Weghalen van context: shopnamen, stereotyperingen

[cs-tweak]

Regelmatig worden er webwinkelnamen of andere namen weggehaald in topics. Bijvoorbeeld omdat shopnamen in een klacht niks zouden toevoegen. Of omdat iemand die zijn buren beschrijft als 'Henk en Ingrid' stereotyperend bezig is.

Voor mijn gevoel zijn dat soort details wel degelijk interessant. Waarom is het zo verkeerd om te weten of iemand een geschil heeft met de MediaMarkt of Coolblue of een hele andere webwinkel. Of dat hij zijn buren beschrijft als tokkies of simpele mensen?

Dat zijn details die er toe kunnen doen en waar andere gebruikers ook iets aan (zouden) kunnen hebben in hun reacties. Misschien hebben ze namelijk specifieke ervaring met het oplossen van een geschil bij een winkel, of delen ze een ervaring. Dit soort dingen weghalen zie ik toch een beetje als onnodige 'censuur', al klinkt dat wat zwaar.

Uiteraard snap ik dat je, als een topicstarter direct een webshop 'kapotmaakt' en vervelende / voorbarige conclusies trekt, als moderators ingrijpt. En hetzelfde rondom privacy of het plaatsen van persoonsgegevens. Maar iets meer terughoudendheid zou wat mij betreft passend zijn

[MAX3400]

Simpel antwoord (van mij): zolang shop X of persoon Y zich niet kan verdedigen omdat het bestaan van het topic niet onder de aandacht wordt gebracht, kan je net zo goed pek & veren optuigen en de "beschuldigde" door het dorp slepen en aan de gieren voeren.

[cs-tweak]

MAX3400 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:07:
Simpel antwoord (van mij): zolang shop X of persoon Y zich niet kan verdedigen omdat het bestaan van het topic niet onder de aandacht wordt gebracht, kan je net zo goed pek & veren optuigen en de "beschuldigde" door het dorp slepen en aan de gieren voeren.

Nogmaals, als het dat laatste is 'pek & veren optuigen en de "beschuldigde" door het dorp slepen en aan de gieren voeren' snap ik het. Maar als ik een topic open met dat ik een geschil heb met de MediaMarkt omdat ze moeilijk doen over een retour (ik noem maar wat), is dat toch heel wat anders?

[Hackus]

Shopping Forum - Feedbacktopic

[Gunner]

cs-tweak schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:03:
Of omdat iemand die zijn buren beschrijft als 'Henk en Ingrid' stereotyperend bezig is.

Het is denigrerend en zet de toon. Ik zet er regelmatig een Topicreport voor. En dat wordt meestal inderdaad weggehaald.

[ Voor 7% gewijzigd door Gunner op 06-07-2021 16:10 ]

[cs-tweak]

Gunner schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Het is denigrerend en zet de toon. Ik zet er regelmatig een Topicreport voor. En dat wordt meestal inderdaad weggehaald.

Dat deel ik wel enigszins, en het zegt inderdaad ook iets over de poster. Maar is dan weghalen de oplossing? Het beschrijft ook de relatie tussen buren onderling, of hoe een poster zich zelf ziet verhouden tot zijn buren.

Ik zeg dus ook niet dat je er in mee moet (of iemand niet kan aanspreken op het feit dat het wat elitair of iets dergelijks zou overkomen). Maar gaan we dan ook zeggen dat we niet meer kunnen spreken over 'dat soort buurten' of iets dergelijks...

[naitsoezn]

Hackus schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:09:
Shopping Forum - Feedbacktopic

^^ Dat en Shopping Forum Beleid

Om te voorkomen dat topics als breekijzer worden gebruikt, of anderszins verzanden in moddergooien / ranten over winkels is het uitgangspunt dat de naam van de winkel niet genoemd wordt (...)
[...]
Verder is de ShopReview de enige plek voor het delen van afgeronde ervaringen met een shop en SF is bedoeld voor het discussieren over interessante problemen/discussieonderwerpen. (...)

[ Voor 48% gewijzigd door naitsoezn op 06-07-2021 16:14 ]

[gambieter]

cs-tweak schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:03:
Dat zijn details die er toe kunnen doen en waar andere gebruikers ook iets aan (zouden) kunnen hebben
...
of delen ze een ervaring.

Daar zijn de shopreviews voor. In het Shopping Forum moet je de vraag stellen "is de shopnaam relevant voor de discussie?" en het antwoord is meestal "nee".

[Carpento]

Het is een combinatie van dingen, volgens mij:

1) In principe zijn voor alle webshops de regels gelijk. Inhoudelijk maakt het dus qua geschil niet uit om te weten om welke winkel het precies gaat.

2) Een winkel kan zich hier niet (of minder goed) verweren.

[cs-tweak]

Carpento schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:13:
Het is een combinatie van dingen, volgens mij:

1) In principe zijn voor alle webshops de regels gelijk. Inhoudelijk maakt het dus qua geschil niet uit om te weten om welke winkel het precies gaat.

2) Een winkel kan zich hier niet (of minder goed) verweren.

