond naar het café bleven gaan. Zij ontwikkelden onderling ook een totaal verkeerd beeld van vrouwen. Hadden de lat vaak hoog liggen en zagen daardoor de minder aantrekkelijke dames niet staan. En hadden niet in de gaten dat hun zeer regelmatige kroegbezoek ze, in alle opzichten, niet aantrekkelijker maakten. Gelukkig was er dan nog vaak een kastelein die zaken nog enigszins in perspectief kon plaatsen.

De kastelein ontbreekt in de echokamers op internet.

De kastelein op het internet wordt in die omstandigheden gewoon monddood gemaakt (gebanned, geblokkeerd, ontvriend, whatever) omdat het niet past in hun ideaalbeeld.

Op gebied van educatie (bewijs of persoonlijke ervaringen) is het grootste probleem is als je met bewijs komt dat gaat tegen hun gevoel in gaat, zij met (vaak onbetrouwbare of uit zijn verband gerukte) tegenbewijs aankomen dat aangeeft dat hun gevoel toch echt klopt. En kom je met persoonlijke ervaringen aan, dan is het "Maar jij bent Chad Thundercock", "Dat kan ik niet" en/of "Dat wil ik simpelweg niet".

ErikT738 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:42:
[...]
Als ik iets heb geleerd de afgelopen jaren is dat je van veel mensen helemaal geen eigen verantwoordelijkheid of kritisch denken hoeft te verwachten. Men maakt zich er hier in de politieke topics vaak druk om. Als reclame niet zo effectief zou zijn dan zouden we er waarschijnlijk wat minder mee worden gebombardeerd.

Als ik iets heb geleerd is dat als mensen in je sociale kring niet hun verantwoordelijkheid nemen, verwachten dat anderen het voor hun moet oplossen, tegenstrijdige normen en waarden hebben en daarbij je grenzen niet respecteren dat dit soort mensen beter geen onderdeel moet zijn van je leven en dat je beter afstand kunt nemen.

Op sociale media kun je dit ook doen natuurlijk, ipv reageer ik niet meer op posts, meng ik mij niet in bepaalde discussies (bijvoorbeeld de zin of onzin omtrent COVID-19 maatregelen) of blijf ik weg uit (bijvoorbeeld) reddit threats.

GoT is wat dat betreft een uitzondering, mijn ervaring is dat de moderators goed hun best doen om de balans te forceren en dat de (meeste) posters toch constructief zijn in hun onderbouwingen.

[ Voor 32% gewijzigd door nwagenaar op 27-08-2021 10:05 ]

[eric.1]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 09:42:
[...]

Als ik iets heb geleerd de afgelopen jaren is dat je van veel mensen helemaal geen eigen verantwoordelijkheid of kritisch denken hoeft te verwachten. Men maakt zich er hier in de politieke topics vaak druk om. Als reclame niet zo effectief zou zijn dan zouden we er waarschijnlijk wat minder mee worden gebombardeerd.

Je noemt kritisch denken, maar dat kan je simpelweg niet van iedereen (goed genoeg) verwachten. Kritisch denken kun je aanleren, alleen heb je hier wel een bepaald niveau voor nodig. Wetenschappelijke studies besteden hier aandacht aan of zouden dit moeten doen (wordt schijnbaar te weinig gedaan). Maar ja, lang niet iedereen behaalt het niveau om dit degelijk te kunnen. En zelfs dan is het nog geen vanzelfsprekendheid.

Van iedereen verwachten dit te kunnen zonder dit aan te leren is gewoon een loze verwachting. Dit is echter wel een punt wat verbeterd kan worden en daar heeft het onderwijssysteem een leidende rol in.

Eigen verantwoordelijkheid, sjah, ik zou bijna zeggen dat dit op hetzelfde niveau opgepakt kan worden. Je mag niet falen. Je mag nooit iets fout doen zonder afgestraft te worden. Er hangt zo'n enorme negatieve lading over het eventueel fout doen dat het vrij moeilijk wordt om je verantwoordelijkheid te nemen. Want ja, er is een risico dat je afgestraft wordt; "De koppen moeten rollen".

Daarnaast heb je nog het delegatie probleem. Wel de verantwoordelijkheid afschuiven maar niet de bevoegdheden. Het helpt niet...

We worden actief tegengewerkt om de verantwoordelijkheid te nemen. Sjah, dat heeft ook impact op andere niveaus.

En reclames, ja, die misbruiken psychologie om hun doel te bereiken. Vertel de gemiddelde persoon maar dat wat ze denken niet hun vrijwillige gedachten zijn maar dat die gedachten luur zijn getriggerd door de reclame.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 27-08-2021 10:11 ]

[smeaggie]

Ik heb niet alles gelezen, maar kan wel mijn verhaal er eens bij gooien want het is wel een interessante ontwikkeling. Zo ben ik sinds de brugklas non-stop verliefd geweest, altijd meerdere meiden leuk gevonden en jarenlang veel te verlegen om er ook maar 1 aan te spreken. Pas voor het eindexamenfeest een date gevraagd en die zei nee. Daarna op m'n 18e mijn eerste vriendin, dat was haar idee. Ik durfde natuurlijk niks tegen haar te zeggen maar zij was iets brutaler en daar begint het. Zij was ook degene die het nodig vond om vreemd te gaan met een vriend van me en het op die manier uit te maken. Daarna nog 2 van die brutale meiden tegengekomen die mij versierden (want ik durfde nog steeds geen dames aan te spreken) en ook die zijn er allebei op terug gekomen en hebben het uitgemaakt. Daarna heb ik zo'n 5 jaar lang geprobeerd via internet datingsites een vriendin te krijgen. In die tijd had ik de kunst van het afgewezen worden wel geperfectioneerd en was ik het na 5 jaar wel echt zat. Daarna nog jaren verliefd op allerlei leuke meiden maar voor mij geen dates meer, zo vaak afgewezen dat ik echt niet meer durfde. Uiteindelijk heb ik mezelf eens bij een psycholoog gemeld en gevraagd waarom ik zo'n moeite heb met contact leggen en afwijzingen. Dat was echt interessant en ik heb veel geleerd over mijn denken en valkuilen. Uiteindelijk stond ik 10 jaar droog, op enkele one night stands na, en ben ik ook eens gaan nadenken wat ik nou eigenlijk wilde. Er was zo'n kaartje van Loesje, kennen we die nog? Stond op: "Ik wil geen liefde, ik wil seks! (het broertje van Loesje)". Voor mij was het omgekeerd, waar ik eerder ging daten omdat ik seks wilde ging ik nu meer verlangen naar simpelweg wat liefde. Daarmee kwam ik uit op een ander soort vrouw om te daten, en toen ik 33 was durfde ik eindelijk een meid mee uit te vragen waar ik 10 jaar eerder echt niet aan gedacht had. Ze had eigenlijk niks waar ik specifiek op gevallen was bij alle anderen waar ik zo verliefd op was geweest maar wow wat een lieve meid! We zijn nu ruim 6 jaar bij elkaar, 4 jaar getrouwd en 2 kinderen verder. Ik ben nog nooit zo verliefd en gelukkig geweest als nu. Seks? Bijna nooit, maar wat geeft dat? En liefde? Veel te veel, ik snap niet waar ze het vandaan haalt.

Maar als ik dan terugblik op die 10 jaar droog staan, ik heb toch nooit de neiging gehad om iemand te verkrachten, of om zomaar iedereen neer te schieten. Was ik jaloers op vrienden die wel seks hadden? Ach zoveel vrienden had ik niet en die nerds hadden veelal eigenlijk hetzelfde als ik. Zijn we samen een triest clubje geworden om samen mensen te haten en neer te schieten? Nee ook niet. Wij gingen elkaars datingprofiel beoordelen en de vrouwen die we aanschreven. Daar hadden we dan toch ook lol mee met elkaar. En gewoon met de vrienden naar het cafe en dan maar geen seks. Wij hebben seks ook nooit gezien als iets waar we een absoluut recht op hebben. En daar zit misschien wel de crux, het hele "entitlement" wat tegenwoordig heerst. Als iemand anders iets heeft heb ik daar ook recht op, dat soort ongein. Komt misschien ook weer voort uit dat we elkaar niks meer gunnen. Als een van ons vroeger dan wel een keertje "gescoord" had (al was het maar gezoend) dan werden we niet jaloers maar vonden we dat leuk voor hem. Een belangrijke levensles die ik ooit kreeg was "vier andermans succes", en dat heeft mij inderdaad ook veel goeds gebracht.

Anyway, lang verhaal kort, ik was wellicht ook een incel, 10 jaar lang. So what? Geniet van het leven, het is al veel te kort. Geniet van wat je wel hebt. Als je in een hoekje gaat zitten mokken wordt het leven er sowieso niet mooier en beter van.

[D-e-n]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:53:
[...]


Maar als er niks in de buurt is, dan organiseer je toch zelf wat? Je komt pas uit je bubbel als je er zelf wat aan doet. En dat is waar het bij Incels fout loopt, die weigeren uit hun bubbel te komen.

Maar een deel van die mannen waar we het nu over hebben behoort waarschijnlijk juist tot die groep mensen die dat moeilijk vindt en/of juist helemaal niet zit te wachten op een groot feest vol vreemden.

De maatschappij is in mijn ogen erg gericht op extraverte mensen. Er wordt van je verwacht dat je ondernemend bent, dat je bepaalde groepsactiviteiten helemaal leuk vindt. Denk aan schoolreisjes, denk aan groepsuitjes of samen in clubverband sporten. Maar heel veel mensen vinden dat totaal niet leuk en die bloeien daar ook niet van op. Die voelen zich ongemakkelijk.

Natuurlijk zijn er zat introverten die niet ontspoord zijn en een normaal leven leiden maar ik vermoed dat een deel van de incels hier wel last van heeft.

Edit:
Het is wat dat betreft net als met vele andere mensen die ontsporen of dreigen te ontsporen. Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid maar de maatschappij kan de voorwaarden scheppen om dat veel of weinig te laten voorkomen. Voorkomen is tenslotte beter dan genezen.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 27-08-2021 11:00 ]

[jessy100]

smeaggie schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:40:
Ik ben nog nooit zo verliefd en gelukkig geweest als nu. Seks? Bijna nooit, maar wat geeft dat? En liefde? Veel te veel, ik snap niet waar ze het vandaan haalt.

Op de langer termijn kan dit vaak een probleem vormen, tenzij beide partners een even lage sexdrive hebben..

[smeaggie]

jessy100 schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:54:
[...]


Op de langer termijn kan dit vaak een probleem vormen, tenzij beide partners een even lage sexdrive hebben..

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Helixes]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:54:
De vraag is in hoeverre je mensen een bepaalde denkwijze kunt aanrekenen als online die gedachtengang constant gevoed wordt. Zijn ze naast sociaal beperkt ook slachtoffer van algoritmes die ze (on)bewust in een bepaalde richting sturen.

Gisteren heb ik in de context van deze discussie één a twee dingen over incells gegoogled, verder alleen hier meegelezen. Wat schertst mijn verbazing: krijg opeens agressieve reclame voor pick-up cursussen op YouTube. Wat krijgt iemand die dagelijks online zijn frustratie kenbaar maakt dan te zien, de fabeltjesfuik is beangstigend effectief.

Algorithmocracy? Algorithmocracy...

Misschien een goed idee een private browser sessie te gebruiken als je controversiële onderwerpen probeert te zoeken op Google? Nu ja.

Op zich heb je wel gelijk - in die zin dat veel van de sociale problemen ontstaan door echokamers gecreëerd door algoritmefuiken. Misschien geldt dat trouwens wel voor zeker de helft van de topics op AWM (en het Coronahoekje). Als we dan toch per se een schuldige aan willen wijzen, dan is Big Tech zeker een goede target. Propaganda voor targeted audiences, waarbij de boodschap niet langer het doel is - maar het te gelde maken van de content.

Of daarmee de eigen verantwoordelijkheid van de vissen in de fuik - welke fuik dan ook - gewist wordt...? Hmmmm - interessante discussie voor een andere keer.

[nwagenaar]

D-e-n schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 10:41:
[...]
Maar een deel van die mannen waar we het nu over hebben behoort waarschijnlijk juist tot die groep mensen die dat moeilijk vindt en/of juist helemaal niet zit te wachten op een groot feest vol vreemden.

Het hoeft ook geen groot feest te zijn, een beperkte groep kan ook en is veel beter en gezelliger is mijn ervaring.

De maatschappij is in mijn ogen erg gericht op extraverte mensen. Er wordt van je verwacht dat je ondernemend bent, dat je bepaalde groepsactiviteiten helemaal leuk vindt. Denk aan schoolreisjes, denk aan groepsuitjes of samen in clubverband sporten. Maar heel veel mensen vinden dat totaal niet leuk en die bloeien daar ook niet van op. Die voelen zich ongemakkelijk.

Ongeacht of je introvert of extravert bent; alle mensen krijgen te maken met klote en ongemakkelijke situaties (al dan niet als gevolg van het handelen van anderen) of komen tot de conclusie dat iets niet wat voor hun is of willen iets dat hun leven beter maakt.

Bijvoorbeeld "Nee" zeggen (en/of hier ook daadwerkelijk achter blijven staan!) is zowel voor introverte en extraverte mensen soms erg moeilijk, toch is het echt een magisch woordje dat duidelijk je grenzen aangeeft.

Maar iets dat jou (bij voorbaat) al het idee van ongemakkelijkheid geeft en dat je daardoor de keuze maakt om daar niet op te willen acteren, betekent niet altijd dat je daardoor maar een slachtoffer rol moet aannemen (Responsibility/Fault Fallacy).

Ongeacht of je introvert of extravert bent: jouw keuze/actie (of het juist het niet nemen van een keuze of actie) is jouw verantwoordelijkheid en dat betekent ook dat je ook de consequenties van je eigen keuzes/acties dient te aanvaarden en/of te accepteren.

Natuurlijk zijn er zat introverten die niet ontspoord zijn en een normaal leven leiden maar ik vermoed dat een deel van de incels hier wel last van heeft.

Een beter leven begint anders ook bij jezelf, je vermogen voor zelfreflectie op jezelf en de keuzes die jij zelf hebt gemaakt al dan niet moet maken om een beter leven te kunnen realiseren. En een keuze kan ook zijn dat je hulp/advies aanvaardt of vraagt.

En ja, als introvert kan die laatste keuze erg ongemakkelijk zijn, laat staan om hier op te acteren.

Dat gezegd hebben: als een voetveeg beschouwd worden word je ook niet gelukkig van, hetzelfde geldt ook het idee dat je gebruikt wordt door anderen, etc, etc. Iedereen heeft recht om gelukkig te zijn, maar uiteraard wel zolang de acties van deze personen niet tegen de regels en wetten (van de huidige samenleving) in gaan.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 07:54:
De vraag is in hoeverre je mensen een bepaalde denkwijze kunt aanrekenen als online die gedachtengang constant gevoed wordt. Zijn ze naast sociaal beperkt ook slachtoffer van algoritmes die ze (on)bewust in een bepaalde richting sturen.

Gisteren heb ik in de context van deze discussie één a twee dingen over incells gegoogled, verder alleen hier meegelezen. Wat schertst mijn verbazing: krijg opeens agressieve reclame voor pick-up cursussen op YouTube. Wat krijgt iemand die dagelijks online zijn frustratie kenbaar maakt dan te zien, de fabeltjesfuik is beangstigend effectief.

Toch nieuwsgierig en de reclame helemaal afgekeken, 'begrijp' dat kwetsbaren ervoor vallen. Het zit vol verwijten aan de maatschappij, dat het niet eerlijk is omdat voor 'gewone mannen' er geen jachtvelden met level-playing-field zijn. Dat met technieken van de cursus bloedmooie jonge vrouwen wel voor je vallen en andere mannen het nakijken hebben. Een bizar filmpje, na een paar 'verkeerde' clicks ben je als getrouwde huisman dus een sukkel omdat je tevreden bent met iemand anders dan een fotomodel...

Nu weet je waarom men bij Google de prive-modus heeft uitgevonden

Google, en de meeste grote tech, verdient hun geld zo. Dus uiteraard krijg jij die ads nu, anders was het bedrijf geen honderden miljarden waard. En de kicker: adverteerders betalen hier uiteindelijk voor. Elke cent die in Google rondklotst is uitgegeven door iemand die, terecht, denkt dat hij er meer mee gaat verdienen omdat de advertentietechnieken van Google zo effectief zijn. De persoon die de cursus geeft verdient zo zijn geld.

Het creëren en aanspreken van deze groep is dus kunstmatig, zoals met alle commercie: je bedenkt een niche en creëert een markt en verdient dan geld. Dit is het fundament onder social media, dus is die naam Sovjet-cynisch eigenlijk. Zou zo uit 1984 kunnen komen. Er is niets, en dan ook echt helemaal niets, 'organisch' aan social media, zoekresultaten, etc.

Als iemand die uit een hoek komt waar velen zo hun geld verdienen, kan ik zeggen: men vreet zijn eigen spul echt niet Die prive-modus zit er in eerste plaats voor eigen gebruik.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:03:
Nu weet je waarom men bij Google de prive-modus heeft uitgevonden

Een incognito-sessie zorgt er toch alleen voor dat op je eigen laptop niets achterblijft?

Dacht dat Facebook en anderen middels pixels en vergelijkbare technieken je altijd kunnen volgen, ook als je privé browsed en je advertentie-id gedisabled hebt. Zonder VPN kunnen ze je sowieso op ip-adres matchen, het concept privacy heb ik al een tijdje opgegeven...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:07:
[...]

Een incognito-sessie zorgt er toch alleen voor dat op je eigen laptop niets achterblijft?

Google zelf houdt zich voor de search er wel aan, maar idd, is vooral om je eigen profiel schoon te houden (want niet niets waard is).

Dacht dat Facebook en anderen middels pixels en vergelijkbare technieken je altijd kunnen volgen, ook als je privé browsed en je advertentie-id gedisabled hebt. Zonder VPN kunnen ze je sowieso op ip-adres matchen, het concept privacy heb ik al een tijdje opgegeven...

Dat hoeft niet, als je maar gewoon de grote jongens vermijdt. Ik was een van de eersten met Gmail, ik heb het jaren geleden afgesloten, en ook zoek ik al heel lang niet meer via zulke platforms. Ook heb ik TOR altijd paraat (gebruik ik primair op mijn telefoon, want vreemde netwerken vertrouw ik uit principe niet). Er zijn best veel opties die je niet in dat ecosysteem dwingen, maar je moet ervoor wel je rug recht houden

Overigens, VPN voor privacy is een grote farce, die verkopen juist gebruikersdata die jij door het te gebruiken heel praktisch voor ze bundelt. Dat is een van de betere soorten data die je kunt kopen, als je wil. Zie https://www.vice.com/en/a...s-netflow-data-team-cymru en https://news.ycombinator.com/item?id=28300234

[defiant]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 08:42:
Met toenemen van de beschaving is deze rol biologisch kleiner geworden (niet voor niets wordt het vinden van een geheeld bovenbeen als eerste teken van beschaving gezien). Daarvoor is een culture rol dominate rol in de plaats gekomen (man als kostwinner, hoofdgezin, etc).

Maar ook deze rol neemt op dit moment hard af in het westen (over Afghanistan hoeven we het niet te hebben).

Door onze beschaving en technische mogelijkheden heeft de man biologisch geen enkele nut meer. De biologische verschillen kunnen dmv techniek worden opgeven. Cultureel neem de rol had af en is dan man eigenlijk ook niet meer nodig. De aspecten die een cultuur op langere termijn succesvol maakt, zijn meer vrouwelijke eigenschappen als perse mannelijke eigenschappen.

Het probleem is dat door onze menselijke intelligentie en eigenschappen grotendeels flexibel zijn qua gedrag, ook qua genderrollen en invulling daarvan qua samenleving. Het is juist door die flexibiliteit dat je erg moeilijk algemene conclusies kan verbinden aan hoe de samenleving zich op dat vlak ontwikkelt.

Het wordt in sommige kringen zo wel over geschreven, maar het is dus helemaal geen vaststaand gegeven dat we naar een meer feminiene samenleving gaan en dat dit gekoppeld is aan beschaving, net zo min als het vaststaat dat er een terugkeer komt van het patriarchaat. Je zag iets vergelijkbaars in de jaren 90, toen dacht men dat na communisme de democratie en rechtstaat voor de wereld het eind van de geschiedenis was. Terwijl juist door die vanzelfsprekendheid die men dacht te hebben er deels voor heeft gezorgd dat de ontwikkelingen juist werden omgekeerd en democratie en veiligheid op haar retour zijn in de wereld.

