Ouders bepalend voor loopbaan kind?

[boxlessness]

psychodude schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 22:21:
[...]


Het voordeel van PhD versus HBO zit voor de manager in het uit handen nemen van de randzaken rondom research. Van een PhDer mag je het volgende toch wel minimaal verwachten:

Is in staat een research proposal zelfstandig te schrijven.
Is in staat om op een beetje politiek handige wijze collega researchers te interesseren en betrekken.
Is in staat om geschikte grants te identificeren en een aanvraag tot een grant te schrijven die mogelijk van input voorzien kan worden, maar niet volledig gereviseerd dient te worden.
Is in staat om zelf de regie te nemen en een team van uitvoerenden van opdrachten te voorzien, in staat te delegeren van taken waar nodig.
Is in staat om research data te analyseren, interpreteren en in relatie te zetten tot bestaande literatuur.
Is in staat om resultaten te schrijven binnen een manuscript dat nagenoeg klaar is voor submission, wederom zonder dat dit nagenoeg volledig gereviseerd dient te worden.

Veel hiervan zijn zaken die je niet leert tijdens je HBO opleiding, die je ook niet leert tijdens een WO opleiding. Maar zaken waar je ervaring in opdoet tijdens je PhD.

Zelfs al kijk ik naar de mensen waar ik mee samengewerkt heb, sommige HBO'ers met al 20 jaar ervaring of langer. Functioneren prima in hetgeen dat ze doen. Maar ze hebben nagenoeg geen ervaring met bovenstaande. En waar je ze dan soms meer ziet willen, zie je dat het oprecht snel terugvalt naar het niveau dat je van een stagiair verwacht, voor bijvoorbeeld het schrijven van een stukje methodologie of het zelf doen van een onderzoeksvoorstel voor een klein experiment.

Zeker indien er een manager boven je staat, en niet bijvoorbeeld een principal investigator, is dat uitermate lastig. Want veel managers hebben zelf beperkte ervaring en zijn niet de aangewezen mensen om jou hierin te kunnen sturen.

Uiteraard zijn er uitzonderingen, maar dat zijn dan vaak HBO'ers die eigenlijk al meerdere jaren dit soort extra taken doen en ook zeker niet met die ervaring begonnen zijn. Maar vergelijkbaar met een PhD-student het allerende gedaan hebben. Waarbij het vaak jammer is voor deze mensen dat ze als HBO'er nooit het PhD traject hebben kunnen doorlopen dat ze verdient hebben, zonder eerst een WO master te doen. Voor vele de moeite niet waard. Zeker indien ze gewoon plezier hebben in wat ze doen.

Waarschijnlijk heb ik een ander beeld (of heb ik het dan gewoon mis) in wat een researcher in mijn ogen zou moeten doen. Mijn definitie: Een researcher is iemand die een stukje kennis heeft toegevoegd aan de berg aan collectieve kennis van de samenleving. Daarom, zou een researcher zich ook volledig moeten kunnen inzetten voor het creeeren van nieuwe kennis en daar ook de ruimte voor moeten krijgen.

Een aantal van de taken die jij noemt vallen naar mijn mening inderdaad onder "goed samenwerken", zoals kennis documenteren en verspreiden.
Maar andere taken die jij noemt (delegeren, regie nemen, politiek, grants uitzoeken, misschien ook een goed manuscript schrijven) die zijn nodig om in het huidige systeem/cultuur goed/uberhaupt research te kunnen doen.
Ik vind het gewoon heel spijtig dat we (naar mijn beeld) op deze manier niet optimaal gebruik maken van het talent dat er is.

De connectie met dit topic is dat bepaalde persoonlijkheidskenmerken vereist worden die zo 1.2.3. niet nodig zijn om de kern van de taak te doen (in het geval van ons meningsverschil: kennis creeren).
Een ander recent voorbeeld is Osaka, die tennister die geen zin had in persconferenties vanwege haar chronische depressie, en daardoor gezeik kreeg met de organisator van het toernooi.
Natuurlijk begrijp ik dat er daar commerciele belangen spelen, maar ik vind het zo jammer dat het talent buitengesloten wordt omdat hij/zij niet binnen het systeem/cultuur past.

Abstract gezien gaat het er mij om of het individu buigt voor het systeem, of dat het systeem buigt voor het individu. Kwa levensopvatting ga ik voor het laatste: individu is belangrijker dan het systeem. Ik geloof dat dat beter is voor het individu, en uiteindelijk ook voor het collectief.
En ja, dat is een opvatting die gevormd is door persoonlijke ervaringen, maar ook door recente maatschappelijke kwesties zoals bijvoorbeeld de toeslagenaffaire of het gedoe in de jeugdzorg.
Voor mij zijn de prioriteiten: individu > doel > systeem

Ik heb al heel lang de neiging gehad om toch dingen gedaan te krijgen, ondanks de barrieres die opgeworpen worden door (naar mijn mening) belemmerende systemen/regels. En ik weet ook steeds beter welke risico's ik daarin wel en niet wil nemen.
Lang geleden kreeg ik als compliment van mijn manager dat hij het zo goed vond dat ik "olifantenpaden" maakte en dingen gedaan kreeg. Hij was ook het type manager die niet lastig gevallen wilde worden met vragen om toestemming. Maar hij hielp wel als je echt tegen een muur op liep of als er gezeik ontstond. Alle managers die ik daarna heb gehad heb ik ook altijd "genotificeerd" van de dingen die ik ging doen, in plaats van "toestemming gevraagd" of ik iets mocht doen.
En ik weet ook donders goed dat mijn mening/gedrag keihard schuurt met menig persoonlijkheidstypes die wat meer conformeren aan systemen en structuren.

Ik ben van mening dat je je eigen pad moet maken, en dat je daarin best een olifantje mag zijn. En dat haakt terug op het onderwerp/struggle van TS. Kansen creeer je zelf, en vaak ook door vooral NIET te doen wat anderen zeggen. Je hebt je eigen persoonlijkheid, met jouw eigen behoeften, voorkeuren en doelen, en daarmee zul je je eigen pad voor moeten maken.

[Lethalis]

de Peer schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 09:54:
[...]
De illusie van vrije wil. Het moet niet gekker worden.
Dat is wel een hele makkelijke manier om nergens je best voor te hoeven doen en nergens verantwoordelijkheid voor te nemen.

Nee, het is een manier om te accepteren dat dingen niet altijd lukken ondanks dat je je best doet.

Het is altijd makkelijk om met de vinger naar iemand anders te wijzen en te zeggen dat hij of zij iets beter of anders had moeten doen. Zeker vanuit een positie waarin je zelf het gevoel hebt een bepaalde prestatie geleverd te hebben. "Zie je nou wel!"

Maar voor elke persoon die X gelukt is, zijn er net zoveel (of meer) die het niet gelukt is. Hebben die dan allemaal hun best niet gedaan?

Ik zag toevallig gisteren op TV nog een interessant verhaal over een personal trainer bij een bekende fitness waar veel welgestelde klanten komen.

Zijn hele identiteit was ontleend aan het feit dat je alles kon bereiken wat je maar wou, als je jezelf voor de volle 100% inzet. Long story short eindigde dat verhaal in moord en zelfmoord Ergens komt iedereen zijn grenzen tegen.

En ik probeer eigenlijk een soort van troost te vinden voor TS in onze prestatiegerichte maatschappij in plaats van hem dieper in zijn gevoelens van mislukking te duwen door te zeggen dat hij simpelweg harder zijn best moet doen.

Doel daarvan is eigenlijk ook een proces bewerkstelligen waarbij je perceptie en dus gevoelens veranderen. Hierdoor kun je jezelf ook openstellen voor nieuwe kansen.

Vergelijk het met iemand die graag een vriendin wil. Hoe harder je het probeert, en wanhopiger je wordt, des te kleiner is de kans dat het gaat lukken.

Dus eerst moet je de huidige situatie accepteren. Rust en orde scheppen. En dan eens kijken waar eventuele kansen liggen. Voor TS kan dat bijvoorbeeld vrijwilligerswerk zijn om later door te groeien naar een betaalde baan.

Maar als je het gevoel hebt een totale mislukking te zijn, omdat mensen jou ook zo veroordelen, dan gaat het echt niks worden.

Eerst accepteren.

En ja, ik geloof niet in vrije wil. Misschien probeert TS al deze dingen en lukt het daarna alsnog niet. Wat dan?

Dan zul je toch vrede met de situatie moeten vinden.

Toen ik een burnout had, kreeg ik ook van mensen te horen dat ik mij niet zo moest aanstellen. Dat heeft destijds mijn visie op een hoop zaken veranderd. En ik loop er nu nog mee rond. Betrap mezelf er op dat ik nog steeds kwetsbaar ben voor de volgende burnout. Juist op de momenten dat ik dolgraag dingen wil verbeteren of afmaken.

En soms moet ik dan gewoon even rustig aandoen. Dat voelt ontzettend kut voor zo iemand als ik die dolgraag allerlei dingen wil en bestwel prestatie gedreven is... maar als het er niet inzit, dan is dat nou eenmaal zo.

Ik mag in feite blij zijn dat ik überhaupt mijn baantje heb, en daar (grotendeels) mijn gezin mee kan onderhouden (mijn vrouw werkt gelukkig ook).

Maar ik was 6 jaar geleden in feite 1 haartje verwijderd van een enkeltje richting de bijstand en arbeidsongeschiktheid. Dat doet iets met je.

Dan kan ik als een ervaren software developer met een goed salaris (die in zijn leven vaak heeft overgewerkt en 's avonds allerlei cursussen heeft gevolgd) misschien zeggen dat ik het goed voor elkaar heb, maar morgen kan het ook net zo goed allemaal voorbij zijn.

Wat maakt mij dan beter dan iemand in de bijstand? Ik kan niet garanderen dat ik het nooit nodig heb hoor. Jij wel?

Eventueel eigen vermogen gaat er ook heel hard doorheen als je geen inkomen meer hebt.

[de Peer]

Lethalis schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:43:
[...]

Nee, het is een manier om te accepteren dat dingen niet altijd lukken ondanks dat je je best doet.

Oke, dat kan. Het is wel een beetje als een struisvogel die zijn kop in het zand steekt.

Maar voor elke persoon die X gelukt is, zijn er net zoveel (of meer) die het niet gelukt is. Hebben die dan allemaal hun best niet gedaan?

Jawel, die hebben hun best gedaan en toch lukt het niet. En dat is nu eenmaal zo. Dát heb je te accepteren en dat is lastig ja. Door altijd je best te doen is je aanpak in ieder geval goed, en is het een kwestie van tijd tot dat zijn vruchten gaat afwerpen, maar garantie heb je niet.

Maar de realiteit ontkennen door te zeggen dat je geen vrije wil hebt en alles al vast ligt, is ook niet gezond. Het zal vast een overlevingsmechanisme zijn, dat geloof ik best.

Wellicht had de persoon die X gelukt is, nog 9 andere lijntjes uit gegooid, en je hoort natuurlijk alleen het succesverhaal. Omgaan met tegenslagen (of nog beter, niet alles ervaren als een tegenslag) is ook belangrijk.

Uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan, dat begrijp ik.

[ Voor 21% gewijzigd door de Peer op 02-06-2021 12:50 ]

[Terry A Davis]

Silent Tears

Voor ouders: Als je kind naar jeugdzorg gaat, let dan goed op of je kind allerlei puzzels en raadsels op moet lossen. Dit is eigenlijk vooral op toepassing als jij en je kind uit de lagere klasse komen.

Persoonlijk: Ik breng het als amusement, maar ik moest als kind dus inderdaad allerlei puzzels en raadsels oplossen, en toen kwam er een brief van mensen die zich Mensa noemden, en ik behoor tot de allerlaagste klasse die je kan bedenken. Dat is lang geleden gebeurd. De Mensa test, daarbij scoorde ik de eerste 132/132 bij de tweede test scoorde ik 151/160. Ik was gezakt omdat je drie testen moet halen, namelijk minimaal 170/180. Het laatste getal geeft aan tot hoe hoog de test gaat, ik was bij de eerste minder dan 10 jaar, bij de tweede 15 jaar. Mijn advies aan ouders is om niet op dit soort testen in te gaan.

Mijn wiskundeleraar regelde toen per direct een baan bij Akzo, waar ik met veel plezier heb gewerkt als 15 jarige in het laboratorium, immers scheikunde zoals je dat kent in het algemeen, is gedeeltelijk praktisch maar ook gedeeltelijk theoretisch.

Helaas duren mooie dingen niet lang, als minderjarige werd ik gedwongen mee te verhuizen naar een grote stad. Dat betekende van aardbeien plukken tot plotseling werking in een laboratorium, dat ik weer werkeloos was. Ik ben overigens als 3 jarig kind gaan werken in de transport sector met veel plezier, en als heel jong kind al voor de kleuterschool ben ik in bijna alle landen geweest in Europa. Als 3 jarig kind begon ik, omdat er voedsel schaarste was, toen ik ging werken had ik plotseling voedsel in overvloed, en het was prachtig.

De mooiste dag uit mijn leven was toen ik helaas mijn baan in de transport sector verloor vanwege een door jeugdzorg gedwongen verhuizing, en naar het Noorden van Nederland verhuisde. Daar was pas echt honger, mijn vader was timmerman, en echt heel goed in zijn werk, maar had geen boekhouder, en ik was toen 9 jaar en mijn broertje 7 jaar, we hadden alleen water, en dan komt mijn uitleg waarom dit 1 van de mooiste herinneringen is, ik en mijn broertje besloten van Ljouwert/Leeuwarden richting de Waddenzee te gaan, omdat je immers niets uit winkels mag pakken zonder geld, hadden we toch afleiding nodig. Dit is best een lange tocht, en onderweg kwamen we landschappen tegen zo mooi, vol met gewassen, de mooiste gewassen, zoals aardappels. En worteltjes. Met de handen graafden we de aardappeltjes en groenten uit, en dat voelde goed, de schil van de aardappeltjes schuurden we weg op het asfalt, en ik heb nog nooit zo'n lekker maaltijd gehad als lekkere rauwe aardappeltjes vers geoogst van een boer, die dit uiteraard nooit heeft geweten. Bij de Waddenzee waren overheerlijke schelpjes te vinden met een slijmerige inhoud, wat lekker smaakte. En zo is dit de beste dag uit mijn leven, de mooiste dag uit mijn leven.

Ik heb geen spellingscorrectie en typ nu zo snel mogelijk want ik heb weinig tijd.


Hier is het verhaal gebracht als amusement. Maar als je ouder bent, en je komt uit de lage klasse, dan hoop ik dat de boodschap goed overkomt.

Ik heb overigens een eenvoudige WO Informatica gedaan, maar wil niets meer te maken hebben met mensen die dwingen om trackers of wat voor dingen dan ook in software te implementeren. Ook bij een eenvoudig advocaten kantoor zou ik na het lezen van de 12000 woorden licentie alleen al voor Microsoft, exclusief de licentie van Microsoft Office, nimmer Microsoft producten kunnen installeren. Dat betekent dat ik in de IT sector veel gewetensbezwaren heb.

Over spellingsfouten, kan ik wel vermelden dat omdat ik een niet Nederlandse taal gebruik, alles is onderlijnd wat ik typ als een spellingsfout. Dat is hinderlijk om te typen en de tekst te lezen. Hiervoor mijn pardon.

[psychodude]

boxlessness schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:08:
Waarschijnlijk heb ik een ander beeld (of heb ik het dan gewoon mis) in wat een researcher in mijn ogen zou moeten doen. Mijn definitie: Een researcher is iemand die een stukje kennis heeft toegevoegd aan de berg aan collectieve kennis van de samenleving. Daarom, zou een researcher zich ook volledig moeten kunnen inzetten voor het creeeren van nieuwe kennis en daar ook de ruimte voor moeten krijgen.

Een aantal van de taken die jij noemt vallen naar mijn mening inderdaad onder "goed samenwerken", zoals kennis documenteren en verspreiden.
Maar andere taken die jij noemt (delegeren, regie nemen, politiek, grants uitzoeken, misschien ook een goed manuscript schrijven) die zijn nodig om in het huidige systeem/cultuur goed/uberhaupt research te kunnen doen.

Om hier nog op in te haken voor je, denk ik inderdaad dat je hierin een foutief beeld hebt. Stel de manager is in staat om al die zaken er omheen zelf te doen, het komen tot proposals, het schrijven van grant aanvragen, etc.

Dan is natuurlijk de vraag, wat is de meerwaarde van een PhD'er nog? Hier kan ik heel kort over zijn, nul. Een PhD'er zal duurder zijn dan bijvoorbeeld een HBO geschoold analist, is voor wat betreft de daadwerkelijke uitvoering vaak minder geschoold voor wat betreft de praktische uitvoering als het bijvoorbeeld aan komt op het werk op een research laboratorium.

Het kunnen uitbesteden van die taken eromheen is dan ook hetgeen dat juist het verschil maakt. Sowieso in grotere tenten kun je je voorstellen dat 10 PhD'ers zich überhaupt meer kunnen storten op al dit soort taken dan één enkel individu dat zou kunnen.

Dit heeft simpelweg weinig met systeem of cultuur te maken.

boxlessness schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:08:
Ik vind het gewoon heel spijtig dat we (naar mijn beeld) op deze manier niet optimaal gebruik maken van het talent dat er is.

Verloren talent is zeker zonde. Maar dat krijg je natuurlijk niet door als HBO'er de rol van een PhD'er te willen vervangen zonder de extra taken erbij te nemen. Indien het talent er is om dat te doen, dan moet je er voor gaan, binnenkort is een WO-master niet eens langer een vereiste om een PhD traject in te gaan.

Maar let wel, dit werkt natuurlijk ook de andere kant op. Indien jij een top analist bent, maar gewoon helemaal niet zo handig bent in schrijven van grant aanvragen, papers, wat dan ook. Dan is het natuurlijk ook gewoon evengoed wasted potential om je niet volledig te richten op waar je goed in bent. Bovendien denk ik ook niet dat het iets gaan doen waar je tevoren misschien al van weet, dat je hier nooit even goed in zal worden, je echt gelukkiger zal maken. Sure, omdat er een ander papiertje aan vast hangt verdient het misschien wat meer. Veelal is het indien je al hogeropgeleid bent het verschil echter nauwelijks waard, netto is het verschil in de meeste industrieën tussen HBO en WO namelijk niet eens zo ontzettend groot.

boxlessness schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:08:
De connectie met dit topic is dat bepaalde persoonlijkheidskenmerken vereist worden die zo 1.2.3. niet nodig zijn om de kern van de taak te doen (in het geval van ons meningsverschil: kennis creeren).

Maar het creëren van kennis is niet gratis, oftewel je zult mensen moeten overtuigen om jouw geld te geven. En daar zijn grants voor nodig. En voor succesvolle afhandeling van grants zal je al vak een partij ervan moeten overtuigen dat jij en jouw team in staat zijn om het onderzoek tot een goed einde te brengen. Het is een beetje een cliché, maar onderzoek doe je niet alleen. Dus moet je een betrokken team, veelal bestaande uit ook andere researchers van diverse disciplines moeten kunnen overtuigen om te participeren, dit a.d.h.v. je research proposal. Je gaat namelijk niet van alles de volledige ervaring hebben. Je bent misschien wel heel bedreven in het lab werk, maar hoe zit het met je statistische kennis? Indien je binnen de gezondheidszorg actief bent, hoe zit het met je blik op klinische relevantie en toepassing bij bijvoorbeeld een klinische trial? Indien je werkt met proefdieren waarbij voor een experiment chirurgische ingrepen noodzakelijk zijn, kan je dit? Ben je hiertoe bevoegd, heb je de juiste certificaten?

Er komt gewoon echt veel meer bij kijken dan enkel leuk proefjes draaien, enkel en alleen al om te starten. Hoezeer daarin verschilt natuurlijk ook wel een beetje van veld tot veld. Zo is onderzoek met mensen weer een stapje lastiger dan onderzoek met proefdieren. Onderzoek met cellijnen zal veel mensen een worst wezen en gaat het er met name om dat je geld hebt.

Maar ook dan nog resteert wel de afwerking van het plaatje, enkel en alleen kennis creëren is academisch gezien niet interessant. Enkel een proef uitvoeren waarbij het experiment misschien "geslaagd" is omdat er een resultaat is, natuurlijk al helemaal niet. Je zult de resultaten ook moeten kunnen analyseren, op waarde kunnen schatten in context van de hypothese waar het experiment mee gestart is. Je zult het ook moeten delen, door het te documenteren binnen een manuscript richting een peer-reviewed journal, door de onderzoeksresultaten te publiceren op een nationaal of internationaal congres, etc.

boxlessness schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:08:
Abstract gezien gaat het er mij om of het individu buigt voor het systeem, of dat het systeem buigt voor het individu. Kwa levensopvatting ga ik voor het laatste: individu is belangrijker dan het systeem. Ik geloof dat dat beter is voor het individu, en uiteindelijk ook voor het collectief.

Maar in dit geval is er geen "systeem", het is gewoon een bijbehorend takenpakket waarin het er op gericht is om kwaliteit te waarborgen, beperkte financiële middelen in te zetten op projecten met slagingskans, en verkregen kennis te delen. En dit alles kan natuurlijk ook prima niet-academisch zijn, maar het concept blijft hetzelfde. In plaats van een externe grant vraag je van je eigen bedrijf funding voor een bepaald project, en in plaats van kennis te delen zou het einddoel moeten zijn om het project op de markt te brengen zodat het bedrijf er economisch beter van wordt.

Zo doodeenvoudig is het natuurlijk gewoon. Indien iedereen binnen het bedrijf lukraak geldstromen naar zich toe kan trekken, zonder kwaliteitsbewaking. En bovendien bij afronden van een experiment, ook niet overgaat tot verkoop van producten voor een bedrijf. Is het snel voorbij.

En overigens zijn PhD'ers natuurlijk niet de enige oplossing hierin hoor. Je kunt de taken van een aantal PhD'ers die een set aan taken uitvoeren, natuurlijk ook vervangen door een soortgelijk aantal mensen, die een enkele taak uitvoeren voor een groter aantal projecten. En dat is ook volkomen prima. Maar dan speel je de PhD'ers grotendeels weg, niet de HBO analist die het praktische werk uitvoert.

boxlessness schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:08:
Ik ben van mening dat je je eigen pad moet maken, en dat je daarin best een olifantje mag zijn. En dat haakt terug op het onderwerp/struggle van TS. Kansen creeer je zelf, en vaak ook door vooral NIET te doen wat anderen zeggen. Je hebt je eigen persoonlijkheid, met jouw eigen behoeften, voorkeuren en doelen, en daarmee zul je je eigen pad voor moeten maken.

Daar ben ik het verder volledig mee eens. Kansen worden je veelal niet toegeworpen. Soms betekend dat dus ook dat je hiervoor uit je comfort zone moet treden. Zaken voor lief nemen zoals verhuizen voor arbeidsmogelijkheden. Te accepteren dat je bijvoorbeeld met het OV of fiets reist om het geld dat je anders aan een auto kwijt bent te gebruiken om te investeren in extra scholing. Dat je Nederland misschien voor een X-aantal jaar of zelfs permanent vaarwel zal moeten zeggen.

Lethalis schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:43:
Het is altijd makkelijk om met de vinger naar iemand anders te wijzen en te zeggen dat hij of zij iets beter of anders had moeten doen. Zeker vanuit een positie waarin je zelf het gevoel hebt een bepaalde prestatie geleverd te hebben. "Zie je nou wel!"

