Kloof hoog- en laagopgeleiden?

[Brent]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:35:
@Sandor_Clegane Dan verschillen we daarin. Ik denk niet dat iedereen door de bank genomen hetzelfde geboren wordt, dat het effect van opvoeding een stuk beperkter is, en we daar juist rekening mee moeten houden om mensen juiste kansen te geven.

Toch is precies het overwicht van omgeving dat steeds weer bepalend blijkt, niet aanleg.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:07:
[...]

Moet bij opgemerkt worden dat we inmiddels hekkensluiter in Europa zijn wat betreft onderwijsuitgaven per kind. Geloof dat alleen Roemenië het slechter doet. Je krijgt waar je voor betaalt, ik zal de Finse casus maar voor bekend aannemen.

De onbekendheid van de Finse casus zou je verbaasd over zijn - regelrechte confrontatie met het Nederlandse exceptionalisme.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:50:
@Sandor_Clegane
Oh, ik ben mij ervan bewust dat het uitgangspunt dat mensen genetisch verschillen door verkeerde mensen voor kwaadaardige plannen gebruikt kan worden.

Maar het niet erkennen van verschillen kan ook ervoor zorgen dat mensen ten onrechte benadeeld worden en er misschien veel goeds niet gedaan kan worden uit angst voor bovenstaande. Dilemma.

Anyway.... ik ga nog eens wat meer lezen.

Bekijk het eens zo.

Stel zo'n perspectief wordt gemeengoed, en daar zitten we in subculturele termen al niet ver meer van af, dan krijg je niet enkel segregatie maar ook stratificatie die dan niet enkel binnen de groep effecten ressorteert - maar ook nog eens een paradigma wat effecten gaat ressorteren op de groep zelf.

Op genetisch niveau.

Immers, gezonde genetica zijn linea recta afhankelijk van vermenging. Niet van valstrikken of perversiteiten als "cultiveren in de groep". Zelfs de koningshuizen waren bekend met de kracht van de bastaard. Want anders werd het bloedziekte op zijn best

Menselijke genetica zijn een factor, maar net zoals bij menselijke sociale psychologie zit het én meer complex (en anders) in elkaar én wanneer we er beslissingen of gedrag bij laten volgen op basis van perceptie en effect gaat het altijd fout.


Dat is mijn punt: het is een heel glibberig vlak, we zijn als soort gewoon niet volwassen genoeg om er bij te navigeren.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:31:

[...]


"From each according to his ability, to each according to his needs"

Be right back, I'll figure out what my wants are and then I will decide for everyone else's needs.

[pizzacabonara]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:39:
[...]


YouTube: Django Unchained Leonardo DiCapario Skull Scene

Dit slaat nergens op.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:11:
[...]


Be right back, I'll figure out what my wants are and then I will decide for everyone else's needs.

Dat is onze huidige maatschappij.

pizzacabonara schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:25:
[...]


Dit slaat nergens op.

Ik vond het wel een mooi voorbeeld van kwakzalverij dat in het verleden gebruikt is om de meest slechte dingen goed te praten. Net als eugenics.

Wikipedia: Phrenology

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-05-2021 19:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:43:
Ik denk dat intelligentie zeker deels genetisch is.. maar zeker ook deels bubble vorming. Mijn oduers zijn gemiddeld opgeleid, maar hebben mij wel altijd "gestimuleerd" om te studeren. Niet overdreven, maar wel gemotiveerd om gewoon het VWO te doen. Dat lukte zonder echt veel moeite, maar ik mocht niet meer 20 uur per week in de supermarkt werken toen mijn cijfers slechter werden in de 5e. Als ik dan naar mijn buurjongen kijk.. zijn ouders vonden eht allemaal wel prima dat ie van het VWO uiteindelijk op het VMBO belandde. Dan kom je ook in een andere vriendengroep terecht... Uiteindelijk ben ik hem uit het oog verloren maar ik zsg hem laatst staan autoruiten te repareren op de parkeerplaats de Hornbach. Niks mis met zulke banen, maar verdienen toch 2-3x minder dan ik nu doe. Het wel zonde als je ziet dat hij zeker niet minder intelligent is, maar het vooral een gebrek is aan motivatie.

Wat een flauwekul zeg. Wat maakt geld uit? Voor sommige mensen is dat gewoon niet belangrijk. Die hebben veel minder wensen, geven niks om een koophuis waar je in de huidige tijd 3x teveel voor moet betalen en hoeven niet de nieuwste smartphone. Die zijn gelukkig met de dingen waar het werkelijk om draait, het leven zelf. Die buurjongen van jou gaat misschien wel huppelend naar zijn werk terwijl jij je naar je dikbetaalde baantje moet slepen terwijl je je koophuis af moet lossen waar je teveel voor hebt betaald.

Nu is dit forum ook wel echt een uitzondering hoor, veel mannetjes en haantjes die zichzelf nogal goed vinden, maar ondertussen zo autistisch als wat zijn en 3 nachten van de leg zijn als er een knoop scheef aan hun broek zit. Beetje elitair gedrag hebben sommigen.

Ik ben niet hoogopgeleid, en geld kan me geen kont schelen. Geluk kunnen voelen en beleven, dat is me veel meer waard. En dat zit niet in de kortstondige opleving van de aanschaf van een nieuwe auto, telefoon of de zoveelste vakantie. Geluk voelen zit in jezelf, als dingen in balans zijn pas dan krijg je de mogelijkheid echt te genieten en het geluk echt te voelen.

Een hoog iq daar staat vaak een laag eq tegenover. Geef mij de middelman maar. Daar kun je veel meer kanten mee uit. Kerels die hoog in de toren zitten zijn vaak zo narcistisch als de pest en compleet onmogelijk om mee te werken en te leven. Daarnaast denk ik dat de gemiddelde timmerman of loodgieter met een eenmanszaak 4x zoveel verdiend als jijzelf.

[carpebios]

Wat een generalisatie zeg, je doet lijken of jouw ervaring wetenschap is en dat voor iedereen zo geldt. Ik ben het zeer oneens met je post @mrbubbles. Hoog iq gaat zeker niet altijd of vaak samen met een laag eq. Natuurlijk komt dat voor, maar je doet nu lijken of dat bij het gross zo is. Ik ben het eens met je dat geld niet (tot op zekere hoogte) altijd gelukkig maakt en dat dat in andere dingen kan zitten, maar ik proef vooral afgunst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:59:
[...]

Wat een flauwekul zeg. Wat maakt geld uit? Voor sommige mensen is dat gewoon niet belangrijk. Die hebben veel minder wensen, geven niks om een koophuis waar je in de huidige tijd 3x teveel voor moet betalen en hoeven niet de nieuwste smartphone. Die zijn gelukkig met de dingen waar het werkelijk om draait, het leven zelf. Die buurjongen van jou gaat misschien wel huppelend naar zijn werk terwijl jij je naar je dikbetaalde baantje moet slepen terwijl je je koophuis af moet lossen waar je teveel voor hebt betaald.

Nu is dit forum ook wel echt een uitzondering hoor, veel mannetjes en haantjes die zichzelf nogal goed vinden, maar ondertussen zo autistisch als wat zijn en 3 nachten van de leg zijn als er een knoop scheef aan hun broek zit. Beetje elitair gedrag hebben sommigen.

Ik ben niet hoogopgeleid, en geld kan me geen kont schelen. Geluk kunnen voelen en beleven, dat is me veel meer waard. En dat zit niet in de kortstondige opleving van de aanschaf van een nieuwe auto, telefoon of de zoveelste vakantie. Geluk voelen zit in jezelf, als dingen in balans zijn pas dan krijg je de mogelijkheid echt te genieten en het geluk echt te voelen.

Een hoog iq daar staat vaak een laag eq tegenover. Geef mij de middelman maar. Daar kun je veel meer kanten mee uit. Kerels die hoog in de toren zitten zijn vaak zo narcistisch als de pest en compleet onmogelijk om mee te werken en te leven. Daarnaast denk ik dat de gemiddelde timmerman of loodgieter met een eenmanszaak 4x zoveel verdiend als jijzelf.

huh? Geen idee waarom je me aan wil vallen. Nergens heb ik gezegd dat ik geld het belangrijkste vind.. En ik zeg niet dat hij zijn baan niet leuk vind, wat ik wel weet is dat hij dat 5-6 dagen in de week (tot zijn 67e) moet doen om een beetje rond te komen. Ik geef niet bijzonder om geld en ben niet materialistisch.. maar met mijn baan heb ik (50+) vakantiedagen (als ik ze zou willen nemen, nu "verkoop"ik er omdat ik werken leuk vind) en heb ik de mogelijkheid om leuke dingen te doen. Die heeft hij echt niet. Als ik er de tering in heb, dan heb ik de (financiele) mogelijkheid om paar jaar te gaan ontdekken wat ik wel wil doen... dan kan ik zelfs beslutien te gaan schoonmaken of ruiten repareren als mij dat leuk lijkt.. Omgekeerd heeft hij niet die mogelijkheid.

Zo zijn er ook verhalen van mensen die afgestudeerd in wiskunde zijn, maar gekozen hebben om boswachter te worden. Prima, als dat je keuze is helemaal top, diep respect voor. Maar dat is wat anders dan op je 16e de kans vergooien op een fatsoenlijke baan en dan nu noodgedwongen in weer en wind autoruiten te moeten repareren.

[sypie]

Het enige wat ik wil zeggen: Deze mevrouw (of je het met haar eens bent of niet) heeft naar mijn mening een heel goed punt te pakken:

[LA-384]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:06:
Klopt mijn gevoel dat laagopgeleide ouders ook minder intelligente kinderen krijgen?

Nee dat hoeft niet. Laagopgeleide ouders betekent niet per definitie dat ze minder intelligent zijn, maar wel dat er minder financiële middelen zijn, of iig waren. Volgens mij zijn ieders kansen tegenwoordig wat meer gelijk dan 50 jaar geleden.

Kijk ik naar mijn basisschoolklas (kleine klas van 10 personen), dan waren er diverse kinderen van hoger-opgeleide ouders die naar het VWO moesten, geen van hen heeft dat gehaald en ze zijn volgens mij allen of iig grotendeels teruggevallen naar de havo. Ik geloof dat 1 ervan daarna nog HBO geprobeerd heeft, maar of ze dat heeft afgerond is mij niet bekend. De VWO-kinderen werken nu in de horeca (bediening/keuken), centerparcs (aansturing personeel) en bij een detacheringbureau. Niets mis mee natuurlijk, maar het is wel tekenend. Hetzelfde zag ik overigens in mijn studententijd. Diverse studenten die jaar na jaar bleven hangen op de universitaire opleiding en daar eigenlijk niets te zoeken hadden, maar puur daar zaten omdat paps dat ook had gedaan.

Zelf heb ik laagopgeleide ouders; timmerman en winkelbediende. Ik ben op vmbo begonnen (deels vanwege onzekerheid) en mezelf zonder al teveel moeite opgewerkt naar hbo. De enige reden dat ik geen universiteit meer heb gevolgd is dat ik studie-moe was en m'n huidige beroep mij ook goed zint.

Ik vraag mij af, omdat hier op Tweakers juist vooral hogeropgeleiden zitten, hoe ervaren jullie de kloof tussen hoger en lager opgeleiden?

Ik heb die kloof nooit echt ervaren. Wellicht omdat ik uit een dorp in het zuidoosten van Nederland kom (in mijn jeugd leek iedereen enigszins gelijk te zijn). Ook in mijn huidige kringen ervaar ik geen echte kloof. De meeste mensen die ik ken met wat meer vermogen, lopen er niet zo mee te koop.

Een kloof die ik wel merk met de echt laagopgeleide* mensen, is dat er geen goed/diepgaand gesprek mee te voeren valt. Met de iets minder laagopgeleide* mensen gaat dat iets beter, maar nooit langdurig. Overigens lijkt dit iets waar überhaupt weinig animo voor is heden ten dage.

* met laagopgeleid bedoel ik hier vooral qua intelligentieniveau.

1x heb ik wel een duidelijke kloof gemerkt. Dat was op een congres, ik raakte kort aan de praat met twee universitair opgeleide mensen met een goedlopend bedrijf. Toen de vraag kwam waar mijn bedrijf gevestigd was en ik aangaf in loondienst te werken als hbo-opgeleide werknemer, viel het gesprek meteen dood en vertrokken ze gauw genoeg naar een ander tafeltje

[ Voor 5% gewijzigd door LA-384 op 04-05-2021 21:07 ]

[pingkiller]

Het is een feit dat intelligentie erfelijk is: https://www.nature.com/articles/s41588-018-0152-6

Intelligence is highly heritable1 and a major determinant of human health and well-being2. Recent genome-wide meta-analyses have identified 24 genomic loci linked to variation in intelligence

Dit is niet als basis willen gebruiken voor bepaalde sociaaleconomische vraagstukken is onverstandig. De wereld wordt steeds complexer en komt steeds minder werk voor personen met een laag IQ. De vraag is wat we met deze groep gaan doen. Zoiets als een basisinkomen kan een oplossing zijn wellicht, maar we zullen ook af moeten van de winnaars/losers mentaliteit die steeds sterker wordt met het neoliberale denken.

[ Voor 3% gewijzigd door pingkiller op 04-05-2021 23:46 ]

[HCMarX]

Opleidingsniveau van ouders hoeft niet altijd iets te zeggen over de kinderen. Er is wel enige positieve correlatie tussen intelligentie denk ik. Vroeger waren de kans op opleiding niet altijd aanwezig. Desondanks hebben mijn ouders met maximaal een MULO opleiding (moeder) drie kinderen die alledrie universitair opgeleid zijn met een variatie aan smaken (economisch, geneeskunde, en civiele techniek) onze ouders hebben ons wel altijd gestimuleerd om te leren, vooral mijn moeder die zelf niet die kans heeft gekregen. Daarnaast zij we bevoorrecht met een relatief goed verstand.

Ik denk wel dat het een probleem is dat de dynamische wereld het extra makkelijk maakt voor mensen om af te haken, dus die kloof zie ik wel.

[Verwijderd]

carpebios schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:06:
Wat een generalisatie zeg, je doet lijken of jouw ervaring wetenschap is en dat voor iedereen zo geldt. Ik ben het zeer oneens met je post @mrbubbles. Hoog iq gaat zeker niet altijd of vaak samen met een laag eq. Natuurlijk komt dat voor, maar je doet nu lijken of dat bij het gross zo is. Ik ben het eens met je dat geld niet (tot op zekere hoogte) altijd gelukkig maakt en dat dat in andere dingen kan zitten, maar ik proef vooral afgunst.

Afgunst? Op wat? Materialistisch heb ik alles hoor. Een eigen woning, 3 auto's voor de deur, bedrijfspanden voor de verhuur, vaak op vakantie kunnen gaan en een salaris wat hoger ligt dan een KLM 747 gezagvoerder door mijn bedrijf. Maar ik weet ook dat daar het geluk niet in zit, verre van zelfs. Je moet vooral doen wat je leuk vindt, als mensen de werkdruk van mijn baan zien en de stress wil er niemand ruilen. Ik accepteer het omdat ik vroeg met pensioen wil gaan. Ik lever nu dus in voor meer vrijheid straks (als me dat is gegeven)

Daardoor kom ik ook regelmatig figuren tegen met veel diploma's en opleidingen en zonder uitzonderingen zijn dat vaak de mensen die het juist niet weten te managen, het beter weten en graag leider willen zijn maar dat niet in de vingers hebben.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:59:
Het is een feit dat intelligentie erfelijk is: https://www.nature.com/articles/s41588-018-0152-6


[...]


Dit is niet als basis willen gebruiken voor bepaalde sociaaleconomische vraagstukken is onverstandig. De wereld wordt steeds complexer en komt steeds minder werk voor personen met een laag IQ. De vraag is wat we met deze groep gaan doen. Zoiets als een basisinkomen kan een oplossing zijn wellicht, maar we zullen ook af moeten van de winnaars/losers mentaliteit die steeds met toeneemt met het neoliberale denken.

Wat je met die eenzijdige benadering kweekt is een systeem waar preferent geselecteerd wordt, in plaats van ruimte te laten voor potentieel - van zowel wie er nu is, als wie daarna komt. Plus, je kweekt patronen waar de grens arbitrair verder getrokken wordt juist vanuit toename van complexiteit. Waar zit je zelf 😎

Als toevoeging, al eens van Eton syndroom gehoord?

Zeker, zero sum is geen bestendig fundament, voor niets of niemand, maar dat is wel wat met dergelijke uitgangspunten getrieerd wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2021 23:45 ]

[merauder]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:59:
Dit is niet als basis willen gebruiken voor bepaalde sociaaleconomische vraagstukken is onverstandig. De wereld wordt steeds complexer en komt steeds minder werk voor personen met een laag IQ. De vraag is wat we met deze groep gaan doen. Zoiets als een basisinkomen kan een oplossing zijn wellicht, maar we zullen ook af moeten van de winnaars/losers mentaliteit die steeds met toeneemt met het neoliberale denken.

De oplossing is simpel, een reïncarnatie van de huishoudschool, eventueel een klusschool en dan sociale werkplek 2.0 inrichten. Loon wordt dan stevig gesubsidieerd zodat de staat een deel betaald, en een deel leg je neer bij de particuliere inlener. Los je gelijk het probleem van concurrentie positie op.

[Virtuozzo]

merauder schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:48:
[...]