Waar we heen gaan als samenleving is een continu proces van keuzes, waarin we op elke moment in staat zijn om richting te bepalen, de ideestrijd is continu.

Dit zou geen probleem hoeven te zijn evolutionair gezien (kijk naar springhanen. Rol uitgespeeld, kop eraf). Maar nu hebben wij mensen het probleem dat we een zelfbeeld hebben. En daarmee zicht op onze positie en plaats. En door tijdsbesef ook verwachtingen.

Zien dat je rol steeds kleiner wordt, doet is met gevoel van eigenwaarde en de gedachten dat je ergens "recht" op hebt.

Ik denk dat juist doordat ten opzichte van dieren meer nurture dan nature zijn als mensen, dat je geen conclusies uit evolutionair biologische zin kan doortrekken naar dit soort conclusies over menselijke genderrollen.

Menselijke problemen bevinden zich op cultureel vlak qua normen en waarden en hoe dat reflecteert op de maatschappij, daar ontstaan de problemen en daar moet dus ook de oplossing worden gezocht. Als je een stabiele functionerende samenleving wilt hebben, zul je een mechanisme moeten hebben om problemen van mensen als samenleving op te lossen.

In een eerdere post heb ik betoogd dat dit probleem vooral te maken heeft met negatieve trends die voor iedereen negatief uitpakken, d.w.z. individualisme, neoliberalisme en het gebrek aan sociaal vangnet als supportnetwerk voor mensen die het niet redden in deze maatschappij.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:33:
[...]

Het probleem is dat je een manier moet hebben om dat doel te bereiken als samenleving zijnde, anders blijft het een theoretische oplossing. En ik denk echter dat we als huidige samenleving niet in staat zijn tot het oplossen van de oorzaak, omdat we zowel het probleem niet als een maatschappelijk probleem erkennen en zo wel, de middelen niet hebben of willen accepteren.

Je bedoelt in brede zin: omgaan met complexe samenhang van aangeboren neiging tot aangetrokken zijn tot schoonheid en de culturele rituelen en gebruiken daaromtrent? Ik denk dat het geheim van het aanpakken van zulke ingewikkeld vraagstukken zit in het opknippen ervan: welke stap kunnen we wel zetten?

[...]

Op een specifiek onderwerp online misschien, maar in mijn ervaring (n=1 dus) is gelijkgestemden op een meer persoonlijk vlak vinden juist erg moeilijk als je eenmaal de omgeving hebt verlaten waarin mensen openstaan tot het vormen van vriendschappen zoals een school en hoger onderwijs omgeving. Sociale cirkels sluiten zich veelal in Nederland als mensen in de fase komen van gezin en carrière.

Ik denk dat je niet de enige bent met die ervaring En ook niet alleen in Nederland gaat dat zo. Wel is het meer zo dat in 'het Westen' banden met familie en plaats zwakker zijn. Overigens is daar natuurlijk ook een positieve kant aan: de omgeving heeft minder de mogelijkheid traditionalisme over te dragen, en afhankelijk van je situatie kan dat een voordeel zijn. We krijgen er echt iets voor terug, commercie die deze ruimte grotendeels op weet te vullen, en vanalles probeert over te dragen. Daartussen moeten kiezen vind ik vervelend, want ik denk dat de bevrijding van traditie niet per se (en eigenlijk helemaal niet) moet neerkomen op kapitalisme. En dat mag je naïef noemen, maar ik doe er alles aan om die ruimte voor mij en de mijnen te te vrijwaren van beide invloeden.

Bovenstaande heeft er natuurlijk ook raakvlakken mee, het maatschappelijke ideaal is nog steeds gezinsvorming en de samenleving is daar op ingericht. Het schoolplein, de sport en activiteiten van de kinderen, de oppas activiteiten zijn impliciete en gegeven activiteiten als je een gezin hebt waaruit zeer laagdrempelig sociale contacten kunnen ontstaan.

Als je geen relatie hebt dan val je automatisch buiten dat soort processen en vervangende activiteiten zijn veel minder impliciet en hebben een hogere drempel met mogelijk ook vormen van gatekeeping.

Toch is ook hier op te merken: voor sommigen, misschien velen, levert dat contacten met een stramien op, een inperking van vrijheid die je eerst had. Onder het mom van meedoen is het heel lastig om Sinterklaas te vermijden, om maar eens wat concreets te noemen, als je een kind van die leeftijd hebt en jij deze traditie eigenlijk vreselijk vind. Maar, je hebt in elk geval meer contacten dan wanneer je als keyboardwarrior een geschikte partner eist, dat is waar.

[Koos2009]

Jammer dat echte wereld ervaringen als generalisatie afgedaan wordt. Zo is er niet echt een discussie mogelijk.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 12:28:
[...]

Google zelf houdt zich voor de search er wel aan, maar idd, is vooral om je eigen profiel schoon te houden (want niet niets waard is).

[...]

Dat hoeft niet, als je maar gewoon de grote jongens vermijdt. Ik was een van de eersten met Gmail, ik heb het jaren geleden afgesloten, en ook zoek ik al heel lang niet meer via zulke platforms. Ook heb ik TOR altijd paraat (gebruik ik primair op mijn telefoon, want vreemde netwerken vertrouw ik uit principe niet). Er zijn best veel opties die je niet in dat ecosysteem dwingen, maar je moet ervoor wel je rug recht houden

Overigens, VPN voor privacy is een grote farce, die verkopen juist gebruikersdata die jij door het te gebruiken heel praktisch voor ze bundelt. Dat is een van de betere soorten data die je kunt kopen, als je wil. Zie https://www.vice.com/en/a...s-netflow-data-team-cymru en https://news.ycombinator.com/item?id=28300234

Ik zou me eens in TOR verdiepen. Het idee erachter is best briljant en ook wel eng.

[JJ Le Funk]

de dating scene is gruwelijk hard. aantrekkelijke vrouwen vallen allemaal op ongeveer hetzelfde type en de rest wordt afgewezen op een klein percentage na en dat is de enige hoop, je maakt een kansje als normale vent.

ik heb een ex-vriendin die stacy heet. via haar kreeg ik mijn zelfwaarde, zelfrespect terug en met dat vertrouwen werd het later een stuk makkelijker een date te vinden (want met Stacy was het om de verkeerde redenen geklapt).

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 28 augustus 2021 @ 12:31:
Je bedoelt in brede zin: omgaan met complexe samenhang van aangeboren neiging tot aangetrokken zijn tot schoonheid en de culturele rituelen en gebruiken daaromtrent? Ik denk dat het geheim van het aanpakken van zulke ingewikkeld vraagstukken zit in het opknippen ervan: welke stap kunnen we wel zetten?

Het probleem zit hem erin dat veel van onze sociaal maatschappelijke en economische problemen een aantal kernoorzaken hebben, maar de focus vaak ligt op het aanpakken van de gevolgen. Hierdoor wordt vaak een soort whack-a-mole spel gespeeld, waar het ene probleem wordt aangepakt, ontstaan op een andere plek weer anderen.

Ik denk dat als samenleving op dit moment niet in staat zijn om de oorzaken aan te pakken, omdat we het verhaal achter die oorzaken graag willen geloven. D.w.z. individualisme, meritocratie, het accepteren en uitdragen van gelijk van de vrije markt (wat je ook terug ziet in dating) in combinatie met een neoliberaal sociaal economisch systeem.

Je ziet hoe ineffectief en averechts dit werk bij veel activisme wat zich richt op de gevolgen van dit alles, er wordt gigantisch veel energie verspilt om bijvoorbeeld de samenleving z.g.n. inclusiever te maken, terwijl de hoofdstroom van de samenleving door die kernoorzaken juist richting conservatisme gaat.

Ik denk dat je niet de enige bent met die ervaring En ook niet alleen in Nederland gaat dat zo. Wel is het meer zo dat in 'het Westen' banden met familie en plaats zwakker zijn. Overigens is daar natuurlijk ook een positieve kant aan: de omgeving heeft minder de mogelijkheid traditionalisme over te dragen, en afhankelijk van je situatie kan dat een voordeel zijn. We krijgen er echt iets voor terug, commercie die deze ruimte grotendeels op weet te vullen, en vanalles probeert over te dragen. Daartussen moeten kiezen vind ik vervelend, want ik denk dat de bevrijding van traditie niet per se (en eigenlijk helemaal niet) moet neerkomen op kapitalisme. En dat mag je naïef noemen, maar ik doe er alles aan om die ruimte voor mij en de mijnen te te vrijwaren van beide invloeden.

Het probleem van de z.g.n. moderne liberale vrij westerse samenleving is dat het geen vervanging biedt wat traditionele culturen en tradities bieden: een impliciet gezamenlijk kader qua normen en waarden en bijhorend impliciet netwerk. Ze zorgen ervoor dat mensen in verschillende levensfase ondersteund worden en bieden houvast, waardoor menselijke behoeftes van gemeenschap, relaties, vriendschappen, etc worden vervuld.

In plaats van dat traditionele culturen en tradities zijn geëvolueerd naar de normen en waarden van de moderne samenleving, zijn ze juist vaak afgebroken.

Tenzij je nog opgroeit in overgebleven gemeenschappen, heb je in de moderne samenleving op sociaal cultureel vlak niet automatisch een groep waartoe je behoort en alles wat je hierin zelf doet moet expliciet gebeuren waarin geluk een grote rol speelt en je de kans hebt op gatekeeping/uitsluiting. Hoeveel ondersteuning je krijgt bij het opbouwen van een sociaal netwerk en sociale vaardigheden wordt sterk afhankelijk van je persoonlijkheid en sociale omgeving. Dit zorgt weer voor nieuwe ongelijkheid wat je ook terug ziet op de "vrije markt" van relaties. Hoger opgeleiden met een gezamenlijk netwerk hebben een grote kans tot het vormen relaties, terwijl de relatie kansen van mensen met een lage opleiding (veelal mannen) dalen.

Voor hoogopgeleiden op sleutelposities in de samenleving werkt dit systeem op veel vlakken (relaties, werk, vriendschappen, etc), waardoor ze hetzelfde systeem wat steeds minder goed werkt voor de rest bestendigen.

Op een zelfde manier is men verbaast dat mensen die buiten het systeem vallen in de pipeline van conservatisme tot aan extremisme belanden. Die bieden niet alleen een verklaring en een systeem, maar wat ze bovenal bieden is impliciete acceptatie. Het is juist die impliciete acceptatie en sociaal netwerk die men niet kan vinden in de huidige samenleving ondanks allerlei initiatieven voor inclusiviteit.

[TerraGuy]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 augustus 2021 @ 08:42:
[...]

Dan kijk je natuurlijk vanuit het individuele perspectief. Ik heb het over "de man" als lid van het mannelijke geslacht. En in het verleden bracht dat man zijn voorrechten met zich mee. Zelfs gedomineerde mannen werden beter behandeld als gedomineerde vrouwen in dezelfde situatie.

Maar waar ik op doel is eigenlijk het afbreken van de evolutionaire afhankelijke positie van de vrouw. Biologisch was de rol van de man de beschermer van het gezin / stam. Zij had de man nodig gezien de kwetsbaarheid in de zwangerschap en de periode daarna. Mensenkinderen doen behoorlijk lang over zelfstandig worden en onze draagtijd is ook lang. Daar had de man een biologisch rol in.

Met toenemen van de beschaving is deze rol biologisch kleiner geworden (niet voor niets wordt het vinden van een geheeld bovenbeen als eerste teken van beschaving gezien). Daarvoor is een culture rol dominate rol in de plaats gekomen (man als kostwinner, hoofdgezin, etc).

Maar ook deze rol neemt op dit moment hard af in het westen (over Afghanistan hoeven we het niet te hebben).

Door onze beschaving en technische mogelijkheden heeft de man biologisch geen enkele nut meer. De biologische verschillen kunnen dmv techniek worden opgeven. Cultureel neem de rol had af en is dan man eigenlijk ook niet meer nodig. De aspecten die een cultuur op langere termijn succesvol maakt, zijn meer vrouwelijke eigenschappen als perse mannelijke eigenschappen.

Dit zou geen probleem hoeven te zijn evolutionair gezien (kijk naar springhanen. Rol uitgespeeld, kop eraf). Maar nu hebben wij mensen het probleem dat we een zelfbeeld hebben. En daarmee zicht op onze positie en plaats. En door tijdsbesef ook verwachtingen.

Zien dat je rol steeds kleiner wordt, doet is met gevoel van eigenwaarde en de gedachten dat je ergens "recht" op hebt.

Dat de man biologisch geen nut meer heeft, is mijn inziens een kijk die vanuit het feminisme gekomen is: a woman needs a man like a fish needs a bicycle, zo zeiden/zeggen de feministen. Maar de man heeft nog steeds een enorm belangrijke rol. Alleen hebben veel mannen aangenomen dat ze inderdaad geen nut meer hebben, niet goed zijn met hun mannelijke eigenschappen, zich moeten plooien naar de vrouwelijke kant. Ook genoeg eenoudergezinnen waarbij de vrouw het enige voorbeeld is. Scholen met vooral juffen die jongetjes 'vrouwelijke manieren' leren. Redelijk wat mannen hebben daarom een gebrek aan identiteit meegekregen, weten niet hoe ze moeten omgaan met hun mannelijke eigenschappen als agressie, doelgerichtheid, competitie etc.

Dat mannen biologisch gezien overbodig zijn is feministisch gelul: de meeste (gezonde) vrouwen willen nog steeds een kind van en samen met een (gezonde) man. Technisch gezien kun je je inderdaad laten bezwangeren zonder man, maar dat is niet de wens van de meeste vrouwen. Opgroeien bij alleen je moeder geeft veel problemen, voor zowel dochters als zoons. Mannen moeten als kind, tiener en jongvolwassene leren via vader of vaderfiguren hoe ze zich als man moeten (of kunnen) gedragen om succes te hebben in het leven en aantrekkelijk gevonden te worden bij de dames, anders krijg je nice guys, bad boys, incels.

Nice guys pleasen de dames op zo'n manier dat ze geen (seksuele) interesse meer hebben na een tijdje. Been there, done that: 'ik vind je echt heel leuk en we kunnen echt supergoed opschieten, maar ik voel gewoon geen aantrekkingskracht meer' heb ik heel vaak gehoord bij exen. Veel dames haakten bij voorbaat al af echter. Terwijl ik toch alles voor ze deed! Nu ik me daarvan bewust ben, zie ik het overal: vrouwen willen geen nice guy.

Bad boys daarentegen overcompenseren en behandelen vrouwen slecht, maar krijgen ze - vreemd genoeg voor een nice guy - wel vlot het bed in. Bad boys zijn voor veel vrouwen aantrekkelijk omdat het tenminste geen slappe zakken zijn zoals die nice guys, die altijd vriendelijk, aardig en behulpzaam (proberen te) zijn maar nooit eens ruig en echt uit de hoek durven komen. Maar ook niet echt long term relatiemateriaal, dat kunnen ze niet zijn of weten ze niet hoe.

Waar incels zitten, weet ik niet, maar veelal bij nice guys. Ze hebben hoogstwaarschijnlijk geen goed voorbeeld gehad van paps of andere voorbeeldfiguren hoe je vrouwen moet behandelen, hoe je jezelf als man moet ontwikkelen en goed voor jezelf moet zorgen, doelen hebben in het leven en daarvoor gaan, niet over je heen laten lopen, echt zijn, grenzen kennen en stellen. Op het internet kun je een heel apart beeld krijgen van de wereld.

Waar veel mannen in de grond een behoefte hebben liggen (denk ik), of ze nu nice guys, incel, bad boys of anderzijds mannen met identiteitsproblemen zijn, is leren hoe man te zijn. Waar ligt je kracht, durf je grenzen te stellen, durf je doelen te stellen en daarvoor te gaan, durf je voor jezelf te zorgen met gezond eten en beweging en gezonde mentale training etc, en problemen/trauma's te lijf gaan uit je jeugd: relatie met vader/moeder, gepest zijn, misbruik etc.

Wat mij hierbij erg geholpen heeft is mannentrainingen volgen. Ik ben zelf een jaar of twee begonnen bij No more mister nice guy en van daaruit nog meerdere trainingen gehad. Dat heeft mij de ogen geopend hoe ik man wil zijn, waar ik heen wil met mijn leven, waarop wil ik mij focussen en waarop niet, wat mijn grenzen zijn en dat ik ze ook gewoon mag stellen in relaties maar ook werk, vriendschappen etc. Dat de vrouw de kers op de taart is, maar niet de taart zelf, die maak ik zelf. Zodra ik die vrouw de taart maak in mijn leven dan verliest de vrouw haar interesse.

Incels lijken mij bij uitstek mensen die geen gezond doel hebben in het leven, goed voor zichzelf hebben leren zorgen, niet weten hoe ze vrouwen moeten behandelen, waardoor ze dus onvrijwillig seksloos zijn. Gecombineerd met frustraties/trauma's/autisme/en ook het benoemde doorgedraafde individualisme in de maatschappij kunnen er dan rare dingen gebeuren.

[Virtuozzo]

TerraGuy schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 17:20:

Bad boys daarentegen overcompenseren en behandelen vrouwen slecht, maar krijgen ze - vreemd genoeg voor een nice guy - wel vlot het bed in. Bad boys zijn voor veel vrouwen aantrekkelijk omdat het tenminste geen slappe zakken zijn zoals die nice guys, die altijd vriendelijk, aardig en behulpzaam (proberen te) zijn maar nooit eens ruig en echt uit de hoek durven komen. Maar ook niet echt long term relatiemateriaal, dat kunnen ze niet zijn of weten ze niet hoe.

Ik leg maar even op tafel dat er geen enkel onderzoek is wat die mythe kan onderbouwen. Integendeel, het tegendeel.

Maar dit is dan ook een mythe, een narratief wat uit dezelfde koker komt als het meme van de “alpha”.

Lang verhaal kort, wanneer we een mythe geloven past ons brein verwerking van prikkels aan bij observatie. We zien conform onze perceptie. Onze hersenen zijn geëvolueerd op basis van patroonherkenning én de keerzijde van die medaille, het opleggen van patronen die er niet zijn.

Pur sang is het een schoolvoorbeeld van ontworpen mythos, gepropageerd als disproportioneel signaal binnen pop culture, waarmee het als disproportioneel signaal effecten toepast op de samenleving. De ironie wil dat, als we bereid zijn om het spoor te volgen, de mythos uit de neo nazi prep & steroïde fitness subcultuur komt uit de jaren ‘80.

Wel iets om eens stil bij te staan. Immers, mythe schept perceptie, zelf versterkend effect, zelf versterkende verstoring binnen samenleving.

Het incel verhaal is niet enkel een consequentie van AdTech en de algemene prikkels van sociopathie voor sociale en economische mobiliteit, het is ook één van de nalatenschappen van activiteiten van onsmakelijke clubjes die in hun tijd druk bezig waren met cultural engineering. We leven in een periode waarin veel van die lijnen tot culminatie komen. Heel veel.

Daarmee is het incel verhaal niet enkel een onderwerp van hulpverlening, disproportioneel signaal en invulling bij individueel pad van ontwikkeling. Het is ook een onderdeel van een bredere, geschapen, context. Autoritarisme. Het stimuleren van zogeheten chaos / distortion components, ook al is escalatie een marginaal fenomeen, is een oud recept.

De harde les daarbij is dit: het gaat nooit om het symptoom. Wel om de ziekte. We verwarren die tween. Daarom kan autoritarisme zich nestelen. Maar het kan makkelijk winnen wanneer we ook nog de patiënt vergeten, en de ziekteverwekker.

Onderwerpen als dit, signaal van meta problematiek. We happen op de micro dynamiek, engageren in detail, en het meta probleem wordt dominant.

Maar goed, dat gaat wel heel ver voor dit topic. Want inmiddels zitten we bij de bewuste aanjagers van die sporen bij VC ecosystemen van Big Tech, waar figuren als een Peter Thiel de dienst uitmaken (iemand met bijzondere uitspraken over AdTech als vereist mechanisme voor culturele destabilisatie).


De crux is dit: we moeten altijd voorzichtig zijn met aannames vanuit perceptie. Onze perceptie is een constructie die extern gevormd wordt. Niet intern. We zijn helaas extreem kwetsbaar, allemaal, ongeacht achtergrond of opleiding, voor disproportioneel signaal. Dat gat in het centrum van sociale psychologie, gedragsbiologie en - geschapen - zelfbeeld is macht.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2021 17:57 ]

[Cyberpope]

TerraGuy schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 17:20:
Dat mannen biologisch gezien overbodig zijn is feministisch gelul: de meeste (gezonde) vrouwen willen nog steeds een kind van en samen met een (gezonde) man.

