Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen

[nwagenaar]

@Harm_H dat onderzoek geeft niet het complete beeld; dit onderzoek is gebaseerd op het aantal berichten dat een man of vrouw heeft ontvangen waarbij de man overweldigend meer berichten stuurt naar een vrouw en waarbij de vrouw overweldigend meer berichten ontvangt dan de man (zelfs al zou deze man enorm knap zijn) en waarbij de aantrekkelijkheid is gebaseerd op de inhoud van het bericht en hun complete profiel.

Daarbij is het algemeen bekend dat vrouwen circa 35% tot 40% van het totaal aantal mensen zijn op Online Dating sites/apps zoals OKC, Tinder, etc. Vrouwen krijgen letterlijk honderden berichten/matches per dag en hebben dus veel keuze in de vraag welke persoon zij een bericht terugsturen. Dat wil niet zeggen dat als een vrouw 100 berichten krijgt en 1 bericht naar een persoon stuurt dat de rest (99%) dan niet aantrekkelijk is, nee dat geeft aan dat het profiel van die 99% minder aantrekkelijk is dan die ene.

De vraag waarom: het plaatje van jou geeft het weer -> boring and ugly. Of te wel hun profiel geeft aan dat ze saai zijn en hun foto's geven de indicatie dat ze "lelijk" (of eigenlijk: minder aantrekkelijk) overkomen.

Dat zijn toch echt zaken waar een man in bepaalde mate zelf wat mee kan doen. Jouw eigen aantrekkelijkheid is toch echt jouw verantwoordelijkheid en daar zul je toch echt zelf aan moeten werken.

[Pizza_Boom]

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:00:
[...]

Ik word dit jaar 50 hè? Daarnaast: ik ben niet al te lang geleden nog dakloos geweest. Als ik nog ouders had gehad, had ik daar vast bij ingetrokken. Zoals @FreshMaker ook zegt: dakloosheid / thuiswonen / alternatieve woonvormen is tegenwoordig nauwelijks een teken van "niet geschikt" zijn.

Ik zat dus met mijn gedachte niet eens fout met 2e helft 40.

FreshMaker schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:17:
No offence, maar dit is wel heel erg bekeken vanuit een hogere inkomstengroep.

In mijn geval, ik zou bij mijn vader kunnen logeren, maar hoogstens een week of 2
( de man is 76, en we verschillen iets teveel van karakter )
Zou ik nu dus naar andere woonruimte moeten gaan zoeken, ben ik 100% zeker dat ik zo'n gescheiden pappa met een caravan ergens ga worden.
Ondanks dat ik een prima inkomen heb ( all be it een gemiddeld geschoolde functie, ik ben nooit verder gekomen dan MBO, en heb me altijd moeten opwerken op doorzettingsvermogen, en inzet.

Woonruimte is gewoon een drama, het beschikbare in de huur is niet aanwezig, omdat woon coöperaties hun 'oude meuk' verkopen, onder het motto vernieuwing van de wijk.
Hiervoor komen (misschien) nieuwe woningen, maar met bijbehorende huurprijzen.
Privaat huren ... Tja .. dan ben je je halve modaal inkomen ook wel kwijt.

Kopen ... geen ervaring mee, te laat ingestapt door domheid, maar nu kan het gewoonweg niet meer

Grappig dat je dat zo stelt. In mijn (kleine) observatie is het juist andersom, omdat mensen met een lager inkomen vaak ook korter aan hun opleiding hebben hoeven werken, zijn zij eerder gaan werken en daarmee ook eerder het huis uit gegaan. De meesten die ik daarvan ken waren/zijn ook vroeg(er) met kinderen. Mja, misschien ben ik gewoon wel laat.

[armageddon_2k1]

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:25:
[...]
Grappig dat je dat zo stelt. In mijn (kleine) observatie is het juist andersom, omdat mensen met een lager inkomen vaak ook korter aan hun opleiding hebben hoeven werken, zijn zij eerder gaan werken en daarmee ook eerder het huis uit gegaan. De meesten die ik daarvan ken waren/zijn ook vroeg(er) met kinderen. Mja, misschien ben ik gewoon wel laat.

Hoe oud ben jij als ik vragen mag of over wanneer heb je het? Want met de inkomens van nu en zeker de huizenprijzen en huren van nu is dit absoluut niet zo. En dat is in een jaar of 5 veranderd.

Wij prijzen ons gelukkig dat we een koophuis hebben, maar tijdens onze verbouwing waren er best wel wat werklui die bij hun ouders woonden (rond de 25 jaar) en geen huurwoning en al helemaal geen koopwoning konden vinden. Omgeving Nijmegen.

[Pizza_Boom]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 08:31:
Hoe oud ben jij als ik vragen mag? Want met de inkomens van nu en zeker de huizenprijzen en huren van nu is dit absoluut niet zo. En dat is in een jaar of 5 veranderd.

Wij prijzen ons gelukkig dat we een koophuis hebben, maar tijdens onze verbouwing waren er best wel wat werklui die bij hun ouders woonden (rond de 25 jaar) en geen huurwoning en al helemaal geen koopwoning konden vinden. Omgeving Nijmegen.

20 Jaar jonger dan Ardana.

Anderzijds ben ik mij er ook van bewust dat ik 2 jaar terug een huis heb kunnen kopen, dat wel enigszins mazzel was. In dezelfde kreeg ik een aanbod voor een andere baan met een salaris dat ik nog steeds niet heb, maar had ik dat gepakt vrees ik dat mijn kans op de huizenmarkt ook over was.

Mijn jongere broertje (ook rond de 25) zit inderdaad in hetzelfde schuitje. Maar als ik naar mijn leeftijdsgenoten kijk binnen mijn kennissenkring, zeker de mensen die "lager" opgeleid zijn en daardoor eerder gingen werken, wonen eigenlijk allemaal al langere tijd in hetzelfde huis. En velen hebben al eens een stap gemaakt van klein appartementje naar eengezinswoning.

[Kanter]

Ik weet niet hoe oud iedereen hier is maar gok meeste rond de 30+. Je moet niet onderschatten hoe social media de boel de laatste tien jaar veel heeft veranderd. Op deze platformen geldt toch vaak het perfecte plaatje en zowel bewust als onbewust reageren mensen daarop.

Ook heeft de gemiddelde persoon gewoon een veel groter bereik gekregen om in contact te komen met mensen. Waar je vroeger je stad of dorp als "gebied" had is het nu bij wijze van spreken heel de wereld geworden.

Verder wat betrekking tot uiterlijk. Schoonheid is natuurlijk al oud zoals de weg naar Rome. Vrouwen dragen makeup en sieraden om er leuk(er) uit te zien. Dit wordt als normaal beschouwd.

Uiterlijk is gewoon het eerste wat je ziet van een persoon. Op professioneel gebied neem ik iemand die er verzorgd uitziet ook gewoon serieuzer, hetzij onbewust, hetzij bewust.

Wat betrekking tot de incels zoals ik het gelezen heb zijn er een aantal categorieen:

- Mensen die geen actie ondernemen en alleen maar klagen op hun zolderkamer maar verder "normaal" zijn.
- Mensen met psychische problemen of obstakels zoals autisme
- Mensen die gewoon qua uiterlijke kenmerken niet aantrekkelijk zijn. Denk dan aan extreem kort, bepaalde afwijkingen in het gezicht etc.

Voor de eerste groep, die denk ik het grootste is, is het niet zeuren en actie ondernemen.

Maar er is zeker wel een deel die gewoon pech hebben gehad met de genetische loterij. Ik heb ook geen idee wat de oplossing is voor deze mensen.

[Helixes]

Harm_H schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:43:
Jij draait de werkelijkheid om!

[Het OK Cupid plaatje]

Mannen worden snel lelijk bevonden

Het is niet onbekend dat vrouwen iets kritischer moeten zijn in het kiezen van hun partner. Biologisch gezien is hun opportunity cost veel hoger dan bij mannen. Dat ga je natuurlijk terug zien in zulke cijfers.

Ook denk ik dat je hier moet zeggen dat je claim niet echt correct is. "Least attractive" is niet het zelfde als lelijk. De vraag kan ook worden benaderd als "ik voel me niet heel erg aangetrokken tot deze persoon", zonder iets over de schaal knap--lelijk te zeggen. Misschien is dat zelfs een mannelijke projectie op het vrouwelijke datingproces? En, o ja, daarnaast, zit je op een online dating platform. Nu ja.

Vrouwen voelen zich niet snel aangetrokken tot online profielen van mannen op dating sites

... maar ik snap dat die conclusie niet zo goed met je narratief werkt.

Het is aan de vrouw. Ik zie veel alleenstaande nerds en ik zie een toenemend aantal alleenstaande moeders. 1 'knappe' man heeft in Nederland met drie vrouwen 1 kind (bron). Doe dit lang genoeg en je krijgt een Taliban-achtige opstand.

Huh wat?

Kun je uitleggen hoe je tot die conclusie komt op basis van gequote artikel? De centrale claim is dat 16% van de kinderen onderdeel zijn van éénoudergezinnen. 90% daarvan woont bij hun moeder. Daar volgt niet uit dat "knappe mannen in Nederland" (komen in het artikel niet voor) gemiddeld (?) een kind hebben bij drie moeders. Of mis ik hier iets?

Het is een trend - geen incident!
Ik voorspel in 2025 meer incelgeweld, depressies en zelfmoorden onder jongemannen 18-35.

Even aangenomen dat je het bij het rechte eind hebt - en ik ben daar niet van overtuigd - wat stel jij voor dat er moet gebeuren, precies?

[Jester-NL]

ErikT738 schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 13:53:
[...]

Het is wel verwarrend dat we het in deze thread continu over twee soorten incel hebben. Jij hebt het nu over radicale, vrouwen hatende figuren terwijl de term ook gewoon van toepassing is op mensen die geen relatie en/of seks kunnen krijgen maar dit wel zouden willen.

Mwah... Ik ben een paar jaar geleden gescheiden, en de laatste jaren van mijn huwelijk waren behoorlijk liefdeloos. Om man en paard te noemen: er is ruim 8 jaar geen sprake van seks of andere intimiteiten geweest. Maar om dat dan te voorzien van het etiket "Onvrijwillig celibatair" vindt ik (persoonlijk) nogal ver gaan. Zeker als je die benaming dan gaat afkorten, en als een geuzennaam besluit te dragen.

Ik denk bij "Incel" niet aan mezelf, gedurende die jaren, maar puur en alleen aan die toxische mannetjes die de rest van de wereld de schuld geven van het feit dat zijn hun pik niet in (een maagdelijke) [vul leuke vrouw in] hebben kunnen douwen...
En ik denk dat die insteek de discussie niet op (nodeloos) op scherp zet.

Er zijn zat echokamers op sites als 8chan en Reddit waar dit soort jongens hun shot aan 'erkenning' kan halen, en kunnen lezen dat het niet aan hun gebrek aan empathie en sociale vaardigheden ligt, maar dat de hele reden dat zijn geen seks hebben en ook nooit zullen krijgen puur de schuld is van de vrouw(en) die hen dat ontzeggen... En dat is een complot tegen hen.

Kortom... er zijn geen twee soorten incels. Er zijn incels en alleenstaanden (of zoek een ander woord)

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 14:04:
Ook voor "gewone" incels is seks vrij verkrijgbaar (iig in Nederland). Zelfs 'gratis' seks is relatief gemakkelijk verkrijgbaar: een rondje Stratumseind en je standaarden maar laag genoeg hebben, en je komt vanzelf iemand tegen voor wie hetzelfde geldt.

Probleem met bovenstaande is: je negeert de toxische insteek en het complot.
Het gaat niet alleen om de seks... het gaat om de jaloezie richting de kleine groep mannen die door ""de incels"" verdacht wordt van het wegkapen van alle leuke vrouwen op de markt.
Het gaat om het ""recht"" om (ook, en vooral) seks te mogen hebben met die leuke meisjes.

Lage standaarden lossen het probleem niet op... die maken het juist erger

[ Voor 19% gewijzigd door Jester-NL op 26-08-2021 10:29 ]

[jessy100]

Harm_H schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:25:
Het gros van onze geschiedenis werkten de zonen samen met de vader op het land, nu zien ze alleen een uitgeputte man thuiskomen, waar hun aanhankelijke moeder ruzie mee maakt. (het zijn vaak moederskindjes, kiezen haar kant)

wtf? lekker stereotyperisch wereldbeeld dit

1) vrouw is aanhankelijk
2) vrouw werkt niet
3) moeder de vrouw is een muts en maakt alleen ruzie met papa
4) kinderen zijn moederskindjes

Man man man man man wat een verschrikkelijk wereldbeeld is

[ Voor 11% gewijzigd door jessy100 op 26-08-2021 10:38 ]

[Waah]

Ja de middeleeuwen waren echt een SUPERfijne tijd om in te wonen ook. Laten we vooral terug gaan naar kinderen laten werken op het land vanaf een jaartje of, wat, 6 jaar? Zodat ze lichamelijk gebroken zijn op hun 30e....

Nog los van de cijfers van misdaad, huiselijk geweld etc.

Mannen hadden het toen inderdaad beter als vrouwen. Vaak ten koste van die vrouwen overigens.... Maar overall gezien hadden de mannen het véél slechter dan de "moederskindjes" van nu.

Sowieso: Als (veel) mannen íéts kunnen leren over sociale interactie is het eerder van vrouwen dan van mannen

[ErikT738]

@Jester-NL De Wikipedia definitie die gisteren is gepost houdt er een andere mening op na en zou je wel degelijk onder de incels scharen. Verder doe je nogal wat aannames en pas je die toe op iedereen die zichzelf als incel ziet. Die toxische mannetjes die jij omschrijft bestaan natuurlijk wel, maar er zullen ook genoeg wanhopige jongens tussen zitten die al jaren hun best doen om een date te scoren maar die om wat voor reden dan ook telkens worden afgewezen. Zij lopen tegen de term "incel" aan en komen tot de conclusie dat zij kennelijk ook in die categorie thuis horen. Vervolgens gaan zij het internet op en wordt ze in echokamers door die toxische mannetjes allerlei waanbeelden aangepraat.

[Helixes]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 10:50:
@Jester-NL De Wikipedia definitie die gisteren is gepost houdt er een andere mening op na en zou je wel degelijk onder de incels scharen.

Gister is de Nederlandse definitie gedeeld (TheBrut3 in "Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen"). Laten we ook even kijken naar de Engelse definitie...

An incel (/ˈɪnsɛl/ IN-sel, an abbreviation of "involuntary celibate") is a member of an online subculture of people who define themselves as unable to get a romantic or sexual partner despite desiring one.

Incel - Wikipedia (EN)

Dat is dus de nauwere definitie. Ik ben geneigd de Engelse versie beter te geloven gezien de oorsprong van deze subcultuur.

Verder doe je nogal wat aannames en pas je die toe op iedereen die zichzelf als incel ziet. Die toxische mannetjes die jij omschrijft bestaan natuurlijk wel, maar er zullen ook genoeg wanhopige jongens tussen zitten die al jaren hun best doen om een date te scoren maar die om wat voor reden dan ook telkens worden afgewezen. Zij lopen tegen de term "incel" aan en komen tot de conclusie dat zij kennelijk ook in die categorie thuis horen. Vervolgens gaan zij het internet op en wordt ze in echokamers door die toxische mannetjes allerlei waanbeelden aangepraat.

Jups, zeker.

... maar ik stel toch voor dat we het voor zover het de Incels betreft bij de nauwere definitie houden. Ik heb daar eerder mijn motivatie voor gegeven.

[armageddon_2k1]

Harm_H schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:25:
*knip* wilde ononderbouwde claims

Jeumig. Heb je iets teveel Jordan Peterson filmpjes gekeken?

[ Voor 65% gewijzigd door polthemol op 26-08-2021 14:21 ]

[eric.1]

President schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 19:14:
[...]