De oplossing is simpel, een reïncarnatie van de huishoudschool, eventueel een klusschool en dan sociale werkplek 2.0 inrichten. Loon wordt dan stevig gesubsidieerd zodat de staat een deel betaald, en een deel leg je neer bij de particuliere inlener. Los je gelijk het probleem van concurrentie positie op.

Dus ... IQ < 110 = sociale werkplaats 2.0 voor arbeidsplaatsing zonder keuze. Tja. Ach, leer ze programmeren. Dat heeft toch geen effect op arbeidsmarkt hoger opgeleiden. Hm.

Arbitrair werkt niet. Dit is zo’n zelfde debat als wie krijgt het vaccin het eerst? Een Rupert Murdoch met mondiaal bedrijf, intelligente man, verantwoordelijk voor systemische ondermijning democratie, rechtsstaat en media landschap van een dozijn landen, of de techneut met lagere cognitieve intelligentie als zzp’er die de technologische infrastructuur van scholen overeind houdt. Ik drijf het wat op de spits, maar ja - hellend vlak.

Tegenwoordig zijn er van die bepalingsmechanismen trouwens. Zelfredzaamheidsmatrix. Omzetting van een systeem voor dakloze drugsverslaafden overgekocht uit Alabama in de VS. Super handig. Kun je alles mee uitsluiten en afsluiten.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2021 23:59 ]

[pingkiller]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:43:
[...]


Wat je met die eenzijdige benadering kweekt is een systeem waar preferent geselecteerd wordt, in plaats van ruimte te laten voor potentieel - van zowel wie er nu is, als wie daarna komt. Plus, je kweekt patronen waar de grens arbitrair verder getrokken wordt juist vanuit toename van complexiteit. Waar zit je zelf 😎

Als toevoeging, al eens van Eton syndroom gehoord?

Zeker, zero sum is geen bestendig fundament, voor niets of niemand, maar dat is wel wat met dergelijke uitgangspunten getrieerd wordt.

Je leest veel meer in mijn post dan er feitelijk staat. Mijn punt is dat er voor de groep minder intelligente steeds minder werk is. Je moet ruimte laten voor potentie uiteraard, maar je moet er vooral ook voor zorgen dat je groep niet niet mee kan komen, helpt. Stap 1 daarvoor is realiseren van deze groep bestaat.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:59:
[...]


Je leest veel meer in mijn post dan er feitelijk staat. Mijn punt is dat er voor de groep minder intelligente steeds minder werk is. Je moet ruimte laten voor potentie uiteraard, maar je moet er vooral ook voor zorgen dat je groep niet niet mee kan komen, helpt. Stap 1 daarvoor is realiseren van deze groep bestaat.

Het is niet dat ik er meer inlees, Het probleem is het scheppen van een hellend vlak van arbitraire bepaling wat in beleidsnota’s probleemloos verpakt kan worden. Met nachtmerries van gentrificatie, segregatie, consumptieve economie, democratie en rechtsstaat tot gevolg.

Het is ook niet zo dat er geen plek is voor mensen die wel of niet minder of meer intelligent zijn, reorganisatie onderwijs resulteert nu al in drivers van segregatie waar ongeacht intelligentie paden voor potentieel afgesloten worden vanuit schooladvies. Heb je je nooit afgevraagd waar een VMBO voor ontworpen is? Een vraag die zelden gesteld wordt, maar met assessment van intelligentie en geodemografie heeft het niets te maken. Wel alles met werkbezoek aan de VS gesponsord door een libertarische denktank waar mensen uit het onderwijs zelf niet mee naar toe mogen. Maar we nemen wel de gemasseerde white papers et alii over als beleidsfundament bij planeconomische herordening.

Enfin, als ik naar een relatie arbeidsmarkt en onderwijs kijk en de data van overerfbaarheid armoede en achterstanden er naast leg, dan merk ik op hoe makkelijk het is om segmenten met selectie van problematiek niet enkel in stand te houden, maar ook te vergroten.

Heel serieus, ik begrijp waar je vandaan komt, maar we zijn als soort absoluut niet volwassen genoeg om deze ingangen te nemen.


Weet je, misschien moeten we ons eens achter de oren krabben en eerst eens nadenken over mechanismen waar we in mensen investeren, eerst als mens, dan als mechanisme kennis & kunde, en dan pas als product. Verlaag de drempels, verhoog de kansen, en het is verbazingwekkend hoe elk potentieel - inclusief intelligentie - volgt.

[merauder]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:57:
[...]


Dus ... IQ < 110 = sociale werkplaats 2.0 voor arbeidsplaatsing zonder keuze. Tja. Ach, leer ze programmeren. Dat heeft toch geen effect op arbeidsmarkt hoger opgeleiden. Hm.

Arbitrair werkt niet. Dit is zo’n zelfde debat als wie krijgt het vaccin het eerst? Een Rupert Murdoch met mondiaal bedrijf, intelligente man, verantwoordelijk voor systemische ondermijning democratie, rechtsstaat en media landschap van een dozijn landen, of de techneut met lagere cognitieve intelligentie als zzp’er die de technologische infrastructuur van scholen overeind houdt. Ik drijf het wat op de spits, maar ja - hellend vlak.

Tegenwoordig zijn er van die bepalingsmechanismen trouwens. Zelfredzaamheidsmatrix. Omzetting van een systeem voor dakloze drugsverslaafden overgekocht uit Alabama in de VS. Super handig. Kun je alles mee uitsluiten en afsluiten.

Ikzelf geloof dat een sociale werkplaats op dit moment al meer dan ooit nodig is. Er loopt namelijk al een grote pool flexwerkers rond die worden bijgeschakeld als extra handjes wanneer nodig, en zonder pardon eruit gebonjourd worden wanneer de klus geklaard is, al dan niet met de vaste-aanstelling worst om het moraal hoog te houden.

Als je een vak hebt geleerd, zijn er meer opties.

[Helixes]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:59:
Het is een feit dat intelligentie erfelijk is: https://www.nature.com/articles/s41588-018-0152-6

Het is een misverstand aan te nemen dat intelligentie erfelijk is, wanneer er genen(/loci) worden gevonden die voorspellend voor intelligentie zijn.

Trouwens, wie zegt dat men hier niet alleen genen heeft gevonden voor hard werken - en dat hard werken de sleutel is tot intelligentie?

[Brent]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:59:
Het is een feit dat intelligentie erfelijk is: https://www.nature.com/articles/s41588-018-0152-6


[...]


Dit is niet als basis willen gebruiken voor bepaalde sociaaleconomische vraagstukken is onverstandig.

Als dat toch eens kon, op basis van 1 paper

Voordat we hiermee beginnen, moeten we eerst deze studie juist kaderen. Het bestudeerde correlatie tussen bepaalde genen en een aantal verschillende proxies voor intelligentie, zie pagina 2. Het liet andere zaken buiten beschouwing. Het doet met andere woorden geen uitspraken over het relatief belang van andere factoren, dus kunnen we het paper niet gebruiken om iets over het relatieve belang te zeggen. Hooguit: met aanleg kun je hoger scoren. Ja, dat zat er dik in Zoals elders in het topic is beschreven, is de sociale context in studies die wel vergelijken veel groter van rol, vandaar de opmerking dat een goede boer met elk zaad winst maakt. Tweedens is er een correlatie aangetoond, ergo meer aanleg leidt niet tot een beter leven, het kunnen ook andere factoren zijn die meecorreleren. Sociale context bijvoorbeeld (!).

Dan wat over de methode. In die tabel op pagina 2 zie je direct de problemen opdoemen: deze maatstaven zijn bekend cultureel gevoelig, wat betekend dat het flink uitmaakt of je op het Vossius zat of in de polder (of op de steppe) naar je middelbare ging. Ze worden gebruikt omdat er nog niet veel beters is, maar elke conclusie moet dus met een stevige schep zout genomen worden. Verder zie ik de gebruikelijke problemen: p=0.05 zonder motivatie bij de meta-analyse, dat alleen al is een goede indicatie dat er tenminste 20 papers met dezelfde data het omgekeerde concluderen (maw het is een zeer zwakke bewijsvoering). Het voort wat ver de methodiek van de gebruikte bronstudies in te duiken, maar nu al heb ik genoeg argumenten om op zijn minst uiterst voorzichtig te zijn met het voor waar aanhouden van de conclusies, die nog eens niet onderschrijft wat je ervan interpreteert.

Wetenschap is een vak, en de meesten erin verstaan het eigenlijk helemaal niet zo goed Je kunt beter zoeken naar een ander soort paper als je voorzichtige conclusies wil trekken, en bij mijn weten wijzen die steeds meer in dezelfde richting: sociale context is van doorslaggevend voorspellende kracht.

[Brent]

sypie schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 20:58:
Het enige wat ik wil zeggen: Deze mevrouw (of je het met haar eens bent of niet) heeft naar mijn mening een heel goed punt te pakken:
[YouTube: Marianne Zwagerman - Interview @ Leadership Experience "lager opgeleid"]

Ik snap het punt, maar het onderscheid praktisch/theoretisch is ook niet juist: ingenieurs zijn hoger opgeleid en ook (vaak) praktisch. Een arts idem. (Je moet eens vragen aan een wiskundige hierover, die vinden alles behalve analyse praktisch ) Uiteindelijk is veel onderzoek ook praktisch (zo'n deeltjesversneller bouwen is een buitengewoon toegepast iets).

[Gadget Freak]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:52:
Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst.

Daar ben ik het totaal niet mee eens!

Het hele Nederlandse schoolsysteem is ingericht op de gemiddelde leerling. Dat is de leerling die op het randje VMBO / HAVO zit. Alles is erop gericht om kinderen minstens op dat niveau te krijgen: slimme VMBO en HAVO leerlingen.

Ook de lobby om een algemene 2-jarige brugklas voor iedereen in te voeren, zeg maar de reïncarnatie van de Middenschool, laat zien dat ze alles doen voor die middengroep.

Met andere woorden: het onderwijs is heel goed voor de gemiddelde leerling, en de leerling die daar net iets onder zit. Leerlingen die er ver onder zitten, die komen niet mee, en leerlingen die boven het gemiddelde zitten, die worden afgeremd.

[Brent]

Gadget Freak schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:29:
[...]

Daar ben ik het totaal niet mee eens!

Het hele Nederlandse schoolsysteem is ingericht op de gemiddelde leerling. Dat is de leerling die op het randje VMBO / HAVO zit. Alles is erop gericht om kinderen minstens op dat niveau te krijgen: slimme VMBO en HAVO leerlingen.

Ook de lobby om een algemene 2-jarige brugklas voor iedereen in te voeren, zeg maar de reïncarnatie van de Middenschool, laat zien dat ze alles doen voor die middengroep.

Met andere woorden: het onderwijs is heel goed voor de gemiddelde leerling, en de leerling die daar net iets onder zit. Leerlingen die er ver onder zitten, die komen niet mee, en leerlingen die boven het gemiddelde zitten, die worden afgeremd.

Het probleem hiermee is hoe je onderwijs framed. Als je mensen voortdurend ziet als normaalverdeling van 'intelligentie', dan heb je het over middengroepen en onder- of bovengemiddeld. Als je leraren ziet als uitvoerende producenten van in Den Haag voorgekauwde lespakketen en scoort op standaardexamens, met andere woorden, het letterlijk als een fabriek inricht, dan ga je dezelfde problemen zien als in een fabriek.

Ga je het eens anders bekijken, als een proces waarbij je uitgaat van de vaardigheden en kennis van de leraren (en daar ook eisen aan stelt), die vervolgens kinderen individueler kunnen begeleiden en meer gericht is op het maximaal ontsluiten van persoonlijke interesses en kwaliteiten, zoals bijv. in Finland, dan heb je opeens niets meer aan 'gemiddelde populaties'. Kost wel geld, en dat hebben we er steeds minder voor over in NL.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:43:
[...]


Het probleem hiermee is hoe je onderwijs framed. Als je mensen voortdurend ziet als normaalverdeling van 'intelligentie', dan heb je het over middengroepen en onder- of bovengemiddeld. Als je leraren ziet als uitvoerende producenten van in Den Haag voorgekauwde lespakketen en scoort op standaardexamens, met andere woorden, het letterlijk als een fabriek inricht, dan ga je dezelfde problemen zien als in een fabriek.

Ga je het eens anders bekijken, als een proces waarbij je uitgaat van de vaardigheden en kennis van de leraren (en daar ook eisen aan stelt), die vervolgens kinderen individueler kunnen begeleiden en meer gericht is op het maximaal ontsluiten van persoonlijke interesses en kwaliteiten, zoals bijv. in Finland, dan heb je opeens niets meer aan 'gemiddelde populaties'. Kost wel geld, en dat hebben we er steeds minder voor over in NL.

Voor een groot deel komt ook voort uit het marktdenken. Alles moet meetbaar zijn, efficiënt , iets dat niet uitgedrukt kan worden in een monetaire waarde heeft eigenlijk geen bestaansrecht.

We kunnen alleen nog maar meten in economische termen en zoals je zo vaak ziet is hetgeen dat gemeten wordt ineens het doel geworden: "number must go up".

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:41:
[...]

Afgunst? Op wat? Materialistisch heb ik alles hoor. Een eigen woning, 3 auto's voor de deur, bedrijfspanden voor de verhuur, vaak op vakantie kunnen gaan en een salaris wat hoger ligt dan een KLM 747 gezagvoerder door mijn bedrijf. Maar ik weet ook dat daar het geluk niet in zit, verre van zelfs. Je moet vooral doen wat je leuk vindt, als mensen de werkdruk van mijn baan zien en de stress wil er niemand ruilen. Ik accepteer het omdat ik vroeg met pensioen wil gaan. Ik lever nu dus in voor meer vrijheid straks (als me dat is gegeven)

Daardoor kom ik ook regelmatig figuren tegen met veel diploma's en opleidingen en zonder uitzonderingen zijn dat vaak de mensen die het juist niet weten te managen, het beter weten en graag leider willen zijn maar dat niet in de vingers hebben.

Het feit dat je begint op te scheppen over bezittingen wijst wel op een sterke waarde hechten aan monetaire rijkdom. Maar het ging over afgunst op IQ en niet rijkdom. Een hoog of laag EQ hijgt weinig te maken met een hoog of laag IQ. Ja, er zullen uitzonderingen zijn als je naar de 160+ IQ mensen kijkt. Dat is vaak een samenloop van omstandigheden maar op de meeste universiteiten zijn mensen juist wel heel er sociaal vaardig.

[pingkiller]

Brent schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:14:
[...]

en bij mijn weten wijzen die steeds meer in dezelfde richting: sociale context is van doorslaggevend voorspellende kracht.

Gaarne een bron voor jou stelling.
Wikipedia stelt ook dat intelligentie een sterk genetisch component heeft: Wikipedia: Heritability of IQ

NB: omgeving heeft uiteraard invloed op hoe intelligentie tot uiting komt. Dat laat onverlet dat je met een IQ van 80 zeer waarschijnlijk hulp nodig zult hebben. Het is gevaarlijk om te stellen dat we iedereen naar een bepaald niveau kunnen tillen door omgevingsvariabelen aan te passen. Dat is namelijk gewoon onzin en maakt dat we het probleem niet oplossen. Onze kapitalistische samenleving brengt veel geluk omdat het de economische waarde van het individu in zijn eigen handen legt. Er is altijd een groep geweest die nauwelijks economische waarde heeft en dus in de problemen komt binnen dit systeem. Deze groep zal toenemen met verdere automatisering en AI. Wat gaan we daar aan doen?

[Brent]

pingkiller schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:19:
[...]


Gaarne een bron voor jou stelling.
Wikipedia stelt ook dat intelligentie een sterk genetisch component heeft: Wikipedia: Heritability of IQ

Zie mijn andere berichten in het topic.

NB: omgeving heeft uiteraard invloed op hoe intelligentie tot uiting komt. Dat laat onverlet dat je met een IQ van 80 zeer waarschijnlijk hulp nodig zult hebben. Het is gevaarlijk om te stellen dat we iedereen naar een bepaald niveau kunnen tillen door omgevingsvariabelen aan te passen.

Nee, dat is precies wat steeds meer de realiteit lijkt.

[Virtuozzo]

Er zijn steeds meer mensen voorzien van intelligentie en hoge opleiding die in de problemen komen. Met onzekerheden, woningmarkt, toeslagen, belastingen, illiberalisme, privacy, datasturing, onderwijs wat steeds minder blikveld leert, steeds meer segregeert naar kaste en zo meer.

En dan gaan we het nu reduceren tot intelligentie?

Het probleem ligt net als de uitdaging niet bij arbitraire bepalingen, maar bij het in toenemende mate normaliseren van arbitraire bepaling op basis van wat weinig meer is dan constructies van geloof en verhaal - te makkelijk, te snel gebruikt, ongeacht intenties (maar helaas steeds meer ook vanuit), juist voor arbitraire bepaling.

Terug naar het dubbeltje wat geen kwartje zal zijn want, vul maar in. Terwijl het potentieel van eenieder direct afhankelijk is van het potentieel van ieder ander, én iedereen samen.

Wanneer we daar een gesprek over kunnen hebben zonder verwarring van symptoom, ziekte, patiënt, kwakzalver en heelmeester, pas dan wordt een begin van verkenning naar individuele kenmerken en condities mogelijk. Tot die tijd ontbreekt immers het besef dat we die te graag aangrijpen, zelfs met de beste intenties, met als resultaat menige prikkel om nog verder op hellend vlak te bewegen.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 05-05-2021 13:04 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:39:
Er zijn steeds meer mensen voorzien van intelligentie en hoge opleiding die in de problemen komen. Met onzekerheden, woningmarkt, toeslagen, belastingen, illiberalisme, privacy, datasturing, onderwijs wat steeds minder blikveld leert, steeds meer segregeert naar kaste en zo meer.