Je hebt een heel verhaal, maar niet uitgelegd wat nu nog het biologische nut van de man is. Behalve een heel cultureel verhaal dat vrouwen vallen voor bad boys, waar geen enkel bewijs voor is. En ik net zo gemakkelijk een hypothese op kan zetten dat vrouwen voor bad boys gaan vanwege de (nog steeds) patriarchale samenleving waarin we leven en naarmate dat gaat veranderen de alpha steeds minder relevantie krijgt. Zoals de puur de alpha man op basis van kracht ook niet meer relevant is zoals vroeger.

Maar dat is allemaal cultuur net zoals je hele verhaal.

Het vervallen van de biologisch evolutionaire rol van de man is feitelijk. De man was de krachtfactor. Zie nu nog sport. Mannen zijn lichamelijk sterker en sneller. Dat was mede omdat zij de vrouw konden beschermen, zodat zij konden baren. Dat had evolutionaire voordelen. Anders waren we wel eieren gaan leggen of waren een hermafrodiete soort geworden.

Maar we zijn ondertussen zo ver gevorderd in onze evolutie, dat door onze grotere hersen (evolutie) we met gereedschap werken. En wel op een manier dat het sneller en sterker zijn geen enkele evolutionair voordeel meer heeft. Dat gecombineerd het te feit dat de man feitelijk voor de voorplanting niet meer nodig is, maakt de relevantie van de man biologisch erg klein.

Dus welke biologisch nut van de man zie je nog? graag onderbouwing.

En zover ik weet is het nog nooit gebeurd dat een verandering in de omgeving die iets evolutionair overbodig, dat geen effect heeft voor de soort die het betreft. Niet dat wij dat gaan meemaken, want dat zijn processen waar millennia mee gemoeid zijn.

Maar ik gok dat het op een of andere manier ook een cultureel effect gaat hebben. Wat weet ik nog niet, maar wel dat het zo is. Ik weet ook niet of het effect heeft op het incel verhaal, maar het is wel opmerkelijk dat het primair moderne geëmancipeerde samenlevingen treft.

Gok dat incel in Afghanistan geen issue is. Wel dat mannen onvrijwillig celibaat zijn, maar dat kunnen ze nooit de vrouw verwijten. Die heeft immers in het hele proces niets te vertellen. En door ze onderwijs te ontnemen houden ze dat ook zo.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 18:45:
[...]

Je hebt een heel verhaal, maar niet uitgelegd wat nu nog het biologische nut van de man is. Behalve een heel cultureel verhaal dat vrouwen vallen voor bad boys, waar geen enkel bewijs voor is. En ik net zo gemakkelijk een hypothese op kan zetten dat vrouwen voor bad boys gaan vanwege de (nog steeds) patriarchale samenleving waarin we leven en naarmate dat gaat veranderen de alpha steeds minder relevantie krijgt. Zoals de puur de alpha man op basis van kracht ook niet meer relevant is zoals vroeger.

Nog leuker … de correlatie van sociopathie in kaders van samenleving. Hoe meer dominant sociopathie wordt, des te meer mensen stimuli krijgen om deel te nemen ook al reduceert hen dat binnen toxische hiërarchie. Structures of slavery and abuse. Pijnlijke wetenschappelijke verkenning, en een maatschappelijk debat wat ons nog wacht.

Daarom dat dergelijke narratief gepropageerd worden. En dat heeft resonantie bij een klein deel van bevolking met biologische predispositie tot autoritarisme.

Saillant is dat in evolutionair en historisch perspectief de man voor de soort een expendable is. De soort staat en valt bij de vrouw (de mensheid is genetisch en als samengesteld organisme primair vrouwelijk, wij mannen zijn zoiets als die kikkers die springen - maar dat gaat wel heel ver nu).


Moraal van het verhaal, we mogen beter nadenken over termijneffecten van narratieven. Tenslotte zijn we er altijd zelf bij wanneer we dat niet doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-08-2021 20:01 ]

[defiant]

Als je wilt dat de samenleving genderrollen minder belangrijk worden (het doel wat denk ik nagestreefd wordt), werkt imho juist onconstructief tot aan zelf averechts als je impliceert dat 1 gender juist overbodig is. Dan bestendig je impliciet juist het belang van gender en open je daarmee de deur naar stromingen en ideeën die men juist niet wil door het simpele proces van in/outgroup dynamiek,

Dit koppelen aan biologie is extra riskant, aangezien je met biologie juist aangeeft ook riskeert dat mensen dit gaan beschouwen als voldongen feiten. Terwijl op menselijk vlak qua gedrag en genderrollen die link totaal niet vanzelfsprekend is. Dit kan ook net zo goed worden misbruikt en omgekeerd en dan is het verweer er tegen ook een stuk lastiger.

Je creëert zo een risico van een alternatieve realiteit waarin bepaalde groepen denken voor te sorteren op het voldongen feit van het overbodig zijn van "de man", terwijl je hiermee juist de kans loopt dat de samenleving zelf als reactie hierop een conservatieve ruk naar rechts maakt en het traditionele patriarchaat z'n terugkeer beleeft.

Maar wat me hierin nog het meeste tegenstaat is de simplificatie en het imho daarmee incorrect zijn van de probleemdefinitie. Hoe en wat voor een samenleving we hebben wordt voornamelijk bepaald door ons gedrag en culturele normen en waarden. Je ziet dat in bepaalde kringen het gebrek aan resultaat op het gebied van een gelijkere liberale beschaving in toenemende mate niet wordt toegeschreven aan ons gedrag, maar aan groepen en genders, waarover men tevens generaliseert.

Men zoekt de confrontatie met die groepen en genders en dicht deze, generaliserend wederom, eigenschappen toe. Vergetende dat ook zonder die groepen en genders dezelfde negatieve processen die men beoogt qua menselijk gedrag nog steeds blijven bestaan. De basis is nog de zelfde mens, met dezelfde mogelijkheid tot het vormen van groepsgedrag. En het is bijvoorbeeld een illusie om te denken dat als we in theoretisch voorbeeld alleen vrouwen zouden hebben, dat de samenleving qua inrichting automatisch vrijer en gelijker zou zijn. De basis is nog steeds menselijk gedrag en ook in het spectrum van vrouwen zijn mensen gevoelig voor autoritair/hiërarchisch gedrag.

Deze (theoretische) discussie voeren lijkt me daarom niet alleen incorrect en verspilling van energie, maar tevens riskant omdat deze (imho weer) het probleem niet juist definieert en de oplossing die gezocht wordt dus ook niet mogelijk is.

[sugarlevi01]

Cyberpope schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 18:45:
[...]

Je hebt een heel verhaal, maar niet uitgelegd wat nu nog het biologische nut van de man is. Behalve een heel cultureel verhaal dat vrouwen vallen voor bad boys, waar geen enkel bewijs voor is. En ik net zo gemakkelijk een hypothese op kan zetten dat vrouwen voor bad boys gaan vanwege de (nog steeds) patriarchale samenleving waarin we leven en naarmate dat gaat veranderen de alpha steeds minder relevantie krijgt. Zoals de puur de alpha man op basis van kracht ook niet meer relevant is zoals vroeger.

Maar dat is allemaal cultuur net zoals je hele verhaal.

Het vervallen van de biologisch evolutionaire rol van de man is feitelijk. De man was de krachtfactor. Zie nu nog sport. Mannen zijn lichamelijk sterker en sneller. Dat was mede omdat zij de vrouw konden beschermen, zodat zij konden baren. Dat had evolutionaire voordelen. Anders waren we wel eieren gaan leggen of waren een hermafrodiete soort geworden.

Interessant scenario wel. Niet heel veel zoogdieren zetten die stap terug naar eieren leggen, of gaan het pad van hermafrodiet op. Maar het idee is leuk.

Verschillen tussen de sexe worden trouwens doorgaans toegeschreven aan seksuele selectie.
Grotere en sterkere mannen worden bijvoorbeeld aantrekkelijk bevonden omdat ze voor sterker nageslacht zouden kunnen zorgen, en vaak ook geselecteerd wanneer de man een rol speelt in het grootbrengen van het kroost.
Of er is een agressieve competitie binnen een geslacht zelf, om het andere geslacht. En dan is het wel handig als je groter en sterker bent dan je competitie wanneer je dat gevecht aan moet gaan.

Bij mensen zijn die verschillen niet heel groot in verhouding tot veel andere soorten. ( Ik weet dat heel veel mannen graag willen doen alsof, dat lees ik hier in veel reacties weer terug. Maar hmmm.....mwah)

Wikipedia: Sexual selection

Wikipedia: Sexual selection in humans

Deze is ook nog wel leuk:
Wikipedia: Parental investment

[ Voor 6% gewijzigd door sugarlevi01 op 29-08-2021 22:02 ]

[Cyberpope]

defiant schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 21:20:
Als je wilt dat de samenleving genderrollen minder belangrijk worden (het doel wat denk ik nagestreefd wordt), werkt imho juist onconstructief tot aan zelf averechts als je impliceert dat 1 gender juist overbodig is. Dan bestendig je impliciet juist het belang van gender en open je daarmee de deur naar stromingen en ideeën die men juist niet wil door het simpele proces van in/outgroup dynamiek,

Dit koppelen aan biologie is extra riskant, aangezien je met biologie juist aangeeft ook riskeert dat mensen dit gaan beschouwen als voldongen feiten. Terwijl op menselijk vlak qua gedrag en genderrollen die link totaal niet vanzelfsprekend is. Dit kan ook net zo goed worden misbruikt en omgekeerd en dan is het verweer er tegen ook een stuk lastiger.

Je creëert zo een risico van een alternatieve realiteit waarin bepaalde groepen denken voor te sorteren op het voldongen feit van het overbodig zijn van "de man", terwijl je hiermee juist de kans loopt dat de samenleving zelf als reactie hierop een conservatieve ruk naar rechts maakt en het traditionele patriarchaat z'n terugkeer beleeft.

Maar wat me hierin nog het meeste tegenstaat is de simplificatie en het imho daarmee incorrect zijn van de probleemdefinitie. Hoe en wat voor een samenleving we hebben wordt voornamelijk bepaald door ons gedrag en culturele normen en waarden. Je ziet dat in bepaalde kringen het gebrek aan resultaat op het gebied van een gelijkere liberale beschaving in toenemende mate niet wordt toegeschreven aan ons gedrag, maar aan groepen en genders, waarover men tevens generaliseert.

Men zoekt de confrontatie met die groepen en genders en dicht deze, generaliserend wederom, eigenschappen toe. Vergetende dat ook zonder die groepen en genders dezelfde negatieve processen die men beoogt qua menselijk gedrag nog steeds blijven bestaan. De basis is nog de zelfde mens, met dezelfde mogelijkheid tot het vormen van groepsgedrag. En het is bijvoorbeeld een illusie om te denken dat als we in theoretisch voorbeeld alleen vrouwen zouden hebben, dat de samenleving qua inrichting automatisch vrijer en gelijker zou zijn. De basis is nog steeds menselijk gedrag en ook in het spectrum van vrouwen zijn mensen gevoelig voor autoritair/hiërarchisch gedrag.

Deze (theoretische) discussie voeren lijkt me daarom niet alleen incorrect en verspilling van energie, maar tevens riskant omdat deze (imho weer) het probleem niet juist definieert en de oplossing die gezocht wordt dus ook niet mogelijk is.

Als je dit als pure verklaring zit, is heb je volledig gelijk en is het een grove reductie. Immers vele factoren spelen naast de de biologische factoren een rol. We zijn complexer als de pure biologie en hebben ons van meerdere biologische "driften" los weten te maken, juist door evolutionaire ontwikkeling van onze hersenen.

Maar ik heb er ook wel moeite mee om dit lastig te ontkennen aspect maar onder het tapijt te vegen omdat er dan het risico is dat deze waarheid een deel van de bevolking onwelvallig is.

En nee, een samenleving met alleen vrouwen hoeft zeker niet ideaal te zijn, verre van zijn. Maar dat is ook nooit betoogd. Dat is ook meer een draadje voor de politiek en feminisme. Hier ging het over incel. En ik denk persoonlijk dat dit fenomeen (los van gebruik daarvan door krachten die daar belang bij hebben) zeker te maken heeft met het teruglopende belang van "de man" in de samenleving. En een van de redenen dat dit belang terugloopt, is de afnemende biologische dominantie.

[polthemol]

TerraGuy schreef op zondag 29 augustus 2021 @ 17:20:
[...]

... <heel lang verhaal vol aannames> ...

1. dit is de TLDR-versie van Jordan Petterson zijn gebazel
2. er zit een marketingsausje bij
3. 'het echt man zijn' is een levensdoel.
4. je hele verhaal staat bol van de aanname dat er specifieke gedragskaders zijn waar je aan moet voldoen om een bepaald gender te zijn en dat dit je levensdoel is. Lees je eigen tekst nog eens: Dit is hoe cults ontstaan en zieltjes winnen, ik verwijs daarbij terug naar punt 1.

Je aannames op biologisch gebied zijn gewaagd als ik het positief wil benaderen en behoeven verder onderzoek. Ongeïnformeerd als ik het wat wetenschappelijk positief wil benaderen, vreselijk fout vooral. Je zou eens kunnen beginnen met wat biologiecolleges te volgen als deze materie je echt interesseert. Oa Sapolsky heeft enkele goede colleges over gender en rollen vanuit biologisch oogpunt. Dan ga je ook heel snel leren dat al die 'trainingen' zeer gevaarlijke en droevige geldklopperij zijn waar je voor bent gevallen.

@sugarlevi01 het 'groter en sterkere mannen worden aantrekkelijker bevonden' is geen algehele waarheid vanuit de biologie. Darwin omschreef het ook als 'survival of the fittest', waarbij fittest te lezen is als 'best aangepast'. Dat wil niet zeggen dat spierkracht of formaat persé een zinnig iets is. Ik verwijs even naar de 'anglerfish' waar het mannetje echt iniminie is. Als je dus verklaringen zoekt, moet je uitkijken met deze lijnen. Bij de mens is er ook vastgesteld dat hoe een maatschappij ingericht is, invloed heeft op welke eigenschappen vrouwen als aantrekkelijk zien (en vice versa). Dus een maatschappij waar veel geld hebben status geeft, zal een rijk iemand aantrekkelijker worden gevonden. In een maatschappij waar jacht als een heel waardevolle kwaliteit wordt gezien, zullen de betere jagers waarschijnlijk aantrekkelijker worden gevonden, enz. Dat zal ook niet voor de volle 100% op gaan natuurlijk en mijn punt is vooral dat daar heel veel systemen en 'oplossingen' in te vinden zijn. Het alfamannetjes-idee verklaart echt lang niet alles en is vooral heel selectief vissen in een vijver vol systemen en antwoorden.

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 30-08-2021 09:58 ]

[Helixes]

Okee, als mensen klaar zijn Jordan Peterson na te praten en/of te ontkrachten....

Is er nog iemand die het over Maslow's pyramide wil hebben? Maslow omschrijft seks op de onderste trede van zijn pyramide - als een fysiologische behoefte. Gezien het rijtje (lucht, water, voedsel, slaap, kleding, onderdak) is het beetje een vreemde eend in de bijt - Helixes' pyramide zou seks liever in de love-and-social-beloning-trede plaatsen. Maar vooruit, ik ben geen beroemde psycholoog.

Hoe het ook zij - seks, liefde en het hebben van een (intieme) partner, komen volgens die pyramide onder de tredes die persoonlijke groei omschrijven. Is het dan toch mogelijk dat de incels een punt hebben dat ze niet toe komen aan persoonlijke groei omdat ze die zaken moeten ontberen? Ik bedoel, even zonder daarbij een reden voor hun situatie aan te wijzen.

Beoordelen we ze, kortom, niet toch iets te hard?

[polthemol]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:53:
Okee, als mensen klaar zijn Jordan Peterson na te praten en/of te ontkrachten....

Is er nog iemand die het over Maslow's pyramide wil hebben? Maslow omschrijft seks op de onderste trede van zijn pyramide - als een fysiologische behoefte. Gezien het rijtje (lucht, water, voedsel, slaap, kleding, onderdak) is het beetje een vreemde eend in de bijt - Helixes' pyramide zou seks liever in de love-and-social-beloning-trede plaatsen. Maar vooruit, ik ben geen beroemde psycholoog.

Hoe het ook zij - seks, liefde en het hebben van een (intieme) partner, komen volgens die pyramide onder de tredes die persoonlijke groei omschrijven. Is het dan toch mogelijk dat de incels een punt hebben dat ze niet toe komen aan persoonlijke groei omdat ze die zaken moeten ontberen? Ik bedoel, even zonder daarbij een reden voor hun situatie aan te wijzen.

Beoordelen we ze, kortom, niet toch iets te hard?

Maslow's classification hierarchy has been revised over time. The original hierarchy states that a lower level must be completely satisfied and fulfilled before moving onto a higher pursuit. However, today scholars prefer to think of these levels as continuously overlapping each other. This means that the lower levels may take precedence back over the other levels at any point in time.

als aanvulling by Maslow's pyramide: dus dat een trede niet is vervuld hoeft niet persé een obstructie te zijn om een hogere trede te vervullen of om tredes te verwisselen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs

[ErikT738]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:53:
Okee, als mensen klaar zijn Jordan Peterson na te praten en/of te ontkrachten....

Is er nog iemand die het over Maslow's pyramide wil hebben? Maslow omschrijft seks op de onderste trede van zijn pyramide - als een fysiologische behoefte. Gezien het rijtje (lucht, water, voedsel, slaap, kleding, onderdak) is het beetje een vreemde eend in de bijt - Helixes' pyramide zou seks liever in de love-and-social-beloning-trede plaatsen. Maar vooruit, ik ben geen beroemde psycholoog.

Hoe het ook zij - seks, en het hebben van een (intieme) partner, komen volgens die pyramide onder de tredes die persoonlijke groei omschrijven. Is het dan toch mogelijk dat de incels een punt hebben dat ze niet toe komen aan persoonlijke groei omdat ze die zaken moeten ontberen? Ik bedoel, even zonder daarbij een reden voor hun situatie aan te wijzen.

Beoordelen we ze, kortom, niet toch iets te hard?

Ik hotlink even een plaatje om de discussie makkelijker te maken.



Voor de meeste incels zou het dus fout gaan bij Physiological needs, Love and belonging en Esteem en bereiken ze nooit Self-actualization.

Wel weer typisch overigens dat er in sommige afbeeldingen wordt gesproken over seks, in sommige over reproduction en het in weer andere helemaal niet terug komt. Ook in de psychologie blijft seks kennelijk vies

[Cyberpope]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:53:
Beoordelen we ze, kortom, niet toch iets te hard?

Nee!

Wellicht kun je het niet kunnen vinden van een (seksuele) partner als problematisch ervaren inzake persoonlijke ontwikkelingen. Het is ook een risico factor bij het ontwikkelen van psychologische en sociale stoornissen. In die optiek is er bij WHO of bij de DSM (welke wil ik kijkt zijn) ook al een discussie geweest of het niet als een "ziekte" beschouwd moet worden.

Dus ja, we zouden hieraan aandacht moeten besteden.

Maar incel is een giftig fenomeen waarin mannen zich overtuigen dat het ligt aan "de vrouw" en de "de maatschappij". Of te wel dat het probleem ligt bij de "de ander" en op geen enkele manier bij henzelf.
Dus daar hoef je niet mild over te zijn. Dat staat los van het lijden van iemand die onvrijwillig celibaat is.

In mijn optiek gaan we in de toekomst steeds meer mensen krijgen die moeite hebben met deelname aan moderne maatschappij. De moderne maatschappij stelt steeds meer eisen aan individuen, waardoor mensen uitvallen. Daar zouden we eens kritisch naar moeten kijken.

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:03:
[...]

Ik hotlink even een plaatje om de discussie makkelijker te maken.

[Afbeelding]

Voor de meeste incels zou het dus fout gaan bij Physiological needs, Love and belonging en Esteem en bereiken ze nooit Self-actualization.

Wel weer typisch overigens dat er in sommige afbeeldingen wordt gesproken over seks, in sommige over reproduction en het in weer andere helemaal niet terug komt. Ook in de psychologie blijft seks kennelijk vies

zie link hierboven: het plaatje wat je aan het hotlinken bent is incompleet. Die invullingen zijn qua positie niet statistisch. De theorie dus dat een incel geen hogere behoeftes kan invullen omdat hij niet kan voldoen aan iets van een lagere trede, is oversimplificatie en lijkt vooral dan selectief vissen te zijn in een veel gecompliceerdere theorie (die ook al is bijgewerkt).