Maar voor elke persoon die X gelukt is, zijn er net zoveel (of meer) die het niet gelukt is. Hebben die dan allemaal hun best niet gedaan?

de Peer schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:50:
Wellicht had de persoon die X gelukt is, nog 9 andere lijntjes uit gegooid, en je hoort natuurlijk alleen het succesverhaal. Omgaan met tegenslagen (of nog beter, niet alles ervaren als een tegenslag) is ook belangrijk.

@de Peer, daarmee ben ik het dan ook zeker eens. Niet al te lang geleden heb ik het binnen een soortgelijk topic al eens gepost. Mijn eigen ouders VMBO + LTS, zelf geschopt tot PhD en op korte termijn medisch specialist.

Maar inderdaad, tegenslagen horen er gewoon allemaal bij. Daarnaast moet je flexibel zijn. Zonder wordt het echt lastig. Voor geneeskunde ben ik ingeloot. Sure, kun je zeggen "geluk". Maar ik heb hiertoe enkele middelbare school examens, ondanks dat deze met een voldoende waren afgerond, herhaald om binnen een hogere lotingsklasse te komen. Dus deels geluk, maar ook deels extra inzet. Als tweede keus had ik WO informatica voor ogen, waarvoor ik mijzelf ook reeds ingeschreven had en startklaar was mocht geneeskunde het niet worden. Daartoe had ik ook op het VWO mijn keuzevakken ingericht.

Tijdens de geneeskunde heb ik een mooi keuze onderzoeksproject kunnen doen wat uiteindelijk geleid heeft tot een PhD traject. Kun je natuurlijk wederom zeggen, geluk. Maar ik heb actief gezocht naar diverse projecten onder begeleiders met bewezen track record om als promotor te fungeren, binnen deelspecialisaties van mijn interesse. Ik heb een diversiteit daarvan aangeschreven, ergens tussen de 10 en 20, waarbij ook bij vele gewoon afwijzing, deels na gesprek, deels zelfs nog zonder gesprek.

En zo gaat het natuurlijk ook gewoon verder. Ja, mijn eerste baan als basisarts was eenvoudig, dat was geen lastige hoepel. Mijn later geworden promotor gevraagd bij wie ik eventueel een open sollicitatie kon inleveren op de afdeling om te zien of ik daar een rol kon vervullen, tijdens het pakken van een thee uit de automaat. En was de respons, loop maar even mee, we regelen het gelijk met de secretaresse. Sure, dat ging makkelijk. Maar voor mijn daadwerkelijke PhD plaats daarna moest ik bijvoorbeeld zelf de funding binnen halen door een grant te schrijven, om het PhD traject af te kunnen ronden. Hiervoor kreeg ik 12 maanden. Zonder succes zou het einde PhD traject geweest zijn. Hiertoe heb ik meerdere grants geschreven, met meerdere mensen samengewerkt. Een stuk of 5 in totaal ingediend, uiteindelijk 1 geaccepteerd.

Sure, kun je wederom zeggen geluk. Maar wordt natuurlijk wel makkelijk om alles op geluk af te blijven doen. Na mijn PhD tijd voor een nieuwe werkplek als ANIOS. Hiervoor bij circa 15 ziekenhuizen in de regio gesolliciteerd, met meerdere afwijzingen uiteraard wederom het geluk gehad om bij één aangenomen te worden .

Daarna gesolliciteerd voor een opleidingsplaats tot medisch specialist binnen de chirurgie. Hiertoe niet geselecteerd binnen de regio. Daar vervolgens flexibel in gaan staan. Wil ik dit echt, wil ik het binnen een andere regio "opnieuw" pogen? Wil ik een andere kant uit? Hierop heb ik voor mijzelf gewoon een ranking gemaakt met wat ik graag wilde doen, en wat ik eventueel tijdelijk zou willen doen.

IC dan wel SEH zou ik graag tijdelijk gedaan hebben. Omdat er geen open vacatures stonden op dat moment heb ik een stuk of 40 sollicitaties uitgestuurd in het verloop van een aan paar maanden. Aantal standaard afwijzingen, aantal keer gewoon geen reactie en een handjevol keer op gesprek geweest met boodschap je hoort van ons, nu op dit moment geen beschikbare positie. Je kent het wel. Hiermee wel gewoon waardevolle sollicitatie ervaring op kunnen doen.

Daarnaast gesolliciteerd voor een opleidingsplaats binnen mijn huidig specialisme. Hiertoe eveneens gesolliciteerd op meerdere locaties, stuk of 8 en had de brieven voor een stuk of 30 andere al klaar liggen, verspreid door het gehele land. Er zat een beetje vaart achter omdat ik inmiddels in de WW zat. En uiteindelijk 250 km verderop aan de slag kunnen gaan.

Ook daarmee eindigt het natuurlijk niet. Het solliciteren blijft voorlopig er nog bij horen. Een vaste plaats als staflid heb ik namelijk nog niet. En nog altijd blijf ik daarin flexibel. Ik sta er open in om wederom ver te verhuizen, ik sta er toe open om in het buitenland aan de slag te gaan. Zo ben ik bijvoorbeeld bezig om mijn taalniveau Duits op C1 te brengen om verdere carrière in Duitsland of deel van Oostenrijk/Zwitserland te realiseren.

Tja, waar eindigt geluk en waar begint toch echt gewoon eigen inzet en flexibiliteit. Het afdoen op geluk is en blijft naar mijn mening toch altijd net iets te makkelijk. En ik durf nu eigenlijk al wel te stellen dat ik in de toekomst een vaste aanstelling als medisch specialist zal gaan hebben, ondanks dat er in Nederland een groot aantal werkloos thuis zit. Gaat ook dit dan weer geluk zijn? Of het resultaat van flexibiliteit, bovengemiddeld uitgebreid CV waar ik de afgelopen jaren aan gewerkt heb en geen bezwaar om ook eventueel te vertrekken naar overige Europese landen waar frequenter vacatures zijn.

@Lethalis, de vraag is dan ook al snel voor die anderen die het niet gelukt is, hoe is de inzet en flexibiliteit uiteindelijk geweest. Voor wat betreft de mensen die ik persoonlijk ken waarbij het carrière technisch spaak is gelopen zit er vaak een zekere starheid in. Pad A is het enige pad, er is geen alternatief. Locatie is vaak onbespreekbaar, zo is het bijvoorbeeld Amsterdam en niet anders. Ja, dan is de kans dat het je gaat lukken natuurlijk ontzettend veel kleiner.

Maar laten we wel wezen, dan heb je naar mijn mening echt niet alle mogelijkheden aangegrepen. En is het echt niet "geluk" in dat soort gevallen, waardoor persoon X het verder schopt. Idem dito geldt voor verpleegkundigen die echt de kwaliteiten hebben om geneeskunde te doorlopen, zelf arts en op termijn medisch specialist te worden. Maar hier vanaf zien want "teveel gedoe". Ook dan kun je natuurlijk niet spreken van het ontbreken van geluk, voor wat betreft waar je nu zit.

En ondanks dat gebrek aan geluk vaak binnen dit soort topics wordt aangehaald, blijf ik persoonlijk toch altijd maar weinig (lees geen) praktijkvoorbeelden zien van mensen die het niet gered hebben, zonder dat daar een medische belemmering aan ten grondslag ligt. Maar ook hier op tweakers zie ik tot nu toe vaak enkel maar de repliek van te veel moeite, geen behoefte om in eigen tijd of tegen eigen geld om te scholen, extra certificaten/diploma's te halen, te verhuizen, niet open staan voor een pad B, etc. Wat natuurlijk allemaal dikke prima is, maar kun je wat mij betreft het toch echt niet afdoen op gebrek aan geluk dat je niet dezelfde loopbaan doorloopt als sommige anderen in het leven.

Tegenslagen horen er nu eenmaal gewoon bij. Ook op het pad naar succes.

[Ardana]

psychodude schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:02:

Heel erg lang verhaal, waarvan het grootste deel off-topic is, dus daar ga ik niet op in.

[...]
Daar ben ik het verder volledig mee eens. Kansen worden je veelal niet toegeworpen. Soms betekend dat dus ook dat je hiervoor uit je comfort zone moet treden. Zaken voor lief nemen zoals verhuizen voor arbeidsmogelijkheden. Te accepteren dat je bijvoorbeeld met het OV of fiets reist om het geld dat je anders aan een auto kwijt bent te gebruiken om te investeren in extra scholing. Dat je Nederland misschien voor een X-aantal jaar of zelfs permanent vaarwel zal moeten zeggen.

Verhuizen voor arbeidsmogelijkheden is alleen een optie als je geld hebt. Als je afhankelijk bent van een sociale huurwoning, kun je rustig 4-10 jaar wachten op 'n woning. OV is vaak nog duurder dan een (goedkope) auto. En je netwerk achter laten om ergens ver weg te werken (laat staan buitenland) moet je ook maar kunnen.

Als schoonmaker of groen-werker zul je echt geen baan + huis + verhuiskosten aangeboden krijgen aan de andere kant van het land, laat staan buitenland.

Tja, waar eindigt geluk en waar begint toch echt gewoon eigen inzet en flexibiliteit. Het afdoen op geluk is en blijft naar mijn mening toch altijd net iets te makkelijk. En ik durf nu eigenlijk al wel te stellen dat ik in de toekomst een vaste aanstelling als medisch specialist zal gaan hebben, ondanks dat er in Nederland een groot aantal werkloos thuis zit. Gaat ook dit dan weer geluk zijn? Of het resultaat van flexibiliteit, bovengemiddeld uitgebreid CV waar ik de afgelopen jaren aan gewerkt heb en geen bezwaar om ook eventueel te vertrekken naar overige Europese landen waar frequenter vacatures zijn.

Waarom is het of/of? Imo is het en/en. Jij bent er toe in staat geweest dit te doen omdat een aantal omstandigheden niet superk-kut waren, je hebt die kansen kunnen grijpen en dat gedaan.

Maar erkennen dat het níet alleen aan inzet ligt, is echt wel een dingetje.

Maar laten we wel wezen, dan heb je naar mijn mening echt niet alle mogelijkheden aangegrepen. En is het echt niet "geluk" in dat soort gevallen, waardoor persoon X het verder schopt. Idem dito geldt voor verpleegkundigen die echt de kwaliteiten hebben om geneeskunde te doorlopen, zelf arts en op termijn medisch specialist te worden. Maar hier vanaf zien want "teveel gedoe". Ook dan kun je natuurlijk niet spreken van het ontbreken van geluk, voor wat betreft waar je nu zit.

En hier ga je de mist in. Bij iedere verhuizing verlies je wat. Geld, tijd, energie, netwerk. Als je je niet kunt veroorloven om die dingen te missen, kun je dus niet verhuizen.

[q]En ondanks dat gebrek aan geluk vaak binnen dit soort topics wordt aangehaald, blijf ik persoonlijk toch altijd maar weinig (lees geen) praktijkvoorbeelden zien van mensen die het niet gered hebben, zonder dat daar een medische belemmering aan ten grondslag ligt.
Even een vraagje: zie jij PTSD als medische belemmering of niet? Want óf je PTSD krijgt, heb je over het algemeen weinig invloed op. Je kan als kind zijnde nog zo hard je best doen, maar ervoor zorgen dat je pa niet met z'n tengels aan je zit, is toch niet echt iets waar je invloed op hebt. Om maar even een dwarsstraat te noemen.

Maar ook hier op tweakers zie ik tot nu toe vaak enkel maar de repliek van te veel moeite, geen behoefte om in eigen tijd of tegen eigen geld om te scholen, extra certificaten/diploma's te halen, te verhuizen, niet open staan voor een pad B, etc. Wat natuurlijk allemaal dikke prima is, maar kun je wat mij betreft het toch echt niet afdoen op gebrek aan geluk dat je niet dezelfde loopbaan doorloopt als sommige anderen in het leven.

En ook weer: hierbij erken je niet hoeveel moeite iets kost. Kun jij binnen nu en 1 jaar én de Mount Everest beklimmen op 'n een-wieler, én vloeiend Chinees, Japans en Koreaans leren spreken, én 'n succesvolle multinetional opzetten? Niet? Dan probeer je het niet hard genoeg!

Of, iets haalbaarder: een Olympische medaille winnen? Dat hebben meer mensen gedaan, moet jou ook lukken toch?

Nu accepteren we dat deze dingen over het algemeen onhaalbaar zijn, of voor gewone mensen onhaalbaar zijn maar waarom kun je niet accepteren dat wat voor jou haalbaar is, niet voor iedereen haalbaar is.

"Ik kan het, dus jij kan het ook!"

[Lethalis]

@psychodude Heel knap dat je dit allemaal bereikt hebt, maar je hebt wel degelijk het geluk hiertoe in staat te zijn. Niet iedereen kan dat. Zo hard is het leven nou eenmaal.

Heeft bij mij ook even geduurd voordat ik daar achterkwam. Er was een vrij heftige burnout van een half jaar voor nodig. Voor die tijd dacht ik nog dat ik met de juiste inzet alles kon bereiken... well that failed miserably.

En mijn vader was relatief hoogopgeleid (uiteindelijk HTS Werktuigbouwkunde, na een behoorlijke omweg, hij begon als lasser in een fabriek). Maar het grote verschil tussen mij en mijn vader is dat hij rustig 60 uur per week kon werken zonder paniekaanvallen te krijgen ervan.

Ik trek dat simpelweg niet meer. Werk officieel dan ook maar 4 dagen per week (4x9). Laatst heb ik mij extra ingezet om een project te moderniseren en heb ik 3 weken achter elkaar 's avonds doorgewerkt omdat ik het graag af wou hebben.

Even als vanouds zeg maar.

Nou ik heb nu op de noodrem moeten trappen. Ik had continu hoofdpijn en begon weer paniekaanvallen te krijgen. Heb nu een week lang strikt om 17 uur de computer uitgezet en klaar... en ik begin weer een beetje op te krabbelen.

Dat soort shit had mijn pa niet. Die heeft periodes in zijn leven gehad waar hij 2 banen naast elkaar had en 's nachts nog in de boeken dook voor een studie. Leefde op koffie.

Tsja als je daar tegen kunt, dan kan je inderdaad van alles bereiken. Ik sta na 3 weken al met 1 been in de ziektewet en moet mezelf afremmen.

Ik zie het niet meer. Met name sinds ik vader ben geworden 5 jaar geleden. 's avonds nog studeren? Yeah good luck with that. Ik wil alleen maar slapen.

Dus ja, jij hebt geluk dat je lijf meewerkt. Net zoals dat mijn pa (toen hij nog jonger was) dat geluk had.

Later was zijn geluk op overigens. Gezondheid ging op zijn 50ste hard achteruit (bleek Crohn en ziekte van Bechterew te hebben, begon allemaal met een ontsteking aan zijn hart en duurde vrij lang voordat ze erachter kwamen wat de oorzaak was).

Het succesverhaal van de lasser die uiteindelijk een eigen ingenieursbureau had en tonnen per jaar verdiende was ten einde gekomen.

Shit happens.

Anyways... geniet ervan while it lasts

[psychodude]

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:42:
Verhuizen voor arbeidsmogelijkheden is alleen een optie als je geld hebt. Als je afhankelijk bent van een sociale huurwoning, kun je rustig 4-10 jaar wachten op 'n woning. OV is vaak nog duurder dan een (goedkope) auto. En je netwerk achter laten om ergens ver weg te werken (laat staan buitenland) moet je ook maar kunnen.

Als schoonmaker of groen-werker zul je echt geen baan + huis + verhuiskosten aangeboden krijgen aan de andere kant van het land, laat staan buitenland.

Als bijvoorbeeld schoonmaker zal dat natuurlijk ook nauwelijks noodzakelijk zijn, in redelijke nabijheid zijn dit soort beroepen nu niet bepaald de beroepen waar de run hoog op is en er geen werk in te vinden is. Het is verder ook totaal niet de logische stap om daarvoor te maken. Nee, wat je zult willen doen is nagaan wat nodig is voor een juist CV om een stap hoger te komen, daarmee op zijn minst voldoende verdienen voor particuliere huur en vervolgens de vrijheid gecreëerd te hebben om te verhuizen zonder eindeloos te wachten op sociale huur. Maar moet je natuurlijk wel investeren in jezelf om daar te komen.

Voor wat betreft OV, indien niet vergoed door de werkgever is in veel instanties de hierbij gemaakte kosten aftrekbaar via de belastingdienst. Waar je te dichtbij woont, is een fiets natuurlijk een prima alternatief.

En voor wat betreft achterlaten van een sociaal netwerk, kunnen of niet, is toch echt een eigen keuze. Het feit dat anderen bereid zijn om die stap te nemen, is niet iets dat je vervolgens af kan doen op geluk. Gewoon echt niet.

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:42:
Waarom is het of/of? Imo is het en/en. Jij bent er toe in staat geweest dit te doen omdat een aantal omstandigheden niet superk-kut waren, je hebt die kansen kunnen grijpen en dat gedaan.

Maar erkennen dat het níet alleen aan inzet ligt, is echt wel een dingetje.

Zoals gezegd, prima als men bijvoorbeeld niet wil verhuizen. Maar dat is natuurlijk niet een omstandigheid die te beschrijven is als "super-kut". Dat is gewoon een keuze die je maakt in het leven. Je kan gewoonweg niet verwachten dat je gelijke kansen in het leven gaat krijgen als iemand die bereid is er meer voor te doen. Het kans op succes voor iemand die bijvoorbeeld een WO-geschoolde baan wil uitoefenen, maar openstaat voor opleiding A/B/C in stad A t/m G, gevolgd door pad A t/m E in land A t/m C is natuurlijk gewoon vele malen groter dan iemand die enkel opleiding A in stad a in land A wil doen om pad A te bewandelen.

En dat geldt natuurlijk niet alleen voor mensen die onder slechte omstandigheden opgegroeid zijn, dat geld net zo goed voor mensen die een meer dan prima jeugd gehad hebben.

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:42:
En hier ga je de mist in. Bij iedere verhuizing verlies je wat. Geld, tijd, energie, netwerk. Als je je niet kunt veroorloven om die dingen te missen, kun je dus niet verhuizen.

Een verhuizing is zo duur of goedkoop als je deze zelf maakt. Het verlies aan geld is dan ook bijzonder relatief, en daarnaast, zoals al gezegd, zal je verhuizen om er financieel op vooruit te gaan. Oftewel zal het een stap zijn die je neemt omdat het zich zal lonen. En het is echt niet zo alsof iedere woning in Nederland duur is, kleine studio's, gemeubileerd kun je met een starterssalaris al bekostigen. Sure, het is huur, het is geld over de balk, maar tegelijkertijd is het CV opbouw en het enige dat je in de verhuizing echt mee hoeft te nemen in kleding en je tandenborstel. En bijvoorbeeld laptop en smartphone niet laten liggen is ook wel praktisch.

Het materiële, je bezittingen, is echt vrij irrelevant. Zeker indien je niet veel te besteden hebt en je gaat echt serieus aan je loopbaan denken en eigen opleiding denken, is die inboedel toch al snel waardeloos. Zeker als je naar het buitenland gaat. Leuk die ikea kastjes die thuis staan, maar moet je echt niet mee willen verhuizen.

Geen tijd en energie willen besteden in het verbeteren van je leven, en dan willen spreken over het feit dat het succes van een ander geluk is? Tja, denk dat ik daarin toch echt snel klaar ben. Maar als dat een argument is om de eigen toekomst niet te willen verbeteren, dan ligt dit natuurlijk toch echt volledig in de eigen hand. Dat moet je niet op geluk van een ander willen afschuiven.

Voor wat betreft netwerk. De wereld is klein, zeker anno 2021. Met video contact via bijvoorbeeld facetime, whatsapp, etc. is contact met familie prima te behouden. Voor wat betreft vrienden die je bang bent om kwijt te raken, persoonlijk zie ik dit anders. Je leert kennen wie je echte vrienden zijn. Sure, die enkeling zie je minder vaak, maar maakt het contact op de momenten dat het er is naar mijn mening wel sterker. Verder bouw je echt wel weer een nieuw netwerk op, indien je ook dit actief doet.

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:42:
Even een vraagje: zie jij PTSD als medische belemmering of niet? Want óf je PTSD krijgt, heb je over het algemeen weinig invloed op. Je kan als kind zijnde nog zo hard je best doen, maar ervoor zorgen dat je pa niet met z'n tengels aan je zit, is toch niet echt iets waar je invloed op hebt. Om maar even een dwarsstraat te noemen.

Dat is niet zo zwart-wit te zeggen, maar zal afhankelijk zijn van de ernst en uiting. Indien het een normaal maatschappelijk functioneren ernstig in de weg staat, ja, dan wordt het lastig en zou ik het beschouwen als zijnde medische belemmering, ja. Maar indien er duidelijke triggers zijn, dan hoeft dit natuurlijk lang niet zo'n groot probleem te zijn, mits je geen baan nastreeft waar deze triggers zich in voortdoen.

Maar dit is natuurlijk niet de standaard. Het is echt een kleine minderheid van de bevolking die ooit in het leven te maken krijgt met een PTSD. Grofweg ongeveer 1 op de 20. En daarvan betreft het slechts weer een deel waarin het uiteindelijk niet te combineren is met maatschappelijk functioneren bij uit de weg gaan van stressoren of anderszins met therapie de overhand te krijgen.

Dit is dus echt niet het geval voor de loopbaan die een meerheid van de bevolking kent.

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:42:
En ook weer: hierbij erken je niet hoeveel moeite iets kost. Kun jij binnen nu en 1 jaar én de Mount Everest beklimmen op 'n een-wieler, én vloeiend Chinees, Japans en Koreaans leren spreken, én 'n succesvolle multinetional opzetten? Niet? Dan probeer je het niet hard genoeg!

Of, iets haalbaarder: een Olympische medaille winnen? Dat hebben meer mensen gedaan, moet jou ook lukken toch?

Nu accepteren we dat deze dingen over het algemeen onhaalbaar zijn, of voor gewone mensen onhaalbaar zijn maar waarom kun je niet accepteren dat wat voor jou haalbaar is, niet voor iedereen haalbaar is.

"Ik kan het, dus jij kan het ook!"

Zoals gezegd, je zult flexibiliteit moeten tonen. Dit is een onrealistische doelstelling voor binnen één jaar. Ook is de vraag of überhaupt dit alles tot je mogelijkheden zal gaan behoren. Maar dus zal je bereid moeten zijn om te kiezen, hetzelfde als met arbeid.

Zo is op een één-wieler leren rijden zeker een behaalbare doelstelling voor binnen een jaar. Sterker nog, de meerderheid van de bevolking gaat dit waarschijnlijk nog wel ruim binnen die tijd kunnen leren. Heb het ooit op de basisschool gedaan, en ongeveer de helft van ons was in staat om met een paar uurtjes oefenen in ieder geval een rechte lijn te fietsen.

Maar ja, of het echt een zinnige besteding is van je tijd is natuurlijk een tweede.

Vloeiend Japans leren bijvoorbeeld is niet onmogelijk, hier wordt circa 2200 lesuren voor berekend om nodig te hebben, wat overeenkomt met ongeveer 88 weken van intensief onderwijs. Circa 25 uur per week. Daarmee is Japans, indien je dit wilt, binnen 2 jaar te leren. Of het zinnig is of niet, zal afhankelijk zijn van je ambities in het leven. Maar wat je je wel moet realiseren is dat het aanleren van een extra taal, CV-technisch toch echt al snel een voordeel is. Zeker indien je eerst een HBO diploma of hoger behaald hebt. Persoonlijk zou ik echter alleen meer inzetten op Europees, maar dat is natuurlijk een keuze. Je zal niet de eerste Europeaan zijn die bijvoorbeeld naar Japan of China vertrekt om daar niet alleen als expat te gaan zitten, maar volledig integreert.