En dan gaan we het nu reduceren tot intelligentie?

Het probleem ligt net als de uitdaging niet bij arbitraire bepalingen, maar bij het in toenemende mate normaliseren van arbitraire bepaling op basis van wat weinig meer is dan constructies van geloof en verhaal - te makkelijk, te snel gebruikt, ongeacht intenties (maar helaas steeds meer ook vanuit), juist voor arbitraire bepaling.

Terug naar het dubbeltje wat geen kwartje zal zijn want, vul maar in. Terwijl het potentieel van eenieder direct afhankelijk is van het potentieel van ieder ander, én iedereen samen.

Wanneer we daar een gesprek over kunnen hebben zonder verwarring van symptoom, ziekte, patiënt, kwakzalver en heelmeester, pas dan wordt een begin van verkenning naar individuele kenmerken en condities mogelijk. Tot die tijd ontbreekt immers het besef dat we die te graag aangrijpen, zelfs met de beste intenties, met als resultaat menige prikkel om nog verder op hellend vlak te bewegen.

The road to hell enzo.....

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:07:
[...]


The road to hell enzo.....

Indeed.

Als terzijde, aanrader om (terug) te kijken naar de uitzending met Merkel, waar ze wees op de waarde van de mens, het Duitse constitutionele hof, de toetsing van het eerste artikel van de Duitse grondwet en het leven in een tijd waarin veel gesproken wordt maar ondertussen steeds meer arbitrair bepaald.

Er zaten een paar momenten bij waar niet enkel op een dag als deze stil bij gestaan zou moeten worden.

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 23:57:
[...]


Dus ... IQ < 110 = sociale werkplaats 2.0 voor arbeidsplaatsing zonder keuze. Tja. Ach, leer ze programmeren. Dat heeft toch geen effect op arbeidsmarkt hoger opgeleiden. Hm.

Dat is een gedachte die me laat huiveren... zeker omdat IQ niks met opleidings niveau te maken heeft. Zeker omdat IQ een gestandaardiseerd gegeven is en als je een "perfecte!" IQ test zou hebben 84% van de bevolking dus een sociale werkplaats zou moeten hebben want "laag IQ" <115.

om maar niet te spreken van zaken als stress verlaagt IQ scores.

[Jeroenneman]

Om in te gaan op de initiële vraag van TS: omdat opleidingsniveau in Nederland erg weinig te maken heeft met intelligentie, maar vooral met doorpakken en rammen van kennis.

Hoogopgeleide ouders hebben waarschijnlijk gewoon een 9-5 baan, of werken 32u per week, en hebben dus meer tijd over om zelf nog eens de tafeltjes te oefenen met de kinderen, om mee te helpen met school werkstukken, of hebben de financiële middelen om dure bijlessen te betalen. Heeft weinig met "intelligentie" te maken, en alles met hulp en vertrouwen.

Een universitaire studie in Nederland is in vergelijking met het buitenland enorm handje vasthouden en netjes je boekjes drammen. Ik zie af en toe WO- gediplomeerden voorbij komen die geen grafiek in Excel kunnen maken, die geen fatsoenlijke mail opgesteld krijgen, en die ik qua intellect lager inschat dan de schoonmaak. Maar tja, ze hebben wel goed kennis geramd voor een papier. (Zelf ook schuldig aan overigens. De helft van de stof was na het tentamen weer weg).

En dat rammen van kennis, dat gaat makkelijker als je je niet hoeft te bekommeren om broertjes/zusjes terwijl mama schoonmaakwerk hoeft te doen, als je dure bijles krijgt, als je ouders zich bemoeien met je opleiding en als je omgeving ook allemaal in hetzelfde schuitje heeft gezeten.

[Brent]

Jos_V schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:43:
[...]


Dat is een gedachte die me laat huiveren... zeker omdat IQ niks met opleidings niveau te maken heeft. Zeker omdat IQ een gestandaardiseerd gegeven is en als je een "perfecte!" IQ test zou hebben 84% van de bevolking dus een sociale werkplaats zou moeten hebben want "laag IQ" <115.

om maar niet te spreken van zaken als stress verlaagt IQ scores.

Naast de bekende biases in IQ bepaling is er idd ook die kant nog: Goodhart's law. Zodra je op een meting gaat sturen, ga je de meting ondergraven. Dat is inherent en vind je overal terug, en is een valstrik voor gekwantificeerd denken. En het is grappig of treurig dat dus zulke denkers zo vaak in de valkuil trappen...

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 05-05-2021 13:55 ]

[YakuzA]

Brent schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 13:54:
[...]

Naast de bekende biases in IQ bepaling is er idd ook die kant nog: Goodhart's law. Zodra je op een meting gaat sturen, ga je de meting ondergraven. Dat is inherent en vind je overal terug, en is een valstrik voor gekwantificeerd denken. En het is grappig of treurig dat dus zulke denkers zo vaak in de valkuil trappen...

Doe een paar keer een IQ test, en je leert de antwoorden/methodes om de vragen op te lossen en je scoort ook al een stuk hoger.

[ArgantosNL]

De hoog laag opleiding kloof komt vrijwel geheel door de beschikbare middelen en de stabiliteit in huis.

En wil je die kloof dichten of kleiner maken dan zullen we naar een UBI toe moeten die voldoende is om de de kosten en stress van armoede te voorkomen.

Om met dit onderwerp IQ aan te grijpen en hoe bepalend zijn je gene hierin is totaal zinloos en ook nog eens een verrechts narrative waar de alt-right veel mee speelt. Gezien het grotendeels niet de meest slimme mensen zijn moeten ze iets om zich beter te voelen dan iemand met een kleurtje. Want de enige reden dat je gene hier aanhaald om dat de burg naar ras te kunnen slaan. En dan staan ze klaar met hun meetlint voor de schedelomvang van de afrikaanse mensen.

[Jos_V]

Ook goede leesvoer voor dit topic:

https://www.volkskrant.nl...n-de-segregatie~b321b812/

over utrechtse basischolen die voornamelijk hoogopgelijde autochtone nederlanders hun kinderen laten inschrijven voordat ze 3 jaar oud uit(tegen de wet in), en zo de segregatie van onderwijs in standhouden.

Ik kan het ouders niet kwalijk nemen dat ze het beste voor hebben met hun kinderen, hoewel de wet overtreden toch wel een brug te ver is. maar de scholen die hier willens en wetens op inspelen, en een systeem dat is geordend om meer kansen te geven aan diegene die al een streepje voor hebben, is natuurlijk niet de methode om de kloof te dichten. Ook laat dit dus weer zoals meerderen al hebben aangegeven dat hoog/laag opleiding dus veel meer is dan simpel weg intellegentie.

[Rukapul]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 14:26:
De hoog laag opleiding kloof komt vrijwel geheel door de beschikbare middelen en de stabiliteit in huis.

Hoewel er een verschil is, is m.i. het woord 'kloof' ongepast zoals eerder gesteld. Beide aspecten hierboven zullen overigens een sterke correlatie vertonen met opleidingsniveau van de ouders.

En wil je die kloof dichten of kleiner maken dan zullen we naar een UBI toe moeten die voldoende is om de de kosten en stress van armoede te voorkomen.

Zoals eerder gesteld hoeft het verschil niet instantaan gedicht te worden - zolang de reële mogelijkheden voor een diploma naar potentieel er maar zijn - maar is het denkbaar om redelijke maatregelen te nemen om hem kleiner te maken. Dan kun je denken aan UBI maar vooral ook iets anders: het indammen van (sociaal economisch) kansloze migratie. De pool aan de onderkant wordt namelijk continu aangevuld en dat is voornamelijk uit een bron.

Pak je de data erbij dan zie je

• dat kinderen in meerderheid een CITO advies krijgt dat uitstijgt boven dat van de ouders (of gelijk voor hoogopgeleide ouders) (bron: https://www.cbs.nl/-/medi...1-09-b15-art.pdf?la=nl-nl ),
• kinderen van laagopgeleiden in meer dan de helft van de gevallen een diploma behaalt dat gelijk of hoger is dan het CITO advies (laagste: 45% voor kinderen van laagopgeleide ouders met CITO advies HAVO) waarbij wel opgemerkt kan worden dat kinderen van hoger opgeleiden ca 2x zoveel kans hebben om een diploma te behalen op een niveau hoger dan het CITO advies dan kinderen van lager opgeleiden. Lager idem 1/2x zoveel kans. (bron: https://www.cbs.nl/-/medi.../artikel_esb_mei_2017.pdf ),

Wat je hier uit af kunt leiden is dat er een significante (positieve!) transitie plaatsvindt, maar dat deze geleidelijk verloopt (over generaties heen). Wat het ook toont is dat individueel de kansen er zijn, want het gemiddelde is opgebouwd uit vele individuen met een zeer grote variatie.

Natuurlijk zijn niet alle ratios gelijk. Dat kan ook niet want dan zou je alle externe factoren uit kunnen sluiten. En dat wil je ook niet, want heel veel van die externe factoren zijn positief: de meerwaarde van een ouder die zijn kind zich laat ontwikkelen - door verhaaltjes voor te lezen of wat anders - heeft een oneindig rendement.

Jos_V schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 15:08:
Ook goede leesvoer voor dit topic:

https://www.volkskrant.nl...n-de-segregatie~b321b812/

over utrechtse basischolen die voornamelijk hoogopgelijde autochtone nederlanders hun kinderen laten inschrijven voordat ze 3 jaar oud uit(tegen de wet in), en zo de segregatie van onderwijs in standhouden.

Ik kan het ouders niet kwalijk nemen dat ze het beste voor hebben met hun kinderen, hoewel de wet overtreden toch wel een brug te ver is. maar de scholen die hier willens en wetens op inspelen, en een systeem dat is geordend om meer kansen te geven aan diegene die al een streepje voor hebben, is natuurlijk niet de methode om de kloof te dichten. Ook laat dit dus weer zoals meerderen al hebben aangegeven dat hoog/laag opleiding dus veel meer is dan simpel weg intellegentie.

*grin* Ik schijn het record te houden met (voor)aanmelding met een leeftijd van 3 maanden
school kondigde aan te gaan werken met een op punten gebaseerde wachtlijst i.v.m. grootschalige nieuwbouw in de buurt.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 12:39:
Terwijl het potentieel van eenieder direct afhankelijk is van het potentieel van ieder ander, én iedereen samen.

Inderdaad. Bijvoorbeeld in een team zitten met een betrokken leider die ook nee durft te verkopen of in een team met een of andere laissez faire Bill Lumbergh. Laag of hoog IQ, iedereen groeit versus wordt belemmerd in groei.

[ArgantosNL]

Rukapul schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 16:29:
[...]

Hoewel er een verschil is, is m.i. het woord 'kloof' ongepast zoals eerder gesteld. Beide aspecten hierboven zullen overigens een sterke correlatie vertonen met opleidingsniveau van de ouders.

[...]

Zoals eerder gesteld hoeft het verschil niet instantaan gedicht te worden - zolang de reële mogelijkheden voor een schoolcarrière er maar zijn - maar is het denkbaar om redelijke maatregelen te nemen om hem kleiner te maken. Dan kun je denken aan UBI maar vooral ook iets anders: het indammen van (sociaal economische) kansloze migratie. De pool aan de onderkant wordt namelijk continu aangevuld en dat is voornamelijk uit een bron.

Pak je de data erbij dan zie je

• dat kinderen in meerderheid een CITO advies krijgt dat uitstijgt boven dat van de ouders (of gelijk voor hoogopgeleide ouders) (bron: https://www.cbs.nl/-/medi...1-09-b15-art.pdf?la=nl-nl ),
• kinderen van laagopgeleiden in meer dan de helft van de gevallen een diploma behaalt dat gelijk of hoger is dan het CITO advies (laagste: 45% voor kinderen van laagopgeleide ouders met CITO advies HAVO) waarbij wel opgemerkt kan worden dat kinderen van hoger opgeleiden ca 2x zoveel kans hebben om een diploma te behalen op een niveau hoger dan het CITO advies dan kinderen van lager opgeleiden. Lager idem 1/2x zoveel kans. (bron: https://www.cbs.nl/-/medi.../artikel_esb_mei_2017.pdf ),

Wat je hier uit af kunt leiden is dat er een significante (positieve!) transitie plaatsvindt, maar dat deze geleidelijk verloopt (over generaties heen). Wat het ook toont is dat individueel de kansen er zijn, want het gemiddelde is opgebouwd uit vele individuen met een zeer grote variatie.

Natuurlijk zijn niet alle ratios gelijk. Dat kan ook niet want dan zou je alle externe factoren uit kunnen sluiten. En dat wil je ook niet, want heel veel van die externe factoren zijn positief: de meerwaarde van een ouder die zijn kind zich laat ontwikkelen - door verhaaltjes voor te lezen of wat anders - heeft een oneindig rendement.

En er is ook een zeer sterke correlatie tussen opleidingsniveau van de ouders en hun inkomen. en er is ook een correlatie tussen inkomen en stabiliteit binnen het huis houden. Wat ook weer een correlatie heeft de ontwikkeling van het kind.

En dat het langzaam de goede kant op gaat betekent niet dat we niets hoeven te doen. Daarnaast weer wijzen naar migranten als oorzaak en doen alsof we geen probleem zouden hebben als er geen migranten zijn is niet realistisch.

Naast dat het letterlijk onmogelijk is om migratie tegen te gaan, zelfs de VS krijgt het niet voorelkaar en zij vegen hun kont af met de mensenrechten die wij als europees land hebben, en dat is nog naast de open grenzen. Waarom worden dit soort zinloze ideeen opgegooit als het een oplossing is, komt eerst met een reel plan dat migratie zou kunnen stoppen voordat je aan komt kakken met migratie stoppen is de oplossing van alle problemen in nederland. Of zeg gewoon dat je een witte ethnostaat wil dat weten we dat we geen discussie met je hoeven te voeren.

[Virtuozzo]

Die veronderstelde transitie is wel dat, verondersteld. Er wordt uitgegaan van een magische realiteit én een magische continuïteit. Papier /= realiteit.

Daar is geen sprake van, aangezien dit soort pervertering van positivisme toch weer opduikt, moeten we ook in dit topic de afgelopen twintig jaar aan WRR en SCP studies op tafel leggen?

Opmerkelijk hoe het opzetje van migratie makkelijk afleidt van die complexiteit. Wat is de waarde van een diploma bij gesegregeerde paden van vorming? Achter de beeldvorming van selectieve statistiek is dat voor de een een garantie, voor de ander een kans, voor de volgende een garantie tot geen kans.

Dan is er ook nog zoiets als correlaties horizontale en verticale mobiliteit bij dat onderwerp. Maar ja.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 05-05-2021 17:06 ]

[BadRespawn]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:06:
Klopt mijn gevoel dat laagopgeleide ouders ook minder intelligente kinderen krijgen?

Het klopt dat "veel problemen, schulden, huiselijk geweld en dat soort dingen, geen ontbijt..." een remmende factor is bij de ontwikkeling van kinderen.

[ArgantosNL]

BadRespawn schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 17:10:
[...]


Het klopt dat "veel problemen, schulden, huiselijk geweld en dat soort dingen, geen ontbijt..." een remmende factor is bij de ontwikkeling van kinderen.

Nee, ze krijgen niet zo zeer minder intelligente kinderen, deze kinderen kunnen zich minder goed ontwikkelen dankzij alle bijverschijnselen/gevolgen van lage opleidingsniveau van de ouders.

[Jos_V]

Rukapul schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 16:29:

• kinderen van laagopgeleiden in meer dan de helft van de gevallen een diploma behaalt dat gelijk of hoger is dan het CITO advies (laagste: 45% voor kinderen van laagopgeleide ouders met CITO advies HAVO) waarbij wel opgemerkt kan worden dat kinderen van hoger opgeleiden ca 2x zoveel kans hebben om een diploma te behalen op een niveau hoger dan het CITO advies dan kinderen van lager opgeleiden. Lager idem 1/2x zoveel kans. (bron: https://www.cbs.nl/-/medi.../artikel_esb_mei_2017.pdf ),

Wat je ook ziet in de gepresenteerde data is dat gemengde klassen goed zijn voor de onder-tranche en slecht zijn voor de boven-tranche.

wat je ook ziet, is dat gewoon hoger(of lager) in stromen dan het cito-advies een veel groter effect heeft op het diploma dan het niveau van de ouders.

Dus dan is de vraag: hoe word de doorstroom bepaald, naar boven/onder in een havo/vwo klas of in een vmbogt/havo klas. Is het puur de cijferlijst? de arbeid van de leerlingen, of is het de interactie school met de ouders? en alles wat daaraan kleeft?

Daarnaast, die studie heeft wel een opinie ten opzichte van de middelbare schoolkeuze bij ouders. Een keuze die over het algemeen een stuk kleiner is dan bij lagere-scholen. of niet bestaand.


Het is frappant dat bij instroom "gelijk en lager" van havo leerlingen er een verschil zit tussen het opleidings niveau van de ouders. is dat om middelbare scholen in plaatsen waar veel laagopgeleiden zitten, er meer vmbo/havo klassen zijn dan havo/vwo? is er iets anders aan de hand?

de vraag of er systematisch aan de hand is of kinderen van hoogopgeleide ouders worden voorgetrokken, (of laag opgeleide ouders benadeeld) bij instroom. Of dat het alleen maar een effect is van betere hulp bij huiswerk en een "betere" thuissituatie. is niet iets dat deze cijfers uitsluitsel over geven.


het laatste zou prima zijn. het eerste is een maatschappelijk probleem.


edit: en als ik naar het feit kijk dat hoger instromen veel beter resultaat oplevert, en dat in de lagere regionen er een veel grotere kans bestaat op hoger instromen op basis van ouder opleiding niveau dan nijg ik naar maatschappelijk probleem.

