Kloof hoog- en laagopgeleiden?

[prodesk]

Op de basisschool zag ik de enorme kloof tussen hoog- en laagopgeleid. De ouders van kinderen die goed konden leren hadden allen hun zaakjes goed op orde. Een auto, koophuis en goed verzorgde kinderen. In groep 8 gingen deze kinderen vanzelfsprekend naar HAVO/VWO.

Ik ging naar het VMBO, daar werd ik geconfronteerd hoe verschillend deze groepen zijn. Vooral op het laagste niveau van het VMBO had ik klasgenoten die veel problemen thuis hadden. Ouders met schulden, huiselijk geweld en dat soort dingen. Sommigen kregen geen ontbijt of geld voor de schoolreis.

Als ik nu op Facebook kijk zie ik dat veel van mijn klasgenoten die op het vmbo zaten nu werkloos thuis zitten. Dat in contrast met de rijkere klasgenoten uit de basisschool, waarvan uit 1 gezin alle 4 de kinderen vwo hebben doorlopen en een universitaire studie volgen. De ouders zijn zelf ook hoogopgeleid.

Het voelt soms alsof het twee verschillende werelden zijn, want ook als ik naar mijn eigen omgeving kijk zijn het bijna allemaal mensen uit het zelfde milieu. Kinderen van de bakker/automonteur, VMBO. Kinderen van de huisarts, VWO.

Klopt mijn gevoel dat laagopgeleide ouders ook minder intelligente kinderen krijgen? Ik zie vaak dat hoogopgeleide koppels, hun kinderen bijna altijd naar het vwo, soms havo gaan. De kinderen van Willem Alexander bijv, alle drie gaan ze naar het Gymnasium. Waarom zie ik zeer zelden kapitaalkrachtige ouders op het VMBO?

Ik vraag mij af, omdat hier op Tweakers juist vooral hogeropgeleiden zitten, hoe ervaren jullie de kloof tussen hoger en lager opgeleiden?

[ Voor 19% gewijzigd door prodesk op 03-05-2021 17:40 ]

[hexta]

Twin studies of adult individuals have found a heritability of IQ between 57% and 73%[6] with the most recent studies showing heritability for IQ as high as 80%.[7] IQ goes from being weakly correlated with genetics for children, to being strongly correlated with genetics for late teens and adults. The heritability of IQ increases with age and reaches an asymptote at 18–20 years of age and continues at that level well into adulthood. However, poor prenatal environment, malnutrition and disease are known to have lifelong deleterious effects.[8][9]

Edit: Wikipedia: Heritability of IQ

Ik zie in mijn omgeving wel dat er erg wordt neergekeken op lager opgeleide mensen. Toevallig hoorde ik vorige week nog een opmerking; Dat zou wel een mooie plek zijn voor een paar villa's zo aan het water. Jammer dat ze er flats neer hebben gezet.
En pas later kwam de gedachte "wacht even, dus minsen die minder geld hebben moogen geen mooi uitzicht hebben of moeten maar ergens weggestopt worden?".
Een beetje alsof het 2e rangs burgers zijn.

Of dat de ervaringen en ideeen minder waard zijn. "Het zijn toch maar domme PVV stemmers". Zonder te kijken naar de veranderingen in de leefomgeving van die mensen, of het baanverlies in bepaalde sectoren.

Maar het is natuurlijk altijd makkelijker om mensen die niet in je straat passen weg te zetten als tokkies, of wat dan ook.

[ Voor 29% gewijzigd door hexta op 03-05-2021 17:28 ]

[SAWYER]

Intelligentie zou best deels genetisch kunnen zijn, maar intelligentie hoeft niet veel te maken met hoog of laagopgeleid.

Ik zag op scholen dat in VWO klassen 10-15% echt intelligent was en de rest had ouders met veel geld en tijd voor uitleg/bijles. Daarnaast zetten die groep ouders ook de meeste druk op de leerkrachten bij falen van het kind.

Het kabinet heeft geholpen deze kloof de afgelopen jaren alleen maar groter te maken.

[Niekserr]

Op de vraag of het klopt dat laagopgeleide ouders ook minder intelligente kinderen krijgen is het antwoord denk ik deels ja. ik denk dat het deels een genetisch iets is, maar heb hier geen bron voor o.i.d. Ikzelf heb alleen niet bijzonder hoog opgeleide ouders (mavo en LTS) terwijl ik een universitaire master volg.

Het valt me wel op dat ik als student wel enorm in een hoog opgeleide bubbel leef. Deels vind ik dit enorm fijn omdat ik met veel mensen over moeilijkere onderwerpen kan praten en een fatsoenlijke discussie kan voeren, maar aan de andere kant besef ik me dat de gemiddelde Nederlander heel anders leeft. Als ik kijk naar de wijk waar ik woon, is het merendeel werkloos en behoorlijk 'pauper' wat weer de hele andere kant van het spectrum is. Alles is hier ook veel simpeler. Ikzelf zou bijvoorbeeld niet met een kistje bier in de voortuin gaan bbq'en . Ik denk dat het ook goed is dat je ook eens hebt gezien hoe eigenlijk de gemiddelde Nederlander leeft en wat precies het verschil is. Zoals hierboven ook is gezegd, maakt het kabinet het verschil alleen maar groter. Kijk bijvoorbeeld maar naar de toeslagenaffaire. Dit komt denk ik deels omdat die eigenlijk ook geen idee hebben hoe de gemiddelde Nederlander nou leeft en deels omdat het systeem er steeds meer op ingericht wordt om er zeker van te zijn dat niemand misbruik kan maken van sociale wetten.

[ Voor 15% gewijzigd door Niekserr op 03-05-2021 17:32 ]

[Tsurany]

Ik heb een vrij grote onderwijs familie en wat ik daar uit hoor is dat ouders die hoogopgeleid zijn doorgaans meer betrokken zijn bij het onderwijs van hun kinderen en ook hogere eisen stellen aan hun kinderen en ze meer stimuleren en begeleiden. Het is niet alleen de genen maar ook de omgeving die van grote invloed is op een kind.

Ouders die geen opleiding hebben afgemaakt hebben al snel moeite met het begeleiden van hun kind in de latere klassen op de basisschool. Ze zijn niet bekend met de stof en hebben daardoor zelf al moeite met de stof begrijpen, laat staan dat ze het uit kunnen leggen. Dit wordt op de middelbare school enkel versterkt waardoor een kind nog meer afhankelijk is van de begeleiding van de school.

Ook iets wat je met allochtone gezinnen vaker ziet, moeite met het onderwijsmateriaal begrijpen omdat ze de Nederlandse taal niet machtig genoeg zijn. Op oudergesprekken komt dan vaak een oudere broer of zus mee om te vertalen.

En met Corona wordt dit versterkt, leerlingen verdwijnen soms volledig uit beeld omdat de ouders overdag werken en de leerling uit zichzelf niet gaat leren en niet de online lessen gaat volgen. Dat maakt dat zeker nu de kloof enkel groter wordt.

En uiteindelijk is dat een kloof die lastig gedicht is. Je gaat immers in je jeugd veel om met klasgenoten van de middelbare school en na je jeugd met mede studenten en collega's. Dat zijn vaak mensen van hetzelfde opleidingsniveau. Bij kleinere bedrijven zie je nog wel dat de verschillende functies naast elkaar werken maar bij grote bedrijven zitten afdelingen bij elkaar en heb je veel minder uitwisseling tussen deze niveaus.
Ook waar je woont is natuurlijk van grote invloed, heb je een goede opleiding dan kom je uiteindelijk ook veel vaker in een koopwoning terecht in het hogere segment waardoor je weer veel meer met hoogopgeleide mensen te maken krijgt.

[stuffer]

Denk eerder dat het met doorzettingsvermogen te maken heeft.
Daarnaast niet dat je "hoog" of "lage" opleiding hebt genoten maar eerder "theoretisch" of "praktisch".

Zelf ben ik praktisch en ben slecht in theorie. Jurist worden bv of projectmanager is niet voor mij weggelegd maar heb wel een koophuis, woon in een prima buurt en heb een leuk uitzicht vanuit mijn huis.

Daarnaast zijn er veel (maar zeker niet iedereen) in mijn omgeving meer praktisch. Denk dat een installateur met als eenmanszaak tegenwoordig behoorlijk goed boert. En laten we vooral de gemiddelde timmerman niet vergeten. Toch echt geen beroepen waarvoor je op een uni gezeten moet hebben maar waarmee je het goed kan doen. Mits je doorzet.

Ook gaat het idee niet op dat je als je een studie hebt gedaan aan een uni altijd een goede baan kan krijgen. Ik zie het veel om mij heen, ik werk op een universiteit.

[Verwijderd]

Ik denk dat intelligentie zeker deels genetisch is.. maar zeker ook deels bubble vorming. Mijn oduers zijn gemiddeld opgeleid, maar hebben mij wel altijd "gestimuleerd" om te studeren. Niet overdreven, maar wel gemotiveerd om gewoon het VWO te doen. Dat lukte zonder echt veel moeite, maar ik mocht niet meer 20 uur per week in de supermarkt werken toen mijn cijfers slechter werden in de 5e. Als ik dan naar mijn buurjongen kijk.. zijn ouders vonden eht allemaal wel prima dat ie van het VWO uiteindelijk op het VMBO belandde. Dan kom je ook in een andere vriendengroep terecht... Uiteindelijk ben ik hem uit het oog verloren maar ik zsg hem laatst staan autoruiten te repareren op de parkeerplaats de Hornbach. Niks mis met zulke banen, maar verdienen toch 2-3x minder dan ik nu doe. Het wel zonde als je ziet dat hij zeker niet minder intelligent is, maar het vooral een gebrek is aan motivatie.

[Tsurany]

stuffer schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:38:
Denk eerder dat het met doorzettingsvermogen te maken heeft.
Daarnaast niet dat je "hoog" of "lage" opleiding hebt genoten maar eerder "theoretisch" of "praktisch".

Deels eens, maar waar je op een universitaire opleiding een bepaalde manier van onderzoeken en denken aangeleerd krijgt, naast de vakspecifieke stof, is dat bij een praktische opleiding veel minder het geval. En ook op de middelbare school zie je dat verschil al, de basis ontwikkeling van iemand met een VWO opleiding is een stuk sterker dan die van iemand met een VMBO opleiding omdat je op het VWO veel dieper in gaat op onderwerpen.

Ook gaat het idee niet op dat je als je een studie hebt gedaan aan een uni altijd een goede baan kan krijgen. Ik zie het veel om mij heen, ik werk op een universiteit.

Je hebt altijd uitzonderingen maar gemiddeld gezien heeft de universitair geschoolde een beter betalende baan dan iemand die van het MBO komt. En ook veel meer kans op een baan, een universitaire diploma toont een bepaald denk niveau aan terwijl een MBO opleiding vooral ervaring in een specifiek onderwerp aantoont. Genoeg universitair afgestudeerden die in een heel ander werkveld aan de slag gaan puur omdat ze konden aantonen dat ze het denkniveau hebben.

[Matszs]

Een goede documentaireserie hierover is Klassen, terug te kijken bij de NPO: https://www.npostart.nl/klassen/VPWON_1304701

[prodesk]

stuffer schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:38:
Denk eerder dat het met doorzettingsvermogen te maken heeft.

Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst. Genoeg kinderen die ondanks maximale doorzettingsvermogen mavo niet halen. Die komen dan op de lagere niveau's van het vmbo terecht. Als doorzettingsvermogen echt een rol zou spelen zou een veel groter percentage van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid zijn, immers de leukere banen die ook nog eens een hoger salaris opleveren is een hbo/wo papiertje benodigd.

[Gropah]

hexta schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:21:
[...]

Ik zie in mijn omgeving wel dat er erg wordt neergekeken op lager opgeleide mensen. Toevallig hoorde ik vorige week nog een opmerking; Dat zou wel een mooie plek zijn voor een paar villa's zo aan het water. Jammer dat ze er flats neer hebben gezet.
En pas later kwam de gedachte "wacht even, dus minsen die minder geld hebben moogen geen mooi uitzicht hebben of moeten maar ergens weggestopt worden?".
Een beetje alsof het 2e rangs burgers zijn.
[...]

Ik denk dat je in dit specifieke geval wel onderscheid moet maken tussen dingen die je direct kan koppelen aan intelligentie/opleidingsniveau.

Een flat is ansich niet per se iets voor armen, maar is dat inderdaad vaker wel dan niet. Voor bovenste verdiepingen kan een kapitaal worden betaald. Sommige flats zijn ook relatief luxe. Daarnaast kan het ook gewoon een keuze zijn om in een flat te wonen als je wat kleiner wilt wonen bijvoorbeeld.

Ik zou zo'n opmerkingen zelf meer zien als: een flat staat vaak niet mooi in een landschap. Als je een mooi uitzicht had op een landschap en er komt dan een flat, dan gaat het er om dat dat je uitzicht verpest is, niet om de mensen die er in komen te wonen.

[SmurfLink]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:52:
[...]
Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst. Genoeg kinderen die ondanks maximale doorzettingsvermogen mavo niet halen. Die komen dan op de lagere niveau's van het vmbo terecht. Als doorzettingsvermogen echt een rol zou spelen zou een veel groter percentage van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid zijn, immers de leukere banen die ook nog eens een hoger salaris opleveren is een hbo/wo papiertje benodigd.

Tsjah, en aan de andere kant heb ik mijn beste vriend leren kennen in klas 1 van het gymnasium. Wat ik heb afgerond, en hij uiteindelijk via een omweg z'n vmbo en daarna nog z'n havo. Hij had er geen motivatie voor, nergens zin in, opleidingen maakt hij ook nu niet af. Terwijl de basale intelligentie er toch echt wel in zat. Dus dat doorzettingsvermogen vind ik zo'n gekke theorie nog niet.

[mvrhrln]

Intelligentie is een soort talent, als je er niks mee doet, heb je er ook niks aan.

Gemiddeld zal de aansporing bij hoogopgeleide ouders beter/intenser zijn dan bij laagopgeleide mensen, maar ik denk dat je in NL in de basis bijna gelijkwaardige kansen hebt, je moet ze wel pakken. (heb zelf ook te makkelijk gedaan vroeger). Maar heb na wat omwegen toch op m'n 24e opgepakt om toch nog HTS (informatica) te doen. Heb een goed salaris, maar maatje van me, geen opleidiing, als zelfstandige in de bouw terecht gekomen, verdient op paper nog niet de helft, maar heeft toch het dubbele te besteden uiteindelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door mvrhrln op 03-05-2021 18:26 ]

[Rukapul]

Die 'kloof' is m.i. weinig meer dan een afgezaagde alarmistische term van een groepje gelijkheidsdenkers.

Het onderwijssysteem geeft iedereen een redelijke kans om op basis van de eigen capaciteiten wat te bereiken.

Daarbij zijn er diverse aspecten die iemand een stapje hoger kunnen brengen of achterhouden.

Maar, die punten zijn niet dominant en kunnen vaak gecompenseerd worden door de persoon zelf of zijn ouders. Evenzo, kunnen kansen vergooid worden.

En tenslotte, laagopgeleid betekent niet kansloos. De een gaat voorruiten vullen op de parkeerplaats terwijl de ander binnenloopt met zijn loodgieterseenmanszaak.

[lasharor]

Mijn ouders hebben een niet westerse achtergrond en zijn in Nederland begonnen met laagopgeleid werk. Mijn vader heeft zich in de loop der jaren weten op te werken naar een administratieve functie.

Desalniettemin hebben alle "kids" een HBO of WO achtergrond (incl ik). Maar dat komt grotendeels ook omdat mijn ouders zich altijd hebben ingezet voor de educatie van hun kinderen alhoewel er niet inhoudelijk werd geholpen hadden we wel altijd voldoende steun vanuit hun om het maximale eruit te halen.