En ik zeg niet dat je exact hoeft te behalen wat ik behaald heb, maar ik denk dat veel mensen zich toch echt te kort doen met de gedachte dat beter dan wat ze hebben, onmogelijk is. En dat iedereen die het beter heeft, dit zal hebben op basis van geluk. Indien men het gewoonweg niet wilt omdat het bijvoorbeeld tijd of energie kost, ook goed, maar moet je daarin natuurlijk ook gewoon eerlijk zijn en niet zeggen dat iemand anders het beter heeft op basis van geluk.

Juist door jezelf neer te leggen met die gedachte, gaat er natuurlijk niets veranderen. En de doelstelling om daar vanaf te stappen, moet haalbaar zijn. Het opzetten van een miljoenenbedrijf, is erg ambitieus. Dan moet je gewoon gaan kans berekenen, wat is de haalbaarheid hiervan voor mij, ga ik hiervoor. De kans dat je het niet red, is groot. Maar desondanks, hoeft het nog altijd niet nadelig te zijn. Je doet ervaring op, je kunt je doelen bijstellen en mogelijkerwijs er toch gewoon een bedrijf aan overhouden waar je prima van kunt leven.

Ook kun je er voor kiezen om een opleiding te gaan doen, kies dan niet één of ander obscure opleiding waar nauwelijks werk in te vinden is, maar kies iets waar veel opties bestaan. Denk bijvoorbeeld aan HBO verpleegkunde. Het heeft een goed aanbod aan opleidingsplaatsen, geeft je baanmogelijkheden binnen en buiten ziekenhuizen, mogelijkheden binnen en buiten Nederland en heeft diverse doorgroei mogelijkheden indien je bemerkt voor jezelf dat er meer in zit.

En hoewel verpleegkundigen in Nederland best meer mogen verdienen, verdien je in ieder geval ruim meer dan bijvoorbeeld het beroep als schoonmaker. En dankzij het levenlanglerenkrediet, wat geen uitzonderlijke voorwaarden heeft, kun je zelfs met beperkte financiële middelen hierin in jezelf investeren. Iets dat op termijn loont, door stijging in inkomen kun je dat relatief gunstig afbetalen.

Lethalis schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 22:03:
@psychodude Heel knap dat je dit allemaal bereikt hebt, maar je hebt wel degelijk het geluk hiertoe in staat te zijn. Niet iedereen kan dat. Zo hard is het leven nou eenmaal.

Heeft bij mij ook even geduurd voordat ik daar achterkwam. Er was een vrij heftige burnout van een half jaar voor nodig. Voor die tijd dacht ik nog dat ik met de juiste inzet alles kon bereiken... well that failed miserably.

...

Wederom heb je dan te maken met een medisch probleem dat in deze hinder geeft, maar dat is natuurlijk niet de uitgangssituatie. Overigens staat burnout relatief los van het aantal daadwerkelijk gewerkte uren. Werk-privébalans is meer bepalend, en is redelijk persoonsgebonden.

Een rapport van TNO enkele jaren geleden heeft gekeken naar o.a. oorzaken en risicogroepen van burnout binnen Nederland. Belangrijke persoonlijke voorspellers daarin zijn de financiële situatie van het huishouden, weinig zelfvertrouwen (gebrek aan mastery, de mate waarin personen het gevoel hebben dat zij controle hebben over zaken die hun leven beïnvloeden) en weinig veerkracht. Waarbij ze veerkracht definiëren als het vermogen om te gaan met stress, tegenslagen of moeilijkheden. Werkfactoren die een belangrijke rol spelen zijn o.a. geen goede aansluiting tussen kennis- en vaardigheden, gebrek aan autonomie, hoge taakeisen.

Veel belangrijke factoren die het risico op burnout doen verhogen, maar die je natuurlijk ook ergens wel een beetje terugziet in mensen die succes wijten aan geluk.

Indien jij niet gelooft dat je voor jezelf een betere financiële situatie kunt bereiken, omdat je het geluk niet hebt, heb je een risicofactor te pakken. Indien jij niet gelooft de controle te hebben over een traject naar een betere toekomst, heb je risicofactor 2 te pakken. Indien je vervolgens ook nog eens moeite hebt om met tegenslagen, stress, wat dan ook om te gaan.... wordt het natuurlijk allemaal al snel een soort vicieuze cirkel. Indien jij daarnaast ook nog eens onder je kunnen binnen een dead-end job waar je als loonslaaf enkel maar het werk wat je toebedeeld bent, dag in dag uit, aan het opknappen bent, vul je nog eens een aantal andere risicofactoren in.

Wil overigens natuurlijk niet zeggen dat dit de aanleiding bij jou geweest hoeft te zien. Burnout is verder gelukkig gebruikelijk niet permanent, dus de kans is groot dat ondanks dat het nu zwaar valt, mogelijk over een jaar ook nog zwaar valt, een paar jaar van nu je er weer totaal anders in staat.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En ook in een breder kader binnen dit topic is dat laatste natuurlijk gewoon belangrijk mee te nemen. Een gewoon goede baan met een 1 - 1.5x modaal salaris is echt voor de meeste mensen niet onbereikbaar, er is een ruim assortiment aan soort beroepen waarmee je hier kunt komen. Voor meer dan dat moet geld echt niet het doel zijn. Indien je het leuk vind wat je doet, er veel plezier uit kunt halen en het betaalt meer, prima. Maar indien je met tegenzin naar je werk gaat, ondanks dat het beter verdient, doe jezelf een plezier en ga wat anders doen.

[sugarlevi01]

psychodude schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:02:
[...]


@Lethalis, de vraag is dan ook al snel voor die anderen die het niet gelukt is, hoe is de inzet en flexibiliteit uiteindelijk geweest. Voor wat betreft de mensen die ik persoonlijk ken waarbij het carrière technisch spaak is gelopen zit er vaak een zekere starheid in. Pad A is het enige pad, er is geen alternatief. Locatie is vaak onbespreekbaar, zo is het bijvoorbeeld Amsterdam en niet anders. Ja, dan is de kans dat het je gaat lukken natuurlijk ontzettend veel kleiner.

Maar laten we wel wezen, dan heb je naar mijn mening echt niet alle mogelijkheden aangegrepen. En is het echt niet "geluk" in dat soort gevallen, waardoor persoon X het verder schopt. Idem dito geldt voor verpleegkundigen die echt de kwaliteiten hebben om geneeskunde te doorlopen, zelf arts en op termijn medisch specialist te worden. Maar hier vanaf zien want "teveel gedoe". Ook dan kun je natuurlijk niet spreken van het ontbreken van geluk, voor wat betreft waar je nu zit.

En ondanks dat gebrek aan geluk vaak binnen dit soort topics wordt aangehaald, blijf ik persoonlijk toch altijd maar weinig (lees geen) praktijkvoorbeelden zien van mensen die het niet gered hebben, zonder dat daar een medische belemmering aan ten grondslag ligt. Maar ook hier op tweakers zie ik tot nu toe vaak enkel maar de repliek van te veel moeite, geen behoefte om in eigen tijd of tegen eigen geld om te scholen, extra certificaten/diploma's te halen, te verhuizen, niet open staan voor een pad B, etc. Wat natuurlijk allemaal dikke prima is, maar kun je wat mij betreft het toch echt niet afdoen op gebrek aan geluk dat je niet dezelfde loopbaan doorloopt als sommige anderen in het leven.

Tegenslagen horen er nu eenmaal gewoon bij. Ook op het pad naar succes.

Ik weet niet eens waar ik moet beginnen in deze lap tekst.
Maar ik wil even kwijt. Dat jij echt een enorm bevoorrecht leven hebt gehad. En ik vind het bijzonder knap dat jij dat totaal niet doorhebt. Dat je het als een opoffering lijkt te zien om te verhuizen. Wow..

De omgeving waar ik vandaan kom, is dan niet meer dan vanzelfsprekend. In Nederland blijven is niet eens vanzelfsprekend. Dat doe je, dat hoort erbij, en is niet eens een opoffering. Althans als je bepaalde dingen zou willen bereiken. Als je die ambitie niet hebt, dan niet, maar daar doet ook niemand moeilijk over.

En volgens mij kom jij ook uit een best warm nest, ondanks dat je ouders niet hoger geschoold zijn.
Ik heb vrienden gehad die uit regelrechte rampzalige families komen, waar ze vernederd werden. Waar misbruik plaats vond. Waar flink geschreeuwd en geslagen werd. Ouders als alcoholisten. Ouders die niet voor ze zorgden. Die niet weten wisten hoe ze voor zichzelf moesten zorgen.

Maar ok... ze hadden wat meer moeten solliciteren, beter hun best moeten doen, naar de andere kant van het land verhuizen.

Er zijn zoveel mensen die uitvallen en verdwijnen, uit het gezichtsveld van de mensen die het wel hebben 'gered' . Waardoor ze niet meer gezien worden ofzo.
Hadden ze maar sterker en beter moeten zijn...

En mensen bazuinen hun problemen ook niet in het rond. Net zoals ik alleen zeg dat ik een kruisje heb. Sommige realiseren zich het niet eens. Omdat ze denken dat het allemaal normaal is.

Op sommige plekken waar ik mij bevind ook. Gezinnen waar de hele dag door gedronken wordt, en in de normale omgang al, alleen maar geschreeuwd wordt. Waarvan je weet dat die kids buiten beeld gewoon een knal tegen hun hoofd kunnen krijgen, soms gewoon binnen beeld. Of de ouders als een soort zombies thuis aan de drugs zitten.
De verlorenheid van die kids, soms al volwassen. Dan moet je als een bijna volmaakt volwassen persoon geboren worden, om daar aan te kunnen ontsnappen. Een vriendje of vriendinnetje, of ouders van, die je daar uit weten te halen, en een goed voorbeeld kunnen geven. Want anders weet je ook niet hoe je überhaupt moet leven.

En ook de verwachting dat iemand altijd alles maar moet kunnen. En maar hogerop moet kunnen komen.
Die capaciteiten hebben mensen vaak helemaal niet. IQ is niet belangrijk. Nou ga, bepaalde mensen maar eens iets proberen te leren. En dan niet dat ze iets kunnen opdreunen, of een truukje na kunnen doen. Maar echt begrijpen, echt leren, zelf na kunnen denken. Uberhaupt kunnen lezen, schrijven of rekenen is oms al lastig.
Komt niemand hier ooit in aanraking met dit soort lui?

Bedrijven waar ik kom ook. Zetten ze zo'n knul, die amper kan lezen, of rekenen, en chauffeur wil worden, aan het werk met een computer, en allerlei lastig orders laten maken. Werkt niet!! Je maar dat kan iedereen toch. Nee, dat kan niet iedereen. Dat jullie met twee vingers in je neus door je HBO, en je Nyenrode heen gerold zijn, wilt niet zeggen, dat iedereen zo is.

Toen er overgegaan werd naar een digitaal afschrijfsysteem. Heb ik wekenlang les zitten geven, om veel van die gasten te leren hoe dat werkt. Draaien de meeste mensen echt hun hand niet voor om. Maar voor sommige mensen is dat alleen al zo moeilijk.
En dan moeten ze cursussen gaan volgen om zich op te werken?!?!!?!?!?! Raap mij op...

[carbidsjitter]

@psychodude
Ik ben het wel eens met je posts MITS de gezondheid en belastbaarheid goed is, daar stap je wel wat gemakkelijk overheen. En onder gezondheid valt ook mentale gezondheid.

Flexibel zijn, inzet en mentaliteit is uiteraard belangrijk, maar kost ook een stuk belastbaarheid (waar je op de langetermijn uiteraard veel voor terug kan krijgen), maar als die belastbaarheid alleen al op gaat aan de basale dingen zoals eten koken, schoonmaken, etc. dan kun je nog zo flexibel willen zijn, maar er is dan geen energie om dit tot uiting te brengen.

Om maar een voorbeeldje te noemen, zoals eerder gezegd, ik heb meerdere revalidatie's doorlopen en ik heb daar veel mensen gezien die al 'bezweken' door sociale druk van een nieuwe omgeving. Iets waar je normaal (ik vroeger i.g.v. niet toen ik een normale belastbaarheid had) totaal niet mee bezig bent omdat dat redelijk vanzelf gaat, maar in zulke gevallen slurpt dat al je energie op. Ik heb 2x gezien dat iemand flauw viel daardoor. Ik noem dit voorbeeld omdat netwerken belangrijk is voor ontwikkeling en werk.

En zoals hierboven beschreven: sommige mensen missen eenmaal een bepaald analitsch vermogen om de consequentie's van hun daden in te zien (voor de langetermijn), dan is het ook makkelijk veroordelen. Niet verkeerd bedoeld, maar wat jij in dit geval ook deels doet naar mijn mening.

[Lethalis]

carbidsjitter schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 07:53:
@psychodude
Ik ben het wel eens met je posts MITS de gezondheid en belastbaarheid goed is, daar stap je wel wat gemakkelijk overheen. En onder gezondheid valt ook mentale gezondheid.

Dit dus.

Een goede gezondheid hebben zie ik persoonlijk dan ook als geluk hebben. Bijna iedereen die ik ken - inclusief ik - heeft volgens @psychodude waarschijnlijk een medische beperking

Zal wel aan mijn leeftijd liggen. Ik ben 40 en ken veel mensen die ouder zijn dan ik... en bij praktisch iedereen komt er een minder toffe verrassing op den duur. En dat zijn eigenlijk nog de gelukkigen, want er gaan er ook steeds meer simpelweg dood.

Mijn dochtertje van 5 kan bijvoorbeeld vandaag haar gymjuf van in de 30 - die 2 jonge kinderen achterlaat - gaan herdenken. Ze weet het nog niet... ben benieuwd hoe het zal gaan (meh). De juf is gisteren plotseling overleden.

Ik zal straks evt nog op die lange post reageren.

[McGryphon]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 08:12:
[...]

Dit dus.

Een goede gezondheid hebben zie ik persoonlijk dan ook als geluk hebben. Bijna iedereen die ik ken - inclusief ik - heeft volgens @psychodude waarschijnlijk een medische beperking

Nou, als ik lees hoe hij al over PTSD denkt (dat zijn er maar weinig, en de meesten daarvan kunnen prima werken als ze maar rekening houden met triggers) heb ik eerder het idee dat het merendeel van die mensen zal worden weggezet als lui en/of onvoldoende flexibel.

Ik heb 3 jaar achtereen gefaald in het hoger onderwijs, daarna in minder dan 5 jaar tijd gewerkt als, in willekeurige volgorde:

• Barman
• Tuinman
• groente/fruitplukker
• verhuizer
• schoonmaker
• productiemedewerker chemie
• productiemedewerker mechanica
• tester mechatronica/systeemintegratie
• IT'er (Databases, administratief, procesinformatiemanagement)
• logistiek medewerker
• logistiek planner/IT-aanspreekpunt en dev voor voorraadbeheersysteem
• bouwtimmerman
• facilitair/onderhoud van een complete zeilschool en haven
• audiotechnicus

Daarna volgde een burnout. Best een flinke. Ruim twee jaar daarna kon ik aan de slag als meubelmaker bij een klein bedrijf, en daar werk ik nu bijna twee jaar. 15 uur per week. Want hoewel ik sommige weken wel meer belastbaar ben dan dat, heb ik nog steeds te vaak slechte weken waarin zelfs die 15 uur al niet altijd haalbaar is.

Had ik flexibeler moeten zijn, leergieriger, minder lui?

Overigens vindt het UWV dat ik gewoon maar 40 uur per week aan een lopende band platen moet gaan staan schuren. Of plantjes verpotten. Want zij vinden dat autisten gedijen bij monotoon werk en dat is dat. En dat ik nu vaak na 15 uur werk waar ik goed in ben en wat me ligt, al volledig opgebrand ben, betekent volgens hun ook niet dat ik geen 40 uur kan werken. Substantiëren ze verder ook niet, trouwens, behalve "we denken dat een werkritme goed voor hem zou zijn" en "in 2012 kon hij naar festivals gaan en werken".

Dus tsja, het UWV vindt dat er geen medische grondslag is.

[ Voor 14% gewijzigd door McGryphon op 03-06-2021 08:27 ]

[de Peer]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 08:12:
[...]

Dit dus.

Een goede gezondheid hebben zie ik persoonlijk dan ook als geluk hebben. Bijna iedereen die ik ken - inclusief ik - heeft volgens @psychodude waarschijnlijk een medische beperking

Zal wel aan mijn leeftijd liggen. Ik ben 40 en ken veel mensen die ouder zijn dan ik... en bij praktisch iedereen komt er een minder toffe verrassing op den duur. En dat zijn eigenlijk nog de gelukkigen, want er gaan er ook steeds meer simpelweg dood.

Mijn dochtertje van 5 kan bijvoorbeeld vandaag haar gymjuf van in de 30 - die 2 jonge kinderen achterlaat - gaan herdenken. Ze weet het nog niet... ben benieuwd hoe het zal gaan (meh). De juf is gisteren plotseling overleden.

Ik zal straks evt nog op die lange post reageren.

Dat is jouw beleving. De feiten spreken je tegen. We worden gemiddeld steeds ouder en blijven ook langer gezond.
Er zijn altijd uitzonderingen (en dat is vreselijk) maar laten we wel bij de feiten blijven.

[Lethalis]

@McGryphon Autisme kan ook heel lastig zijn. Heb zelf een ASS (Asperger) diagnose gekregen 6 jaar geleden.

Aan de ene kant voelde dat heel beperkend, aan de andere kant hebben mensen die ik ken zoveel verschillende (lichamelijke) problemen dat ik mij met mijn autisme niet eens zo beperkt meer voel.

Ik heb simpelweg veel geluk gehad dat ik al vanaf jonge leeftijd een vaardigheid heb ontwikkeld. Leerde mezelf toen ik 10 jaar oud was programmeren.

Toen ik 12 was, was mijn programmeerkennis on par met die van mijn pa En tegen de tijd dat ik 15 was, gaf hij programmeeropdrachten van zijn werk aan mij om te fixen in de schoolvakanties.

Dus ik heb - ondanks mijn psychische issues veel geluk gehad iets te kunnen dat gevraagd is. Dus toen ik op mijn 22ste dikke ruzie thuis kreeg, was ik in staat een baantje als programmeur te vinden en op mezelf te gaan wonen.

Maar dat is toch grotendeels geluk... niet dat ik daar zo hard voor heb moeten werken. Ik heb nou eenmaal een bepaalde intelligentie geërfd.

Net zoals dat ik een hoop ellende erbij heb geërfd, waardoor mijn veerkracht niet zo geweldig is.

[McGryphon]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 09:05:
@McGryphon Autisme kan ook heel lastig zijn. Heb zelf een ASS (Asperger) diagnose gekregen 6 jaar geleden.

Aan de ene kant voelde dat heel beperkend, aan de andere kant hebben mensen die ik ken zoveel verschillende (lichamelijke) problemen dat ik mij met mijn autisme niet eens zo beperkt meer voel.

Ik heb simpelweg veel geluk gehad dat ik al vanaf jonge leeftijd een vaardigheid heb ontwikkeld. Leerde mezelf toen ik 10 jaar oud was programmeren.

Toen ik 12 was, was mijn programmeerkennis on par met die van mijn pa En tegen de tijd dat ik 15 was, gaf hij programmeeropdrachten van zijn werk aan mij om te fixen in de schoolvakanties.

Dus ik heb - ondanks mijn psychische issues veel geluk gehad iets te kunnen dat gevraagd is. Dus toen ik op mijn 22ste dikke ruzie thuis kreeg, was ik in staat een baantje als programmeur te vinden en op mezelf te gaan wonen.

Maar dat is toch grotendeels geluk... niet dat ik daar zo hard voor heb moeten werken. Ik heb nou eenmaal een bepaalde intelligentie geërfd.

Net zoals dat ik een hoop ellende erbij heb geërfd, waardoor mijn veerkracht niet zo geweldig is.

Oh, het is zeker niet zo dat ik niks kan dat gewild is. Elk van die banen die ik noem, was vakbekwaamheid dik in orde. Maar ik heb, door ASS (PDD-NOS), nagenoeg geen sociale/emotionele opvoeding en een (in die context) problematisch hoge intelligentie, niet de mogelijkheid om me sociaal en emotioneel voldoende aan te kunnen passen aan een "normale" werkomgeving, en door mijn geschiedenis ook niet meer de draagkracht om daar elke week de hele week doorheen te drukken.

Eigenlijk de enige optie die me nog rest om duurzaam boven een minimuminkomen te geraken, en waar ik mijn stinkende best voor doe om het op middellange termijn misschien te realiseren, is om mijn eigen bedrijf te gaan beginnen. Want een ècht passende werkplek voor mij in loondienst lijkt niet te bestaan. Het werk op zich is niet echt een groot probleem, maar alle sociale randvoorwaarden zijn absoluut killing.

Als ik wel een "normale" opvoeding gehad had, waarbij ik wèl had geleerd hoe sociale interacties werken, waarbij ik steun had gekregen in plaats van continu afkeuren van alles wat ik al dan niet doe, had ik nu een compleet andere hand kaarten vast gehad.

Wat zeg ik. Ik speel Magic: The Gathering met een deck Uno kaarten. En dat is slechts deels om aangeboren medische redenen.

[psychodude]

McGryphon schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 08:20:

Nou, als ik lees hoe hij al over PTSD denkt (dat zijn er maar weinig, en de meesten daarvan kunnen prima werken als ze maar rekening houden met triggers)

Sorry, maar hoe ik er over denk?

Het zijn gewoon feiten.

GGZ data ondersteunt het gewoon.
Naar schatting zou 7,4% van de Nederlandse bevolking ooit in zijn of haar leven een PTSS hebben gehad (8,8% van de vrouwen en 4,3% van de mannen). 
https://www.ggzstandaarde...rgerelateerde-stoornissen

Verder is herkennen van triggers en copen is gewoon onderdeel van de mogelijke behandelstrategie.

Heeft helemaal niets te maken met hoe ik ergens over denk.

[Lethalis]

psychodude schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 23:06:
[...]
Een rapport van TNO enkele jaren geleden heeft gekeken naar o.a. oorzaken en risicogroepen van burnout binnen Nederland. Belangrijke persoonlijke voorspellers daarin zijn de financiële situatie van het huishouden, weinig zelfvertrouwen (gebrek aan mastery, de mate waarin personen het gevoel hebben dat zij controle hebben over zaken die hun leven beïnvloeden) en weinig veerkracht. Waarbij ze veerkracht definiëren als het vermogen om te gaan met stress, tegenslagen of moeilijkheden. Werkfactoren die een belangrijke rol spelen zijn o.a. geen goede aansluiting tussen kennis- en vaardigheden, gebrek aan autonomie, hoge taakeisen.

Veel belangrijke factoren die het risico op burnout doen verhogen, maar die je natuurlijk ook ergens wel een beetje terugziet in mensen die succes wijten aan geluk.

Mijn financiële situatie zullen veel mensen (zoals jij in jouw members only stukje al schreef) als goed bestempelen.