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:03:
Voor de meeste incels zou het dus fout gaan bij Physiological needs, Love and belonging en Esteem en bereiken ze nooit Self-actualization.

Ho! Dit is een grove reductie van de werkelijkheid. Niet elke trede hoeft 100% afgevinkt te worden voordat een volgende trede bereikt kan worden. Dat is andersom denken. Deze piramide is een model (en dus reductie) van de werkelijkheid om deze beter te begrijp. Maar het model bepaalde de werkelijkheid niet.

[ansichtkaart]

Imho nee, we beoordelen ze niet te hard.
Alle respect voor de wens naar intimiteit en seks, hele valide behoeftes.
Echter zijn het behoeftes en is er geen recht en hebben vrouwen geen plicht.

Maar daar stopt het niet, het gaat hand in hand met moord, verkrachting en de wens vrouwen veel rechten af te nemen.. Dingen zoals gedwongen monogamie is echt belachelijk. een ander dwingen je ten dienst te staan en maar bij je te blijven omdat je recht hebt aan intimiteit. Het willen verdelen van vrouwen op basis van uiterlijk. vrouwen die laag aantrekkelijk zijn moeten zus en zo. nee de gedachtes op die sites gaat echt veel en veel te ver.

het is echt pure misogynie

[ErikT738]

Cyberpope schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:07:
[...]

Ho! Dit is een grove reductie van de werkelijkheid. Niet elke trede hoeft 100% afgevinkt te worden voordat een volgende trede bereikt kan worden. Dat is andersom denken. Deze piramide is een model (en dus reductie) van de werkelijkheid om deze beter te begrijp. Maar het model bepaalde de werkelijkheid niet.

Hey ik had @polthemol reactie nog niet gezien op dat moment en ben zelf geen psycholoog of psychologisch onderlegd.

Cyberpope schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:04:
[...]


Nee!

Wellicht kun je het niet kunnen vinden van een (seksuele) partner als problematisch ervaren inzake persoonlijke ontwikkelingen. Het is ook een risico factor bij het ontwikkelen van psychologische en sociale stoornissen. In die optiek is er bij WHO of bij de DSM (welke wil ik kijkt zijn) ook al een discussie geweest of het niet als een "ziekte" beschouwd moet worden.

Dus ja, we zouden hieraan aandacht moeten besteden.

Maar incel is een giftig fenomeen waarin mannen zich overtuigen dat het ligt aan "de vrouw" en de "de maatschappij". Of te wel dat het probleem ligt bij de "de ander" en op geen enkele manier bij henzelf.
Dus daar hoef je niet mild over te zijn. Dat staat los van het lijden van iemand die onvrijwillig celibaat is.

In mijn optiek gaan we in de toekomst steeds meer mensen krijgen die moeite hebben met deelname aan moderne maatschappij. De moderne maatschappij stelt steeds meer eisen aan individuen, waardoor mensen uitvallen. Daar zouden we eens kritisch naar moeten kijken.

Het beeld wat jij omschrijft is een waanbeeld gevoed door de enige groep die de incel een "Sense of connection" geeft. Dit giftige wereldbeeld lijkt me meer een gevolg dan de oorzaak van de problemen van de gemiddelde incel. Als maatschappij moeten we hier wellicht iets mee, al zou ik ook niet zeker weten wat.

[sugarlevi01]

polthemol schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:47:
[...]


@sugarlevi01 het 'groter en sterkere mannen worden aantrekkelijker bevonden' is geen algehele waarheid vanuit de biologie. Darwin omschreef het ook als 'survival of the fittest', waarbij fittest te lezen is als 'best aangepast'. Dat wil niet zeggen dat spierkracht of formaat persé een zinnig iets is. Ik verwijs even naar de 'anglerfish' waar het mannetje echt iniminie is. Als je dus verklaringen zoekt, moet je uitkijken met deze lijnen. Bij de mens is er ook vastgesteld dat hoe een maatschappij ingericht is, invloed heeft op welke eigenschappen vrouwen als aantrekkelijk zien (en vice versa). Dus een maatschappij waar veel geld hebben status geeft, zal een rijk iemand aantrekkelijker worden gevonden. In een maatschappij waar jacht als een heel waardevolle kwaliteit wordt gezien, zullen de betere jagers waarschijnlijk aantrekkelijker worden gevonden, enz. Dat zal ook niet voor de volle 100% op gaan natuurlijk en mijn punt is vooral dat daar heel veel systemen en 'oplossingen' in te vinden zijn. Het alfamannetjes-idee verklaart echt lang niet alles en is vooral heel selectief vissen in een vijver vol systemen en antwoorden.

Dat is inderdaad zeker geen algemene waarheid, en dat zie je binnen de natuur dus ook niet altijd.
In dit geval bedoelde ik het als mogelijke reden binnen de natuur om een voorkeur te hebben voor een grotere maat van een ander geslacht, bescherming van een vrouw,of man (ik sprak bewust over sexen, en niet over een bepaalde soort, of specifiek geslacht) speelt daarin eigenlijk geen rol.
Daarnaast kunnen sexuele selectie mechanismes vaak zelfs nadelig uitpakken, voor die eerste evolutionaire theorie van Darwin, omdat het ten koste kan gaan van de kans om te overleven, het is dan ook als een tweede aanvullende theorie door hem geformuleerd.
Dat het nadelig kan zijn voor de overleving, kan met de handicap-theorie dan toch weer richting de beste genen gebogen kan worden, omdat het toch lukt ondanks die handicap een bepaalde tijd te overleven.


Dat is ook waarom ik aanhaal dat bij de mens die verschil niet zo groot is. En de rol die het speelt dus niet zo groot is. Zoals bijvoorbeeld ook in de linkjes die ik geef wordt aangehaald. Het duidt er juist op dat ondanks bij onze voorgangers de verschillen groter waren (en er mogelijks sprake was van competitie om de alfa te zijn) dit bij ons Homo Sapiens eigenlijk geen rol meer speelt.
We zijn meer bonobo dan gorilla. Ondanks dat gorilla's vaak wat meer tot de verbeelding spreken.

[Helixes]

Cyberpope schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:04:
Nee!

Okee duidelijk - dan zijn we uitgediscussieerd

Maar incel is een giftig fenomeen waarin mannen zich overtuigen dat het ligt aan "de vrouw" en de "de maatschappij". Of te wel dat het probleem ligt bij de "de ander" en op geen enkele manier bij henzelf.
Dus daar hoef je niet mild over te zijn. Dat staat los van het lijden van iemand die onvrijwillig celibaat is.

Wat je omschrijft heet externalisatie - het plaatsen van de oorzaak van problemen buiten jezelf. Het is natuurlijk vrij eenvoudig - als de wereld de schuld is van jouw problemen, dan hoef je zelf geen moeite meer te doen. Wel zo makkelijk. Het is een vrij bekend fenomeen, zeker ook bij mensen met psychologische problemen.

Ik ben met je eens dat het gehele narratief toxischer is dan Tata Steel. En, je kunt daar veroordelend over doen - misschien is dat ook wel noodzakelijk. Maar, tegelijk, kun je er ook wel begrip voor hebben natuurlijk.

In mijn optiek gaan we in de toekomst steeds meer mensen krijgen die moeite hebben met deelname aan moderne maatschappij. De moderne maatschappij stelt steeds meer eisen aan individuen, waardoor mensen uitvallen. Daar zouden we eens kritisch naar moeten kijken.

Kijk. Hier ben ik het wel met je eens. Aan de ene kant is de maatschappij eigenlijk nog nooit zo mooi en comfortabel geweest als nu. Maar, tegelijk, zie je ook dat wat er voor nodig is deel te nemen aan die maatschappij ingewikkelder en omvangrijker wordt. Misschien wordt andersgezegd de afstand tussen succes en de basissituatie zo groot dat die vanaf dat nulpunt schier onoverbrugbaar lijkt. Dat leidt tot mensen die afhaken, zeker. Zie het fenomeen tang ping in China en de rest Oost-Azië.

[Helixes]

sugarlevi01 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:21:
Dat is ook waarom ik aanhaal dat bij de mens die verschil niet zo groot is. En de rol die het speelt dus niet zo groot is. Zoals bijvoorbeeld ook in de linkjes die ik geef wordt aangehaald. Het duidt er juist op dat ondanks bij onze voorgangers de verschillen groter waren (en er mogelijks sprake was van competitie om de alfa te zijn) dit bij ons Homo Sapiens eigenlijk geen rol meer speelt.
We zijn meer bonobo dan gorilla. Ondanks dat gorilla's vaak wat meer tot de verbeelding spreken.

Okee, het is bijna niet mogelijk om serieus over "alfamannetjes" te spreken zonder Frans de Waal te noemen - de Nederlander die, via zijn boek Chimpanseepolitiek per ongeluk de term toevoegde aan het het internationale lexicon. Politici, en dan vooral van het rechtse soort uit de Verenigde Staten, zijn met die term aan de haal gegaan als zijnde een doel in het leven.

Wat wel pijnlijk is, is dat Frans die positie vooral omschreef als een politieke - de alfaman in de chimpanseegroep is er een die uitblinkt in constant te schipperen tussen belangen en individuen. Die aap die dat het beste weet te doen kan zichzelf die positie veroorloven. Als dat niet lukt, zal dat leiden tot kijf, strijd en samenspalt.

Mijn punt is: wat wij nu zien als alfamannetjes (type: sportschool, grote bek) is niet hetgeen waar primatologen over spreken.

De rest van de typeringen gecodeerd in griekse letters zijn er overigens bij verzonnen door mensen die teveel tijd doorbrengen op het internet....

Over de bonobo: Vergelijking met het seksuele gedrag bij de dwergchimpansee is bijna niet mogelijk. Seks is daar getransformeerd tot een soort sociaal ruilmiddel dat we bij geen enkele ander soort zien. Ik wil niet zeggen dat er geen equivalent van sociale ruilmiddelen bestaat bij mensen - maar dat is dan gecodeerd en verpakt in geheel ander gedrag en cultuur. Om die reden wordt ik altijd een beetje zenuwachtig als mensen bonobo's aanhalen als het gaat om sociologie en ethiologie onder mensen. Als je wilt, dan denk ik dat je het beste Chimpansees kunt noemen die, naar het schijnt, toch al het dichtst bij de mensen staan.

[ Voor 16% gewijzigd door Helixes op 30-08-2021 10:45 ]

[defiant]

Cyberpope schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:32:
Als je dit als pure verklaring zit, is heb je volledig gelijk en is het een grove reductie. Immers vele factoren spelen naast de de biologische factoren een rol. We zijn complexer als de pure biologie en hebben ons van meerdere biologische "driften" los weten te maken, juist door evolutionaire ontwikkeling van onze hersenen.

Maar ik heb er ook wel moeite mee om dit lastig te ontkennen aspect maar onder het tapijt te vegen omdat er dan het risico is dat deze waarheid een deel van de bevolking onwelvallig is.

Hier ben ik het dus mee oneens, juist vanwege ons gedragsaspect. Gedrag bepaald grotendeels onze richting als samenleving en dus ook onze genderrollen. En juist dat gedrag gaat niet voorspelbaar in 1 bepaalde richting, ook niet door invloed van biologie en zeker niet door evolutie, want daarvoor zijn de termijnen te kort. Als we het hebben over evolutionaire lange termijnen, dan moet we eerst maar eens kijken of het als mensheid überhaupt overleven.

M.a.w. als we de volgende scenario's bekijken:

1. We gaan toe naar gelijke genderrollen.
2. We gaan toe naar ongelijke genderrollen qua balans richting het vrouwelijke geslacht.
3. We gaan toe naar ongelijke genderrollen qua balans richting het mannelijke geslacht.

Dan zijn alle scenario's mogelijk en afhankelijk van de keuzes die we als samenleving met elkaar maken. De keuze van westerse samenlevingen om te gaan naar scenario 1 te bewegen is niet ingegeven door biologie, maar is keuze geweest door gedragsverandering die resulteert in andere culturele normen en waarden omtrent genderrollen.

Hoe wel als mensheid samenleving opereren is dus het gevolg van een continu proces van morele keuzes van ons gedrag, verbetering (of verslechtering) volgt dus altijd als gevolg van dit proces. Hoe biologie hierin een rol speelt is dus dermate ondergeschikt dat je hierin geen conclusies kan trekken, met tevens het risico dat als we hiervoor kiezen deterministische conclusies a.d.h.v. van biologie ook (zwaar) misbruikt kunnen worden als rechtvaardiging van negatief gedrag. Deze conclusies hoeven niet juist te zijn, we hoeven er als mens alleen maar in te geloven.

En nee, een samenleving met alleen vrouwen hoeft zeker niet ideaal te zijn, verre van zijn. Maar dat is ook nooit betoogd.

Het is ter algemene illustratie, vanwege de indruk die krijg uit bepaalde stromingen in de samenleving die breed generaliserende conclusies trekken over het al dan niet beter zijn van de samenleving als bepaalde genders (of groepen) meer of minder macht hebben, los van hun individuele culturele normen en waarden. Door 1 variabele weg te halen, wil ik laten zien dat een samenleving waarin dat gebeurd niet objectief beter of slechter is, maar alsnog bepaald wordt door menselijk gedrag.

Resumerend, ik blijf dus bij mijn conclusies dat dit fenomeen geen relatie heeft met biologie, maar een gevolg is van hoe we onze samenleving door ons gedrag als mens hebben ingericht:

• Individualisme met bijhorende afbraak van gezamenlijk impliciete sociale netwerken en gezamenlijke normen en waarden omtrent relaties tussen mensen in brede zin.
• Neoliberaal kapitalisme met een focus op de z.g.n. vrije markt en transactionele zero-sum relaties, die ongelijkheid op alle vlakken vergroot, ook op het vlak van relaties.

Het is van belang om de juiste conclusies te trekken, omdat juist de verkeerde conclusies juist vanwege ons menselijk gedrag ons in de verkeerde richting kan duwen en negatieve gevolgen kan hebben voor samenleving. D.w.z. dan krijg je bijvoorbeeld de beweging naar autoritaire conservatieve populisten/extremisten, inclusief het terugdraaien van verandering in genderrollen.

[corset]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:24:

Ik ben met je eens dat het gehele narratief toxischer is dan Tata Steel. En, je kunt daar veroordelend over doen - misschien is dat ook wel noodzakelijk. Maar, tegelijk, kun je er ook wel begrip voor hebben natuurlijk.

Waarom zou iemand begrip moeten hebben voor een groep mensen die het nodig vind alles en iedereen de schuld te geven van hun eigen falen?
Het is in deze samenleving nog nooit zo makkelijk geweest contacten, netwerken etc op te bouwen. Het is nog nooit zo anoniem geweest.

Het wordt voor dat groepje mensen het bijzonder makkelijk gemaakt. Dan is medelijden niet meer op de plaats.

Als iemand keer op keer straal bezopen achter het stuur kruipt en in zijn eigen tuin de auto kapot rijd. Moeten we dan keer op keer medelijden hebben?

[Arrogant]

Vrouwen hebben mannen biologisch gezien niet nodig. Als VR met bodysuits een beetje doorzet, hebben mannen vrouwen seksueel gezien ook niet meer nodig.

[defiant]

corset schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:53:
Het is in deze samenleving nog nooit zo makkelijk geweest contacten, netwerken etc op te bouwen. Het is nog nooit zo anoniem geweest.

Als dat zo is waarom zijn we dan massaal eenzaam:
Volksgezondheid en zorg: eenzaamheid
(Even wat oudere data gepakt ivm corona)

Meer dan 40% van de volwassen bevolking voelt zich eenzaam

In 2016 gaf 43% van de volwassen bevolking (19 jaar en ouder) aan eenzaam te zijn. Van de volwassen bevolking is 33% matig eenzaam en 10% voelt zich ernstig of zeer ernstig eenzaam. Bijna 31% voelt zich emotioneel eenzaam en 43% sociaal eenzaam. Eenzaamheid is vastgesteld met de eenzaamheidsschaal.

Mannen meer sociaal eenzaam dan vrouwen

Eenzaamheid komt iets vaker voor bij mannen dan bij vrouwen, maar bij (zeer) ernstige eenzaamheid zijn er nauwelijks verschillen. Vrouwen voelen zich vaker emotioneel eenzaam, terwijl mannen vaker sociaal eenzaam zijn. Ook uit eerder onderzoek onder Nederlanders van 30-76 jaar blijkt dat mannen meer sociale eenzaamheid ervaren dan vrouwen.

Ik schrik zelf wel van deze cijfers. Ik denk dat juist de tegenovergestelde conclusie geld, mensen ervaren dus massaal dat het juist moeilijk is om sociale contacten en netwerken op te bouwen.

[Helixes]

@corset: Ik zei begrip, niet medelijden.

Ten eerste is the human condition buitengewoon complex. Het is niet makkelijk mens te zijn, en al helemaal niet in de vervreemdende wereld van de 21e eeuw. Niets in onze biologie heeft ons voorbereid op fenomenen als belastingaangifte, of Twitter. Vrijwel niemand is volledig succesvol in het belijden van het mensschap. En, voor sommige zielen is het lastiger dat succes te bereiken of behouden dan anderen - in ieder geval middels de factor geluk, zo niet talent.

Goed, op zijn tijd faalt iedereen dus ten opzichte van die rechte lijn die succes heet, of er naar toe leidt. A propos, die lijn is allicht helemaal niet recht, en ook niet bijzonder breed. Vrijwel iedereen vindt zich af en toe in het struikgewas of paden naar elders. Sommigen wat langere dan anderen. Gezien al die zaken is het niet lastig begrip te hebben voor toch in ieder geval veel van die mensen.

Nog even los van hun eigen situatie hebben de incels natuurlijk collectief in ieder geval geen geluk gehad. Zij zijn, per definitie, de ware nog niet tegen het lijf gelopen - hoewel dat vrijwel altijd wel had gekund. Om welke reden dan ook zijn zij daarnaast óók in een online fuik gelopen die ze geleid heeft tot een toxische narratief. Dat is zonde, bijzonder pijnlijk en fout. Maar, wellicht, niet onbegrijpelijk. Zonder daar trouwens iets te zeggen over hun eigen verantwoordelijkheid daar niet terecht te komen.

Nu ja. Begrip, dus.

[Brent]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:45:
[...]

[...]

Het is ter algemene illustratie, vanwege de indruk die krijg uit bepaalde stromingen in de samenleving die breed generaliserende conclusies trekken over het al dan niet beter zijn van de samenleving als bepaalde genders (of groepen) meer of minder macht hebben, los van hun individuele culturele normen en waarden. Door 1 variabele weg te halen, wil ik laten zien dat een samenleving waarin dat gebeurd niet objectief beter of slechter is, maar alsnog bepaald wordt door menselijk gedrag.

Dit volg ik niet helemaal. Welke variabelen bedoel je hier nu? Puur op humanistische basis is het corrigeren van de paternalistische insteek van de Westerse (en de meeste andere menselijke) cultuur vooruitgang, omdat het een bias wegneemt. Als je dus gevoelig bent voor die insteek, dan is het een verbetering, toch? Of bedoel je: lang niet iedereen is een humanist, en zal dus geen intrinsiek voordeel zien in het egaliseren van deze eigenschap?

(Uiteraard is je verdere punt well-taken, en is bovenstaande 'in het vacuum'.)

[sugarlevi01]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:35:
[...]

Okee, het is bijna niet mogelijk om serieus over "alfamannetjes" te spreken zonder Frans de Waal te noemen - de Nederlander die, via zijn boek Chimpanseepolitiek per ongeluk de term toevoegde aan het het internationale lexicon. Politici, en dan vooral van het rechtse soort uit de Verenigde Staten, zijn met die term aan de haal gegaan als zijnde een doel in het leven.

Wat wel pijnlijk is, is dat Frans die positie vooral omschreef als een politieke - de alfaman in de chimpanseegroep is er een die uitblinkt in constant te schipperen tussen belangen en individuen. Die aap die dat het beste weet te doen kan zichzelf die positie veroorloven. Als dat niet lukt, zal dat leiden tot kijf, strijd en samenspalt.

Mijn punt is: wat wij nu zien als alfamannetjes (type: sportschool, grote bek) is niet hetgeen waar primatologen over spreken.

De rest van de typeringen gecodeerd in griekse letters zijn er overigens bij verzonnen door mensen die teveel tijd doorbrengen op het internet....