Ik begrijp vaak de ietwat lakse houding van sommige ouders ook niet helemaal. Vaak hoor je dan "hij moet doen wat hij leuk vind" of opmerkingen waarin men de opleiding van het kind afdoet als "zijn zaak". Alsof het kind bezig is op 14 jarige leeftijd hoe zijn leven er over 15 jaar uit zal zien. Ik denk dat je daar wel een bepaalde verantwoordelijkheid hebt als ouder.

En dat is dan wellicht ook het probleem, ouders met een problematische achtergrond kunnen wellicht zelf al minder snel die link leggen en/of vinden hun eigen situatie niet zo problematisch of hebben misschien geen tijd om aan iets anders te denken dan brood op de plank.

[Rukapul]

lasharor schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:36:
Ik begrijp vaak de ietwat lakse houding van sommige ouders ook niet helemaal. Vaak hoor je dan "hij moet doen wat hij leuk vind" of opmerkingen waarin men de opleiding van het kind afdoet als "zijn zaak". Alsof het kind bezig is op 14 jarige leeftijd hoe zijn leven er over 15 jaar uit zal zien. Ik denk dat je daar wel een bepaalde verantwoordelijkheid hebt als ouder.

'doen wat hij leuk vindt' komt in alle lagen voor en is het toonbeeld van gebrek aan ambitie bij personen en hun ouders.

In combinatie met een gebrek aan doorzettingsvermogen en discipline is het een grote oorzaak van niet eruit halen wat erin zit. Dat laatste is echter geen probleem wat het is het externe perspectief. Vanuit het eigen perspectief vind men het prima en is er geen probleem.

[President]

Tja, even een voorbeeld tussen mijn gezin (HBO ouders) en buren (mbo of lager).

Let op: dit is een voorbeeld, is dus niet representatief voor iedereen:
- wij lezen onze kinderen voor het slapen gaan voor, buren niet
- wij vertellen tijdens het lopen in het bos over hoe planten groeien, pakken een blad erbij om dingen aan te wijzen, etc. Buren wandelen alleen, vertellen niks over de natuur
- wij vertellen wat Koningsdag inhoudt, vertellen over Maxima en de prinsessen, etc. Buren vertellen alleen dat ze oranje moeten dragen
- wij corrigeren ons kind op een positieve manier bij fouten in uitspraak, buren corrigeren soms
- buren zijn door juf doorgestuurd naar logopedist, maar gaan niet omdat 'de juf buitenlands is dus het ligt aan de juf die maar Nederlands moet leren'

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Als mijn kind straks in groep 3 zit maak ik ook dagelijks tijd om samen te lezen, ik hoop dat de buren dat ook geen doen...

Ik zie nu dat mijn kind verbaal en qua kennis flink voorloopt op het buurjongentje. Dat garandeert natuurlijk niks, maar toch verwacht ik wel dat mijn kind straks 'hoger' uitstroomt dan die van de buren...

Nogmaals: genoeg hoger opgeleide ouders die niks met hun kind doen en genoeg lager opgeleide ouders die wel van alles met hun kind doen.

[jodeltje]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:52:
Tja, even een voorbeeld tussen mijn gezin (HBO ouders) en buren (mbo of lager).

Let op: dit is een voorbeeld, is dus niet representatief voor iedereen:
- wij lezen onze kinderen voor het slapen gaan voor, buren niet
- wij vertellen tijdens het lopen in het bos over hoe planten groeien, pakken een blad erbij om dingen aan te wijzen, etc. Buren wandelen alleen, vertellen niks over de natuur
- wij vertellen wat Koningsdag inhoudt, vertellen over Maxima en de prinsessen, etc. Buren vertellen alleen dat ze oranje moeten dragen
- wij corrigeren ons kind op een positieve manier bij fouten in uitspraak, buren corrigeren soms
- buren zijn door juf doorgestuurd naar logopedist, maar gaan niet omdat 'de juf buitenlands is dus het ligt aan de juf die maar Nederlands moet leren'

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Als mijn kind straks in groep 3 zit maak ik ook dagelijks tijd om samen te lezen, ik hoop dat de buren dat ook geen doen...

Ik zie nu dat mijn kind verbaal en qua kennis flink voorloopt op het buurjongentje. Dat garandeert natuurlijk niks, maar toch verwacht ik wel dat mijn kind straks 'hoger' uitstroomt dan die van de buren...

Nogmaals: genoeg hoger opgeleide ouders die niks met hun kind doen en genoeg lager opgeleide ouders die wel van alles met hun kind doen.

Daarnaast is ook het leren van doorzetten, dat discipline uiteindelijk loont Etc. dingen die echt aangeleerd moeten worden. Als je begint aan je leven zonder doorzettingsvermogen, niet met tegenslagen om kunt gaan, en uitdagingen uit de weg gaat sta je direct met 3-0 achter. Kun je nog zo slim zijn, ouders moeten echt investeren in hun kinderen, doen ze dat niet wordt alles moeilijker later.

[Verwijderd]

https://www.npostart.nl/klassen/VPWON_1304701

Interessante docu hierover

[ex87]

Mijn ouders zijn beide hoog opgeleid maar ik niet (was er na het vmbo/mbo niveau 4 wel klaar mee) ik vond leren via school gewoon niet prettig en ik had een gezonde WoW verslaving (nog steeds). Of ik echt intelligent ben weet ik niet maar ik heb wel een redelijk goede baan op een hoog salaris/niveau wat ik al 6 jaar volhou en ben voor deze werkgever ook altijd flink gegroeid de afgelopen 14/15 jaar.

Wat @President hierboven beschrijft herken ik ook van mijn ouders trouwens, zo gingen ze ook met mij om.

Ik zelf ben altijd van mening dat intelligentie meten via opleidingsniveau niet het hele verhaal vertelt maar, ik denk wel dat je gelijk hebt dat intelligente ouders vaker intelligente kinderen krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door ex87 op 03-05-2021 19:20 ]

[millerman_sf]

De documentaire Klassen is al 2x genoemd. Wat je hier echt goed naar voren ziet komen, zijn de omstandigheden van kinderen die van enorme invloed zijn.

Bijvoorbeeld kinderen die goed internet en een ruime eigen kamer hebben om op te kunnen leren, versus op de bank tussen 3 broertjes/zusjes met veel lawaai en met een haperende verbinding moeten inbellen in de klas.

Of ouders die de taal niet voldoende machtig zijn, waardoor kinderen amper Nederlands oefenen thuis. Gevolg is een beperktere woordenschat en o.a. een minder begrip van de verhaalsommen bij rekenen.

Dat is het verschil dat je vooral ziet tussen kinderen van ouders die het zelf goed voor elkaar hebben en kinderen waarbij dat niet zo is. Soms kunnen de ouders daar niets aan doen, meestal de docenten voor de klas ook niet genoeg. Ondanks dat het initiële intelligentieniveau van de kinderen niet wezenlijk anders lijkt te zijn.

[Admiral Freebee]

Er zijn enorm veel mechanismen die ervoor zorgen dat kinderen van hoogopgeleide ouders meer kans hebben om zelf hoogopgeleid te zijn later. Een aantal zijn er al aangehaald maar omdat er zoveel factoren meespelen in een complexe samenleving kan je nooit het effect van elk individueel aspect nauwkeurig meten.

Zaken die sowieso meespelen:
• Hoger opgeleide ouders wil zeggen dat er een grotere kans is op een hoger inkomen in het gezin. Een hoger inkomen is positief gecorreleerd met een betere gezondheid en zorgt natuurlijk ook voor meer kansen qua opleiding. Wellicht woont men ook in een duurdere omgeving met scholen met minder kansarmoede.
• Er is een grotere kans dat ouders aan de slag zijn gegaan met eventuele leer- of gedragsmoeilijkheden. Dit omdat men zelf meer kennis heeft en de middelen om het aan te pakken.
• Zien leren doet leren. De ouders hebben het voorbeeld gegeven en dat spreekt aan.
• Onder anderstalige migranten zijn meer laagopgeleide mensen. Een anderstalige moeder hebben zorgt voor een grotere kans op zittenblijven.
• Lager inkomen betekent meestal ook minder resources om te studeren
• ...

Er bestaat waanzinnig veel wetenschappelijk onderzoek naar de relatie tussen opleidingsniveau / inkomen en kansarmoede. Het gaat echt véél verder dan simpelweg: "als je je best maar doet kom je er wel". Je kan het best zien alsof dat sommige mensen simpelweg met een ronde achterstand vertrekken en dan nog eens zonder schoenen de race moeten lopen. Ze kunnen er ook geraken maar de kans is kleiner en het vereist meestal meer inspanning.

[Ardana]

Helaas kan TS niet in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij, want daar hoort deze discussie thuis. Ik ga hem echter niet in AZ laten staan, dus ik zie geen andere mogelijkheid dan dit topic te sluiten.

[Rukapul]

aangezien er al redelijk wat serieuze reacties waren en dit een discussietopic betreft: AZ->AWM

[Nutral]

Belangrijk punt hiervoor is ook dat kinderen in een stressvol huis, met bijv ouders in de schulden of moeite met rondkomen, ook mentaal achteruit gaan. het is al langer bewezen dat je "dommer" bent in een stressvolle situatie.
Kinderen voelen dat ook aan als het gaat om ouders die in de stress zitten, laat staan dat die dan minder energie steken in de opvoeding.

[President]

Admiral Freebee schreef op maandag 3 mei 2021 @ 20:00:
Er zijn enorm veel mechanismen die ervoor zorgen dat kinderen van hoogopgeleide ouders meer kans hebben om zelf hoogopgeleid te zijn later. Een aantal zijn er al aangehaald maar omdat er zoveel factoren meespelen in een complexe samenleving kan je nooit het effect van elk individueel aspect nauwkeurig meten.

Zaken die sowieso meespelen:
• Hoger opgeleide ouders wil zeggen dat er een grotere kans is op een hoger inkomen in het gezin. Een hoger inkomen is positief gecorreleerd met een betere gezondheid en zorgt natuurlijk ook voor meer kansen qua opleiding. Wellicht woont men ook in een duurdere omgeving met scholen met minder kansarmoede.
• Er is een grotere kans dat ouders aan de slag zijn gegaan met eventuele leer- of gedragsmoeilijkheden. Dit omdat men zelf meer kennis heeft en de middelen om het aan te pakken.
• Zien leren doet leren. De ouders hebben het voorbeeld gegeven en dat spreekt aan.
• Onder anderstalige migranten zijn meer laagopgeleide mensen. Een anderstalige moeder hebben zorgt voor een grotere kans op zittenblijven.
• Lager inkomen betekent meestal ook minder resources om te studeren
• ...

Er bestaat waanzinnig veel wetenschappelijk onderzoek naar de relatie tussen opleidingsniveau / inkomen en kansarmoede. Het gaat echt véél verder dan simpelweg: "als je je best maar doet kom je er wel". Je kan het best zien alsof dat sommige mensen simpelweg met een ronde achterstand vertrekken en dan nog eens zonder schoenen de race moeten lopen. Ze kunnen er ook geraken maar de kans is kleiner en het vereist meestal meer inspanning.

Tuurlijk, er zijn factoren maar inderdaad geen garanties. Mijn ouders hebben een laag opleidingsniveau en zijn ook niet echt slim... Het zijn verder prima mensen! Van de vier kinderen die ze op aarde hebben gezet hebben er 3 vmbo-t of lager gedaan en ben ik de enige met vwo. Zelfde DNA, zelfde thuissituatie en dus 'gelijke kansen'... En dan moest mijn zus echt gigantisch hard werken voor haar vmbo diploma en heb ik amper wat gedaan voor mijn vwo diploma

[pizzacabonara]

Ja er is een verschil tussen hoog en laagopgeleid zijn. Is dit erg? In een land als Nederland wellicht minder dan in andere landen met een minder goed sociaalstelsel, waar dit redelijk (wat is gelijk eigenlijk) wordt gelijk getrokken. Alles draait dus om de juiste balans, ik geloof overigens wel dat het verschil groter wordt (dat heeft diverse oorzaken). Laag en hoogopgeleiden hebben elkaar nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door pizzacabonara op 04-05-2021 10:24 ]

[Philip Ross]

pizzacabonara schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:17:
Ja er is een verschil tussen hoog en laagopgeleid zijn. Is dit erg? In een land als Nederland wellicht minder dan in andere landen met een minder goed sociaalstelsel, waar dit redelijk (wat is gelijk eigenlijk) wordt gelijk getrokken. Alles draait dus om de juiste balans, ik geloof overigens wel dat het verschil groter wordt (dat heeft diverse oorzaken). Laag en hoogopgeleiden hebben elkaar nodig.

Het is inderdaad niet erg dat er een verschil is. Zoals je aangeeft heb je zowel theoretische als praktische mensen nodig in een land.

Het wordt echter wel een probleem als kinderen niet meer de kans krijgen om beide richtingen op te gaan vanwege de situatie van hun ouders.

Zorg dat iedereen een goede kans krijgt dan garandeer je dat de beste kandidaten op de beste plek terecht komen en niet alleen de kandidaten wiens ouders hoogopgeleid/rijk zijn.

Het zijn dus twee losstaande punten. Het eerste is denk ik weinig discussie over, niemand vind het erg dat er enig verschil bestaat. De vraag is vooral in hoeverre bestaat het tweede en wat kunnen we er aan doen.

[pizzacabonara]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:27:
[...]Het zijn dus twee losstaande punten. Het eerste is denk ik weinig discussie over, niemand vind het erg dat er enig verschil bestaat. De vraag is vooral in hoeverre bestaat het tweede en wat kunnen we er aan doen.

Precies.

[Roozzz]

Ja, er zijn tal van factoren die kunnen helpen aan de hand van de gezinssituatie. Maar evenals @President illustreert, het is geen garantie. Mijn zusje is basisschoollerares en die ziet dit fenomeen natuurlijk bijna dagelijks. Hoogopgeleide ouders zijn vaak meer betrokken bij de schoolprestaties van de kids, dan lager opgeleide ouders. Maar er zijn ook zeker positieve uitzonderingen.

Ze vertelde recent over een jongen en meisje bij haar in de klas/op school, waarvan de moeder naar Nederland is gevlucht na de dood van haar man. Dus dat geeft je zeg maar de meest slechte situatie mogelijk: taal onmachtig, geen rode cent, geen opleiding, andere cultuur, half gezin, geen werk en allicht nog wat trauma's. Kortom, drama.

Wat mij vooral bijbleef was dat deze dame de kans op een beter leven voor haar en de kinderen volledig omarmd heeft. De kinderen worden in alles zo veel mogelijk gestimuleerd, zowel om te leren als om vooral ook deel te nemen aan extra zaken. Ze "bekende" dat zij 's avonds het lesmateriaal van de kinderen voor de komende dagen alvast spelde, om zelf te leren en eventueel te kunnen helpen. Sterker nog, ze is de eerste die haar hulp gevraagd en ongevraagd aanbiedt als er op school iets gedaan moet worden. Toen de kinderen i.v.m. corona verplicht thuis kwamen te zitten, had ze voor het thuisonderwijs via via ook gewoon een internetverbinding geregeld (want daar was uiteraard geen geld of behoefte aan). Alle kinderen kregen vanuit school een laptop mee naar huis, maar internet is toch wel cruciaal. Beide zaken had zij uiteraard nog nooit mee gewerkt

Toen er een mogelijkheid kwam voor de kritieke beroepen en "probleemgevallen" om weer naar school te gaan, kwam ze ook meteen informeren of haar kinderen daar ook onder zouden kunnen vallen. Uiteraard! We waren alleen er nog niet aan toekomen om contact op te nemen.... Want samen op bed leren was toch niet zo handig en haar Nederlands was nog zo slecht, dus ze maakte zich zorgen over de ontwikkeling van de kids. Én gaandeweg het gesprek bleek die internetverbinding een aanzienlijk deel van het maandelijkse budget op te slokken. Je snapt hoe de ontwikkeling van de kids en haarzelf, is gegaan het afgelopen jaar. Deze hebben in ieder geval geen extra leerachterstand opgelopen, in tegenstelling tot het doorsnee "NL-bijstand-ouder-gezin". Deze dame investeert hier keihard om te zorgen dat haar kinderen een goede start maken in deze nieuwe omgeving.