Gebrek aan mastery kan ik echter wel afvinken. De komst van mijn dochter heeft mijn leven omgekeerd. Ik was altijd enorm veel vrijheid gewend, heel gesteld op tijd voor mezelf, etc. Mijn vrouw en ik lieten elkaar ook redelijk vrij om lekker onze eigen hobbies uit te voeren. Met de komst - en ook de anticipatie van die komst - van het kind raakte ik enorm in paniek. Ik had echt het gevoel dat mijn leven voorbij was en ik nooit meer iets voor mezelf kon doen. Nooit meer rust zou krijgen.

In de praktijk is dat ook bestwel een issue gebleken. Alleen viel het mij mee - dit gaat stom klinken - hoeveel gevoelens ik voor mijn dochter heb. Ik wist namelijk van tevoren niet zeker of ik überhaupt kinderen wou. Alleen mijn vrouw kwam blijkbaar ineens op zo'n punt en ik gaf eraan toe. Maar het was geen echte wens van mezelf als je snapt wat ik bedoel. Het overkwam mij min of meer in mijn naïviteit. Gelukkig was ik wel gauw gehecht aan mijn dochter en deed ik dus uit mezelf mijn best om alles goed te doen. Dat gaf ergens ook weer rust... want de angst dat ik het helemaal niks zou vinden en het 1 groot drama zou worden, was iig weg.

In het kader van dit topic: de verstoorde relatie tussen mij en mijn ouders zal hieraan hebben bijgedragen. Ik ben ook dikwijls bang om de fouten van mijn ouders te herhalen.

Mja en die veerkracht is inderdaad niet geweldig. Dat komt deels door mijn autisme, deels door mijn perfectionisme. Ik zoek de problemen ook wel op en laat ze moeilijk los.

En qua werk zit ik met het eeuwige probleem dat ik niet verder weet wat ik wil. Dus ik ben een ervaren software ontwikkelaar met bijna 20 jaar ervaring en bijbehorend salaris, maar ik verveel mij ook best vaak intellectueel gezien. Dus aan de ene kant heb ik werk zat, aan de andere kant wil ik graag meer uitdaging.

Met als grote kanttekening dat ik eigenlijk niet zo goed tegen meer uitdaging kan Dus ik heb erg het gevoel vast te zitten. Is dit alles wat er is? Is dit het nou? Moet ik mij hierbij neerleggen? Wat gebeurt er als ik het risico neem? Vlieg ik dan alsnog uit de bocht?

Het is lastig allemaal. Ik was altijd heel ambitieus en toen kwam de burnout. En ik ben verantwoordelijk voor het welzijn van mijn gezin... het is niet zoals vroeger dat ik even de gok kan nemen en dan alleen mezelf ermee heb.

Mijn vrouw wil het bijvoorbeeld ook niet. Die heeft echt zoiets van "blijf jij nou maar gewoon zitten waar je zit alsjeblieft".

Wil overigens natuurlijk niet zeggen dat dit de aanleiding bij jou geweest hoeft te zien. Burnout is verder gelukkig gebruikelijk niet permanent, dus de kans is groot dat ondanks dat het nu zwaar valt, mogelijk over een jaar ook nog zwaar valt, een paar jaar van nu je er weer totaal anders in staat.

Ik heb wel het gevoel dat langdurige stress tot roofbouw leidt op het lichaam, waardoor de hersteltijd langer wordt en dus de veerkracht steeds verder afneemt.

Dus niet alleen mentaal, maar ik merk dus dat ik na stressvolle momenten tegenwoordig veel langer lichamelijk moe blijf dan vroeger. Dat lijkt ook na 6 jaar niet beter te worden, eerder erger.

Door het hele coronaverhaal heb ik ook meer over het immuunsysteem geleerd en dat stemt mij ook niet per se vrolijk. Stress is een echte killer en je wil niet langdurig met iets rondlopen dat het immuunsysteem belemmert in zijn werk.

Elk dingetje dat anders misschien gewoon even wordt opgeruimd kan theoretisch gezien door stress een serieus issue worden. Voorlopig uit zich dat in huidaandoeningen bij mij, maar ja... weet jij veel wat er ergens anders in het lichaam nog gaat groeien (of juist falen), omdat ik het niet genoeg rust geef om zijn zaakjes op orde te stellen.

Maar ik hoop dat ik hier over 10 jaar anders over praat. Echt waar

[McGryphon]

psychodude schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 11:44:
[...]


Sorry, maar hoe ik er over denk?

Het zijn gewoon feiten.

GGZ data ondersteunt het gewoon.
Naar schatting zou 7,4% van de Nederlandse bevolking ooit in zijn of haar leven een PTSS hebben gehad (8,8% van de vrouwen en 4,3% van de mannen). 
https://www.ggzstandaarde...rgerelateerde-stoornissen

Verder is herkennen van triggers en copen is gewoon onderdeel van de mogelijke behandelstrategie.

Heeft helemaal niets te maken met hoe ik ergens over denk.

Het is geen medisch vaststaand feit dat iemand met PTSS, of zelfs maar de meerderheid, "gewoon" kan werken "zo lang je zorgt dat je geen triggers op je werk hebt". Als je echt denkt dat het zo simpel is mis je duidelijk zowel kennis als empathie.

"Deel van de mogelijke behandelstrategie" staat lichtjaren van "probleem opgelost" vandaan.

[ Voor 4% gewijzigd door McGryphon op 03-06-2021 12:48 ]

[Hydra]

unezra schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 08:22:
De crux zit hem er in dat in mijn beleving in verreweg de meeste gevallen, te leren is hoe niet 90% van je energie kwijt te zijn aan basiszaken zoals je bed uit komen, eten en je rekeningen betalen.

Ik wil hier even op inhaken. Ik denk dat je er goed aan doet om professionele hulp in te schakelen voor jezelf, bijvoorbeeld een job coach, die jou gaat helpen naar mensen te luisteren en op zijn minst in overweging te nemen dat je het geregeld enorm mis hebt.

Mijn vriendin heeft in het speciaal onderwijs gewerkt. Heel veel van jouw gedrag is bepaald in je vroege jeugd. Heel veel van dit gedrag is, als er eenmaal iets in de ontwikkeling verstoord is, simpelweg niet meer te fixen. Dit is gewoon wetenschappelijk aangetoond en er zijn ik weet niet hoe veel gevallen van 'verwilderde' kinderen te vinden waar dat gewoon enorm duidelijk in is. En tussen deze kinderen en kinderen uit een 'normale' opvoeding zit een heel groot gebied met allerhande issues die even persoonlijk als moeilijk te fixen zijn.

Note bene ben jij er zelf een voorbeeld van. Je doet je in deze topics heel groot voor, meneer de manager, maar ondertussen heb je eigenlijk zelf niet door hoe enorm transparant je bent. Je bent echt niet zo slim als je denkt. En je zit er veel vaker naast dan je denkt. Dit hele imago wat je denkt hier tentoon te stellen is zo doorzichtig als de pest. Je wil niet weten wat voor'n DMs ik krijg als ik een keer weer vol tegen je in ga, omdat ik de schade die je doet in dit soort topics gewoon zat ben. Ik vind het echt bizar ook dat je het zelf niet doorhebt.

Wat je hier zegt, dat deze mensen het vooral zelf in de hand hebben, is getuigt van een privilege van het ergste soort. Het valt in dezelfde categorie als zeggen dat mensen met een donkere huidskleur of vrouwen het aan zichzelf te danken hebben dat ze minder verdienen. Het is EXACT hetzelfde soort denken, en daarnaast gewoon aantoonbaar (er zijn zo veel onderzoeken naar het effect van opvoeding op de ontwikkeling) fout. Dus nee, geen kwestie van 'agree to disagree'. Je hebt gewoon geen benul waar je het over hebt. En dit is EXTREEM beledingend voor de mensen waar je het over hebt.

[psychodude]

McGryphon schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:46:
[...]

Het is geen medisch vaststaand feit dat iemand met PTSS, of zelfs maar de meerderheid, "gewoon" kan werken "zo lang je zorgt dat je geen triggers op je werk hebt". Als je echt denkt dat het zo simpel is mis je duidelijk zowel kennis als empathie.

"Deel van de mogelijke behandelstrategie" staat lichtjaren van "probleem opgelost" vandaan.

Ik zeg niet een meerderheid, ik zeg een deel. En zoals al gezegd, niet zwart-wit. Ene PTSD is de ander niet.

Maar zoals bijvoorbeeld Magruder et al. (Journal of Traumatic Stress, Vol. 17, No. 4. August 2004. pp. 293-301) beschrijft, circa 40% werkzaam.

Soortgelijke getallen zie je ook in andere studies.

Dit heeft niets met gebrek aan kennis of empathie aan mijn kant te maken. Maar met gebrek aan kennis aan jouw eigen kant ben ik bang.

[Ardana]

psychodude schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 11:44:
[...]
Sorry, maar hoe ik er over denk?

Het zijn gewoon feiten.

GGZ data ondersteunt het gewoon.
Naar schatting zou 7,4% van de Nederlandse bevolking ooit in zijn of haar leven een PTSS hebben gehad (8,8% van de vrouwen en 4,3% van de mannen). 
https://www.ggzstandaarde...rgerelateerde-stoornissen

Verder is herkennen van triggers en copen is gewoon onderdeel van de mogelijke behandelstrategie.

Heeft helemaal niets te maken met hoe ik ergens over denk.

Jij denkt dat iemand met PTSD gewoon kan werken, mits er rekening gehouden worden met triggers. Dat is niet zo. Het kán zo zijn, maar het hóeft niet.

En dat het herkennen van triggers en copen een onderdeel is van de mogelijke behandelstrategie, wil nog niet zeggen dat dit leidt tot belastbaarheid waarbij iemand op hoog niveau kan functioneren dan wel full time kan werken.

Overigens: langdurige stress leidt tot hersenbeschadiging en ander nare lichamelijke aandoeningen. Dus dan zijn er 2 problemen.

psychodude schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:59:
[...]
Ik zeg niet een meerderheid, ik zeg een deel. En zoals al gezegd, niet zwart-wit. Ene PTSD is de ander niet.

Maar zoals bijvoorbeeld Magruder et al. (Journal of Traumatic Stress, Vol. 17, No. 4. August 2004. pp. 293-301) beschrijft, circa 40% werkzaam.

Soortgelijke getallen zie je ook in andere studies.

Dit heeft niets met gebrek aan kennis of empathie aan mijn kant te maken. Maar met gebrek aan kennis aan jouw eigen kant ben ik bang.

Linkje graag. En 60% kan dus níet werken. Da's best aanzienlijk.

Maar, een gebrek aan empathie is imo echt wel duidelijk. "Iedereen kan werken". Amehoela.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 03-06-2021 13:04 ]

[psychodude]

Iedereen kan werken zeg ik niet. Ik zeg ook niet dat iedereen met PTSD kan werken, ik zeg een deel.

Weet je jongens, ik ben er klaar mee. Zinloze discussie zolang als jullie niet eens de moeite nemen om te lezen.

[McGryphon]

psychodude schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 13:07:
Iedereen kan werken zeg ik niet. Ik zeg ook niet dat iedereen met PTSD kan werken, ik zeg een deel.

Weet je jongens, ik ben er klaar mee. Zinloze discussie zolang als jullie niet eens de moeite nemen om te lezen.

We lezen wat je schrijft. Wat je schrijft is gewoon inconsistent en/of fout. Of moet ik een PhD uitleggen dat 7,4% niet 1 op de 20 is?

Om nog maar niet te beginnen over hoe het onder de noemer "medisch" wordt geschoven in een topic over invloed van ouders. Met PTSD word je meestal niet geboren.

Oh, en Magruder et al.hè, kan je daar even een publiek beschikbare link voor delen als je er naar verwijst, of op zijn minst het relevante gedeelte citeren? Niet iedereen is werkzaam als academicus.

[ Voor 27% gewijzigd door McGryphon op 03-06-2021 13:50 ]

[underrated]

Interessant inkijkje zo, die laatste pagina's, hoe al dat eigen gelijk over elkaar heen buitelt, en de één een nog fascinerender verhaal heeft (verder kan pissen) dan de ander

[carbidsjitter]

In principe zou het niet moeten gaan over wie er gelijk heeft, maar wat het beste is voor iemand (met een rugzakje).

En het probleem is vaak (en dat doe ik zelf ook, al probeer ik dat wel in m'n achterhoofd te houden) dat eigen levenservaringen geprojecteerd worden op anderen en daardoor worden anderen niet in hun waarde gelaten. Vooral door degenen die door hard werken en doorzetten hogerop zijn gekomen en dit (onbewust) ook van anderen verwachten.

Ik vind dat altijd wat te kort door de bocht (deels). Je weet niet wat voor strijd die ander al geleverd heeft en vaak zijn deze mensen door JUIST hard te werken en door te zetten in deze problemen gekomen.

In ieder geval, 'just my 2 cents'

[RagingPenguin]

carbidsjitter schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 14:02:
In principe zou het niet moeten gaan over wie er gelijk heeft, maar wat het beste is voor iemand (met een rugzakje).

In dit soort complexe sociaal-culturele-medische discussies zijn de twee uiterste altijd onzin en zijn er verder ongeveer evenveel goede antwoorden zijn als er mensen zijn.

Dat iedereen maar succes kan hebben als die hard genoeg werkt is onzin. Maar er zullen ongetwijfeld meer dan genoeg mensen zijn die te lui zijn om hun hand uit de mouwen te steken. Het grote verschil is 'iedereen' vs 'meer dan genoeg'.

Hetzelfde geld natuurlijk ook voor de vergelijking van een paar pagina's terug waarin de behandeling van lageropgeleiden in Nederland werd vergeleken met de behandeling van een bepaald volk in de afgelopen eeuw. En daarmee de implicatie dat het absuluut onmogelijk is om ergens te komen zolang je niet bij de hoogopgeleide elite hoort. Dit is natuurlijk ook onzin, maar dat betekend dat weer niet dat er een grote verschillen zijn in onze samenleven die (in)-direct een gevolg zijn van opleidingsniveau.

Dit soort extreme en absolute statements over een onderwerp waar ontzetten veel facetten meespelen (en waarvan vele ook afhankelijk zijn van random biologische diversiteit) zijn in praktisch elk geval een naive oversimplificatie van de werkelijkheid. Helaas zie je dat veel politici ook de boel willen overversimpelen zodat ze een goed scorend verhaal bij hun achterban kunnen verkopen.

[RagingPenguin]

unezra schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 08:34:
Dat soort onderzoeken zijn per definitie twijfelachtig, omdat het volledig af hangt van hoe iemand zijn leven in richt en tevreden kan zijn met wat hij/zij heeft.

Dat maakt het onderzoek waar het 'geld maakt niet gelukking' vandaan komt niet twijfelachtig. Het is niet alsof wetenschappers een willekeurig persoon om z'n mening vragen en dan een paper schrijven. Hieronder de grafiek uit het bekende onderzoek met de daadwerkelijke resultaten:



Als dat onderzoek een beetje fatsoenselijk wilt gebruiken dan moet je twee sterkte nuances aanbrengen in je 'geld maakt niet gelukkig':

1) Een toename in inkomen maakt eigenlijk altijd gelukkiger, alleen de sterkte van het effect neemt strek af boven een bepaald inkomen.
2) Dit inkomen ligt ver boven de inkomens waar we het hier over hebben

Het totale effect neemt pas af bij 100.000 dollar per jaar, tegen een US belasting tarief. De hoeveelheid nederlanders waarvoor 'geld maakt niet gelukkiger' geld is heel erg klein. In de context van deze discussie waar we het hebben over mensen die (deels) arbeidsongeschikt zijn is het hele 'geld maakt niet gelukkig' niet meer dan mening. Een mening die aantoonbaar onjuist is, zie bovenstaande grafiek waar de waardering van het leven sterk stijgt als het inkomen toeneemt voor sub-modale inkomens.

[Lethalis]

RagingPenguin schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:23:
[...]
Een toename in inkomen maakt eigenlijk altijd gelukkiger, alleen de sterkte van het effect neemt sterk af boven een bepaald inkomen.

Logisch ook. Je voelt je gelukkig als je alles kunt doen in het leven dat je wil doen.

Voor veel mensen is dat een gezin stichten en in een nette rustige buurt wonen waar je je veilig voelt en genoeg voorzieningen in de buurt zijn. In een huis dat ook ruim genoeg is voor dat gezin.

Dat alleen al is in Nederland voor veel mensen een serieuze uitdaging. En als het ze al lukt, zijn er veel die met financiële zorgen blijven zitten, omdat het allemaal op het randje is gegaan met maximaal lenen etc.

Diverse interviews ook op TV en in de krant gezien waar de huidige starters tegenaan lopen en dit staat op nummer 1. Ze kunnen niet eens op zichzelf wonen en dus vallen alle andere plannen (zoals het stichten van een gezin) ook in het water.

En ik denk dat hier veel Tweakers rondlopen die best 100k per jaar zouden willen verdienen (als gezin) zodat het allemaal gewoon even wat soepeler gaat Dat je wat ruimer kunt wonen, geen geldzorgen hebt, leuk auto'tje voor de deur, op vakantie kan, met gemak problemen met het huis kunt oplossen (badkamer, dak, schilderwerk, noem het maar op). Opleiding van je kind(eren) kunt betalen en ze ook een leuk spaarpotje mee kunt geven. Dan doe je niet eens heel gekke dingen.

Dat het leven comfortabel is.

Ga je nog meer verdienen dan wordt het inderdaad twijfelachtig wat je er aan hebt. Dat zie ik ook bij bepaalde mensen, die weten van gekkigheid niet wat ze ermee moeten en gaan er vervolgens over piekeren.

PS
Wij halen dat bedrag overigens niet als gezin... zitten rond de 80k. Ik moet er echt niet over klagen, dat snap ik. Maar er zijn genoeg dingen die ik wil doen, die gewoon niet lukken. Waar ik voor moet sparen en op moet wachten. Het zou best wat ruimer mogen allemaal. En het huis is eigenlijk net iets te klein ook (105m2). Met 1 kind gaat het allemaal nog wel. Nu wil ik ook niet meer kinderen, maar stel je wil graag een groter gezin... nou dan zou ik het toch spannend vinden financieel gezien.

[defiant]

carbidsjitter schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 14:02:
En het probleem is vaak (en dat doe ik zelf ook, al probeer ik dat wel in m'n achterhoofd te houden) dat eigen levenservaringen geprojecteerd worden op anderen en daardoor worden anderen niet in hun waarde gelaten.

Dat zou in die zin nog niet eens zo problematisch zijn, ware het niet dat onze maatschappij vanzelf een afspiegeling wordt van de normen en waarden, omdat mensen hun politieke keuzes baseren op het eigen wereldbeeld. De bezuinigingen en versoberingen op het gebied van sociale zekerheid van de afgelopen decennia zijn mede gebaseerd op dit sentiment.

Het zou in het algemeen helpen als mensen zich bewust zouden zijn van hun eigen bias, het is iets waar als je er niet van bewust bent je altijd beïnvloed.

Met dit soort onderwerpen zie bijvoorbeeld vaak de volgende bias:
Survivorship bias: een mening baseren op incomplete informatie door het negeren van faalpercentages, relevante xkcd. Mensen in succes situaties overschatten bijvoorbeeld structureel de kans op herhaalbaarheid van hun eigen situatie door anderen.
Just-world hypothesis: situaties waarin mensen zich bevinden zijn het gevolg van eigen bewuste morele keuzes, niet van toeval of omgevingsfactoren. De samenleving heeft hierdoor geen morele verantwoordelijkheid voor de situatie van mensen. ("Iemand die in bijstand zit zal het er zelf wel naar gemaakt hebben").
Confirmation Bias: wederom een mening baseren op incomplete informatie, door juist alleen voorbeelden te zoeken die passen bij een voorgaand (voor)oordeel.

[Lethalis]

defiant schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:59:
[...]
Het zou in het algemeen helpen als mensen zich bewust zouden zijn van hun eigen bias, het is iets waar als je er niet van bewust bent je altijd beïnvloed.

Dat is zeker waar.

Ik was zelf ook altijd zo, totdat ik dus die burnout kreeg. Dat was wel een wake up call. Sindsdien kijk ik anders tegen onderwerpen als sociale zekerheid aan. Het kan mij immers ook overkomen dat ik hulp nodig heb en morgen alles kwijt raak.

Dan is het wel fijn om te weten dat je in ieder geval niet dakloos raakt ofzoiets. En die garantie heb je in Nederland ook al niet meer. Zeker niet met die gigantische wachtrijen voor sociale huurwoningen.

Ik heb zelf bijvoorbeeld geen familie meer om op terug te vallen. Dus stel the shit hits the fan, ik raak arbeidsongeschikt, mijn vrouw peert hem met kind omdat ze er geen zin in heeft (serieuze angst die ik weleens heb met al mijn gedoe) en dan vervolgens sta je met helemaal niets in handen.

Wat dan? Krijg ik dan die sociale huurwoning of kan ik onder een brug gaan slapen?

Met alle versoberingen en wat er gaande is in Nederland maak ik mij daar best weleens druk om.

[Ardana]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 16:08:
[...]
Wat dan? Krijg ik dan die sociale huurwoning of kan ik onder een brug gaan slapen?

Met alle versoberingen en wat er gaande is in Nederland maak ik mij daar best weleens druk om.

Uit ervaring: tenzij je écht heel goed de weg weet in "sociaal" Nederland EN grote medische problemen hebt is het idd bij de daklozenopvang hulp gaan zoeken.

Particulier huren zul je niet kunnen betalen, 'n studentenkamer krijg je niet, 'n particuliere kamer huren ook niet (voor jou als arbeidsongeschikte 10 anderen met een vast contract, veel aantrekkelijke huurders).

Mijn advies aan IEDEREEN nu: schrijf je in als woningzoekende in minstens 2-3 regio's en betaal ieder jaar € 25-50 aan inschrijfgeld. Als je dan 'n inschrijfduur van 6-10 jaar hebt, kun je iig 'n woning krijgen.

[Hydra]

defiant schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:59:
Het zou in het algemeen helpen als mensen zich bewust zouden zijn van hun eigen bias, het is iets waar als je er niet van bewust bent je altijd beïnvloed.

Inhakend daarop: https://i.redd.it/prqpyjj9n1u51.png (ff als link, want nogal groot).

[RagingPenguin]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:48:
Ga je nog meer verdienen dan wordt het inderdaad twijfelachtig wat je er aan hebt. Dat zie ik ook bij bepaalde mensen, die weten van gekkigheid niet wat ze ermee moeten en gaan er vervolgens over piekeren.

Je ziet dan ook dat 'stress-free' weer een klein beetje minder word na de 80k, maar dat valt in het niets bij de sterke toename voor de 80k. En de andere metrics lopen natuurlijk gewoon door, dus voor de ladder maakt het niet zo heel veel uit.

[Hydra]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:48:
Ga je nog meer verdienen dan wordt het inderdaad twijfelachtig wat je er aan hebt. Dat zie ik ook bij bepaalde mensen, die weten van gekkigheid niet wat ze ermee moeten en gaan er vervolgens over piekeren.

Nou ik denk niet dat die mensen er heel veel last van hebben dat ze moeten nadenken over een boot of een camper of gewoon allebei

Ik heb in ieder geval gemerkt dat toen ik ging ZZPen van 'genoeg' naar 'teveel' geld je leven wel veel makkelijker maakt. Ik heb wel mensen in mijn omgeving die echt wel een hoog inkomen hebben, en die hoeven daar niet echt over te 'piekeren' ofzo hoor, die laten dat gewoon aan een private banker over.