Een stappenplan:
1. Leer kinderen en (jong) volwassenen beter om om te gaan met teleurstellingen
2. Laat de film industrie stoppen met 'het eindigt altijd 'goed' eind....
3. Er zijn prostituees waar men naartoe kan, zelfs voor mensen met een beperking zijn er speciale prostituees
4. Legaliseer vormen van vrijwillige en betaalde (maar veilige) seks
5. We zullen toch 'af' moeten van het gevoel dat er knappe en lelijke mensen zijn qua uiterlijk..
6. Geen achterlijke acne reclames meer..

Op zich prima punten. Alleen zie ik niet zo snel in hoe #5 zou werken? Dit is gewoon zo subjectief als het maar zijn kan.

Ik denk dat we allemaal wel bepaalde personen minder mooi vinden en de anderen juist wel aantrekkelijk. Dat is niet verkeerd. Je kan niemand dwingen om de voor hun minder aantrekkelijke mensen aantrekkelijk te vinden.

Je kan hooguit de filosofie aanleren "there's more than meets the eye", maarja, daar ga je geen Tinder-wonder mee worden.

[Brent]

Harm_H schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:25:Het mag allemaal wel, alleen is een geforceerde gender gelijkheid overdreven.

Grappig, ik heb me altijd zeer ongemakkelijk gevonden vanwege geforceerde genderrollen. Gelukkig niet van mijn ouders uit, maar wel ouders in mijn omgeving toen ik kind was. Later van mede-pubers die niets beters konden bedenken dan deze ouwe hap te kopiëren. Tsja.... Ik vind het nog steeds zeer onaangenaam om vanwege mijn verschijning een bepaalde rollen of interesses toegedicht te krijgen. Sowieso elke stereotypering is irritant, terwijl je me gewoon kunt vragen wat mijn voorkeuren zijn.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die rolmodellen nodig hebben, zeker. Maar dan is er aan deze klassiekers toch echt nog geen enkel gebrek wat mij betreft.

[McGryphon]

Harm_H schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 00:25:
De oplossing is meer positief mannelijke scholing, rolmodellen en clubjes.

Deze jongens wonen vaak bij alleenstaande moeders (net als de OP link). Krijgen in de basisschool alleen maar les van juffen. Zijn in de kinderopvang van hun jongensgedrag afgestraft. Hebben geen mannelijke scouting gedaan of mannelijke sporten. Het gros van onze geschiedenis werkten de zonen samen met de vader op het land, nu zien ze alleen een uitgeputte man thuiskomen, waar hun aanhankelijke moeder ruzie mee maakt. (het zijn vaak moederskindjes, kiezen haar kant)

Wat een ontzettende flauwekul dit.

Klassiek mannelijke en vrouwelijke rolmodellen zijn er te over. Zowel historische als hedendaagse voorbeelden. En if anything hebben incels te veel inaccurate gesimplificeerde "alpha" rolmodellen. En voorbeelden in media van "goede vrouwen", de knappe vrouw die op het einde van de film toch inziet dat de creep die haar de hele film al achtervolgt ècht van haar houdt, en de succesvolle knappe man waar ze de eerste 80% van de film mee is toch ineens onvergeeflijk slecht en oppervlakkig blijkt te zijn.

En de huidige generatie bestaat uit moederskindjes omdat papa alleen nog na het werk thuiskomt? Hoe durf je zulke kwats te verkondigen? De arbeidsparticipatie van vrouwen is ongekend hoog, de huismoeder plus hardwerkende man is nagenoeg uitgestorven in de meeste sociale milieus, sterker nog, bijna alle vaders onder de 40 die ik ken doen hun best om meer tijd met hun kinderen te krijgen buiten werk om, iets dat 30 jaar geleden op diverse plekken ondenkbaar was.

De enige mannen die vinden dat mannen niet meer mannelijk genoeg zijn, zijn de mannen die fragiel in hun mannelijkheid staan en zich bedreigd voelen door andere groepen die betere kansen krijgen. Let wel: dat betekent opschuiven richting gelijkheid, de onderdrukking van de Hardwerkende Witte Nederlander staat nog steeds ver van ons vandaan.

Een samenleving probleem waar teveel mannen zich als vrouwen gedragen, en teveel vrouwen zich als mannen willen gedragen. Het mag allemaal wel, alleen is een geforceerde gender gelijkheid overdreven.

Het enige dat die statement zegt is dat jij je eigen weg kennelijk niet kan vinden, en daar anderen die je niet begrijpt schuld aan hebben. Geforceerde gendergelijkheid? Sorry, wat? Niemand dwingt je om je vrouwelijker te gaan gedragen. Niemand dwingt vrouwen om tuinbroeken te dragen en aan auto's te sleutelen. Het enige dat de laatste decennia gaande is op dat vlak is een trend naar meer gelijkheid van voorkeuren/levensinstelling, en meer vrijheid om je daarover te uiten, óók als je geen proponent bent van de heteronormatieve monogame nucleaire familie.

En dat mensen die niet in de jaren 30 van de vorige eeuw willen leven, daar uit voor mogen komen, is op geen enkele manier een bedreiging voor mannen of "mannelijkheid". Het is een bedreiging voor de uitzonderingspositie van de voorheen algemeen geaccepteerde culturele normaal. En dat is een goed iets. Fundamentele ongelijkheden en maatschappelijke afkeuring op basis van denkbeelden die milennia geleden relevant waren, mogen toch ondertussen echt wel eens aangepakt worden.

Mag je als vrouw nog wel huisvrouw zijn?
Mag je als man nog wel niets in het huishouden doen?

Ja, dat mag. Prima. Als je daar als gelijken over uitkomt. Weinig mensen die daar op zich een probleem mee hebben.

Waar mensen een probleem mee hebben zijn de bekrompen kortzichtigen die dat als normaal willen houden en hemel en aarde bewegen om vooral geen verandering te brengen in de klassieke beelden van man boven en belangrijker dan vrouw, hetero boven homo, gezin boven alleenstaande, en klassieke normen en waarden als hoeksteen van de samenleving.

Ik denk dat ik niet veel meer uit hoef te wijden over hoe ik daar in sta.

[prodesk]

Oplossing lijkt mij eerder sociaal onhandige mannen onderwijzen hoe flirten werkt en hoe zij zelfstandig een vrouw kunnen versieren. Een prostituee inhuren, vooral als ontmaagding lijkt mij eerder traumatiserend voor de man en een bevestiging dat hij onaantrekkelijk is.

[Ahrnuld]

prodesk schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:47:
Oplossing lijkt mij eerder sociaal onhandige mannen onderwijzen hoe flirten werkt en hoe zij zelfstandig een vrouw kunnen versieren. Een prostituee inhuren, vooral als ontmaagding lijkt mij eerder traumatiserend voor de man en een bevestiging dat hij onaantrekkelijk is.

Ik zit me nu oprecht af te vragen of iedereen zijn/haar partner ontmoet door te 'flirten' en te 'versieren', dat lijkt me sterk. Mijn relaties zijn in elk geval niet zo ontstaan. Het geeft me een beetje het gevoel dat ik iets verkeerd doe of in elk geval dat mijn leven blijkbaar erg afwijkt van dingen die jij en anderen hierover posten.

Hoe kom je überhaupt in een situatie waar je iemand 'versiert' als je dan zo'n cursus hebt gevolgd? Of heeft het tot doel om zo'n irritante man te worden die vol testosteron vrouwen in de nek gaat hijgen in het uitgaansleven?

Want ik betwijfel of je als man, wanneer je zelf niet zo bent, heel erg blij bent met de vrouwen die zichzelf in die situatie plaatsen en daar positief op ingaan.

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:17:
[...]
De enige mannen die vinden dat mannen niet meer mannelijk genoeg zijn, zijn de mannen die fragiel in hun mannelijkheid staan en zich bedreigd voelen door andere groepen die betere kansen krijgen. Let wel: dat betekent opschuiven richting gelijkheid, de onderdrukking van de Hardwerkende Witte Nederlander staat nog steeds ver van ons vandaan.

Dit betwijfel ik. Om gelijkheid of onderdrukking op welk vlak gaat het hier precies?

Want met betrekking tot het topic gaat het over gelijkheid in relaties, en dan juist over een 'kansarme' groep. Zij constateren een ongelijkwaardigheid en voelen zich zo machteloos om daar iets aan te doen dat het tot extreme uitwassen komt, en ondanks dat ik de bronnen en argumentatie van Harm_H erg zwak vindt, zie ik de ongelijkwaardigheid die hieraan ten grondslag ligt hier ook wel om mij heen.

[ Voor 30% gewijzigd door Ahrnuld op 26-08-2021 13:03 ]

[defiant]

eric.1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Op zich prima punten. Alleen zie ik niet zo snel in hoe #5 zou werken? Dit is gewoon zo subjectief als het maar zijn kan.

Ik denk dat we allemaal wel bepaalde personen minder mooi vinden en de anderen juist wel aantrekkelijk. Dat is niet verkeerd. Je kan niemand dwingen om de voor hun minder aantrekkelijke mensen aantrekkelijk te vinden.

Je kan hooguit de filosofie aanleren "there's more than meets the eye", maarja, daar ga je geen Tinder-wonder mee worden.

Het probleem is dat we als samenleving en cultuur niet oprecht zijn als het gaat om de invloed van fysieke en erfelijke kenmerken en aantrekkelijkheid. Dat gaat veel verder dan alleen relaties, het heeft ook impact op carrière tot zelfs rechtspraak

11 scientific reasons why attractive people are more successful in life

Research suggests life works a little better for conventionally attractive people.
Attractive people get paid more, get considered for more jobs, and have stronger social skills than unattractive people, according to science.

Study uncovers why jurors reward the good-looking, penalize the unbeautiful

It's the last place you want to be judged on your looks. But in a court of law, it pays to be attractive, according to a new Cornell study that has found that unattractive defendants tend to get hit with longer, harsher sentences -- on average 22 months longer in prison.

En zo zijn er nog veel meer onderzoeken in die trant.

Het probleem is duidelijk dat niemand de rabbit-hole van erfelijkheid en de invloed van aantrekkelijkheid in wil gaan, omdat je dan direct op het terrein komt van discriminatie op basis van genetisch kenmerken.

[McGryphon]

Ahrnuld schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 12:57:
[...]


Ik zit me nu oprecht af te vragen of iedereen zijn/haar partner ontmoet door te 'flirten' en te 'versieren', dat lijkt me sterk. Mijn relaties zijn in elk geval niet zo ontstaan. Het geeft me een beetje het gevoel dat ik iets verkeerd doe of in elk geval dat mijn leven blijkbaar erg afwijkt van dingen die jij en anderen hierover posten.

Hoe kom je überhaupt in een situatie waar je iemand 'versiert' als je dan zo'n cursus hebt gevolgd? Of heeft het tot doel om zo'n irritante man te worden die vol testosteron vrouwen in de nek gaat hijgen in het uitgaansleven?

Want ik betwijfel of je als man, wanneer je zelf niet zo bent, heel erg blij bent met de vrouwen die zichzelf in die situatie plaatsen en daar positief op ingaan.

Ik snap ook oprecht niet waarom @prodesk zo blijft hangen op het flirten en versieren. Meermaals is al genoemd dat het "vrouwen oppikken in de kroeg" lang niet de enige manier is om een relatie te beginnen, maar daar wordt domweg niet op in gegaan.

[...]


Dit betwijfel ik. Om gelijkheid of onderdrukking op welk vlak gaat het hier precies?

Nou, kijk eens even naar de talking points. De problemen zijn mannen die niet mans genoeg zijn, maar tegelijk ook vrouwen die alleen voor aantrekkelijke mannelijke mannen gaan. Tegelijkertijd gaat het over "geforceerde gendergelijkheid". Er is geen touw aan vast te knopen, behalve de rode draad: we moeten terug naar een systeem waar elke man een mannelijke man is, die de vrouw "krijgt" die hij "verdient".

Want met betrekking tot het topic gaat het over gelijkheid in relaties, en dan juist over een 'kansarme' groep. Zij constateren een ongelijkwaardigheid en voelen zich zo machteloos om daar iets aan te doen dat het tot extreme uitwassen komt, en ondanks dat ik de bronnen en argumentatie van Harm_H erg zwak vindt, zie ik de ongelijkwaardigheid die hieraan ten grondslag ligt hier ook wel om mij heen.

Mwoah, in hoeverre zie je hier ongelijkwaardigheid verder dan biologische en sociale werkelijkheden?
Ja, er zijn lelijke, sociaal onhandige mannen met een slechte jeugd. Is altijd zo geweest, en zal altijd zo blijven. En die hebben inderdaad niet dezelfde kansen op de relatiemarkt.

Maar dat geldt voor vrouwen ook. In mindere mate wellicht, zeker in de context van een simpele hookup ipv een relatie "van betekenis", maar een dikke vervelende vrouw met een neus als een mango zal ook niet hetzelfde makkelijke datingleven hebben van een knappe fitte 24 jaar oude vriendelijke kleuterjuf.

Waar komen deze mensen nou tegen in opstand? Tegen oneerlijke idealen die vanuit diverse industrieën gepropageerd worden in marketing? Tegen industrieën die de voedselvoorzieningen volstampen met glucosestroop, met alle problemen voor de algemene volksgezondheid voortkomend uit obesitas, waaronder verminderde aantrekkingskracht richting anderen?

Nee, het is de schuld van de vrouwen die hun niet willen. En van mannen die geen echte mannen zijn, en vrouwen die geen echte vrouwen zijn.

Er wordt gepropageerd dat de ongelijkheid zit in de behandeling van gelijkwaardige mensen, maar de oneerlijke doch niet te ontkennen waarheid is dat mensen op dat vlak domweg niet gelijkwaardig zijn. Mensen zijn individuen, met eigen wensen, voorkeuren, en wilsbekwaamheid. Niemand is een ander iets verschuldigd op basis van principe. Er is geen wet dat elke man recht heeft op een vrouw die voldoet aan al zijn eisen.

Interpersoonlijke relaties zijn gebaseerd op wederzijdse interacties, niet op de wensen van één partij.

Serieus; waar zou de plicht er moeten zijn om hen te helpen die zichzelf niet willen helpen, hen te voorzien van hetgeen ze willen zonder daarbij rekening te hoeven houden met wat anderen willen?

Ik heb ook aan de grond gezeten, meermaals, op diverse manieren. Fysiek, emotioneel, financieel, vaak meerdere tegelijk. Ik heb ook periodes gehad dat ik niet de liefde kon vinden in het leven waar ik verschrikkelijke behoefte aan had. Maar nooit sinds mijn vroege puberteit heb ik gedacht dat me iets verschuldigd was, door wie dan ook. En McGrr in de vroege puberteit was op diverse vlakken een achterlijk kind, daar heb ik gelukkig van geleerd.

Deze mensen willen geen hulp, ze willen zichzelf niet verbeteren. Ze willen een realdoll die voor ze kookt, zonder dat ze daar zelf veel voor in de schaal hoeven te leggen. En dat is domweg niet realistisch.

Dan kan je zeggen, vroeger toen vrouwen nog onderdrukt werden en geen kans op een succesvol individueel leven hadden, toen was het beter, want toen regelden mijn ouders wel gewoon dat ik een meisje een dorp verderop kon trouwen op haar zestiende, en kende ze haar plek, dus feminisme is fout. Maar daar ga ik niet in mee. En dát is het soort onderdrukking waar ik op doel.

Deze mannen ondervinden dat hun eigen concurrentiepositie niet gebaat is bij sociale ontwikkelingen richting diversiteit en gelijkheid, en voelen zich daardoor bedreigd. Dat is precies waarom extreemrechts gedachtegoed zo makkelijk wortelt bij deze gefrustreerde groep.