Waarmee ik vooral probeer te illustreren, dat in mijn beleving de situatie van de ouders slechts een deel van het verhaal is. De instelling van deze ouders is veel belangrijker in mijn optiek. Het goede voorbeeld en de vinger aan de pols is cruciaal. Omstandigheden kan je verbeteren, maar hoe te sturen op de mindset zie ik zoeven nog niet.

[Sandor_Clegane]

Het wordt een probleem als we gaan zeggen dat diegene die niet meekomen, zonder hun omstandigheden in acht te nemen, minder "recht" hebben op de welvaart die het gehele land produceert.

Je ziet wel steeds meer de neiging naar de redenering dat het niet kunnen meekomen in onze huidige samenleving een falen van die persoon is en dat iedereen die het wel "haalt" het dus ook verdient en de ander niet. Die heeft gewoon niet genoeg zijn best gedaan.

Het grootste probleem, naar mijn mening, is dat deze problemen over generaties heen gaan. Iedereen is een product van zijn omgeving.

Het geniep van de "meritocratie".

Vergis je ook niet dat de sociale mobiliteit (want daar hebben we het over) aan het afnemen is.

[Admiral Freebee]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:38:
Het wordt een probleem als we gaan zeggen dat diegene die niet meekomen, zonder hun omstandigheden in acht te nemen, minder "recht" hebben op de welvaart die het gehele land produceert.

Je ziet wel steeds meer de neiging naar de redenering dat het niet kunnen meekomen in onze huidige samenleving een falen van die persoon is en dat iedereen die het wel "haalt" het dus ook verdient en de ander niet. Die heeft gewoon niet genoeg zijn best gedaan.

Het grootste probleem, naar mijn mening, is dat deze problemen over generaties heen gaan. Iedereen is een product van zijn omgeving.

Het geniep van de "meritocratie".

Vergis je ook niet dat de sociale mobiliteit (want daar hebben we het over) aan het afnemen is.

Dat valt inderdaad niet te onderschatten en politici spelen handig in op deze maatschappelijke tendens. Er wordt steeds meer gewezen op de eigen verantwoordelijkheid en gedaan alsof iederen gelijke kansen krijgt maar sommigen deze simpelweg niet willen grijpen. En dan schuiven we een voorbeeld naar voren van iemand die met keihard werken en wat geluk de sociale ladder heeft kunnen beklimmen en zeggen we dat als die ene persoon dat kan, iedereen het moet kunnen.

En het gaat er bij veel mensen nog in als zoete koek ook. Mensen die arm zijn zullen wel gewoon lui zijn en het is hun eigen domme schuld.

Let op, ik wil niet gezegd hebben dat eigen verantwoordelijkheid niet bestaat. Maar ik vind het wel erg dat er tegenwoordig heel vaak geoordeeld/veroordeeld wordt vanuit de eigen (comfortabele) situatie en alle nuance zoekraakt. Niet iedereen begint met gelijke kansen en dat heeft een enorme invloed.

[President]

Admiral Freebee schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:51:
[...]

Dat valt inderdaad niet te onderschatten en politici spelen handig in op deze maatschappelijke tendens. Er wordt steeds meer gewezen op de eigen verantwoordelijkheid en gedaan alsof iederen gelijke kansen krijgt maar sommigen deze simpelweg niet willen grijpen.

Niet iedereen begint met gelijke kansen en dat heeft een enorme invloed.

Klopt, maar wat dan? Want dan hoor ik men weer praten over kans ongelijkheid, dat de basisscholen te laag adviseren en dat de basisscholen dit maar moeten oplossen... De meeste extra hulp tijd in groep 3 gaat naar de kinderen waarvan de ouders niet dagelijks met de kinderen een boekje lezen. Wie moet 'thuis' gaan compenseren volgens jou?

[Sandor_Clegane]

Door de bank genomen (dit is wel redelijk kort door de bocht, iedereen kent de Will Smith die vanuit niets miljonair wordt......):
Lager opgeleid: minder kans op goed betaald werk
Minder kans op goed betaald werk: hogere werkdruk (Callcenter werk, Horeca etc. etc. Veel uren, hoog micromanagement)
Slechter betaald werk (het wordt slechter betaald voor een reden): minder arbeidszekerheden. (voor jou 10 anderen)
Minder arbeidszekerheid: stress (Heb ik nog wel een baan volgende maand?)
Arbeidsmarkt flexibilisering: stress (nul uren contracten, iedereen is ondernemer etc. etc. PostNL, Uber etc. etc.)
Stress: hoe knoop ik de eindjes weer aan elkaar aan het eind van de maand?
Hogere werkdruk: minder vrije tijd.
Minder vrije tijd: minder aandacht voor je omgeving.
Minder aandacht voor je omgeving: Minder aandacht voor de kinderen
Minder aandacht voor de kinderen: minder "quality time".
Minder quality time: minder aandacht voor hun opvoeding (niet expres)
Stress: moe, gezondheidsklachten, irritatie, zelfmedicatie (alcohol, drugs) etc. etc.
Kinderen: weinig stimulans, weinig aandacht etc. etc.

En zo gaat de cyclus door.

Het is een enorm probleem en het lijkt erop dat deze zaken ook niet echt opgepakt gaan worden.

[Admiral Freebee]

President schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:57:
[...]

Klopt, maar wat dan? Want dan hoor ik men weer praten over kans ongelijkheid, dat de basisscholen te laag adviseren en dat de basisscholen dit maar moeten oplossen... De meeste extra hulp tijd in groep 3 gaat naar de kinderen waarvan de ouders niet dagelijks met de kinderen een boekje lezen. Wie moet 'thuis' gaan compenseren volgens jou?

Ik heb geen magische oplossing en inspanningen om de ongelijkheid een stukje te verminderen zullen op vele vlakken moeten ingrijpen, veel moeite en veel geld kosten.

Omdat je basisonderwijs aanhaalt: het zou beter zijn voor kansarme leerlingen dat zij naar school gaan met een mix van kansarme en kansrijke leerlingen. De leerkracht heeft meer tijd voor de kansarme leerlingen, er wordt sneller Nederlands geleerd (indien van toepassing), er is meer budget beschikbaar, enz.

In de praktijk is er veel meer segregatie in het onderwijs en zijn er scholen waar bijna uitsluitend kansarme leerlingen zijn. Ouders die daar in de buurt wonen en een beter inkomen hebben sturen hun kinderen liever naar een school verder weg met minder kansarmoede. En zo blijft het bestaan.

Is de oplossing dan om de keuzevrijheid te beperken? Dat ligt dan ook weer erg moeilijk. Ik zou ook graag nog de keuze behouden.

[pyrofielo]

President schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:57:
[...]

Klopt, maar wat dan? Want dan hoor ik men weer praten over kans ongelijkheid, dat de basisscholen te laag adviseren en dat de basisscholen dit maar moeten oplossen... De meeste extra hulp tijd in groep 3 gaat naar de kinderen waarvan de ouders niet dagelijks met de kinderen een boekje lezen. Wie moet 'thuis' gaan compenseren volgens jou?

Nou precies, tuurlijk is IQ voor een behoorlijk deel erfelijk bepaald.

Sommige kinderen beginnen echter al met 1-0 achterstand omdat moeder het nodig vind om te roken tijdens de zwangerschap. Vervolgens als je daar wat over zegt dan wordt er geantwoord met: "bij mijn ging het toch ook prima" dan laat ik mij maar verder niet uit wat deze persoon verder aan de hand heeft..,.....

Als jij de kans krijgt als kind om je te ontwikkelen en dat je uitgedaagd wordt dan heeft dit een zeer grote invloed op je geestelijke ontwikkeling. Vervolgens kan je als kind in een gunstige omgeving nog altijd maar een IQ van 95 hebben. De omgeving waarin je op groeit heeft gewoon zeer veel invloed, dit begint al in de buik van je moeder.

[President]

Admiral Freebee schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:04:
[...]

Ik heb geen magische oplossing en inspanningen om de ongelijkheid een stukje te verminderen zullen op vele vlakken moeten ingrijpen, veel moeite en veel geld kosten.

Omdat je basisonderwijs aanhaalt: het zou beter zijn voor kansarme leerlingen dat zij naar school gaan met een mix van kansarme en kansrijke leerlingen. De leerkracht heeft meer tijd voor de kansarme leerlingen, er wordt sneller Nederlands geleerd (indien van toepassing), er is meer budget beschikbaar, enz.

In de praktijk is er veel meer segregatie in het onderwijs en zijn er scholen waar bijna uitsluitend kansarme leerlingen zijn. Ouders die daar in de buurt wonen en een beter inkomen hebben sturen hun kinderen liever naar een school verder weg met minder kansarmoede. En zo blijft het bestaan.

Is de oplossing dan om de keuzevrijheid te beperken? Dat ligt dan ook weer erg moeilijk. Ik zou ook graag nog de keuze behouden.

In de grote steden zal het verschil groot zijn, als ik om mij heen kijk valt het wel mee op de scholen die ik ken.

Maar wees eerlijk: voor welke school zou jij kiezen? En als je in een koopwoning in een wijk kan wonen met andere koopwoningen of in een koopwoning in een wijk met allemaal huurwoningen; waar kies je dan zelf voor?

[tlpeter]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:52:
[...]
Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst. Genoeg kinderen die ondanks maximale doorzettingsvermogen mavo niet halen. Die komen dan op de lagere niveau's van het vmbo terecht. Als doorzettingsvermogen echt een rol zou spelen zou een veel groter percentage van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid zijn, immers de leukere banen die ook nog eens een hoger salaris opleveren is een hbo/wo papiertje benodigd.

Dat maximale er uit halen gaat niet wanneer de thuissituatie slecht is.
Opgroeien in een stabiele omgeving is de basis en wanneer die basis al niet goed is heeft het kind een achterstand die alleen maar op loopt.

[Admiral Freebee]

President schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:11:
[...]

In de grote steden zal het verschil groot zijn, als ik om mij heen kijk valt het wel mee op de scholen die ik ken.

Maar wees eerlijk: voor welke school zou jij kiezen? En als je in een koopwoning in een wijk kan wonen met andere koopwoningen of in een koopwoning in een wijk met allemaal huurwoningen; waar kies je dan zelf voor?

Daar hoef ik niet voor te liegen: mijn kinderen gaan ook naar een school met weinig kansarmoede. Ik woon ook in een wijk met andere middenklasse gezinnen. Wij hebben in een arme buurt gewoond maar zijn verhuisd naar buiten de stad als voorbereiding om een gezin te starten.

Hypocriet? Wellicht, maar net zoals anderen probeer ik de kansen van mijn kinderen te maximaliseren. Alleen heb ik daar meer middelen (geld, tijd, kennis, een beter uitgerust netwerk, enz.) voor en anderen niet of minder.

[Brent]

Met genetica heeft dit niets te maken. Wel met omgeving, ondersteuning, kennis, netwerk.

Als je hoogopgeleid bent, heb je vaak minder financiële zorgen. Dit vertaalt zich naar minder zenuwen en dat straalt direct uit op je kinderen: die zijn dan ook zelfverzekerder en daardoor iets ambitieuzer. Een stabielere thuissituatie, belezen ouders die liefde voor lezen en de kunst van het onderzoeken overdragen. Je weet door je opleiding en kennissenkring meestal meer, en die kennis kun je overdragen op je kinderen waardoor deze bijna als vanzelfsprekend naar dat VWO gaan. Je kent misschien ook wat meer mensen die je eens om een gunst kunt vragen, bijvoorbeeld een leuke bijbaan of stageplaats voor je kind, ipv dat het vakken moet vullen.

Deze kleine voordeeltjes stapelen op, en vertalen zich in het fenomeen dat je waarneemt. Vandaar dat inzet op goed, breed onderwijs zoveel vruchten afwerpt: met een generatie of twee drie kan een familie zo zich 'omhoog' trekken. Let op: dit is een 'gemiddelde', en dit alles kent een hoge interpersoonlijke variabiliteit. Het voorspelt dus niets op individueel niveau, maar wel op populatie.

Ik ben er zoeen, wiens vader (niet moeder) als eerste generatie ging studeren, en ikzelf kon promoveren. Weet je wat nou leuk is: binnen deze groep heb je hetzelfde fenomeen: meestal rijke mensen wiens kinderen nog weer veel meer voordelen hadden: bijles van professoren, de beroemde Amsterdamse middelbare scholen, een groot netwerk van paps en mams waardoor je alleen door een jaar rondreizen (op kosten van ouders natuurlijk) eens zonder werkt kunt komen te zitten. En dan heb je de 'ex-arbeiders' zoals ik, die bij elke stap pionieren en geen ouders of netwerk hebben om om raad of wat hulp kunnen vragen, en dus ook eerder struikelen.

Erfbaarheid van IQ staat hier allemaal ver vanaf. De beste voorspeller van opleidingsniveau is en blijft het opleidingsniveau van ouders, niet IQ. Zie bijv. https://www.sciencedaily..../2019/12/191218153459.htm

[pizzacabonara]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:31:
Met genetica heeft dit niets te maken. Wel met omgeving, ondersteuning, kennis, netwerk.

Als je hoogopgeleid bent, heb je vaak minder financiële zorgen. Dit vertaalt zich naar minder zenuwen en dat straalt direct uit op je kinderen: die zijn dan ook zelfverzekerder en daardoor iets ambitieuzer. Een stabielere thuissituatie, belezen ouders die liefde voor lezen en de kunst van het onderzoeken overdragen. Je weet door je opleiding en kennissenkring meestal meer, en die kennis kun je overdragen op je kinderen waardoor deze bijna als vanzelfsprekend naar dat VWO gaan. Je kent misschien ook wat meer mensen die je eens om een gunst kunt vragen, bijvoorbeeld een leuke bijbaan of stageplaats voor je kind, ipv dat het vakken moet vullen.

Deze kleine voordeeltjes stapelen op, en vertalen zich in het fenomeen dat je waarneemt. Vandaar dat inzet op goed, breed onderwijs zoveel vruchten afwerpt: met een generatie of twee drie kan een familie zo zich 'omhoog' trekken. Let op: dit is een 'gemiddelde', en dit alles kent een hoge interpersoonlijke variabiliteit. Het voorspelt dus niets op individueel niveau, maar wel op populatie.

Ik ben er zoeen, wiens vader (niet moeder) als eerste generatie ging studeren, en ikzelf kon promoveren. Weet je wat nou leuk is: binnen deze groep heb je hetzelfde fenomeen: meestal rijke mensen wiens kinderen nog weer veel meer voordelen hadden: bijles van professoren, de beroemde Amsterdamse middelbare scholen, een groot netwerk van paps en mams waardoor je alleen door een jaar rondreizen (op kosten van ouders natuurlijk) eens zonder werkt kunt komen te zitten. En dan heb je de 'ex-arbeiders' zoals ik, die bij elke stap pionieren en geen ouders of netwerk hebben om om raad of wat hulp kunnen vragen, en dus ook eerder struikelen.