Dat regels gelijk zijn zegt toch niet zoveel. Bepaalde webwinkels voeren een ander (beleid). Als ik weet dat een post op social media goed werkt bij winkel X zou dat kunnen helpen. Moet ik wel weten om welke winkel het gaat.

En winkels zijn toch vrij om pro-actief hun webwinkelnaam te zoeken in forums. Als ze willen kan dat toch best?

[MAX3400]

cs-tweak schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:15:
[...]

En winkels zijn toch vrij om pro-actief hun webwinkelnaam te zoeken in forums. Als ze willen kan dat toch best?

stel even dat jij "Jan de Vries" heet en ik heb een probleem met jou. En ik ga (letterlijk) op <random forum> posten over Jan de Vries wat voor walgelijk persoon dat zou zijn.

Ga jij dan 24/7/365 zitten Googlen of "jan de vries" voorkomt? En uberhaupt geindexeerd wordt door Google op een bepaald forum? En dan er een dagtaak van maken om jezelf te bewijzen (dat je echt Jan de Vries bent)? En daarna in geuren en kleuren repliek geven?

Even denken: nee. Dat gezegd; ook Tweakers HK wordt niet geindexeerd door Google-machines want "er staat soms best gevoelige info in die je niet herleidbaar wil laten uitleggen".

[corset]

cs-tweak schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:08:
[...]

Nogmaals, als het dat laatste is 'pek & veren optuigen en de "beschuldigde" door het dorp slepen en aan de gieren voeren' snap ik het. Maar als ik een topic open met dat ik een geschil heb met de MediaMarkt omdat ze moeilijk doen over een retour (ik noem maar wat), is dat toch heel wat anders?

Omdat het 1 kant van het verhaal is, en we maar blind moeten geloven dat het klopt. Tweakers is meer en meer een Radar/Kassa forum aan het worden:

"Ik heb ruzie met zaak Y, jullie ook?!"
"Ik heb ruzie met mijn buren, hoe kan ik ze levenslang laten opsluiten?!"
etc
etc

De reden dat belastende informatie (Namen etc) wordt weg gehaald is omdat we maar 1 kant zien, en zullen zien. Dus totdat de andere kant zich kan verdedigen, is dat het meest handige

[Orion84]

Voor wat betreft shopnamen:

Met niet kunnen verdedigen heeft het niet zoveel te maken. Zoals duidelijk in het SF beleid staat uitgelegd (zoals @naitsoezn hierboven al aanhaalt), gaat het om twee dingen: "voorkomen dat topics als breekijzer worden gebruikt, of anderszins verzanden in moddergooien / ranten over winkels"

Als jij een topic opent over shop X, dan is de ervaring dat dat al snel talloze "ik ook" reacties oproept met allerlei (vaak irrelevante) klachten over diezelfde winkel. Daar heb je als topicstarter dus ook weinig aan en voegt in z'n algemeenheid niets toe aan het forum. Daarnaast hebben we ook al een aantal keer gezien dat iemand een achteraf aantoonbaar nep-klacht plaatst om te trollen / een shop in kwaad daglicht te stellen.

Daarnaast dus het aspect dat mensen nog wel eens een topic op het forum willen openen om de winkel te dwingen om alsnog met een oplossing te komen (al dan niet expliciet in ruil voor het weghalen van de klacht). Net zoals in de shopreviews willen we ons daar niet voor lenen.

Daar waar een kwestie daadwerkelijk ingaat op specifieke voorwaarden van een shop is het soms onvermijdelijk en dan is het ook geen probleem (al kan dan vaak ook worden volstaan met het delen van de voorwaarden in kwestie, zonder de naam expliciet te noemen).

Voor wat betreft stereotyperen van personen: als daarop wordt ingegrepen zal dat bijvoorbeeld zijn omdat er bepaalde (al dan niet denigrerende) generalisaties worden gedaan die niet relevant zijn en niet bijdragen aan een constructieve discussie.

[fopjurist]

Orion84 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:31:
Daar waar een kwestie daadwerkelijk ingaat op specifieke voorwaarden van een shop is het soms onvermijdelijk en dan is het ook geen probleem (al kan dan vaak ook worden volstaan met het delen van de voorwaarden in kwestie, zonder de naam expliciet te noemen).

Vaak worden niet alle relevante feiten gedeeld omdat een TS niet weet wat relevant is. Bij WKOA kan ik snel zien of een winkel compliant is en of de herroepingstermijn wordt opgerekt naar een jaar, maar in de meeste topics kan dat nu niet zonder de TS de oren van het hoofd te vragen (en dan denk ik ook: laat maar zitten). De eigendomsstructuur, de ondersteunde betaalmethoden, de algemene voorwaarden, of een buitenlandse webwinkel zich op Nederlands publiek richt, het kan allemaal relevant zijn maar wordt vaak niet gedeeld, terwijl een linkje naar de winkel volstaat.

[fopjurist]

Kickje omdat dit topic relevant blijft. Ook een ping naar @Perkouw.