Ongelijkwaardigheid is een natuurlijk gevolg van menselijke diversiteit. Zeker indien het om romantiek en intimiteit gaat. Tenzij we inderdaad teruggaan naar arranged marriages, maar dan gaan er weer hele andere ongelijkheden spelen, en ik weet eigenlijk wel zeker dat we dát als samenleving absoluut niet moeten willen.

[eric.1]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:02:
[...]

Het probleem is dat we als samenleving en cultuur niet oprecht zijn als het gaat om de invloed van fysieke en erfelijke kenmerken en aantrekkelijkheid. Dat gaat veel verder dan alleen relaties, het heeft ook impact op carrière tot zelfs rechtspraak

11 scientific reasons why attractive people are more successful in life

[...]

Study uncovers why jurors reward the good-looking, penalize the unbeautiful

[...]

En zo zijn er nog veel meer onderzoeken in die trant.

Het probleem is duidelijk dat niemand de rabbit-hole van erfelijkheid en de invloed van aantrekkelijkheid in wil gaan, omdat je dan direct op het terrein komt van discriminatie op basis van genetisch kenmerken.

Dit geloof ik best, klinkt aannemelijk. Al lijkt me de eerste bron/quote redelijk discutabel. Maar dit staat eigenlijk haaks op het punt waar ik naar refereerde.

Jij zegt dat we dus ons moeten realiseren dat iemands uiterlijk invloed heeft op onze besluitvorming terwijl punt 5 zegt dat we af moeten van het gevoel dat dit verschil of deze schaal (mooi tegenover lelijk om het even simpel te zeggen) bestaat.

Met een biologie pet op zou ik zeggen; als je je niet kan voortplanten dan zijn jouw genen niet goed genoeg dus zal jouw genenpool vroeg of laat verdwijnen. Maar zo werkt de mens uiteraard niet.

Dus ja, ik vraag me nog steeds af hoe dat punt werkt. Obv jouw bronnen zou ik zeggen dat dit punt dus het tegenovergestelde is van zoals het moet zijn.

[corset]

Ik vind de incel achtige reacties wel heel eng hier.

Uiteindelijk komt het voor mij op 1 ding neer:

Incels weigeren zelf wat te doen om zichzelf te veranderen/verbeteren. Waarom zou de samenleving er dan moeite in moeten steken?

[haarbal]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:44:
Incels weigeren zelf wat te doen om zichzelf te veranderen/verbeteren. Waarom zou de samenleving er dan moeite in moeten steken?

Laten we dat voor alle maatschappelijke problemen toepassen, dan hoeven we lekker niks te doen.

[corset]

haarbal schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:46:
[...]

Laten we dat voor alle maatschappelijke problemen toepassen, dan hoeven we lekker niks te doen.

Want? Moeten we maar stoppen met verwachten dat mensen zelf ergens moeite insteken?

Incels doen 1 ding, janken op scoial media. Niks meer, niks minder. Ik heb er 2 in mijn kennissen kring helaas. Elk advies wat je geeft wordt weg gewuifd met *insert b/s reason here*. Dan stop je na een tijdje wel.

ALs iemand zichzelf zo zielig vind, dat het zo ver gaat dat ze enige vorm van hulp, interactie etc weigeren wat niet binnen hun echo chamber valt, dan ga ik er geen moeite in steken.

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:48:
[...]


Want? Moeten we maar stoppen met verwachten dat mensen zelf ergens moeite insteken?

Incels doen 1 ding, janken op scoial media. Niks meer, niks minder.

Heb je de TS uberhaubt gelezen?

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:49:
[...]


Heb je de TS uberhaubt gelezen?

Jep, dat soort volk wordt vereerd.. Zie Elliot Roger, die als held wordt gezien door de incels.

De vraag in TS is "Verdienen deze mensen medelijden", en mijn antwoord? Nee. Ze hebben hulp nodig, maar je kan ze het niet dwingen te accepteren.

[prodesk]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:38:
[...]
Ik snap ook oprecht niet waarom @prodesk zo blijft hangen op het flirten en versieren. Meermaals is al genoemd dat het "vrouwen oppikken in de kroeg" lang niet de enige manier is om een relatie te beginnen, maar daar wordt domweg niet op in gegaan.

Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden maar om via je werk bijvoorbeeld aan de vrouw te raken is wel erg risky. Loop je daar een blauwtje is dat wel pijnlijk omdat je toch met elkaar verder als collega's door één deur moet. Bij het uitgaan heb je zo nieuwe kansen.

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:51:
[...]


Jep, dat soort volk wordt vereerd.. Zie Elliot Roger, die als held wordt gezien door de incels.

De vraag in TS is "Verdienen deze mensen medelijden", en mijn antwoord? Nee. Ze hebben hulp nodig, maar je kan ze het niet dwingen te accepteren.

Maar als je de TS hebt gelezen heb je gelezen dat ze dus wel meer doen dan alleen janken op internet.

prodesk schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:56:
[...]
Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden maar om via je werk bijvoorbeeld aan de vrouw te raken is wel erg risky. Loop je daar een blauwtje is dat wel pijnlijk omdat je toch met elkaar verder als collega's door één deur moet. Bij het uitgaan heb je zo nieuwe kansen.

Okee, dat is dan 2 plekken. Er zijn er nog een hele hoop meer.... dat is denk ik het punt. Ik heb mijn vrouw niet leren kennen op het werk of in de kroeg. Ook niet middels versieren. En als ik in mijn omgeving kijk (ja n=1) blijkt dat vaker zo te zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 13:57 ]

[Brent]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:02:
[...]

Het probleem is dat we als samenleving en cultuur niet oprecht zijn als het gaat om de invloed van fysieke en erfelijke kenmerken en aantrekkelijkheid. Dat gaat veel verder dan alleen relaties, het heeft ook impact op carrière tot zelfs rechtspraak

11 scientific reasons why attractive people are more successful in life

[...]

Study uncovers why jurors reward the good-looking, penalize the unbeautiful

[...]

En zo zijn er nog veel meer onderzoeken in die trant.

Het probleem is duidelijk dat niemand de rabbit-hole van erfelijkheid en de invloed van aantrekkelijkheid in wil gaan, omdat je dan direct op het terrein komt van discriminatie op basis van genetisch kenmerken.

Alhoewel dit ten dele een rol speelt, weet ik niet hoe groot die is. Aantrekkelijkheid is ook zeker niet de enige factor. Met 'persoonlijkheid' en sociale vaardigheden kom je ook een heel eind, en die kun je aanleren. En het lijkt erop dat deze groep dat even over het hoofd ziet, en ook helemaal niet geïnteresseerd is in een verkenning van alles wat een rol speelt in de sociale rangorde.

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:56:
[...]


Maar als je de TS hebt gelezen heb je gelezen dat ze dus wel meer doen dan alleen janken op internet.

Je snapt wat ik bedoel...

[Lan Mandragoran]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:44:
Ik vind de incel achtige reacties wel heel eng hier.

Uiteindelijk komt het voor mij op 1 ding neer:

Incels weigeren zelf wat te doen om zichzelf te veranderen/verbeteren. Waarom zou de samenleving er dan moeite in moeten steken?

Helemaal eens. Ik schrik ook van meerdere reacties hier. Het grote probleem van veel incels is dat ze geen zelfreflectie kunnen toepassen en al hun problemen externaliseren. Ik vind het heel bijzonder dat meerderen hier lijken te suggereren dat de maatschappij dingen moet ondernemen om incels te voorkomen, terwijl incels zelf niet doorhebben dat hun frustraties voortkomen uit hun eigen karakter.

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:57:
[...]


Je snapt wat ik bedoel...

Ja, maar waarom zeg je het dan? Er zitten toch duidelijk maatschappelijke consequenties aan de incel beweging of niet dan?

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:
[...]


Helemaal eens. Ik schrik ook van meerdere reacties hier. Het grote probleem van veel incels is dat ze geen zelfreflectie kunnen toepassen en al hun problemen externaliseren. Ik vind het heel bijzonder dat meerderen hier lijken te suggereren dat de maatschappij dingen moet ondernemen om incels te voorkomen, terwijl incels zelf niet doorhebben dat hun frustraties voortkomen uit hun eigen karakter.

Misschien is het wel zo dat er nog mensen zijn die denken dat we er iets aan kunnen doen als mensen geen zelfreflectie kunnen toepassen en hun problemen externaliseren, ipv maar gewoon te besluiten dat ze dood neer kunnen vallen. Je weet wel... de maatschappij iets beter maken met z'n allen.

Ik schrik wel van de reacties van mensen die maar denken dat iedereen maar afgeschreven moet worden in de maatschappij indien ze niet participeren op de manier die zij normaal achten.

Ik snap incels niet, en ik snap hun tekortkomingen, maar misschien ben ik wel een romantische naieveling die denkt dat we er mee van kunnen maken met z'n allen dan mensen gewoon bij het oud vuil neerzetten als ze niet mee kunnen doen met de maatschappij.

[ Voor 69% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:02 ]

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:
[...]


Ja, maar waarom zeg je het dan? Er zitten toch duidelijk maatschappelijke consequenties aan de incel beweging of niet dan?


[...]


Misschien is het wel zo dat er nog mensen zijn die denken dat we er iets aan kunnen doen als mensen geen zelfreflectie kunnen toepassen en hun problemen externaliseren, ipv maar gewoon te besluiten dat ze dood neer kunnen vallen. Je weet wel... de maatschappij iets beter maken met z'n allen.

Ik schrik wel van de reacties van mensen die maar denken dat iedereen maar afgeschreven moet worden in de maatschappij indien ze niet participeren op de manier die zij normaal achten.

Ik snap incels niet, en ik snap hun tekortkomingen, maar misschien ben ik wel een romantische naieveling die denkt dat we er mee van kunnen maken met z'n allen dan mensen gewoon bij het oud vuil neerzetten als ze niet mee kunnen doen met de maatschappij.

Als die groep mensen constant hulp weigert, en keer op keer alle fouten bij anderen legt, dan stopt de hulp. Zo simpel is het, iets met aan een dood paard trekken. Heeft niks met romantiseren te maken, maar gewoon met feiten.

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:03:
[...]


Als die groep mensen constant hulp weigert, en keer op keer alle fouten bij anderen legt, dan stopt de hulp. Zo simpel is het, iets met aan een dood paard trekken. Heeft niks met romantiseren te maken, maar gewoon met feiten.

Welke feiten? Kan je even wat data delen aub? Want nu ben ik benieuwd.

[ Voor 7% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:04 ]

[Helixes]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:
Ja, maar waarom zeg je het dan? Er zitten toch duidelijk maatschappelijke consequenties aan de incel beweging of niet dan?

Door middel van terrorisme?

Verongelijkte mensen die zich gemarginaliseerd voelen en - online of offline - samen met lotgenoten radicaliseren zijn in voorkomende gevallen inderdaad een gevaar voor de samenleving.

Ik wil niet zeggen dat die marginalisatie niet aan kritiek onderhevig kan of moet zijn - integendeel. Dat zou ook zo moeten zijn wanneer ze géén terroristische daden plegen. Mijn conclusie is alleen dat de incels hun punt onvoldoende hard kunnen maken, en dan vooral omdat ze zich maar wat graag schuldig maken van externalisatie en conspiratoir gekonkel.

Dus. Wat overblijft is terrorisme...

[McGryphon]

prodesk schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:56:
[...]
Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden maar om via je werk bijvoorbeeld aan de vrouw te raken is wel erg risky. Loop je daar een blauwtje is dat wel pijnlijk omdat je toch met elkaar verder als collega's door één deur moet. Bij het uitgaan heb je zo nieuwe kansen.

Dus je komt toch maar weer terug op het uitgaan? Omdat je bang bent voor de gevolgen van afwijzing?
Sport. Vrijwilligerswerk. Online communities. Hell, elke sociale situatie kan ik hier wel opnoemen. Volkstuin. Mensen die je leert kennen door ze herhaaldelijk tegen te komen als je je hond uitlaat.

En "een blauwtje lopen" is ook op werk meestal echt niet het einde van de wereld, tenzij je dat er zelf van maakt. Ik heb vaak genoeg avances gemaakt die zijn afgewezen. Denk je dat ik elke keer die personen maar ben gaan ontlopen daarna?

Nee. Op een normale manier met afwijzing omgaan is een vaardigheid die je linksom of rechtsom aan gaat moeten leren. Niet alleen in interpersoonlijke relaties, maar überhaupt. Als je dat niet kan, en op die manier ook uitstraalt, schiet je ook nog eens je eigen kansen gigantisch naar de klote, want als je de vibe afgeeft dat je rare dingen gaat doen bij een "nee" of bij het beginnen en later eindigen van een relatie, voelt dat niet veilig, en gaan mensen zichzelf vanzelf ongemakkelijk voelen bij je.

Bij het uitgaan heb je zo nieuwe kansen. Ja, dat klopt. En dat geldt ook voor de andere kant. Een dame die in de kroeg wordt benaderd door iemand die haar interesse niet heeft, kan heel makkelijk "nee" zeggen zonder het idee te hebben daar wat mee te verliezen. Dat vind ik, overigens, een goed iets; mensen hebben altijd het recht om nee te zeggen in zo een situatie.

Maar waar wil je nou eigenlijk heen? Wil je een relatie, of wil je bevestiging dat het uitgaansleven geen arena met gelijke kansen voor iedereen is?

Want dat niet iedereen gelijke kansen heeft is een verhaal zo oud als de tijd, dat niemand betwist. Maar de alternatieven die worden aangedragen, ga je nog steeds eigenlijk niet op in.

[armageddon_2k1]

Helixes schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:04:
[...]

Door middel van terrorisme?

Verongelijkte mensen die zich gemarginaliseerd voelen en - online of offline - samen met lotgenoten radicaliseren zijn in voorkomende gevallen inderdaad een gevaar voor de samenleving.

Ik wil niet zeggen dat die marginalisatie niet aan kritiek onderhevig kan of moet zijn - integendeel. Dat zou ook zo moeten zijn wanneer ze géén terroristische daden plegen. Mijn conclusie is alleen dat de incels hun punt onvoldoende hard kunnen maken, en dan vooral omdat ze zich maar wat graag schuldig maken van externalisatie en conspiratoir gekonkel.

Dus. Wat overblijft is terrorisme...

Ik snap je niet helemaal. Ik reageerde op het feit dat er alleen maar gezegd werd dat de incelbeweging geen effect heeft. En dat is niet zo. Het heeft in sommige extreme gevallen maatschappelijke consequenties. Ik vind een aanslag namelijk wel een consequentie die effect heeft op de maatschappij.

Ik ben het namelijk gewoon me je eens.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:08 ]

[Pizza_Boom]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:03:
Als die groep mensen constant hulp weigert, en keer op keer alle fouten bij anderen legt, dan stopt de hulp. Zo simpel is het, iets met aan een dood paard trekken. Heeft niks met romantiseren te maken, maar gewoon met feiten.

Er is actief hulp gegeven aan mensen in de incelgroep?

[Helixes]

offtopic:
@armageddon_2k1: We hoeven het natuurlijk niet constant met elkaar oneens te zijn

Ik heb alleen een exploratie gedaan van de consequenties van de incelbeweging op de maatschappij. Verder geen commentaar of verwerping van jouw reactie of zo....

[Kheos]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:04:
[...]
Dus je komt toch maar weer terug op het uitgaan? Omdat je bang bent voor de gevolgen van afwijzing?
Sport. Vrijwilligerswerk. Online communities. Hell, elke sociale situatie kan ik hier wel opnoemen. Volkstuin. Mensen die je leert kennen door ze herhaaldelijk tegen te komen als je je hond uitlaat.

Dat.