Over de bonobo: Vergelijking met het seksuele gedrag bij de dwergchimpansee is bijna niet mogelijk. Seks is daar getransformeerd tot een soort sociaal ruilmiddel dat we bij geen enkele ander soort zien. Ik wil niet zeggen dat er geen equivalent van sociale ruilmiddelen bestaat bij mensen - maar dat is dan gecodeerd en verpakt in geheel ander gedrag en cultuur. Om die reden wordt ik altijd een beetje zenuwachtig als mensen bonobo's aanhalen als het gaat om sociologie en ethiologie onder mensen. Als je wilt, dan denk ik dat je het beste Chimpansees kunt noemen die, naar het schijnt, toch al het dichtst bij de mensen staan.

Daarom spreek ik bewust niet over alfamannetje, of 'the alpha male', mannetje klinkt ook weer erg denigrerend. Omdat de alfa van een groep een algemeen beschrijvende term is vanuit de etologie voor dominantie hierarchisch levende diersoorten voor hij of zij die boven aan de pikorde staat.

Ik zeg ook heel bewust bonobo ipv chimpansee. Onder andere om bepaalde (vaak verkeerde) associaties met chimpansees te vermijden. En het werkt verdomd goed om bepaalde mensen op de kast te jagen. Jouw staat het ook tegen wegens sex als sociaal ruilmiddel (en ik heb trouwens geen idee wat je bedoelt met sociaal ruilmiddel, transactioneel, of smeermiddel?). Dan toch liever de meer agressieve patriarchale chimpansee.Terwijl die vergelijking natuurlijk ook op veel punten mank gaat.

Terwijl de genetische verwantschap ongeveer even groot is. Tussen onze en bonobo's, tussen ons en chimpansees en tussen bonobo's en chimpansee. En bonobo's en chimpansee's nog veel recenter van elkaar gescheiden zijn.
Dus waarom dan toch die voorkeur voor de chimpansee als voorbeeld of vergelijkingsmateriaal?

Ik vind het wel grappig, niet specifiek jouw bericht, maar meer in het algemeen. De meeste diersoorten kunnen al verschillende strategieën gebruiken afhankelijk van de omgeving. En de mens is zo plastisch, onze hersenen zijn heel ver door geëvolueerd, met een enorm divers repertoire aan gedragsstrategieën en ontstane samenlevingsvormen, dat er zoals hier door een aantal mensen al aangehaald is, je ons eigenlijk niet los kunt zien van onze omgeving.
Toch wordt er door een bepaald deel van de mensheid graag gekeken, naar de wolf, leeuwen, gorilla's dan wel nu de chimpansee als voorbeeld van hoe de mens zou zijn. Terwijl er zoveel andere opties zijn. Maar die passen dan niet in het plaatje dat wij willen schetsen of al in ons hoofd hebben.

[defiant]

Brent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 14:52:
[...]

Dit volg ik niet helemaal. Welke variabelen bedoel je hier nu? Puur op humanistische basis is het corrigeren van de paternalistische insteek van de Westerse (en de meeste andere menselijke) cultuur vooruitgang, omdat het een bias wegneemt. Als je dus gevoelig bent voor die insteek, dan is het een verbetering, toch? Of bedoel je: lang niet iedereen is een humanist, en zal dus geen intrinsiek voordeel zien in het egaliseren van deze eigenschap?

Het punt wat ik probeer te maken, maar misschien niet helemaal duidelijk is, is dat het gedrag wat we vertonen als mensheid grotendeels aangeleerd is onder invloed van onze omgeving qua culturele normen en waarden. En je dit dus niet zomaar kan koppelen aan biologische eigenschappen van mensen, zoals gender (of kleur of iets anders).

Wat je vaak ziet, in imho slechte onderbouwde discussies rondom dit onderwerp, dat men het ongewenste gedrag hierin koppelt aan groepen of gender en hierin breed generaliserend deze negatieve eigenschappen toedicht. Een bekend voorbeeld is de z.g.n. "witte man". Ongeacht of iemand die voldoet aan deze eigenschappen levenslang actief humanist is, men wordt toch tot die groep gerekend. Eigenlijk dus het creëren van in/outgroup dynamiek wat conservatieven doen, maar dan andersom.

Wat ik hierin deed was een puur theoretisch gedachte experiment, verwijderd de factor man (of alleen witte man of westerse man, etc) in de samenleving, is de samenleving dan objectief beter of slechter? Ik denk van niet, aangezien de overbleven mensen nog steeds hetzelfde soort zijn en menselijk gedrag dus bepaald hoe de samenleving is ingericht.

Waarmee ik wil aantonen dat als je verandering wilt je moet focussen op het inrichten van de samenleving omtrent de normen en waarden die je wilt bereiken, wat een continu proces is. Dat is echter niet wat we nu doen als neoliberale individualistische samenleving. Er wordt een hoop gediscussieerd en schijnbaar veel activisme gepleegd, maar de samenleving wordt er op sociaal en economisch vlak niet beter op.

Wat mist is actief organisatievermogen omtrent wat men wil bereiken: show and do, don't tell, Vandaar dat ik dat voorbeeld van IJsland eerder aanhaalde, wil je socialere actievere jeugd zonder drank en drugs, dan zul je actief moeten interveniëren

Als deze jeugd de samenleving vervolgens beleefd als sociaal en inclusief en hierin persoonlijke kwaliteit van leven uit haalt in de vorm van vriendschappen, relaties en algemeen welbevinden. Dan volgt en bestendigen uiteindelijk ook steeds meer als sociaal culturele normen en waarden en politieke keuzes.

[prodesk]

Interessante inzichten. Er is hier niet zoveel onderzoek naar gedaan. Onderstaand is wel een interessant onderzoek. In Nederland krijgen mensen aan de onderkant een uitkering om te kunnen overleven maar als het gaat om seks en intimiteit ligt dit natuurlijk een stuk lastiger. Moeten wij straks ook prostitueebezoek gaan subsidiëren? Dit zou een optie kunnen zijn voor de incels die echt moeilijk te helpen zijn, ze tenminste van hun frustratie af te helpen. Blijft wel vaststaan als je sociaal niet zo handig bent je veelal met negatieve ervaringen te maken krijgt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Competing for love: Applying sexual economics theory to mating contests

Sexual economics theory analyzes the onset of heterosexual sex as a marketplace deal in which the woman is the seller and the man is the buyer, with the price paid in nonsexual resources. We extend that theory to analyze same-gender contests in that marketplace, and to elaborate the idea that what the woman sells is not just sex but exclusive access to her sexual charms. Women compete on sex appeal and on the promise of exclusiveness (faithfulness), with the goal of getting a man who will provide material resources. Men compete to amass material resources, with the goal of getting a good sex partner. Female competition includes showing off her sexual charms, offering sex at a lower price than rivals, seeking to improve her physical assets (e.g., by dieting), and use of informational warfare to sully rivals’ reputations while defending her own reputation against malicious gossip. We review evidence of these patterns, including evidence that female body dissatisfaction and pathological eating patterns increase when women perceive an unfavorable sex ratio (i.e., shortage of eligible men). Men compete in groups to amass resources, so men see other men not just as sexual rivals but also as coalition partners. Male homophobia is often not about sex but rather invokes the stereotype that a homosexual man will not be an effective coalition partner. Misunderstandings about whether sex or exclusivity is the central commitment can complicate marital adjustment for couples.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S016748701630277X

Je zou kunnen afvragen of seks en intimiteit een basisbehoefte is?




Het valt mij trouwens wel op dat ik veel gemakkelijker contact leg met mannen dan met vrouwen. Mannen knopen vaak een praatje met mij aan, vrouwen nooit. Merk dat vrouwen ook veel meer op hun hoede zijn, als je sociaal niet vaardig bent je dan gelijk als creep gezien (en daarvoor vermeden) wordt.

Je wordt bij voorbaat als een verkrachter gezien en dat vind ik ontzettend jammer. Niet eens de kans gekregen om elkaar goed te leren kennen maar doordat je sociaal wat minder bent je daardoor al gelijk op de ignorelijst komt.

Ik kan het van vrouwen ook begrijpen, zij hebben vaker met seksueel geweld als aanranding en verkrachting te maken. Alleen al daarom zou een Nice Guy of Incel veel beter passen dan een man die met wat gladde praatjes een vrouw in bed weet te krijgen.

Waarom zou je gaan voor een man met een vlekje terwijl er zat mannen zijn die typisch alpha gedrag vertonen en sociaal zeer vaardig en manipulatief zijn. Evolutionair gezien voor vrouwen begrijpelijk, goede genen. Mannen hebben enkel belang om zoveel mogelijk hun zaad te verspreiden.

[ Voor 60% gewijzigd door prodesk op 30-08-2021 16:39 ]

[Brent]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 15:46:
[...]

Het punt wat ik probeer te maken, maar misschien niet helemaal duidelijk is, is dat het gedrag wat we vertonen als mensheid grotendeels aangeleerd is onder invloed van onze omgeving qua culturele normen en waarden. En je dit dus niet zomaar kan koppelen aan biologische eigenschappen van mensen, zoals gender (of kleur of iets anders).

Je kritiek gaat dus over wat we, als ik mag parafraseren, een effectieve interventie noemen? Het probleem benoemen, een symptoom ervan, een deel; is dat het probleem oplossen? Ik denk niet dat activisten dat zouden zeggen. Die zullen in het geval van de (blanke) man met positieve discriminatie komen. Ik gok dat je daar dan ook een probleem in ziet, namelijk, een daadwerkelijk egalitaire samenleving zou zo'n soort interventie niet nodig hebben. Vat ik het zo redelijk samen?

Zoja, wat zou dan, behalve onderwijs, wat ook voornamelijk praten is, die samenleving zo herinrichten dat het gelijkwaardiger wordt, zonder dat er een gat ontstaat dat door commercie gevuld kan en dus zal worden? Of bedoel je zelfs dat de missie gelijkwaardigheid niet diep genoeg de oorsprong van het probleem beschrijft?

Potentiële zijstraat: ik zie mijzelf als 'slachtoffer' van 'alfa-mannetjes', in die zin dat ik mij buitengewoon oncomfortabel voel bij dat wereldbeeld en type acties dat je van ze kunt verwachten. Ik ervaar dat als onderdrukkend, ook al ben ik zelf uiterlijk mannelijk. Evenzo, ondanks mijn witte kleur voel ik mij helemaal niet verbonden met 'de blanke man', omdat ik zie dat ook die term vooral zie verwijzen naar een bepaalde subgroep van blanke mannen, namelijk mensen in de juiste netwerken/met de juiste achternamen. Daarmee wil ik niet ontkennen dat ik een bepaald voordeel van mijn kleur/naam heb (mijn naam en uiterlijk passen bij het stereotype Nederlander), maar ik constateer dat dat toch echt niet alles is wat nodig is voor een buitengewoon geprivilegieerd leven (ik werk voor de kost, ik worstel met de hypotheek en pensioen, ik heb uiteindelijk weinig hier in de melk te brokkelen). Die twee samen maken dat ik me meer identificeer met mijn klasse, ongeacht kleur, dan met mijn kleur of geslacht. Terwijl klasse een uiterst gedateerde (volgens moderne sentimenten) manier is om de samenleving te beschouwen. Bedoel je dat hier misschien: dat we een verkeerde schifting maken, en we, bijv., eens naar klasse moesten kijken, ipv geslacht/gender? Die biologische basis kun je er mee associëren, maar is niet de feitelijke oorsprong van het verschil?

[Helixes]

@sugarlevi01: Ten eerste is het niet ongebrukelijk de seksen in dierenstudies op te delen bij hun verkleinwoord. Meestal zijn er betere termen voor (reu, teef) - maar mannetje en vrouwtje is niet verkeerd.

Nu ja. Bonobo's. Ik kies liever voor chimpansee, omdat, zoals je al aanhaalt, de Bonobo een latere afsplitsing lijkt van de Chimpansee. Je hebt gelijk, trouwens, dat genetische verschillen zeer miniem zijn - helemaal als je die vergelijkt met andere soorten. Ik blijf dat een bizar feit vinden - maar is wellicht een goede discussie voor een andere keer.

Bonobo's hebben een zeer interessant sociaal gedrag dat buitengewoon complex is. Onder gedragswetenschappers denk ik dat ze een voedingsbron zijn voor eindeloze studies en discussie. Maar. Het probleem met bonobo's is dat ze seksueel gedrag vertonen dat niet wordt waargenomen bij andere diersoorten. De beste equivalent die we hebben is misschien wel geld - hoewel het sociaal verbindende karakter daarmee verloren gaat. In een discussie onder leken (vergis je niet: Iedereen op GoT is een leek) worden daar veel te snel de verkeerde conclusies aan verbonden, al helemaal wanneer dat gedrag wordt geprojecteerd op mensen. Iets dat in een inceldiscussie geheid gaat gebeuren.

Nu lijk jij je daar ook van bewust. Hoewel we allemaal leken zijn, weet ik alleen niet of het hier een doel is elkaar op de kast te jagen. Integendeel, zou ik willen zeggen...


Chimpansees zijn óók een imperfect model voor menselijk sociaal gedrag, daar heb je helemaal een punt. Gelukkig maar, trouwens - want het leven als chimp lijkt me niet per se een pretje. Wat een zekerheidje is, is dat we de term Alpha Male, zoals we hem nu herkennen wel degelijk voortkomt uit onderzoek naar chimpansees. Een term die op een bizarre manier uit zijn verband is gerukt om een narratief van masculine dominantie te ondersteunen op een pseudowetenschappelijke manier. Een narratief, a propos, die veel terugkomt in het conspiratoire denken van de incels, waar we het nog steeds over proberen te hebben....

[Helixes]

prodesk schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 16:16:
Competing for love: Applying sexual economics theory to mating contests

https://www.sciencedirect...cle/pii/S016748701630277X

Hmmm. Ik vind het altijd verdacht wanneer iemand die een theorie introduceert degene is die er het meeste over schrijft. Als de theorie écht zou zijn aangeslagen, zie je meestal een breder scala aan auteurs en verwijzigen. Ow well. Uit de introduction:

Of course, individuals do not necessarily or consciously care about nature’s yardstick and may measure success in other ways. Individuals may judge their and each others’ success in terms of attracting romantic partners and even enjoying sexual relationships without reproduction. Potential mates may also evaluate an individual based on his or her success in other contests. As a familiar example, a man’s sex appeal to women is bolstered insofar as he bests other men in sports, business, or art. In contrast, men’s mate choices are largely indifferent to which women outperform other women in those arenas.

Dit is het grootste probleem van het toepassen van (macro-)economische trends op individuen. Het beste bewijs daarvoor vind je misschien wel terug in de beperkingen van evidence based medicine. Die is namelijk altijd gebaseerd op statistiek - terwijl het zeer bekend is dat er een grote variantie bestaat in effect- en bijwerking gemeten bij individuen. Wat voor de massa statistische gezien de beste oplossing is, is niet per se voor jou de beste oplossing.

Hier bestaat deze veronderstelde economie dus uit individuen die, hoewel ze allen handelen naar hun eigen inzichten, op een macroniveau wellicht toch aanwijsbare trends laten zien.

Mijn punt: Dit soort onderzoek moet je met een pondje zout nemen wanneer je het op een individu probeert te betrekken. En, al helemaal wanneer je dat op jezelf probeert te betrekken....

[TerraGuy]

polthemol schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 09:47:
[...]


1. dit is de TLDR-versie van Jordan Petterson zijn gebazel
2. er zit een marketingsausje bij
3. 'het echt man zijn' is een levensdoel.
4. je hele verhaal staat bol van de aanname dat er specifieke gedragskaders zijn waar je aan moet voldoen om een bepaald gender te zijn en dat dit je levensdoel is. Lees je eigen tekst nog eens: Dit is hoe cults ontstaan en zieltjes winnen, ik verwijs daarbij terug naar punt 1.

Je aannames op biologisch gebied zijn gewaagd als ik het positief wil benaderen en behoeven verder onderzoek. Ongeïnformeerd als ik het wat wetenschappelijk positief wil benaderen, vreselijk fout vooral. Je zou eens kunnen beginnen met wat biologiecolleges te volgen als deze materie je echt interesseert. Oa Sapolsky heeft enkele goede colleges over gender en rollen vanuit biologisch oogpunt. Dan ga je ook heel snel leren dat al die 'trainingen' zeer gevaarlijke en droevige geldklopperij zijn waar je voor bent gevallen.

Het klinkt alsof je een personal grudge hebt, en/of slechte ervaringen, kan dat? Ik verdiep me er nu een aantal jaren in, en herken niet waar je het over hebt Of beter gezegd: ik ken dat wel, maar dat zijn zaken als the red pill enzo. Dat wordt ook besproken online en voor gewaarschuwd, terecht. Dat klinkt niet als een gezonde manier van denken/leven.

Mijn leven heeft juist een take-off gekregen op alle vlakken, en ik zie vrienden om mij heen (die moeite hebben in het leven/relaties) datzelfde effect merken als ik ze over weet te halen om er eens in te duiken en coaches/mannengroepen te gaan doen. Sommigen hebben snel door dat ze tegen de bierkaai van het leven aan vechten zijn, anderen langzaam maar nog steeds. Sommigen zien opeens helder in dat ze beter de stap zetten na tig jaar om een relatie te stoppen die niet werkt of zelfs giftig is maar waar ze aan vast bleven klampen (door bijv een kind), waarna het leven opeens 10x beter wordt - na het eerste diepe dal dan.

In mannengroepen krijg je een hoop te horen, en ik leer daar enorm van. Veel mannen daar dachten net als ik altijd dat ze de enige met bepaalde problemen waren. Wat blijkt: er zit veel universeels in waar mannen (en mensen) mee zitten, zelfs mannen uit compleet andere culturen kunnen met exact dezelfde struggles rondlopen. Daar dan met andere mannen open over kunnen praten is een enorme opluchting en doorbraak naar een oplossing. Naar mijn ervaring is dat toch heel anders dan met vrouwen erover praten, zelfs als ze professionals zijn. Het heeft bij mij decennia geduurd voordat ik daar achter ben gekomen. Ik heb er erg veel geleerd, wat werkt en wat niet, en zo stappen kunnen maken naar een veel bevredigender leven voor mezelf en mensen om mij heen. Een hoop valse voorstellingen kwijtgeraakt.

Voorbeeldje wat ik erg vaak gebruik en wat er helpt in mijn (en bij andermans) relatie: het niet geven van een keuze. Kom ik met een concreet plan, bijv: ik ga vanavond om 19u pasta met tonijn maken, eet je mee? Werkt dat tien keer beter dan: heb je zin in pasta, aardappelen, iets met rijst of zullen we pizza halen? Of nog erger: waar heb jij vanavond zin in? Werkt op één of andere manier erg slecht. Vast niet bij alle vrouwen, dus het is uitproberen wat werkt en wat niet, en nog preciezer wanneer wel en wanneer niet. Tis niet alsof het in steen gebeiteld is. Maar daar überhaupt een richting in hebben, een kader hebben om in te werken, kennis om uit te proberen heeft een hoop rust en duidelijkheid gebracht in mijn eigen relatie en die van vrienden. Zodra ik het benoem wat ik doe, heb ik de poppen aan het dansen: het zou anti-vrouw, controlerend, manipulerend etc zijn. Als ik het gewoon doe, heb ik (over het algemeen) een blijere vriendin.

Het kan controlerend of manipulerend overkomen, maar mijn doel is dat absoluut niet. Ik speel de rol van leider in de relatie, en een goed leider luistert naar zijn volgeling(en) dus ze doet nooit iets wat ze niet wil. Ik neem de leiding van het dagelijks leven, van de meeste grote beslissingen, in het seksleven, en ze vindt het allemaal heerlijk, de eerste man die haar zo behandeld (en ik behandel haar ook zeer hoffelijk en relatief traditioneel, ook geleerd). Daarvoor had ze of échte control freaks die geen rekening met haar hielden of juist nice guys die alles voor haar deden maar waar ze al heel snel niet warm of koud van werd. We zitten nu na een half jaar al in de samenwoonfase en denken na over kinderen. Overigens is ze 11 jaar jonger dan ik, want ik wil een gezin; bij een leeftijdsgenoot moet het dan meteen stel op sprong en meer dan 1tje kan het niet worden. Nooit gedacht dat ik als praktisch 40er nog relatief makkelijk een knappe, sociale, zeer intelligente, energieke en stabiele 20er aan de haak kon slaan die een gezin met mij wil starten. Maar hey, blijkbaar werkt die shit over mannelijk leiderschap en no more mister nice guy dus echt Ik heb mijn levensdoelen eindelijk duidelijk gesteld en ik zocht daar een vrouw bij, valt ze praktisch bij mij in de schoot. Daarvoor deed ik maar wat in het leven, hopende dat er een vrouw was die het mij wilde uitzingen of die ik kon aanbidden. Verkeerde insteek, uitgaande van lage eigenwaarde, onaantrekkelijk voor (stabiele) vrouwen.