En die mensen geven hun kinderen dan misschien niet direct geld, maar wel een relatief zorgen-vrij leven. En daar hebben ze dan ook later weer profijt van. Studie wordt betaald. Ze kunnen er indien nodig een jaartje langer over doen. Krijgen steun van de ouders als het een keer tegenzit.

Als je geen geld hebt en je wasmachine gaat stuk, is er vaak al een immens verschil tussen je ouders om geld kunnen vragen of een dure lening af te moeten sluiten die je verder in de problemen helpt.

Kijk ook naar al die mensen die slachtoffer geworden zijn van de toeslagenaffaire. Die hebben nu vaak heel veel schulden omdat ze eerst die BD gingen betalen (want de BD legt anders loonbeslag) en zitten nu gewoon met PTSD thuis en krijgen een adrenalinestoot iedere keer als de postbode langskomt.

Dus ik denk hoe dan ook dat armoede in de negatieve zien en rijkdom in de positieve zin generaties lang na kunnen echoen.

[Pingo76]

Lethalis schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 16:08:
[...]


Wat dan? Krijg ik dan die sociale huurwoning of kan ik onder een brug gaan slapen?

Met alle versoberingen en wat er gaande is in Nederland maak ik mij daar best weleens druk om.

Precies het onderwerp wat mij slapeloze nachten bezorgt af en toe, elke keer als ik oor dat het kabinet weer gaat bezuinigen. Ook ik heb geen familie om op terug te vallen.

En ook aan de andere kant er ook voor zorgt dat ik geen moeite heb met ouder worden en mijn leeftijd (45). Ik weet namelijk als ik NU in de huidige sitatutie had gezeten als jaren terug, dan had ik het nooit gered.

[ Voor 3% gewijzigd door Pingo76 op 03-06-2021 17:55 ]

[prodesk]

Ik lees aandachtig het topic door. Bedankt voor het aanbod voor een laptop maar ik ben reeds voorzien van een goedwerkende pc. Het gaat mij erom dat ik die support beter kon gebruiken toen ik nog jong was. Toentertijd was nergens geld voor en werd slechts alleen het hoognodige bekostigd. Niet dat mijn vader zo arm was, hij gaf het alleen voor zichzelf uit, shag en drank. Naar mij heeft hij nooit omgekeken, zag mij enkel als last. Elke keer als mijn moeder daar wat van zei moest ze geweld incasseren. Op mijn 10e was ik een keer zelf de pineut, maar desondanks bleef mijn moeder bij hem omdat ze in aan afhankelijkheidsrelatie zat. Jeugdzorg was wel betrokken maar heeft niet doorgepakt. Vooral omdat iedereen zijn mond hield en moeder bang was om mij kwijt te raken.

Een vader die zijn eigen kind mishandeld, dan ben je toch wel diep gezonken. Eigenlijk best wel tegennatuurlijk, want als vader wil je toch het beste voor je kind?

Er zijn genoeg vaders die ook echt geen geld hebben maar wel het kind overal bij ondersteunen waar nodig. Die komen vaker beter terecht. Maar in mijn geval had hij zeker wel geld maar gaf het alleen uit aan genotsmiddelen ten behoeve van zichzelf.

Over het opleidingsniveau, feit blijft dat de meeste studenten ook hoogopgeleide ouders hebben. Dus de zoon/dochter van de arbeider die naar de universiteit gaat komt nauwelijks voor.

[ Voor 23% gewijzigd door prodesk op 03-06-2021 23:08 ]

[prodesk]

Je zou maar in onderstaand gezin moeten opgroeien. Overigens staan uitspraken er vol was, dus zo vanzelfsprekend is het niet om in een normaal gezin op te groeien.

https://linkeddata.overhe...d=ECLI:NL:GHARL:2020:4337

[M_Itchel_MM]

prodesk schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 22:48:

Over het opleidingsniveau, feit blijft dat de meeste studenten ook hoogopgeleide ouders hebben. Dus de zoon/dochter van de arbeider die naar de universiteit gaat komt nauwelijks voor.

Mwuah exacte cijfers zijn volgens mij niet bekend, maar bij het hbo is de schatting dat ongeveer 40% een eerstegeneratiestudent is. Dus dat het nauwelijks voorkomt valt wel mee. Dat het voor die eerste generatie moeilijker is en ze er vaak langer over doen is zeker waar, maar in de randstad hebben een aantal hoge scholen en universiteiten al meer aandacht voor en wordt hier al meer naar gekeken.

Verder snap ik ook niet het vastklampen aan het opleidingsniveau, het zegt zeker niet alles. Ik heb zelf niet het handige meegekregen wat derest van de familie wel heeft (allemaal bouwvakkers). Ik heb straks dan wel een mooi papiertje, maar wat die mensen voor mekaar krijgen zal ik nooit kunnen.

Ik ken er uit men omgeving genoeg die met hun LTS diploma een eenmanszaak zijn begonnen en financieel niet onderdoen voor de academici. Puur door hun enthousiasme, vakmanschap en toch wel wat talent. Ik vind het mooi dat die mensen zoveel energie en plezier uit hun werk halen, dat lijkt mij veel belangrijker dan wat extra knaken (zolang je natuurlijk wel gewoon rond kan komen). Wellicht zijn dit soort gevallen eerder uitzondering dan de regel, maar naar mijn inzien is laagopgeleid niet gelijk een vonnis en hoger opgeleid zijn een soort magische oplossing.

[b]prodesk in "Ouders bepalend voor loopbaan kind?"
Een vader die zijn eigen kind mishandeld, dan ben je toch wel diep gezonken. Eigenlijk best wel tegennatuurlijk, want als vader wil je toch het beste voor je kind?

Tjah, baby's worden in een afvalcontainer gegooid, kinderen worden achtergelaten, misbruik, etc. Ik denk dat hier moeilijk een antwoord op te krijgen, mijn gevoel zegt dat dit soort ouders vaak zelf zo diep in de put zitten. Er is geen energie over voor "al het gezeur en gedoe" van de kinderen en als resultaat verdoven ze zich om door de dagelijkse sleur te komen.

[prodesk]

Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders. Ik heb het idee dat vooral vaders zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken en maar wat flierefluiten, althans dat zie ik in mijn omgeving met alleenstaande moeders die er helemaal alleen voor staan en vader niet meer in beeld is. Dikwijls kiezen mannen het hazenpad omdat zij niet op een kind zitten te wachten.

[Virtuozzo]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:
Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders. Ik heb het idee dat vooral vaders zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken en maar wat flierefluiten, althans dat zie ik in mijn omgeving met alleenstaande moeders die er helemaal alleen voor staan en vader niet meer in beeld is. Dikwijls kiezen mannen het hazenpad omdat zij niet op een kind zitten te wachten.

Niet altijd kiezen ouders voor ouderschap. Ook niet altijd met bewustzijn en/of kennis. Het is geen binaire dynamiek. Niet enkel is er een heel spectrum aan mogelijkheid, het is ook niet zo dat wanneer het kind er is de perspectieven en condities hetzelfde blijven. En dan is er - helaas - ook nog zoiets als aanwezige perceptie. Hoe iemand ergens naar kijkt is niet enkel een interne afweging, het is ook - veel meer zelfs - externe input voor constructie. Zie inderdaad de verhouding alleenstaande ouders, vrouw / man. Toch is dat een proces van verbetering.

Ja, ouderschap is verantwoordelijkheid dragen. Aansprakelijkheid zou daar ook bij moeten zitten. Daar zit ondanks het historische proces van verbetering nog altijd flinke uitdaging.

[Robin4]

prodesk schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 11:37:
[...]
Ik zit al 10 jaar in de bijstand, afstand tot de arbeidsmarkt is enorm. Ik wil dolgraag mijzelf ontwikkelen maar als je zelf elk dubbeltje 4 keer moet omdraaien blijft er bar weinig over om te investeren. Ik heb niet eens meubels in huis.

Mijn kansen op de relatiemarkt zijn minimaal, want wees eerlijk geen vrouw zit te wachten op een straatarme man, zonder opleiding, geld en werk.

Waar ik werk nemen ze iedereen in dienst.. Je krijgt dan wellicht geen vaste baan 1.2.3 maar dan heb je wel werk en verdien je wel wat meer dan de bijstand..

Hiermee wil ik dus aangeven dat er via uitzend baantjes altijd wel iets te vinden is. Misschien niet direct het beste baantje dat je wilt.. Maar dat is altijd beter dan in de bijstand blijven hangen.

Mijn moeder had ook nooit echt een opleiding, maar deed al jaren schoonmaak werk..
En kijk eens wat ze daarvan hebben kunnen doen: een huis weten te kopen en zeker 2 keer een nieuwe auto aangeschaft.

Dus er is altijd van niets wel iets te maken..

[Stef87]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:. Ik heb het idee dat vooral vaders zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken en maar wat flierefluiten, althans dat zie ik in mijn omgeving met alleenstaande moeders die er helemaal alleen voor staan en vader niet meer in beeld is. Dikwijls kiezen mannen het hazenpad omdat zij niet op een kind zitten te wachten.

Moet je ook als vrouw geen baby maken met zo’n fout figuur… Veel vrouwen lijken tot foute figuren aangetrokken.

Kind maken gaat niet vanzelf.

[prodesk]

Zou mijn vader het liefst willen inruilen, ben hem liever kwijt dan rijk. Die man heeft nooit enig interesse in mij getoond. Nooit gebeld of gefeliciteerd, iets ondernomen of wat dan ook. Dat terwijl hij daartoe alle kansen had gehad, maar bij elke benadering kon hij om het minste al agressief worden. Hij heeft nooit initiatief genomen, terwijl wij zelf naar hem toe moesten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 26% gewijzigd door prodesk op 04-06-2021 03:23 ]

[President]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:
Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders. Ik heb het idee dat vooral vaders zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken en maar wat flierefluiten, althans dat zie ik in mijn omgeving met alleenstaande moeders die er helemaal alleen voor staan en vader niet meer in beeld is. Dikwijls kiezen mannen het hazenpad omdat zij niet op een kind zitten te wachten.

Je betrekt je eigen situatie teveel op de maatschappij... Als vader niet meer in beeld is dan is dat vaak niet eens vanwege het kind, maar vanwege moeder. De ene vader heeft amper bezoekrecht, de andere vader is vervangen door een ander en is daardoor heel boos op zijn ex vrouw. Die ex vrouw is daardoor vooral negatief over pappa tegen het kind, waardoor het kind ook een aversie ontwikkelt tegen pappa en hem niet meer wil zien. Pappa legt zich er maar bij neer en het kwaad is geschied...

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 03:07:
Zou mijn vader het liefst willen inruilen, ben hem liever kwijt dan rijk. Die man heeft nooit enig interesse in mij getoond. Nooit gebeld of gefeliciteerd, iets ondernomen of wat dan ook. Dat terwijl hij daartoe alle kansen had gehad, maar bij elke benadering kon hij om het minste al agressief worden. Hij heeft nooit initiatief genomen, terwijl wij zelf naar hem toe moesten.


***members only***

Ik dacht dat het topic ging over je loopbaan mogelijkheden, maar nu gaat het over vaders en je eigen situatie waarin je moeder vreemd ging en je vader vervangen heeft voor een ander... Misschien was hij zelf te loyaal in zijn leven en bleef hij ongelukkig bij je moeder, voor frustraties omdat je moeder bijvoorbeeld bepaalde dat hij in bed niet aan haar mocht zitten. Als kind weet je nooit wat er allemaal speelt.

Los daarvan: wat heb je gisteren gedaan om je toekomst te verbeteren naar de toekomst die je wilt?

[Pingo76]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:
Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders. Ik heb het idee dat vooral vaders zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken en maar wat flierefluiten, althans dat zie ik in mijn omgeving met alleenstaande moeders die er helemaal alleen voor staan en vader niet meer in beeld is. Dikwijls kiezen mannen het hazenpad omdat zij niet op een kind zitten te wachten.

Dat gebeurd niet altijd, zoals ik en meerdere hier hebben ervaren. Het verleden gaat niet veranderen er zijn twee feiten:
- je verleden die niet veranderd
- de toekomst die steeds soberder wordt qua sociale voorzieningen, zou zomaar kunnen zijn dat je volgend jaar een consulent treft die zegt het is mooi geweest jij kan werken....

Wat ga jij nu doen, al is het maar een half uur per dag? Om stapr voor stap uit de situatie te komen waarin jij NU zit?

[Lethalis]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:
Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders.

Het ligt niet zo eenvoudig. Dat zou het misschien wel moeten zijn, maar is het niet.

Als je samen een kind hebt, dan werkt dat ook als een vergrootglas. Met andere woorden, eventuele irritaties die je onderling hebt, worden ook uitvergroot. Hoeveel stelletjes zijn er wel niet die binnen 1 jaar nadat het kind geboren uit elkaar gaan?

Het kan allemaal best heftig zijn. Mannen krijgen niet meer de aandacht die ze gewend zijn van de vrouw, die gaat naar het kind. Vrouwen maken ook van alles door, waaronder soms postnatale depressie.

Het kan een behoorlijke emotionele rollercoaster zijn. Zeker als er problemen met het kind zijn.

Nu viel het bij ons uiteindelijk wel mee (ik was vooral tijdens de zwangerschap koekoek), maar er waren toch wat lastige momenten. Zo heeft ons dochtertje last van reflux gehad. De ouders hier op het forum weten wellicht wat dat betekent... maar ik zal het toch uitleggen: de baby huilt aan 1 stuk door.

Totdat ze uiteindelijk maagzuurremmers kreeg, maar goed.

Zoals je misschien begrijpt, vraagt het ook veel van je. En dan moet je er best sterk voorstaan in de relatie, zodat de boel niet uit elkaar klapt. Je elkaar niet teveel verwijten maakt, etc.

Maar simpelweg: als mensen van die roze wolk pleuren kan er van alles fout gaan.

Ik had ergens het "geluk" dat ik er van tevoren enorm tegenop zag (helaas burnout). Maar daardoor viel het toen mijn dochter er eenmaal was, soort van mee. Ik vond (en vind) het nog steeds zwaar, maar ik maakte mij er ook geen illusies over dat het allemaal geweldig zou zijn.

[SmurfLink]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 03:07:
Zou mijn vader het liefst willen inruilen, ben hem liever kwijt dan rijk. Die man heeft nooit enig interesse in mij getoond. Nooit gebeld of gefeliciteerd, iets ondernomen of wat dan ook. Dat terwijl hij daartoe alle kansen had gehad, maar bij elke benadering kon hij om het minste al agressief worden. Hij heeft nooit initiatief genomen, terwijl wij zelf naar hem toe moesten.


***members only***

Nou dan zie je hem toch niet meer en ga je verder met je leven ipv hierin te blijven hangen? Als je vader een eikel is, je bent volwassen, daar is de deur.

Je hebt ongelofelijk veel tips in dit topic gehad om iets te gaan doen, zodat je uit deze negatieve spiraal kunt komen. Het enige wat jij hoeft te doen is er iets mee gaan doen.

[Ardana]

25 jaar geleden was ik jong en op sommige punten best wel naïef. Ik was slordig met de pil, en had zoiets van 'ach, zwanger word ik toch niet' (zowel oma als moeders hadden heel moeilijk 1 kind gekregen -bleek achteraf niet waar, maar dat wist ik toen niet), en ook 'als ik zwanger word, is het kind welkom'.

Tot het moment waarop ik al geruime tijd ziekig was en naar de huisarts ging. Toen die een zwangerschapstest voorstelde was het 'nah, niet nodig, ik heb zo vaak getest, ben echt niet zwanger'. En de dokter door zette. Dus ik de volgende ochtend even snel langs voor die test, zodat dat uitgesloten kon worden en er verder onderzocht kon worden waarom ik zo ziekig was.

5 minuten later was het 'gefeliciteerd, u bent zwanger!'. Waarop ik in huilen uitbarstte en de assistente verbouwereerd vroeg 'was het niet gepland dan?'.

Bleek dat ik al bijna 3 maanden zwanger was...

En pas toen realiseerde ik me wat het hebben van een kind zou betekenen.

Uiteindelijk ben ik over gegaan tot abortus, wat voor alle betrokkenen beter was. Dit was nog goed moeilijk, daar het dus een bijna derde-maands-abortus was, houden was veel gemakkelijker (voor dat moment iig) geweest.

Een vriend van me heeft een kind omdat de vrouw in kwestie hem nooit heeft laten weten dat ze zwanger was, ze hebben ook altijd condooms gebruikt, kind is nu 14 ofzo, weet nog steeds niet wie z'n vader is voor zover hij weet.

Dus nee, niet iedereen kiest bewust voor kinderen.

Ik heb overwogen om dit tussen MO-tags te zetten, maar ik ben klaar met me ervoor te schamen.

[Rubbergrover1]

M_Itchel_MM schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 23:53:
Mwuah exacte cijfers zijn volgens mij niet bekend, maar bij het hbo is de schatting dat ongeveer 40% een eerstegeneratiestudent is. Dus dat het nauwelijks voorkomt valt wel mee. Dat het voor die eerste generatie moeilijker is en ze er vaak langer over doen is zeker waar, maar in de randstad hebben een aantal hoge scholen en universiteiten al meer aandacht voor en wordt hier al meer naar gekeken.

Er zijn wel degelijk diverse onderzoeken die aantonen dat er een groot verband is tussen het inkomen en de opleiding van de ouders en de opleiding van de kinderen. Zie bv. https://nos.nl/artikel/23...-blijvend-heel-alarmerend . En naar mate de leerlingen meer afhankelijk zijn van 'thuiswerken' en relatief minder op school zelf doen, blijkt de thuissituatie dus ook meer invloed te hebben op de leerresultaten.

Het lastige daarbij is ook dat hoe hoger je komt in het onderwijs, hoe meer er vanuit wordt gegaan dat je zelfstandig de zaken kunt oppakken en dat dit ook meer van de thuissituatie vraagt. Iemand met een 'mindere' achtergrond die toch aan een hogere opleiding begint, zal het daardoor nog eens extra lastig krijgen vergeleken met degene die in een gespreid bedje ter wereld is gekomen.

Verder snap ik ook niet het vastklampen aan het opleidingsniveau, het zegt zeker niet alles. Ik heb zelf niet het handige meegekregen wat derest van de familie wel heeft (allemaal bouwvakkers). Ik heb straks dan wel een mooi papiertje, maar wat die mensen voor mekaar krijgen zal ik nooit kunnen.

Uiteraard zegt opleidingsniveau niet alles. Zowel de bouwvakker als de notaris hebben de juiste skills, kennis en ervaring nodig. Maar het is wel jammer als iemand die heel slim is en twee linkerhanden heeft, bijvoorbeeld bij voorbaat al opgeleid zou worden om bouwvakker te worden omdat de familie dat ook is. En andersom.

[Hydra]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 01:06:
Ouders kiezen toch zelf voor het ouderschap? Dan moet je ook verantwoordelijkheid dragen, een kind kiest er niet voor om geboren te worden en is de eerste jaren compleet afhankelijk van de ouders.

Ken je deze intro van de Idiocracy documentaire: YouTube: IDIOCRACY Opening Scene (2006) Mike Judge ?

[Hydra]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 03:07:
Zou mijn vader het liefst willen inruilen, ben hem liever kwijt dan rijk.

Mensen roepen wel eens "bloed is dikker dan water" maar het origineel (in het engels) is "The blood of the covenant is thicker than the water of the womb.". Oftewel; je verbintenis met de mensen die je in de rest van je leven (vrienden, the covenant) is sterker dan de verbintenis met je ouders (water of the womb).

Er is niks mis met breken met familie als deze alleen maar een negatieve invloed op je hebben. Ongeacht hoe erg deze familie je probeert te overtuigen dat dat 'not done' is.

Ik snap dat je je kut voelt, maar het is wel belangrijk dat je daar niet in blijft hangen. Het is niet bepaald productief en je helpt jezelf er ook niet mee. Als je er wel in blijft hangen en het niet tijdelijk is, is er helemaal niks mis mee om professionele hulp/coaching te zoeken.

[Ardana]

Overigens ben ik wel van mening dat àls je het kind houdt (wat ook bij een onbewuste zwangerschap en zelfs onbewuste geboorte een bewuste keuze is), je de plicht hebt om er goed voor te zorgen.

Afstaan is een reëele optie als je geen abortus wil of kan en er niet zelf voor kan zorgen, en soms een betere optie dan het kind niet goed opvoeden. Het biedt geen garantie dat het kind dan wel goed terecht komt, maar die is er nooit.

[prodesk]

President schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 06:25:
[...]

Je betrekt je eigen situatie teveel op de maatschappij... Als vader niet meer in beeld is dan is dat vaak niet eens vanwege het kind, maar vanwege moeder. De ene vader heeft amper bezoekrecht, de andere vader is vervangen door een ander en is daardoor heel boos op zijn ex vrouw. Die ex vrouw is daardoor vooral negatief over pappa tegen het kind, waardoor het kind ook een aversie ontwikkelt tegen pappa en hem niet meer wil zien. Pappa legt zich er maar bij neer en het kwaad is geschied...


[...]

Ik dacht dat het topic ging over je loopbaan mogelijkheden, maar nu gaat het over vaders en je eigen situatie waarin je moeder vreemd ging en je vader vervangen heeft voor een ander... Misschien was hij zelf te loyaal in zijn leven en bleef hij ongelukkig bij je moeder, voor frustraties omdat je moeder bijvoorbeeld bepaalde dat hij in bed niet aan haar mocht zitten. Als kind weet je nooit wat er allemaal speelt.

Los daarvan: wat heb je gisteren gedaan om je toekomst te verbeteren naar de toekomst die je wilt?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door prodesk op 04-06-2021 12:07 ]

[prodesk]

Pingo76 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 06:58:
[...]


Dat gebeurd niet altijd, zoals ik en meerdere hier hebben ervaren. Het verleden gaat niet veranderen er zijn twee feiten:
- je verleden die niet veranderd
- de toekomst die steeds soberder wordt qua sociale voorzieningen, zou zomaar kunnen zijn dat je volgend jaar een consulent treft die zegt het is mooi geweest jij kan werken....

Wat ga jij nu doen, al is het maar een half uur per dag? Om stapr voor stap uit de situatie te komen waarin jij NU zit?

Ik moet eerst mijn verleden verwerken want het zit mij nog steeds erg dwars hoe respectloos mijn vader met mij en moeder zijn omgegaan. We zijn net als beesten behandelt.

[prodesk]

SmurfLink schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 08:00:
[...]

Nou dan zie je hem toch niet meer en ga je verder met je leven ipv hierin te blijven hangen? Als je vader een eikel is, je bent volwassen, daar is de deur.

Je hebt ongelofelijk veel tips in dit topic gehad om iets te gaan doen, zodat je uit deze negatieve spiraal kunt komen. Het enige wat jij hoeft te doen is er iets mee gaan doen.

Dat ga ik zeker doen. Maar vergeet niet dat het nog altijd een grote impact op mij heeft gehad, vooral omdat (ondanks zijn agressie) bleef pushen om met hem om te gaan, omdat hij toch mijn vader was en steeds opnieuw een kans wou geven.

[prodesk]

@President Je lijkt mij een goede vader, kind mag van geluk spreken zo'n vader getroffen te hebben.

[prodesk]

Hydra schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 09:40:
[...]


Ken je deze intro van de Idiocracy documentaire: YouTube: IDIOCRACY Opening Scene (2006) Mike Judge ?