Als je dingen doet die je zelf leuk vindt - kleiduifschieten, diepzeeduiken, Dungeons & Dragons, fotografie, klaverjassen, Harry Potter films kijken... is de kans heel reëel dat je daar een leuke meid tegenkomt en je hebt automatisch al een gedeelde interesse, talloze gespreksonderwerpen, massaal veel mogelijkheden om romantisch en niet-romantisch af te spreken (filmavond, dagje urban exploring, "hey, dat was een cool trucje, kun je me dat ook eens leren?", "hey, mag ik je ... eens lenen?", ...)
in de kroeg vervalt het toch altijd maar in "hey, kom je hier wel vaker?", "wat vind je van de muziek", "wil je iets drinken"...
Boooo-ring!

[McGryphon]

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:09:
[...]
Er is actief hulp gegeven aan mensen in de incelgroep?

Genoeg mensen die dat op persoonlijke basis blijven proberen, ja.

Niet in de incelcommunities zelf; daar word je gewoon geband als je tegen het "we zijn niet te helpen want vrouwen en chads maken de wereld oneerlijk voor ons"-verhaal in gaat. En al helemaal als je wijst op mogelijkheden om aan jezelf en je eigen aantrekkingskracht in brede zin te werken.

Ik heb het geprobeerd, meermaals, hier op Tweakers. Op persoonlijke basis. Ik heb het geprobeerd bij mensen die ik in mijn IRL omgeving af zag glijden.

En ik moet helaas tot dezelfde conclusie komen als @corset ; mensen die zichzelf al actief identificeren als "incel" willen zich niet laten helpen. Áls ze al zeggen je hulp te accepteren, is de kans erg groot dat het allemaal uit elkaar knalt als ze niet binnen een maand alsnog seks hebben met de gewillige jonge vrouw van hun dromen.

De incel community is absoluut giftig, in eerste instantie naar zichzelf toe, maar inmiddels ook naar buiten.

Op het moment dat een community individuen voortbrengt die wild in het rond beginnen te schieten omdat ze Jill zat zijn, dan is die community niet meer goed te praten wat mij betreft.

[Michael_OsGroot]

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:09:
[...]
Er is actief hulp gegeven aan mensen in de incelgroep?

Ik vraag me eigenlijk af hoe je uberhaupt die mensen hulp kan geven. Het venijn is volgens mij dat het een rotte puist is die borrelt onder de oppervlakte en elkaar constant in het geheim zit op te jutten, of in publieke echokamers, maar we vaak was zien dat iemand van het padje is als het al te laat is.

Begrijpen waar hun frustraties vandaan komen zou een goede zijn om te bedenken welke maatregelen we kunnen treffen. Begrijpen is immers niet hetzelfde als goedkeuren of instemmen.

[Sharkware]

Kheos schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Dat.

Als je dingen doet die je zelf leuk vindt - kleiduifschieten, diepzeeduiken, Dungeons & Dragons, fotografie, klaverjassen, Harry Potter films kijken... is de kans heel reëel dat je daar een leuke meid tegenkomt en je hebt automatisch al een gedeelde interesse, talloze gespreksonderwerpen, massaal veel mogelijkheden om romantisch en niet-romantisch af te spreken (filmavond, dagje urban exploring, "hey, dat was een cool trucje, kun je me dat ook eens leren?", "hey, mag ik je ... eens lenen?", ...)
in de kroeg vervalt het toch altijd maar in "hey, kom je hier wel vaker?", "wat vind je van de muziek", "wil je iets drinken"...
Boooo-ring!

Misschien wat kort door de bocht, heb een aantal pagina's niet meegelezen...

Ligt daar niet ook het probleem? De incels begeven zich toch helemaal niet in dit soort situaties? Als ik aan een incel denk, denk ik aan iemand die maar een heel beperkt sociaal leven heeft. School <-> PC of werk <-> PC. Buiten school en werk om (waar ze zich waarschijnlijk gesloten opstellen) blijft dan alleen nog online sociaal contact over en ja, daar leer je over het algemeen niet hoe je in real-life met mensen om gaat. Als "ze" zich wat meer in dat soort situaties zouden begeven (meer sociale interactie aan zouden gaan) dan zullen ze waarschijnlijk wel nuanceren in hun opvattingen. Tegelijkertijd leren ze misschien wat skills om, als het zover is, een vrouw te "versieren". Dat gaat natuurlijk niet van de een op de andere dag.

Zelfs het met regelmaat naar prostituees gaan zou kunnen helpen om wat sociale skills op te bouwen. Dan praten ze eens een keer tegen iemand buiten 'hun' bubbel.

Hoe los je dat dan als maatschappij op? Geen idee. Maar als je zelf zo iemand kent zou het denk ik wel helpen om zo iemand regelmatig mee te slepen op sociale events.

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:

Misschien is het wel zo dat er nog mensen zijn die denken dat we er iets aan kunnen doen als mensen geen zelfreflectie kunnen toepassen en hun problemen externaliseren, ipv maar gewoon te besluiten dat ze dood neer kunnen vallen. Je weet wel... de maatschappij iets beter maken met z'n allen.

Ik schrik wel van de reacties van mensen die maar denken dat iedereen maar afgeschreven moet worden in de maatschappij indien ze niet participeren op de manier die zij normaal achten.

Ik snap incels niet, en ik snap hun tekortkomingen, maar misschien ben ik wel een romantische naieveling die denkt dat we er mee van kunnen maken met z'n allen dan mensen gewoon bij het oud vuil neerzetten als ze niet mee kunnen doen met de maatschappij.

Zo, jij weet een opmerking uit z'n verband te trekken zeg... Iedereen in de geestelijke gezondheidszorg kan je vertellen dat het geen zin heeft om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat het probleem bij henzelf ligt. Vertel: wat moet de maatschappij precies ondernemen om mensen te helpen die alles externaliseren en vinden dat niet zij maar de maatschappij het probleem zijn? Hoe denk je dat die therapiesessies gaan?

Dat jij de conclusie trekt dat deze mensen maar dood moeten neervallen slaat echt als een tang op een varken. Iedereen die hulp wil krijgt dat, uiteraard. Maar dan moeten mensen wel hulp willen.

[McGryphon]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:27:
[...]

Ik vraag me eigenlijk af hoe je uberhaupt die mensen hulp kan geven. Het venijn is volgens mij dat het een rotte puist is die borrelt onder de oppervlakte en elkaar constant in het geheim zit op te jutten, of in publieke echokamers, maar we vaak was zien dat iemand van het padje is als het al te laat is.

Begrijpen waar hun frustraties vandaan komen zou een goede zijn om te bedenken welke maatregelen we kunnen treffen. Begrijpen is immers niet hetzelfde als goedkeuren of instemmen.

Er is begrip voor de frustraties, genoeg, bij het merendeel. Alleen waar het m.i. spaak loopt is dat de groep zelf geen van de reële oplossingen als reëel ziet. Werk aan jezelf en je kansen worden minder slecht. Ga naar buiten, neem risico's, leer mensen kennen, en wees niet enkel uit op seks.

Dat valt een beetje op dovemansoren bij een groep wier grootste kernwaarde is dat ze onderdrukt worden doordat hun seks wordt "ontzegd". En dat de reële oplossingen hun concurrentiepositie "minder slecht" maakt, in plaats van ze alles te geven wat ze willen, dat is natuurlijk ook niet acceptabel.

Ik zie hier niemand zeggen "ah joh, paar jaar geen seks of liefde, no biggie, suck it up like a man". Iedereen begrijpt dat mensen zulke behoeftes hebben.

Het is allemaal een beetje een ding van proportionaliteit, in beginsel. Verwachtingspatronen die niet samenvallen met de werkelijkheid, en dat vermeende onrecht niet los kunnen laten. "Ik kan niet de perfecte vrouw krijgen zonder iets aan mezelf te veranderen" gelijkstellen aan "niemand wil me en de wereld is oneerlijk".

Gooi dat in een echokamer en na een paar jaar zijn we hier.

[ErikT738]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:58:
[...]


Helemaal eens. Ik schrik ook van meerdere reacties hier. Het grote probleem van veel incels is dat ze geen zelfreflectie kunnen toepassen en al hun problemen externaliseren. Ik vind het heel bijzonder dat meerderen hier lijken te suggereren dat de maatschappij dingen moet ondernemen om incels te voorkomen, terwijl incels zelf niet doorhebben dat hun frustraties voortkomen uit hun eigen karakter.

Ik schrik juist van de reacties hier die er van uit gaan dat elke incel helemaal verrot is en dat het allemaal maar nare toxische mannetjes zijn die we het best kunnen laten verrekken. De incels zijn deels een product van onze individualistische maatschappij. Ook ondervinden wij als maatschappij kennelijk last van deze groep. Waarom zouden wij dan niets moeten doen om de incels te helpen? Natuurlijk is hun gebrek aan zelfreflectie een probleem, maar dat los je niet op met een goedbedoelde "Hey joh, kijk eerst eens naar jezelf."

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:09:
[...]
Er is actief hulp gegeven aan mensen in de incelgroep?

Lijkt me ook een sterk verhaal op wat goed bedoelde oneliners na.

Kheos schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Dat.

Als je dingen doet die je zelf leuk vindt - kleiduifschieten, diepzeeduiken, Dungeons & Dragons, fotografie, klaverjassen, Harry Potter films kijken... is de kans heel reëel dat je daar een leuke meid tegenkomt en je hebt automatisch al een gedeelde interesse, talloze gespreksonderwerpen, massaal veel mogelijkheden om romantisch en niet-romantisch af te spreken (filmavond, dagje urban exploring, "hey, dat was een cool trucje, kun je me dat ook eens leren?", "hey, mag ik je ... eens lenen?", ...)
in de kroeg vervalt het toch altijd maar in "hey, kom je hier wel vaker?", "wat vind je van de muziek", "wil je iets drinken"...
Boooo-ring!

Het probleem hierbij is dat veel activiteiten telkens meer worden afgebroken. Toen ik op de middelbare school zat was er hier in de regio nog in elk dorp een dansschool bijvoorbeeld, en werden veel jongens en meiden daar door hun ouder heen gestuurd. Inmiddels zijn deze echter bijna allemaal gesloten. Ook zitten we in een pandemie die veel activiteiten de nek om heeft gedraaid. Zo zijn de D&D sessies in de plaatselijke spellenwinkel al meer dan anderhalf jaar afgelast.

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:32:
[...]


Zo, jij weet een opmerking uit z'n verband te trekken zeg... Iedereen in de geestelijke gezondheidszorg kan je vertellen dat het geen zin heeft om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat het probleem bij henzelf ligt. Vertel: wat moet de maatschappij precies ondernemen om mensen te helpen die alles externaliseren en vinden dat niet zij maar de maatschappij het probleem zijn? Hoe denk je dat die therapiesessies gaan?

Dat jij de conclusie trekt dat deze mensen maar dood moeten neervallen slaat echt als een tang op een varken. Iedereen die hulp wil krijgt dat, uiteraard. Maar dan moeten mensen wel hulp willen.

Helaas. Mijn vrouw, en beste vrienden werken in de GGZ als GZ-psychologen. In de zelfmoordpreventie, verslavingshulp en wat al niet. Compleet uit elkaar gerukte gezinnen en een veroorzaker die alle problemen bij anderen legt.....Agressie naar anderen toe. Mishandeling. Herkenbaar?

Maar... good point. Wat stel jij voor dat we moeten doen dan? Niks toch?

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:35 ]

[Michael_OsGroot]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:32:
Gooi dat in een echokamer en na een paar jaar zijn we hier.

Is dat het dan? Is het grote verschil tussen nu en zeg 50 jaar geleden de echokamers waarom dit nu een probleem is en toen niet? Ik weet het niet, maar het zou me niets verbazen. Alleen maar in een giftige bubbel zitten, dan heb je vroeg of laat iemand er tussen zitten die nog verder weg is en daadwerkelijk tot geweld over gaat.

Maar dan is uiteraard de hamvraag: hoe gaan we die echokamers stoppen. Reddit grijpt in, dan gaan naar ze allemaal naar 8 chan. 8chan wordt gesloten, maar die hebben nu weer een doorstart gemaakt volgens mij. Ik weet niet of dat kat-en-muis spel gewonnen kan worden.

Het zou denk ik ongetwijfeld wel helpen. Als je alleen maar via VPN via luche sites elkaar kan vinden dan wordt de beweging in elk geval kleiner. Ik hoop echter wel dat dat genoeg is.

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:34:
[...]


Helaas. Mijn vrouw, en beste vrienden werken in de GGZ als GZ-psychologen. In de zelfmoordpreventie, verslavingshulp en wat al niet. Compleet uit elkaar gerukte gezinnen en een veroorzaker die alle problemen bij anderen legt..... herkenbaar?

Maar... good point. Wat stel jij voor dat we moeten doen dan? Niks toch?

Ik denk dat hier niet zozeer een rol is voor de overheid, maar wel voor de omgeving van incels. Incels moeten realiseren dat geestelijke gezondheidszorg mogelijk is voor wie dat maar wil en hun omgeving kan daarop aandringen en hen daarover informerren. Maar het valt of staat natuurlijk met het vermogen tot zelfreflectie en het doorhebben dat zij zelf geestelijke hulp nodig hebben, zoiets kun je nou eenmaal niet forceren.

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:40:
[...]


Ik denk dat hier niet zozeer een rol is voor de overheid, maar wel voor de omgeving van incels. Incels moeten realiseren dat geestelijke gezondheidszorg mogelijk is voor wie dat maar wil en hun omgeving kan daarop aandringen en hen daarover informerren. Maar het valt of staat natuurlijk met het vermogen tot zelfreflectie en het doorhebben dat zij zelf geestelijke hulp nodig hebben, zoiets kun je nou eenmaal niet forceren.

Maar dat kan je dus wel. Door middel van therapie.

Newsflash: dingen als perspectief wisselen en empathie zijn aan te leren.

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:41 ]

[Brent]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:40:
[...]


Ik denk dat hier niet zozeer een rol is voor de overheid, maar wel voor de omgeving van incels. Incels moeten realiseren dat geestelijke gezondheidszorg mogelijk is voor wie dat maar wil en hun omgeving kan daarop aandringen en hen daarover informerren. Maar het valt of staat natuurlijk met het vermogen tot zelfreflectie en het doorhebben dat zij zelf geestelijke hulp nodig hebben, zoiets kun je nou eenmaal niet forceren.

We zien over het hoofd dat incels geen natuurfenomeen zijn. Het is het zoveelste opduiken van ultraconservatief gedachtegoed, ingebed in weer een andere groep 'deplorables'. Dit ruikt sterk naar opzet, en het aanhouden van zulk makkelijk weerlegbaar gedachtegoed ruikt nog sterker naar kunstmatige instandhouding ervan.

Iemand geeft geld uit deze groepen hier continue mee aan te spreken. Dat is het belangrijkste deel van het probleem.

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:40:
[...]


Maar dat kan je dus wel. Door middel van therapie.

Snap je het punt nu echt niet? Therapie is er al lang voor mensen die willen. Het probleem is dat mensen pas naar de psycholoog gaan wanneer ze voldoende zelfreflectie hebben om door te hebben dat ze aan zichzelf moeten werken. En exact daar gaat het mis.

[ErikT738]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:38:
[...]

Is dat het dan? Is het grote verschil tussen nu en zeg 50 jaar geleden de echokamers waarom dit nu een probleem is en toen niet?

Dat, gecombineerd met een veel individuelere samenleving.

[McGryphon]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:32:
[...]


Zo, jij weet een opmerking uit z'n verband te trekken zeg... Iedereen in de geestelijke gezondheidszorg kan je vertellen dat het geen zin heeft om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat het probleem bij henzelf ligt. Vertel: wat moet de maatschappij precies ondernemen om mensen te helpen die alles externaliseren en vinden dat niet zij maar de maatschappij het probleem zijn? Hoe denk je dat die therapiesessies gaan?

Dat jij de conclusie trekt dat deze mensen maar dood moeten neervallen slaat echt als een tang op een varken. Iedereen die hulp wil krijgt dat, uiteraard. Maar dan moeten mensen wel hulp willen.