In dit topic had iemand een examen geboekt en was de vraag of hij een dag vantevoren de datum nog mocht wijzigen. Hier had ik een relevante link geplaatst naar de pagina waar stond dat het mocht, evenals een link naar archive.org waaruit bleek dat het er in het verleden ook al zo stond. Ook stond er een link naar het Examenreglement, die je anders pas ziet nadat je op de website bent ingelogd. De links zijn allemaal verwijderd omdat de naam van het exameninstituut eruit bleek.

Het topic is een goed voorbeeld waarom je soms wel namen moet vermelden. Ik had deze reactie anders niet kunnen geven. Het weghalen van de links maakt de discussie een stuk lastiger. Anderen kunnen de voorwaarden er nu niet bijpakken om te zien of ik misschien ergens overheen heb gelezen.

[Perkouw]

@fopjurist Allereerst dank voor je (feedback) post.

Ja, je hebt naar de specifieke voorwaarden kunnen kijken van de betreffende firma en de TS hiermee geholpen. Andere kant is ook dat de TS deze informatie gewoon had kunnen aanleveren. Bijvoorbeeld een passage of wat hij/zij al aangeeft in de openingspost.

Reden voor mij om dit te knippen is dat ik dan ook de extra toegevoegde waarde voor de discussie niet zag, maar dat is wellicht een beperking aan mijn kant.

[fopjurist]

Perkouw schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 15:32:
Ja, je hebt naar de specifieke voorwaarden kunnen kijken van de betreffende firma en de TS hiermee geholpen. Andere kant is ook dat de TS deze informatie gewoon had kunnen aanleveren. Bijvoorbeeld een passage of wat hij/zij al aangeeft in de openingspost.

Een TS weet vaak niet welke passages relevant zijn. De TS verwijst bijvoorbeeld naar de FAQ en kijkt niet naar het bestelproces, terwijl juist de informatie in het bestelproces van belang is omdat je die informatie altijd ziet als je iets bestelt. Iets vergelijkbaars gebeurde in dit topic waarin TS verwees naar een orderbevestiging in plaats van naar informatie die hij zag voordat hij de bestelling plaatst. De informatie in een orderbevestiging zie je pas nadat de overeenkomst is gesloten, en heeft daarom niet direct invloed op de inhoud van de overeenkomst.

Je kunt denk ik niet van iemand verlangen dat hij alle relevante feiten deelt. Je moet maar net de ingeving hebben dat de Wet koop op afstand van toepassing kan zijn voordat je te zeggen dat er in de voorwaarden niets over genoemd staat.

Ik blijf dus wel waarde zien in het noemen van de shopnaam. Dat zou anders worden als mensen de shopnaam gebruiken om hun eigen (offtopic) ervaringen te delen of om een winkel onnodig zwart te maken. In bovenstaande topics was daarvan echter geen sprake, ondanks dat de bedrijfsnaam dagen in mijn post heeft gestaan.

[Perkouw]

@fopjurist Ik ga intern hier ook nog is over bomen. Wat ik lastig vind aan de hele situatie is enerzijds willen we name shaming voorkomen en aan de andere kant mensen wel de ruimte bieden voor een open discussie.

Goede punten dus laat ik zeggen dat we (of in ieder geval ik) hier later op terug kom. Check?

[fopjurist]

Perkouw schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 15:52:
@fopjurist Ik ga intern hier ook nog is over bomen. Wat ik lastig vind aan de hele situatie is enerzijds willen we name shaming voorkomen en aan de andere kant mensen wel de ruimte bieden voor een open discussie.

Goede punten dus laat ik zeggen dat we (of in ieder geval ik) hier later op terug kom. Check?

Dankjewel. Misschien zit de oplossing wel in een nieuwe [shopname]-tag, die een waarschuwing toont tegen misbruik, en de naam pas toont nadat je op akkoord klikt.

[Anoniem: 1302638]

fopjurist schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 15:57:
[...]

Dankjewel. Misschien zit de oplossing wel in een nieuwe [shopname]-tag, die een waarschuwing toont tegen misbruik, en de naam pas toont nadat je op akkoord klikt.

Ik zou daar zelf geen techniek tegenaan smijten. Wellicht is het voldoende om een topic-report te maken en na fiat van een mod de shopnaam te laten noemen.

[Orion84]

Anoniem: 1302638 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 16:14:
[...]

Ik zou daar zelf geen techniek tegenaan smijten. Wellicht is het voldoende om een topic-report te maken en na fiat van een mod de shopnaam te laten noemen.

Het lastige is het vaststellen wanneer een naam wel of niet relevant is voor de discussie. Want alhoewel die regel heel helder lijkt, is die relevantie lang niet altijd evident. Zoals @fopjurist ook aangeeft kan iets wat een 13 in een dozijn consumentenrecht vraag betreft toch net even anders uitpakken afhankelijk van hoe een bedrijf bepaalde zaken communiceert. Dat gaat te ver om als moderators uit te pluizen, dus kiezen we nu vaak de 'veilige' kant door het alleen toe te staan daar waar het evident onmisbaar voor de discussie.

Dat betekent dat tweakers minder kans hebben om behulpzaam te zijn en de situatie tot in detail te bestuderen, omdat ze afhankelijk zijn voor de info die door TS gedeeld wordt. Ik snap dat bijvoorbeeld @fopjurist dat jammer vindt.