[ Voor 5% gewijzigd door Jos_V op 05-05-2021 18:04 ]

[Tuttel]

Brent schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 10:14:
[...]

Wetenschap is een vak, en de meesten erin verstaan het eigenlijk helemaal niet zo goed Je kunt beter zoeken naar een ander soort paper als je voorzichtige conclusies wil trekken, en bij mijn weten wijzen die steeds meer in dezelfde richting: sociale context is van doorslaggevend voorspellende kracht.

Een vak wat nog eens een stuk lastiger is dan de kunde van een paper uit elkaar trekken. Ben het helemaal eens met de stelligheid dat erfelijkheid van intelligentie misplaatst is, maar het is wat flauw om vervolgens zelf niet verder te komen dan een bewering die je verder niet staaft.

Je bent wetenschapper die ongetwijfeld zijn vakgebied verstaat, maar dat maakt niet dat je een paper uit een totaal ander hoek zomaar op dezelfde merits kan beoordelen. Wetenschap is op zichzelf overigens ook geen vak. Daar er de nodige gemeenschappelijke fundamentele principes zijn (die te vaak inderdaad óók niet verstaan worden), kennen verschillende vakgebieden de nodige nuances in bijvoorbeeld de interpretatie van dezelfde cijfers.

Een veelgemaakte misvatting met betrekking tot erfelijkheid is dat men het vaak als een constante, vaste waarde benaderd. Een zekere erfelijkheidswaarde is enkel relevant binnen de bestaande omstandigheden. Het ding is echter dat genen altijd opereren binnen de context van een omgeving. Je genen kunnen tot uitdrukking komen binnen een bepaald bereik. Dit bereik is het bereik van fenotypes(de observeerbare effecten) dat een bepaald genotype(je genenstructuur) voor een specifieke eigenschap kan opleveren, gegeven de interacties van de omgeving met dat genotype. De mate van erfelijkheid is dus ten eerste al niet statisch, maar ook de statistische waarde ervan kan en zegt ook nog eens niets over de mate waarin een bepaalde eigenschap gevormd wordt door de omgeving. Erfelijkheid heeft betrekking op correlaties, terwijl die wijzigbaarheid onder invloed van de omgeving betrekking heeft op gemiddelde effecten. De relatie tussen deze twee lijkt overigens ook vaak nog eens non-lineair.

Eeneiige tweeling onderzoeken bieden enig inzicht door hetzelfde genotype, maar deze kennen evengoed de nodige inherente biases en beperkingen ten aanzien van de (niet) aanwezige willekeur). Overall is het gewoon niet mogelijk om alle variabelen te controleren of überhaupt te definiëren om de invloed van de omgeving te duiden. Nu is intelligentie op zichzelf al een dusdanig complexe container term dat je in relatie tot de oneindig complexe omgeving waarin wij mensen leven het praktisch onmogelijk is om in algemene zin daar iets zinnigs over te zeggen.

Even plat geslagen ligt er de nodige aanleiding om aan te nemen dat intelligentie erfelijk is. Daarbij lijkt vervolgens de invloed van de omgeving op de mate van uitdrukking ervan van grote invloed. Denk wel dat men zich voor kan stellen dat een kind in een donkere kamer te laten opgroeien niet bevorderlijk zal zijn voor diens intelligentie ondanks een genetische aanleg.

Interessant is dat er een non-lineair verband lijkt te bestaan. Voorbeeld van een relevante studie waar er een grotere variatie in IQ (=/=intelligentie) wordt gevonden bij kinderen die opgroeien met een lage sociaal-economische status dan bij kinderen uit de midden- of hogere klassen. Eenzelfde verklaring lijkt men te kunnen maken op de basis van tweelingstudies dat de erfelijkheid van IQ hoger bleek in de USSR dan in de VS - de omgeving in de USSR was destijds een stuk 'beperkter'.

Des te meer reden om ons te focussen op het creëren van een niet beperkende omgeving voor iedereen. We zijn als mens ver genoeg gekomen om ons zo min mogelijk te laten beperken door onze genen. Van brillen en medicijnen tot vliegtuigen ondanks ontbrekende vleugels. Laten we nu de volgende stap zetten en zorgen dat we ook zo min mogelijk beperkt te worden door onze omgeving. Ieder verdient de (financiële) bestaanszekerheden om het maximale uit zichzelf te halen.

[Rukapul]

Jos_V schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 18:00:
[...]


Wat je ook ziet in de gepresenteerde data is dat gemengde klassen goed zijn voor de onder-tranche en slecht zijn voor de boven-tranche.

Waar haal je dat uit?

wat je ook ziet, is dat gewoon hoger(of lager) in stromen dan het cito-advies een veel groter effect heeft op het diploma dan het niveau van de ouders.

Strikt genomen valt dat uit de paperdata niet te halen, maar er wordt verwezen naar een tabel 3 in een online bijlage die dat onderbouwt, dus kunnen we inderdaad aannemen.

Vanuit een paper perspectief wel vreemd dat juist weergave van de data van een belangrijke conclusie niet opgenomen is in het paper zelf.

Edit: na de reactie hieronder en herlezing blijkt het 2e deel van tabel 1a en 1b de kern ook te bevatten.

Dus dan is de vraag: hoe word de doorstroom bepaald, naar boven/onder in een havo/vwo klas of in een vmbogt/havo klas. Is het puur de cijferlijst? de arbeid van de leerlingen, of is het de interactie school met de ouders? en alles wat daaraan kleeft?

Daarnaast, die studie heeft wel een opinie ten opzichte van de middelbare schoolkeuze bij ouders. Een keuze die over het algemeen een stuk kleiner is dan bij lagere-scholen. of niet bestaand.

[...]

de vraag of er systematisch aan de hand is of kinderen van hoogopgeleide ouders worden voorgetrokken, (of laag opgeleide ouders benadeeld) bij instroom. Of dat het alleen maar een effect is van betere hulp bij huiswerk en een "betere" thuissituatie. is niet iets dat deze cijfers uitsluitsel over geven.


het laatste zou prima zijn. het eerste is een maatschappelijk probleem.


edit: en als ik naar het feit kijk dat hoger instromen veel beter resultaat oplevert, en dat in de lagere regionen er een veel grotere kans bestaat op hoger instromen op basis van ouder opleiding niveau dan nijg ik naar maatschappelijk probleem.

Met die hoofdreden voor dit verschildeel mogelijk wel een probleem dat 'gratis' is op te lossen: stroom standaard in op een niveau gelijk aan of hoger dan het CITO advies. Desnoods dat voor lager instromen een extra procedure doorlopen moet worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 05-05-2021 20:04 ]

[Jos_V]

Kijk naar tabel 1 en het verschil tussen gelijk/lager en Gelijk/hoger

bijv is er een grotere kans dat kinderen met een cito havo advies, die instromen op een vmbo/havo klas komen met een vmbo diploma eindigen en er is een grotere kans dat kinderen die in een havo/vwo klas komen dus met een vwo diploma belanden.

dat is niet een zeer-rare conclusie, als je in een vmbogt/havo klas komt, en je doet het goed, dan ga je naar havo, en doe je het middelmatig ga je naar vmboGT. iemand in een vmbogt/havo klas stroomt niet makkelijk door naar vwo. Daar zit je dan met je havo cito advies.

edit: Het probleem is dat niet gratis is op te lossen. want mensen met een vmboGT advies hebben juist voordeel van de Vmbo/havo gemengde klas ten koste van de havo leerling.

[ Voor 13% gewijzigd door Jos_V op 05-05-2021 19:53 ]

[psychodude]

pingkiller schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 22:59:
Het is een feit dat intelligentie erfelijk is: https://www.nature.com/articles/s41588-018-0152-6


[...]


Dit is niet als basis willen gebruiken voor bepaalde sociaaleconomische vraagstukken is onverstandig. De wereld wordt steeds complexer en komt steeds minder werk voor personen met een laag IQ. De vraag is wat we met deze groep gaan doen. Zoiets als een basisinkomen kan een oplossing zijn wellicht, maar we zullen ook af moeten van de winnaars/losers mentaliteit die steeds sterker wordt met het neoliberale denken.

Ik denk dat we hierin ons niet moeten vergissen en goed moeten realiseren dat er ook veel beroepen voor hoger opgeleiden in de toekomst toch echt zullen gaan verdwijnen in de aantallen zoals deze nu bestaan. Sterker nog, het zou mij persoonlijk helemaal niet eens zozeer verbazen om te zien dat men een jaar of 50 - 100 intelligentie niet eens meer zozeer één van de meest bepalende factoren zal zijn voor wat betreft opleidingsrichting van de gemiddelde burger, maar het sociale vermogen.

Het is tenslotte niet zo alsof alleen taxi/bus/vrachtwagenchauffeurs bijvoorbeeld minder nodig zullen zijn in de toekomst. Binnen de transport sector geldt dit natuurlijk ook voor hoger opgeleide 'chauffeurs', aka piloten. Ook redelijk algoritmische beroepen zoals dat van mijzelf als arts, als bijvoorbeeld ook accountants, beurshandelaren en zelfs bijvoorbeeld advocaten/rechters kunnen in de toekomst in belangrijke mate ongetwijfeld grotendeels vervangen gaan worden in de uitvoering. Persoonlijk voorzie ik hierin veel meer een verschuivende rol naar oversight van AI systemen door een klein aantal geschoold personeel, dan de aantallen zoals we dit nu zien. Vergelijk het met hoe het in fabrieken vergaan is, van honderden lopende bandmedewerkers tot een klein aantal mensen die toezicht houdt op de apparaten en processen.

Zo denk ik niet dat een ziekenhuis 50 - 100 jaar van nu nog 500 artsen nodig heeft. Maar een panel van bijvoorbeeld 10 - 15 vermoedelijk voldoende is.

Het gezicht voor de patiënt is daarin niet degene die de denkprocessen hoeft te doen. Enkel de persoon die de patiënt begeleid. En daar zoek je niet iemand die bovengemiddeld intelligent is, dat is niet noodzakelijk, maar wel iemand die op sociaal vlak goed scored. En dat is iets dat voor steeds meer beroepen zal gaan gelden. Een verschuiving die ook ergens natuurlijk al enige jaren gaande is. Kijk je naar het aantal sociale beroepen op dit moment, versus dat 20 - 30 jaar geleden, zie je natuurlijk al groei. Enkel en alleen al bijvoorbeeld in de vorm van barista's, influencers, streamers . Maar ook zie je veel andere beroepen die de afgelopen jaren ontstaan zijn met een sociale nadruk, veel in de vorm van coaches (longevity coaches, finance coaches, ontwikkelingscoaches, etc), personal trainers en assistants, ga zo maar door. Met name deze behoefte aan menselijk contact zal niet snel worden ontnomen.

LA-384 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 21:03:
Een kloof die ik wel merk met de echt laagopgeleide* mensen, is dat er geen goed/diepgaand gesprek mee te voeren valt. Met de iets minder laagopgeleide* mensen gaat dat iets beter, maar nooit langdurig. Overigens lijkt dit iets waar überhaupt weinig animo voor is heden ten dage.

* met laagopgeleid bedoel ik hier vooral qua intelligentieniveau.

Vraag is daarin natuurlijk wel hoezeer dit niet gekleurd wordt door een eventueel gebrek aan common interest dan daadwerkelijk verschil in opleidingsniveau. Dit effect zie je bijvoorbeeld al snel terug in interesses die 'verbroederen', zoals bijvoorbeeld voetbal. Onafhankelijk van opleidingsniveau, indien de interesse er is, valt er vaak urenlang over te praten.

Zo is een generatieverschil vaak ook een probleem in communicatie op soortgelijke wijze, de common interests kunnen al snel ontzettend verschillen.

[qadn]

Jos_V schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 15:08:
Ook goede leesvoer voor dit topic:

https://www.volkskrant.nl...n-de-segregatie~b321b812/

Heel schokkend hoe hard men hun best doet om niet de wet te hoeven handhaven.
Het is toch van de gekken dat openbare instituten de wet negeren?

[Sissors]

Jos_V schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 18:00:
[...]


Wat je ook ziet in de gepresenteerde data is dat gemengde klassen goed zijn voor de onder-tranche en slecht zijn voor de boven-tranche.

In zijn algemeenheid is Nederland erg goed in het opkrikken van leerlingen die er moeite mee hebben, en belabberd in het uitdagen van de leerlingen die het met twee vingers in de neus kunnen. Gerelateerd aan de welbekende zesjescultuur.

[Brent]

Tuttel schreef op woensdag 5 mei 2021 @ 18:41:
[...]
Je bent wetenschapper die ongetwijfeld zijn vakgebied verstaat,

Ik zou die claim zeker niet maken.

maar dat maakt niet dat je een paper uit een totaal ander hoek zomaar op dezelfde merits kan beoordelen.

Ik weet dat je inhoudelijk extreem voorzichtig moet zijn.

Ik weet echter wel ietsjes meer van statistiek (en nog steeds bar weinig) dan velen in de mij (ooit) aangelegen vakgebieden. Mijn MSc was in een uitgerekend statistische hoekje van de fysica (deeltjesfysica) en ik ben erna pas gaan ervaren hoe ondermaats mijn scholing eigenlijk was. De paar van ons die de statistische methoden machtig zijn, zijn een belangrijke reden voor de kwaliteit van resultaten uit experimenten zoals CERN. Een heel grote groep bemoeit zich -- terecht -- niet teveel met de analyse, want daar hebben we gemiddeld genomen gewoon erg weinig kaas van gegeten.

Later werkte als fysicus in een interdisciplinaire (medisch-klinisch/engineering) hoek, en durf zonder meer te stellen dat statistische kwaliteit van het onderzoek daar bijna zonder uitzondering ondermaats is. En ik ben er ook nooit in geslaagd discussies over te voeren, omdat men zich gewoon bijna niet leek te realiseren dat statistiek een vakgebied op zich is. Er is ook veel gezegd over de ondermaatste kwaliteit van publicaties uit deze hoek, en dat kan ik anekdotisch tot mijn eigen treurnis alleen maar bevestigen. De vuistregel dat een statistische analyse in een medische publicatie per definitie gebroddel is, heb ik zelden moeten negeren. Er is ook een reden dat er zoveel meta-analytische studies zijn, ik heb weleens een staatje gelezen dat 95% van medisch publicaties binnen 5 jaar overtuigend weerlegd zijn. Wat het ook precies is, een grote korrel zout is altijd goed om bij je te hebben.

Wetenschap is op zichzelf overigens ook geen vak. Daar er de nodige gemeenschappelijke fundamentele principes zijn (die te vaak inderdaad óók niet verstaan worden), kennen verschillende vakgebieden de nodige nuances in bijvoorbeeld de interpretatie van dezelfde cijfers.

Uiteindelijk is veel medisch en psychologisch onderzoek epidemiologisch, en de bekende kritieken zijn daarop van toepassing. De analyse van zulke resultaten -- statistiek -- is dus ook hetzelfde. Nou is het zeker zo dat je een fingerspitzengefuhl ontwikkeld in je vakgebied, en dat dit anders is tussen disciplines, maar het probleem van beperkte populaties en beperkte statistische analyse is tamelijk universeel. Dump het in SPSS en poef! Een conclusie! Er zijn groepen en instituten die hiervoor speciaal wiskundigen aannemen om dit te ondervangen (zoals ze de deeltjesfysica ook redden). Je heb in de fundamentelere hoek van biochemie/-fysica betere kansen op direct onderzoek, en daar speelt het minder. Nouja, het wordt inmiddels misschien wat teveel voor dit topic, maar ik zou hier met gemak lang over door kunnen gaan Dit is een beetje een pet-peeve geweest, waar ik ooit dacht een verschil te kunnen maken. Ik ben overigens niet alleen in deze kritiek hoor

Samengevat: in zulke hoek bestaat het bewustzijn meestal niet om een echt goede statistische analyse te maken. De tells zijn overal standaard thresholds en aannames gebruiken zonder reflectie. Ik vind het valide publicaties daarop aan te spreken, want dat is verder niet inhoudelijk, wel methode die universeel is en wmb altijd gemotiveerd moet worden.

[President]

qadn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Heel schokkend hoe hard men hun best doet om niet de wet te hoeven handhaven.
Het is toch van de gekken dat openbare instituten de wet negeren?

Mja, dat ouders van blanke kinderen hun kind op tijd aanmelden en ouders van allochtone kinderen niet is de scholen toch niet te verwijten?

En daarbij is het leuke dat de bijzondere scholen (katholiek, christelijk, etc) sowieso kinderen vrij mogen weigeren :-). Terwijl openbare basisscholen wel verplicht zijn een ieder toe te laten, behalve als ze de leerling niet de nodige zorg kunnen geven..

Nu even eerlijk als leerkracht: ik heb liever een kind zonder gedragsproblemen en/of leesproblemen en/of thuis/familie problemen dan een kind die 1 of meer van deze problemen heeft. Het is al onmogelijk om elk kind de tijd en aandacht te geven die hij/zij nodig heeft, dus hoe minder probleemgevallen hoe prettiger mijn werk :-)

[ Voor 15% gewijzigd door President op 06-05-2021 10:05 ]

[Sandor_Clegane]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:00:
[...]