Eventjes de nuancering: er is in de psychiatrie prima te werken met mensen die niet enkel zichzelf als het probleem zien, tot op zekere hoogte. Zal ik mezelf even als voorbeeld nemen. Hoogintelligente autist met PTSD. Zijn er dingen aan mijn kant die fout zitten? Absoluut. Maar ik ben ook keihard overtuigd dat veel van de dingen waar ik tegenaanloop niet problemen met mij als persoon zijn, maar problemen met hoe de maatschappij ingericht is.

Dan kan een psycholoog me wel proberen te vertellen dat het tóch wel mijn probleem is, maar dan schoffel je de behandelrelatie direct onderuit, en ga ik een ander zoeken.

Wat we doen is proberen manieren te vinden waarop ik toch om kan gaan met die op diverse manieren voor mij erg onvriendelijke maatschappij, acceptatie te vinden dat het nou eenmaal zo is en ik er momenteel niks aan kan veranderen, en mezelf zodanig te veranderen, of coping mechanisms aan te leren, dat mijn interacties met de buitenwereld minder stroef worden.

En dan is er alsnog ook ruimte nodig voor het ventileren van mijn frustraties, en het bedenken van hypothetische oplossingen. Mocht ik, bijvoorbeeld, tóch ooit de politiek in gaan, of whatever. Want zelfs al is dat momenteel niet haalbaar of wenselijk, het biedt me toch wel enige rust en perspectief.

Welnu, met overtuigde incels liggen de variabelen wel anders, maar er zijn best competente behandelaars in de psychiatrie die vaker mensen voor hun neus gehad hebben die alles externaliseren. En het is niet optimaal, maar ook zeker niet per definitie hopeloos.

Michael_OsGroot schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:38:
[...]

Is dat het dan? Is het grote verschil tussen nu en zeg 50 jaar geleden de echokamers waarom dit nu een probleem is en toen niet? Ik weet het niet, maar het zou me niets verbazen. Alleen maar in een giftige bubbel zitten, dan heb je vroeg of laat iemand er tussen zitten die nog verder weg is en daadwerkelijk tot geweld over gaat.

Maar dan is uiteraard de hamvraag: hoe gaan we die echokamers stoppen. Reddit grijpt in, dan gaan naar ze allemaal naar 8 chan. 8chan wordt gesloten, maar die hebben nu weer een doorstart gemaakt volgens mij. Ik weet niet of dat kat-en-muis spel gewonnen kan worden.

Het zou denk ik ongetwijfeld wel helpen. Als je alleen maar via VPN via luche sites elkaar kan vinden dan wordt de beweging in elk geval kleiner. Ik hoop echter wel dat dat genoeg is.

Het inperken van communities zoals de incels is m.i. een goed begin. Je zal ze er nooit allemáál buiten kunnen houden, maar des te minder het gefaciliteerd wordt, des te minder zal de echokamer groeien. En heel eerlijk, een directe brede oplossing voor incels in hun geheel, dat heb ik zo ook niet. Maar "niet faciliteren" is meestal een goed begin.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:43:
[...]


Snap je het punt nu echt niet? Therapie is er al lang voor mensen die willen. Het probleem is dat mensen pas naar de psycholoog gaan wanneer ze voldoende zelfreflectie hebben om door te hebben dat ze aan zichzelf moeten werken. En exact daar gaat het mis.

Er zijn nu al schreeuwende tekorten in de GGZ, "therapie is er al lang" is voor veel mensen eerder "therapie is er over lange tijd" tegenwoordig.

Diverse regio's hier hebben wachtlijsten van meer dan een half jaar voor behandeling van ASS-gerelateerde problemen. Weet je hoe ver een kwetsbaar en gefrustreerd persoon in zo'n tijd kan radicaliseren in online echokamers?

Mijn laatste doorverwijzing, van bGGZ met oog op crisisbewaking, naar een sGGZ crisisteam, duurde al met al bijna drie maanden. En dan zat ik al in het systeem, was ik al bekend bij diverse instellingen in de regio, stonden mijn herhaalde suïcidale periodes duidelijk in mijn dossier, en is alles met hoogste spoed gegaan.

De GGZ die piept en kraakt, dat is toch echt wel een factor die bijdraagt aan dit soort fenomenen. En het afdoen met "als je therapie wil kan je het krijgen" is simplistisch en onjuist.

[ Voor 15% gewijzigd door McGryphon op 26-08-2021 14:48 ]

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:43:
[...]


Snap je het punt nu echt niet? Therapie is er al lang voor mensen die willen. Het probleem is dat mensen pas naar de psycholoog gaan wanneer ze voldoende zelfreflectie hebben om door te hebben dat ze aan zichzelf moeten werken. En exact daar gaat het mis.

Snap jij het nou niet? Er zijn genoeg therapieën momenteel voor mensen die ook niet willen.

We hebben al hele trajecten voor mensen in onze maatschappij die geestelijke problemen hebben en de zelfreflectie missen om er iets mee te doen. Die worden namelijk gedwongen. Dat. Is. Er. Al. Lang.

Vandaar dat jouw opmerking over “Elke psycholoog in de GGZ zal je vertellen dat…” gewoon nergens op slaat.

[ Voor 9% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:49 ]

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:34:
[...]


Helaas. Mijn vrouw, en beste vrienden werken in de GGZ als GZ-psychologen. In de zelfmoordpreventie, verslavingshulp en wat al niet. Compleet uit elkaar gerukte gezinnen en een veroorzaker die alle problemen bij anderen legt.....Agressie naar anderen toe. Mishandeling. Herkenbaar?

Maar... good point. Wat stel jij voor dat we moeten doen dan? Niks toch?

Goed, laat ik het dan anders zeggen als je een rand expert bent:

Ik kom als man uit een (Sexueel) misbruik verleden, mijn ex (ja een vrouw, want die doen dit ook) is er mee weg gekomen omdat zowel GGZ als de Politie zeggen "Als man moet je het wel willen".

Raar genoeg ben ik geen Incel geworden, heb ik hulp geaccepteerd om door PTSS, Trauma, etc etc heen te komen.

Hierdoor heb ik andere mannen kunnen helpen met een gelijksoortig verleden, puur omdat GGZ het niet serieus neemt. Hier zaten ook Incels tussen, die dankzij die ervaringen zo waren geworden (deels logisch). Raad eens, als je 2 groepen hebt:

1.) Groep mannen die hulp zoekt
2.) Groep mannen die erover willen praten maar liever willen klagen hoe slecht vrouwen zijn

Wie zou hulp accepteren, en wie weigeren elke vorm van hulp

Maar goed, ik zal er niks meer over zeggen. Blijkbaar weet ik er te weinig vanaf

[ Voor 3% gewijzigd door corset op 26-08-2021 14:50 ]

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Snap jij het nou niet? Er zijn genoeg therapieën momenteel voor mensen die ook niet willen.

We hebben al hele trajecten voor mensen in onze maatschappij die geestelijke problemen hebben en de zelfreflectie missen om er iets mee te doen. Die worden namelijk gedwongen. Dat. Is. Er. Al. Lang.

Vandaar dat jouw opmerking over “Elke psycholoog in de GGZ zal je vertellen dat…” gewoon nergens op slaat.

Want gedwongen opname is zo makkelijk, en wordt zo snel geda... ow wait, dat is zeer zeldzaam

[Kheos]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:34:
Het probleem hierbij is dat veel activiteiten telkens meer worden afgebroken. Toen ik op de middelbare school zat was er hier in de regio nog in elk dorp een dansschool bijvoorbeeld, en werden veel jongens en meiden daar door hun ouder heen gestuurd. Inmiddels zijn deze echter bijna allemaal gesloten. Ook zitten we in een pandemie die veel activiteiten de nek om heeft gedraaid. Zo zijn de D&D sessies in de plaatselijke spellenwinkel al meer dan anderhalf jaar afgelast.

Then again zijn er meer online gemeenschappen dan ooit tevoren.

En dit topic gaat helemaal niet over "het is moeilijker tijdens Corona met mensen in contact te komen", want guess what? We know.
Het gaat hier over incels.
Echt geen fenomeen dat enkel tijdens Corona bestaat.

[Lapa]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Snap jij het nou niet? Er zijn genoeg therapieën momenteel voor mensen die ook niet willen.

We hebben al hele trajecten voor mensen in onze maatschappij die geestelijke problemen hebben en de zelfreflectie missen om er iets mee te doen. Die worden namelijk gedwongen.

Dus stel je voor dat een of ander instantie de incel fora bijhoudt en iedereen daar opzoekt en gedwongen in de behandeling sleurt? Want ondanks het feit dat ik denk dat de meesten op die fora serieus baat zouden hebben bij therapie, weet ik niet of dat nou de weg is die we moeten willen gaan.

[armageddon_2k1]

@corset Ik snap je punt. Vervelend verhaal, maar wat jij aanstipt is dus precies het maarschappelijke probleem dat we dus hebben wat hieraan bij draagt.

[armageddon_2k1]

Lapa schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:50:
[...]


Dus stel je voor dat een of ander instantie de incel fora bijhoudt en iedereen daar opzoekt en gedwongen in de behandeling sleurt? Want ondanks het feit dat ik denk dat de meesten daar serieus baat zouden hebben bij therapie, weet ik niet of dat nou de weg is die we moeten willen gaan.

Wat denk je zelf. Maak er nou geen hyperbool van.

Ik ga juist in op het feit dat het argument “ze willen zelf niet dus tja” niet stand houdt.

[ Voor 9% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 14:52 ]

[McGryphon]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:50:
[...]


Want gedwongen opname is zo makkelijk, en wordt zo snel geda... ow wait, dat is zeer zeldzaam

Dat is meer een juridische kant van het verhaal, en niet gerelateerd aan de statement "de therapie is er". Er werd gesteld dat GGZ-psychologen zouden zeggen dat je iemand niet kan helpen die zichzelf niet wil helpen, maar een niet onaanzienlijk deel doet exact dat werk. Er zijn procedures voor.

Of je het moet willen, gedwongen opname vergemakkelijken, dat staat los van de mogelijkheid van behandeling in medische zin.

[corset]

ErikT738 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:34:
[...]

Ik schrik juist van de reacties hier die er van uit gaan dat elke incel helemaal verrot is en dat het allemaal maar nare toxische mannetjes zijn die we het best kunnen laten verrekken. De incels zijn deels een product van onze individualistische maatschappij. Ook ondervinden wij als maatschappij kennelijk last van deze groep. Waarom zouden wij dan niets moeten doen om de incels te helpen? Natuurlijk is hun gebrek aan zelfreflectie een probleem, maar dat los je niet op met een goedbedoelde "Hey joh, kijk eerst eens naar jezelf."


[...]

Lijkt me ook een sterk verhaal op wat goed bedoelde oneliners na.


[...]

Het probleem hierbij is dat veel activiteiten telkens meer worden afgebroken. Toen ik op de middelbare school zat was er hier in de regio nog in elk dorp een dansschool bijvoorbeeld, en werden veel jongens en meiden daar door hun ouder heen gestuurd. Inmiddels zijn deze echter bijna allemaal gesloten. Ook zitten we in een pandemie die veel activiteiten de nek om heeft gedraaid. Zo zijn de D&D sessies in de plaatselijke spellenwinkel al meer dan anderhalf jaar afgelast.

Welk probleem? Je kan toch gerust zelf events opzetten? Ik zie het issue echt niet, ik organiseer al tijden boardgame events voor o.a. Tweakers (niet doorgegaan vanwege geen animo) en Discord servers. Dat gaat zonder problemen..

[Kheos]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Welk probleem? Je kan toch gerust zelf events opzetten? Ik zie het issue echt niet, ik organiseer al tijden boardgame events voor o.a. Tweakers (niet doorgegaan vanwege geen animo) en Discord servers. Dat gaat zonder problemen..

Idd. Boardgames en D&D gaan perfect via Zoom of Teams of Discord...

[Sharkware]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Welk probleem? Je kan toch gerust zelf events opzetten? Ik zie het issue echt niet, ik organiseer al tijden boardgame events voor o.a. Tweakers (niet doorgegaan vanwege geen animo) en Discord servers. Dat gaat zonder problemen..

Jij wel ja. Maar ik denk dat de incel (die langzaam radicaliseert) zoiets niet doet.

En hoeveel niet incel mensen zal hij kennen om uit te nodigen, wil hij überhaupt mensen in zijn event die niet dezelfde mening hebben?

[ Voor 14% gewijzigd door Sharkware op 26-08-2021 14:56 ]

[armageddon_2k1]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:51:
[...]

Dat is meer een juridische kant van het verhaal, en niet gerelateerd aan de statement "de therapie is er". Er werd gesteld dat GGZ-psychologen zouden zeggen dat je iemand niet kan helpen die zichzelf niet wil helpen, maar een niet onaanzienlijk deel doet exact dat werk. Er zijn procedures voor.

Of je het moet willen, gedwongen opname vergemakkelijken, dat staat los van de mogelijkheid van behandeling in medische zin.

Je verwoordt precies wat ik bedoel.

[Lapa]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Wat denk je zelf. Maak er nou geen hyperbool van.

Ik ga juist in op het feit dat het argument “ze willen zelf niet dus tja” niet stand houdt.

Ik begrijp inderdaad heus wel dat je dat niet zo bedoelde. Maar ik begrijp niet wat je dan wel wil beargumenteren. Want volgens mij zijn de meesten in deze thread het er gewoon over eens dat een groot deel van de incels baat zou hebben bij therapie. Maar het daar over eens zijn is geen oplossing voor het probleem, omdat die mensen meestal geen therapie opzoeken.

Ik heb overigens ook geen oplossing voor het probleem hoor. Echokamers voorkomen is makkelijker gezegd dan gedaan in deze tijd.

[ErikT738]

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:43:
[...]

We zien over het hoofd dat incels geen natuurfenomeen zijn. Het is het zoveelste opduiken van ultraconservatief gedachtegoed, ingebed in weer een andere groep 'deplorables'. Dit ruikt sterk naar opzet, en het aanhouden van zulk makkelijk weerlegbaar gedachtegoed ruikt nog sterker naar kunstmatige instandhouding ervan.

Iemand geeft geld uit deze groepen hier continue mee aan te spreken. Dat is het belangrijkste deel van het probleem.

Incels (als in, iemand die geen seks/relatie kan krijgen maar dat wel wil) zijn een product van onze maatschappij. Dat er partijen zijn die deze incels (succesvol) proberen te radicaliseren voor hun eigen gewin staat daar los van.

Kheos schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:50:
[...]

Then again zijn er meer online gemeenschappen dan ooit tevoren.

En dit topic gaat helemaal niet over "het is moeilijker tijdens Corona met mensen in contact te komen", want guess what? We know.
Het gaat hier over incels.
Echt geen fenomeen dat enkel tijdens Corona bestaat.

Het ging over het proberen te voorkomen dat mensen een incel worden. Van een online community krijgen deze mensen geen sociale vaardigheden. Verder draag ik ook aan dat er buiten Corona om minder activiteiten zijn waar potentiële incels met het andere geslacht in aanraking komen.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:57:
Alhoewel dit ten dele een rol speelt, weet ik niet hoe groot die is. Aantrekkelijkheid is ook zeker niet de enige factor.

Een hoop geld op de bank en een grote auto wil ook nog wel eens helpen...

[defiant]

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 13:57:
Alhoewel dit ten dele een rol speelt, weet ik niet hoe groot die is. Aantrekkelijkheid is ook zeker niet de enige factor. Met 'persoonlijkheid' en sociale vaardigheden kom je ook een heel eind, en die kun je aanleren. En het lijkt erop dat deze groep dat even over het hoofd ziet, en ook helemaal niet geïnteresseerd is in een verkenning van alles wat een rol speelt in de sociale rangorde.