Aan de andere kant sta je als bedrijf direct bovenaan de zoekresultaten van Google als iemand een topic over je opent hier op Tweakers. Dat brengt dus ook een zekere verantwoordelijkheid met zich mee om te voorkomen dat mensen Tweakers misbruiken om bedrijven zwart te maken.

Maar we hebben natuurlijk ook nog de members-only tag, waarmee het mogelijk is om een naam te noemen, zonder dat die ook in de zoekresultaten terugkomt. Nadeel is wel dat als de naam eenmaal genoemd is, de kans groot is dat mensen hem zonder MO tags herhalen, wat dan weer extra modwerk oplevert...

[Hackus]

Je kunt gewoon advies geven op basis van de wetgeving. evt voorwaarden moeten daar ook aan voldoen.
Je kunt ook een 'ruimere' discussie krijgen, over alleen de voorwaarden, en wordt het bedrijf vaak benoemd, wat niet nodig is. Het is ook niet de bedoeling 'je zin te krijgen' dmv een topic, als je geen recht hebt op wat jij als TS misschien denkt.

[evilution]

cs-tweak schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:12:
[...]

Dat deel ik wel enigszins, en het zegt inderdaad ook iets over de poster. Maar is dan weghalen de oplossing? Het beschrijft ook de relatie tussen buren onderling, of hoe een poster zich zelf ziet verhouden tot zijn buren.

In plaats van de stereotypering, die vaak een negatieve connotatie heeft, kun je toch ook gewoon de relatie en het gedrag beschrijven en benoemen in hoeverre de betreffende buur anders in het leven lijkt te staan, en de achtergrond van die buur schetsen?

Voor wat betreft het noemen van winkelnamen zou je dat kunnen beperken tot shops die hier een bedrijfsaccount hebben en verplichten die te taggen in de ts.
Desnoods het topic locken voor iedereen behalve de shop totdat deze heeft gereageerd.
Dan is het voor de betreffende shop ook een kans te laten zien he ze met problemen omgaan en het geeft ze de kans hun eigen ervaring met die klant te delen.

[gambieter]

In dit geval werd de naam niet genoemd, en moest je naar de link kijken om te zien wat het was. Er werd ook niet specifiek aandacht aan gegeven. Je zou het in een MO-tag kunnen zetten en alleen de niet-MO tags links/hints kunnen weghalen?

[Orion84]

evilution schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 16:58:
[...]
Desnoods het topic locken voor iedereen behalve de shop totdat deze heeft gereageerd.
Dan is het voor de betreffende shop ook een kans te laten zien he ze met problemen omgaan en het geeft ze de kans hun eigen ervaring met die klant te delen.

Het is hier een discussieforum, niet een verlengstuk van de klantenservice

Wat mij betreft gaan we het eens proberen om het noemen van de shop in MO tags toe te staan. Ik overleg even met de modjes over een update aan het beleid

[evilution]

Orion84 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:51:
[...]

Het is hier een discussieforum, niet een verlengstuk van de klantenservice

Wat mij betreft gaan we het eens proberen om het noemen van de shop in MO tags toe te staan. Ik overleg even met de modjes over een update aan het beleid

Er wordt wel vaker gereageerd door bedrijfsaccounts. Maar top om te experimenteren met mo-tags!

Kun je niet een topic exclusief voor MO maken? Snap dat je het niet gelijk op Google wil hebben en dat maakt het ook minder "breekijzer".

[ Voor 13% gewijzigd door evilution op 02-08-2021 18:02 ]

[Yorinn]

gambieter schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:19:
In dit geval werd de naam niet genoemd, en moest je naar de link kijken om te zien wat het was. Er werd ook niet specifiek aandacht aan gegeven. Je zou het in een MO-tag kunnen zetten en alleen de niet-MO tags links/hints kunnen weghalen?

In dit geval werd de naam van het exameninstituut wel meermaals genoemd buiten de links om en deze waren dan ook verwijderd.

[Orion84]

evilution schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:57:
[...]

Er wordt wel vaker gereageerd door bedrijfsaccounts. Maar top om te experimenteren met mo-tags!

Ze zijn ook welkom om deel te nemen aan de discussie, maar topics locken tot een shop heeft gereageerd sluit niet aan op het doel om een discussieforum te faciliteren.

Kun je niet een topic exclusief voor MO maken? Snap dat je het niet gelijk op Google wil hebben en dat maakt het ook minder "breekijzer".

Nee, dat kunnen we niet op topicniveau instellen. We kunnen heel het Shopping Forum members-only maken, maar aangezien (online) winkelen wel een belangrijk onderwerp is op Tweakers is dit niet iets dat we 'voor onszelf' willen houden.

[Hahn]

evilution schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 16:58:
[...]

Voor wat betreft het noemen van winkelnamen zou je dat kunnen beperken tot shops die hier een bedrijfsaccount hebben en verplichten die te taggen in de ts.
Desnoods het topic locken voor iedereen behalve de shop totdat deze heeft gereageerd.
Dan is het voor de betreffende shop ook een kans te laten zien he ze met problemen omgaan en het geeft ze de kans hun eigen ervaring met die klant te delen.