Erfbaarheid van IQ staat hier allemaal ver vanaf. De beste voorspeller van opleidingsniveau is en blijft het opleidingsniveau van ouders, niet IQ. Zie bijv. https://www.sciencedaily..../2019/12/191218153459.htm

Het opleidingsniveau is toch inherent aan cognitieve capaciteit?

[LED-Maniak]

Ik heb op school wel ervaren dat mensen die weggezet werden onder het VMBO ook op school meer aan de kant werden geschoven. Dat ligt niet alleen aan de ouders, maar de algehele manier hoe er tegen het VMBO aangekeken wordt.

Zo waren er voor deze groep mensen niet de schoolreisjes naar italie of dagreizen ergens heen. Werd er niet gestimuleerd om bepaalde stof zoals in de techniek nader te bekijken(havo/vwo kregen leuke experimenten voorgeschoteld). Maar ook bij het eindejaarsfeest mochten de VMBO'ers niet meehelpen met organiseren.

Vanuit de overheid zag je dezelfde problemen, zoals een OV-kaart.

De beste kinderen van de klas krijgen nou eenmaal meer stimulans om zich nog verder te ontpoppen. Dat is immers interessant voor de school en docenten. De achterblijvers.. sja, aanhangsel.

Ik weet niet of dat tegenwoordig nog zo is, maar leerlingen grapten vanzelf al met "Sja, VMBO hè?".
Je drukt de kinderen dus al snel in een bepaald stigma, van jongs af aan.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 04-05-2021 11:43 ]

[Tuttel]

Admiral Freebee schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:04:
[...]

Ik heb geen magische oplossing en inspanningen om de ongelijkheid een stukje te verminderen zullen op vele vlakken moeten ingrijpen, veel moeite en veel geld kosten.

Omdat je basisonderwijs aanhaalt: het zou beter zijn voor kansarme leerlingen dat zij naar school gaan met een mix van kansarme en kansrijke leerlingen. De leerkracht heeft meer tijd voor de kansarme leerlingen, er wordt sneller Nederlands geleerd (indien van toepassing), er is meer budget beschikbaar, enz.

In de praktijk is er veel meer segregatie in het onderwijs en zijn er scholen waar bijna uitsluitend kansarme leerlingen zijn. Ouders die daar in de buurt wonen en een beter inkomen hebben sturen hun kinderen liever naar een school verder weg met minder kansarmoede. En zo blijft het bestaan.

Is de oplossing dan om de keuzevrijheid te beperken? Dat ligt dan ook weer erg moeilijk. Ik zou ook graag nog de keuze behouden.

Ondanks dat de punten die je noemt een hele goede start zijn om de kansenongelijkheid te verminderen, is het utopisch te denken dat dat ook maar in de buurt komt van de invloed die de thuisomgeving heeft. Ik denk niet dat dat te compenseren is met al het geld in de wereld. Je kunt er bijles van de beste en wijste didactici tegenaan gooien, als er thuis geen stimulerende omgeving is of de motivatie uit het kind zelf komt zal het effect naar alle waarschijnlijkheid beperkt zijn.

Neemt overigens niet weg dat het onderwijs er wel op moet inzetten. Vind dat onze plicht als maatschappij en de investering waard ook al zou de relatieve impact beperkt. Overigens niet alleen qua onderwijs, maar ook dat er in de thuissituatie de financiële stabiliteit is om een stimulerende omgeving te faciliteren. Kansen van kinderen zouden niet beperkt moeten worden door de financiële situatie van de ouders.

Wat dan over blijft en wat naar mijn idee nog steeds de grootste kansen driver is, is simpelweg de opvoeding en het milieu waarin je opgroeit. En daar komt denk ik ook vooral de kloof vandaan. Intelligentie en/of opleidingsniveau zullen ongetwijfeld gecorreleerd zijn met een hogere sociaal-economische positie en zodoende deze verbeteren zal een deel van de oplossing zijn (vooral omwille van de kansen van de volgende generatie), maar we zullen ook moeten inzien dat we in een maatschappij leven waar ouders vrij zijn in de opvoeding van hun kinderen en dit grotendeels hun kansen zal bepalen.

We moeten ons daarom inzetten om vooral de beperkingen zoveel mogelijk weg te halen; vanuit de school de kinderen de hulp en aandacht bieden die ze nodig hebben en de ouders de financiële stabiliteit/middelen dat dat geen belemmering zou moeten zijn. Dan blijft de opvoeding en het milieu waarin men opgroeit over en daar zullen we een zekere onmacht moeten accepteren vrees ik en we de vruchten weer zullen plukken van de volgende generatie.

[pyrofielo]

pizzacabonara schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:37:
[...]


Het opleidingsniveau is toch inherent aan cognitieve capaciteit?

Een master halen met een IQ van 80 wordt wel lastig. Maar denk erom dat er ook enorm veel onder gepresteerd wordt.
Daarmee is er dus wel sprake van een ondergrens bij een genoten opleiding. Maar geen bovengrens, dat iemand dus VMBO heeft gedaan zegt dus vrij weinig over zijn/haar IQ. Echter geeft het afronden van een HBO/master wel degelijk een indicatie over het minimum IQ, maar ook daar is sprake van een grote spreiding.

[Helixes]

Ik stel echt voor IQ buiten deze discussie te houden. Het is een vrij misleidende metric waar mensen zich veel te makkelijk blind op staren. Ik wil het best over IQ hebben, maar dit is daar niet de plek voor.

In het verleden was er een direct verband tussen niveau van voortgezet- en beroepsonderwijs en sociale klasse. Als annecdote geef ik graag mee dat mijn vriendin op het VWO is begonnen - maar al snel het advies kreeg een stapje terug te doen naar de Havo. Terwijl er niets in haar cijfers daar aanleiding toe gaf. Haar sociale klasse wel - haar vader was een arbeidsmigrant, en glazenwasser van beroep. Dat is minder lang geleden dan je zou hopen.

Toch bestaat er nog een sterke relatie tussen sociale klasse en niveau van voortgezet onderwijs. Het lijkt mij dat kinderen van ouders in een hogere sociale klasse beter worden gestimuleerd te studeren, en te gaan studeren. Uiteraard uit zich dat in normaalverdelingen die zich uitspreiden en zo. Maar er is - zonder dat ik er zelf onderzoek naar te hebben gedaan - zeker een trend te zien in die richting.

Persoonlijk ben ik voor volstrekte nivellering. Ik denk dat Nederland en het sociale klimaat dat we hebben alleen maar sterker kan worden wanneer de koppeling tussen sociale klasse van de ouders en het opleidingsniveau kan worden afgebroken. Sterker nog - de huidige constructie zie ik als sterke bedreiging voor onze samenleving. En dat is jammer.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:45:
Ik stel echt voor IQ buiten deze discussie te houden. Het is een vrij misleidende metric waar mensen zich veel te makkelijk blind op staren. Ik wil het best over IQ hebben, maar dit is daar niet de plek voor.

Het riekt naar "eugenics" en "phrenology".

[Brent]

pizzacabonara schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:37:
[...]


Het opleidingsniveau is toch inherent aan cognitieve capaciteit?

De dikke, vette bias van IQ als feitelijk culturele proxy ipv objectieve meting maakt elke discussie met/over IQ lastig, het is beter die er geheel buiten te houden. (Met cultureel kun je ook rustig verwijzen naar de verschillen tussen hoger- en lageropgeleiden: die zijn tenslotte grotendeels cultureel!)

Opleidingsniveau is dus niet inherent aan cognitieve capaciteit, paper na paper onderstreept dat het opleidingsniveau van je ouders doorslaggevend is.

Je kunt cognitieve capaciteit van cognitieve realisering scheiden: iemand heeft misschien een bepaalde aanleg, en weet daarvan een bepaalde 'hoeveelheid' te realiseren. (Waarbij er dus geen goede kwantificering van deze hoeveelheid bestaat.) Dit aanleg varieert dus enorm en aanleg ouders is maar een zwakke voorspeller. De realisering wordt grotendeels bepaald door je ouders, en daardoor kan een cultureel verschil dus een veel groter effect hebben. Een goede boer kan met elk zaad winst maken, zogezegd Pas bij enorme outliers zou misschien aanleg aantoonbaar van groter belang kunnen zijn, maar daar vallen zowel hoger als lager opgeleiden meestal niet onder

Het is ook iets dat ik uit eigen ervaring herken: lager opgeleid ouders kunnen je minder helpen/adviseren om je potentieel om te zetten in 'succes', waarbij ik succes dan maar even als economisch of status definieer. Je kunt natuurlijk op heel veel andere vlakken ook succesvol zijn, persoonlijke ontwikkeling bijvoorbeeld.

[Ahrnuld]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:03:
Lager opgeleid: minder kans op goed betaald werk
Minder kans op goed betaald werk: hogere werkdruk (Callcenter werk, Horeca etc. etc. Veel uren, hoog micromanagement)
--knip--

Wat je beschrijft is volgens mij niet zozeer 'lager opgeleid' maar opgeleid in een richting waar de arbeidsmarkt niet op zit te wachten. Deze situatie kan ook voorkomen met HBO/WO alleen heb je dan misschien wat meer mentale buffer om die stress te trekken en mogelijkheden om jezelf uit die situatie te krijgen.

Stucadoors, schilders e.d. hebben ook een 'laag' opleidingsniveau maar qua inkomen/baankans op dit moment niets te klagen lijkt me?

Persoonlijk heb ik dan ook het tegenovergestelde ervaren als wat je beschrijft. Door mijn hogere opleidingsniveau kreeg ik juist banen die meer stress opleverden en waar veel meer tijd aan moest worden besteed. Los van dat al dat stilzitten ook nog eens ontzettend slecht was voor mijn gezondheid. Door het langer moeten studeren t.o.v. 'lager opgeleid' (namelijk tot mijn 24ste) in combinatie met een daarop volgende economische crisis had ik tijdens de periode tot ik 28 jaar oud was ondanks keihard werken ook nog eens bijna niks te besteden.

Vrienden met een 'lager' opleidingsniveau (bouw, schilder e.d.) hadden in die tijd allang leuke partners gevonden (die ook 'lager opgeleid' werk deden), huis gekocht, gezin gesticht e.d. Voor hen was werk iets waar je 's avonds en in het weekend vrij van had, dat kon met mijn HBO/WO functies niet. Dan moest je in je eigen tijd constant bijleren.

Ik denk daarom dat het niet zo simpel is als lager/hogeropgeleid. Ik werk ondertussen al jaren in het onderwijs en daar zie je toch echt duidelijk dat het een samenspel is van factoren. De bijdrage van ouders aan het succes van hun kinderen is, zoals al eerder effectief geïllustreerd in dit topic, bijna niet te onderschatten. Maar ook ouders die het beste willen voor kun kinderen kunnen het in dit opzicht behoorlijk goed 'fout' doen, en ook kinderen kunnen van nature echt niet willen. Dan houdt het gewoon op.

Het streven is altijd al geweest om door onderwijs iedereen goede kansen te geven. We moeten denk ik erkennen dat het onderwijs daarin wordt overschat. Je kunt niet alles in deze ingewikkelde dynamiek oplossen met een aantal jaar school. Het is slechts een van de factoren (wel een belangrijke!) in zorgen dat kinderen hun potentieel waar kunnen maken. De tijd buiten school is net zo belangrijk, en ik zou daarvoor bijvoorbeeld kijken naar:
Achtergrond en normen & waarden: Nemen ouders de opvoeding serieus? Willen ze ook echt iets van het leven maken? Weten ze wat te doen als iets even niet soepel loopt?
Sociale mogelijkheden: Leeft/speelt het kind tussen andere kinderen met een gelijkwaardig potentieel? Komt het in aanraking met andere volwassen mensen waar het een goede basishouding t.o.v. het leven van kan leren?
Financiële mogelijkheden: Zijn er genoeg mogelijkheden voor ontplooiing? Voor lessen, hobby's en clubs buiten school?

En dat kan op alle opleidingsniveau's. Uiteindelijk wordt niet iedereen gelukkig van een PhD.

[ Voor 4% gewijzigd door Ahrnuld op 04-05-2021 12:00 ]

[Brent]

Ahrnuld schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:56:
[...]


Ik denk daarom dat het niet zo simpel is als lager/hogeropgeleid. Ik werk ondertussen al jaren in het onderwijs en daar zie je toch echt duidelijk dat het een samenspel is van factoren. De bijdrage van ouders aan het succes van hun kinderen is, zoals al eerder effectief geïllustreerd in dit topic, bijna niet te onderschatten. Maar ook ouders die het beste willen voor kun kinderen kunnen het in dit opzicht behoorlijk goed 'fout' doen, en ook kinderen kunnen van nature echt niet willen. Dan houdt het gewoon op.

Goed punt: ondernemerschap is niet echt iets dat je van een uni krijgt, maar meer door je omgeving en ouders. Hebben die een succesvol MKB-bedrijf bijvoorbeeld, waar jij uiteraard stage kunt lopen en vervolgens uiteraard een goede positie kunt krijgen na je MBO dan heb je ook succes, zonder hoge opleiding. Maar nog altijd zijn het meestal je ouders die het verschil maken of je honderd loodgieters onder je hebt, of dat je zelf hard werkt voor je rijtjeshuis. (Nouja, ik geloof dat Nederlanders loodgieters tegenwoordig allemaal grote huizen kunnen betalen ).

[bombadil]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:06:
O
Als ik nu op Facebook kijk zie ik dat veel van mijn klasgenoten die op het vmbo zaten nu werkloos thuis zitten. Dat in contrast met de rijkere klasgenoten uit de basisschool, waarvan uit 1 gezin alle 4 de kinderen vwo hebben doorlopen en een universitaire studie volgen. De ouders zijn zelf ook hoogopgeleid.

Dat kan natuurlijk ook aan de waarneming liggen; hoger opgeleide werklozen verzwijgen dat meer door stigma`s in hun milieu en lager opgeleiden melden het gewoon.

[Verwijderd]

Alles valt of staat bij motivatie. Je kunt nog zo goed kunnen leren, maar als de wil er niet is..... En dan heb ik het niet alleen over de motivatie van kinderen, maar ook de motivatie van de ouders. Mijn dochter is vanwege Corona nog maar nauwelijks naar school geweest (ze is bijna 4,5), maar leert volop. Dat stimuleren wij namelijk. Engels begint al een beetje te komen.... we beginnen nu spelenderwijs met rekenen....

Ik heb uitzonderingen gezien in beide richtingen. Kinderen van mensen met een wat lagere opleiding en relatief "simpel" werk, die er vol voor gingen en zo hun kind echt omhoog geduwd hebben. Maar ook kinderen van mensen met een bijzonder hoog opleidingsniveau en bakken met geld, die met geen mogelijkheid aangezet konden worden tot leren of werken..... De eerstgenoemden werden gestimuleerd om dingen te doen en te leren. De laatstgenoemden werden alleen financiëel gestiumuleerd (pa betaalt wel een prive-school, maar wil verder geen gezeur want druk).

[hexta]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:03:
Door de bank genomen (dit is wel redelijk kort door de bocht, iedereen kent de Will Smith die vanuit niets miljonair wordt......):
Lager opgeleid: minder kans op goed betaald werk
Minder kans op goed betaald werk: hogere werkdruk (Callcenter werk, Horeca etc. etc. Veel uren, hoog micromanagement)
Slechter betaald werk (het wordt slechter betaald voor een reden): minder arbeidszekerheden. (voor jou 10 anderen)
Minder arbeidszekerheid: stress (Heb ik nog wel een baan volgende maand?)
Arbeidsmarkt flexibilisering: stress (nul uren contracten, iedereen is ondernemer etc. etc. PostNL, Uber etc. etc.)
Stress: hoe knoop ik de eindjes weer aan elkaar aan het eind van de maand?
Hogere werkdruk: minder vrije tijd.
Minder vrije tijd: minder aandacht voor je omgeving.
Minder aandacht voor je omgeving: Minder aandacht voor de kinderen
Minder aandacht voor de kinderen: minder "quality time".
Minder quality time: minder aandacht voor hun opvoeding (niet expres)
Stress: moe, gezondheidsklachten, irritatie, zelfmedicatie (alcohol, drugs) etc. etc.
Kinderen: weinig stimulans, weinig aandacht etc. etc.