Maar elke individu is weer een product van de samenleving. Als genoeg mensen hetzelfde probleem hebben dan is het een structureel issue. Zoals ook in mijn eerdere post aangeven, zijn sociale relaties grotendeels afhankelijk van sociaal maatschappelijke en economische inrichting van de maatschappij.

D.w.z. als je mensen laat opgroeien in een individualistische neoliberale samenleving waarin het platform voor relaties niet meer breed gedeelte sociale etiquette en conventies zijn, maar een online onevenwichtige markt is waar de primaire reclame uiting qua aanbod het uiterlijk is, dan moet is het niet vreemd dat de uitkomst daarvan ook scheef zal zijn.

Je ziet bijvoorbeeld dat met het wegvallen van sociale maatschappelijke structuren mensen geen gedeelte kennis en conventies meer ontwikkelen en veel dieper kunnen vallen als ze geen bestaand netwerk meer hebben. We kijken in het westen vaak afkeurend (te rigide/te dwingend) naar landen/culturen waarin sociale etiquette en conventies rondom relaties bestaan, maar ze bieden wel houvast.

Het punt wat ik probeer te maken is dat er een reflex is in de westerse samenleving om problemen toch vooral bij individuen te zoeken, maar niet bij de sociaal maatschappelijke en sociaal economische inrichting van de maatschappij. Als een probleem maar structureel genoeg is, dan is het feitelijk een maatschappelijk issue.

Het probleem daar weer bij is dat we als westerse samenleving ook al erkennen we de problemen, we volgens wars zijn om deze structureel aan te pakken. In mijn vorige post kwam het voorbeeld van IJslandse jeugd naar voren, een zelfde soort oplossing zie ik in Nederland niet snel gebeuren.

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:48:
[...]


Snap jij het nou niet? Er zijn genoeg therapieën momenteel voor mensen die ook niet willen.

We hebben al hele trajecten voor mensen in onze maatschappij die geestelijke problemen hebben en de zelfreflectie missen om er iets mee te doen. Die worden namelijk gedwongen. Dat. Is. Er. Al. Lang.

Vandaar dat jouw opmerking over “Elke psycholoog in de GGZ zal je vertellen dat…” gewoon nergens op slaat.

Ah, je wil incels gedwongen therapie laten ondergaan. Dat is vrij cruciale informatie om telkens niet te melden. Ja, dat kan natuurlijk. Lijkt je dat zelf een goed idee?

[armageddon_2k1]

Lapa schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:54:
[...]


Ik begrijp inderdaad heus wel dat je dat niet zo bedoelde. Maar ik begrijp niet wat je dan wel wil beargumenteren. Want volgens mij zijn de meesten in deze thread het er gewoon over eens dat een groot deel van de incels baat zou hebben bij therapie. Maar het daar over eens zijn is geen oplossing voor het probleem, omdat die mensen meestal geen therapie opzoeken.

Ik wilde meerdere dingen beargumenteren:
- het feit dat ze niet geholpen willen worden is geen reden om dan maar niks te doen
- het feit dat als mensen niet geholpen willen worden dat therapie dan nog steeds mogelijk is
- het feit dat er meerdere 'ziektebeelden' (om even een gevaarlijke term te gebruiken) waar al hetzelfde geldt als voor de echte zware incel-gevallen we daar als maatschappij al oplossingen voor hebben

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:59:
[...]


Ah, je wil incels gedwongen therapie laten ondergaan. Dat is vrij cruciale informatie om telkens niet te melden. Ja, dat kan natuurlijk. Lijkt je dat zelf een goed idee?

Adem even in en uit en lees die posts boven je eens terug en dan met name die van @McGryphon .

Maar ik ben wel benieuwd waarom jij de spreekbuis bent voor alle GGZ-medewerkers.

[ Voor 13% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 15:02 ]

[Pizza_Boom]

Sharkware schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:30:
Misschien wat kort door de bocht, heb een aantal pagina's niet meegelezen...

Ligt daar niet ook het probleem? De incels begeven zich toch helemaal niet in dit soort situaties? Als ik aan een incel denk, denk ik aan iemand die maar een heel beperkt sociaal leven heeft. School <-> PC of werk <-> PC. Buiten school en werk om (waar ze zich waarschijnlijk gesloten opstellen) blijft dan alleen nog online sociaal contact over en ja, daar leer je over het algemeen niet hoe je in real-life met mensen om gaat. Als "ze" zich wat meer in dat soort situaties zouden begeven (meer sociale interactie aan zouden gaan) dan zullen ze waarschijnlijk wel nuanceren in hun opvattingen. Tegelijkertijd leren ze misschien wat skills om, als het zover is, een vrouw te "versieren". Dat gaat natuurlijk niet van de een op de andere dag.

Zelfs het met regelmaat naar prostituees gaan zou kunnen helpen om wat sociale skills op te bouwen. Dan praten ze eens een keer tegen iemand buiten 'hun' bubbel.

Hoe los je dat dan als maatschappij op? Geen idee. Maar als je zelf zo iemand kent zou het denk ik wel helpen om zo iemand regelmatig mee te slepen op sociale events.

Als ik het even op mijzelf betrek, volgens de Nederlandse definitie die @TheBrut3 al eens deelde zou ik tot de incels behoren.

code:

Een onvrijwillige celibatair of incel (van het Engels involuntarily celibate) is iemand die voor langere tijd geen seksuele handelingen met een ander verricht, maar dat wel zou willen[1] – dit in tegenstelling tot vrijwillig celibaat, ascese of seksuele onthouding. Typisch hanteert men een termijn van zes maanden.

Waar hij nog over zei:

Dan hebben we het in ieder geval allemaal over dezelfde doelgroep. Want nu zie ik reacties die enkel lijken te wijzen op de geradicaliseerde groep, reacties die wijzen op alle maagden en reacties die ongeveer wijzen op bovenstaande definitie.

Dan zou ik dus volgens de 3e groep zijn.
Ik heb geen relatie en de afgelopen anderhalf jaar was er nou niet echt veel interactie mogelijk, dat maakt die 6 maanden natuurlijk niet zo moeilijk. Mijn vriendengroep is niet zo groot, alhoewel mijn sociale leven buiten corona behoorlijk groot is. Ik sta ieder weekend op sportvelden, ging naar festivals, ben niet bang van een rondje uit eten. Ik heb met citytripjes gemerkt dat ik nog redelijk makkelijk contact leg. Ik heb veel per trein gereisd en daar gemerkt dat je op die manier makkelijk contact legt.

Alhoewel ik de afgelopen anderhalf jaar ongeveer 10 kg zwaarder ben geworden, ben ik niet echt dik (alhoewel ik mijzelf nu wel te zwaar vind). Die gaan er wel weer af, die vetranden wil ik wel weer kwijt. Ik ben niet contactschuw of verlegen. Dat past simpelweg niet in mijn werk of in mijn sport. In de horeca was ik het meeste in mijn element als ik de mensen hun aandacht kon geven. Babbeltje links, babbeltje rechts, etc.

Toch, tsja, pandapunten genoeg de laatste jaren, single life. Waar dat aan ligt? Aan dat ik goed op mijzelf kan zijn? Te lelijk? Ben ik misschien niet opportunistisch genoeg en daardoor mijn eigen cockblocker? Moet ik happen als iemand met wie ik sport van rond mijn leeftijd bij het omkleden zegt dat ze al veel te lang droog staat? Ik geniet blijkbaar een dusdanig vertrouwen dat ik, als we omkleden in dezelfde kleedkamer, simpelweg de vraag krijg of ik de andere kant op wil kijken als er ondergoed gewisseld wordt of als er naar een douche gegaan wordt. Of moet ik toch happen bij zo'n grietje van net 18 dat je stomdronken van het asfalt schraapt en die jou vervolgens probeert te versieren als je haar veilig thuis hebt gebracht? Had ik mij bij een wintersport groepsreis in de bus harder moeten profileren als goede snowboarder? Had denk ik ook contraproductief gewerkt, gezien het feit dat binnen een uur na de opschepperij aan mij gevraagd werd hoe goed ik eigenlijk was, omdat ik eigen spullen mee had maar niet liep op te scheppen.

Toch, ik heb geen neiging om een kalasnikov leeg te schieten in een discotheek, om een vrouw van de straat te plukken en de bosjes in te slepen of om een sportschool vol chads in de fik te steken. Ik verbaas mij er wel eens over met wat voor soort gedrag sommige mannen weg komen, mja. Dat is vaak een soort vrouw waar ik niet echt op val. Looks zijn leuk, maar als het IQ verdubbelt op het moment dat je er wat in prikt, is dat niet de juiste vrouw voor mij, zeg maar. Meer inhoud dan enkel 4 liter siliconen en de cast van GTST is wel gewenst, even heel gechargeerd gezegd.

[ Voor 7% gewijzigd door Pizza_Boom op 26-08-2021 15:09 ]

[FreshMaker]

Wat me nu vooral opvalt is hoe men vooral over 'hen' spreekt.
Alsof het op te lossen is door een afzijdige discussie te hebben, waarin vooralsnog bijna iedereen wel ( een beetje) gelijk heeft.

- het feit dat ze niet geholpen willen worden

Dat is een aanname, vooral gezien omdat een kleine groep enorm vocaal op fora bezig zijn.

Ik had een collega, die dezelfde streken begon te vertonen.
Vooral klagen over vrouwen, en hoe die alle kwaad omhoog brachten.
Beetje bij beetje meer teleurstellingen op zijn online profielen.
Maar wat daar ook bij kwam, zijn verzorging liep achteruit ...
Het begon met ongeschoren, maar dan net op het onverzorgde ...
Ik ben ook een baard begonnen in die tijd, maar hier ging de tondeuse en het mes er om de paar dagen langs.
Hij kreeg zo'n plukbaard á la Taliban

Steeds meer 'geurtjes' en dan niet Adidas of Paco Rabanne ...
Internetgebruik, wat sowieso al 'apart' was voor hem ( wicca en heel veel occult gerelateerd )
Maar het ging op een gegeven moment echt naar bloederig en bijna 'eng'

Met een aantal collega's hem regelmatig aangesproken, en dan ging het wel weer even.
Maar toen kreeg hij een vriendin .....
Inderdaad via een meeting ergens, de dame was ook zo'n wicca-dame ( heks klinkt zo onvriendelijk )
En ineens ... na zeker 3 jaar gedoe, begon hij meer en meer 'op te knappen'

Was nog steeds een rare snuiter, maar hey - wie niet ?
Hij is een paar jaar geleden vertrokken, en weeft nu ergens zo'n poppetjesschilderwinkeltje ..
Organiseerde diverse evenementen, en zet zich zelfs in om zo nu en dan date's te verzorgen voor zijn fellow-nerds

moraal, die knaap had het niet eens door dat hij zo aan het afglijden was ...

[Helixes]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:55:
Een hoop geld op de bank en een grote auto wil ook nog wel eens helpen...

offtopic:
Vrouwen zijn niet onder de indruk van de auto die je rijdt. Ik bedoel: Ze bestaan, en zo. Maar. Koop geen grote auto met het doel alle chicks te versieren.

Als je per se wilt, is mijn persoonlijke ervaring dat een motor af en toe helpt - maar koop óók geen motor met het doel alle chicks te versieren....

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:02:
[...]
Als ik het even op mijzelf betrek, volgens de Nederlandse definitie die @TheBrut3 al eens deelde zou ik tot de incels behoren.

code:

Een onvrijwillige celibatair of incel (van het Engels involuntarily celibate) is iemand die voor langere tijd geen seksuele handelingen met een ander verricht, maar dat wel zou willen[1] – dit in tegenstelling tot vrijwillig celibaat, ascese of seksuele onthouding. Typisch hanteert men een termijn van zes maanden.

Mja. Mja. Gelukkig val je volgens de definitie van de Engelse Wiki buiten de categorisering van deze definitie.

code:

An incel (/ˈɪnsɛl/ IN-sel, an abbreviation of "involuntary celibate"[1]) is a member of an online subculture of people who define themselves as unable to get a romantic or sexual partner despite desiring one.

[verhaal]

Toch, ik heb geen neiging om een kalasnikov leeg te schieten in een discotheek, om een vrouw van de straat te plukken en de bosjes in te slepen of om een sportschool vol chads in de fik te steken. Ik verbaas mij er wel eens over met wat voor soort gedrag sommige mannen weg komen, mja. Dat is vaak een soort vrouw waar ik niet echt op val. Looks zijn leuk, maar als het IQ verdubbelt op het moment dat je er wat in prikt, is dat niet de juiste vrouw voor mij, zeg maar. Meer inhoud dan enkel 4 liter siliconen is wel gewenst, even heel gechargeerd gezegd.

Lijkt mij een hele gezonde reactie, die toch wel een beetje ontbreekt in de hele inceldiscussie...

[hoevenpe]

Helixes schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:09:

offtopic:
Vrouwen zijn niet onder de indruk van de auto die je rijdt. Ik bedoel: Ze bestaan, en zo. Maar. Koop geen grote auto met het doel alle chicks te versieren.

Als je per se wilt, is mijn persoonlijke ervaring dat een motor af en toe helpt - maar koop óók geen motor met het doel alle chicks te versieren....

Het gaat natuurlijk niet om die auto, wel om het geld wat je daarmee suggereert te hebben.
Of je daarmee de juiste vrouwen trekt betwijfel ik, maar ben geen ervaringsdeskundige als getrouwde huisvader met sjoemeldiesel...

[Pizza_Boom]

Helixes schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:09:
Mja. Mja. Gelukkig val je volgens de definitie van de Engelse Wiki buiten de categorisering van deze definitie.

code:

An incel (/ˈɪnsɛl/ IN-sel, an abbreviation of "involuntary celibate"[1]) is a member of an online subculture of people who define themselves as unable to get a romantic or sexual partner despite desiring one.

[...]

Lijkt mij een hele gezonde reactie, die toch wel een beetje ontbreekt in de hele inceldiscussie...

Reden dat ik het noem is omdat er vrij snel vanuit gegaan wordt dat iedereen de Engelse definitie is, terwijl er gelijktijdig geroepen wordt dat we de Nederlandse definitie volgen hier. Er wordt geschetst dat het allemaal mensen zijn die contactgestoorde radicaliserende nerds zijn zonder sociaal leven terwijl, tsja, ik er volgens de Nederlandse definitie ook onder val, maar wel een redelijk sociaal leven heb.

[Sharkware]

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:02:
[...]
Als ik het even op mijzelf betrek, volgens de Nederlandse definitie die @TheBrut3 al eens deelde zou ik tot de incels behoren.

code:

Een onvrijwillige celibatair of incel (van het Engels involuntarily celibate) is iemand die voor langere tijd geen seksuele handelingen met een ander verricht, maar dat wel zou willen[1] – dit in tegenstelling tot vrijwillig celibaat, ascese of seksuele onthouding. Typisch hanteert men een termijn van zes maanden.

Waar hij nog over zei:

[...]
Dan zou ik dus volgens de 3e groep zijn.
Ik heb geen relatie en de afgelopen anderhalf jaar was er nou niet echt veel interactie mogelijk, dat maakt die 6 maanden natuurlijk niet zo moeilijk. Mijn vriendengroep is niet zo groot, alhoewel mijn sociale leven buiten corona behoorlijk groot is. Ik sta ieder weekend op sportvelden, ging naar festivals, ben niet bang van een rondje uit eten. Ik heb met citytripjes gemerkt dat ik nog redelijk makkelijk contact leg. Ik heb veel per trein gereisd en daar gemerkt dat je op die manier makkelijk contact legt.

Alhoewel ik de afgelopen anderhalf jaar ongeveer 10 kg zwaarder ben geworden, ben ik niet echt dik (alhoewel ik mijzelf nu wel te zwaar vind). Die gaan er wel weer af, die vetranden wil ik wel weer kwijt. Ik ben niet contactschuw of verlegen. Dat past simpelweg niet in mijn werk of in mijn sport. In de horeca was ik het meeste in mijn element als ik de mensen hun aandacht kon geven. Babbeltje links, babbeltje rechts, etc.