En dan 98 van de 100 topics een stille dood laten sterven, omdat die bedrijven nooit reageren..? Hoe vaak heb je überhaupt actief bedrijfsaccounts op GoT gezien? Als het een paar keer per jaar is, dan is het veel volgens mij.

[cs-tweak]

Mooi dat er gekeken wordt naar wat meer verruiming.

Overigens kan je ook overwegen het gebruik van bedrijfsnamen die duidelijk van een persoon zijn (vaak eenmanszaken / vof’s), zoals Timmerbedrijf A Timmer te beperken. Maar een groot (inter)nationaal bedrijf mag best bij naam genoemd worden.

Al is het maar omdat ik als gewone lezer heus wel snap dat een topicstarter die een geschil met een bedrijf heeft niet helemaal objectief zal zijn en gekleurd is in zijn mening. Maar daar is toch niks mis mee (en bestaat complete objectiviteit sowieso wel?).

Weliswaar iets anders, maar zie dit artikel op de FP:
nieuws: Elon Musk: 'Apple App Store-afdrachten zijn compleet onredelijk'

Elon Musk heeft op Twitter gezegd dat de afdrachten die Apple eist van appontwikkelaars in de App Store ‘compleet onredelijk’ zijn. Volgens de topman van SpaceX en Tesla heeft Epic Games gelijk om dit aan te klagen en zijn de afdrachten aan Apple een ‘globale belasting’ op het internet.

Dat gaan we toch ook niet verhullen omdat het niet objectief is of heel gekleurd is?

Ik lees heel duidelijk dat het zijn mening is en snap prima dat er meerdere kanten aan een verhaal zitten.

Het is voor mij meer een oproep om niet ‘overcorrect’ te zijn. Eens met ingrijpen bij kwalijke zaken, maar het beestje bij de naam noemen (los van of het een shoppingtopic is) moet toch kunnen? Dan spreken we de mensen die hun boekje te buiten gaan maar aan, dat is voor mij een beter signaal.

[evilution]

Hahn schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 18:41:
[...]

En dan 98 van de 100 topics een stille dood laten sterven, omdat die bedrijven nooit reageren..? Hoe vaak heb je überhaupt actief bedrijfsaccounts op GoT gezien? Als het een paar keer per jaar is, dan is het veel volgens mij.

Als dat dan de praktijk is, is het huidige beleid verder prima. Jammer dat de shops dan die kans laten liggen maar kennelijk is dat de moeite niet waard. Ga ik lekker ook weer ergens anders mijn tijd aan besteden

[CyberMania]

Orion84 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:31:
Voor wat betreft shopnamen:

Met niet kunnen verdedigen heeft het niet zoveel te maken. Zoals duidelijk in het SF beleid staat uitgelegd (zoals @naitsoezn hierboven al aanhaalt), gaat het om twee dingen: "voorkomen dat topics als breekijzer worden gebruikt,

Vind dat wel een goed argument. Anders krijg je toch alleen maar mensen die roepen: “als ik niet krijg wat ik wil, dan ga ik het posten op social media (i.c. Tweakers).” Aan dat sort topics hebben we ook niet echt veel.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 03-08-2021 23:38 ]

[fopjurist]

Orion84 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:51:
[...]

Wat mij betreft gaan we het eens proberen om het noemen van de shop in MO tags toe te staan. Ik overleg even met de modjes over een update aan het beleid

Hoe staat het hiermee?

[wlmpie]

Interessante discussie. Is er ook beleid inzake bedrijven die via een bepaald patroon opereren, waardoor ze wel binnen de juridische regels blijven, maar toch imo misbruik maken van hun klanten. Ik hoef alleen maar keukenverkoper te zeggen om de categorie te omschrijven. Mogen die wel met naam en toenaam benoemd worden? Dat is wel relevant want hetzelfde bedrijf opereert onder heel veel namen.

[Yorinn]

fopjurist schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:52:
[...]

Hoe staat het hiermee?

Goed, zie onderstaande;

Orion84 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:04:
Zoals besproken in Orion84 in "Weghalen van context: shopnamen, stereotyperingen" hebben we het beleid met betrekking tot het noemen van bedrijfsnamen iets aangepast. Rode draad blijft dat voor discussies waar het niet relevant is om welk bedrijf het gaat we er de voorkeur aan geven dat het topic neutraal blijft, zonder het bedrijf te noemen. Wil je de naam van de winkel echter toch noemen, omdat je denkt dat dat van belang is voor de discussie, zet deze dan tussen [mo][/mo] tags.

[fopjurist]

Yorinn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 19:45:
[...]

Goed, zie onderstaande;

[...]

Ah, daar had ik even overheen gekeken. Is het een idee om shopnamen standaard in mo-tags te zetten ipv weg te editten als iemand ze toch noemt?

[Yorinn]

fopjurist schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 19:48:
[...]

Ah, daar had ik even overheen gekeken. Is het een idee om shopnamen standaard in mo-tags te zetten ipv weg te editten als iemand ze toch noemt?