En zo gaat de cyclus door.

Het is een enorm probleem en het lijkt erop dat deze zaken ook niet echt opgepakt gaan worden.

Een mooie post.
Ook denk ik dat er nog een onderdeel is dat vaak over het hoofd gezien wordt;
De stagnatie op de werkvloer. Waar bij hoger opgeleid werk doorgroeien en door ontwikkelen, promoties, hogere functies, een roadmap, altijd als volledig logisch wordt gezien is dat bij laag opgeleid werk niet aanwezig. Je hebt een functie, krijgt misschien jaarlijks een inflatie correctie, en elke paar jaar ga je een klein stukje in loon omhoog, maar je blijft altijd hetzelfde werk doen, en daar is weinig ontwikkeling in te vinden.

Als ik dan de pijlers voor werkgeluk erbij haal;
Persoonlijke groei? Nee.
Zingeving? Afhankelijk van de baan wellicht.
Autonomie? Amper.
Vitaliteit? Aangezien het vaak lichamelijk zwaardere beroepen zijn zou ik dit ook niet positief beantwoorden.
Relaties? Kan ik weinig over zeggen.

Als ik hoger opgeleiden hoor praten over werk is het vaak over posities waar ze voor willen gaan, projecten waar ze veel van geleerd hebben, competenties waar ze mee bezig zijn. Ze zijn (vaker) positief over hun werk, en vaak op de toekomst gericht.
Als ik lager opgeleiden hoor praten over werk komt het vooral vaak neer op het weer gehaald hebben van de week, eindelijk het weekendje rust, en los van relationele problemen met bijvoorbeeld een werkgever valt er eigenlijk weinig over te zeggen.
Ik lees hier voor veel mensen dat motivatie belangrijk is, maar als je je ouders over werk hoort praten, kan dit van groot belang zijn.

[Virtuozzo]

Rukapul schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:25:
Die 'kloof' is m.i. weinig meer dan een afgezaagde alarmistische term van een groepje gelijkheidsdenkers.

Het onderwijssysteem geeft iedereen een redelijke kans om op basis van de eigen capaciteiten wat te bereiken.

Daarbij zijn er diverse aspecten die iemand een stapje hoger kunnen brengen of achterhouden.

Maar, die punten zijn niet dominant en kunnen vaak gecompenseerd worden door de persoon zelf of zijn ouders. Evenzo, kunnen kansen vergooid worden.

En tenslotte, laagopgeleid betekent niet kansloos. De een gaat voorruiten vullen op de parkeerplaats terwijl de ander binnenloopt met zijn loodgieterseenmanszaak.

Ik moet zeggen, ik ben ontzettend geschrokken van dit bericht. Het spreekt van overtuiging, niet van complexiteit. Het spreekt van geloofsgedrag, niet van realiteit. Perspectief wat verklaarbaar is, maar wat ook spreekt van een gebrek aan inzicht in groepsdynamica, sociale psychologie, metingen en bovenal de complexe realiteit van Coleman bootjes in sociaal-economische structuren.

Dit wordt een pijnlijk interessant topic. Klaarblijkelijk zijn onze planbureaus, onderzoeksinstellingen en mechanismen zoals een SER een groepje gelijkheidsdenkers.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:11:
Alles valt of staat bij motivatie. Je kunt nog zo goed kunnen leren, maar als de wil er niet is..... En dan heb ik het niet alleen over de motivatie van kinderen, maar ook de motivatie van de ouders. Mijn dochter is vanwege Corona nog maar nauwelijks naar school geweest (ze is bijna 4,5), maar leert volop. Dat stimuleren wij namelijk. Engels begint al een beetje te komen.... we beginnen nu spelenderwijs met rekenen....

Ik heb uitzonderingen gezien in beide richtingen. Kinderen van mensen met een wat lagere opleiding en relatief "simpel" werk, die er vol voor gingen en zo hun kind echt omhoog geduwd hebben. Maar ook kinderen van mensen met een bijzonder hoog opleidingsniveau en bakken met geld, die met geen mogelijkheid aangezet konden worden tot leren of werken..... De eerstgenoemden werden gestimuleerd om dingen te doen en te leren. De laatstgenoemden werden alleen financiëel gestiumuleerd (pa betaalt wel een prive-school, maar wil verder geen gezeur want druk).

Gevoelige verkenning komt daar wel bij op tafel. Het idee van wil / wilskracht, van doorzettingsvermogen als expressie van geloof in meritocratie en individualisme: het zit er in, je haalt het er zelf uit. En dan de meetbare maar complexe realiteit, waar die aspecten afgeleide en geconstrueerde dynamiek is.

Dit ligt tegenwoordig heel laagdrempelig gevoelig. Zelfredzaamheidsdenken gaat volledig voorbij aan die realiteit van wil, kans en kracht als dynamiek die voor het overgrote deel extreem weinig te maken heeft met het idee van “wat er in zit” en “wat het individu er van maakt”.

[LED-Maniak]

hexta schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:18:
[...]

Een mooie post.
Ook denk ik dat er nog een onderdeel is dat vaak over het hoofd gezien wordt;
De stagnatie op de werkvloer. Waar bij hoger opgeleid werk doorgroeien en door ontwikkelen, promoties, hogere functies, een roadmap, altijd als volledig logisch wordt gezien is dat bij laag opgeleid werk niet aanwezig. Je hebt een functie, krijgt misschien jaarlijks een inflatie correctie, en elke paar jaar ga je een klein stukje in loon omhoog, maar je blijft altijd hetzelfde werk doen, en daar is weinig ontwikkeling in te vinden.

Als ik dan de pijlers voor werkgeluk erbij haal;
Persoonlijke groei? Nee.
Zingeving? Afhankelijk van de baan wellicht.
Autonomie? Amper.
Vitaliteit? Aangezien het vaak lichamelijk zwaardere beroepen zijn zou ik dit ook niet positief beantwoorden.
Relaties? Kan ik weinig over zeggen.

Als ik hoger opgeleiden hoor praten over werk is het vaak over posities waar ze voor willen gaan, projecten waar ze veel van geleerd hebben, competenties waar ze mee bezig zijn. Ze zijn (vaker) positief over hun werk, en vaak op de toekomst gericht.
Als ik lager opgeleiden hoor praten over werk komt het vooral vaak neer op het weer gehaald hebben van de week, eindelijk het weekendje rust, en los van relationele problemen met bijvoorbeeld een werkgever valt er eigenlijk weinig over te zeggen.
Ik lees hier voor veel mensen dat motivatie belangrijk is, maar als je je ouders over werk hoort praten, kan dit van groot belang zijn.

Zelfs als je dan als laagopgeleide hogerop wil komen en doorgroeien moet je extra hard presteren ten opzichte van iemand met een bachelor en ook dan is de kans klein. Ook al heb je 10, 20 jaar ervaring. De kans dat je verder groeit naar je capaciteiten zijn significant kleiner dan dat je hoger opgeleid bent. Er zal liever een beginnende HBO'er gekozen worden dan een ervaren MBO'er.

We drukken met zijn allen een groep mensen een hoek in waardoor deze al snel gaan geloven dat er niets meer in zit.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:38:
Het wordt een probleem als we gaan zeggen dat diegene die niet meekomen, zonder hun omstandigheden in acht te nemen, minder "recht" hebben op de welvaart die het gehele land produceert.

Je ziet wel steeds meer de neiging naar de redenering dat het niet kunnen meekomen in onze huidige samenleving een falen van die persoon is en dat iedereen die het wel "haalt" het dus ook verdient en de ander niet. Die heeft gewoon niet genoeg zijn best gedaan.

Het grootste probleem, naar mijn mening, is dat deze problemen over generaties heen gaan. Iedereen is een product van zijn omgeving.

Het geniep van de "meritocratie".

Vergis je ook niet dat de sociale mobiliteit (want daar hebben we het over) aan het afnemen is.

Meritocratie is een kerk ontworpen om juist de gelovigen te ondermijnen in hun vermogen tot nemen / invullen van rol en functie binnen het bestel waar men deel van is.

Een leestip, helaas met verkenning externe analoog maar aangezien het Nederlandse amalgaam van culturele en sociaal-economische gedragslijnen die op de voet volgt wel een die handig is. Het onderzoek is immers toetsbaar in analoog, daarmee kan het de Nederlandse dynamiek flink schelen om niet het wiel zelf opnieuw te breken maar te leren van fouten elders reeds gemaakt.

https://www.themeritocracytrap.com/

Voor wie een wat meer hapklaar startpunt zoekt: https://www.theatlantic.c...miserable-winners/594760/

[pennywiser]

Toevallig zag ik deze vandaag: https://t.co/B8dxjnrPtB

Algemeen geldt, ouders en opgroei omgeving brengen zowel doorzettingsvermogen als gebrek daaraan over op de volgende generaties.

[Gropah]

LED-Maniak schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:39:
[...]

Zo waren er voor deze groep mensen niet de schoolreisjes naar italie of dagreizen ergens heen.

Ik heb deze wel gehad op het VWO, maar op 1 reis na waren die allemaal door ons zelf geregeld. Die ene reis die wel werd geregeld was voor alle niveaus (VMBO, HAVO en VWO) geregeld. Wel allemaal ergens anders heen, naar een stad die aansloot bij de lesstof.

Vanuit de overheid zag je dezelfde problemen, zoals een OV-kaart.

Tegenwoordig is het voor het MBO beter geregeld dan voor het HBO en het WO.

Iedere student krijgt het OV reisproduct, maar alleen het MBO krijgt ook een basisbeurs. Onder het mom dat het voor HBO en WO meer een investering in jezelf is en ze het waarschijnlijk makkelijker terug kunnen verdienen.

[Virtuozzo]

LED-Maniak schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:27:
[...]

Zelfs als je dan als laagopgeleide hogerop wil komen en doorgroeien moet je extra hard presteren ten opzichte van iemand met een bachelor en ook dan is de kans klein. Ook al heb je 10, 20 jaar ervaring. De kans dat je verder groeit naar je capaciteiten zijn significant kleiner dan dat je hoger opgeleid bent. Er zal liever een beginnende HBO'er gekozen worden dan een ervaren MBO'er.

We drukken met zijn allen een groep mensen een hoek in waardoor deze al snel gaan geloven dat er niets meer in zit.

Waarmee we een perverse prikkel scheppen die hellend vlak schept. Wat we binnen een hoek van een spectrum implementeren werkt zich uit in effect over het volledige spectrum. Anders gezegd: het toestaan van dergelijk fenomeen binnen of voor een segment is tegengesteld aan belang van het volgende segment - want dat wordt het volgende segment van verstoorde condities. Het vorige wordt immers uit de dynamiek geduwd. Daar komt dan een volgend stukje voor in de plaats.

[Deathchant]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:06:

Ik vraag mij af, omdat hier op Tweakers juist vooral hogeropgeleiden zitten, hoe ervaren jullie de kloof tussen hoger en lager opgeleiden?

Precies hetzelfde. Je merkt ook dat er genoeg intelligente kinderen zijn die hun potentie niet kunnen bereiken doordat ze in een vertroebeld sociaal milieu zitten, heel zonde. Niet om helemaal in politieke discussies te verzanden, maar het is actief beleid om de achtergrond/milieu van de ouders mee te nemen in de beslissing of een kind naar lager/hoger voortgezet onderwijs gaat, net zoals er (ethnisch) geprofileerd wordt bij de belastingdienst aangaande toeslagen e.d.
Men zegt dat het gedaan wordt om rekening te houden met de belasting van de kinderen, maar wat je wel ziet is dat kinderen vaak naar het VMBO gaan terwijl ze HAVO en zelfs VWO capaciteiten hebben.

Naar wat ik weet, heeft de politieke partij BIJ1 het met een motie voor elkaar gekregen dat er in de gemeente Amsterdam NIET meer mag worden gekeken naar het milieu en/of opleidingsniveau van de ouders bij het advies voor voortgezet onderwijs. Geen idee hoe het bij andere gemeenten zit, maar dit is eigenlijk zoals het gewoon hoort te gaan. Het is immers per wet verboden om te discrimineren, maar we weten inmiddels allemaal wel dat het stelselmatig overschreden wordt. Bewijzen/voorbeelden te over...

Met het risico dat het een complottheorie zou kunnen zijn, is er wat van te zeggen dat deze kloof tussen hoog- en laagopgeleiden actief in stand gehouden wordt. Het werkt namelijk enorm in het voordeel voor overheden en bedrijven om laagopgeleiden ook daar te houden; zij doen immers het harde werk voor weinig salaris, en door ze daarin te laten blijven (mede door bestraffing en andere barriere opwerpende/ontmoedigende systemen), kunnen deze mensen hun headspace alleen maar vullen met "overleven", waardoor ze weinig andere keus hebben dan gewoon door blijven gaan (totdat ze omvallen van uitputting, maar voor hen 10 anderen), want ze moeten toch het dak boven hun hoofd blijven betalen.
Door continu in deze 'overlevingsmodus' te zitten, worden ze gestresst. Stress leidt tot fysieke en geestelijke klachten, dat leidt weer tot dure rekeningen (want de zorg is niet te betalen), en dat leidt weer tot een (tijdelijke) IQ-afname; want mensen die zo in het nauw gedreven worden, maken minder verstandige keuzes, en komen misschien wel in de schulden. In de schuldenindustrie wil je niet zitten omdat dat een verdienmodel is, en je moet van goeie huize komen om ál die druk en al die aanmaningen e.d. in goeie banen te leiden en zo raken ze van de regen in de drup.

EDIT: @Sandor_Clegane zei ongeveer hetzelfde

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 04-05-2021 12:41 ]

[gambieter]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:45:
Ik stel echt voor IQ buiten deze discussie te houden. Het is een vrij misleidende metric waar mensen zich veel te makkelijk blind op staren. Ik wil het best over IQ hebben, maar dit is daar niet de plek voor.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:46:
Het riekt naar "eugenics" en "phrenology".

Dit dus. IQ (wat niet gelijk staat aan intelligentie) en erfelijkheid is een zeer gecompliceerd verhaal welke nog steeds niet goed begrepen wordt, maar eigenlijk vooral misbruikt wordt in bepaalde kringen, vaak met een racistische insteek. Simplistisch zeggen dat IQ erfelijk is, is echt te dom voor woorden (pun intended).

[Helixes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:28:
Meritocratie is een kerk ontworpen om juist de gelovigen te ondermijnen in hun vermogen tot nemen / invullen van rol en functie binnen het bestel waar men deel van is.

Jij bezit zeker een kwaliteit om dingen te zeggen alsof ze waar zijn

De meritocratie is in feite neutraal. Het kiest er voor de meest geschikte mensen naar voren te schuiven (in contrast met oudere systemen, waarin afkomst een veel grotere rol speelde). En nobel streven, lijkt me.

Dat wil niet zeggen dat er veel - heel veel - is gezegd en gebeurd in naam van de meritocratie die het principe heeft ondermijnt. Dat, hoewel de meritocratie uitgaat van een level playing field, die in feite nooit zo vlak is dat ze in haar puurste vorm kan worden uitgevoerd - en daarmee weer trekjes krijgt van hereditaire oligocratie.