Ja, veel mensen gaan veel te lichtzinnig om met het al dan niet bewust/onbewust nemen van kinderen. Hebben totaal niet door wat de gevolgen zijn... triest.

Hiermee hou je ongelijkheid generaties lang in stand. Beschadigde kinderen krijg je later veel moeilijker weer op rechte pad.

[ Voor 12% gewijzigd door prodesk op 04-06-2021 12:27 ]

[Pingo76]

[/quote] Ik moet eerst mijn verleden verwerken want het zit mij nog steeds erg dwars hoe respectloos mijn vader met mij en moeder zijn omgegaan. We zijn net als beesten behandelt.
[quote]

En dat houdt je tegen om al is het maar 25 minuten per dag bijv. je wiskunde op nivo te brengen? Je stopt ook tijd in de posts hier....

Begrijp me niet verkeerd ik voel je pijn, en ik snap hoe moeilijk het is. Op het moment dat ik aan de studie ga ben ik ook opeens "doodmoe" uit het niets. De deal met mijzelf is, 25 minuten per dag, als het kan meer.

Je zit nu in een hele negatieve spiraal en haalt er dingen bij die ik niet vind kunnen, en waar ik tot nu toe mijn mond over heb gehouden omdat ik een vrouw met migratie achtergrond ben. Ik vond het werkelijk waar om te kotsen hoe jij jou situatie met de vervolging van een groep mensen heb vergeleken voor en tijdens de Oorlog. Je hebt verdorie een eigen (huur)woning, een uitkering en hulp voor je situatie, dat hadden die mensen die vervolgd werden niet. Dat je voor die opmerkingen niet met de (virtuele) mattenklopper hebt gehad van mensen zonder migratie achtergrond, waarvan de opa's en oma' s misschien in de situatie zaten die jij benoemd verbaasd me enorm.

[prodesk]

Pingo76 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 12:39:
[/quote] Ik moet eerst mijn verleden verwerken want het zit mij nog steeds erg dwars hoe respectloos mijn vader met mij en moeder zijn omgegaan. We zijn net als beesten behandelt.
[quote]

En dat houdt je tegen om al is het maar 25 minuten per dag bijv. je wiskunde op nivo te brengen? Je stopt ook tijd in de posts hier....

Dat is geen probleem maar het ging mij erom dat ik liever al die support in mijn kinderjaren heb gehad. Door alle ellende van toen heb ik wel een enorm CV gat.

Ik ben uit het dal aan het klimmen maar de achterstand loop ik niet in. Daar baal ik enorm van, klasgenoten van mij zijn veel verder in het leven. Mooie WO opleiding, carrière, koophuis, auto, vrouw en kinderen.

[President]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 14:41:
[...]
Dat is geen probleem maar het ging mij erom dat ik liever al die support in mijn kinderjaren heb gehad. Door alle ellende van toen heb ik wel een enorm CV gat.

Ik ben uit het dal aan het klimmen maar de achterstand loop ik niet in. Daar baal ik enorm van, klasgenoten van mij zijn veel verder in het leven. Mooie WO opleiding, carrière, koophuis, auto, vrouw en kinderen.

Uit je topic start was ook wel op te maken dat je toch echt hulp hebt gezocht en nog bij psycholoog loopt. Dat is top hoor, blijf dat vooral doen. Maar streef zelf ook naar meer. Een achterstand is relatief, ligt eraan met wie je het vergelijkt. Meestal zijn we geneigd ons te vergelijken met iemand die het 'beter' heeft, terwijl er ook genoeg mensen het 'slechter' hebben. Expres tussen aanhalingstekens, want de definitie van goed of slecht verschilt nogal. Voor de een is de baan die een ander heeft de definitie van goed of slecht, voor de ander het inkomen, voor de ander de woning, etc.

Mij maakt het verder niet uit. Ik ben blijer met de schoonmaker op mijn school of de supermarkt medewerkers die ervoor zorgen dat ik dagelijks mijn boodschappen kan kopen, dan de een of andere wetenschappers of accountant die ergens op een kantoortje beter betaald werk aan het doen is.

Als jij jezelf nuttig kan maken in en voor anderen in deze maatschappij, dan ben je naar mijn mening al een topper. De gemeente medewerker die met een prikstok vuilnis aan het opruimen is, is net zo belangrijk als de systeembeheerder die ergens een server aan het fixen is. De een heeft misschien werk wat een kleiner aantal mensen of bedrijven beïnvloed: boeiend. Zelfs een vrijwilliger bij de EHBO is al belangrijk om evenementen te realiseren.

Vier de successen van kleine ontwikkelingen en kleine doelen die je bereikt. Meld je ergens aan voor vrijwilligerswerk of begin zelf met vrijwilligerswerk! Zo zie ik een buurvrouw hier uit haarzelf elke dag van 7u tot 8u met een prikstok en een vuilniszak een aantal straatjes in de buurt schoonhouden! Fantastisch initiatief!

Een baan of een vrouw komen niet uit de lucht vallen, stel kleine doelen voor jezelf, vergroot de doelen op termijn zodat je succeservaring blijft beleven en als je merkt dat je je leven in orde begint te krijgen dan zal er mogelijk vanzelf een man of een vrouw in je leven komen :-). Ga bijvoorbeeld op een sport! Zo ontmoette mijn broer zijn vrouw bij de badminton vereniging :-)

[prodesk]

@President Uit jou posts blijkt maar weer dat jij een goed stel hersenen hebt, dat heeft mijn vader niet. Je king mag zich bevoorrecht prijzen zo'n goede vader te hebben. Logisch eigenlijk ook, het is jou nageslacht. Uit evolutionair oogpunt heb jij er belang bij dat je kind goed terecht komt.

[President]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:38:
@President Uit jou posts blijkt maar weer dat jij een goed stel hersenen hebt, dat heeft mijn vader niet. Je king mag zich bevoorrecht prijzen zo'n goede vader te hebben. Logisch eigenlijk ook, het is jou nageslacht. Uit evolutionair oogpunt heb jij er belang bij dat je kind goed terecht komt.

Mijn vader was en is een slaaf van mijn moeder. Nooit een opleiding gedaan, ambtenaar geworden en verder geloof ik niet dat hij ooit met mij heeft gevoetbald.. . Maar bij mishandelde mij niet (los van de tikken die ik wel regelmatig ontving) en hij zorgde inderdaad voor een stabiele jeugd. Mijn zoontjes hebben het niet makkelijk met mij hoor, ik ben totaal niet voor een gezin gemaakt en hen weinig empathische gevoelens.. maar ik doe mijn best. Ik wil dat mijn kinderen goed terecht komen, maar uiteindelijk zullen ze zelf ook keuzes maken en kan mijn kind over 20 jaar ook een junkie zijn zonder dak boven zijn hoofd. Geen idee! Maar ik doe wel alles om het te voorkomen.

Maar, ik ben nooit zo benieuwd naar het verleden van iemand maar vooral naar de toekomst die hij/zij voor zich ziet... En wat men nodig heeft voor die toekomst.

Welke tip zou je iemand geven die een vergelijkbare situatie zou zitten als waar jij nu in zit? Rot jeugd, dak boven zijn hoofd, uitkering, hulp en de wens voor een baan, partner en kinderen. Wat zou jij hem adviseren?

[Hydra]

President schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:36:
Meestal zijn we geneigd ons te vergelijken met iemand die het 'beter' heeft, terwijl er ook genoeg mensen het 'slechter' hebben.

Komt nog eens bij dat je ook alleen maar de buitenkant ziet en mensen meestal niet hun problemen delen. Ziekte, scheidingen, you name it. Ken een hoop stellen met goeie inkomens die door dat soort shit aan het gaan zijn.

Jezelf met andere vergelijken heeft echt nul zin. Het enige waar je je mee kunt vergelijken is hoe je zelf gisteren was.

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 04-06-2021 16:32 ]

[Ardana]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 14:41:
[...]
Dat is geen probleem maar het ging mij erom dat ik liever al die support in mijn kinderjaren heb gehad. Door alle ellende van toen heb ik wel een enorm CV gat.

Ik ben uit het dal aan het klimmen maar de achterstand loop ik niet in. Daar baal ik enorm van, klasgenoten van mij zijn veel verder in het leven. Mooie WO opleiding, carrière, koophuis, auto, vrouw en kinderen.

Het kan. Ik ben tot m'n 27 in de hulpverlening gezeten, daarna HBO gedaan, vanaf m'n 31 gewerkt (en had dus ook 'n mega-gat in m'n CV) en op m'n 39e 'n huis met een hypotheek van 4 ton gekocht, samen met m'n vriend (later man).

Maar, zoals ik al eerder zei: ik weet niet of jíj het ook kan: als je niks verandert, blijft alles hetzelfde.

President schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:36:
[...]
Uit je topic start was ook wel op te maken dat je toch echt hulp hebt gezocht en nog bij psycholoog loopt. Dat is top hoor, blijf dat vooral doen. Maar streef zelf ook naar meer. Een achterstand is relatief, ligt eraan met wie je het vergelijkt. Meestal zijn we geneigd ons te vergelijken met iemand die het 'beter' heeft, terwijl er ook genoeg mensen het 'slechter' hebben. Expres tussen aanhalingstekens, want de definitie van goed of slecht verschilt nogal. Voor de een is de baan die een ander heeft de definitie van goed of slecht, voor de ander het inkomen, voor de ander de woning, etc.

Ik heb gemerkt dat je je altijd eigenlijk maar op 1 punt vergelijkt met een ander. "Oh, die heeft een mooi huis, dat wil ik ook!" Dat hij daarvoor 80 uur per week moet werken, zien we niet. "Ow, die heeft 'n geweldige baan!" Dat hij daarvoor iedere dag om 6 uur op moet en 3 uur moet reizen, zien we niet. "Ow, die heeft het best goed voor elkaar!" Dat hij daarnaast 3 kids met een rugzakje en een vrouw met een burn-out heeft, zien we niet.

Ik heb gemerkt dat als ik mezelf af vraag "zou ik met hem/haar/hen willen ruilen?" het antwoord eigenlijk altijd "nee" is. En daarmee is de jaloezie verdwenen.

[prodesk]

@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent. Je bent beperkt aan flexbaantjes, zwaar werk et cetera en je wordt niet goed vertegenwoordigd in de politiek. Rechts heeft enkel oog voor de hoogopgeleide randstedeling met alle kansen. Als je moet concurreren zal je altijd aan het kortste eind trekken omdat een hoogopgeleid persoon veel gemakkelijker zijn punt kan maken, verbaal vaardiger is.

Dat zie je btw ook in de rechtspraak, een hoogopgeleid persoon krijgt vaker een lagere straf dan iemand uit een arm en kansloos milieu.

Waarom zijn bijna alle kamerleden dan universitair opgeleid? Dat is echt geen afspiegeling van de samenleving, wat het eigenlijk wel moet zijn.

[Pingo76]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 14:41:
[...]
Dat is geen probleem maar het ging mij erom dat ik liever al die support in mijn kinderjaren heb gehad. Door alle ellende van toen heb ik wel een enorm CV gat.

Ik ben uit het dal aan het klimmen maar de achterstand loop ik niet in. Daar baal ik enorm van, klasgenoten van mij zijn veel verder in het leven. Mooie WO opleiding, carrière, koophuis, auto, vrouw en kinderen.

Die support die je in je kinderjaren niet heb gehad, ga je ook n iet meer krijgen. Die gat in je cv gaat alleen maar groter worden door niets te doen.

Achterstand inlopen, hangt er vanaf wat je gaat doen. Genoeg mensen die op latere leeftijd carriere switch maken. Ok, astronaut zul je nooit worden.

Mooie WO opleiding en de rest is hopelijk voor je te doen, MAAR je zult er veel harder voor moeten werken dan mensen zonder bagage.

Leven is oneerlijk gaat niet veranderen en ik zou toch zsm kijken om te focussen op wat je wel kan. Want ik ben oprecht verbaasd dat jij 10 jaar in de bijstand zit. Ik doe vrijwilligerswerk met bijstandgerechtigden en ik ken iemand die bijstand zat vanwege PTSD, en daar is in 2017 gezegd (na 6 jaar bijstand) dat het tijd werd om aan de bak te gaan. Houd er rekening mee dat dit ook een realitieit voor jou kan worden...

[President]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent. Je bent beperkt aan flexbaantjes, zwaar werk et cetera en je wordt niet goed vertegenwoordigd in de politiek. Rechts heeft enkel oog voor de hoogopgeleide randstedeling met alle kansen. Als je moet concurreren zal je altijd aan het kortste eind trekken omdat een hoogopgeleid persoon veel gemakkelijker zijn punt kan maken, verbaal vaardiger is.

Dat zie je btw ook in de rechtspraak, een hoogopgeleid persoon krijgt vaker een lagere straf dan iemand uit een arm en kansloos milieu.

Waarom zijn bijna alle kamerleden dan universitair opgeleid? Dat is echt geen afspiegeling van de samenleving, wat het eigenlijk wel moet zijn.

Kan je statistieken aan mij geven waaruit blijkt dat er een relatie is tussen hoge/lage straf voor hetzelfde delict in combinatie met opleidingsniveau? Los dat iemand uit een arm en kansloos milieu in het algemeen misschien ook grotere kans heeft op herhaling, maar dat is ook weer een aanname van mij zonder feitelijke onderbouwing!

Waarom? Tja, misschien zijn er meer hoog opgeleide mensen met de ambitie om op een dergelijk niveau de politiek in te gaan en hier een opleiding voor hebben gevolgd of bestuurlijke ervaring hebben? En misschien dat we ook slimme mensen op dergelijke posities moeten willen hebben? Want mensen met bijvoorbeeld financiële problemen zijn sneller geneigd om verkeerde keuzes te maken. Daarnaast: je wilt toch liever een universitair geschoolde arts hebben die je opereert dan een lager/ander opgeleide huisarts of tandarts?

Maar lieve @prodesk : waar wil je over 5 jaar in het leven staan en wat is daarvoor nodig? Zou je daar eens een lijstje van kunnen maken? Qua conditie/sport, werk, relatie, etc?

[Pingo76]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent.

Dat praat nog steeds die walgelijke vergelijking (ja het is walgelijke vergelijking) van je goed he. Traumatisch jeugd of niet, je bent en blijft verantwoordelijk voor wat je typt en zegt. Nogmaals je bent echt niet de enige in dit topic met een traumatische jeugd.

[RagingPenguin]

Hydra schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 17:38:
Dus ik denk hoe dan ook dat armoede in de negatieve zien en rijkdom in de positieve zin generaties lang na kunnen echoen.

De Correspondent: Je sociale status staat in je genen geschreven. De corrolatie tussen afkomst en sociale status is duidelijk aanwezig, ook over vele generaties en grote maatschappelijke gebeurtenissen.

Zo stuitte Clark op het ene na het andere bizarre feit. Om maar iets te noemen: wie een achternaam deelt met een van de Normandiërs die Engeland veroverden in de elfde eeuw (denk aan: Sinclair, Percy, Beauchamp), heeft nu nog steeds – bijna een millennium later – 25 procent meer kans om aan de universiteit van Cambridge of Oxford te studeren. Mocht je afstammen van de Zweedse adel, dan heb je nog altijd zes keer zoveel kans om in het Zweedse register van advocaten te staan. En behoorden je voorouders tot de elite van de Chinese Qing-dynastie dan heb je – ondanks de massa-executies van duizenden ‘klassenvijanden’ onder Mao – nog steeds een veel grotere kans om topman, professor of bestuurder in het moderne China te zijn.

[Rubbergrover1]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent. Je bent beperkt aan flexbaantjes, zwaar werk et cetera

Volgens mij heb je in veel sectoren met een 'lagere'/praktische opleiding juist met kans op een vaste baan dan als hoger opgeleide. Die laatsten zitten vaak ook met tijdelijke detachering of projectcontracten etc. en kunnen daarna ook ophoepelen. Als je een afgeronde praktische opleiding hebt, dan zijn er een hoop bedrijven wat ze je graag willen hebben. Misschien verdient het iets minder dan hoogopgeleid, maar het biedt dan wel enige zekerheid.

Het probleem is er vaker als iemand géén afgeronde opleiding of 'startkwalificatie' heeft. Dan wordt het inderdaad lastig om een duurzame baan te vinden.

Dat zie je btw ook in de rechtspraak, een hoogopgeleid persoon krijgt vaker een lagere straf dan iemand uit een arm en kansloos milieu.

Aan de andere kant, als je als bureauklerk bij een bouw/keuken/auto winkel binnenloopt, dan heeft de verkoper vaak ook minder de neiging om de prijs te drukken dan als je als bv timmerman binnenkomt. Die telt bij voorbaat al duizend euro of meer op bij zijn 'uiterste prijs' Waar een 'hoge' opleiding in het ene geval positief uitpakt, kan het in het andere geval negatief uitpakken.

Waarom zijn bijna alle kamerleden dan universitair opgeleid? Dat is echt geen afspiegeling van de samenleving, wat het eigenlijk wel moet zijn.

Niet alle kamerleden zijn van huis uit hoger opgeleid. Maar het 'vak' van kamerlid betekent wel veel vergaderen, analyseren, onderhandelen etc., waarbij dus veel vaardigheden komen kijken die je ook voor een hogere opleiding nodig hebt. Even zwart wit gezegd, als je de capaciteiten hebt om kamerlid te worden, dan heb je ook de capaciteit om een hogere opleiding te volgen. En als je de drive, het initiatief en het doorzettingsvermogen hebt om kamerlid te worden, dan zul je vaak ook die drive kunnen hebben gehad om een hogere opleiding te volgen.

Je ziet trouwens in de lagere politiek wel meer lager opgeleiden. Maar niet iedereen heeft de capaciteiten en de mentaliteit voor kamerlid.

[Lethalis]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent.

Ik ken anders wat loodgieters, electriciens, stucadoors etc die meer dan prima verdienen. Al helemaal als ze voor zichzelf zijn begonnen.

Sowieso kosten die gasten altijd klauwen met geld als ze weer eens langskomen. Maar ja, er zijn nou eenmaal dingen die ik niet zelf ga doen.

[Rubbergrover1]

Lethalis schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 19:11:
[...]

Ik ken anders wat loodgieters, electriciens, stucadoors etc die meer dan prima verdienen. Al helemaal als ze voor zichzelf zijn begonnen.

Sowieso kosten die gasten altijd klauwen met geld als ze weer eens langskomen. Maar ja, er zijn nou eenmaal dingen die ik niet zelf ga doen.

Volgens mij is het ook vooral een onderscheid tussen wel en niet opgeleid. En minder tussen hoog en laag opgeleid. Als lager opgeleide zul je in de regel wel minder verdienen dan als hoger opgeleide, maar ben je zeker niet kansloos.

[unezra]

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent. Je bent beperkt aan flexbaantjes, zwaar werk et cetera en je wordt niet goed vertegenwoordigd in de politiek. Rechts heeft enkel oog voor de hoogopgeleide randstedeling met alle kansen. Als je moet concurreren zal je altijd aan het kortste eind trekken omdat een hoogopgeleid persoon veel gemakkelijker zijn punt kan maken, verbaal vaardiger is.

Dat zie je btw ook in de rechtspraak, een hoogopgeleid persoon krijgt vaker een lagere straf dan iemand uit een arm en kansloos milieu.

Waarom zijn bijna alle kamerleden dan universitair opgeleid? Dat is echt geen afspiegeling van de samenleving, wat het eigenlijk wel moet zijn.

Waarom zijn er geen chirurgen met een LTS diploma?

[unezra]

Lethalis schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 19:11:
[...]

Ik ken anders wat loodgieters, electriciens, stucadoors etc die meer dan prima verdienen. Al helemaal als ze voor zichzelf zijn begonnen.

Sowieso kosten die gasten altijd klauwen met geld als ze weer eens langskomen. Maar ja, er zijn nou eenmaal dingen die ik niet zelf ga doen.

Dat is niet helemaal een eerlijke vergelijking.

Een automonteur, electricien, loodgieter, etc, kost iets van €60 per uur. Maar da's ZZP tarief en de meesten van hen zijn ook niet te beroerd 50+ uur per week te werken en links en rechts nog wat zwart bij te klussen.

Een hoger opgeleide ZZP'er, ICT oid, zit qua uurtarief daar boven.

Je kunt als bouwvakker prima verdienen, maar de realiteit is wel dat de uurtarieven van hoger opgeleiden in de regel hoger zijn dan die van lager opgeleiden. (Alleen zal de gemiddelde huiseigenaar niet snel een ICT'er van €120 per uur inhuren en wel sneller gebruik maken van de diensten van een automonteur of bouwvakker.)

[TooTall_NL]

President schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 15:36:
[...]

Uit je topic start was ook wel op te maken dat je toch echt hulp hebt gezocht en nog bij psycholoog loopt. Dat is top hoor, blijf dat vooral doen. Maar streef zelf ook naar meer. Een achterstand is relatief, ligt eraan met wie je het vergelijkt. Meestal zijn we geneigd ons te vergelijken met iemand die het 'beter' heeft, terwijl er ook genoeg mensen het 'slechter' hebben. Expres tussen aanhalingstekens, want de definitie van goed of slecht verschilt nogal. Voor de een is de baan die een ander heeft de definitie van goed of slecht, voor de ander het inkomen, voor de ander de woning, etc.

Mij maakt het verder niet uit. Ik ben blijer met de schoonmaker op mijn school of de supermarkt medewerkers die ervoor zorgen dat ik dagelijks mijn boodschappen kan kopen, dan de een of andere wetenschappers of accountant die ergens op een kantoortje beter betaald werk aan het doen is.

Als jij jezelf nuttig kan maken in en voor anderen in deze maatschappij, dan ben je naar mijn mening al een topper. De gemeente medewerker die met een prikstok vuilnis aan het opruimen is, is net zo belangrijk als de systeembeheerder die ergens een server aan het fixen is. De een heeft misschien werk wat een kleiner aantal mensen of bedrijven beïnvloed: boeiend. Zelfs een vrijwilliger bij de EHBO is al belangrijk om evenementen te realiseren.

Vier de successen van kleine ontwikkelingen en kleine doelen die je bereikt. Meld je ergens aan voor vrijwilligerswerk of begin zelf met vrijwilligerswerk! Zo zie ik een buurvrouw hier uit haarzelf elke dag van 7u tot 8u met een prikstok en een vuilniszak een aantal straatjes in de buurt schoonhouden! Fantastisch initiatief!

Een baan of een vrouw komen niet uit de lucht vallen, stel kleine doelen voor jezelf, vergroot de doelen op termijn zodat je succeservaring blijft beleven en als je merkt dat je je leven in orde begint te krijgen dan zal er mogelijk vanzelf een man of een vrouw in je leven komen :-). Ga bijvoorbeeld op een sport! Zo ontmoette mijn broer zijn vrouw bij de badminton vereniging :-)

De spijker op zijn kop!
We blijven ons vergelijken met andere mensen, maar op grond waarvan?
Je zult waarschijnlijk jezelf vergelijken met Social media of beeldvorming van wat iemand wil laten zien. Niemand hangt zijn vuile was buiten op Social media. Het is allemaal super en hip en cool... Totdat een week later de zo perfecte relatie is geknapt en het al jaren borrelde...

Het is niet zo dat succes aan komt waaien. Alleen als je daarop focust zul je dat blijven zien en jezelf teleurstellen. Je zult vinden waarnaar je op zoek bent.
Probeer het in perspectief te zien, schreeuwt iemand van de daken dat hij/zij zooooo gelukkig is, vraag je dan ook af waarom diegene dat zo hard moet roepen... Er zijn er ook genoeg die hun geluk afmeten aan likes en wat andere vinden en denk je dat die mensen echt gelukkig zijn?