Als ze niets toevoegen aan de discussie en het niet over specifieke algemene voorwaarden gaat, zie ik niet in waarom die wel genoemd moet worden. Waarom wil je de namen er wel graag bij hebben?

[fopjurist]

Yorinn schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 19:51:
[...]


Als ze niets toevoegen aan de discussie en het niet over specifieke algemene voorwaarden gaat, zie ik niet in waarom die wel genoemd moet worden. Waarom wil je de namen er wel graag bij hebben?

Om niet in herhaling te vallen verwijs ik je graag door naar mijn eerdere reacties in dit topic.

[fopjurist]

In aanvulling op mijn eerdere reacties in dit topic wil ik een recent voorbeeld aanhalen omdat het kennelijk voor moderators nog steeds niet duidelijk is waarom shopnamen relevant kunnen zijn.

Yorinn schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

In de TS staat dat het om een Duitse webwinkel gaat en TS had dit ook zeker kunnen weten, gezien er op de website een Duits telefoonnummer staat, de vacaturepagina in het Duits is voor alleen Duitse standplaatsen en de enige fysieke winkel die ze hebben staat in Dresden, Duitsland.

TS zei alleen dat hij een bestelling had geplaatst bij een 'Duits bedrijf'. Die informatie, ook met de aanvulling die je hier geeft en die overigens niet uit het topic blijkt, sluit niet uit dat de koopovereenkomst onder Nederlands recht valt. Het gaat erom of de webwinkel commerciële of beroepsactiviteiten met ongeacht welke middelen richt op Nederland, waarbij onder "richten" wordt verstaan "elke duidelijke uitdrukking van de wil om de consumenten in deze lidstaat als klanten te winnen". De opsomming die je geeft is onvoldoende is om daar een oordeel over te vellen. Omdat de definitie van "richten" zo breed is, volstaat het niet om één of twee gerichte vragen te stellen.

Gezien het hier niet om specifieke voorwaarden van de (web)winkel gaat, maar om voorwaarden van de (Duitse) betaalprovider Amazon Pay, mag de naam nog gewoon achterwege blijven.

Ik had toch graag gekeken naar de integratie tussen Amazon Pay en de webwinkel. Bij nauwe samenwerking of economische verbondenheid kun je Amazon Pay niet zomaar als losstaande partij zien.

[fopjurist]

schopje

[Yorinn]

fopjurist schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:01:
schopje

Ik snap je schop niet zo? Ik zie geen vraag terugkomen in je reactie ervoor en ons standpunt is al gegeven hierin.

[fopjurist]

Yorinn schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:21:
[...]


Ik snap je schop niet zo? Ik zie geen vraag terugkomen in je reactie ervoor en ons standpunt is al gegeven hierin.

Je vorige reactie sloot af met een vraag:

Waarom wil je de namen er wel graag bij hebben?

Ik heb vervolgens aangegeven dat ik dat in het topic reeds uitvoerig heb toegelicht. Zo heb ik er eerder in dit topic op gewezen dat het voor leken lastig is om te bepalen welke feiten relevant zijn. Op 20 augustus heb ik daar een voorbeeld aan toegevoegd waar jij zelf de plank missloeg bij het extraheren van de relevante feiten. Daaruit blijkt nogmaals waarom de shopnamen in het algemeen wel relevant zijn. Het ligt dus voor de hand om het nieuwe beleid dat shopnamen in mo-tags zijn toegestaan wanneer die relevant zijn (wat ik lees als: bij juridische problemen mag je de shopnaam noemen) uit te breiden naar mod-edits, en shopnamen in de juridische topics in mo-tags te zetten in plaats van weg te halen.

[Yorinn]

fopjurist schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:37:
[...]

Je vorige reactie sloot af met een vraag:

[...]

Ik heb vervolgens aangegeven dat ik dat in het topic reeds uitvoerig heb toegelicht. Zo heb ik er eerder in dit topic op gewezen dat het voor leken lastig is om te bepalen welke feiten relevant zijn. Op 20 augustus heb ik daar een voorbeeld aan toegevoegd waar jij zelf de plank missloeg bij het extraheren van de relevante feiten. Daaruit blijkt nogmaals waarom de shopnamen in het algemeen wel relevant zijn. Het ligt dus voor de hand om het nieuwe beleid dat shopnamen in mo-tags zijn toegestaan wanneer die relevant zijn (wat ik lees als: bij juridische problemen mag je de shopnaam noemen) uit te breiden naar mod-edits, en shopnamen in de juridische topics in mo-tags te zetten in plaats van weg te halen.

Om het in het algemeen toe te voegen, voegt in veel gevallen niets toe. Bijvoorbeeld als het om een 13-in-een-dozijn-winkel gaat.

In dit geval heb ik de naam van de winkel nu alsnog aan de TS toegevoegd. (Al ging het in dit geval meer om een geschil met Amazon Pay en stond die wel gewoon genoemd, maar die discussie hoort hier dan weer minder thuis.)

[ Voor 6% gewijzigd door Yorinn op 23-08-2021 20:44 ]

[fopjurist]

Yorinn schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:41:
[...]