Toch, tsja, pandapunten genoeg de laatste jaren, single life. Waar dat aan ligt? Aan dat ik goed op mijzelf kan zijn? Te lelijk? Ben ik misschien niet opportunistisch genoeg en daardoor mijn eigen cockblocker? Moet ik happen als iemand met wie ik sport van rond mijn leeftijd bij het omkleden zegt dat ze al veel te lang droog staat? Ik geniet blijkbaar een dusdanig vertrouwen dat ik, als we omkleden in dezelfde kleedkamer, simpelweg de vraag krijg of ik de andere kant op wil kijken als er ondergoed gewisseld wordt of als er naar een douche gegaan wordt. Of moet ik toch happen bij zo'n grietje van net 18 dat je stomdronken van het asfalt schraapt en die jou vervolgens probeert te versieren als je haar veilig thuis hebt gebracht? Had ik mij bij een wintersport groepsreis in de bus harder moeten profileren als goede snowboarder? Had denk ik ook contraproductief gewerkt, gezien het feit dat binnen een uur na de opschepperij aan mij gevraagd werd hoe goed ik eigenlijk was, omdat ik eigen spullen mee had maar niet liep op te scheppen.

Toch, ik heb geen neiging om een kalasnikov leeg te schieten in een discotheek, om een vrouw van de straat te plukken en de bosjes in te slepen of om een sportschool vol chads in de fik te steken. Ik verbaas mij er wel eens over met wat voor soort gedrag sommige mannen weg komen, mja. Dat is vaak een soort vrouw waar ik niet echt op val. Looks zijn leuk, maar als het IQ verdubbelt op het moment dat je er wat in prikt, is dat niet de juiste vrouw voor mij, zeg maar. Meer inhoud dan enkel 4 liter siliconen en de cast van GTST is wel gewenst, even heel gechargeerd gezegd.

Is misschien heel persoonlijk allemaal dus voel je niet verplicht om te antwoorden: Hoe lang sta jij al "droog"? Stel je zou een one-night stand hebben. Reset dan de 6 maanden voor je gevoel weer? Sta je daar voor open of wil je meteen ook een relatie? Ben je eventueel te kritisch? Bij een aantal van je voorbeelden zeg ik: Als je sex wilt, dan moet je happen (behalve bij die dronken dames)! Als je niet hapt ben je geen incel maar is het gewoon vrijwillig.

Trouwens: als ik zo lees wat jij allemaal doet denk ik, dat komt wel goed, heeft gewoon even tijd nodig. Ik vind 6 maanden erg kort overigens, daar heb ik (na mijn "eerste keer") ook een aantal keer aan voldaan. Ondanks dat heb ik me nooit incel gevoeld.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:13:
[...]

Het gaat natuurlijk niet om die auto, wel om het geld wat je daarmee suggereert te hebben.
Of je daarmee de juiste vrouwen trekt betwijfel ik, maar ben geen ervaringsdeskundige als getrouwde huisvader met sjoemeldiesel...

Met mijn Prius uit 2009 kan ik bijna niet stil staan bij een stoplicht. De vrouwen werpen zich zo'n beetje de motorkap op. Het is krankzinnig.

[McGryphon]

Pizza_Boom schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:19:
[...]
Reden dat ik het noem is omdat er vrij snel vanuit gegaan wordt dat iedereen de Engelse definitie is, terwijl er gelijktijdig geroepen wordt dat we de Nederlandse definitie volgen hier. Er wordt geschetst dat het allemaal mensen zijn die contactgestoorde radicaliserende nerds zijn zonder sociaal leven terwijl, tsja, ik er volgens de Nederlandse definitie ook onder val, maar wel een redelijk sociaal leven heb.

De Engelstalige definitie is eigenlijk altijd de definitie geweest. De Nederlandstalige definitie is waarschijnlijk met opzet breder beschreven om een air van legitimiteit aan het woord te kunnen geven, en mensen die zichzelf helemaal niet als incel identificeren wel zo te noemen, zodat naar het niet achterlijke gedrag van die groep verwezen kan worden zodra "wordt geschetst dat het allemaal mensen zijn die contactgestoorde radicaliserende nerds zijn zonder sociaal leven".

Dat laatste is namelijk een stuk dichterbij de waarheid, maar dat hoort men natuurlijk niet graag.

Note: ik zal niet zeggen dat álle self-identified incels contactgestoord en geradicaliseerd zijn, maar de groep als geheel is dat zeer duidelijk wel.

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Met mijn Prius uit 2009 kan ik bijna niet stil staan bij een stoplicht. De vrouwen werpen zich zo'n beetje de motorkap op. Het is krankzinnig.

Moet je eens een Multipla proberen. Dan zijn ze ècht niet meer te houden.

[ Voor 12% gewijzigd door McGryphon op 26-08-2021 15:23 ]

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:00:
[...]


Adem even in en uit en lees die posts boven je eens terug en dan met name die van @McGryphon .

Maar ik ben wel benieuwd waarom jij de spreekbuis bent voor alle GGZ-medewerkers.

Ik krijg het idee dat je je best doet om mij op de kast te jagen en rare woorden in de mond te leggen, maar ik begrijp niet helemaal waarom je dat telkens probeert. Je kunt incels natuurlijk dwingen om therapie te ondergaan! Dat begrijpt toch iedereen? Gedwongen therapie voor incels is echter zo enorm verstrekkend en heftig dat het wel even handig was om te vermelden als dit stukje onderdeel is van jouw oplossing. Dan praten we wat minder langs elkaar heen.

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:28:
[...]


Ik krijg het idee dat je je best doet om mij op de kast te jagen en rare woorden in de mond te leggen, maar ik begrijp niet helemaal waarom je dat telkens probeert. Je kunt incels natuurlijk dwingen om therapie te ondergaan! Dat begrijpt toch iedereen? Gedwongen therapie voor incels is echter zo enorm verstrekkend en heftig dat het wel even handig was om te vermelden als dit stukje onderdeel is van jouw oplossing. Dan praten we wat minder langs elkaar heen.

Je ziet wat je wil zien. Maar enfin.
Ik ben niet degene die dit soort one-liners zonder enige substantie erin gooit:

Iedereen in de geestelijke gezondheidszorg kan je vertellen dat het geen zin heeft om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat het probleem bij henzelf ligt.

Maar de discussie is wel een beetje klaar. Je verplaatst de doelpalen.

[ Voor 3% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 15:31 ]

[Brent]

defiant schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 14:57:
[...]

Het punt wat ik probeer te maken is dat er een reflex is in de westerse samenleving om problemen toch vooral bij individuen te zoeken, maar niet bij de sociaal maatschappelijke en sociaal economische inrichting van de maatschappij. Als een probleem maar structureel genoeg is, dan is het feitelijk een maatschappelijk issue.

Akkoord. Maar met de vinger naar feminisme wijzen als aanjager van deze herinrichting is in geen geval juist of nuttig. Bovendien weet ik niet of op het gebied van uiterlijke schoonheid sprake is van een herinrichting, die zit hem vooral in het uiteenvallen van lokale gemeenschappen en een toename van sociale interacties via beeldschermen. Op zich is dit een interessante vraag, en deze vooroordelen aanpakken zou idd misschien moeten gebeuren, maar dat moet denk ik niet het idee in de weg staan dat sociale vaardigheden en, laat ik het maar zo omschrijven, innerlijke kwaliteit dingen zijn die je ook grotendeels wel kunt beïnvloeden, op dit moment althans. Entitlement is nu eenmaal geen trek waar velen, imho zeer terecht, op vallen. Om het over de vele ronduit lelijke, naastgelegen ideeën in dit soort kringen maar niet te spreken. Onderdeel van een minder op uiterlijk en beeld gerichte cultuur zou denk ik heel goed te combineren zijn met meer bewustzijn van het belang van innerlijke 'kwaliteit'.

Je hoort vaak het argument dat het makkelijker dan ooit is om gelijkgestemden te vinden, maar men ziet niet de andere kant van die munt. Mensen worden zelden leuker van enkel met gelijkgestemden omgaan, is mijn ervaring.

[tilburgs82]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Met mijn Prius uit 2009 kan ik bijna niet stil staan bij een stoplicht.

Dat komt door je cvt 😜

[Ahrnuld]

Brent schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:31:
[...]
Je hoort vaak het argument dat het makkelijker dan ooit is om gelijkgestemden te vinden, maar men ziet niet de andere kant van die munt. Mensen worden zelden leuker van enkel met gelijkgestemden omgaan, is mijn ervaring.

Nouja, dat zit hem dan natuurlijk in dat het een onproductieve interactie is. Als je samen wat leuks/nuttigs doet is er niks mis mee. Helemaal leuk als het ongeveer 50/50 vrouw/man is. Ik zou zelf ook wel graag wat vaker met gelijkgestemden om willen gaan maar dat valt eigenlijk nog niet mee als je een beetje verder van de norm af zit. Stom voorbeeld: kom je hier in het dorp in het uitgaansleven, dan kan je kiezen tussen zuipen, zuipen of zuipen met k*tmuziek erbij, want dat is wat 99% hier wil. In sommige steden is er al wat meer keus, simpelweg omdat er genoeg mensen zijn om de nichemarkten aan te boren. Kan je nog wel eens een bordspelletje doen bijvoorbeeld, of staat de muziek niet zo idioot hard.

Dus ik denk niet dat omgaan met gelijkgestemden per definitie een probleem is, het kan juist heel positief en productief zijn! Maar de incel beweging ontstaat uit frustratie. Dat levert dan vast een zichzelf versterkend effect op. Die zien met z'n allen geen weg vooruit, geen perspectief op het 'normale' leven dat bij anderen vanzelf lijkt te gaan.

Als ik terugkijk op mijn gesprekken met de vrouwen waar het uiteindelijk niets mee is geworden, dan zou ik bijna denken dat de vrouwelijke tegenhanger van de incel de 'onderdanige slet' is, diegene die zo onzeker is over zichzelf dat ze maar met iedereen sex gaat hebben om even het zelfvertrouwen een boost te geven. En dat kan krijgen, maar er uiteindelijk ook ongelukkig van wordt maar met andere vrouwen in een echokamer zit waar dat gedrag juist weer heel normaal is. En ondertussen tegen elkaar gefrustreerd zijn dat ze maar geen relatie kunnen krijgen met een man die er echt voor ze is.

En dan heb je een heel onproductieve tweedeling in de maatschappij gecreëerd door een complete normonduidelijkheid door het al eerder aangehaalde wegvallen van sociale cohesie. Met extremen die ontstaan van mensen die elkaar nooit zullen kunnen vinden.

Dat los je niet op met therapie, maar met het opzetten van sociale structuren om ze weer wat meer naar het midden te kunnen laten komen waar ze uiteindelijk gelukkiger zijn.

Ik vind dit topic steeds interessanter worden

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:00:
[...]


Adem even in en uit en lees die posts boven je eens terug en dan met name die van @McGryphon .

Maar ik ben wel benieuwd waarom jij de spreekbuis bent voor alle GGZ-medewerkers.

Grappig dat je eerst zelf exact hetzelfde roept "Ik heb GGZ medewerkers in de familie!"

Als iemand het dan terug doet is het verkeerd.. jammer weer. Je haalt elke discussie onderuit door elke keer een willekeurige dooddoener erbij te halen en on topic vragen/reacties te negeren.

[corset]

Ahrnuld schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:51:
[...]


Nouja, dat zit hem dan natuurlijk in dat het een onproductieve interactie is. Als je samen wat leuks/nuttigs doet is er niks mis mee. Helemaal leuk als het ongeveer 50/50 vrouw/man is. Ik zou zelf ook wel graag wat vaker met gelijkgestemden om willen gaan maar dat valt eigenlijk nog niet mee als je een beetje verder van de norm af zit. Stom voorbeeld: kom je hier in het dorp in het uitgaansleven, dan kan je kiezen tussen zuipen, zuipen of zuipen met k*tmuziek erbij, want dat is wat 99% hier wil. In sommige steden is er al wat meer keus, simpelweg omdat er genoeg mensen zijn om de nichemarkten aan te boren. Kan je nog wel eens een bordspelletje doen bijvoorbeeld, of staat de muziek niet zo idioot hard.

Dus ik denk niet dat omgaan met gelijkgestemden per definitie een probleem is, het kan juist heel positief en productief zijn! Maar de incel beweging ontstaat uit frustratie. Dat levert dan vast een zichzelf versterkend effect op. Die zien met z'n allen geen weg vooruit, geen perspectief op het 'normale' leven dat bij anderen vanzelf lijkt te gaan.

Maar als er niks in de buurt is, dan organiseer je toch zelf wat? Je komt pas uit je bubbel als je er zelf wat aan doet. En dat is waar het bij Incels fout loopt, die weigeren uit hun bubbel te komen.

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:52:
[...]


Grappig dat je eerst zelf exact hetzelfde roept "Ik heb GGZ medewerkers in de familie!"

Okee, maar Lan deed een uitspraak namens alle GGZ medewerkers. Ik weet niet helemaal waarop gebaseerd?

En volgens mij praat ik namelijk niet namens alle GGZ medewerkers en pretendeer ik dat ook niet. Alleen dat mijn persoonlijke ervaring uit mijn omgeving niet overeenkomt met wat Lan zei over alle medewerkers.

Daarnaast deed ik het niet eerst, maar juist als reactie omdat Lan zelf een dooddoener erin gooide en de spreekbuis pretendeerde te zijn namens de gehele GGZ.

Dus tja.

[ Voor 38% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 15:56 ]

[corset]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:53:
[...]


Okee, maar Lan deed een uitspraak namens alle GGZ medewerkers. Ik weet niet helemaal waarop gebaseerd?

En volgens mij praat ik namelijk niet namens alle GGZ medewerkers en pretendeer ik dat ook niet. Alleen dat mijn persoonlijke ervaring uit mijn omgeving niet overeenkomt met wat Lan zei over alle medewerkers.

Daarnaast deed ik het niet eerst, maar juist als reactie omdat Lan zelf een dooddoener erin gooide en de spreekbuis pretendeerde te zijn namens de gehele GGZ.

Dus tja.

Grappig dat mijn ervaring (als patient in het verrotte systeem genaamd GGZ) ook totaal niet aansluit bij die van jou, maar wel die van Lan.

Welke is betrouwbaarder dan?


Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Die blinde obsessie voor GGZ gaat niks oplossen zolang de incels zelf niks willen doen aan hun eigen sociale omgeving, invloeden etc.

[ Voor 9% gewijzigd door corset op 26-08-2021 15:57 ]

[armageddon_2k1]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Grappig dat mijn ervaring (als patient in het verrotte systeem genaamd GGZ) ook totaal niet aansluit bij die van jou, maar wel die van Lan.

Welke is betrouwbaarder dan?

Nou, aangezien Lan claimt namens de hele GGZ te praten en wij allebei een klein stukje ervan middels daadwerkelijke ervaringen:
- Lan niet
- Jouw ervaring is betrouwbaar
- Die van mijn vrienden en vrouw ook

Die laatste twee (van jou en mij) sluiten elkaar namelijk niet uit. Jouw ervaring is namelijk dat je niet gekend werd in je problematiek, wat erg is overigens! Mijn ervaring had te maken met het feit dat er mensen zijn die behandeld worden terwijl ze introspectie missen en niet willen. Die hebben vrij weinig met elkaar te maken.

Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Die blinde obsessie voor GGZ gaat niks oplossen zolang de incels zelf niks willen doen aan hun eigen sociale omgeving, invloeden etc.

Nee, we gaan er niet uitkomen, want we zijn gezien die allerlaatste zin echt geen mm tot elkaar gekomen

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 26-08-2021 16:01 ]

[McGryphon]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:53:
[...]