Ik denk dat je daar op doelt?

Hoe het ook zij - gegeven de alternatieven, verkies ik nog steeds de meritocratie. De uitvoering daarvan is echter een constant gevecht - en dan vooral met conservatieve elementen die wel de mond vol hebben van de meritocratie, maar in feite de uitkomst in hun voordeel willen laten uitvallen. Ten gunste van hunzelf. Of, ten koste van anderen.

[Playa del C.]

Ben vmbo-docent. Soms kun je wat extra doen. Ik leer ze dan wel eens iets op havo/vwo niveau, maar zeg dat pas achteraf. Kunnen ze allemaal prima volgen en leren. Wat blijkt, het gaat niet om de moeilijkheid van iets, maar vooral om de snelheid van leren. Een VMBO-er is niet 'dommer', maar kan meestal het tempo op havo/vwo niet volhouden. Dat is ook de reden dat veel leerlingen na 4-TL de havo doen of na het MBO naar het HBO gaan. Ze komen er wel, maar hebben gewoon meer tijd nodig. (Wat mensen vaak als 'andere golflengte' beschrijven).

Leren gaat veel efficiënter op jongere leeftijd. Na jaren van ongemotiveerd op een laag tempo leren, eindigt het helaas met een achterstand die steeds moeilijker kan worden ingehaald door de hogere leeftijd.

Vandaar dat kinderen die nu 6 tot 12 zijn waarschijnlijk de grootste klap hebben gekregen door het corona-onderwijs.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:31:
Met genetica heeft dit niets te maken. Wel met omgeving, ondersteuning, kennis, netwerk.

Als je hoogopgeleid bent, heb je vaak minder financiële zorgen. Dit vertaalt zich naar minder zenuwen en dat straalt direct uit op je kinderen: die zijn dan ook zelfverzekerder en daardoor iets ambitieuzer. Een stabielere thuissituatie, belezen ouders die liefde voor lezen en de kunst van het onderzoeken overdragen. Je weet door je opleiding en kennissenkring meestal meer, en die kennis kun je overdragen op je kinderen waardoor deze bijna als vanzelfsprekend naar dat VWO gaan. Je kent misschien ook wat meer mensen die je eens om een gunst kunt vragen, bijvoorbeeld een leuke bijbaan of stageplaats voor je kind, ipv dat het vakken moet vullen.

Deze kleine voordeeltjes stapelen op, en vertalen zich in het fenomeen dat je waarneemt. Vandaar dat inzet op goed, breed onderwijs zoveel vruchten afwerpt: met een generatie of twee drie kan een familie zo zich 'omhoog' trekken. Let op: dit is een 'gemiddelde', en dit alles kent een hoge interpersoonlijke variabiliteit. Het voorspelt dus niets op individueel niveau, maar wel op populatie.

Ik ben er zoeen, wiens vader (niet moeder) als eerste generatie ging studeren, en ikzelf kon promoveren. Weet je wat nou leuk is: binnen deze groep heb je hetzelfde fenomeen: meestal rijke mensen wiens kinderen nog weer veel meer voordelen hadden: bijles van professoren, de beroemde Amsterdamse middelbare scholen, een groot netwerk van paps en mams waardoor je alleen door een jaar rondreizen (op kosten van ouders natuurlijk) eens zonder werkt kunt komen te zitten. En dan heb je de 'ex-arbeiders' zoals ik, die bij elke stap pionieren en geen ouders of netwerk hebben om om raad of wat hulp kunnen vragen, en dus ook eerder struikelen.

Erfbaarheid van IQ staat hier allemaal ver vanaf. De beste voorspeller van opleidingsniveau is en blijft het opleidingsniveau van ouders, niet IQ. Zie bijv. https://www.sciencedaily..../2019/12/191218153459.htm

Inderdaad, cumulatief conditioneel effect. Iets waar heel snel aan voorbij gegaan wordt. Enfin, I know, je hebt al genoeg te doen, maar hier springt wel een publicatie bij in het oog - voor invalshoek ordeningsvraagstukken bij deze complexe realiteit.

Disinherited Majority, Charles Berger.

https://www.indiebound.org/book/9781612058320


Voor wie reeds achtergrond van hogere opleiding had bij eigen vorming en opbouw geen prettig werk, maar de onderzoeksbasis is sluitend. Gevoelige verkenning.

[Brent]

gambieter schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:35:
[...]

Dit dus. IQ (wat niet gelijk staat aan intelligentie) en erfelijkheid is een zeer gecompliceerd verhaal welke nog steeds niet goed begrepen wordt, maar eigenlijk vooral misbruikt wordt in bepaalde kringen, vaak met een racistische insteek. Simplistisch zeggen dat IQ erfelijk is, is echt te dom voor woorden (pun intended).

Het is mijn ervaring dat mensen die bogen op IQ, altijd verrassend snel verdwenen zijn in het studiejaar

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:36:
[...]

Hoe het ook zij - gegeven de alternatieven, verkies ik nog steeds de meritocratie. De uitvoering daarvan is echter een constant gevecht - en dan vooral met conservatieve elementen die wel de mond vol hebben van de meritocratie, maar in feite de uitkomst in hun voordeel willen laten uitvallen. Ten gunste van hunzelf. Of, ten koste van anderen.

Het probleem van de meritocratie is dat het concept voornamelijk gepropageerd wordt door kringen die allesbehalve meritocratisch zijn. Wat zij hieronder verstaan is het hebben van een betrouwbare hoger opgeleide lakei-klasse, die goed zijn in hun werk (namelijk het kapitaal van de eerste groep vergroten) en verder vooral niet teveel nadenken. Ik weet niet of je deze besmetting er nog af kunt halen, net zoals dat IQ in praktijk een zinloos element in discussies is, ook al blijft het interessant cognitie te kwantificeren.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:36:
[...]

Jij bezit zeker een kwaliteit om dingen te zeggen alsof ze waar zijn

Edit als toevoeging hierbij. Ik heb het zelf heel lang moeilijk gehad met deze verkenning, vanuit achtergrond, vorming, opbouw - ook aangeleerd geloofsgedrag. De erkenning van de gevoelige realiteit hier is niet van een leiden dakje gegaan, laat ik het zo zeggen. Heeft wel een decennium gekost.

De meritocratie is in feite neutraal. Het kiest er voor de meest geschikte mensen naar voren te schuiven (in contrast met oudere systemen, waarin afkomst een veel grotere rol speelde). En nobel streven, lijkt me.

Dat wil niet zeggen dat er veel - heel veel - is gezegd en gebeurd in naam van de meritocratie die het principe heeft ondermijnt. Dat, hoewel de meritocratie uitgaat van een level playing field, die in feite nooit zo vlak is dat ze in haar puurste vorm kan worden uitgevoerd - en daarmee weer trekjes krijgt van hereditaire oligocratie.

Ik denk dat je daar op doelt?

Hoe het ook zij - gegeven de alternatieven, verkies ik nog steeds de meritocratie. De uitvoering daarvan is echter een constant gevecht - en dan vooral met conservatieve elementen die wel de mond vol hebben van de meritocratie, maar in feite de uitkomst in hun voordeel willen laten uitvallen. Ten gunste van hunzelf. Of, ten koste van anderen.

Nee, meritocratie is geen natuurlijk verschijnsel. Niet als fenomeen, niet als systeem, niet als cultureel-maatschappelijk kader, op geen enkele wijze. Het is in elke iteratie in onze geschiedenis een narratief geschapen vanuit en gedragen door oligarchie gericht op het bewerkstelligen van een statische Pareto verdeling bij ordening waar aanwezige dynamiek en structuren zich vanuit geloofsgedrag steeds verder herordenen.

Dat punt van level playing field is een goed voorbeeld. Het is een geloofsartikel, maar geen realiteit bij meritocratische dynamiek. Zowel wanneer er sprake is van ongeleide als geleide ontwikkeling. Het overnemen van tech & charter school concepten uit een VS is een pijnlijk voorbeeld hier, de implementatie van VMBO is een klassiek maar meetbaar poortwachter fenomeen. Voert wat ver door voor hier, maar is een ongelooflijk pijnlijk onderzoek. Mechanisme van en voor sociaal-economische segregatie wat rust op het in onderwijs consolideren van ongelijkwaardigheid bij kanspotentieel.

Ik begrijp waar je vandaag komt, absoluut, maar meritocratie is geen kwestie van “minst slechte systeem” zoals democratie, er ligt een structureel probleem bij: het dient niet de gezondheid van het geheel. Het is geen systemische structuur maar een epistemische toepassing - gedrag is de driver, niet structuur.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2021 13:01 ]

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:36:
[...]

Jij bezit zeker een kwaliteit om dingen te zeggen alsof ze waar zijn

De meritocratie is in feite neutraal. Het kiest er voor de meest geschikte mensen naar voren te schuiven (in contrast met oudere systemen, waarin afkomst een veel grotere rol speelde). En nobel streven, lijkt me.

Dat wil niet zeggen dat er veel - heel veel - is gezegd en gebeurd in naam van de meritocratie die het principe heeft ondermijnt. Dat, hoewel de meritocratie uitgaat van een level playing field, die in feite nooit zo vlak is dat ze in haar puurste vorm kan worden uitgevoerd - en daarmee weer trekjes krijgt van hereditaire oligocratie.

Ik denk dat je daar op doelt?

Hoe het ook zij - gegeven de alternatieven, verkies ik nog steeds de meritocratie. De uitvoering daarvan is echter een constant gevecht - en dan vooral met conservatieve elementen die wel de mond vol hebben van de meritocratie, maar in feite de uitkomst in hun voordeel willen laten uitvallen. Ten gunste van hunzelf. Of, ten koste van anderen.

Dit is hetzelfde als de "vrije markt": we zeggen dat we het doen, maar het blijkt allemaal een wassen neus.

Ik ben het helemaal met je eens dat in theorie het een prima idee is, iedereen heeft gelijke kansen etc. etc.
Maar dit gaat totaal voorbij aan het feit dat het op dit moment gewoon niet zo is en we daar dus actief verandering in moeten brengen. Het allerergste is dat het gewoon een manier van "gaslighten" is van de mensen die niet mee kunnen komen. Op een gegeven moment, als je het maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan zij ook daadwerkelijk denken dat er wat mis is met hunzelf in plaats van de samenleving in het algemeen.

Ahrnuld schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:56:
Snip

Er stond ook: "door de bank genomen".

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-05-2021 12:51 ]

[Helixes]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:40:
Het probleem van de meritocratie is dat het concept voornamelijk gepropageerd wordt door kringen die allesbehalve meritocratisch zijn. Wat zij hieronder verstaan is het hebben van een betrouwbare hoger opgeleide lakei-klasse, die goed zijn in hun werk (namelijk het kapitaal van de eerste groep vergroten) en verder vooral niet teveel nadenken. Ik weet niet of je deze besmetting er nog af kunt halen, net zoals dat IQ in praktijk een zinloos element in discussies is, ook al blijft het interessant cognitie te kwantificeren.

Jazeker.

In Nederland wordt de meritocratie vooral rechts van het midden gepropageerd. Het is een goedkope methode om te zeggen dat die mensen die niet succesvol zijn hun station in life verdiend hebben. Immers, we hebben een meritocratie. En, als je geen succes hebt, dan moet je dat dan maar vooral bij jezelf zoeken. Andersom hebben wij - de succesvolle mensen - ons succes verdiend. En wel precies om dezelfde redenen.

Zo werkt het niet, naar mijn mening.

Naar mijn mening hoort de meritocratie een links standpunt te zijn. Level playing field? Hoe gaan we er voor zorgen dat iedereen begint met dezelfde kansen, precies? Want dat is de voorwaarde voor een meritocratie. Misschien is Bij1 wel de meest meritocratische partij van Nederland!

queue flame war

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:50:
[...]

Jazeker.

In Nederland wordt de meritocratie vooral rechts van het midden gepropageerd. Het is een goedkope methode om te zeggen dat die mensen die niet succesvol zijn hun station in life verdiend hebben. Immers, we hebben een meritocratie. En, als je geen succes hebt, dan moet je dat dan maar vooral bij jezelf zoeken. Andersom hebben wij - de succesvolle mensen - ons succes verdiend. En wel precies om dezelfde redenen.

Zo werkt het niet, naar mijn mening.

Naar mijn mening hoort de meritocratie een links standpunt te zijn. Level playing field? Hoe gaan we er voor zorgen dat iedereen begint met dezelfde kansen, precies? Want dat is de voorwaarde voor een meritocratie. Misschien is Bij1 wel de meest meritocratische partij van Nederland!

queue flame war

Het werkt niet enkel niet voor de segmenten die onder een plafond weggezet worden. Het werkt ook niet voor de segmenten die menen boven het plafond te zitten. Meritocratie is een mechanisme van beperking van toegang - echter dat wordt pas duidelijk wanneer we de gedragseffecten gaan meten.

Zie het als een pervers raamwerk met bijzondere curve. Er is een sweetspot die genomen wordt als culturele driver, maar het is de curve die het mechanisme vormt als driver.

Anders gezegd: de beeldvorming en het geloof rusten op een snapshot, daarmee volgt blinde vlek voor de transitie. Zie deze leestip van eerder, heel serieus de moeite waard (want het is mogelijk om die sweetspot systemisch te consolideren, echter enkel wanneer de gedragseffecten voorop gesteld worden).

[Deathchant]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:47:
[...]


Dit is hetzelfde als de "vrije markt": we zeggen dat we het doen, maar het blijkt allemaal een wassen neus.

Ik ben het helemaal met je eens dat in theorie het een prima idee is, iedereen heeft gelijke kansen etc. etc.
Maar dit gaat totaal voorbij aan het feit dat het op dit moment gewoon niet zo is en we daar dus actief verandering in moeten brengen. Het allerergste is dat het gewoon een manier van "gaslighten" is van de mensen die niet mee kunnen komen. Op een gegeven moment, als je het maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan zij ook daadwerkelijk denken dat er wat mis is met hunzelf in plaats van de samenleving in het algemeen.


[...]


Er stond ook: "door de bank genomen".

Dit. Maar vergeet ook niet dat we al JA-REN geconditioneerd zijn nu; immers, hebben we al sinds 2002 rechts (op zijn zachtst midden-rechts waarbij rechts de dominantie had) beleid. Dus waar we nu zitten is het gevolg van jarenlange afbraakbeleid. In het begin nog subtiel, en nu zijn we zover dat keiharde leugens en bewijzen daarvan acceptabel geworden zijn. Misschien niet in woorden, maar wel in daden. Hoe duidelijk moeten we het nog in ons gezicht gedrukt krijgen?
De woede die gevoeld werd door de bevolking, had allemaal te maken met sociale uitholling. De zorg is steeds slechter geworden, banen en ontslagrechtversoepelingen, geen huizen meer kunnen betalen e.d.
In plaats van dat links deze boosheid geadresseerd had op de juiste manier, heeft rechts deze boosheid opgeëist door leugens en complottheorieën en hebben we nu rechts uitholbeleid, waarin we absurde dingen laten gebeuren en we staan erbij en kijken ernaar en wijzen met vingertjes naar elkaar ipv naar de overheid.
Mensen trekken nou eenmaal naar de eerste de beste die hun boosheid erkent/adresseert.

Helaas zijn we blijkbaar nog niet zo ver...het heeft voor een te grote groep nog te weinig pijn gedaan...

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 04-05-2021 13:01 ]

[Helixes]

@Virtuozzo: Ik denk dat we het eens zijn, maar ons anders uitdrukken.

Ik probeer me even tot de kern van de betekenis van het woord meritocratie te beperken. De rest is, wat mij betreft interpretatie, dogma, spin. Daarmee heeft de meritocratie zoals wij die kennen in het Westen natuurlijk wel een andere betekenis gekregen. Daar lijk jij je meer op te focussen, en dat is prima.