Sapolsky heb ik wat boeken van gelezen (o.a. Why zebra's don't get ulcers), waarschijnlijk niet het werk/de specifieke boeken waar jij wellicht op doelt? Offtopic: Eén passage van Sapolsky's Why zebra's is mij sterk bijgebleven: dat vrouwen van jager/verzamelaars gemiddeld eens in de 4 jaar een kind krijgen terwijl ze wel continu seks hebben zonder voorbehoedsmiddelen. Blijkt dat de hele dag door een kind aan je tiet hebben hangen - niet een paar keer per dag zoals in het westen maar tientallen korte nipple stimulations dag en nacht - een prima voorbehoedsmiddel is.

Verder nog reactie op je punten:

1. Ik heb wel 's wat van Jordan Peterson geluisterd, klinkt op zich interessant maar ik kan moeilijk naar zijn stem luisteren Harde taal, waardoor hij begrijpelijk veel tegengas krijgt. Kan daar weinig over zeggen momenteel. Ik haal mijn info meer van Robert Glover en andere online/offline mannencoaches, 1-op-1-coaching/sparring partners waar ik veel aan heb voor het praktische leven. Theoretische ideeën zijn leuk, maar het gaat mij om de praktijk op orde te krijgen. Misschien dat ik in de toekomst mij nog ga verdiepen in Peterson. In dat opzicht zou ik een 'incel' ook aanraden een persoonlijke mannencoach te nemen dan theorieën van Jordan Peterson of wat dan ook te lezen zonder in de praktijk te werken aan gezond in het leven staan als man.

2. Dat zit op overal en alles, zelfs op 'clean science', anders kom je nergens in deze wereld, of je 't nou leuk vindt of niet. Al ben ik een slechte verkoper

3. Voor mij is dat een basisprincipe waarop alles in mijn leven voortbouwt, geen doel op zich. Al moet er hard gewerkt worden om alle ballast van niet-werkende ideeën en gewoonten af te schudden, wat wel een groot deel van mijn aandacht opgeëist heeft in het begin, nu wat minder.

4. Er is bij mij - en bij zo'n beetje alle mannen in die mannengroepen - behoefte aan connectie, aan verbinding, aan een groep, ergens bij horen, o.a. met mannen onder elkaar heb ik nu gemerkt - compleet anders dan als er vrouwen bij zijn. Het voelt ook als een tegenkracht bij sterker wordend individualisme, om een groep te vormen waarin de overeenkomst simpelweg is: man zijn. Mensen zijn sowieso niet gemaakt op individualisme, daarom bindt men zich aan iets: een god, een geloof, aan 'wij' in 'wij/zij' in een conflict/oorlog. Ik heb er zoveel van geleerd door meer met mannen om te gaan, open en eerlijk te praten over waar zij allemaal mee zitten. Zoveel herkenning terwijl ik altijd dacht alleen met bepaalde problemen of moeilijkheden te hebben. Zoveel inspiratie als er echte diepgaande gesprekken plaatsvinden.

Persoonlijk geloof ik er niet in dat je de hele evolutie in een paar generaties overboord kan gooien. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig maar het blijven genders die ook aparte behoeften en denkwijzen hebben, aanvullend aan elkaar zijn als yin en yang, polariteit tussen de seksen die er altijd is geweest. Dat een man nu misschien biologisch niet meer nodig is zoals @Cyberpope zich afvraagt lijkt me sterk: de overgrote meerderheid van alle Truzen gaan nog steeds het liefst met die galante en zelfverzekerde Jaapies van dat dansfeest naar bed, in plaats van in de rij te staan bij de spermabank om van een vele malen knappere en succesvollere Arie Boomsma zijn sperma te laten inspuiten. Technisch gezien kan dat prima, in de praktijk gebeurt dat alleen in uitzonderlijke/medische gevallen. Als man biologisch niet nodig zijn is voorals nog een theoretische uitspraak, waarbij een man zich niet 'overbodig' hoeft te voelen. Mijn vriendin voelt niet dat ik overbodig ben, ik ben een stabiele rots in haar leven geworden waarop ze kan bouwen.
En single parents-kinderen doen het op veel vlakken minder dan in een (stabiel) tweepersoonshuishouden, bovenop dat het een enorme belasting is om in je eentje verantwoordelijk te zijn voor een kind ipv het te verdelen over een mede-ouder of zelfs een community zoals vroeger. Plus dat kinderen dan geen voorbeeld meer hebben hoe zelf een gezonde relatie te hebben als ze volwassen zijn.

Wellicht dat het in de toekomst verandert, maar voor nu kun je het beste aansluiten op die evolutie. Net zoals dat je nu ook kan overleven op patat, pannenkoeken, pizza met pepsi maar het toch (zeker op lange termijn) minder gaat doen dan mensen die het gewoon bij AVG-tjes houden. Wellicht dat er een tijd komt dat dat verandert met medicijnen of aanpassingen, maar voor nu kies ik liever om in lijn te blijven met het goede van vroeger; dat heeft wonderen gedaan voor mijn gezondheid en doet nu wonderen in mijn relaties en overige delen van mijn leven.

Om terug te keren naar de inceldiscussie: ik ben erg benieuwd naar hoe incels opgegroeid zijn. Ik vermoed dat er in de jeugd veel emotioneel ongezonde dingen gebeurd zijn, missende vaders of moeders, fysiek of emotioneel geweld. Ook dat ze vaak nog thuis wonen, geen/weinig offline vrienden hebben, vaak autisme hebben, vaak geen werk of opleiding lees ik. Geen community waartoe ze behoren, wellicht ook geen gezonde mannenvrienden die corrigerend kunnen werken. Zich ergens bij aansluiten is een (evolutionaire) behoefte, helaas dan bij incel-community. Dan zouden ze bij een (fatsoenlijke en offline) mannengroep beter af zijn. Krijgen ze gezonde doelen in het leven, een (hoger) inkomen, waarde in een groep, betere verzorging voor zichzelf, hulp bij (jeugd)trauma's, dan is de kans dat ze op een gezonde manier aan de vrouw komen en blijven ook veel groter. Ik geloof echt dat gezonde mannengroepen een missende factor is in veel levens van mannen. Genoeg mannen doen dit automatisch al, maar heb je autisme, ben erg gevoelig/hoogsensitief en/of introvert dan is terugtrekken in jezelf (of optrekken met vooral vrouwen waar je eigenlijks seks mee wilt maar nooit krijgt (moi)) makkelijker. Met negatieve gevolgen als grote mogelijkheid.

PS: ja, ik ga kort door de bocht met man/vrouw en hou homorelaties/genderfluiditeit etc erbuiten. Dat komt omdat ik zelf gewoon 100% hetero ben, en mij beter ben gaan voelen sinds ik meer 'mannendingen' doe. In alle mannenboeken die ik lees staat in het begin ook vaak dat principes toepasbaar zijn in velerlei relaties en ook niet alle mannendingen het domein zijn van de man, en dat je zelf moet nadenken of iets eerder bij de man of bij de vrouw past in je relatie.

[prodesk]

@TerraGuy Dat stukje over mannen-groepen is wel herkenbaar. Als je met een groep mannen, vrienden alleen bent is er een vorm van unity maar als er vrouwen bij komen verandert de hele groepsdynamiek. Mannen zijn dan elkaars concurrenten. Er kan maar één winnaar zijn als je beiden voor dezelfde vrouw gaat.

Ik denk niet dat dat het grootste probleem is, al zouden er meer vrouwen zijn verwachten zij van mannen toch een bepaald niveau als het om sociale vaardigheden gaat. Ben je niet zo vlot dan richt al de aandacht zich op de alpha die sociaal zoveel vaardiger is. Althans dat is wat ik in groepen vaak zie, weinig compassie van vrouwen voor dat soort mannen.

[ Voor 6% gewijzigd door prodesk op 30-08-2021 17:22 ]

[defiant]

Brent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 16:21:
Je kritiek gaat dus over wat we, als ik mag parafraseren, een effectieve interventie noemen? Het probleem benoemen, een symptoom ervan, een deel; is dat het probleem oplossen? Ik denk niet dat activisten dat zouden zeggen. Die zullen in het geval van de (blanke) man met positieve discriminatie komen. Ik gok dat je daar dan ook een probleem in ziet, namelijk, een daadwerkelijk egalitaire samenleving zou zo'n soort interventie niet nodig hebben. Vat ik het zo redelijk samen?

Effectieve interventie inderdaad, daar zijn mensen het meest gevoelig voor Je ziet dat conservatieve tot aan extreme partijen eigenlijk precies hetzelfde idee hebben, maar dan voor hun ideologie van bestaande hiërarchie en eigen in-group. De huidige samenleving heeft geen impliciet netwerk of pad die mensen kunnen bewandelen waarin men profiteert van een meer egalitaire samenleving.

We denken als samenleving dat met huidige inrichting, met een uitgaansleven, sport en cultuur dat we een infrastructuur hebben voor sociale cohesie en vriendschappen en relaties. Met 40% eenzaamheid onder de bevolking blijkt dat toch een misverstand en dus niet te werken.

Zoja, wat zou dan, behalve onderwijs, wat ook voornamelijk praten is, die samenleving zo herinrichten dat het gelijkwaardiger wordt, zonder dat er een gat ontstaat dat door commercie gevuld kan en dus zal worden?

We worden als individuen getraind in het feit dat we vrij zijn om eigen relaties en groepen te kiezen, maar de omstandigheden daartoe zijn niet breed toegankelijk. Een vriendengroep ontstaat vaak in de beperkte periode van school/studie en houdt daarna of stand of valt uit elkaar. Relaties houden hierin mee verband, hoe groter het sociale netwerk, hoe meer kans op relaties in traditionele zin. Wie dit niet (meer) heeft volgens de "wetten" van de individualistische neoliberale samenleving dus gewoon pech.

Je zult die omstandigheden dus moeten creeren en faciliteren, bijvoorbeeld door het oprichten van het concept van laagdrempelige third places: Third place
"Oldenburg calls one's "first place" the home and those that one lives with. The "second place" is the workplace—where people may actually spend most of their time. Third places, then, are "anchors" of community life and facilitate and foster broader, more creative interaction.In other words, "your third place is where you relax in public, where you encounter familiar faces and make new acquaintances."

Potentiële zijstraat: ik zie mijzelf als 'slachtoffer' van 'alfa-mannetjes', in die zin dat ik mij buitengewoon oncomfortabel voel bij dat wereldbeeld en type acties dat je van ze kunt verwachten. Ik ervaar dat als onderdrukkend, ook al ben ik zelf uiterlijk mannelijk. Evenzo, ondanks mijn witte kleur voel ik mij helemaal niet verbonden met 'de blanke man', omdat ik zie dat ook die term vooral zie verwijzen naar een bepaalde subgroep van blanke mannen, namelijk mensen in de juiste netwerken/met de juiste achternamen.

Je hebt zojuist ervaren dat de meeste generalisaties fout zijn

Ik heb me altijd al geërgerd aan het gebruik van brede generalisaties op biologische eigenschappen door progressieve groeperingen. Als een idee van conservatieve/extreme groepen verkeerd is over biologische eigenschappen, dan moet je dat idee bestrijden en niet het idee omkeren. Want dan bevestig je juist dat biologische eigenschappen zoals kleur en gender (zeer) bepalend zijn en blijft de weg naar negatieve eigenschappen hierin wagenwijd openstaan.

[Brent]

TerraGuy schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:00:
[...]

Dit gaat over iets anders. Dit gaat over hoe je dealt met het soort uitdaging waar o.a. incells, maar in brede zin mensen uit een post-traditionele samenleving mee om moeten/kunnen gaan. Je kunt de traditionele rollen prima hergebruiken, maar dan is daarvoor vereist dat je dat will/kunt accepteren. Velen vallen daarbij ook buiten te boot of voelen zich er niet bij thuis. De vraag is volgens mij: hoe kun je zonder terug te keren naar traditionele normen, wel iets anders terughalen uit die traditie, namelijk het meer automatisch inbedden in sociale netwerken (lokaal bijv.). Ik vind het altijd vreemd dat, in steden misschien wat meer dan dorpen, er veel mensen zijn die hun buren niet kennen en willen kennen. Ook zogenaamd conservatievere mensen. Dus die term slaat toch op slechts een deel van het verleden, niet alles.

[polthemol]

TerraGuy schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:00:
[...]

Het klinkt alsof je een personal grudge hebt, en/of slechte ervaringen, kan dat?

nee, ik herken wel de visies die worden gepropageerd en ze slaan werkelijk nergens op. Er zit geen wetenschap achter, alleen maar een oerconservatief denkbeeld over relaties.

<rest van lange uiteenzetting>

waarbij je mijn punt grotendeels vooral bevestigd: het hangt aan elkaar van aannames, culturele beelden van weleer en meer van die ongein. Dit is in essentie waar oa. Petterson boeken mee verkoopt en waar je ook wat gedachte van incel aan kunt linken: het idee dat je op basis van louter je geslacht ergens recht op zou hebben of dat daaruit een bepaalde hierarchie zou zijn bepaald. Hele grote stapels onzin, ongeacht of ji jje erin verdiept of wat n=1-bewijzen hebt.

[Brent]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:24:
[...]

We denken als samenleving dat met huidige inrichting, met een uitgaansleven, sport en cultuur dat we een infrastructuur hebben voor sociale cohesie en vriendschappen en relaties. Met 40% eenzaamheid onder de bevolking blijkt dat toch een misverstand en dus niet te werken.


[...]

Je zult die omstandigheden dus moeten creeren en faciliteren, bijvoorbeeld door het oprichten van het concept van laagdrempelige third places: Third place
"Oldenburg calls one's "first place" the home and those that one lives with. The "second place" is the workplace—where people may actually spend most of their time. Third places, then, are "anchors" of community life and facilitate and foster broader, more creative interaction.In other words, "your third place is where you relax in public, where you encounter familiar faces and make new acquaintances."

Kennelijk zijn ze niet laagdrempelig genoeg, maar ik geloof dat Nederlanders kampioen verenigingsleven zijn. Hoe is dat anders dan de bar van de sportclub? Of zijn ze er wel, maar zijn we toch steeds minder lid van verenigingen?

We worden als individuen getraind in het feit dat we vrij zijn om eigen relaties en groepen te kiezen, maar de omstandigheden daartoe zijn niet breed toegankelijk. Een vriendengroep ontstaat vaak in de beperkte periode van school/studie en houdt daarna of stand of valt uit elkaar. Relaties houden hierin mee verband, hoe groter het sociale netwerk, hoe meer kans op relaties in traditionele zin. Wie dit niet (meer) heeft volgens de "wetten" van de individualistische neoliberale samenleving dus gewoon pech.

Ik kan het alleen maar herkennen, maar voordat ik dat generaliseer: wat noem jij niet breed toegankelijk? Uitgaan, sport- en cultuurverenigingen zijn toch behoorlijk vrij toegankelijk, dus je zult hier iets anders bedoelen. Bepaalde netwerken zijn (en waren) uiteraard niet toegankelijk, maar ik heb niet het idee dat die minder toegankelijk zijn geworden. Misschien zijn we minder snel lid van verenigingen (daar kan ik wel iets in herkennen: men doet het maar nauwelijks, bij een club gaan), maar dan zou ik geen antwoord kunnen vragen op de vraag waarom dat zo is.

[...]

Je hebt zojuist ervaren dat de meeste generalisaties fout zijn

Ik heb me altijd al geërgerd aan het gebruik van brede generalisaties op biologische eigenschappen door progressieve groeperingen. Als een idee van conservatieve/extreme groepen verkeerd is over biologische eigenschappen, dan moet je dat idee bestrijden en niet het idee omkeren. Want dan bevestig je juist dat biologische eigenschappen zoals kleur en gender (zeer) bepalend zijn en blijft de weg naar negatieve eigenschappen hierin wagenwijd openstaan.

Ik accepteer desondanks (sommige van) deze generalisaties omdat ik ze handig voor 'eigen gewin' interpreteer Ik heb baat bij minder blanke mannen met bepaalde namen op belangrijke plekken, omdat ik daarin een kans tot betere vertegenwoordiging van mijn klasse zie, waarvoor het imho het niet belangrijk is dat ik bepaalde biologische kenmerken deel. Misschien is dat iets naïef, ik ken voorbeelden van niet-blanke-mannen die toch heel erg als blanke-man overkomen, die alleszins geselecteerd zijn op het passeren van het criterium sec, maar geenszins het (mijn) doel bereiken. Vooralsnog neem ik dit risico dus nog tot de koop toe, maar het is natuurlijk niet zo dat blanke-mannen allemaal blank of man zijn

[Cyberpope]

TerraGuy schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:00:
Dat een man nu misschien biologisch niet meer nodig is zoals @Cyberpope zich afvraagt lijkt me sterk: de overgrote meerderheid van alle Truzen gaan nog steeds het liefst met die galante en zelfverzekerde Jaapies van dat dansfeest naar bed, in plaats van in de rij te staan bij de spermabank om van een vele malen knappere en succesvollere Arie Boomsma zijn sperma te laten inspuiten. Technisch gezien kan dat prima, in de praktijk gebeurt dat alleen in uitzonderlijke/medische gevallen. Als man biologisch niet nodig zijn is voorals nog een theoretische uitspraak, waarbij een man zich niet 'overbodig' hoeft te voelen. Mijn vriendin voelt niet dat ik overbodig ben, ik ben een stabiele rots in haar leven geworden waarop ze kan bouwen.

Uit je reactie blijkt dat je totaal niet snap wat ik zeg. Dit is van het niveau "kijk het sneeuwt, dis er is geen global warming".

. Dat komt omdat ik zelf gewoon 100% hetero ben, en mij beter ben gaan voelen sinds ik meer 'mannendingen' doe.

Wat is meer "mannendingen" doen? Kun je wat voorbeelden geven of gaat het om de dingen die je al genoemd hebt (b,v. rond het eten).

[defiant]

Brent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 18:38:
Ik kan het alleen maar herkennen, maar voordat ik dat generaliseer: wat noem jij niet breed toegankelijk? Uitgaan, sport- en cultuurverenigingen zijn toch behoorlijk vrij toegankelijk, dus je zult hier iets anders bedoelen. Bepaalde netwerken zijn (en waren) uiteraard niet toegankelijk, maar ik heb niet het idee dat die minder toegankelijk zijn geworden. Misschien zijn we minder snel lid van verenigingen (daar kan ik wel iets in herkennen: men doet het maar nauwelijks, bij een club gaan), maar dan zou ik geen antwoord kunnen vragen op de vraag waarom dat zo is.

Het ontplooien van een activiteit is expliciet, waar je om het te kunnen al in staat moet zijn om te ontdekken wat beschikbaar is, actie moet ondernemen om deel te nemen en sociaal vaardig genoeg zijn om hierin te functioneren. De instituties die we hebben (clubs/sport/etc) zijn primair gericht op de activiteiten zelf en niet zozeer op vriendschappen en relaties, dat wordt altijd gezien als iets secundair of in het geval relaties is het soms zelfs ongewenst. Het kan hierdoor zo zijn dat je een activiteit kan doen, maar je hierin alsnog of juist meer eenzaam kan voelen, juist als het niet lukt om duurzame relaties op te bouwen en alles oppervlakkig blijft.

Zeker als mensen alleen zijn dan kan die drempel heel erg hoog zijn, ook vanwege het feit dat er activiteiten zijn waarin er impliciet verwacht wordt dat men in sociaal gezelschap verkeerd zoals uitgaan of op vakanties. Het ontbreken van vrienden of een relatie wordt op zich zelf een belemmering.

Er bestaat geen instituut in de samenleving die mensen helpt bij het zoeken en mensen stuurt naar activiteiten waarin het ontwikkelen van vriendschappen en relaties centraal staat. Eenzaamheid en het niet hebben van een relatie wordt, imho onterecht, gezien als een individueel probleem, niet als een maatschappelijk probleem.

Iemand op GoT heeft in het verleden zo'n idee geopperd: Centrum voor vrienden en relaties (CVR)

Kijk je bijvoorbeeld naar meer tribale gemeenschap georganiseerde samenlevingen, dan zie je dat die allemaal rituelen en culturele activiteiten hebben voor verschillende levensfases die impliciet aanwezig zijn. Als je lid bent van de gemeenschap dan worden vriendschappen en relaties impliciet gefaciliteerd en je weet welke normen en waarden je moet volgen om dat te bereiken.