Mja, dat ouders van blanke kinderen hun kind op tijd aanmelden en ouders van allochtone kinderen niet is de scholen toch niet te verwijten?

Nu even eerlijk als leerkracht: ik heb liever een kind zonder gedragsproblemen en/of leesproblemen en/of thuis/familie problemen dan een kind die 1 of meer van deze problemen heeft. Het is al onmogelijk om elk kind de tijd en aandacht te geven die hij/zij nodig heeft, dus hoe minder probleemgevallen hoe prettiger mijn werk :-)

Dit gaat weer voorbij aan het feit dat de werkdruk te hoog is en de klassen te groot. Wat je ook weer zou kunnen scharen onder het marktdenken: efficiëntie.

De school is niet een plaats om te leren maar een fabriek die je klaarstoomt voor een productieve toekomst.

[Kuusj]

Sissors schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:35:
[...]

In zijn algemeenheid is Nederland erg goed in het opkrikken van leerlingen die er moeite mee hebben, en belabberd in het uitdagen van de leerlingen die het met twee vingers in de neus kunnen. Gerelateerd aan de welbekende zesjescultuur.

Dit heb ik mijn hele school-carrière al mogen meemaken. Kinderen/leerlingen/studenten die er moeite mee hebben worden, mede met hulp van 'betere' leerlingen, opgekrikt en meegetrokken. Dit terwijl de 'betere' leerling zich verveelt en door gebrek aan uitdaging niet naar volle potentie kan ontwikkelen. Overigens niet een slecht iets dat leerlingen zich op kunnen en moeten trekken aan anderen, dat vind ik net goed. Het is naar mijn idee wel zo dat de leerlingen die toch wel goed gaan ook eens wat meer aandacht zouden mogen krijgen.

Ik heb bijvoorbeeld nooit het idee gehad uitgedaagd te zijn, en de reactie die ik meestal krijg is 'ach, liever makkelijk door school heen komen dan met moeite', maar ik ben het daar niet mee eens. Het is dat we tegenwoordig het internet hebben waardoor (ik iig) mijn kennis enorm verrijkt heb op talloze gebieden. Daar heb ik mijn verveling mee op kunnen vullen.

Er is ook geen incentive om beter te presteren dan die 6 omdat er geen beloning tegenover staat. Ja je kunt cum laude slagen, daar kwam mijn SLB'er mee toen ik aan mijn bachelor scriptie begon. Maar ik had pech want ondanks 4 jaar zonder herkansingen etc. het programma te zijn doorlopen met een afgeronde 8 gemiddeld had ik één 6 gehaald en daarom was dat niet meer mogelijk. Zo'n belachelijke dingen

Ik vind het wel jammer dat we in een samenleving leven waarin puur met het hoofd werken steeds belangrijker is. Er is wat mij betreft namelijk helemaal niks mis met beroepen waarbij men met de handen moet werken, denk hierbij aan een timmerman of een goede monteur. Alleen heb ik ook altijd gemerkt dat mensen (en dat ligt misschien ook aan mijn omgeving ) nogal pushen naar HBO/Uni, of in ieder geval een dergelijke opleiding na afronding MBO4. Mijn zusje heeft het traject Havo > MBO4 (2 jaar) naar nu HBO doorlopen en heeft daar geen enkele spijt van, zij heeft van de meest uiteenlopende mensen echter meer onbegrip dan ondersteuning gekregen.

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:00:
[...]

Mja, dat ouders van blanke kinderen hun kind op tijd aanmelden en ouders van allochtone kinderen niet is de scholen toch niet te verwijten?

Nu even eerlijk als leerkracht: ik heb liever een kind zonder gedragsproblemen en/of leesproblemen en/of thuis/familie problemen dan een kind die 1 of meer van deze problemen heeft. Het is al onmogelijk om elk kind de tijd en aandacht te geven die hij/zij nodig heeft, dus hoe minder probleemgevallen hoe prettiger mijn werk :-)

Het is dan wel zo dat een andere leerkracht gemiddeld gezien een stuk meer probleemgevallen in zijn/haar klas zal krijgen, en dan krijg je weer dat ze allemaal ondermaatse aandacht krijgen en dus niet de ondersteuning krijgen die ze zouden moeten krijgen. Echter ben ik dan wel weer van mening dat die ondersteuning er sowieso te weinig is (gewoon door grote klassen etc.), maar ook dat er nu meer 'special snowflakes' zijn dan voorheen. Dat is echter een gevoel wat ik heb en kan statistisch gezien onjuist zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Kuusj op 06-05-2021 10:08 ]

[President]

Kuusj schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:06:
Het is dan wel zo dat een andere leerkracht gemiddeld gezien een stuk meer probleemgevallen in zijn/haar klas zal krijgen, en dan krijg je weer dat ze allemaal ondermaatse aandacht krijgen en dus niet de ondersteuning krijgen die ze zouden moeten krijgen. Echter ben ik dan wel weer van mening dat die ondersteuning er sowieso te weinig is (gewoon door grote klassen etc.), maar ook dat er nu meer 'special snowflakes' zijn dan voorheen. Dat is echter een gevoel wat ik heb en kan statistisch gezien onjuist zijn.

Mja, vergeet niet dat een heel slim kind ook een potentieel 'probleemgeval' is.. sterker nog, die verbloemen het meestal en lopen later in hun leven tegen grote problemen aan!

Maar: ik moet extra aandacht geven aan de onderkant, zolang de gemiddelde en bovenste groep gewoon een normale groei doormaken. De inspectie ziet liever dat mijn zwakke leerlingen 10 punten groei doormaken en mijn sterke kinderen 3 punten, dan dat mijn zwakke leerlingen 5 groei doormaken en mijn sterke kinderen 20 punten.

En tja, ADHD, autisme, dyslexie, ook tegenwoordig dyscalculie, beelddenkers, hoog sensitief, etc. Als het nog niet bestaat dan komt er vanzelf wel een nieuw naampje met een speciale aanpak waar ik als leerkracht 0,0 compensatie voor krijg in geld of in tijd :-P

[qadn]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:00:
[...]

Mja, dat ouders van blanke kinderen hun kind op tijd aanmelden en ouders van allochtone kinderen niet is de scholen toch niet te verwijten?

Het is de scholen te verwijten dat ze kinderen laten inschrijven op schaduwlijsten voordat het wettelijk is toegestaan (op de derde verjaardag van het kind).

Vind het vrij apart dat je dat goed probeert te praten.

[FastFred]

Of domme ouders ook domme kinderen krijgen weet ik niet.

Ik neem mezelf en mijn directe familie even als voorbeeld: mijn vader is z'n hele leven schilder geweest (hij is hardstikke slim, had veel meer kunnen doen met z'n leven imo), mijn moeder is begonnen als schoonmaakster toen ik en m'n zusjes oud genoeg waren en heeft zich daarna langzaam opgewerkt tot gemeenteambtenaar. Zelf ben ik niet verder gekomen dan MBO 3 door gebrek aan motivatie, maar wel gewoon een goeie baan als systeembeheerder inmiddels. Mijn beide zusjes hebben HBO, de een werkt bij Paypal en de ander bij Vakmedia.

Kijk ik dan naar mijn peet-oom en peet-tante, inmiddels allebei overleden door overmatig drinken, roken en feesten. Zij werkte in de kantine van de voetbalclub en hij had een spiegel en glashandel. Ze laten 3 kinderen na: 1 postbezorgster, 1 barvrouw en 1 vuilniswagen chauffeur, en alle 3 van het type Viruswaarheid.

[President]

qadn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:32:
[...]


Het is de scholen te verwijten dat ze kinderen laten inschrijven op schaduwlijsten voordat het wettelijk is toegestaan (op de derde verjaardag van het kind).

Vind het vrij apart dat je dat goed probeert te praten.

Dan een vraag: waarom denk je dat de school schaduwlijsten gebruikt?

Aansluitende vraag als je aangeeft dat ze op die manier de populatie proberen 'te verbeteren': waarom neemt een werkgever de beste sollicitant aan en niet de sollicitant met de meeste problemen? En waarom zoek jij zelf de beste tandarts in je dorp uit en niet degene die het slechts bekend staat?

[dr.lowtune]

qadn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:32:
[...]


Het is de scholen te verwijten dat ze kinderen laten inschrijven op schaduwlijsten voordat het wettelijk is toegestaan (op de derde verjaardag van het kind).

Vind het vrij apart dat je dat goed probeert te praten.

Scholen staan vaak ook met hun rug tegen de muur. Ze willen blijven bestaan, maar ook aantrekkelijk blijven (ook voor het werkplezier van de leraren).

Wij (en ik geef meteen toe dat ik daar mee onderdeel van het probleem ben) hebben gekeken naar het oordeel van de onderwijsinspectie en de algemene sfeer toen we voor onze dochter een school kozen. Om een positief oordeel van de inspectie te krijgen moet een school goed presteren en dat is makkelijker als je niet heel veel probleemgevallen hebt en een stabiele groep leerkrachten .

Kijk ik naar de openbare school hier: veel kinderen van ouders met lage inkomens, veel kinderen met een niet westerse achtergrond, gigantisch druk en grote klassen. Kijk ik naar de andere school: rustig, overwegend blanke kinderen, voornamelijk midden/hoge inkomens. Ook in de aanpak van onderwijs maken ze andere keuzes: de eerste jaren worden de klassen klein gehouden (bijvoorbeeld 3 groepen van 8 kinderen, in plaats van 1 van 24 voor groep 1).

Het is evident dat hier al voor een groot deel wordt bepaald wat de kansen zijn voor kindjes van beide scholen, die zijn helaas niet gelijk. Wij hebben gelukkig de luxe positie dat wij kunnen kiezen (en we hebben daar ook werk van gemaakt, ik kan me ook voorstellen dat er ouders zijn die last-minute denken “oja, kindje moet naar school, we kiezen wel iets”)

[Sandor_Clegane]

FastFred schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:02:
Of domme ouders ook domme kinderen krijgen weet ik niet.

Ik neem mezelf en mijn directe familie even als voorbeeld: mijn vader is z'n hele leven schilder geweest (hij is hardstikke slim, had veel meer kunnen doen met z'n leven imo), mijn moeder is begonnen als schoonmaakster toen ik en m'n zusjes oud genoeg waren en heeft zich daarna langzaam opgewerkt tot gemeenteambtenaar. Zelf ben ik niet verder gekomen dan MBO 3 door gebrek aan motivatie, maar wel gewoon een goeie baan als systeembeheerder inmiddels. Mijn beide zusjes hebben HBO, de een werkt bij Paypal en de ander bij Vakmedia.

Kijk ik dan naar mijn peet-oom en peet-tante, inmiddels allebei overleden door overmatig drinken, roken en feesten. Zij werkte in de kantine van de voetbalclub en hij had een spiegel en glashandel. Ze laten 3 kinderen na: 1 postbezorgster, 1 barvrouw en 1 vuilniswagen chauffeur, en alle 3 van het type Viruswaarheid.

Ik zou eerder zeggen dat je vader of moeder door elkaar te zijn tegengekomen de een of de ander uit een problematisch milieu hebben gehaald dat ook doorwerkt op de kinderen.

Mensen hebben wel een voorbeeld nodig van hoe het ook kan en dat lukt niet als iedereen in dezelfde situatie zit.

[FastFred]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:21:
[...]


Ik zou eerder zeggen dat je vader of moeder door elkaar te zijn tegengekomen de een of de ander uit een problematisch milieu hebben gehaald dat ook doorwerkt op de kinderen.

Mensen hebben wel een voorbeeld nodig van hoe het ook kan en dat lukt niet als iedereen in dezelfde situatie zit.

M'n vader opgegroeid op een boerderij en mijn moeder opgegroeid in een katholiek gezin met 6 kinderen en een vader die bij State of Art achter de naaimachine zat en 2 andere baantjes had om rond te komen Tja wie weet, een samenloop van levens/omstandigheden.

[dragon2]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:10:
[...]

Mja, vergeet niet dat een heel slim kind ook een potentieel 'probleemgeval' is.. sterker nog, die verbloemen het meestal en lopen later in hun leven tegen grote problemen aan!

Maar: ik moet extra aandacht geven aan de onderkant, zolang de gemiddelde en bovenste groep gewoon een normale groei doormaken. De inspectie ziet liever dat mijn zwakke leerlingen 10 punten groei doormaken en mijn sterke kinderen 3 punten, dan dat mijn zwakke leerlingen 5 groei doormaken en mijn sterke kinderen 20 punten.

En tja, ADHD, autisme, dyslexie, ook tegenwoordig dyscalculie, beelddenkers, hoog sensitief, etc. Als het nog niet bestaat dan komt er vanzelf wel een nieuw naampje met een speciale aanpak waar ik als leerkracht 0,0 compensatie voor krijg in geld of in tijd :-P

Zo ging het bij mij op de basisschool. Iedereen van zeg havo, havo+ niveau moest zichzelf maar redden en liefst de rest ook nog helpen, want de meeste aandacht ging naar kinderen die eigenlijk op de lom school hadden moeten zitten of op het randje zaten.

Resultaat voor mij was dat ik sowieso altijd te snel klaar was met de stof en dan niks meer te doen had, maar vooral dat ik de laatste 2 jaar basisschool helemaal geen lesstof meer had (!!) en dus letterlijk 2 jaar lang echt geen klap heb uitgevoerd, naast gitaarspelen, schooltuin doen, en vooral andere kinderen helpen. Dragon2 vond dat allemaal wel best eigenlijk, leuk onder schooltijd dansen, salamanders vangen enzo

En toen ging dragon2 naar het gymnasium.

Toen liep ik dus wel even tegen een muur op ja...
_{6 talen,wie verzint dat... 😳}

M'n zusje heeft dat slimmer aangepakt, die is de laatste 2 jaar (want had hetzelfde probleem) vrijwillig overgestapt naar een christelijke basisschool waar ze gewoon mavo boeken wiskunde kreeg enzo.

Een tienjarig kind dat beter weet dan de school dat dat anders niet goed gaat komen

[Charly]

Zo te zien hier nog niet voorbij gekomen, maar laatst in NRC een interessant stuk over de opkomst van wat ze daar "schaduw onderwijs" noemen.

- ... stegen de uitgaven van Nederlandse huishoudens aan bijlessen, examen- en citotrainingen de afgelopen 25 jaar van 26 naar 284 miljoen euro

- Het onderwijs in Nederland krijgt daarmee „steeds meer kenmerken van een vrije markt”, waarschuwt de inspectie. Die ontwikkeling heeft twee belangrijke risico’s: toezicht op de kwaliteit van schaduwonderwijs ontbreekt en de kansenongelijkheid tussen scholieren wordt groter. Vooral hoger opgeleide ouders die de weg weten en het kunnen betalen, kopen extra lessen in voor hun kind, blijkt uit onderzoek.

- ... Als andere ouders het doen, ben jij geneigd mee te doen. De kopgroep gaat harder rennen en je móet mee. Je wilt niet dat jóuw kind achterblijft.

Het Nederlandse onderwijs systeem is imo lang niet zo egalitair (meer?) als we denken (of onszelf graag voorhouden) en de verschillen worden alleen maar groter.

[ Voor 6% gewijzigd door Charly op 06-05-2021 11:54 ]

[Virtuozzo]

Kenmerken van een markt, terwijl de inrichting planeconomisch is. Dat heet dus gesegregeerd onderwijs.

[Brent]

In de OECD staatjes zijn de private onderwijsuitgaven in NL nog relatief beperkt. Ik vraag me af of die bijlessen er in zitten. Ik weet nog wel dat het als student in een exacte studie goed boeren was in Amsterdam Zuid, maar dat was in feite 'zwart'.

[President]

Charly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:44:
Zo te zien hier nog niet voorbij gekomen, maar laatst in NRC een interessant stuk over de opkomst van wat ze daar "schaduw onderwijs" noemen.

- ... stegen de uitgaven van Nederlandse huishoudens aan bijlessen, examen- en citotrainingen de afgelopen 25 jaar van 26 naar 284 miljoen euro

- Het onderwijs in Nederland krijgt daarmee „steeds meer kenmerken van een vrije markt”, waarschuwt de inspectie. Die ontwikkeling heeft twee belangrijke risico’s: toezicht op de kwaliteit van schaduwonderwijs ontbreekt en de kansenongelijkheid tussen scholieren wordt groter. Vooral hoger opgeleide ouders die de weg weten en het kunnen betalen, kopen extra lessen in voor hun kind, blijkt uit onderzoek.

- ... Als andere ouders het doen, ben jij geneigd mee te doen. De kopgroep gaat harder rennen en je móet mee. Je wilt niet dat jóuw kind achterblijft.

Het Nederlandse onderwijs systeem is imo lang niet zo egalitair (meer?) als we denken (of onszelf graag voorhouden) en de verschillen worden alleen maar groter.

Mja, vergeet niet dat ouders (vroeger) zelf die tijd aan hun kinderen besteedden en dat ze dit nu uitbesteden.. Mijn moeder las vroeger met mij, ging met mij toetsen leren, kocht een analoog horloge en liet mij met regelmaat aangeven hoe laat het was... Vertelde mij dat ik op tijdstip X thuis moest zijn voor het eten omdat ik anders koud eten had (en straf), waar ouders nu hun kind zoeken of bellen. Of een vader die op het vwo voor mij een zeepblok met een mes ging bewerken naar een gezicht voor een achterlijke opdracht...

Er zijn genoeg kinderen die dyslexie begeleiding krijgen, wordt dat ook mee gerekend trouwens?