Het leven is soms klote en soms gaan dingen lekker. Bij de een is de ellende groter dan bij dan ander, shit happens... Alleen naar een ander kijken helpt je echt niet, want je leeft in jouw situatie en niet die van een ander.
Natuurlijk is er verschil in opleiding, maar wordt je er als praktisch mens gelukkiger van te vergaderen over cultuurverandering?
We verschillen allemaal en stempelen hoog en laag opgeleid als veel waarde en minder waarde, maar dat is onzin.
Bedenk je vooral waar je zelf gelukkig van wordt en wat je zou willen doen en maak je daar sterk voor.
Als je kijkt naar waar je buurman gelukkig van wordt, dan weet je een ding zeker, jij wordt het niet....
Sorry voor de clichés en oneliners.
Ik herken namelijk veel van hoe ik enkele jaren geleden dacht en het heeft me moeite gekost dat los te laten, maar we hebben het goed thuis en ik heb een stuk meer rust door me te beseffen: ieder huisje heeft zijn kruisje...

[Rubbergrover1]

unezra schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 19:53:
Je kunt als bouwvakker prima verdienen, maar de realiteit is wel dat de uurtarieven van hoger opgeleiden in de regel hoger zijn dan die van lager opgeleiden. (Alleen zal de gemiddelde huiseigenaar niet snel een ICT'er van €120 per uur inhuren en wel sneller gebruik maken van de diensten van een automonteur of bouwvakker.)

Dat is niet zozeer vanwege het tarief, maar vooral ook omdat je als gewoon persoon die ICT'er in het dagelijks leven nauwelijks nodig hebt. Terwijl veel mensen wel een auto of huis hebben. En ook zal een ICT'er voor zichzelf vaak weinig aan zijn kennis en vaardigheden hebben, terwijl bijvoorbeeld een bouwvakker wel zijn halve huis kan (ver-)bouwen voor kosten waar een gewone huiseigenaar alleen maar van kan dromen.

[unezra]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 20:35:
[...]

Dat is niet zozeer vanwege het tarief, maar vooral ook omdat je als gewoon persoon die ICT'er in het dagelijks leven nauwelijks nodig hebt. Terwijl veel mensen wel een auto of huis hebben. En ook zal een ICT'er voor zichzelf vaak weinig aan zijn kennis en vaardigheden hebben, terwijl bijvoorbeeld een bouwvakker wel zijn halve huis kan (ver-)bouwen voor kosten waar een gewone huiseigenaar alleen maar van kan dromen.

Mijn punt was vooral dat die hogeropgeleide ZZP'er, bij 40 uur waarschijnlijk meer verdient dan die laagopgeleide ZZP'er.

Ik vind het hardstikke goed dat word aangegeven dat ook een lager opgeleide prima kan verdienen, ook als ZZP'er, maar ik vind het ook belangrijk dat het in perspectief word gezien en het niet mooier gemaakt word dan het is.

[Lethalis]

unezra schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 20:44:
[...]


Mijn punt was vooral dat die hogeropgeleide ZZP'er, bij 40 uur waarschijnlijk meer verdient dan die laagopgeleide ZZP'er.

Ik vind het hardstikke goed dat word aangegeven dat ook een lager opgeleide prima kan verdienen, ook als ZZP'er, maar ik vind het ook belangrijk dat het in perspectief word gezien en het niet mooier gemaakt word dan het is.

Ik reageerde op deze opmerking:

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent.

En die opmerking slaat gewoon nergens op.

Als lager opgeleide ben je niet per definitie "de lul". Verre van. Als je nuttig werk kunt verrichten dat gevraagd is, dan ben je absoluut niet "de lul". Want hoe modern onze maatschappij ook wordt, en in wat voor virtuele wereld ik straks misschien leef met al het thuiswerken etc... als mijn rioolbuis knakt, mijn dak gaat lekken, mijn auto ermee kapt, of wat dan ook... heb ik toch echt handige mensen nodig die de boel komen fixen.

Ook in de zorg zijn veel baantjes op lager niveau te vinden. Ja dan sta je oude mensen hun billen te wassen, maar er zijn nou eenmaal een hoop oude mensen die in hun broek schijten tegenwoordig.

Je moet alleen niet verwachten dat je als lager opgeleide een kantoorbaantje vindt, want dat is binnenkort wel volledig gedigitaliseerd en geautomatiseerd.

Ik heb alle respect ervoor als je niet kunt werken vanwege een gebrekkige gezondheid (mentaal en / of fysiek) - ik ben immers zelf ook bang ervoor - maar als je wél gezond bent, hoef je echt niet thuis op de bank te zitten.

Zolang ik het mentaal en fysiek aankan, zal ik ook altijd iets gaan doen.

Het is alleen erg jammer dat de woningmarkt volledig verziekt is in Nederland, waardoor je met een lager inkomen praktisch geen woonruimte meer kunt vinden. Het fenomeen van de werkende dakloze vind ik dan ook ontzettend krom.... er moet simpelweg betaalbare woonruimte komen.

In landen die niet idioot dichtbevolkt zijn, spelen deze dingen dan ook wat minder. Mijn moeder had bijvoorbeeld geen enkel probleem om een sociale huurflat te vinden met haar bijstandsuitkering in Oostenrijk. Was zo geregeld.

In de VS zie je trouwens dat door het thuiswerken mensen weer vertrekken uit de grote stad Dus ergens gaat het zichzelf ook weer corrigeren. In Nederland kan je alleen op den duur nergens meer heen zodra letterlijk alles volgebouwd is en wordt het tijd om over de grens te kijken.

[M_Itchel_MM]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 09:21:
[...]

Er zijn wel degelijk diverse onderzoeken die aantonen dat er een groot verband is tussen het inkomen en de opleiding van de ouders en de opleiding van de kinderen. Zie bv. https://nos.nl/artikel/23...-blijvend-heel-alarmerend.

....

Op exacte cijfers die niet bekend zijn bedoelde ik het aantal eerstegeneratiestudenten, ik kwam alleen schattingen tegen. Verder wat je zegt ben ik met je eens, ik ben zelf ook de eerste die meer doet dan een mbo en ook alles zelfstandig heb moeten ondervinden.

Ik ben zeker met je eens dat het moeilijker is en het harder werken is, maar het is zeker mogelijk. Ik ken ook mensen vanuit mijn opleiding die geneeskunde doen omdat ze uit een artsen familie komen ... dit valt dus ook om te draaien.

Is het oneerlijk dat je er harder voor moet werken ? Dat vind ik van wel, maar op het moment is het de werkelijkheid. Ook 1 van de redenen dat ik dit pad heb gekozen is omdat ik hoop dat ik het later voor soortgelijke gevallen makkelijker kan maken of ze op een andere manier kan helpen.

[Rubbergrover1]

M_Itchel_MM schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 00:04:
[...]


Op exacte cijfers die niet bekend zijn bedoelde ik het aantal eerstegeneratiestudenten, ik kwam alleen schattingen tegen. Verder wat je zegt ben ik met je eens, ik ben zelf ook de eerste die meer doet dan een mbo en ook alles zelfstandig heb moeten ondervinden.

Ik heb wel cijfers voor 17-jarigen kunnen vinden
https://www.cbs.nl/nl-nl/...gsniveau-ouders-2017-2019
Daaruit blijkt dat van ouders met een hoger onderwijs 59% Havo of hoger doet, terwijl dat gemiddeld maar 40% is en bv bij ouders met max MBO-2 maar 18%.

Je hebt natuurlijk nog wel de 'nature-nurture' discussie, dat intelligentie ook deels erfelijk is en het dus logisch is dat het percentage bij ouders met hoger onderwijs groter is. Ook als de kinderen verder volledig identieke kansen krijgen. Maar ik denk toch dat dit verschil zo groot is, dat dit niet alleen op grond van 'nature' te verklaren is.

[Rubbergrover1]

unezra schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 20:44:
[...]


Mijn punt was vooral dat die hogeropgeleide ZZP'er, bij 40 uur waarschijnlijk meer verdient dan die laagopgeleide ZZP'er.

Ik vind het hardstikke goed dat word aangegeven dat ook een lager opgeleide prima kan verdienen, ook als ZZP'er, maar ik vind het ook belangrijk dat het in perspectief word gezien en het niet mooier gemaakt word dan het is.

Zeker, dat is ook zo. Maar in deze discussie lijkt het soms alsof je met een lagere opleiding per definitie afgeschreven bent en met een hogere opleiding bij iedereen het geld als zzp'er binnenstroomt. Terwijl beide natuurlijk bij een groot deel van de mensen niet het geval is.

Het grootste deel van de mensen is gewoon werknemer. Daarbij verdienen hoger opgeleiden zeker meer dan lager- en middelbaar opgeleiden (mediaan 23,3, 29 en 45k). Daarbij moet je er wel rekening mee houden dat mensen met een lager inkomen ook vaker minder uren per week werken (resp. 27, 31 en 34 uur). Als je dan ook bedenkt dat bij de lagere opleidingen het lang niet altijd gaat om mensen die 'een vak hebben geleerd', maar ook vaak om mensen met een heel algemene opleiding, die een stuk minder zullen verdienen dan 'vakspecialisten, dan vind ik het verschil tussen hoger opgeleid en lager opgeleid eerlijk gezegd wel meevallen. Ja, er is een behoorlijk verschil (m.i. niet onterecht), maar het verschil tussen iemand die een vak heeft geleerd en iemand die hoger onderwijs heeft gevolgd is geen levensgrote kloof.

[unezra]

Lethalis schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 22:33:
[...]

Ik reageerde op deze opmerking:

prodesk schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 17:12:
@Pingo76 Dat mijn focus ging naar hoogopgeleiden (met m.n WO) versus laagopgeleiden is dat je als laagopgeleide in een kennismaatschappij gewoon de lul bent.

En die opmerking slaat gewoon nergens op.

Eens.
Er zal altijd behoefte blijven aan mensen op alle opleidingsniveau's.

Als lager opgeleide ben je niet per definitie "de lul". Verre van. Als je nuttig werk kunt verrichten dat gevraagd is, dan ben je absoluut niet "de lul". Want hoe modern onze maatschappij ook wordt, en in wat voor virtuele wereld ik straks misschien leef met al het thuiswerken etc... als mijn rioolbuis knakt, mijn dak gaat lekken, mijn auto ermee kapt, of wat dan ook... heb ik toch echt handige mensen nodig die de boel komen fixen.

Ook in de zorg zijn veel baantjes op lager niveau te vinden. Ja dan sta je oude mensen hun billen te wassen, maar er zijn nou eenmaal een hoop oude mensen die in hun broek schijten tegenwoordig.

Je moet alleen niet verwachten dat je als lager opgeleide een kantoorbaantje vindt, want dat is binnenkort wel volledig gedigitaliseerd en geautomatiseerd.

Zelfs daar ben ik niet heel bang voor.

Op een servicedesk zul je altijd mensen nodig hebben en dat is zeker niet per definitie een baan waarvoor je HBO of WO gedaan moet hebben. MBO ICT is dikke prima voor zoiets.

Zo zijn er wel meer banen op kantoor waar, in mijn beleving, menskracht vermoedelijk belangrijk zal blijven en waarbij alle opleidingsniveau's nodig zijn.

Ik heb alle respect ervoor als je niet kunt werken vanwege een gebrekkige gezondheid (mentaal en / of fysiek) - ik ben immers zelf ook bang ervoor - maar als je wél gezond bent, hoef je echt niet thuis op de bank te zitten.

Zolang ik het mentaal en fysiek aankan, zal ik ook altijd iets gaan doen.

Het is alleen erg jammer dat de woningmarkt volledig verziekt is in Nederland, waardoor je met een lager inkomen praktisch geen woonruimte meer kunt vinden. Het fenomeen van de werkende dakloze vind ik dan ook ontzettend krom.... er moet simpelweg betaalbare woonruimte komen.

In landen die niet idioot dichtbevolkt zijn, spelen deze dingen dan ook wat minder. Mijn moeder had bijvoorbeeld geen enkel probleem om een sociale huurflat te vinden met haar bijstandsuitkering in Oostenrijk. Was zo geregeld.

In de VS zie je trouwens dat door het thuiswerken mensen weer vertrekken uit de grote stad Dus ergens gaat het zichzelf ook weer corrigeren. In Nederland kan je alleen op den duur nergens meer heen zodra letterlijk alles volgebouwd is en wordt het tijd om over de grens te kijken.

Tja, die woningmarkt in NL, er is niet voor niets een compleet topic aan gewijd.
Die is idd redelijk kapot op het moment.

[unezra]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 07:01:
[...]
Zeker, dat is ook zo. Maar in deze discussie lijkt het soms alsof je met een lagere opleiding per definitie afgeschreven bent en met een hogere opleiding bij iedereen het geld als zzp'er binnenstroomt. Terwijl beide natuurlijk bij een groot deel van de mensen niet het geval is.

Eens. Er lijkt soms wat gedaan te worden of hoger opgeleid de norm is in Nederland, terwijl het dat niet is. Toch even het CPB er bij gepakt. Het percentage hoger opgeleiden neemt wel toe.

https://digitaal.scp.nl/ssn2020/onderwijs/

Dit:
Het deel van de bevolking met een diploma op middelbaar niveau schommelt de laatste 10 jaar rond de 40%. Het aandeel met een hoger opleidingsniveau is in de afgelopen 10 jaar toegenomen. In 2010 had ruim 20% van de bevolking van 25-64 jaar een hbo-diploma en bijna 12% een universitaire graad (samen ruim 32%). Het percentage hogeropgeleiden is sindsdien met bijna 8 procentpunten gestegen: in 2019 had ruim 24% een hbo- en ruim 15% een wo-diploma (samen meer dan 40%).

Het grootste deel van de mensen is gewoon werknemer. Daarbij verdienen hoger opgeleiden zeker meer dan lager- en middelbaar opgeleiden (mediaan 23,3, 29 en 45k). Daarbij moet je er wel rekening mee houden dat mensen met een lager inkomen ook vaker minder uren per week werken (resp. 27, 31 en 34 uur). Als je dan ook bedenkt dat bij de lagere opleidingen het lang niet altijd gaat om mensen die 'een vak hebben geleerd', maar ook vaak om mensen met een heel algemene opleiding, die een stuk minder zullen verdienen dan 'vakspecialisten, dan vind ik het verschil tussen hoger opgeleid en lager opgeleid eerlijk gezegd wel meevallen. Ja, er is een behoorlijk verschil (m.i. niet onterecht), maar het verschil tussen iemand die een vak heeft geleerd en iemand die hoger onderwijs heeft gevolgd is geen levensgrote kloof.

Eens.

Er lijkt nog wel eens voorbij gegaan te worden aan dat in mijn beleving vaak de veeleisende banen op hoger niveau, ook veeleisend zijn op gebied van uren. Puur kijkend naar de ICT heb ik daar wel eens moeite mee. "In de ICT kun je zo goed verdienen", dat klopt, je kunt er zeker prima van leven. Maar voor veel technisch-uitvoerende banen, betekend dat ook dingen als standby en niet zelden moeten werken op avonden, weekendenden en feestdagen.

Zelfde voor artsen. Zullen ongetwijfeld goed verdienen, maar ik weet niet of ik zou willen ruilen met de gemiddelde chirurg. Uit die hoek heb ik ook wel eens geluiden gehoord van werkdagen en weken waar ik niet bepaald jaloers op ben.

Waar ik alleen wel even moeite mee had, was de stelling dat je als ZZP bouwvakker goed kunt verdienen. Het klopt wel, maar het uurtarief van een bouwvakker is met meen ik rond de €50 - €60 per uur, een stuk lager dan het uurtarief van een zware ICT'er. Om een gelijk inkomen te halen, zal die ZZP bouwvakker in gevallen 2x zo veel uren moeten draaien als die ICT ZZP'er.

[Lethalis]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 06:34:
[...]
Je hebt natuurlijk nog wel de 'nature-nurture' discussie, dat intelligentie ook deels erfelijk is en het dus logisch is dat het percentage bij ouders met hoger onderwijs groter is. Ook als de kinderen verder volledig identieke kansen krijgen. Maar ik denk toch dat dit verschil zo groot is, dat dit niet alleen op grond van 'nature' te verklaren is.

Zoals @Hydra in een eerdere post al aangaf: als de ouders geld hebben dan krijgen de kinderen vaak meer rust en steun om dingen uit te proberen.

Studie mislukt? Joh probeer je toch een andere? Wij betalen wel. Studentenkamer? Wij huren hem wel voor je. Rijbewijs en auto'tje? Geen probleem.

Alles wordt gewoon geregeld.

Je loopt niet te stressen om hoge studieschulden, en in tegenstelling tot armere mensen krijg je veel meer kansen om iets opnieuw te proberen.

Ik ken mensen die 3 studies hebben gevolgd... mijn vader wou überhaupt geen vervolgopleiding voor mij betalen en gooide het op een deal dat ik dan maar 20 uur per week kwam werken bij hem op de zaak, en de rest studeerde toen ik 17 was.

Anders had ik niks gekregen en had ik moeten lenen.

Dan denk je als vader ook alleen maar aan jezelf. Ik denk serieus dat als ik gewoon naar de hogeschool was gegaan, ik die opleiding echt wel afgemaakt had. Niet in de laatste plaats omdat ik op de middelbare school ook altijd motivatie haalde uit onderlinge competitie. Maar alleen al het feit dat ik mij nooit 100% op een studie heb kunnen richten... daar baalde ik behoorlijk van toen ik jonger was.

En zelfs op de middelbare school ging het al mis toen ik na de 1e brugklas naar het gymnasium mocht en hij zei dat Grieks en Latijn toch onzin was, dus "ga maar lekker Atheneum doen". Vervolgens kwam ik in de 2e brugklas de verkeerde mensen tegen waardoor ik zelf ook ontspoorde (vandalisme, winkeldiefstal, illegaal vuurwerk... ik heb bureau halt wel vaker gezien).

Had ik tussen de nerds op het gymnasium gezeten, had mijn leven er anders uitgezien (vermoed ik). Ook toen ik later na 3 HAVO op aanraden van mijn mentor weer naar het VWO mocht, wou mijn vader dat niet.

Allemaal alleen maar omdat mijn vader er simpelweg van uitging dat ik bepaalde dingen toch nooit zou doen. En vanuit zijn egoïsme er altijd van uitging dat ik bij hem op kantoor zou gaan werken later.

Uiteindelijk heb ik dat 5 jaar lang gedaan (als technisch tekenaar), voordat de bom barstte en ik de sleutels van de zaak op tafel mieterde en hem duidelijk maakte dat hij in de stront kon zakken.

Vandaar dat ik daarna met spoed een ander baantje moest zoeken en snel weg moest uit huis

Gelukkig kon ik ook programmeren en vond ik destijds op 22 jarige leeftijd een baan als developer en was ik gauw weg *

PS
Mijn zusje is dus geëindigd als technisch tekenaar. Is later bij een andere werkgever wel doorgegroeid naar project engineer... maar ze was veel liever lerares Duits geworden.

Maar ja, dat mocht niet...

Het is haar bij die andere werkgever nog wel gelukt om een MTS werktuigbouwkunde af te ronden. Maar ja, het is gewoon jammer dat ze niet kon doen wat ze wou.

Dat werd mij ook nog kwalijk genomen, omdat zij voor mij "moest invallen"

Als ik dan kijk hoe het in sommige families gaat... waar het bijna standaard is dat mensen 2 WO studies tegelijkertijd volgen pffff. Alles wordt gewoon geregeld. Neem er maar rustig de tijd voor.

* Toen ik die baan als developer had, probeerde hij dat ook te ondermijnen door steeds te zeggen dat ik het toch niet zou redden en dat soort bullshit. Helaas voor hem wist ik inmiddels dondersgoed wat ik wel en niet kan (toen ik 22 was). Maar dat soort praatjes hadden wel invloed op mijn jongere zusje. Zij trok zich dat aan.

[ Voor 13% gewijzigd door Lethalis op 05-06-2021 08:29 ]

[Lethalis]

Ardana schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 19:20:
Ja, ouders zijn voor een groot deel bepalend voor de loopbaan van hun kind.

Ouders die vanaf 6e klas basisschool kinderen niet meer kunnen helpen bij hun huiswerk, schiet niet op.
Ouders die kinderen geen goede maaltijd voor kunnen schotelen, schiet niet op.
Ouders die prestaties van hun kinderen afkraken, schiet niet op.
Ouders die opleiding niet belangrijk vinden, schiet niet op.
Ouders die niet naar ouderavonden gaan, niet mee gaan kijken naar nieuwe scholen, die zich niet bemoeien met opleidingskeuzes, schiet niet op.
Ouders die een giftige thuissituatie creëren, schiet niet op.

Dit dus.

En ik moet eigenlijk stoppen met dit topic, omdat allemaal oude frustraties bij mij naar boven komen borrelen waarvan ik dacht dat ze achter mij lagen en dit een soort "dear diary" voor mij wordt waarbij ik moet uitkijken dat ik mijn diarree niet teveel over het topic uitsmeer

Maar goed, komt dus deels ook omdat het momenteel niet zo lekker gaat met mijn zusje. Dan denk ik ook terug aan al die zooi van vroeger.

[TooTall_NL]

Lethalis schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 08:58:
[...]

Dit dus.

En ik moet eigenlijk stoppen met dit topic, omdat allemaal oude frustraties bij mij naar boven komen borrelen waarvan ik dacht dat ze achter mij lagen en dit een soort "dear diary" voor mij wordt waarbij ik moet uitkijken dat ik mijn diarree niet teveel over het topic uitsmeer

Maar goed, komt dus deels ook omdat het momenteel niet zo lekker gaat met mijn zusje. Dan denk ik ook terug aan al die zooi van vroeger.

Vervelend de situatie met je zusje, maar wat jij kon, kan zij natuurlijk ook. Ook zij kan voor zichzelf opkomen en de grens bepalen.

Ik snap de frustratie van een kant op geduwd worden, maar je bent er zelf ook bij.
Voor veel mensen is werken naast hun studie nodig. Sterker nog ik heb mijn studie naast een fulltime baan gedaan.
Je hoeft toch niet te werken in het gebeid waarvoor je studie volgt?

Ik heb ook geen ouders die gestudeerd hebben.
Geen geld voor opleiding en geen stimulans om richting HBO te gaan na mijn Havo.
Sterker nog ik had makkelijk atheneum kunnen doen, maar was te lui en vond feesten en hangen veel leuker.
Mijn ouders vonden dat ik zelf maar moest kiezen wat ik allemaal wilde op de middelbare. Dus dat werd Havo met teveel vrije tijd.
Daarna fulltime gaan werken en dat kan prima met je middelbare diploma. Sterker nog sinds mijn 18e werk ik al voor mijn huidige werkgever.
Maar ook dan kun je zelf besluiten nog iets te doen.
Op mijn 23e alsnog een HBO gestart en besloten dat ik het roer om moest gooien...

Dus ik begrijp je verhaal, maar ik denk dat een opleiding volgen op meerdere manieren kan. Toevallig heb ik laatst heel lang met een collega gepraat over mijn route tot aan nu. Achteraf heb ik er nooit spijt van gehad, deze weg past bij mij.
Je kunt altijd zelf nog de juiste beslissingen nemen!