Ik zeg niet dat we naar zoiets toe moeten, maar wel om het contrast aan te geven van wat mogelijk is. We hebben vaak toch een gesloten en beperkte blik op onze eigen samenleving.

Ik accepteer desondanks (sommige van) deze generalisaties omdat ik ze handig voor 'eigen gewin' interpreteer Ik heb baat bij minder blanke mannen met bepaalde namen op belangrijke plekken, omdat ik daarin een kans tot betere vertegenwoordiging van mijn klasse zie, waarvoor het imho het niet belangrijk is dat ik bepaalde biologische kenmerken deel. Misschien is dat iets naïef, ik ken voorbeelden van niet-blanke-mannen die toch heel erg als blanke-man overkomen, die alleszins geselecteerd zijn op het passeren van het criterium sec, maar geenszins het (mijn) doel bereiken. Vooralsnog neem ik dit risico dus nog tot de koop toe, maar het is natuurlijk niet zo dat blanke-mannen allemaal blank of man zijn

Huidskleur is alleen sociaal construct, omdat mensen er zelf voor kiezen om het als sociaal construct te zien. Het betekend op zich zelf helemaal niets: het heeft geen enkele invloed op menselijk gedrag en eigenschappen los van die construct.

Je kan er dus ook over niet generaliseren, omdat de eigenschappen van de generalisatie voor iedereen verschillend zijn. Dat is ook de oorspronkelijke kern van anti-racisme, het is concept onderscheid op huidskleur is totale bullshit om zo maar eens te verwoorden.

Maar waar racisten negatieve eigenschappen toedichten aan de generaliserend de kleur zwart, zie je dat progressieven dit doen generaliserend over de kleur wit. Kleur wordt een zeer hoog abstract concept van hoge morele waarde waarin je je altijd moet tegen verzetten tegen de verkeerde kleur, maar waar van de invulling eigenlijk niets te maken heeft met kleur zelf.

Kleur wordt zo een abstractie voor moreel "goed" en "fout" of "kapitalistisch" of "socialistisch", "humanist" of "racist", etc. Je kan je als "wit" persoon je "zwart" voelen door je af te zetten tegen gedrag van "witte mensen". Maar dit is uiteindelijk betekenisloos qua oorspronkelijke definitie, want je kan niet "zwart" worden als je "wit" bent qua huidskleur.

Het is een beetje een pet peeve van mij, maar ik zoals je merkt erger ik me nogal aan (bewust) onnauwkeurige definities en kwalificaties die gebruikt worden. Omdat ze uiteindelijk ook niet helpen bij het oplossen van het probleem, of zelf averechts werken.

[Frieda]

prodesk schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:18:
@TerraGuy Dat stukje over mannen-groepen is wel herkenbaar. Als je met een groep mannen, vrienden alleen bent is er een vorm van unity maar als er vrouwen bij komen verandert de hele groepsdynamiek. Mannen zijn dan elkaars concurrenten. Er kan maar één winnaar zijn als je beiden voor dezelfde vrouw gaat.

Ik denk niet dat dat het grootste probleem is, al zouden er meer vrouwen zijn verwachten zij van mannen toch een bepaald niveau als het om sociale vaardigheden gaat. Ben je niet zo vlot dan richt al de aandacht zich op de alpha die sociaal zoveel vaardiger is. Althans dat is wat ik in groepen vaak zie, weinig compassie van vrouwen voor dat soort mannen.

Waarom wil je dan steeds per se voor die vrouw gaan, die daar, wellicht zelfs toevallig, maar sowieso compleet op vriendschappelijke/neutrale basis is? En hoogstwaarschijnlijk totaal niet openstaat voor mensen die voor haar gaan? Dit raakt echt de kern wat mij betreft.

[TerraGuy]

prodesk schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 17:18:
@TerraGuy Dat stukje over mannen-groepen is wel herkenbaar. Als je met een groep mannen, vrienden alleen bent is er een vorm van unity maar als er vrouwen bij komen verandert de hele groepsdynamiek. Mannen zijn dan elkaars concurrenten. Er kan maar één winnaar zijn als je beiden voor dezelfde vrouw gaat.

Ik denk niet dat dat het grootste probleem is, al zouden er meer vrouwen zijn verwachten zij van mannen toch een bepaald niveau als het om sociale vaardigheden gaat. Ben je niet zo vlot dan richt al de aandacht zich op de alpha die sociaal zoveel vaardiger is. Althans dat is wat ik in groepen vaak zie, weinig compassie van vrouwen voor dat soort mannen.

Sociaal zijn helpt zeker, klopt. Al is het denk ik de onzekerheid het grootste probleem. Ik ken ook niet-zo-sociale mannen die toch een leuke vriendin aan de haak hebben geslagen; vaak boeit het ze niet zoveel, maken ze zich er niet druk over of ze sociaal zijn zeg maar. Die hebben een bord voor de kop waardoor ze niet zien hoe sociaal onhandig ze zijn, maar dat maakt ze ook weer uniek en ze kunnen zichzelf zijn. Het helpt dan wel als je eruit ziet alsof je voor jezelf zorgt, prima kleding draagt en gewoon voor je doel gaat. Dan zijn er vast wel vrouwen die daarvoor willen gaan. Genoeg vrouwen die een pa hebben die zo is en dat dan ook in een partner zoeken

Brent schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 18:25:
[...]

Dit gaat over iets anders. Dit gaat over hoe je dealt met het soort uitdaging waar o.a. incells, maar in brede zin mensen uit een post-traditionele samenleving mee om moeten/kunnen gaan. Je kunt de traditionele rollen prima hergebruiken, maar dan is daarvoor vereist dat je dat will/kunt accepteren. Velen vallen daarbij ook buiten te boot of voelen zich er niet bij thuis. De vraag is volgens mij: hoe kun je zonder terug te keren naar traditionele normen, wel iets anders terughalen uit die traditie, namelijk het meer automatisch inbedden in sociale netwerken (lokaal bijv.). Ik vind het altijd vreemd dat, in steden misschien wat meer dan dorpen, er veel mensen zijn die hun buren niet kennen en willen kennen. Ook zogenaamd conservatievere mensen. Dus die term slaat toch op slechts een deel van het verleden, niet alles.

Dat terughalen van de goede kanten van tradities is wat ik probeer, op meerdere vlakken. Daar zit zoveel waarde in! Eindeloze generaties hebben tradities ontwikkeld die (in ieder geval soort van en vaak redelijk universeel qua tijd en plaats) werkten op gebied van voeding, relaties, communities, opvoeden etc. Allemaal geleerd door best practices. Daar wordt nogal eens laatdunkend over gedaan, dat vind ik jammer, dat weggooien van kennis omdat we het beter denken te weten. Gelukkig is er genoeg info te vinden over al die tradities uit het verleden
Dat buiten de boot vallen is inderdaad een ding; in kleine communities van vroeger (en nu) heb je dat minder, maar als je teveel afwijkt en je niet schikt, dan heb je een probleem. Het voordeel is dat er nu meer kan, en dat je gelijkgestemden over heel de wereld kan vinden. Het nadeel is dat als je geen moeite doet of niet weet hoe / waar te beginnen, je ook eenzaam op je zolderkamertje kan eindigen, zonder doel.

polthemol schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 18:38:
[...]

nee, ik herken wel de visies die worden gepropageerd en ze slaan werkelijk nergens op. Er zit geen wetenschap achter, alleen maar een oerconservatief denkbeeld over relaties.

Je bent wel hard met je woorden, terwijl ik toch ergens het idee heb dat we het niet perse over hetzelfde hebben. Het interessante van no more mister nice guy is dat het begint met eerst je leven op orde krijgen, en daarna pas relaties aangaan. Dat heb ik nogal eens voorbij zien komen bij Tinder, in profielen bij vrouwen: zoekt een man die zijn zaakjes op orde heeft. En gelijk heeft ze! Een vent die weet wat hij wil, weet wat hij waard is, een prima baan heeft, zijn oude relaties goed heeft afgesloten en zelfkennis heeft is vele malen aantrekkelijker dan een man die niet weet wat hij wil, vastzit in een baan die niet leuk is, eigenlijk nog hunkert naar zijn ex, niet weet hoe hij zijn eigen sores op kan lossen, en meer van dat soort gedoe. Genoeg vriendinnen die ik daar over hoor klagen als ze weer eens een date gedumpt hebben. Daarom prima uitgangspunt van dat boek Voor mij werkt het goed. Ik heb het niet onderzocht, maar ik denk dat er op alle losse onderdelen van het boek genoeg onderzoek te vinden is. En zo niet: nou, het lijkt voor mij en mijn omgeving prima te werken: mannen blijer, vrouwen blijer, weinig te klagen. Welke wetenschappelijk onderbouwde aanpak doet dat dan vele malen beter?

[...]

waarbij je mijn punt grotendeels vooral bevestigd: het hangt aan elkaar van aannames, culturele beelden van weleer en meer van die ongein. Dit is in essentie waar oa. Petterson boeken mee verkoopt en waar je ook wat gedachte van incel aan kunt linken: het idee dat je op basis van louter je geslacht ergens recht op zou hebben of dat daaruit een bepaalde hierarchie zou zijn bepaald. Hele grote stapels onzin, ongeacht of ji jje erin verdiept of wat n=1-bewijzen hebt.

Ben ik toch niet met je eens, sorry Je haalt er volgens mij dingen bij wat misschien van Peterson of anderen is, geen idee. Ik heb het niet over 'recht hebben op' of hiërarchie gehad. Ik heb het juist over gelijkwaardigheid. Ik neem bijv niet die leiderschapsrol aan omdat ik hoger denk te staan dan vrouwen/mijn vriendin of er recht op heb, maar omdat dat vaak goed werkt. Het werkt beter dan háár de leider laten zijn of alles eindeloos te bespreken met 'wat wil jij?'. Sowieso is het handig als er iemand die rol heeft: net als bij dansen werkt het pas als er één iemand leidt en de ander daardoor vrijheid krijgt zich helemaal over te geven. Twee leiders werkt niet, twee volgers schiet ook niet op. Maakt niet uit of de man of vrouw nu die leiding heeft trouwens, mits het maar een weloverwogen keuze is. Bewust erover nadenken is handig. En nogmaals, het is echt niet zwart/wit, maar wel een uitgangspunt. Het valt me op hoeveel rust het beide partijen geeft; vooral de vrouwen kunnen zich meer ontspannen in een relatie, maar dat komt omdat mannen vaak het op zich nemen van de leiderrol nog erg ongemakkelijk vinden.

Ik zoek gewoon naar wat werkt, wat praktisch toepasbaar is, wat haalbaar is, wat voor alle partijen het beste resultaat oplevert. Als dat teruggaan naar die vermaledijde conservatieve denkbeelden betekent, so be it. Ik heb nog niks beters gevonden wat gewoon werkt. Misschien ligt dat aan mij, maar dan nog, als het werkt voor mij dan is dat dikke prima. Werkt het niet, dan zoek je het bij een andere manier, al dan niet wetenschappelijk onderbouwd

[sugarlevi01]

Helixes schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 16:34:
@sugarlevi01: Ten eerste is het niet ongebrukelijk de seksen in dierenstudies op te delen bij hun verkleinwoord. Meestal zijn er betere termen voor (reu, teef) - maar mannetje en vrouwtje is niet verkeerd.

Het ging over iemand die naar de sportschool ging. Wat heeft dat met dierenstudies te maken?

En voordat je zegt, een mens is ook een dier, ja, maar:
Een mens heeft ook armen en benen, en geen poten.

Nu ja. Bonobo's. Ik kies liever voor chimpansee, omdat, zoals je al aanhaalt, de Bonobo een latere afsplitsing lijkt van de Chimpansee. Je hebt gelijk, trouwens, dat genetische verschillen zeer miniem zijn - helemaal als je die vergelijkt met andere soorten. Ik blijf dat een bizar feit vinden - maar is wellicht een goede discussie voor een andere keer.

Ik moest even nalezen wat ik zelf had geschreven. Ik zei namelijk dat bonobo's en chimpansees gescheiden zijn.

Je lijkt er nu vanuit te gaan dat de bonobo een latere evolutie is, wat de mens trouwens ook is. En de chimpansee het origineel. Maar weten wij dat? Weet jij dat?

Wat als het andersom is? Wat als de chimpansee de afsplitsing is en de bonobo de 'originelere' soort?
Kies je dan voor de bonobo?

En waarom kiezen? Waarom één? Waarom niet beiden, of waarom geen?

Bonobo's hebben een zeer interessant sociaal gedrag dat buitengewoon complex is. Onder gedragswetenschappers denk ik dat ze een voedingsbron zijn voor eindeloze studies en discussie. Maar. Het probleem met bonobo's is dat ze seksueel gedrag vertonen dat niet wordt waargenomen bij andere diersoorten. De beste equivalent die we hebben is misschien wel geld - hoewel het sociaal verbindende karakter daarmee verloren gaat. In een discussie onder leken (vergis je niet: Iedereen op GoT is een leek) worden daar veel te snel de verkeerde conclusies aan verbonden, al helemaal wanneer dat gedrag wordt geprojecteerd op mensen. Iets dat in een inceldiscussie geheid gaat gebeuren.

Nu lijk jij je daar ook van bewust. Hoewel we allemaal leken zijn, weet ik alleen niet of het hier een doel is elkaar op de kast te jagen. Integendeel, zou ik willen zeggen...

Die kast is een mooie plek om eens na te denken.

Waarom is dat seksuele gedrag een probleem? Omdat het uniek is?
Hmm... Zijn mensen niet uniek in hun seksuele gedrag? ( Rule 34, anyone? Als één van die twee soorten porno zou hebben uitgevonden, dan weet ik wel wie ik zou kiezen, alhoewel wie heeft porno nodig als er al zoveel seks om je heen is)

En geld? Wat ik van bonobo's weet, vinden ze seks gewoon erg leuk, en gebruiken ze het ook vaak om stoom af te blazen. Wat heeft dat met geld te maken?

Het lijkt er nu een beetje op dat je prostitutie insinueert. Maar toch niet.. want... redenen... maar incels kunnen dat verkeerd interpreteren...

Ik vind het heel verwarrend wat je nu probeert te zeggen, en google maakt mij ook niet wijzer. Dus ik ben echt heel benieuwd wat je bedoelt.

Chimpansees zijn óók een imperfect model voor menselijk sociaal gedrag, daar heb je helemaal een punt. Gelukkig maar, trouwens - want het leven als chimp lijkt me niet per se een pretje. Wat een zekerheidje is, is dat we de term Alpha Male, zoals we hem nu herkennen wel degelijk voortkomt uit onderzoek naar chimpansees. Een term die op een bizarre manier uit zijn verband is gerukt om een narratief van masculine dominantie te ondersteunen op een pseudowetenschappelijke manier. Een narratief, a propos, die veel terugkomt in het conspiratoire denken van de incels, waar we het nog steeds over proberen te hebben....

Het voelt een beetje alsof je mij woorden in de mond/toetsenbord probeert te leggen. Maar misschien wil je gewoon een leuk feitje delen, dat kan, dat mag.

Heel leuk dat we het op zijn conto kunnen bijschrijven, dat dankzij zijn boek, het begrip 'the alpha male' in een andere definitie in de maatschappij is terecht gekomen.

Maar voor de goede orde, 'the alpha male', of de alfa man, en de alfa. Verschillen een aantal letters van elkaar. En ik heb die eerst term dus niet gebruikt. Alfa, werd al gebruikt voordat de Waal geboren was, en nog niet eens voor apen in die tijd.

Ik begin nu wel Bolhuis een beetje te snappen. Ook al gaat die man volkomen aan de nuance voorbij.

[Helixes]

@sugarlevi01: We raken hopeloos off-topic, dus ik zal het kort houden. Bonobo's gebruiken seks zowel als sociaal bindmiddel (zoals er gevlooid wordt bij gorilla's bijvoorbeeld) als ook betaalmiddel of wederdienst (seks voor eten of diensten). De observatie lijkt er een van één grote orgie - zeker wanneer je dat op mensen probeert te projecteren. Maar, het gedrag is dus een stuk complexer dan dat - en met dat soort projectiest moet je gewoon heel voorzichtig zijn. De ware aard van seks bij bonobo's gaat veelal verloren in discussies over bijvoorbeeld incels.

Ik ben met je eens dat "the alpha male" dus inmiddels is losgezongen van de groepsalfa in etiologie. Echter, de zweem van wetenschappelijke connotatie hangt nog steeds rond dat archetype. Daar ageer ik graag tegen. "Chad" is een net zo goede omschrijving als "the alpha male", zoniet beter.

EDIT:

sugarlevi01 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 09:31:
Het ging over iemand die naar de sportschool ging. Wat heeft dat met dierenstudies te maken?

Ik heb nog even teruggekeken - volgens mij ging het niet over sportschooltypes. Jij begon namelijk over bonobo's - blijkbaar om mensen te laten bezinnen "op de kast".

sugarlevi01 schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 10:21:
We zijn meer bonobo dan gorilla. Ondanks dat gorilla's vaak wat meer tot de verbeelding spreken.

Ik zie - zeker ook in de inceldiscussie - het soort discours waarbij sociaal gedrag bij dieren wordt geplakt op sociaal gedrag bij mensen. Ik wil niet per se zeggen dat mensen losgezongen zijn van hun dierlijk gedrag. Maar. Het online discours wordt te vaak gevoerd door mensen die volstrekt geen kaas hebben gegeten van gedragsstudies bij dieren. Het is wel onderdeel van de incelmythe, maar wetenschappelijk absoluut niet van toegevoegde waarde.

Frans de Waal is een goed startpunt voor mensen die wél geïnteresseerd zijn. Triest genoeg zijn zijn boeken juist wel onderdeel van de oorsprong van veel van die onjuiste bespiegelingen.

[ Voor 42% gewijzigd door Helixes op 31-08-2021 10:33 ]

[Brent]

defiant schreef op maandag 30 augustus 2021 @ 21:45:
[...]
Iemand op GoT heeft in het verleden zo'n idee geopperd: Centrum voor vrienden en relaties (CVR)

Leuk idee!

Kijk je bijvoorbeeld naar meer tribale gemeenschap georganiseerde samenlevingen, dan zie je dat die allemaal rituelen en culturele activiteiten hebben voor verschillende levensfases die impliciet aanwezig zijn. Als je lid bent van de gemeenschap dan worden vriendschappen en relaties impliciet gefaciliteerd en je weet welke normen en waarden je moet volgen om dat te bereiken.

Ik zeg niet dat we naar zoiets toe moeten, maar wel om het contrast aan te geven van wat mogelijk is. We hebben vaak toch een gesloten en beperkte blik op onze eigen samenleving.

Volgens mij begon de individualisering er ongeveer mee (of was het andersom?) dat mensen graag uit gedateerde keurslijven wilden komen, omdat ze nou juist niet bereid waren de soms hoge prijs van het volgen van normen en waarden van de omgeving te volgen. Hoe weken we persoonlijke vrijheid los van individualisme? Je zegt zelf al dat we heel goed moeten nadenken voor we 'terugkeren' naar iets waar we in sommige opzichten ook op vooruit zijn gekomen (de zuilen, homofilie, koloniale rassenhierarchie).

Is een nieuwe manier van sociale banden zien dan inderdaad wat persoonlijke vrijheid met sociaal contact kan verbinden? Je hebt bijv. vrijwilligerswerk om eens bij eenzame ouderen op bezoek te gaan (of liefst, op een regelmatige basis). Misschien wat conservatief van me, maar dat vind ik toch een beetje een gek idee. Het is a. geen familie en b. wat droevig dat het nodig is. Maar misschien zie ik dat helemaal verkeerd en ben ik bang een stap vooruit te doen. Het CVR is een ander idee. Is zulks de weg hieruit denk je?