En ook nu komen er miljarden vrij voor het nationaal plan onderwijs, geld dat naar allerlei commerciële bedrijven zzp'ers, bureautjes, studenten, etc gaat. Puur omdat men er geen mensen vast in dienst van mogen nemen, los dat die mensen er ook bijna niet zijn...

[ Voor 6% gewijzigd door President op 06-05-2021 12:08 ]

[Jos_V]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:04:
[...]

Dan een vraag: waarom denk je dat de school schaduwlijsten gebruikt?

Aansluitende vraag als je aangeeft dat ze op die manier de populatie proberen 'te verbeteren': waarom neemt een werkgever de beste sollicitant aan en niet de sollicitant met de meeste problemen? En waarom zoek jij zelf de beste tandarts in je dorp uit en niet degene die het slechts bekend staat?

dit is irrelevant.

Het kind van ouders heeft dus geen kans op een goede school te komen, want de lijst is al vol. bam. instant achterstand omdat scholen de wet overtreden. een wet die bedoelt is om kinderen even veel kans te geven om op de juiste school terecht te komen.

(ook in het trouw artikel word anoniem gesproken over selecteren op huidskleur door scholen...)

Tja, gesegregeerd onderwijs, en dus kinderen met een achterstand, die niet te overbruggen valt. en bam; een opleidingskloof.

En waar gaat het gros van dit topic over?

"maar ja, intelligentie is erfelijk."

[Charly]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:06:
[...]

Mja, vergeet niet dat ouders (vroeger) zelf die tijd aan hun kinderen besteedden en dat ze dit nu uitbesteden..
...
Er zijn genoeg kinderen die dyslexie begeleiding krijgen, wordt dat ook mee gerekend trouwens?
...
En ook nu komen er miljarden vrij voor het nationaal plan onderwijs, geld dat naar allerlei commerciële bedrijven zzp'ers, bureautjes, studenten, etc gaat. Puur omdat men er geen mensen vast in dienst van mogen nemen, los dat die mensen er ook bijna niet zijn...

- Ik weet niet wat "vroeger" is voor jou, maar het artikel heeft het over 25 jaar geleden en toen waren "sleutelkinderen" al lang geen nieuw of zeldzaam verschijnsel meer. Ook (of misschien juist?) in de villawijken niet.

- Geen idee, zou je zelf in het artikel / het onderzoek moeten duiken. Maar ook dyslexie was 25 geleden niet "nieuw" ofzo dus zelfs als het een factor zou zijn lijkt me dat geen verklaring voor een vertienvoudiging in de uitgaven.

- Dit wordt in het artikel ook als risico genoemd.

[President]

Jos_V schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:40:
[...]


dit is irrelevant.

Het kind van ouders heeft dus geen kans op een goede school te komen, want de lijst is al vol. bam. instant achterstand omdat scholen de wet overtreden. een wet die bedoelt is om kinderen even veel kans te geven om op de juiste school terecht te komen.

(ook in het trouw artikel word anoniem gesproken over selecteren op huidskleur door scholen...)

Tja, gesegregeerd onderwijs, en dus kinderen met een achterstand, die niet te overbruggen valt. en bam; een opleidingskloof.

En waar gaat het gros van dit topic over?

"maar ja, intelligentie is erfelijk."

Het is niet irrelevant. Net zoals elke werkgever het liefst de beste medewerkers willen hebben met de hoogste productie, zo wil een school het liefst ook een doelgroep hebben die ze het beste van onderwijs kunnen voorzien. En probleemkinderen zorgen al snel voor meer problemen en veel tijd voor leerkrachten. En tijd is kostbaar in het onderwijs, dus logisch dat scholen bij de poort gaan selecteren.

Is dat eerlijk voor sommige groepen? Absoluut niet! Maar begrijpelijk voor een school welke het beste wil voor zijn personeel en de andere kinderen op school? Absoluut!

Heb ik een oplossing? Nee, zeker niet. Dan clusteren de zware gevallen zich en krijg je scholen met vaak een zwaarder publiek of 90% allochtoonse herkomst. Ook totaal niet wenselijk natuurlijk, vooral omdat veel mensen daar ook niet graag willen werken (ik trouwens ook niet, of ze moeten mijn salaris verdubbelen).

[Sethro]

Jos_V schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:40:
[...]


dit is irrelevant.

Het kind van ouders heeft dus geen kans op een goede school te komen, want de lijst is al vol. bam. instant achterstand omdat scholen de wet overtreden. een wet die bedoelt is om kinderen even veel kans te geven om op de juiste school terecht te komen.

(ook in het trouw artikel word anoniem gesproken over selecteren op huidskleur door scholen...)

Tja, gesegregeerd onderwijs, en dus kinderen met een achterstand, die niet te overbruggen valt. en bam; een opleidingskloof.

En waar gaat het gros van dit topic over?

"maar ja, intelligentie is erfelijk."

Ik denk dat dit maar in beperkte mate relevant is. Scholen hebben een lokale functie en selecteren vaak ook nog op afstand woonadres en schooladres.

Kinderen uit mindere buurten maken dan geen kans op een school in een betere buurt vanwege het afstandscriteria.

Alleen op de grens vlakken wordt eea ingewikkelder.

[Agent47]

Lastige dit. Ik heb HAVO gedaan maar door overlijden van familieleden heb ik me toen niet kunnen concentreren op school. Ik ben toen naar het MBO niveau 4 gegaan ( toentertijd was 4 havo even goed als een vmbo diploma)

Ik merkte wel meteen andere dingen, zonder vooroordeel te geven , geef ik mijn ervaring:

- Op de HAVO droegen mijn leeftijdsgenoten duurdere kleding dan op het MBO. MBO zag ik toch veel namaak of goedkopigheid aan kleding.
- Op de HAVO was het in mijn klas toentertijd: Joo LuckyLuke, mag ik er ff langs? Op MBO: Ik ga er langs of " als je nu godverdomme niet aan de kant gaat" Moet ik er bij zeggen dat het MBO op een ROC Aventus was.
- Totaal geen studiestress of druk op het MBO --> Boeit me niet zoveel samenleving.

Ik merkte wel dat MBO leerlingen een stuk gelukkiger waren. Minder stress, toch wel gemoedelijk ondanks het taalgebruik, wat losser zeg maar. Wat ik merkte bij HAVO leerlingen was dat pappie en mammie veel aan het werk waren en daardoor wisten hun kinderen totaal niet hoe ze moesten koken of stofzuigen etc. Ze miste gewoon best veel.

Luckyluke heeft btw nu 7 jaar zijn MBO niveau 4 opleiding en werkt al 7 jaar full-time inmiddels. Gaat prima hier:)

[ Voor 8% gewijzigd door Agent47 op 06-05-2021 13:27 ]

[Charly]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:06:
[...]

.Net zoals elke werkgever het liefst de beste medewerkers willen hebben met de hoogste productie, zo wil een school het liefst ook een doelgroep hebben die ze het beste van onderwijs kunnen voorzien.
...
Is dat eerlijk voor sommige groepen? Absoluut niet! Maar begrijpelijk voor een school welke het beste wil voor zijn personeel en de andere kinderen op school? Absoluut!
...
Heb ik een oplossing? Nee, zeker niet. Dan clusteren de zware gevallen zich en krijg je scholen met vaak een zwaarder publiek of 90% allochtoonse herkomst. Ook totaal niet wenselijk natuurlijk, vooral omdat veel mensen daar ook niet graag willen werken (ik trouwens ook niet, of ze moeten mijn salaris verdubbelen).

Ah ja. En het verschil tussen publiek en privaat vergeten we dan voor het gemak maar even? Die school is er om een publiek belang te dienen, niet om het eigen leven zo makkelijk mogelijk te maken.

Kinderen laten opgroeien in een bubbel die eerder een spiegel van zichzelf is in plaats van een afspiegeling van de samenleving lijkt me niet in het publiek belang. De suggestie dat dit in het belang van het kind zou zijn vindt ik trouwens ook twijfelachtig.

Om nog maar te zwijgen van het uitsluiten van "sommige groepen" die een gelijkwaardige plek in die samenleving verdienen. Hoe die mensen een school vinden voor hun kinderen / die scholen zich redden qua personeel mogen ze van jou verder zelf uitzoeken. Dat gaat imo nogal wat verder dan "geen oplossing hebben", dat is namelijk een probleem dat je creëert (of op zijn minst in stand houdt) door het gedrag van de eerste school te accepteren.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:49:
In de OECD staatjes zijn de private onderwijsuitgaven in NL nog relatief beperkt. Ik vraag me af of die bijlessen er in zitten. Ik weet nog wel dat het als student in een exacte studie goed boeren was in Amsterdam Zuid, maar dat was in feite 'zwart'.

Heh, beetje een politieke kwestie. Lang verhaal kort, er wordt zeer weinig gewogen. Voornamelijk omdat de OECD het van data moet hebben die niet beschikbaar is (op meer dan een manier).

Wat het “zwart” aangaat, dat is wel veranderd. Het is meer een libertarisch drama zonder toezicht, registratie of inzicht. Model zorgkantoren.

[qadn]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:04:
[...]

Dan een vraag: waarom denk je dat de school schaduwlijsten gebruikt?

Niet heel relevant toch? Het mag niet.
Vind het van de gekken dat hier niet heel hard op gesprongen / gehandhaafd wordt.
(Dus inclusief het "benadelen" van de koters die toevallig op zo'n lijst staan).

[President]

Charly schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:28:
[...]


Ah ja. En het verschil tussen publiek en privaat vergeten we dan voor het gemak maar even? Die school is er om een publiek belang te dienen, niet om het eigen leven zo makkelijk mogelijk te maken.

Kinderen laten opgroeien in een bubbel die eerder een spiegel van zichzelf is in plaats van een afspiegeling van de samenleving lijkt me niet in het publiek belang. De suggestie dat dit in het belang van het kind zou zijn vindt ik trouwens ook twijfelachtig.

Om nog maar te zwijgen van het uitsluiten van "sommige groepen" die een gelijkwaardige plek in die samenleving verdienen. Hoe die mensen een school vinden voor hun kinderen / die scholen zich redden qua personeel mogen ze van jou verder zelf uitzoeken. Dat gaat imo nogal wat verder dan "geen oplossing hebben", dat is namelijk een probleem dat je creëert (of op zijn minst in stand houdt) door het gedrag van de eerste school te accepteren.

Tja, het is het private gedeelte waar de grootste verschillen zitten qua salaris tussen hoog en laag opgeleid en welke daar steeds meer en meer een onderscheid in gaan maken en eisen stellen qua opleiding.. daar waar het vroeger vooral om ervaring en kennis draaide. Los daarvan is het bijzonder dat er zulke hoge winsten zijn privaat gezien, terwijl de overheid een staatsschuld heeft waar je U tegen zegt. Maar goed, dan hebben we het over iets heel anders dus die discussie slaan we verder over.

Het is in het belang van elk kind om het beste onderwijs te krijgen wat bij hem/haar past. Alleen verschillen de meningen daarbij. De een vindt dat een kind met down ook op het reguliere onderwijs les zou moeten krijgen, de ander niet. De een is voor het bestaan van het speciaal onderwijs, de ander niet...

En een afspiegeling van de maatschappij? Tja, die maatschappij verschilt ook weer per plaats en per wijk...

Begrijpen doe ik het wel, maar je hebt mij nergens zien zeggen dat ik het er mee eens ben he . Bewust niet, omdat ik vind dat elk kind goed onderwijs moet krijgen. Maar tegelijkertijd kan ik ook wel in elke klas een aantal leerlingen aanwijzen die ervoor zorgen dat de rest van de klas 'minder goed' onderwijs krijgt en dus minder leerkracht tijd krijgt... Dus voor het optimale leren in cognitief opzicht zouden die de klas uit moeten worden gezet (zodat we kunnen streven naar een , in plaats daarvan accepteren we die kinderen ook gewoon (waardoor we dus op die 6 uitkomen).

Ik ben benieuwd op wat voor een school je je kind zelf zou zetten. Die openbare basisschool die niet mag selecteren en dus een 'zware populatie met MBO ouders' heeft, of die christelijke school die wel mag selecteren en een 'makkelijke populatie met HBO ouders' heeft?

[President]

qadn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:47:
[...]


Niet heel relevant toch? Het mag niet.
Vind het van de gekken dat hier niet heel hard op gesprongen / gehandhaafd wordt.
(Dus inclusief het "benadelen" van de koters die toevallig op zo'n lijst staan).

Ik heb mijn jongste zoontje ook al aangemeld bij de school waar zijn oudere broer nu op zit... Dat is dus ook een schaduwlijst, maar anders moet mijn jongste straks naar een andere basisschool dan mijn oudste als ze straks geen plek meer hebben. Moet je nagaan als je straks 5 kinderen hebt op 5 verschillende basisscholen...

[Virtuozzo]

qadn schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:47:
[...]


Niet heel relevant toch? Het mag niet.
Vind het van de gekken dat hier niet heel hard op gesprongen / gehandhaafd wordt.
(Dus inclusief het "benadelen" van de koters die toevallig op zo'n lijst staan).

Dat het niet mag, duidelijk. Dat het een breed én gestructureerd fenomeen is wat gemaskeerd wordt via allerlei perverse prikkels, daar wordt al heel lang niet meer op gecontroleerd. En wat er niet is, dat hoeft niet gehandhaafd te worden.

Dat dit soort zelfversterkend processen destructief zijn voor degenen die het er deel aan nemen, dat valt buiten beeld, omdat het buiten perspectief valt. Er is geen bewustzijn van termijn, net zo min is er bewustzijn van Coleman bootjes in relaties samenleving <-> individu.

Wie wil weten hoe dit eindigt mag kijken naar de VS, waar de segmenten sociale geografie die het epistemische probleem mogelijk gemaakt hebben inmiddels hun kleinkinderen in Charter Schools zien verzanden.

Scheppen we scheve lijnen, dan rukken die op. Dus ook het segment wat hoger op het hellend vlak meent te staan glijdt mee.


Wat mij opvalt is dat waar binnen kringen van onderwijs hier op gewezen wordt, het een non topic is in kringen van beleid voor onderwijs.

[qadn]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 14:03:
[...]

Ik heb mijn jongste zoontje ook al aangemeld bij de school waar zijn oudere broer nu op zit... Dat is dus ook een schaduwlijst, maar anders moet mijn jongste straks naar een andere basisschool dan mijn oudste als ze straks geen plek meer hebben. Moet je nagaan als je straks 5 kinderen hebt op 5 verschillende basisscholen...

Ja. Dat moet dan misschien.
Hoewel ik er niet op tegen zou zijn om broertjes en zusjes voorrang te geven.
Zolang de eerste ronde dan maar geen schaduwlijst heeft.

Ik kom er nog steeds niet bij hoe fout het is dat een uitvoerende organisatie de wet zo overduidelijk negeerd.

[Jos_V]

President schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:06:
[...]

Het is niet irrelevant. Net zoals elke werkgever het liefst de beste medewerkers willen hebben met de hoogste productie, zo wil een school het liefst ook een doelgroep hebben die ze het beste van onderwijs kunnen voorzien. En probleemkinderen zorgen al snel voor meer problemen en veel tijd voor leerkrachten. En tijd is kostbaar in het onderwijs, dus logisch dat scholen bij de poort gaan selecteren.

Is dat eerlijk voor sommige groepen? Absoluut niet! Maar begrijpelijk voor een school welke het beste wil voor zijn personeel en de andere kinderen op school? Absoluut!

Heb ik een oplossing? Nee, zeker niet. Dan clusteren de zware gevallen zich en krijg je scholen met vaak een zwaarder publiek of 90% allochtoonse herkomst. Ook totaal niet wenselijk natuurlijk, vooral omdat veel mensen daar ook niet graag willen werken (ik trouwens ook niet, of ze moeten mijn salaris verdubbelen).

Het kind is 3. Hoezo probleem kind? Het heeft nog geen enkel onderwijs gehad, nog voor geen enkele leerkracht gestaan. Wat voor kans geef je dit kind als het begint met dit label? Lekker.

Als school kan je de lijst ook gewoon vullen met kinderen die 3 jaar oud zijn, en tegen ouders vertellen: meld je maar aan als je 3 bent. Kan je als school nog steeds lekker racistisch en classistisch denken, maar goed.


volgens mij is het begin van de oplossing toch echt dat scholen beginnen met zich aan de wet houden.

overigens ben ik voor voorrangsposities zoals postcode, kinderen uit hetzelfde huishouden waar al iemand van op school zit.

En nu snap ik ook wel, dat voorrangspositie op basis van postcode ook een maatschappelijk probleem is - maar daar tegenover zou moet staan dat de financiële positie van een school in een achterstandswijk dus geen achterstand heeft, en misschien juist het tegenovergestelde. Maar ergens blijft het krom om naast een school te wonen waar je niet naar toe mag, hoog aangeschreven of niet.

[SymbolicFrank]

Het niveau van het onderwijs in Nederland is nu zo ver gedaald, dat twee derde van de leerlingen in de brugklas niet meer kunnen lezen, schrijven en/of rekenen. Dit alles natuurlijk omdat de scholen afgerekend worden op het slagingspercentage, waardoor de leerstof en toetsing steeds verder vereenvoudigd worden. De voorgestelde oplossing: het onderwijs nog verder vereenvoudigen en de brugklas uitsmeren over drie jaar.