Voor de duidelijkheid: We hebben naar mijn mening in Nederland geen meritocratie. Er is een voorspellende waarde die uitgaat van zaken als inkomen- en opleiding van je ouders; geografisch gebied; sociale klasse. Die voorspellende waarde - aanleiding voor TS om dit topic te starten - ondermijnt de notie dat we in een meritocratie leven. En, we doen er - veel - te weinig aan daar wat aan te doen, naar mijn mening....

Wat wat mij betreft trouwens ook niet waar is, is dat de verliezers in een meritocratie per definitie slecht af hoeven te zijn. Ik weet dat er filosofische stromingen zijn die zeggen dat dat wel zo is (immers de dreiging van een leven tegen of onder een sociaal minimum zouden een motivatie kunnen of moeten zijn). Ik neem daar afstand van. Sterker nog: de potentie die ontstaat door talentvolle mensen succes te laten hebben zou moeten leiden tot een situatie waarin de welvaart die daaruit voortvloeit kan worden herverdeeld. Nu ja.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:40:

[...]

Het probleem van de meritocratie is dat het concept voornamelijk gepropageerd wordt door kringen die allesbehalve meritocratisch zijn. Wat zij hieronder verstaan is het hebben van een betrouwbare hoger opgeleide lakei-klasse, die goed zijn in hun werk (namelijk het kapitaal van de eerste groep vergroten) en verder vooral niet teveel nadenken. Ik weet niet of je deze besmetting er nog af kunt halen, net zoals dat IQ in praktijk een zinloos element in discussies is, ook al blijft het interessant cognitie te kwantificeren.

Cui bono? 😎 De metingen zijn dan écht interessant. Immers, de propagerende segmenten vergeten dat het een fenomeen van glijdende schaal betreft.

Wat je besmetting noemt, ja, hard woord maar functioneel correct. Als je die wil verwijderen dan volgt een harde discussie over onderwijs als opleidend en vormend mechanisme.

[Sandor_Clegane]

Deathchant schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 12:59:
[...]

Dit. Maar vergeet ook niet dat we al JA-REN geconditioneerd zijn nu; immers, hebben we al sinds 2002 rechts (op zijn zachtst midden-rechts waarbij rechts de dominantie had) beleid. Dus waar we nu zitten is het gevolg van jarenlange afbraakbeleid. In het begin nog subtiel, en nu zijn we zover dat keiharde leugens en bewijzen daarvan die niet nóg verder in ons gezicht gedrukt kan worden acceptabel geworden zijn. Misschien niet in woorden, maar wel in daden.
De woede die gevoeld werd door de bevolking, hadden allemaal te maken met sociale uitholling. De zorg is steeds slechter geworden, banen en ontslagrechtversoepelingen, geen huizen meer kunnen betalen e.d.
In plaats van dat links deze boosheid geadresseerd had op de juiste manier, heeft rechts deze boosheid opgeëist door leugens en complottheorieën en hebben we nu rechts uitholbeleid, waarin we absurde dingen laten gebeuren en we staan erbij en kijken ernaar en wijzen met vingertjes naar elkaar ipv naar de overheid.
Mensen trekken nou eenmaal naar de eerste de beste die hun boosheid erkent/adresseert.

Daarom moet je ook een goede theoretische basis hebben (jawel, onderwijs) anders slaat deze woede om in aanhang van reactionaire retoriek in plaats van de vinger op de zere plek te kunnen leggen. Het ontbreekt mensen gewoon aan de middelen om te zien waar de schoen wringt. Dit is super gevaarlijk want de mensen met de mooiste "soundbites" en hapklare antwoorden, want daar zijn mensen naar op zoek, spinnen er garen bij.

Ik moet zeggen dat ik het ook wel opmerkelijk vind dat ik hier dingen lees als: "station in life", sociale klasse, hoger opgeleiden etc. Je zou haast gaan denken dat er zoiets bestaat als een klassenverdeling in dit land of in het algemeen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:02:
@Virtuozzo: Ik denk dat we het eens zijn, maar ons anders uitdrukken.

Ik probeer me even tot de kern van de betekenis van het woord meritocratie te beperken. De rest is, wat mij betreft interpretatie, dogma, spin. Daarmee heeft de meritocratie zoals wij die kennen in het Westen natuurlijk wel een andere betekenis gekregen. Daar lijk jij je meer op te focussen, en dat is prima.

Nee, ja, toch nee 😎 Ik heb het idee dat je meritocratie als iets ziet wat wel mogelijk is en strevenswaardig is. In theorie, absoluut. Ik merk op dat wat jij interpretatie, dogma en spin noemt niet een kwestie is van “wat doen we er mee, wat maken we er van”. Het concept is in oorsprong een ontwerp van valstrik.

Dit is de gevoeligheid die meteen op tafel komt. We zoeken naar een systeem, we zoeken vanuit idee. Dat zoeken is als kwetsbaarheid én ingang geïdentificeerd voor concept.

Toegegeven, het is ietwat meta, maar het blijft een cruciaal punt. Zolang we de valstrik er niet uit halen zal de , zoals @Brent het uitdrukt, besmetting gegarandeerd zijn. En dus ook het verstorende effect.

Voor de duidelijkheid: We hebben naar mijn mening in Nederland geen meritocratie. Er is een voorspellende waarde die uitgaat van zaken als inkomen- en opleiding van je ouders; geografisch gebied; sociale klasse. Die voorspellende waarde - aanleiding voor TS om dit topic te starten - ondermijnt de notie dat we in een meritocratie leven. En, we doen er - veel - te weinig aan daar wat aan te doen, naar mijn mening....

Klopt, dat is iets waar de SER een jaar of vijftien geleden al op wees. Er is een algemeen streven naar gelijkwaardigheid voor kans en potentieel vanuit besef dat dit een bittere vereiste is, maar een mismatch tussen idee / overtuiging als basis voor beleid en complexiteit / realiteit van uitdaging. De WRR wees een paar jaar geleden er op dat het eerste, idee / overtuiging, meer bepalend was geworden bij ordeningsvraagstukken.

Mijn perspectief in deze sluit daar bij aan: achter dat idee / die overtuiging gooien we eigen ruiten in.

Wat wat mij betreft trouwens ook niet waar is, is dat de verliezers in een meritocratie per definitie slecht af hoeven te zijn. Ik weet dat er filosofische stromingen zijn die zeggen dat dat wel zo is (immers de dreiging van een leven tegen of onder een sociaal minimum zouden een motivatie kunnen of moeten zijn). Ik neem daar afstand van. Sterker nog: de potentie die ontstaat door talentvolle mensen succes te laten hebben zou moeten leiden tot een situatie waarin de welvaart die daaruit voortvloeit kan worden herverdeeld. Nu ja.

Klopt, daar is tijdens het Interbellum menige verhitte discussie over geweest binnen kringen van neo-klassieke politieke economie en de substromingen van ordoliberalisme en libertarisme. Na WOII was de consensus dat het de facto afschrijven van afgestoten segmenten een systemisch risico zou vormen. Derhalve focus op kanaliseren van onderbuik en het in stand houden van een survivability/consumptive function. Al is dit de afgelopen twintig jaar steeds meer aan de kant gezet. Libertarisme wint, laat ik het zo zeggen, want het blijkt mogelijk om dat soort segmenten focus en gedrag te verschaffen. Hoe dat uitwerkt, het zal blijken, maar het is al lang geen debat van filosofie meer.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:05:
[...]


Daarom moet je ook een goede theoretische basis hebben (jawel, onderwijs) anders slaat deze woede om in aanhang van reactionaire retoriek in plaats van de vinger op de zere plek te kunnen leggen. Het ontbreekt mensen gewoon aan de middelen om te zien waar de schoen wringt. Dit is super gevaarlijk want de mensen met de mooiste "soundbites" en hapklare antwoorden, want daar zijn mensen naar op zoek, spinnen er garen bij.

Ik moet zeggen dat ik het ook wel opmerkelijk vind dat ik hier dingen lees als: "station in life", sociale klasse, hoger opgeleiden etc. Je zou haast gaan denken dat er zoiets bestaat als een klassenverdeling in dit land of in het algemeen.

Op zich ook niet vreemd. Culturele inertie, transitie van class to cast. Enfin, hier ligt een debat van politieke economie. Dat hebben we al ruim veertig jaar niet meer gevoerd, het wordt ook nu - nog - niet gedaan. Links- of rechtsom is politiek-economische oriëntatie het fundament van onze ordening én ons gedrag.

Bij dit soort discussies ontbreekt dat debat, we gaan uit van geïnstitutionaliseerde termen, van genesteld perspectief, we zijn beperkt tot conceptuele kaders van neo-klassieke politieke economie. Zo hebben we het tegenwoordig nog steeds over class transition en socio-economic mobility, terwijl we in meetbare transitie zitten naar cast crafting en mobility elasticity.

Lang verhaal kort, we schieten de loopgraaf van historische nieuwe iteratie van klassenverkleining voorbij in transitie naar class within cast. Zie https://www.indiebound.org/book/9781612056890 en https://www.indiebound.org/book/9781612054384 (ook van toepassing: https://www.indiebound.org/book/9781503552074)

[gambieter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:05:
Ik moet zeggen dat ik het ook wel opmerkelijk vind dat ik hier dingen lees als: "station in life", sociale klasse, hoger opgeleiden etc. Je zou haast gaan denken dat er zoiets bestaat als een klassenverdeling in dit land of in het algemeen.

Ik ben zelf wetenschapper en gepromoveerd, dwz wat op de meeste enquetes als de "hoogste" categorie wordt aangeduid. Het is een professionele kwalificatie, en ik ben er blij mee ben en ook wel persoonlijk trots op (ouders, familie zeker, ik was de eerste en nog enige die het gedaan heeft, en de universitair afgestudeerden zijn nog steeds heel dungezaaid). Financieel doen zat van mijn famlieleden het zeker zo goed zonder die titel. In Nederland is het universitaire systeem behoorlijk laagdrempelig en was het goed gesteund aan de studentenkant qua financien, dat is wel aardig afgebroken over de jaren.

Dat klassensysteem is er overduidelijk in het Verenigd Koninkrijk (waar ik woon en werk):
[YouTube: Social Class sketch The Frost Report 1966]
(en de moderne versie: YouTube: The Two Ronnies - 2000 Today)

Dat systeem is er ook in de universiteiten. Er is Oxford/Cambridge (Oxbridge), en London. Daarnaast is er de Russell Group, iets van ~20 universiteiten die zichzelf beter vinden dan de rest (maar het zeker niet zijn), dan de "gewone" universiteiten, en de post-1992 universiteiten (polytechs), vergelijkbaar met het HBO in Nederland die zich nu "University of Applied Sciences" mogen noemen. De laatste categorie heeft vaak meer beroepsgerichte cursussen, en er wordt op neergekeken door hen met de hierarchie-insteek.

In de VS heb je de Ivy League universiteiten. Zelfde idee, vaak steenrijke blanke bolwerken met erg rijke donateurs, en heel erg hoge kosten om daar te studeren.

Waarom deze uitleg? Op Twitter is er discussie of je een "first generation" promovendus bent, dwz ben je de eerste in je familie? Er is namelijk een verschil merkbaar, zeker bij de Ivy League maar ook in het Britse systeem qua steun en connecties over hoe geaccepteerd te worden bij bepaalde universiteiten/studies (en studieverenigingen), ook voor promotieonderzoeksplaatsen.

In het VK is dat nog duidelijker door privescholing, als je naar Eton of een vergelijkbare school gaat, zijn je kansen zoveel groter, niets te maken met aanleg of prestaties. Kijk naar de vette blob die nu minister-president is, zijn enige aanleg is om andere mensen zo gek te krijgen dat ze alles voor hem betalen. Een zwaar incestieus systeem waar prestaties en aanleg onbelangrijk zijn en alleen je relaties meespelen. Zeg maar het principe achter het studentencorps (je helpt je collega koorballen boven alles).

Ik zelf heb niet het idee dat ik zo bovenbegaafd ben dat ik boven mijn familie uitgestegen ben . Mijn neven en nichten zijn succesvol genoeg zonder die wetenschappelijke promotie of universitaire titels

[Virtuozzo]

Nou, dat bericht deed pijn - in de zin van warme drank die door de neus naar buiten kwam. Et merci @gambieter 😂 Eton incestueus systeem - dat beeld zit nu in mijn hoofd.

Goed, je hebt gelijk, absoluut. Maar werkelijk, Eton syndroom en incest.

Al moet ik zeggen, zelfs dat klopt eigenlijk ook, gesegregeerde groepsdynamica.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:16:
Nee, ja, toch nee 😎 Ik heb het idee dat je meritocratie als iets ziet wat wel mogelijk is en strevenswaardig is. In theorie, absoluut. Ik merk op dat wat jij interpretatie, dogma en spin noemt niet een kwestie is van “wat doen we er mee, wat maken we er van”. Het concept is in oorsprong een ontwerp van valstrik.

Je hebt geen ongelijk. Ik ken de onstsaansgeschiedenis van deze stroming, en de aanvang is niet per se kosher te noemen.

Dat wil niet zeggen dat andere filosofen daar niet zowel hun kritieken op hebben geuit, alsmede die ideeën verder ontwikkeld hebben.

Klopt, daar is tijdens het Interbellum menige verhitte discussie over geweest binnen kringen van neo-klassieke politieke economie en de substromingen van ordoliberalisme en libertarisme. Na WOII was de consensus dat het de facto afschrijven van afgestoten segmenten een systemisch risico zou vormen. Derhalve focus op kanaliseren van onderbuik en het in stand houden van een survivability/consumptive function. Al is dit de afgelopen twintig jaar steeds meer aan de kant gezet. Libertarisme wint, laat ik het zo zeggen, want het blijkt mogelijk om dat soort segmenten focus en gedrag te verschaffen. Hoe dat uitwerkt, het zal blijken, maar het is al lang geen debat van filosofie meer.

Nou, ik ben anders nooit tegen een goed filosofisch debat

Ik deel je zorgen en observaties wel. De politieke boventoon is er al te lang één van rechtse opvattingen - ook voor wat betreft het leggen (of verschuiven) van het fundament onder onze meritocratie. En wel op zo'n manier dat er naar mijn beleving geen sprake meer is van een meritocratie - als het er ooit al één is geweest.

Ik blijf graag herhalen dat er een stroming is van mensen die "Hé - maar wij dan?" roepen. Voor mij blijft de graadmeter dat bij voorbeeld tweedegeneratie immigranten (een misnomen, ik weet het) het zelfde sociaal- en economische succes zouden moeten hebben als volstrekt autochtone Nederlanders met succesvolle ouders. Aan de andere kant denk ik dat partijen die de mond vol hebben van de meritocratie daar nooit op zullen worden afgerekend....

[Virtuozzo]

Ja, maar daar komen we uit bij een politiek fundament: sadopopulisme als mechanisme voor bindingskracht - dan zitten we meteen in een ander topic in AWM 😎

[Helixes]

Hahaha - er is een neiging al deze debatten terug te voeren op dezelfde problematiek, ben ik bang voor

[gambieter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:29:
Nou, dat bericht deed pijn - in de zin van warme drank die door de neus naar buiten kwam. Et merci @gambieter 😂 Eton incestueus systeem - dat beeld zit nu in mijn hoofd.