Om het in het algemeen toe te voegen, voegt in veel gevallen niets toe. Bijvoorbeeld als het om een 13-in-een-dozijn-winkel gaat.

Wat is een 13-in-een-dozijn-winkel en hoe kan ik zien of het om zo'n winkel gaat? Elke juridische zaak staat op zichzelf en alle feiten kunnen relevant zijn. Ik kan eigenlijk geen voorbeeld van een topic vinden waar de naam van de winkel niets toevoegt.

In dit geval heb ik de naam van de winkel nu alsnog aan de TS toegevoegd. (Al ging het in dit geval meer om een geschil met Amazon Pay en stond die wel gewoon genoemd, maar die discussie hoort hier dan weer minder thuis.)

Hier heb ik toegelicht waarom de winkel toch relevant is.

[Yorinn]

fopjurist schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

Wat is een 13-in-een-dozijn-winkel en hoe kan ik zien of het om zo'n winkel gaat? Elke juridische zaak staat op zichzelf en alle feiten kunnen relevant zijn. Ik kan eigenlijk geen voorbeeld van een topic vinden waar de naam van de winkel niets toevoegt.

Met een 13-in-een-dozijn-winkel bedoel ik de meeste (web)winkels in Nederland (en daarbuiten) mee. Zoals ook in het Shopping Forum Beleid staat, volstaat in de meeste gevallen ook gewoon om specifieke voorwaarden te delen als die van belang zijn en is daarbij de naam van de winkel (in [mo]-tags) niet van belang (in ons oogpunt).

[fopjurist]

Nog maar een voorbeeld. Misschien is dit wat je een 13-in-een-dozijnwinkel noemt: Garantie afhandeling twee Sony tv's

De edit is wat ongelukkig omdat ik er pas laat achter kwam dat het om twee verschillende winkels ging. Bij deze reactie heb ik geen idee om welke winkel het gaat. Beter was er om er Winkel A en Winkel B van te maken.

Maar nog beter was het om de winkelnamen te laten staan. 2016 en 2017 is al even geleden, en het kan zijn dat de eigendom van de winkel inmiddels is overgegaan. Het zou jammer zijn als TS bij de verkeerde partij aanklopt. Ook praktisch is het handiger, want door ervaring heb ik de nodige contacten bij webwinkels, en het kan zomaar dat ik de winkel met een enkel e-mailtje op andere gedachten breng.

[Yorinn]

fopjurist schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 20:55:
Nog maar een voorbeeld. Misschien is dit wat je een 13-in-een-dozijnwinkel noemt: Garantie afhandeling twee Sony tv's

De edit is wat ongelukkig omdat ik er pas laat achter kwam dat het om twee verschillende winkels ging. Bij deze reactie heb ik geen idee om welke winkel het gaat. Beter was er om er Winkel A en Winkel B van te maken.

Maar nog beter was het om de winkelnamen te laten staan. 2016 en 2017 is al even geleden, en het kan zijn dat de eigendom van de winkel inmiddels is overgegaan. Het zou jammer zijn als TS bij de verkeerde partij aanklopt. Ook praktisch is het handiger, want door ervaring heb ik de nodige contacten bij webwinkels, en het kan zomaar dat ik de winkel met een enkel e-mailtje op andere gedachten breng.

Het was inderdaad niet heel slim om beiden in (web)winkel te veranderen, dit heb ik nu aangepast naar webwinkel A en webwinkel B.

Verder gaan we het zo te zien niet eens worden over het wel/niet benoemen van de naam van winkels in de discussie. Je weet wat mijn standpunten zijn en ik weet wat de jouwe zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Yorinn op 25-08-2021 21:22 ]

[fopjurist]

Yorinn schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:15:
[...]

Verder gaan we het zo te zien niet eens worden over het wel/niet benoemen van de naam van winkels in de discussie. Je weet wat mijn standpunten zijn en ik weet wat de jouwe zijn.

Je weet dan ook dat ik op deze manier geen gedegen juridisch advies kan geven. Ik zou in topics een standaardreactie kunnen plaatsen als "Dit topic bevat een juridische vraag. Voor een gedegen antwoord moet ik op de hoogte zijn van alle feiten. Kun je me de naam van de winkel en de volledige correspondentie per DM willen sturen ter beoordeling?" Dan gaat het via dm ipv in een topic. Dat is volgens mij niet de situatie waar we naar toe moeten willen.

[Yorinn]

fopjurist schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:27:
[...]

Je weet dan ook dat ik op deze manier geen gedegen juridisch advies kan geven. Ik zou in topics een standaardreactie kunnen plaatsen als "Dit topic bevat een juridische vraag. Voor een gedegen antwoord moet ik op de hoogte zijn van alle feiten. Kun je me de naam van de winkel en de volledige correspondentie per DM willen sturen ter beoordeling?" Dan gaat het via dm ipv in een topic. Dat is volgens mij niet de situatie waar we naar toe moeten willen.