Doordat tegenwoordig individuele vrijheid als het hoogste goed wordt gezien, moeten de kinderen nu zelf maar uitzoeken hoe ze dingen willen aanpakken. De meeste standaardmethodes die vroeger werden onderwezen, zoals staartdelingen en tafels leren zijn afgeschaft. Ieder kind moet het wiel dus zelf voor ieder onderwerp opnieuw uitvinden. Het resultaat daarvan is natuurlijk, dat ze het allemaal door de computer laten doen. Alleen kinderen met ouders die onderwijs heel belangrijk vinden en hun kinderen zelf onderwijzen lopen hierdoor geen grote achterstand op, vergeleken met de kinderen van een generatie geleden.

Hierdoor zijn de opleidingen ook zodanig verwaterd, dat een hogere intelligentie de slagingskansen voornamelijk tegenwerkt, omdat iedereen met een IQ van boven de 100 zich zit te vervelen. Dus alhoewel vrijwel iedereen tegenwoordig naar de universiteit kan, zolang ze dat tenminste kunnen betalen, zegt het nog maar heel weinig over hun kennis en kunde (enkele hoogwaardige studies uitgezonderd). En daar nu bijna iedereen een HBO+ diploma kan behalen, zelfs voor de banen waar vroeger een LBO diploma voldoende was, wordt dat tijdens sollicitaties ook steeds vaker gevraagd. Echte kennis en kunde komen in het selectieproces vrijwel niet meer aan de orde en zijn ook steeds minder gewenst. Je moet het niveau van je collega's niet overstijgen.

Filmpje:
Voor een onderbouwing van de bewering "dat twee derde van de leerlingen in de brugklas niet meer kunnen lezen, schrijven en/of rekenen." kan je niet verwachten dat mensen een film kijken van 50 minuten, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#gebruik video

Geef op z'n minst het tijdfragment van de bewering aan of beter, onderbouw met betrouwbare tekstuele bron. En gebruik s.v.p. ook een nauwkeurige omschrijving, het gaat niet om dat ze niet kunnen lezen/schrijven/etc, maar dat ze het niveau niet halen.

Kortom, die kenniseconomie, waar Rutte het vaak over heeft, hebben we afgeschaft. En de inflatie in diploma's is groot.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 14-06-2021 23:40 ]

[Yucon]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 juni 2021 @ 20:29:
Het niveau van het onderwijs in Nederland is nu zo ver gedaald, dat twee derde van de leerlingen in de brugklas niet meer kunnen lezen, schrijven en/of rekenen. Dit alles natuurlijk omdat de scholen afgerekend worden op het slagingspercentage, waardoor de leerstof en toetsing steeds verder vereenvoudigd worden. De voorgestelde oplossing: het onderwijs nog verder vereenvoudigen en de brugklas uitsmeren over drie jaar.

Doordat tegenwoordig individuele vrijheid als het hoogste goed wordt gezien, moeten de kinderen nu zelf maar uitzoeken hoe ze dingen willen aanpakken. De meeste standaardmethodes die vroeger werden onderwezen, zoals staartdelingen en tafels leren zijn afgeschaft. Ieder kind moet het wiel dus zelf voor ieder onderwerp opnieuw uitvinden. Het resultaat daarvan is natuurlijk, dat ze het allemaal door de computer laten doen. Alleen kinderen met ouders die onderwijs heel belangrijk vinden en hun kinderen zelf onderwijzen lopen hierdoor geen grote achterstand op, vergeleken met de kinderen van een generatie geleden.

Hierdoor zijn de opleidingen ook zodanig verwaterd, dat een hogere intelligentie de slagingskansen voornamelijk tegenwerkt, omdat iedereen met een IQ van boven de 100 zich zit te vervelen. Dus alhoewel vrijwel iedereen tegenwoordig naar de universiteit kan, zolang ze dat tenminste kunnen betalen, zegt het nog maar heel weinig over hun kennis en kunde (enkele hoogwaardige studies uitgezonderd). En daar nu bijna iedereen een HBO+ diploma kan behalen, zelfs voor de banen waar vroeger een LBO diploma voldoende was, wordt dat tijdens sollicitaties ook steeds vaker gevraagd. Echte kennis en kunde komen in het selectieproces vrijwel niet meer aan de orde en zijn ook steeds minder gewenst. Je moet het niveau van je collega's niet overstijgen.

Filmpje:

[YouTube: 'Driejarige brugklas verkeerde oplossing voor reëel probleem.']

Kortom, die kenniseconomie, waar Rutte het vaak over heeft, hebben we afgeschaft. En de inflatie in diploma's is groot.

Twee derde is best veel. Zat jij bij het rekengroepje?

[SymbolicFrank]

Yucon schreef op zondag 13 juni 2021 @ 21:44:
[...]

Twee derde is best veel. Zat jij bij het rekengroepje?

Nee, maar ik heb een video toegevoegd waar de experts het uitleggen, zodat iedereen het kan begrijpen.

[Brent]

Yucon schreef op zondag 13 juni 2021 @ 21:44:
[...]

Twee derde is best veel. Zat jij bij het rekengroepje?

De nuance is gesneuveld omwille van de scherpte Maar inderdaad, meer dan de helft is 'onder niveau', wat heel ernstig is. Als jij iemand in het basis-onderwijs kent, moet je daar maar eens naar vragen.

[Monkeydancer]

Uit mijn omgeving verneem ik dat het basisonderwijs erg veel kampt met tekort aan personeel en de klassen gewoon simpelweg te groot worden. Ook vind er teveel wisseling plaats van gekwalificeerde docenten. Als je alleen al kijkt hoeveel tijd een docent kan besteden aan 1 leerling, dan is dat gewoon schandalig.

Een kind die wat meer moeite heeft met leren kan normaal op niveau komen met de klas als die meer aandacht en tijd krijgt, maar dat gaat gewoon tegenwoordig veel moeilijker door het tijdsbestek.

Wij als familie komen uit een erg arm milieu en mijn ouders zijn met 0 begonnen. Door de omgeving en de juiste mensen hebben wij toch nog iets op kunnen bouwen. Wij zijn wel allemaal goed terecht gekomen door hun steun (Met name docenten en buren). Ook een goede omgeving kan al heel veel schelen. Leefde zelf in een volkswijk en toen was overigens het plaatje heel anders. De wijk was meer in balans.

Docenten hebben ook voor een deel een opvoedende rol, maar helaas nemen zij die taak veel minder op zich, vanwege het huidige onderwijsklimaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Monkeydancer op 14-06-2021 12:49 ]

[Brent]

Tel hierbij op dat kinderen die moeilijk leren opeens naar gewone scholen moesten, alwaar ze natuurlijk de ondersteuning van de bijzonder school mistten en de andere kinderen moet wachten tot het moeilijk lerende kind bij is. Loon blijft achter, wat met name in grote steden tot lerarenkorten leidt. Leraren die veel en veel meer tijd kwijt zijn aan het administreren van hun les, in vergelijken met 40 jaar terug. Minder ruimte hebben om maatwerk te leveren, omdat ze 1. er geen tijd voor hebben en 2. niet meer mogen afwijken van een curriculum en methode van bovenaf.

Over de opvoedende rol hoor ik wat anders: dat ouders deze steeds minder zelf zijn gaan uitvoeren en verwachten dat school is waar het engeltje beschaaft wordt.

[Helixes]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 juni 2021 @ 20:29:
Hierdoor zijn de opleidingen ook zodanig verwaterd, dat een hogere intelligentie de slagingskansen voornamelijk tegenwerkt, omdat iedereen met een IQ van boven de 100 zich zit te vervelen. Dus alhoewel vrijwel iedereen tegenwoordig naar de universiteit kan, zolang ze dat tenminste kunnen betalen, zegt het nog maar heel weinig over hun kennis en kunde (enkele hoogwaardige studies uitgezonderd). En daar nu bijna iedereen een HBO+ diploma kan behalen, zelfs voor de banen waar vroeger een LBO diploma voldoende was, wordt dat tijdens sollicitaties ook steeds vaker gevraagd. Echte kennis en kunde komen in het selectieproces vrijwel niet meer aan de orde en zijn ook steeds minder gewenst. Je moet het niveau van je collega's niet overstijgen.

Ik ben het hier niet helemaal met je eens.

Ik heb inderdaad een periode meegemaakt waar voor MBO werk minimaal HBO werd gevraagd. Waarom? Omdat iedereen werkloos op de bank zat, en als je dan toch per se moet, kun je voor het zelfde geld net zo goed een HBO'er aantrekken. Of, waarom niet, een academicus. Geen grap. Ik heb afgestudeerde juristen klantenservicewerk zien doen. En, veel meer dan je denkt.

Puntje is natuurlijk wel dat dit in de eerste helft van het vorige decennium was. Op een gegeven moment trok de arbeidsmarkt aan en - what do you know - ineens waren alle overgekwalificeerde medewerkers ineens weg. Er was een mismatch, en daar neemt de werkgever een risico mee.

Ik ben trouwens ten dele wel met je eens dat de standaarden voor bachelor- en masteropleidingen wel zijn gedaald, waardoor het slagingspercentage kunstmatig omhoog is gegaan. In Nederland is nauwelijks reden om te differentiëren in kwaliteit van onderwijsaanbod - een mastertitel is een mastertitel - dus, in die zin zijn we niet echt goed bezig. In de praktijk lost dat zich op in de eerste drie tot vijf jaar van het werkzame leven - maar echt goedpraten kan ik het ook niet.

Voor mijn huidige werkgever kan ik zeggen dat de resources in Nederland redelijk verdeeld zijn tussen hoger- en middelbaar/lager onderwijs. Soms is het nuttig iemand aan te trekken in een startersfunctie met te hoge kwalificaties - maar alleen met doel die persoon door te laten groeien naar andere functies. Voor lange termijn is het écht beter te mikken op een goede match. Dat betekent dus óók dat er goede kansen zijn voor mensen met een opleiding onder het HBO-niveau.

Kortom, die kenniseconomie, waar Rutte het vaak over heeft, hebben we afgeschaft. En de inflatie in diploma's is groot.

Pfff. De kramp van de neoliberale hand op de uitgavenknip is natuurlijk ook niet van de lucht, zeg. Ik luister al veel te lang naar politici die de mond vol hebben van kenniseconomiën, maar falen die te faciliteren.

[T-Forever]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:52:
- wij corrigeren ons kind op een positieve manier bij fouten in uitspraak

Precies dit dus, verneukt een hele hoop kansen van een kind, zodra dit de normaal word.
Zo ben ik dus ook opgegroeid, en ik zie het weer gebeuren.

2+5 =?? waarom duurt het zo lang, ben je dom ofzo? tegen een pleegkind die mentaal een paar jaar achter loopt. En dit door een vrouw van 60 en 24 deze opgevoed door hetzelfde mens.

Praten doen we niet in dit huis, krijgt iemand ook maar een beetje kritiek en er word op je geschreeuwd, gedreigd met straffen. Kinderen durven niks fout te doen want dan hetzelfde, en zodra je veel moet doen, en dus veel fouten maakt, krijgt die persoon dus ook veel straf.

Waar ligt de ....?, Dat weet je heel goed, moet je maar goed nadenken.

Met Sinterklaas en de pieten over de vloer, kreeg ze een leeg kado, want ze had niet zo goed geluisterd de laatste tijd.

Mijn zus vertelde laatst, vroeger moest ze stofzuigen had ze niet goed gedaan. moeders heel de zak leeggeschud verspreid op de grond mocht ze opnieuw beginnen.

En dat is dan je moeder
En ik durf ergens geen kinderen te krijgen door dit alles.

Ik kies ervoor om vooral bij mensen te zijn die het slechte niet in mij naar boven halen, ik heb het geluk deze hoogopgeleide vrienden te hebben, wel allemaal leren kennen op een gemengde mavo/havo/vwo school, dat dan weer wel.

[President]

T-Forever schreef op maandag 14 juni 2021 @ 17:47:.

En dat is dan je moeder
En ik durf ergens geen kinderen te krijgen door dit alles.

Als je weet wat je ouder(s) fout heeft/hebben gedaan dan kan je diezelfde fouten natuurlijk gaan voorkomen.

Mijn ouders waren kil en afstandelijk. Waren zakelijk ingesteld en van het 'want dat hoort zo'. Er werd niet geknuffeld, maar ze hielpen wel bij het huiswerk... Ik herinner mij nog wel dat we samen in mijn ouders bed topografie aan het stampen waren. Maar: kwam ik voor een toets met een 9,5 thuis dan kreeg ik geen compliment maar een 'o, dat is helaas net geen 10' omdat het altijd beter kan ..

Ik ben blij dat ik mij daar nu heel bewust van ben. Tegelijkertijd heb ik ook wel dingen overgenomen hoor, net als mijn vader zeg ik op de meeste vragen ook 'vraag maar aan je moeder'. En mijn ouders zijn er altijd om te helpen als ik ze vraag, fysiek en financieel.

Maar knuffelen doe ik wel de hele dag door met mijn eigen kinderen, complimenten geven ook, ik geef geld uit aan allerlei speelgoed wat ik vroeger nooit zou hebben gekregen, vier kleine succesjes, etc.

Perfectie bestaat niet, als de wil om het goed te doen er maar is... En dan het liefst met een goede financiële basis

[pizzacabonara]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 juni 2021 @ 20:29:
Het niveau van het onderwijs in Nederland is nu zo ver gedaald, dat twee derde van de leerlingen in de brugklas niet meer kunnen lezen, schrijven en/of rekenen. Dit alles natuurlijk omdat de scholen afgerekend worden op het slagingspercentage, waardoor de leerstof en toetsing steeds verder vereenvoudigd worden. De voorgestelde oplossing: het onderwijs nog verder vereenvoudigen en de brugklas uitsmeren over drie jaar.

Precies, onderwijs te moeilijk laten we de normen aanpassen. Heeft dat met de kwaliteit van het onderwijs te maken of zijn er ook andere oorzaken. Is het niveau van de instroom naar de scholen gewoon lager.

[garathane]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 juni 2021 @ 20:29:


Doordat tegenwoordig individuele vrijheid als het hoogste goed wordt gezien, moeten de kinderen nu zelf maar uitzoeken hoe ze dingen willen aanpakken. De meeste standaardmethodes die vroeger werden onderwezen, zoals staartdelingen en tafels leren zijn afgeschaft. Ieder kind moet het wiel dus zelf voor ieder onderwerp opnieuw uitvinden. Het resultaat daarvan is natuurlijk, dat ze het allemaal door de computer laten doen. Alleen kinderen met ouders die onderwijs heel belangrijk vinden en hun kinderen zelf onderwijzen lopen hierdoor geen grote achterstand op, vergeleken met de kinderen van een generatie geleden.

Hoe kom je hierbij ? Sta jij voor de klas, dat je dat zo zeker weet ?
Ik wel, in de bovenbouw van het PO, al ruim 35 jaar, en ik kan je meedelen dat je aperte onzin praat. Natuurlijk hebben er veranderingen plaatsgevonden in de manier van lesgeven, en uiteraard zijn niet alle veranderingen verbeteringen. Maar de basisstof op het gebied van taal (ontleden, grammatica, woord- en zinsbouw) spelling, rekenen en begrijpend lezen is in de jaren dat ik lesgeef hetzelfde gebleven. De didactiek is hier en daar veranderd, dat hangt af van de gebruikte methodes, maar wanneer jij een dagje bij mij in de klas zou meedraaien zou heel veel van de lesstof je bekend voorkomen.

Ook in het opgehemelde verleden ( ELK verleden) waren er kinderen die laaggeletterd de basisschool verlieten of die het rekenen niet onder de knie kregen. Nou kan ik een hele verhandeling geven over de fouten die gemaakt zijn ( altijd, al voor de oorlog) in de ontwikkeling van het primair onderwijs, net zoals ik dat kan voor de verbeteringen, maar dat doe ik nu niet. (Als iemand dat wil, kunnen we daar een discussie over beginnen)

Ik wil echter nogmaals benadrukken dat het PO in principe ervoor zorgt dat kinderen de leerstof aangeboden krijgen die ze moeten krijgen, en dat het van allerlei factoren afhangt of een kind daar iets mee kan ( net zoals vroeger, dus) !!

[President]

garathane schreef op zondag 20 juni 2021 @ 02:23:
[...]


Hoe kom je hierbij ? Sta jij voor de klas, dat je dat zo zeker weet ?
Ik wel, in de bovenbouw van het PO, al ruim 35 jaar, en ik kan je meedelen dat je aperte onzin praat. Natuurlijk hebben er veranderingen plaatsgevonden in de manier van lesgeven, en uiteraard zijn niet alle veranderingen verbeteringen. Maar de basisstof op het gebied van taal (ontleden, grammatica, woord- en zinsbouw) spelling, rekenen en begrijpend lezen is in de jaren dat ik lesgeef hetzelfde gebleven.

Aan de andere kant:
- nu Engels in groep 1 TM 8 wat 35 jaar geleden geen tijd kostte
- steeds meer tijd kwijt aan actuele zaken en ruzies oplossen, want anders staan ouders na schooltijd voor je deur
- qua taal worden er nu ineens allerlei zaken aangeleerd in nieuwe methodes
- bij taaltoetsen, wo toetsen, etc wordt amper op spelling gelet
- hoeveel uur in de week wordt er nog uit boeken gelezen? En dan op school natuurlijk, thuis wordt amper meer geleden sinds de tablet/telefoon
- krijgen alle kinderen de spelling woord pakketten als huiswerk mee naar huis?

[Sissors]

En op tablet/telefoon lees je niet? En natuurlijk, dat is anders, en voor een gedeelte zal boeken lezen als vermaak gewoon vervangen zijn door andere dingen. Maar laten we niet net doen alsof vroeger alle kinderen vol boeken aan het lezen waren.