[...]
Het is een beetje een pet peeve van mij, maar ik zoals je merkt erger ik me nogal aan (bewust) onnauwkeurige definities en kwalificaties die gebruikt worden. Omdat ze uiteindelijk ook niet helpen bij het oplossen van het probleem, of zelf averechts werken. [/small]

Je hebt wat mij betreft helemaal gelijk, maar zoals dat gaat met technisch gelijk hebben, dat neigt ernaar te sneuvelen onder getouwtrek van menigtes. Onnauwkeurige definities zijn denk ik de prijs die we moeten betalen om met iedereen hierover te kunnen praten. Uiteindelijk gaan de meeste mensen (waarmee ik spreek) mee in het idee dat deze generalisering natuurlijk een stereotype is. The end justifies the means. Hopelijk

[Virtuozzo]

Voor wie wat dieper wil gaan:

The primary area of oversight amongst terrorism studies researchers is that the guiding ideology of deep rooted misogyny promoted by incels is embedded within mainstream social structures and norms. Misogyny and patriarchy do not exist in a vacuum, and this is not exceptional to incels. As scholars at the Institute for Research on Male Supremacism note: ‘Although misogynist incels use more extreme dehumanizing language and glorification of violence, their belief systems and ideologies are developed from and supported by the cultural and societal contexts in which they live’.

https://icct.nl/publicati...-when-it-comes-to-incels/

[Helixes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 13:39:
Voor wie wat dieper wil gaan:

[...]

https://icct.nl/publicati...-when-it-comes-to-incels/

... zo'n typisch geval waarin de academici en onderzoekers zich weer eens veel beter uitdrukken dan een paar mannen op een techforum

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 10:29:
Is een nieuwe manier van sociale banden zien dan inderdaad wat persoonlijke vrijheid met sociaal contact kan verbinden? Je hebt bijv. vrijwilligerswerk om eens bij eenzame ouderen op bezoek te gaan (of liefst, op een regelmatige basis). Misschien wat conservatief van me, maar dat vind ik toch een beetje een gek idee. Het is a. geen familie en b. wat droevig dat het nodig is. Maar misschien zie ik dat helemaal verkeerd en ben ik bang een stap vooruit te doen. Het CVR is een ander idee. Is zulks de weg hieruit denk je?

Het kernprobleem is imho dat bij individualisme en grote persoonlijke vrijheid impliciete sociale structuren in grote mate afwezig zullen zijn. Heb je wel gemeenschapszin en impliciete structuren dan heb je het risico dat mensen zich er niet in thuis voelen.

Ik denk dat we toch niet ontkomen aan de oplossing van een samenleving met impliciete sociale structuren en meer gemeenschappelijke normen en waarden, in gemoderniseerde liberale vorm uiteraard.

Alle culturele normen en waarden ontwikkelen zich uiteindelijk lokaal, tenzij groepen actief moeite doen om dit tegen te werken. Zoals je ziet gebeuren met religie of later met massa media. Ik denk dat de oorspronkelijke weerstand tegen gemeenschappelijke normen en waarden afkomstig zijn uit de tijd dat deze beïnvloed werden door religie en andere hiërarchische ondemocratisch instituten (de bekende 3 eenheid: dominee, burgemeester en dokter in de diverse dorpen).

Ook het individualisme was uiteindelijk geen democratische keuze geweest van de samenleving, zie ook de documentaire van Adam Curtis: The Century of the Self.

Je hebt wat mij betreft helemaal gelijk, maar zoals dat gaat met technisch gelijk hebben, dat neigt ernaar te sneuvelen onder getouwtrek van menigtes. Onnauwkeurige definities zijn denk ik de prijs die we moeten betalen om met iedereen hierover te kunnen praten. Uiteindelijk gaan de meeste mensen (waarmee ik spreek) mee in het idee dat deze generalisering natuurlijk een stereotype is. The end justifies the means. Hopelijk

Het probleem is dat je hiermee op het speelveld van extremisten speelt en hun taal en toolbox gebruikt, dat is ook precies wat ze willen.

Je moet dat alleen doen als je met zeer grote zekerheid weet dat je ze op hun eigen speelveld met eigen regels in een uitwedstrijd kan verslaan. We staan echter fors achter ...

[Jos_V]

Tja, de incel beweging was voor mij altijd een vaag afgeleide van de internet cultuur van 4chan, de gamergaters, de pick-up-artists, de culture wars, en de alt-right naar neo-nazi fuik.

Er zit me teveel overlap tussen al die sub-culturen, en de methodes van radicalisering via memes, en beeldvorming.

dat er een generatie gedesillusioneerde, veelal gefrustreerde mannen is staat vast, en die naar betere wateren leiden lijkt mij ook een groot goed - maar dat kunnen we niet doen door hun frustraties in te willigen.

Ik moet wel bekennen dat ik wel gefascineerd en popcorn etend toe lees op sommige fora als het gaat over dingen zoals looksmaxing - waarbij een deel van incels verslaafd raken van plastische chirurgie om meer als een chad eruit te zien.
https://www.vice.com/en/a...iticize-each-others-faces

ooit rond 2010 op een verdwenen forum een gesprek gehad(nou... gesprek, meer trollen van een persoon, die zieltjes probeerde te winnen voor zijn eigen community) met een Incel die zijn ouders de schuld gaf van zijn gebrek aan vriendin, hoe prostituees niet tellen, en vooral dat als zijn ouders een prostitutees hadden moeten betalen om te doen alsof zij zijn vriendin wou worden, dan was hij misschien als normaal persoon geeindigd en niet als Incel. Natuurlijk nu was hij een verloren zaak, en de enige manier waarop zijn moeder hem nu maar moest helpen was door met hem naar bed te gaan. Als tiener op een forum lach je zo'n persoon hartelijk uit. maar de Elliott rogers van deze wereld laten weer keer op keer blijken wat dit extremisme met een persoon doen.

het verwelgen in de misère, de echo-kamer, en het ophitsen tot meer populariteit brengt toch het ergste in dat soort personen te boven.

tis ook niet voor niets dat een Jordan Peterson begint met Clean Your Room, als veredelde zelfhulp om in het verkoop gat te springen als licht voor de gefrustreerde man, maar waar je aan het einde van het boek toch uitkomt dat de psychologische verschillen tussen mannen en vrouwen voor een verdeelde samenleving zorgen, en bam; je zit weer midden in de alt-right culture war - waarbij je de schuld van je misère weer bij de wereld kan neerleggen, en dat je dus niet naar je eigen gedrag en aandeel hoeft te staren.

Het blijft een pot nat.

Als je eenmaal de blackpill hebt genomen is het al klaar - de nice-guys, de alphas, de betacucks, de chads. de pepe-frogs, en de matrix-memes(LOL!!!) als je die hebt gedronken, heb je gelukkig hulp, de verkopers en gurus staan klaar om je geld te bemachtigen.

Koop mijn man power-proteïne shake, koop mijn virility pills, koop mijn cursus versieren, koop mijn rhinoplasty, koop mijn boek; je bent een kreeft.

en als dat niet helpt, dan laat me je het geheim vertellen; het probleem is positieve discriminatie. het probleem is feminisme. het probleem is gender-politics. Het probleem zijn de vrouwen. Het probleem is de islam. het probleem zijn de migranten, het probleem zijn de zwarten. het probleem zijn de joden.

Dus Tja er zijn twee dingen die moeten gebeuren; de voedingsbodem wegnemen, en deradicaliseren. Makkelijker gezegd dan gedaan.

Voor incels, is duidelijk dat het niet van de vrouwen moet komen, sterker nog, veel 'oplossingen' over incels aan de vrouw helpen komen van de incel hoek, met als uitwassen; dingen als 'verplicht daten' voor jongeren. Dat is gewoon onderdeel van de cultuur. deradicalisatie is niet makkelijk afhankelijk van hoe diep je geworteld bent. maar een ding is zeker; vrouwen meer mannen laten versieren gaan dit probleem niet oplossen.

[sugarlevi01]

Het is inderdaad off-topic. Maar ik probeer er altijd voor te zorgen dat wat ik zeg, ook daadwerkelijk onderbouwd is door de wetenschap. En bevraag dan ook beweringen waar ik die onderbouwing niet bij zie. Omdat door dat niet te doen dat soort informatie al snel een eigen leven gaat leiden.
En vind het juist heel leuk tot nieuwe inzichten te komen.

Helixes schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 10:04:
@sugarlevi01: We raken hopeloos off-topic, dus ik zal het kort houden. Bonobo's gebruiken seks zowel als sociaal bindmiddel (zoals er gevlooid wordt bij gorilla's bijvoorbeeld) als ook betaalmiddel of wederdienst (seks voor eten of diensten).

Ik vind dat een hele interessante interpretatie en hypothese. Juist door het gelijkstellen van sex aan een betaalmiddel, huh, denk ik dan. Waarom niet het eten?

En weet je wat het probleem is, de enige verwijzingen die ik kan vinden, wijzen meestal naar chimpansees. Maar ook dat is onderuit geschoffeld.

The meat-for-sex hypothesis posits that male chimpanzees (Pan troglodytes) trade meat with estrous females in exchange for short-term mating access. This notion is widely cited in the anthropological literature and has been used to construct scenarios about human evolution. Here we review the theoretical and empirical basis for the meat-for-sex hypothesis. We argue that chimpanzee behavioral ecology does not favor the evolution of such exchanges because 1) female chimpanzees show low mate selectivity and require little or no material incentive to mate, violating existing models of commodity exchange; and 2) meat-for-sex exchanges are unlikely to provide reproductive benefits to either partner.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20493515/

Ja er wordt eten gedeeld, ja dit kan gepaard gaan met seksueel gedraag. Maar het één hoeft niet uit het ander te volgen.

Om het bij de belevingswereld van de mens te houden. Als ik iemand uitnodig voor een diner, en er volgt seks. Word ik dan betaald voor het verzorgen van eten met seks? Of vice versa. Als je naar de mens zou kijken, zoals wij naar andere dieren kijken, zou je die conclusie kunnen trekken.

Sommige mensen doen dat ook, helaas, het is een heel mens-centrisch patriarchaal wereldbeeld wat ook geprojecteerd wordt op andere soorten. Ik vind dat juist een hele nice guy/incelachtig denkbeeld. Je ziet ook dat het in dat soort interpretaties voornamelijk gebruikt wordt voor interacties waarbij de man iets doet en daarvoor beloond wordt met seks.

En ik zal maar niet beginnen over mijn mening daarover.

Uit bovenstaande artikel bijvoorbeeld:

However, current data indicate that such exchanges are so rare, and so different in nature from exchanges among humans, that with respect to chimpanzees, sexual bartering in humans should be regarded as a derived trait with no known antecedents in the behavior of wild chimpanzees.

Dus ik vind het erg bijzonder om dat juist aan te halen in de context van bonobo's als zijnde een reden dat ze niet op de mens lijken. Terwijl het juist in de context van chimpansee doorgaans gebruikt wordt als reden dat ze op de mens lijken.

Snap je mijn verwarring?

Want ook bonobo onderzoek wijst er op dat voedsel en grooming juist niet gebruikt wordt als wederdienst, juist omdat het één niet noodzakelijk uit het ander volgt.

We focused on the idea that bonobos might exchange food for grooming or sex (both heterosexual copulations and homosexual genito-genital rubbing amongst females). Our data do not support the predictions of this hypothesis. Neither the rate of sexual interactions nor grooming had any effect on the likelihood of receiving food following begging.

https://core.ac.uk/reader/79554870

Ik heb nog even teruggekeken - volgens mij ging het niet over sportschooltypes. Jij begon namelijk over bonobo's - blijkbaar om mensen te laten bezinnen "op de kast".

Klopt, ik moest denken aan 'het alfamannetje' gebruikt in de context van de mens. En toegepast op de mens. Wat ik juist heel bewust niet doe.

Mensen die naar chimpansees verwijzen als zijnde 'voorbeeld' voor de mens, of ter bevestiging van menselijke gedragingen mogen zich van mij flink bezinnen ja, en op onderzoek gaan naar hun eigen beweegredenen, wanneer deze uitlatingen niet door de wetenschap ondersteund kunnen worden.

Ik zie - zeker ook in de inceldiscussie - het soort discours waarbij sociaal gedrag bij dieren wordt geplakt op sociaal gedrag bij mensen. Ik wil niet per se zeggen dat mensen losgezongen zijn van hun dierlijk gedrag. Maar. Het online discours wordt te vaak gevoerd door mensen die volstrekt geen kaas hebben gegeten van gedragsstudies bij dieren. Het is wel onderdeel van de incelmythe, maar wetenschappelijk absoluut niet van toegevoegde waarde.

Frans de Waal is een goed startpunt voor mensen die wél geïnteresseerd zijn. Triest genoeg zijn zijn boeken juist wel onderdeel van de oorsprong van veel van die onjuiste bespiegelingen.

De Waal is interessant, maar veel onderzoek uit de vorige eeuw is helaas verouderd, en veel van onze waarnemen zijn geïnterpreteerd vanuit bepaalde culturele normen vanuit de mens. Ook de Waal is daar in het verleden aan ten prooi gevallen. Het is ook heel moeilijk om je daar van los te maken.

Het is niet zozeer dat wij dierlijk gedrag op de mens projecteren, maar juist omgekeerd, wij projecteren ons gedrag op dieren, omdat wij altijd onszelf meenemen wanneer wij onze omgeving interpreteren.

[Virtuozzo]

Insert Robert Sapolsky here, before people start preaching with buckets.

[ErikT738]

Jos_V schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 17:36:
Dus Tja er zijn twee dingen die moeten gebeuren; de voedingsbodem wegnemen, en deradicaliseren. Makkelijker gezegd dan gedaan.

Voor incels, is duidelijk dat het niet van de vrouwen moet komen, sterker nog, veel 'oplossingen' over incels aan de vrouw helpen komen van de incel hoek, met als uitwassen; dingen als 'verplicht daten' voor jongeren. Dat is gewoon onderdeel van de cultuur. deradicalisatie is niet makkelijk afhankelijk van hoe diep je geworteld bent. maar een ding is zeker; vrouwen meer mannen laten versieren gaan dit probleem niet oplossen.

Ik weet niet helemaal hoe jij "verplicht daten" bedoelt, maar ik denk dat het voor een heleboel socially awkward mensen fantastisch zou werken. Gewoon de hele dans om het daten heen skippen en twee mensen naar een restaurant of een willekeurige andere activiteit sturen waarbij sociale interactie wordt afgedwongen. Het maakt daarbij niet eens uit of de date iets wordt of niet, als ze maar op een normale manier om leren gaan met het andere geslacht.

Het enige lastige is dat je zoiets vanuit een bepaalde setting zou moeten runnen. Hoe identificeer je wie deze hulp nodig heeft en hoe zorg je ervoor dat ze deze hulp accepteren? Wellicht kan het met een soort app ofzo, een soort Tinder zonder vleeskeuring of gesprekken die ook zelf de dates voor je uitkiest en een datum prikt. Geen idee hoe zoiets ooit rendabel zou moeten worden alleen.

[Lapras]

ErikT738 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:00:
[...]

Ik weet niet helemaal hoe jij "verplicht daten" bedoelt, maar ik denk dat het voor een heleboel socially awkward mensen fantastisch zou werken. Gewoon de hele dans om het daten heen skippen en twee mensen naar een restaurant of een willekeurige andere activiteit sturen waarbij sociale interactie wordt afgedwongen. Het maakt daarbij niet eens uit of de date iets wordt of niet, als ze maar op een normale manier om leren gaan met het andere geslacht.

Het enige lastige is dat je zoiets vanuit een bepaalde setting zou moeten runnen. Hoe identificeer je wie deze hulp nodig heeft en hoe zorg je ervoor dat ze deze hulp accepteren? Wellicht kan het met een soort app ofzo, een soort Tinder zonder vleeskeuring of gesprekken die ook zelf de dates voor je uitkiest en een datum prikt. Geen idee hoe zoiets ooit rendabel zou moeten worden alleen.

Dit is op zijn zachtst gezegd echt belachelijk.

[ErikT738]

Lapras schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:07:
[...]


Dit is op zijn zachtst gezegd echt belachelijk.

Thanks voor je reactie en goed onderbouwde kritiek!

In de basis lijkt het me niet gek veel anders dan de IJslandse maatregelen die gewoon lijken te werken.

[Jos_V]

euhm... als jij vrijwillig aan een sociale activiteit mee wil doen, of wil organiseren, dan is niemand daar op tegen.

de school-dansen, de discotheek, speed-daten, groups-daten, de kerkelijke feestjes, de buurt-centra avonden, de keet in het weiland, veel plezier.


het probleem is dat als jij sociaal ongemakkelijke jongens, en we hebben het hier over jongens, op een normale manier met meiden om wil laten leren gaan - dan heb je genoeg meiden nodig.


en meiden charteren als pedagogisch hulpmiddel voor jongens klinkt zachtjes gezegd niet als een verstandig plan.

[Lapras]

ErikT738 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:10:
[...]

Thanks voor je reactie en goed onderbouwde kritiek!

In de basis lijkt het me niet gek veel anders dan de IJslandse maatregelen die gewoon lijken te werken.

Fair enough. Ik had gedacht dat mijn reactie voldoende zou zijn om je het licht te doen laten zien.

Je kan mensen niet bij elkaar in een ruimte zetten omdat je vindt dat ze sociale vaardigheden moeten leren. Dat gaat ongetwijfeld in tegen het zelfbeschikkingsrecht. Daarnaast moet er een normatief kader zijn dat voorschrijft dat deze sociale vaardigheden tussen mannen en vrouwen noodzakelijk zijn. Daar valt geen beleid op te maken. Daarnaast sla je een groep over die zich man noch vrouw voelt. Wie bepaalt wie er 'socially awkward' is? En dwing je dan mensen van dezelfde leeftijd bij elkaar? Met dezelfde handicap? Van dezelfde huidskleur? Hoe ga je om met biseksuelen?

Als je echt iets van beleid wilt, zou ik eerder aan voorlichting op scholen denken. Dat kan vast beter dan die tenenkrommende video's die wij soms op school moesten kijken.

Ik vind deze hele discussie fascinerend, maar ergens kan ik me er niet aan onttrekken dat mannen zich enorm aan kunnen stellen. Vrouwen worden al sinds het begin der tijden (in figuurlijke zin) achtergesteld, maar mannen voelen zich ineens minderwaardig omdat ze biologisch gezien zouden overbodig zijn. Wat natuurlijk op zichzelf volstrekt belachelijk is.

[ErikT738]

@Jos_V Geloof me, socially awkward meiden die op het pad naar "crazy cat lady" zitten zijn ook gewoon een ding. Verder zou het niet eens om "romantische" dates hoeven gaan maar zou je ook een groep naar de plaatselijke bowlingbaan kunnen sturen. Persoonlijk heb ik meerdere malen gezien dat als je een aantal nerds (die zich normaal stil zouden houden) bij elkaar zet er ineens wel sociale contacten ontstaan. Natuurlijk zal dit niet voor iedereen de oplossing zijn, maar zou het wellicht kunnen helpen.

@Lapras Hoe je mensen zover krijgt hier aan mee te doen ben ik bewust niet op ingegaan, omdat je daar inderdaad tegen de problemen die jij noemt aanloopt. Verder heb ik het in mijn post over "het andere geslacht" maar gaat het daar enkel om een voorbeeld. Ik zie geen reden waarom je niet twee mannen, twee vrouwen of wie dan ook met elkaar op pad kunt sturen, of zelfs groepen mensen. Een relatie is niet het doel, maar het creëren van sociale interactie en het leren omgaan met andere mensen. In IJsland hebben ze kennelijk succes door de jeugd naar sportclubs te sturen. Vermoedelijk zouden we hier met een vergelijkbare strategie ook eenzame mensen kunnen helpen, en daarmee dus de voedingsbodem van de incel-cultuur kunnen saboteren.

Het grootste probleem lijkt me nog het identificeren van mensen die baat zouden hebben van dit soort geforceerde interacties. De enige setting waar je het goed zou kunnen identificeren is een school, maar volgens mij komen mensen vaak juist in een sociaal isolement nadat ze van school af zijn.

Overigens denk ik dat het "overbodig" voelen van de man hier in feite weinig of niets mee te maken heeft.

[Jebus4life]

Ik heb de laatste pagina's deze discussie niet meer gevolgd, maar wil jullie deze analyse niet onthouden (een sectie uit een betaald artikel in een belgische krant door een, (al dan niet relevant: vrouwelijke), filosoof))

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[J2S]

@Jebus4life Ten eerste mist een bronvermelding. Maar verder is het gewoon pro incel propaganda.

Ik kan er niets anders van maken, er komen veel dezelfde dingen terug waar veel incels over klagen. En er lijkt geen moeite gedaan te zijn om aan bronvermelding of andere onderbouwing te doen. Daarnaast legt het artikel ook veel nadruk op de dingen waar incels zich druk over maken, en niet zozeer de dingen die in gezonde relaties relevant zijn. Ook ligt de nadruk erg op de VS, en wordt er niets vermeld over hoe het hier in Europa is.

Ik weet niet of je dit hebt gepost zodat we allemaal even kunnen lachen bij de onzin, maar als die 'Belgische krant' (welke ) enig bereik heeft, doet dit gewoon schade aan de maatschappij. En is het dus gewoon triest dat zoiets gepubliceerd wordt.