Maar juridisch advies voor een grote (web)winkel (als Bol, Amazon NL, Coolblue enz.) zou niet anders moeten zijn dan voor een kleinere (gespecialiseerde) (web)winkel (als bijv. een televisiewinkel). Algemeen advies kan wel gegeven worden, als er dan later toch in specifieke algemene voorwaarden moet worden gedoken, kan de naam altijd nog in [mo]-tags worden genoemd.

Discussies via DM's voeren is dan ook nergens voor nodig.

Verder heb ik het nog eens bij de rest van de SF-crew neergelegd, misschien dat zij het anders zien dan ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Yorinn op 25-08-2021 21:36 ]

[Outerspace]

Waarom heb je een winkelnaam nodig om gedegen advies te geven? Het advies zou hetzelfde horen te zijn, grote keten of niet.

Ik zie ook niet in waarom we ons beleid erop zouden aanpassen.

[fopjurist]

Yorinn schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:32:
[...]

Maar juridisch advies voor een grote (web)winkel (als Bol, Amazon NL, Coolblue enz.) zou niet anders moeten zijn dan voor een kleinere (gespecialiseerde) (web)winkel (als bijv. een televisiewinkel).

Dat zie je echt verkeerd. Recht is maatwerk. Voor een televisie kan een opmerking over de levensduur op de website van de winkelier ten tijde van de koop van groot belang zijn. De kans dat een kleine webwinkel haar processen of voorwaarden niet op orde heeft is altijd aanwezig, wat juridisch weer extra openingen kan bieden. In dit topic wordt gesproken van het ontbinden van de koopovereenkomst. Die ontbinding moet, om werking te hebben, de wederpartij hebben bereikt. Kleinere winkels willen nog wel eens worden overgenomen waarna verklaringen wellicht naar de verkeerde partij worden gestuurd. Een klein foutje kan zo grote gevolgen krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door fopjurist op 25-08-2021 21:59 ]

[Yorinn]

fopjurist schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 21:59:
[...]

Dat zie je echt verkeerd. Recht is maatwerk. Voor een televisie kan een opmerking over de levensduur op de website van de winkelier ten tijde van de koop van groot belang zijn. De kans dat een kleine webwinkel haar processen of voorwaarden niet op orde heeft is altijd aanwezig, wat juridisch weer extra openingen kan bieden. In dit topic wordt gesproken van het ontbinden van de koopovereenkomst. Die ontbinding moet, om werking te hebben, de wederpartij hebben bereikt. Kleinere winkels willen nog wel eens worden overgenomen waarna verklaringen wellicht naar de verkeerde partij worden gestuurd. Een klein foutje kan zo grote gevolgen krijgen.

En dat is niet bij ieder juridisch geschil zo. De naam van een webwinkel hoeft dan ook niet altijd genoemd te worden. Het beleid hebben we al deels aangepast, mede door jouw feedback, maar het is niet nodig om dat bij elk topic waar die niet genoemd wordt en/of verwijderd wordt aan te kaarten.

[fopjurist]

Yorinn schreef op woensdag 25 augustus 2021 @ 22:09:
[...]

En dat is niet bij ieder juridisch geschil zo (...) het is niet nodig om dat bij elk topic waar die niet genoemd wordt en/of verwijderd wordt aan te kaarten

Sorry, maar zie je hier geen tegenspraak in? Ik noem nooit zomaar een topic maar geef inhoudelijk aan waarom de naam van de winkel relevant is. Uit het ruime aantal voorbeelden blijkt toch wel dat het beleid niet werkt. Ik wil best alle topics met weggehaalde shopnamen van de laatste 14 dagen analyseren om te tellen in welk deel daarvan de shopnaam onterecht is weggehaald, als ik je daarmee kan overtuigen.

[fopjurist]

Ondertussen blijkt in het topic waar we het gisteren over hadden dat één van de winkels in België zit:

DMC90 schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 18:36:
[...]

Probleem is dat de winkel waar ik het gekocht heb niet zo'n geweldige service heeft als CB en niet in Nederland is, maar in Belgie (weet niet of dit juridisch veel uitmaakt).

De shopnaam wordt inmiddels per DM uitgewisseld, omdat die was weggehaald,"(...) gezien deze niets toevoegt aan de discussie rondom een (lopend) geschil". Ik had je er vijf dagen voor de edit nog op gewezen dat de regels rondom buitenlandse webshops complex zijn. Je ziet nu toch wel in dat het niet handig was om de winkel weg te halen?

[ Voor 10% gewijzigd door fopjurist op 26-08-2021 21:02 ]

[Yorinn]

fopjurist schreef op donderdag 26 augustus 2021 @ 21:00:
Ondertussen blijkt in het topic waar we het gisteren over hadden dat één van de winkels in België zit:

[...]

De shopnaam wordt inmiddels per DM uitgewisseld, omdat die was weggehaald,"(...) gezien deze niets toevoegt aan de discussie rondom een (lopend) geschil". Ik had je er vijf dagen voor de edit nog op gewezen dat de regels rondom buitenlandse webshops complex zijn. Je ziet nu toch wel in dat het niet handig was om de winkel weg te halen?

Ik heb hem in [mo]-tags aan de TS toegevoegd.