[unezra]

Wat ik belangrijk hier vind, voor @prodesk en voor anderen, is denk ik dat er allerlei omstandigheden zijn waardoor een en ander is gelopen zoals het is gelopen.

Ik volg volledig de redeneringen dat je niet altijd zelf in de hand hebt hoe zaken lopen. Wat je wél zelf in de hand hebt, is hoe je er mee om gaat.

Hoe moeilijk het ook is, maar blijven hangen in het verleden brengt je in the end niet verder. Als je om wat voor reden dan ook, een achterstand hebt opgelopen op bijvoorbeeld gebied van opleiding, of domweg om wat voor reden dan ook niet gelukkig ben in je leven, is dat ontzettend vervelend. Tegelijkertijd, als je daar uit wil komen en het achter je wil laten, zul je ooit zelf de eerste stap moeten zetten. Hoe moeilijk dat ook is.

Ook heb ik er moeite mee als dingen zuiver aan opleiding worden opgehangen. Voor de een is dat zeker belangrijk. Ik ben inderdaad zo'n voorbeeld en zoek een baan met een bepaalde uitdaging. Inmiddels ook nog in een specifiek segment. Dat soort banen zijn lastiger tussen te komen zonder HBO/WO opleiding. Daarin bijt me het ontbreken van dat papiertje hard in de neus. Er zullen meer mensen zijn als ik, voor wie een dergelijke uitdaging belangrijk is en die daarmee aan lopen tegen het feit dat je CV de briefselectie al niet overleeft, puur en alleen vanwege dat papiertje. (Of ik dat wel of niet eerlijk vind is een andere discussie.)

Tegelijkertijd, ik kom ook genoeg mensen tegen die helemaal tevreden zijn in banen die geen hogere opleiding eisen. Sterker nog, ga met de gemiddelde bouwvakker of hovenier praten en niet zelden gruwelen die bij de gedachte alleen al een kantoorbaan te hebben.

Geluk lijkt me as-such niet afhankelijk van een opleiding, maar veel meer van je eigen behoeftes en of daaraan word voldaan.

[RagingPenguin]

unezra schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 07:38:
Waar ik alleen wel even moeite mee had, was de stelling dat je als ZZP bouwvakker goed kunt verdienen. Het klopt wel, maar het uurtarief van een bouwvakker is met meen ik rond de €50 - €60 per uur, een stuk lager dan het uurtarief van een zware ICT'er. Om een gelijk inkomen te halen, zal die ZZP bouwvakker in gevallen 2x zo veel uren moeten draaien als die ICT ZZP'er.

Een ander probleem van ZZP bouwvakker (en loodgieter, stukadoor, hovenier ed) worden is dat je best wel wat dingen nodig hebt om te starten. Professioneel gereedschap loopt al snel in de duizenden euro's en als je meer bereik wilt hebben dan je eigen straat heb je toch al snel een busje nodig. Natuurlijk zou je een lening kunnen afsluiten, maar dan wil de bank wel weer een hoop papier werk zien waar de gemiddelde bouwvakker waarschijnlijk geen kaas van heeft gegeten.

Voor ICT'ers is ZZP worden dan een stuk makkelijker, van je toch al hoge inkomen kan je prima een fatsoenselijke laptop kopen en je bent klaar om te gaan.

[jadjong]

Na de derde werkdag heb je als ICT'er het gereedschap terugverdiend, daarnaast zijn al je uren factureer baar en wordt je als snel voor 3 maanden/36 uur ingehuurd. Als je dat vergelijkt met een bouwvakker (of beroep wat daar inhoudelijk op lijkt) moet je offertes maken, heeft bij kleine klussen onbetaalde reistijd tussendoor en moet een hele administratie met materialen per project bij houden. Ook moet je het materiaal voorfinancieren.

Niet voor niets dat dit soort ondernemingen vaak binnen het eerste jaar spaak lopen. Kappers, kledingwinkeltjes idem. Leuk plan, mooie spullen, naïeve eigenaar en te weinig kennis van de bijkomende zaken. Door de wat lagere opleiding ook niet in staat om die benodigde extra kennis zelf te vergaren, maar knippen kunnen ze als de beste.

[unezra]

jadjong schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:37:
Na de derde werkdag heb je als ICT'er het gereedschap terugverdiend, daarnaast zijn al je uren factureer baar en wordt je als snel voor 3 maanden/36 uur ingehuurd. Als je dat vergelijkt met een bouwvakker (of beroep wat daar inhoudelijk op lijkt) moet je offertes maken, heeft bij kleine klussen onbetaalde reistijd tussendoor en moet een hele administratie met materialen per project bij houden. Ook moet je het materiaal voorfinancieren.

Niet voor niets dat dit soort ondernemingen vaak binnen het eerste jaar spaak lopen. Kappers, kledingwinkeltjes idem. Leuk plan, mooie spullen, naïeve eigenaar en te weinig kennis van de bijkomende zaken. Door de wat lagere opleiding ook niet in staat om die benodigde extra kennis zelf te vergaren, maar knippen kunnen ze als de beste.

Mooi voorbeeld daarin is dat ik een discussie met onze schilder had over hoe hij tot een bepaald bedrag kwam voor meerwerk. Volgens hem was dat niet het gevolg van een berekening op basis het uurtarief van diegene die hij moest inhuren, de winst die hij daarop wilde maken en de materiaalkosten.

Ik twijfel nog steeds of hij wérkelijk gewoon maar een bedrag prikte (wat ik nogal schokkend zou vinden, de basis van het ZZP bestaan lijkt me toch dat je een bepaald netto maandloon voor ogen hebt en dan daar naar toe probeert te redeneren, of begint bij een uurtarief en dan kijkt of je gelukkig word van je netto maandloon), of dat hij dacht dat ik geen idee had hoe zoiet tot stand kwam en er op een onhandige manier geheimzinnig over wilde doen.

Mijn bange vermoeden is dat het het eerste is en zijn klustarief fuzzier was dan ik, als ik ZZP'er zou zijn, me comfortabel bij zou voelen.

[Lethalis]

Op eigen risico ga ik nu op de aanleiding van dit topic reageren...

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:22:
[...]
Een stukje over mezelf:

Ik heb zelf geen slechte jeugd gehad qua ouders of opvoeding maar ben ik op school wel enorm gepest wat een flinke tik heeft gegeven aan mijn zelfbeeld met periodes vol forse depressies. Daar komt nog een vorm van autisme bij. Ik ben jong begonnen met werken (vanaf 15 bijbaantjes en vanaf 19 fulltime) omdat ik na het voortgezet onderwijs school gewoon niet meer trok.

Jarenlang tegen een minimumloon gewerkt (mijn eerste salarisstroken waren maar liefst 800 gulden (!) ) , meerdere (!) bedrijfsfaillisementen meegemaakt, een huis gekocht in 2006 op de top van de markt (uiteraard met woekerpolis) wat achteraf vol gebreken zat, Meer dan 2,5 jaar (!) mee lopen leuren voordat het verkocht werd en dus ook ruim 2,5 jaar dubbele lasten gehad. Dat huis heeft me uiteindelijk bij verkoop 35k verlies opgeleverd wat ik in mijn eentje mocht ophoesten en aflossen. Door me op mijn werk hard in te zetten mezelf daar wat meer omhoog gewerkt waardoor ik nu gelukkig een (voor mijn idee) prima salaris heb.

Had mijn leven er nu heel anders / beter uitgezien als ik niet autistisch was, geen last had van weinig zelfvertrouwen door het pesten of als ik die schuld van mijn eerste koopwoning niet had gehad of mijn school had afgemaakt? Absoluut

Hoi

In hoeverre heb jij last van het autisme? In hoeverre beperkt het jou in het dagelijkse functioneren?

Het pesten is inderdaad kut, heb ik ook gehad... maar weet je ook hoe het is als je door jouw eigen ouders de grond in wordt getrapt?

Als jouw eigen vader steeds denigrerende opmerkingen tegen jou had gemaakt?

Dat komt veel heftiger binnen kan ik jou vertellen. Ik ben op school in elkaar getrapt en dat deed mij minder dan wanneer mijn pa weer een vervelende opmerking maakte.

Klaag ik daarom nu? Nee, ik ben juist trots erop dat ik óndanks dat alles toch uiteindelijk op de rit heb gekregen, zij het wat later allemaal.

En daardoor heb je dus de survivor bias, die in dit topic eerder voorbij kwam. Jou is het wel gelukt jezelf te redden, dus vind je dat iedereen dat moet kunnen met de juiste inzet.

Je kent mij... maar als ik geen whiz kid was geweest die uit zichzelf begon te programmeren, dan had ik geen nuttige skills gehad. Ik kan jouw werk bijvoorbeeld ook niet doen. Daar zou ik niet eens voor worden aangenomen. Dat vraagt sociale vaardigheden die ik niet bezit Met name op het gebied van conflicthantering etc.

1 gesprekje met een boze klant en de boel ontspoort...

Als programmeur heb ik vooral veel mazzel dat het een gevraagde functie is en werkgevers mij vrij veel slack geven, omdat het lastig is om makkelijk een andere programmeur te vinden, ook al vinden ze mij een rare snuiter.

Ik doe wel altijd mijn best, maar toch. Ik merk aan mezelf ook dat het "mezelf normaal voordoen" deel bij mij afbrokkelt naarmate ik ouder word. Ik heb daar de energie niet meer voor.

[Rubbergrover1]

unezra schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Mooi voorbeeld daarin is dat ik een discussie met onze schilder had over hoe hij tot een bepaald bedrag kwam voor meerwerk.
...
Mijn bange vermoeden is dat het het eerste is en zijn klustarief fuzzier was dan ik, als ik ZZP'er zou zijn, me comfortabel bij zou voelen.

Herkenbaar. Ik heb mijn huis ook eens laten schilderen en als ik de prijs die door het aantal dagdelen dat hij bezig was (inclusief opbouw en afbraak van zijn steigers), kwam ik wel erg laag uit. De prijs per uur leek dan eerder op een bruto loon en daar moesten dan nog alle kosten en afschrijvingen van af. Als voorbeeld had hij prima een paar honderd euro extra in rekening kunnen brengen voor de steiger, omdat het huren van een steiger mij anders ook een paar honderd euro had gekost. Had ik geen probleem mee gehad.

Maar de discussie focust zich nu wel heel sterk op ZZP. Terwijl het gros van de mensen in loondienst is.

[unezra]

Lethalis schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:48:
Op eigen risico ga ik nu op de aanleiding van dit topic reageren...
[...]

Hoi

In hoeverre heb jij last van het autisme? In hoeverre beperkt het jou in het dagelijkse functioneren?

Het pesten is inderdaad kut, heb ik ook gehad... maar weet je ook hoe het is als je door jouw eigen ouders de grond in wordt getrapt?

Als jouw eigen vader steeds denigrerende opmerkingen tegen jou had gemaakt?

Dat komt veel heftiger binnen kan ik jou vertellen. Ik ben op school in elkaar getrapt en dat deed mij minder dan wanneer mijn pa weer een vervelende opmerking maakte.

[...]

En daardoor heb je dus de survivor bias, die in dit topic eerder voorbij kwam. Jou is het wel gelukt jezelf te redden, dus vind je dat iedereen dat moet kunnen met de juiste inzet.

Je kent mij... maar als ik geen whiz kid was geweest die uit zichzelf begon te programmeren, dan had ik geen nuttige skills gehad. Ik kan jouw werk bijvoorbeeld ook niet doen. Daar zou ik niet eens voor worden aangenomen. Dat vraagt sociale vaardigheden die ik niet bezit Met name op het gebied van conflicthantering etc.

1 gesprekje met een boze klant en de boel ontspoort...

Als programmeur heb ik vooral veel mazzel dat het een gevraagde functie is en werkgevers mij vrij veel slack geven, omdat het lastig is om makkelijk een andere programmeur te vinden, ook al vinden ze mij een rare snuiter.

Ik doe wel altijd mijn best, maar toch. Ik merk aan mezelf ook dat het "mezelf normaal voordoen" deel bij mij afbrokkelt naarmate ik ouder word. Ik heb daar de energie niet meer voor.

Zonder ook maar op welke manier dan ook afbreuk te willen doen aan ieders individuele verhaal zit in mijn beleving de crux vooral in het zetten van de tering naar de nering.

DAT is verdomd lastig, het heeft ook met acceptatie te maken. Nergens wil ik mensen te kort doen voor wie "normaal leven" al een gigantische opgave is. Tegelijkertijd, denk ik wel dat het uiteindelijk gaat om hoe je om gaat met specifieke aspecten. Als jij niet goed bent met klanten, wegens ASS, kun je je hele leven blijven vechten en proberen die salesbaan te bemachtigen, of je accepteert dat je beter af bent in een baan waarbij je ASS op zijn minst beperkt nadelen kent, op zijn best in je voordeel werkt.

Iedereen in dit topic heeft zijn eigen verhaal, ook ik. (En hoewel het soms anders over lijkt te komen, vertel ik niet het hele verhaal.) Ik weet niet of wat ik vertel, te maken heeft met survivor bias, of met de intentie hoop te geven en proberen mensen om te laten denken.

[RagingPenguin]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:30:
[...]
Maar de discussie focust zich nu wel heel sterk op ZZP. Terwijl het gros van de mensen in loondienst is.

Dat was ook een beetje een reactie op mensen die roepen dat je als laagopgeleide maar moet gaan ZZP'en als je hoger op wilt komen. Opzich niet onwaar, voor veel mensen zal het een van de meer realitische manieren zijn om een flink hoger inkomen te genereren. Maar ik wilde wel wat tegen gas geven tegen het idee dat iedereen maar een succes volle ZZP-er kan worden.

[Rubbergrover1]

RagingPenguin schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:12:
[...]


Dat was ook een beetje een reactie op mensen die roepen dat je als laagopgeleide maar moet gaan ZZP'en als je hoger op wilt komen. Opzich niet onwaar, voor veel mensen zal het een van de meer realitische manieren zijn om een flink hoger inkomen te genereren. Maar ik wilde wel wat tegen gas geven tegen het idee dat iedereen maar een succes volle ZZP-er kan worden.

Ik had de indruk dat de insteek vooral was dat het voor een bouwvakker, schilder etc. wat makkelijker is om naast het werk zelf nog wat 'bij te klussen' dan dat dit voor bv. een ICT'er is.

[Lethalis]

unezra schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:49:
[...]
Zonder ook maar op welke manier dan ook afbreuk te willen doen aan ieders individuele verhaal zit in mijn beleving de crux vooral in het zetten van de tering naar de nering.

DAT is verdomd lastig, het heeft ook met acceptatie te maken. Nergens wil ik mensen te kort doen voor wie "normaal leven" al een gigantische opgave is. Tegelijkertijd, denk ik wel dat het uiteindelijk gaat om hoe je om gaat met specifieke aspecten. Als jij niet goed bent met klanten, wegens ASS, kun je je hele leven blijven vechten en proberen die salesbaan te bemachtigen, of je accepteert dat je beter af bent in een baan waarbij je ASS op zijn minst beperkt nadelen kent, op zijn best in je voordeel werkt.

Het is een illusie te denken dat ASS in jouw voordeel kan werken. Daar is onze wereld te connected voor geworden en op zekere hoogte ook te ontwikkeld.

Kijk maar naar mijn baan als programmeur. Nogal een verschil of dat je vroeger in C/C++ of zelfs assembly iets moest programmeren (met alle technische haken en ogen die daarbij kwamen kijken, te beginnen met memory management), of dat je tegenwoordig programmeertalen en toolkits hebt die veel technische details voor jou uit handen nemen. En dit proces gaat alsmaar door, want de technische details kun je bij uitstek automatiseren. En vaak ook gewoon snellere hardware tegen aangooien (computer cycles zijn goedkoper dan programmeur uren).

Waardoor het beroep van de programmeur steeds socialer wordt, want dat zijn immers de aspecten van de functie die je niet kunt automatiseren. Dus zelfs in mijn baan - waar ik min of meer ben ingerold als contactgestoorde computerhobbyist - heb je eigenlijk alleen maar nadelen als je autistisch bent.

De beste programmeur is eigenlijk degene die het beste de eisen van de klant naar een werkend product kan vertalen. Communicatie, communicatie, communicatie.

Ik ben absoluut niet zielig hoor. Alleen ASS is géén voordeel.

Sterker nog: ik denk dat alle banen die geschikt lijken voor autisten in de toekomst weg geautomatiseerd zijn (of naar het buitenland zijn verplaatst, kan immers makkelijker). Sowieso dat de banen van 70% van de mensheid weg zijn, maar goed.

[Hydra]

unezra schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:45:
Ik twijfel nog steeds of hij wérkelijk gewoon maar een bedrag prikte (wat ik nogal schokkend zou vinden, de basis van het ZZP bestaan lijkt me toch dat je een bepaald netto maandloon voor ogen hebt en dan daar naar toe probeert te redeneren

Tuurlijk niet. Je kijkt naar wat de markt overheeft voor wat je kunt. Als de markt X wil geven, ga je over het algemeen niet X/2 vragen.

Een schilder vraagt het geld voor meerwerk waarvan hij denkt dat je er geen nee op zegt.

[Lethalis]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:19:
[...]

Ik had de indruk dat de insteek vooral was dat het voor een bouwvakker, schilder etc. wat makkelijker is om naast het werk zelf nog wat 'bij te klussen' dan dat dit voor bv. een ICT'er is.

Ik vond het gewoon onzin dat je kansloos zou zijn. Zonder het per se te vergelijken met een ICT-er.

Als ICT-er kun je ook eenvoudig bij klussen. Ik ben sociaal niet bepaald handig, maar heb vaak genoeg vragen gekregen om iets te ontwikkelen naast mijn werk. Door simpelweg met mensen te praten en - wellicht omdat ik soms zomaar een opmerking maak - mensen trigger.

Dus als ik jaren geleden bij de fitness kwam en de eigenaar zag kloten met zijn toegangssysteem had ik meteen allerlei ideeën over hoe dat beter kon. Tsja, als ik die dan deel, dan krijg ik meteen de vraag terug wat ik daar dan in zou kunnen betekenen.

Het is dat ik daar geen behoefte aan heb... zelfs de tandarts was benieuwd, omdat ik het niet kon laten een opmerking te maken toen zijn systeem niet reageerde. Bleek dat hij het door een lokale club heeft laten ontwikkelen en daar niet helemaal happy mee is.

Tsja.

(ik heb zelfs hier op het forum mijn profiel moeten aanpassen met de melding dat ik het te druk heb )

[ Voor 4% gewijzigd door Lethalis op 05-06-2021 13:06 ]

[unezra]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:19:
[...]
Ik had de indruk dat de insteek vooral was dat het voor een bouwvakker, schilder etc. wat makkelijker is om naast het werk zelf nog wat 'bij te klussen' dan dat dit voor bv. een ICT'er is.

Je wil niet weten hoe veel ICT'ers in hun vrije tijd bijklussen. Al krijg ik de indruk dat dat over het algemeen wel minder ad-hoc is dan pak 'm beet een schilder.

(Managed) Hosting of het bouwen van websites schijnt erg populair te zijn. Voordeel van managed hosting is ook nog eens dat het redelijk sustainable is. Vaak gaat het dan om een paar klanten, paar uur per maand. Leuk extra zakcentje. (Of ik dat in alle gevallen verstandig vind is een andere discussie,)

Lethalis schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:06:
[...]
Het is een illusie te denken dat ASS in jouw voordeel kan werken. Daar is onze wereld te connected voor geworden en op zekere hoogte ook te ontwikkeld.

Kijk maar naar mijn baan als programmeur. Nogal een verschil of dat je vroeger in C/C++ of zelfs assembly iets moest programmeren (met alle technische haken en ogen die daarbij kwamen kijken, te beginnen met memory management), of dat je tegenwoordig programmeertalen en toolkits hebt die veel technische details voor jou uit handen nemen. En dit proces gaat alsmaar door, want de technische details kun je bij uitstek automatiseren. En vaak ook gewoon snellere hardware tegen aangooien (computer cycles zijn goedkoper dan programmeur uren).

Waardoor het beroep van de programmeur steeds socialer wordt, want dat zijn immers de aspecten van de functie die je niet kunt automatiseren. Dus zelfs in mijn baan - waar ik min of meer ben ingerold als contactgestoorde computerhobbyist - heb je eigenlijk alleen maar nadelen als je autistisch bent.

De beste programmeur is eigenlijk degene die het beste de eisen van de klant naar een werkend product kan vertalen. Communicatie, communicatie, communicatie.

Ik ben absoluut niet zielig hoor. Alleen ASS is géén voordeel.

Toch zijn er werkvelden waar ik me goed kan voorstellen, dat die geschikter zijn voor een meer naar autisme neigende ICT'er dan een meer sociale ICT'er. Niet voor niets is er een complete wereld aan ASS gespecialiseerde bedrijven, recruiters, detacheerders en uitzendbureau's.

Ja, die draaien misschien deels op subsidie, tegelijkertijd, van wat ik gezien heb de afgelopen jaren in diverse hoedanigheden, denk ik dat het geen nadeel hoeft te zijn. Mits op de juiste manier begeleid, in de juiste functie, bij de juiste soort organisatie.

Eigenlijk zoals de meeste mensen.

Mij moet je ook niet als autoverkoper laten werken, de verstandelijk beperkte medewerkers van de plaatselijke McDonalds, zijn dáár wel goed af maar zullen niet snel een managementpositie bekleden. (Tegelijkertijd staan ze gewoon achter de kassa. Hun beperking, belemmert ze niet regulier deel uit te maken van een grote multinational.)

Noem het naief, maar mijn ideale samenleving is een inclusieve en diverse, waar ieder rugzakje, iedere persoonlijkheid, optimaal word ingezet en begeleid en dus iedereen volledig tot zijn recht komt.

Tegelijkertijd snap ik dat niet iedere eigenschap een voordeel hoeft te zijn en soms het best mogelijke, het beperken van de negatieve invloeden is. Voor een blinde zul je ook aanpassingen moeten verrichten. Het zal zelden een voordeel worden. (Aan de andere kant kan ik me ook dáár voorstellen dat die eigenschap positief word ingezet. Bijvoorbeeld het testen van hulpmiddelen voor andere visueel beperkten. Een blinde kan daarin een beter oordeel vormen dan een ziende. Om even een heel snel bedacht voor beeld te noemen.)

Sterker nog: ik denk dat alle banen die geschikt lijken voor autisten in de toekomst weg geautomatiseerd zijn (of naar het buitenland zijn verplaatst, kan immers makkelijker). Sowieso dat de banen van 70% van de mensheid weg zijn, maar goed.

Daar waar banen verdwijnen, komen er banen bij.
De werkloosheid is (los van corona), volgens mij nog nooit zo laag geweest als nu.

[Lethalis]

unezra schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:15:
[...]
Mij moet je ook niet als autoverkoper laten werken, de verstandelijk beperkte medewerkers van de plaatselijke McDonalds, zijn dáár wel goed af maar zullen niet snel een managementpositie bekleden. (Tegelijkertijd staan ze gewoon achter de kassa. Hun beperking, belemmert ze niet regulier deel uit te maken van een grote multinational.)

Ik weet niet bij welke McDonald's jij komt, maar bij die van mij zijn er voornamelijk jongeren aan het werk. Dit lijkt me behoorlijk kwetsend voor de mensen die daar werken.

Persoonlijk zou ik het werk ook niet kunnen doen. Ze zijn daar behoorlijk druk in de weer vind ik.