Moet wel zeggen dat laatste keer dat ik bijvoorbeeld het alternatief op staartdeling zag mijn conclusie was: Dit zijn gewoon staartdelingen, maar dan zonder de duidelijke regels en vorm van een staartdeling. En natuurlijk, aandacht die nu aan Engels besteed wordt kan niet aan andere dingen besteed worden. Uiteindelijk is er beperkte tijd, en moet dat verdeeld worden. Die verdeling zal ik het ook niet altijd mee eens zijn, maar je moet wat.

[SymbolicFrank]

garathane schreef op zondag 20 juni 2021 @ 02:23:
Hoe kom je hierbij ? Sta jij voor de klas, dat je dat zo zeker weet ?
Ik wel, in de bovenbouw van het PO, al ruim 35 jaar, en ik kan je meedelen dat je aperte onzin praat. Natuurlijk hebben er veranderingen plaatsgevonden in de manier van lesgeven, en uiteraard zijn niet alle veranderingen verbeteringen. Maar de basisstof op het gebied van taal (ontleden, grammatica, woord- en zinsbouw) spelling, rekenen en begrijpend lezen is in de jaren dat ik lesgeef hetzelfde gebleven. De didactiek is hier en daar veranderd, dat hangt af van de gebruikte methodes, maar wanneer jij een dagje bij mij in de klas zou meedraaien zou heel veel van de lesstof je bekend voorkomen.

Ook in het opgehemelde verleden ( ELK verleden) waren er kinderen die laaggeletterd de basisschool verlieten of die het rekenen niet onder de knie kregen. Nou kan ik een hele verhandeling geven over de fouten die gemaakt zijn ( altijd, al voor de oorlog) in de ontwikkeling van het primair onderwijs, net zoals ik dat kan voor de verbeteringen, maar dat doe ik nu niet. (Als iemand dat wil, kunnen we daar een discussie over beginnen)

Ik wil echter nogmaals benadrukken dat het PO in principe ervoor zorgt dat kinderen de leerstof aangeboden krijgen die ze moeten krijgen, en dat het van allerlei factoren afhangt of een kind daar iets mee kan ( net zoals vroeger, dus) !!

Onze samenleving hangt niet van natuurwetten aan elkaar. Het is een enorm bouwwerk van sociale afspraken, meestal om ondanks onze evolutie het leven in grote groepen mogelijk te maken.

In de vrije natuur heb je niet zoiets als het "Alpha individu", die hardhandig de baas is. "Doe wat ik zeg of ik maak je af!" Dat krijg je alleen als je een hoop onverwante individuen in een klein hokje bij elkaar gooit. Zoals in een dierentuin. Of een stad.

In de vrije natuur (en ons verleden) waren al die groepen families. De oudste mensen (opa en oma) hadden de meeste ervaring. Zij wisten hoe het werkt. En zonder boeken konden ze het niet opschrijven voor het nageslacht. Als je succesvol wilde worden, moest je zoveel mogelijk van hun leren, zodat jij al die terminale fouten niet hoeft te maken. In onze hedendaagse samenleving zijn alle medemensen concurrenten waar je van moet winnen. Als jij wil winnen, moet je de concurrentie uitschakelen en het afpakken! Voor de verliezers hebben we misschien een sociaal vangnet.

Dan kun je twee dingen doen: kijken naar de voordelen van het samenwerken en iedereen zo goed mogelijk helpen (opleiden) om te excelleren in de dingen die ze goed kunnen en een leuk leven te hebben, of alles zoveel mogelijk te sturen in het voordeel van de mensen die al bovenaan staan. Samenwerken of vechten. En natuurlijk, zien we in de samenleving altijd een verschuiving naar dat laatste, simpelweg omdat de mensen met het meeste geld willen dat hun kinderen nog rijker worden en nog langer leven. Alle andere mensen kunnen daar aan meewerken of moeten onschadelijk gemaakt worden.


Terug naar het onderwijs. Wat wil je de mensen leren? Hoe ze zoveel mogelijk geld kunnen verdienen voor hun meesters, of hoe ze een gelukkig leven kunnen hebben? Voor dat laatste moet je niet het huidige onderwijs in Nederland hebben. Individualisme gaat alleen om winnen. En winnen gaat alleen om zoveel mogelijk mensen geld voor je laten verdienen. Meestal door de zaak zoveel mogelijk op te lichten in je eigen voordeel.

Maar we gaan onze jeugd natuurlijk niet opleiden tot perfecte psychopaten. Dat gaat niet werken. Niet alleen is dat een bedreiging voor de gevestigde macht, maar omdat we tegenwoordig atoombommen hebben is de kans dat we het als mensheid overleven dan erg klein. En we hebben nu eenmaal een heleboel regels nodig om in een stad te kunnen leven. Anarchie werkt alleen, als je het niet erg vind als het overgrote deel van de medebewoners dood gaat. Of als je de verkiezingen wilt winnen bij stemmers die zelf niet over dingen nadenken. Wat tegenwoordig de belangrijkste drijfveer lijkt te zijn.

Laten we nu eerst eens beginnen met nadenken over wat we die kinderen moeten leren om gelukkig te kunnen worden.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 juni 2021 @ 00:22:
...

Het probleem met dit soort posts is dat het alles door een ideologie-lens bekijkt zonder enige relatie met de werrkelijkheid, feiten of observaties. Je ideologie zegt dat het slecht moet gaan, dus gaat het slecht en de schuldigen zijn ook al aangewezen.

Dat maakt het ook zinloos om er op in te gaan.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op maandag 21 juni 2021 @ 00:25:
[...]

Het probleem met dit soort posts is dat het alles door een ideologie-lens bekijkt zonder enige relatie met de werrkelijkheid, feiten of observaties. Je ideologie zegt dat het slecht moet gaan, dus gaat het slecht en de schuldigen zijn ook al aangewezen.

Dat maakt het ook zinloos om er op in te gaan.

Het probleem met dit soort posts is, dat ze de huidige situatie (en in dit geval specifiek de wetenschappelijke onderbouwing daarvan) als de enige reële mogelijkheid zien. Zo is het nu eenmaal.

Maar dat geldt natuurlijk alleen voor een bevolking die alle regels op school heeft geleerd en zich er strikt aan houd, vaak voornamelijk omdat ze niet aangemoedigd worden om er zelf over na te denken en daarom geen alternatieven zien.

En dan gaan we er nog aan voorbij, dat vrijwel alle regels en richtlijnen gebaseerd zijn op een keuze die ooit door iemand is gemaakt en populair was. Er zijn vrijwel altijd een heleboel alternatieven, die ongeveer net zo goed werken. Ze worden alleen niet gebruikt. Het beste voorbeeld: taal. Als iedereen zijn of haar eigen taal sprak, begreep niemand elkaar. En mensen houden over het algemeen niet van veranderingen. Want dat hebben ze niet op school geleerd. En ook niet hoe ze daar zelf een relevant oordeel over kunnen vormen. Nogmaals: zelf nadenken wordt niet aangemoedigd.

Daar staat natuurlijk tegenover, dat de meeste mensen alle meningen die niet zijn wat zij in hun jeugd hebben geleerd, meteen afkeuren. Want dat is niet wat zij op school hebben geleerd. Er is maar 1 Waarheid. En voor de progressieve wetenschappers: alles wat ze nog niet in een wetenschappelijk rapport hebben zien langskomen waar ze ook achter staan.

En de andere kant van de medaille: de meeste mensen denken niet na over dingen. Ze roepen maar wat, meestal wat iemand anders hun heeft verteld. Want wat maakt het nou allemaal uit? Het is toch allemaal de ver van hun bed show. Het lijkt geen enkele invloed op hun leven te hebben, dus waarom zou je je daar druk over maken? Zeg gewoon de dingen die andere mensen willen horen, dan is iedereen blij.

[Brent]

Uit belangstelling, om mijn eigen bronnen te staven:

garathane schreef op zondag 20 juni 2021 @ 02:23:
[...]

Ook in het opgehemelde verleden ( ELK verleden) waren er kinderen die laaggeletterd de basisschool verlieten of die het rekenen niet onder de knie kregen. Nou kan ik een hele verhandeling geven over de fouten die gemaakt zijn ( altijd, al voor de oorlog) in de ontwikkeling van het primair onderwijs, net zoals ik dat kan voor de verbeteringen, maar dat doe ik nu niet. (Als iemand dat wil, kunnen we daar een discussie over beginnen)

De hernieuwde nadruk op rekenen en taal volgde op een periode dat er erg veel nadruk op 'extras' gelegd werd. Projecten, misleidde pogingen tot vernieuwing en IT onderwijs. Het bleek dat dit teveel tijd van basics zoals taal- en rekenvaardigheid afsnoepte, iets dat je terugziet in statistieken. Dat herken jij niet of toch wel?

Ik wil echter nogmaals benadrukken dat het PO in principe ervoor zorgt dat kinderen de leerstof aangeboden krijgen die ze moeten krijgen, en dat het van allerlei factoren afhangt of een kind daar iets mee kan ( net zoals vroeger, dus) !!

Het is een feit dat de kosten die de Nederlandse staat per kind maakt enkel naar beneden zijn gegaan sinds de jaren 80. We bungelen ergens onderaan in Europa als fractie van BBP per capita. Vind jij dat zonder inbreuk op de kwaliteit van het onderwijs is gegaan?

[RagingPenguin]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 juni 2021 @ 00:43:
[...]


Het probleem met dit soort posts is, dat ze de huidige situatie (en in dit geval specifiek de wetenschappelijke onderbouwing daarvan) als de enige reële mogelijkheid zien. Zo is het nu eenmaal.

Maar dat geldt natuurlijk alleen voor een bevolking die alle regels op school heeft geleerd en zich er strikt aan houd, vaak voornamelijk omdat ze niet aangemoedigd worden om er zelf over na te denken en daarom geen alternatieven zien.

En dan gaan we er nog aan voorbij, dat vrijwel alle regels en richtlijnen gebaseerd zijn op een keuze die ooit door iemand is gemaakt en populair was. Er zijn vrijwel altijd een heleboel alternatieven, die ongeveer net zo goed werken. Ze worden alleen niet gebruikt. Het beste voorbeeld: taal. Als iedereen zijn of haar eigen taal sprak, begreep niemand elkaar. En mensen houden over het algemeen niet van veranderingen. Want dat hebben ze niet op school geleerd. En ook niet hoe ze daar zelf een relevant oordeel over kunnen vormen. Nogmaals: zelf nadenken wordt niet aangemoedigd.

Daar staat natuurlijk tegenover, dat de meeste mensen alle meningen die niet zijn wat zij in hun jeugd hebben geleerd, meteen afkeuren. Want dat is niet wat zij op school hebben geleerd. Er is maar 1 Waarheid. En voor de progressieve wetenschappers: alles wat ze nog niet in een wetenschappelijk rapport hebben zien langskomen waar ze ook achter staan.

En de andere kant van de medaille: de meeste mensen denken niet na over dingen. Ze roepen maar wat, meestal wat iemand anders hun heeft verteld. Want wat maakt het nou allemaal uit? Het is toch allemaal de ver van hun bed show. Het lijkt geen enkele invloed op hun leven te hebben, dus waarom zou je je daar druk over maken? Zeg gewoon de dingen die andere mensen willen horen, dan is iedereen blij.

En nu ga je er heel erg vanuit dat de huidige situatie een random gevolg is van andere random gevolgen. Dat past natuurlijk heel goed bij het dialoog van radiale veranderingen omdat het de status quo reduceert tot een toevalligheid, maar het is niet hoe geschiedenis werkt. Keuzes in het verleden zijn gemaakt met bepaalde (veelal goede) intenties en op basis van de beste beschikbare informatie. En zeker niet alle keuzes zijn goede keuzes geweest, maar daar grijpen mensen ook weer in. Zonder dit proces zouden we nog steeds in grotten wonen...

[garathane]

President schreef op zondag 20 juni 2021 @ 07:52:
[...]

Aan de andere kant:
- nu Engels in groep 1 TM 8 wat 35 jaar geleden geen tijd kostte
- steeds meer tijd kwijt aan actuele zaken en ruzies oplossen, want anders staan ouders na schooltijd voor je deur
- qua taal worden er nu ineens allerlei zaken aangeleerd in nieuwe methodes
- bij taaltoetsen, wo toetsen, etc wordt amper op spelling gelet
- hoeveel uur in de week wordt er nog uit boeken gelezen? En dan op school natuurlijk, thuis wordt amper meer geleden sinds de tablet/telefoon
- krijgen alle kinderen de spelling woord pakketten als huiswerk mee naar huis?

@Engels: op de meeste scholen is dat een 'bijvak' wat minder prioriteit heeft, tenzij je tweetalig onderwijs neemt. Nu nog een modieus verschijnsel hoewel het in de toekomst zou kunnen evolueren tot de standaard, als Engels de leidende taal gaat worden in Nederland.....ooit

@ tijd kwijt aan actuele zaken: niet meer dan vroeger, echt niet. Ook toen waren er lastige ouders.( mijn grootvader moest in de jaren twintig van de vorige eeuw eens over de schutting achter de school vluchten omdat voor de school een aantal moeders en tantes hem stonden op te wachten, de hoedepen in de hand)

@taal: er worden echt geen andere zaken behandeld: ongeacht je leeftijd zou je ze zo herkennen. De manier waarop het aangeleerd wordt is misschien anders, maar een bijvoeglijk naamwoord is nog steeds een bijvoeglijk naamwoord. Dat methodes steeds aangepast worden is het verdienmodel van de uitgever..
Het lijdend cvoorwerp wordt nog steeds aangeleerd door de regel "wie/wat + gezegde + onderwerp".Weet je nog ?

@spelling: uiteraard wordt daarop gelet. Waarom niet ? Maar wanneer een kind in de beantwoording van een geschiedenisvraag een spelfout maakt wordt hij/zij daar (ook uiteraard) niet op afgerekend: het gaat om de goede beantwoording van de vraag. Een perfect geformuleerd en foutloos opgeschreven fout antwoord is een fout antwoord....

@lezen: vrijwel dagelijks ongeveer een half uur tot drie kwartier verdeeld over de dag. Plus dagelijks voorlezen door de meester. (afhankelijk van de tijd die er beschikbaar )

@woordpakketten: als daar aanleiding voor is, evenals werkwoordspelling.

Brent schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:30:
Uit belangstelling, om mijn eigen bronnen te staven:


[...]
De hernieuwde nadruk op rekenen en taal volgde op een periode dat er erg veel nadruk op 'extras' gelegd werd. Projecten, misleidde pogingen tot vernieuwing en IT onderwijs. Het bleek dat dit teveel tijd van basics zoals taal- en rekenvaardigheid afsnoepte, iets dat je terugziet in statistieken. Dat herken jij niet of toch wel?

[...]

Het is een feit dat de kosten die de Nederlandse staat per kind maakt enkel naar beneden zijn gegaan sinds de jaren 80. We bungelen ergens onderaan in Europa als fractie van BBP per capita. Vind jij dat zonder inbreuk op de kwaliteit van het onderwijs is gegaan?

Natuurlijk is er in het onderwijs van alles vernieuwd: het onderwijs is geen statische toestand maar een afspiegeling van de maatschappij. En niet alle vernieuwingen zijn verbeteringen. Daar komt bij dat iedereen verstand heeft van onderwijs: we zijn met 17 miljoen ervaringsdeskundigen tenslotte. Maar er is ook voldoende zelfreinigend vermogen aanwezig, waardoor fouten uit het verleden kunnen worden verwijderd. En soms weer terugkeren ( Middenschool - driejarige brugklas). Bedenk wel: onderwijs werkt met 'levend materiaal'en altijd blijkt weer dat wat voor de een het beste is, bij een ander niet werkt. Er is geen enkelvoudige oplossing voor alle problemen.

Dat de bekostiging omlaag is gegaan, is de vloek van de marktwerking die in de zorg, onderwijs en de rest van de non-profit sector moest worden toegepast. De desastreuze gevolgen kennen we nu zo langzamerhand wel. Gelukkig begint de slinger heel langzaam weer terug te zwaaien. Anderzijds: de mens leert niet van zijn fouten....

[ Voor 27% gewijzigd door garathane op 22-06-2021 01:06 ]

[Sandor_Clegane]

RagingPenguin schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:41:
[...]


En nu ga je er heel erg vanuit dat de huidige situatie een random gevolg is van andere random gevolgen. Dat past natuurlijk heel goed bij het dialoog van radiale veranderingen omdat het de status quo reduceert tot een toevalligheid, maar het is niet hoe geschiedenis werkt. Keuzes in het verleden zijn gemaakt met bepaalde (veelal goede) intenties en op basis van de beste beschikbare informatie. En zeker niet alle keuzes zijn goede keuzes geweest, maar daar grijpen mensen ook weer in. Zonder dit proces zouden we nog steeds in grotten wonen...

Ik denk juist dat hij niet uitgaat van stochastische (toevalligheden) processen. Tenminste als ik zijn posts een beetje ken.

Die "veelal" goede intenties kun je ook wel achterwege laten (ligt eraan aan welke zijde van de lijn je staat).

Daarmee bedoel ik dat je volgens mij een rechte lijn kunt trekken tussen onze huidige situatie en de neo-liberale "holy grail" van het vermarkten van grote delen van de publieke sector rond de jaren 70 - 90 (ligt eraan waar je woont, op sommige plekken waren ze net even eerder).

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-06-2021 07:11 ]