Maar als er niks in de buurt is, dan organiseer je toch zelf wat? Je komt pas uit je bubbel als je er zelf wat aan doet. En dat is waar het bij Incels fout loopt, die weigeren uit hun bubbel te komen.

Ten dele ben ik het met je eens, maar door de stelligheid waarmee je het hier poneert en de voor veel mensen nogal grote stap die je hier als heel vanzelfsprekend neerzet, haal je het wel weer een beetje onderuit.

Moet het beginnen met actie vanuit "de incel"? Ja, dat denk ik wel. Maar is het voor iemand die niet eens een normale interactie met iemand van het andere geslacht kan hebben, realistisch om events te organiseren?

In veel gevallen, nee. Die stap is voor bijna iedereen in zo een situatie zodanig groot dat het niet realistisch is als eerste stap. Maar door dit wel als zodanig te suggereren kweek je enkel nog meer onbegrip, nog een voorbeeld van "kijk, ze begrijpen ons niet en zijn tegen ons".

Nog los van factoren die minder binnen eigen controle vallen. Zo was het voor mij de afgelopen jaren, ondanks dat ik het best wilde, niet heel handig om te proberen munches te gaan organiseren, wonend bij mijn ouders in een niet super progressief dorp waar bijna iedereen elkaar kent. En dan is dat wellicht een normafwijkend voorbeeld, maar vergis je even niet in hoe lastig het voor veel mensen is om zelf iets te organiseren, ook vanwege omgeving die zich er niet toe leent.

Wat ik wèl zulke mensen zou aanraden, is zich eens te bedenken van welke dingen in het leven ze wel blij worden, en dan gericht te kijken of dat te integreren is met sociale interactie, bijvoorbeeld bij een club "in de buurt". Dat lukt niet altijd, maar is wel een eerste stap die wèl realistisch is. En als dat niet lukt? Helaas. Goed dat je het geprobeerd hebt, eens kijken wat de andere opties zijn.

Oh, en, qua ervaringen met GGZ? De mijne zijn best wel divers, na een goeie 23 jaar in het systeem. Ik herken beide kanten van het verhaal wel. De GGZ is nogal een veelzijdig fenomeen. Ik denk dat de ondercapaciteit van de GGZ het vormen van groepen zoals de incels erg in de kaart speelt.

Ja, er is GGZ beschikbaar. Voor wie lange adem heeft. En als je pech hebt tref je een incompetente behandelaar, of instelling. Of gewoon niet iemand die bij je past.

Stel, je merkt dat je steeds depressiever en naargeestiger wordt, je merkt dat je je dagen spendeert door je op te vreten over je eenzaamheid. Je meldt je aan voor de GGZ, en krijgt te horen, we nemen contact met u op.

Drie maanden later heb je nog niks van ze gehoord. Wel heb je een subreddit gevonden met mensen die zeggen, we snappen je, we hebben hetzelfde ervaren. Kom bij ons, want hier ben je veilig, tussen mensen die je begrijpen.

Nog drie maanden later krijg je een uitnodiging voor een intakegesprek bij de instelling die je aangeschreven had.

Waar zal je ondertussen zitten met je hoofd, denk je?

Oh, voor de bonuspunten tref je natuurlijk een behandelaar wiens wereldbeeld en behandelstijl zodanig niet bij je passen dat je na een maand opnieuw op de wachtlijst mag, voor een ander. Want dát is natuurlijk goed voor vertrouwen in het systeem, en hoop op goede afloop, en vormen van een fatsoenlijke behandelrelatie.


That all being said, ik ben niet voor gedwongen opname. Ik ben voor het herstellen/uitbreiden van de GGZ teneinde wachtlijsten terug te dringen, zodat degenen die willen tijdig passende hulp kunnen krijgen. Lang niet alleen vanwege incels, maar ook die groep zou er baat bij hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door McGryphon op 26-08-2021 16:10 ]

[Lan Mandragoran]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 15:31:
[...]


Je ziet wat je wil zien. Maar enfin.
Ik ben niet degene die dit soort one-liners zonder enige substantie erin gooit:

[...]


Maar de discussie is wel een beetje klaar. Je verplaatst de doelpalen.

Ben je nou nog steeds over die zin aan het vallen? Oké, nou laat ik het dan zo zeggen: iedereen in de ggz kan je vertellen dat het heeeel moeilijk is om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat ze een probleem hebben en geen zelfreflectie kunnen toepassen. En gedwongen opname kan, maar is heel verstrekkend, vereist wettelijke wijzigingen en beleidswijzigingen en er is geen capaciteit voor, maar technisch gezien is het wel een mogelijkheid. Ik ben er geen voorstander van.

[corset]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:00:
[...]

Ten dele ben ik het met je eens, maar door de stelligheid waarmee je het hier poneert en de voor veel mensen nogal grote stap die je hier als heel vanzelfsprekend neerzet, haal je het wel weer een beetje onderuit.

Moet het beginnen met actie vanuit "de incel"? Ja, dat denk ik wel. Maar is het voor iemand die niet eens een normale interactie met iemand van het andere geslacht kan hebben, realistisch om events te organiseren?

In veel gevallen, nee. Die stap is voor bijna iedereen in zo een situatie zodanig groot dat het niet realistisch is als eerste stap. Maar door dit wel als zodanig te suggereren kweek je enkel nog meer onbegrip, nog een voorbeeld van "kijk, ze begrijpen ons niet en zijn tegen ons".

Nog los van factoren die minder binnen eigen controle vallen. Zo was het voor mij de afgelopen jaren, ondanks dat ik het best wilde, niet heel handig om te proberen munches te gaan organiseren, wonend bij mijn ouders in een niet super progressief dorp waar bijna iedereen elkaar kent. En dan is dat wellicht een normafwijkend voorbeeld, maar vergis je even niet in hoe lastig het voor veel mensen is om zelf iets te organiseren, ook vanwege omgeving die zich er niet toe leent.

Wat ik wèl zulke mensen zou aanraden, is zich eens te bedenken van welke dingen in het leven ze wel blij worden, en dan gericht te kijken of dat te integreren is met sociale interactie, bijvoorbeeld bij een club "in de buurt". Dat lukt niet altijd, maar is wel een eerste stap die wèl realistisch is. En als dat niet lukt? Helaas. Goed dat je het geprobeerd hebt, eens kijken wat de andere opties zijn.

Oh, en, qua ervaringen met GGZ? De mijne zijn best wel divers, na een goeie 23 jaar in het systeem. Ik herken beide kanten van het verhaal wel. De GGZ is nogal een veelzijdig fenomeen. Ik denk dat de ondercapaciteit van de GGZ het vormen van groepen zoals de incels erg in de kaart speelt.

Ja, er is GGZ beschikbaar. Voor wie lange adem heeft. En als je pech hebt tref je een incompetente behandelaar, of instelling. Of gewoon niet iemand die bij je past.

Stel, je merkt dat je steeds depressiever en naargeestiger wordt, je merkt dat je je dagen spendeert door je op te vreten over je eenzaamheid. Je meldt je aan voor de GGZ, en krijgt te horen, we nemen contact met u op.

Drie maanden later heb je nog niks van ze gehoord. Wel heb je een subreddit gevonden met mensen die zeggen, we snappen je, we hebben hetzelfde ervaren. Kom bij ons, want hier ben je veilig, tussen mensen die je begrijpen.

Nog drie maanden later krijg je een uitnodiging voor een intakegesprek bij de instelling die je aangeschreven had.

Waar zal je ondertussen zitten met je hoofd, denk je?

Oh, voor de bonuspunten tref je natuurlijk een behandelaar wiens wereldbeeld en behandelstijl zodanig niet bij je passen dat je na een maand opnieuw op de wachtlijst mag, voor een ander. Want dát is natuurlijk goed voor vertrouwen in het systeem, en hoop op goede afloop, en vormen van een fatsoenlijke behandelrelatie.


That all being said, ik ben niet voor gedwongen opname. Ik ben voor het herstellen/uitbreiden van de GGZ teneinde wachtlijsten terug te dringen, zodat degenen die willen tijdig passende hulp kunnen krijgen. Lang niet alleen vanwege incels, maar ook die groep zou er baat bij hebben.

Het moet van 2 kanten komen. Maar je kan niet verwachten dat de samenleving klaar staat om op te springen deze idioten te helpen als ze zelf constant iedereen haten, afzeiken en bedreigen omdat het niet in hun echo chamber past.

[armageddon_2k1]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:11:
[...]


Ben je nou nog steeds over die zin aan het vallen? Oké, nou laat ik het dan zo zeggen: iedereen in de ggz kan je vertellen dat het heeeel moeilijk is om mensen te behandelen die zelf niet doorhebben dat ze een probleem hebben en geen zelfreflectie kunnen toepassen. En gedwongen opname kan, maar is heel verstrekkend, vereist wettelijke wijzigingen en beleidswijzigingen en er is geen capaciteit voor, maar technisch gezien is het wel een mogelijkheid. Ik ben er geen voorstander van.

Zeg dat dan meteen ipv one-liners erin gooien. Dan hadden we heel wat gezeik bespaard.

[McGryphon]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:13:
[...]


Het moet van 2 kanten komen. Maar je kan niet verwachten dat de samenleving klaar staat om op te springen deze idioten te helpen als ze zelf constant iedereen haten, afzeiken en bedreigen omdat het niet in hun echo chamber past.

Ben ik met je eens, maar dat had je vast ook al wel uit mijn post gehaald

Ik vind ook niet dat "de samenleving klaar moet staan om op te springen", wat ik zeg is dat het aandragen van onrealistische oplossingen ook niet productief is.

Elke mens heeft zijn beperkingen. En om daar enkel maar vaker op gewezen te worden, want zo voelt het als mensen zulke onrealistische oplossingen aandragen alsof je debiel bent het nog niet gedaan te hebben, daarvan schiet bijna iedereen wel in de weerstand, vroeger of later.

En ja, dat is lastig, en kut om altijd rekening mee te moeten houden. Maar gelukkig is niet iedereen in de maatschappij ook direct maatschappelijk werker. Er zijn mensen die ervoor betaald krijgen om het te doen, er zijn mensen die het op persoonlijke basis vrijwillig doen. Maar tegen een sociaal geisoleerde gefrustreerde autist te zeggen dat ie "gewoon zelf wat moet organiseren" maakt het voor niemand beter. Dat zaait alleen nog maar meer verzuring.

[ Voor 20% gewijzigd door McGryphon op 26-08-2021 16:21 ]

[corset]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:15:
[...]

Ben ik met je eens, maar dat had je vast ook al wel uit mijn post gehaald

Ik vind ook niet dat "de samenleving klaar moet staan om op te springen", wat ik zeg is dat het aandragen van onrealistische oplossingen ook niet productief is.

Elke mens heeft zijn beperkingen. En om daar enkel maar vaker op gewezen te worden, want zo voelt het als mensen zulke onrealistische oplossingen aandragen alsof je debiel bent het nog niet gedaan te hebben, daarvan schiet bijna iedereen wel in de weerstand, vroeger of later.

Agreed, maar dan moeten die mensen zelf kijken wat oplossingen zijn, en dat stap voor stap doen.

Voor sommigen is het iemand aanspreken in de winkel achter de kassa "Hoe gaat het met je, moet je nog lang werken" etc.
Voor anderen is het naar events gaan die kleinschalig zijn opgezet.

Iedereen moet een pad voor zichzelf vinden. Ik ben gelukkig getrouwd maar Poly. dus ik ben al tijden op zoek naar iemand, het lukt me alleen niet. Dan kan ik iedereen de schuld geven, maar uiteindelijk moet ik, en niemand anders, een manier vinden die voor mij werkt.

[McGryphon]

corset schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:21:
[...]


Agreed, maar dan moeten die mensen zelf kijken wat oplossingen zijn, en dat stap voor stap doen.

Voor sommigen is het iemand aanspreken in de winkel achter de kassa "Hoe gaat het met je, moet je nog lang werken" etc.
Voor anderen is het naar events gaan die kleinschalig zijn opgezet.

Iedereen moet een pad voor zichzelf vinden. Ik ben gelukkig getrouwd maar Poly. dus ik ben al tijden op zoek naar iemand, het lukt me alleen niet. Dan kan ik iedereen de schuld geven, maar uiteindelijk moet ik, en niemand anders, een manier vinden die voor mij werkt.

Klopt, en dat is al een stuk genuanceerder dan je eerdere (begrijpelijk) harde posts

[Ahrnuld]

McGryphon schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:00:
[...]
Wat ik wèl zulke mensen zou aanraden, is zich eens te bedenken van welke dingen in het leven ze wel blij worden, en dan gericht te kijken of dat te integreren is met sociale interactie, bijvoorbeeld bij een club "in de buurt". Dat lukt niet altijd, maar is wel een eerste stap die wèl realistisch is. En als dat niet lukt? Helaas. Goed dat je het geprobeerd hebt, eens kijken wat de andere opties zijn.

Ik ben het helemaal eens met je punt dat je niet kunt verwachten dat iedereen zo initiatiefrijk en assertief is om van alles zelf op te gaan zetten, zeker niet als je door omstandigheden al weinig hebt meegekregen aan sociale vaardigheden. Genoeg mensen in mijn omgeving die zich ook alleen maar mee laten slepen en zelf weinig initiatief nemen, maar die hebben ook gewoon een relatie.

Mijn ervaring is dat het soms simpelweg niet gaat. Online is het altijd wel te doen, maar fysiek, en dan vooral lokaal? Dan moet je toch al in een omgeving zijn met een aantal anderen die dezelfde interesses hebben, of je komt uit bij dingen waar vrijwel alleen mannen komen.

Terwijl ik als schoolkind, student, op het werk en in mijn relaties altijd juist erg initiatiefrijk ben geweest en ook graag meedeed aan voorstellen van anderen, heb ik nu wel ervaren dat er omgevingen zijn waar je je heel alleen kunt voelen in je interesses. Het lijkt me enorm frustrerend om daarin op te groeien en daar ook niet uit te kunnen komen.

Een vriendin van me klaagde wel eens dat ze het jammer vond dat ze geen vriendinnen had waar ze interesses mee kon delen. Mijn suggestie aan haar was om te bedenken dat er anderen zijn die ook zo in het leven staan, en die dan op te zoeken. Google gewoon even. Er bleek een website voor te zijn waar ze uiteindelijk wel een aantal vriendinnen aan over heeft gehouden. Hoe makkelijk kan je het maken. En dat leidt dan uiteindelijk tot positieve interactie. App-groepje beginnen, samen wat leuks gaan doen. Waarbij zij dan uiteindelijk ook genoeg voorstellen deed.

Als ik dit doorlees kriebelt het ook om hier wat voor te gaan bedenken. Er moet toch een manier zijn om mensen die in relatie-opzicht aan de randen van de maatschappij belanden op een positieve manier bij elkaar te brengen? Iets waar ze ook met zelfrespect naartoe kunnen gaan en gewoon ergens plezier in hebben.

Dus niet iets met incels als doelgroep, maar iets waar zij zich net zo welkom voelen als ieder ander. Want uiteindelijk denk ik dat het onderliggend probleem is dat de incels zich ongewenst voelen in de sociale omgevingen die ze nu hebben en dat ze daarom elkaar maar online opzoeken om verklaringen te vinden voor hun ellende.

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat het buiten die echokamers/forums ook zulke trieste mensen zijn. Of ben ik nu echt te naïef?

[McGryphon]

Ahrnuld schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 16:22:
Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat het buiten die echokamers/forums ook zulke trieste mensen zijn. Of ben ik nu echt te naïef?

Meestal zijn ze buiten de echokamers/forums net zulke trieste mensen, *vanwege* die echokamers. Hoe goed ze het in het dagelijks leven weten te camoufleren varieert wel, maar de giftige denkbeelden die daar worden opgekweekt gaan vroeger of later toch naar buiten sijpelen.

[Koos2009]

*knip* deze generalisaties gaan we hier dus niet doen

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 27-08-2021 07:36 ]