Goed, je hebt gelijk, absoluut. Maar werkelijk, Eton syndroom en incest.

offtopic:
Graag gedaan . Incest kan ook zonder seks, al zijn dergelijke privescholen prachtige hemelse schuilplaatsen geweest voor pedofielen en allerlei ander seksueel misbruik. En koningshuizen doen al eeuwen aan inbreeding

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:35:
[...]

offtopic:
Graag gedaan . Incest kan ook zonder seks, al zijn dergelijke privescholen prachtige hemelse schuilplaatsen geweest voor pedofielen en allerlei ander seksueel misbruik. En koningshuizen doen al eeuwen aan inbreeding

offtopic:
Quite so, indeed. Still, you do owe me a cup of tea 😎

Dat gezegd, je hebt een punt. Gesegregeerde groepsdynamica. Het is niet zonder bewustzijn hiervan, en dus redenen, waarom er zo’n stringente focus gevormd is geworden de afgelopen tien jaar om onderwijs te reduceren tot output financing based mechanism of specialised yet uninformed labour - concurrentiepotentieel vernietigen. Gatekeeper mechanism.

[qadn]

stuffer schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:38:
Denk eerder dat het met doorzettingsvermogen te maken heeft.
Daarnaast niet dat je "hoog" of "lage" opleiding hebt genoten maar eerder "theoretisch" of "praktisch".

Ik vind dit zeker een redelijk onderscheid.
Wel stoort het mij dat ik (als ingenieur) dan maar wordt ingedeeld als "theoretisch" terwijl mijn opleiding en mijn werk enorm praktisch waren/zijn.
Natuurlijk zie ik mijn opleiding ook als een complexe opleiding, het is voor de meesten niet haalbaar.

[Brent]

qadn schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 14:50:
[...]

Natuurlijk zie ik mijn opleiding ook als een complexe opleiding, het is voor de meesten niet haalbaar.

Denk dat het belangrijk is de ervaring van binnen een (technische) opleiding niet te generaliseren. Waar je daar nog misschien de belofte meritocratie deels gerealiseerd ziet (niet echt natuurlijk, prof worden gaat zeker niet enkel om merites), is dat in het algemeen niet zo. Vandaar dat je ook geen onderzoek vind dat het aantoont, maar wel omgevingsfactoren.

[armageddon_2k1]

Nature versus nurture. Het is heel makkelijk om veel af te schuiven op doorzettingsvermogen. Dat is namelijk een mooi voorbeeld van hoe je zelf goed kan praten dat je zelf succesvol bent en anderen het aan hunzelf te wijten hebben. Helaas begint het er steeds meer op te lijken dat genen een enorm, maar dan ook echt enorm, groot deel uitmaakt van hoe wij presteren, op alle vlakken. Intelligentie, doorzettingsvermogen, sociale vaardigheden, taalkundige vaardigheden. Etc etc. Nurture lijkt steeds minder belangrijk te zijn.

Een goed boek van Robert Plomin hierover is Blueprint.
YouTube: How DNA Makes Us Who We Are | Robert Plomin | Talks at Google

In twin studies (waar tweelingen in verschillende gezinnen opgroeiden) kwam ook sterk naar voren dat de genetische opmaak veel meer uitmaakte dan de omgeving. Het hele nurture aspect is dan vaak ook een resultaat van de genetische opmaak van ouders en kind.

En laten wij, als kenniseconomie, nou juist enorm veel waarde toekennen aan de bovengenoemde eigenschappen en je krijgt een splitsing in de samenleving van mensen die wel met de juiste genenopmaak geboren zijn en welke niet. Dus 'hoogopgeleid'/'laagopgeleid' is al geen goede term, want het begint daar al ver voor....

Als we willen dat mensen gelijke kansen hebben in de samenleving, of in ieder geval op een zelfde nuttige manier waarde kunnen toevoegen en eenveel van de maatschappij kunnen profiteren als geheel, moeten we beginnen te accepteren dat mensen gewoon op een achterstand of het tegenovergestelde geboren worden en dat 'nurture' een stuk minder invloed heeft.

Het is altijd makkelijker om mensen de schuld te geven van dat ze niet meekomen dan te accepteren dat je zelf misschien wel enorm gepriviligeerd geboren ben en anderen absoluut niet. Dat zal dan betekenen dat sommige mensen steun moeten krijgen op vlakken waar je dat zelf niet krijgt of niet nodig hebt. Dat past niet helemaal in de 'participatie'-maatschappij waar we al 10 jaar op stemmen helaas.

[Sandor_Clegane]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:13:
Nature versus nurture. Het is heel makkelijk om veel af te schuiven op doorzettingsvermogen. Dat is namelijk een mooi voorbeeld van hoe je zelf goed kan praten dat je zelf succesvol bent en anderen het aan hunzelf te wijten hebben. Helaas begint het er steeds meer op te lijken dat genen een enorm, maar dan ook echt enorm, groot deel uitmaakt van hoe wij presteren, op alle vlakken. Intelligentie, doorzettingsvermogen, sociale vaardigheden, taalkundige vaardigheden. Etc etc. Nurture lijkt steeds minder belangrijk te zijn.

Een goed boek van Robert Plomin hierover is Blueprint.
YouTube: How DNA Makes Us Who We Are | Robert Plomin | Talks at Google

In twin studies (waar tweelingen in verschillende gezinnen opgroeiden) kwam ook sterk naar voren dat de genetische opmaak veel meer uitmaakte dan de omgeving. Het hele nurture aspect is dan vaak ook een resultaat van de genetische opmaak van ouders en kind.

En laten wij, als kenniseconomie, nou juist enorm veel waarde toekennen aan de bovengenoemde eigenschappen en je krijgt een splitsing in de samenleving van mensen die wel met de juiste genenopmaak geboren zijn en welke niet. Dus 'hoogopgeleid'/'laagopgeleid' is al geen goede term, want het begint daar al ver voor....

Als we willen dat mensen gelijke kansen hebben in de samenleving, of in ieder geval op een zelfde nuttige manier waarde kunnen toevoegen en eenveel van de maatschappij kunnen profiteren als geheel, moeten we beginnen te accepteren dat mensen gewoon op een achterstand of het tegenovergestelde geboren worden en dat 'nurture' een stuk minder invloed heeft.

Het is altijd makkelijker om mensen de schuld te geven van dat ze niet meekomen dan te accepteren dat je zelf misschien wel enorm gepriviligeerd geboren ben en anderen absoluut niet. Dat zal dan betekenen dat sommige mensen steun moeten krijgen op vlakken waar je dat zelf niet krijgt of niet nodig hebt. Dat past niet helemaal in de 'participatie'-maatschappij waar we al 10 jaar op stemmen helaas.

Moet eerlijk zeggen dat dit ook weer leest als "eugenics"....

[Tsjipmanz]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 18:52:
Tja, even een voorbeeld tussen mijn gezin (HBO ouders) en buren (mbo of lager).

Let op: dit is een voorbeeld, is dus niet representatief voor iedereen:
- wij lezen onze kinderen voor het slapen gaan voor, buren niet
- wij vertellen tijdens het lopen in het bos over hoe planten groeien, pakken een blad erbij om dingen aan te wijzen, etc. Buren wandelen alleen, vertellen niks over de natuur
- wij vertellen wat Koningsdag inhoudt, vertellen over Maxima en de prinsessen, etc. Buren vertellen alleen dat ze oranje moeten dragen
- wij corrigeren ons kind op een positieve manier bij fouten in uitspraak, buren corrigeren soms
- buren zijn door juf doorgestuurd naar logopedist, maar gaan niet omdat 'de juf buitenlands is dus het ligt aan de juf die maar Nederlands moet leren'

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Dit is de spijker op z'n kop vermoed ik en dit kan je doortrekken naar dat (even generaliserend) hogeropgeleiden niet alleen meer waarde hechten aan ontwikkeling van hun kinderen, maar ook vaker beschikken over de kennis hoe dit te doen. Bovendien, ook al eerder genoemd, zijn zaken als bijles en examentraining ook makkelijker te regelen mocht het nodig zijn.

Verder vermoed ik dat intelligentie deels genetisch bepaald is, maar dat de ontwikkeling van deze intelligentie na de geboorte een belangrijke rol speelt. Bovengenoemde zaken, maar ook opvoeding sociale omgeving, gezondheid en (onder-)voeding zullen een rol spelen.

[mvrhrln]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:13:
Dat past niet helemaal in de 'participatie'-maatschappij waar we al 10 jaar op stemmen helaas.

Ja, dat woord participatie kunnen ze beter vervangen door "zoek het lekker zelf maar uit"

Het is een beetje het ver-amerikaniseren van Europa, alles wordt gesteld op success hebben, veel mensen hebben niet zo een hoog ambitie niveau, natje, droogje, 1x vakantie en het is een eind goed. Sommige nog minder, en sommige veel meer. Zoals gezegd, zouden we eens meer van elkaar moeten leren respecteren en niet iedereen maar ongewild tot het maximale pushen.

[NiGeLaToR]

mvrhrln schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:37:
[...]

Ja, dat woord participatie kunnen ze beter vervangen door "zoek het lekker zelf maar uit"

Het is een beetje het ver-amerikaniseren van Europa, alles wordt gesteld op success hebben, veel mensen hebben niet zo een hoog ambitie niveau, natje, droogje, 1x vakantie en het is een eind goed. Sommige nog minder, en sommige veel meer. Zoals gezegd, zouden we eens meer van elkaar moeten leren respecteren en niet iedereen maar ongewild tot het maximale pushen.

Dit is toch nog steeds het Nederlandse systeem? Er is helemaal niet zo'n enorme push naar succes of succes hebben. Sterker nog, de mensen die ik ken die succes hebben worden door hun omgeving weggezet als hooghartig en boven het maaiveld uitstekend. Doe nou maar gewoon, dan doe je al gek genoeg. Is Jan Modaal niet het ultieme doel in Nederland, terwijl we maandelijks de staatsloterij spekken om de droom van rijkdom te behouden?

Jouw verhaal kun je net zo goed omkeren. Mediocracy is ook Nederlands. Het is wat mij betreft geen waardeoordeel: ik denk dat waar ik het met je eens ben is de keuzevrijheid hebben. Het enige is, dat het mij opvalt, dat succes niet gewaardeerd wordt door veel Nederlanders.

En die push merk ik op school ook nauwelijks: leerkrachten zijn wel meer gericht op maatwerk in 3 niveau's en we krijgen wel eens een berichtje dat de tafels beter geleerd zouden moeten worden of dat de topo er nog niet lekker in zat, maar verder is er helemaal geen 'push'.

Wellicht als je kijkt naar de ratrace binnen grote consultancy firma's en veel detacheringsclubs dan snap ik het beter, alleen daar is de drive ontstaan uit een ziekelijk winstbejag en geen individuele ontwikkeling. Rijke mensen rijker maken, zeg maar.

De kloof is complex. Mijn vrouw en ik komen van niets en hebben nu iets. De mensen die blijven hangen bij 'niets' hebben besloten niet meer op onze verjaardag te komen. Volgens hen willen mensen zoals wij niet meer met mensen zoals hun om gaan. Ze menen dat wij ons te goed voor ze voelen. Ook vinden ze de confrontatie met wat wij wel hebben en zij niet pijnlijk, begrijp ik. Ik baal daar van, want ik gaf om deze mensen, ongeacht hun opleiding of vak. Ze deden er mijn insziens toe, ongeacht hun sociaal economische status - maar gewoon als mens.

Ik merk dat het mij in dit topic raakt dat de discussie wordt vereenvoudigd tot een probleem veroorzaakt door politiek (niet waar, in mijn ogen), rijke en/of slimme mensen (ook niet waar, in mijn ogen), genen (mogelijk van invloed, maar niet de enige reden) en dat laagopgeleiden slachtoffer zijn van het systeem (niet per definitie, maar vast van invloed).

Kortom: laat het probleem ook gerust veel perspectieven en kanten hebben. Het mag complex zijn en kan beinvloed worden door gedrag, vooroordelen en ingesleten systemen zijn. De topictitel is wellicht al de tegenstrijdigheid in de basis: die kloof bestaat omdat we hem benoemen en vinden dat er een kloof is en er tenslotte naar gedragen.

[armageddon_2k1]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:29:
[...]


Moet eerlijk zeggen dat dit ook weer leest als "eugenics"....

Pardon?

Eugenics (/juːˈdʒɛnɪks/ yoo-JEH-niks; from Greek εὐ- 'good' and γενής 'come into being, growing')[1][2] is a set of beliefs and practices that aim to improve the genetic quality of a human population,[3][4] historically by excluding people and groups judged to be inferior or promoting those judged to be superior.[5]
....
Such programs included both positive measures, such as encouraging individuals deemed particularly "fit" to reproduce, and negative measures, such as marriage prohibitions and forced sterilization of people deemed unfit for reproduction. Those deemed "unfit to reproduce" often included people with mental or physical disabilities, people who scored in the low ranges on different IQ tests, criminals and "deviants", and members of disfavored minority groups.

Kan je aub even wat meer toelichten in hoeverre je bedoelt dat ik bovenstaande uitdraag? Is nogal een term die je gebruikt hier.

[ Voor 28% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-05-2021 16:16 ]

[hackerhater]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:52:
Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst.

Hier ben ik het zelf niet helemaal mee eens. Voor een flink deel inderdaad, maar zodra je aan de bovenkant van de curve komt (denk 115+)?
Ik kom zelf uit een typisch arbeiders-gezin. Niet arm, maar net te veel verdienen om voor de potjes in aanmerking te komen en dus alles zelf mogen betalen ("onbestaan van het middeninkomen")

Mijn ouders stimuleerden mij en mijn zus(je) zeker wel, maar al vrij snel begon mijn lesstof hun boven hun pet uit te stijgen en konden ze niet meer doen dan me overhoren als het stampwerk was.
Net als ze mijn gedachtegang al snel niet meer konden volgen.
Wel konden ze me financieel blijven steunen en hebben dat ook gedaan tot ik mijn diploma had.


Tegenwoordig gaat het prima en begin ik de sociale klasse te ontstijgen, als eerste in de familie.
Maar of dat er ook ingezeten had zonder de boost van bovengemiddelde intelligentie? Daar heb ik zeer mijn twijfels over.

[Helixes]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:13:
Nature versus nurture [verhaal]

Sorry, ik ga geen video kijken van een uur. De kennis die ik al jaren met mij meedraag is een hele andere. Je doet een aantal mooie beweringen die uitstekend te ondersteunen zijn met bronnen - dus als je de (toch al achterhaalde) discussie van nature v. nurture wil beslechten in het voordeel van nature, dan nodig ik je graag uit dat eens flink te onderbouwen. En dan, natuurlijk, bij voorkeur op basis van wetenschappelijke artikelen.

Dank!

[BoB_HenK]

prodesk schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:52:
[...]
Dat weet ik zo net niet. Het Nederlandse schoolsysteem is zo ingesteld dat uit elk kind het maximale wordt geperst. Genoeg kinderen die ondanks maximale doorzettingsvermogen mavo niet halen. Die komen dan op de lagere niveau's van het vmbo terecht. Als doorzettingsvermogen echt een rol zou spelen zou een veel groter percentage van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid zijn, immers de leukere banen die ook nog eens een hoger salaris opleveren is een hbo/wo papiertje benodigd.

Ik heb juist altijd het idee gehad dat het Nederlandse onderwijssysteem er vooral is om zo kinderen of jongeren zo snel mogelijk door de schooltijd heen te jagen zodat de centjes bij de overheid gecasht kunnen worden (met name waar voor HBO en universiteit). Alles gericht op snelheid in plaats van kwaliteit, god verhoedde dat je het hebt over termen als zelfontplooiing of maatwerk.

[armageddon_2k1]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:35:
[...]

Sorry, ik ga geen video kijken van een uur. De kennis die ik al jaren met mij meedraag is een hele andere. Je doet een aantal mooie beweringen die uitstekend te ondersteunen zijn met bronnen - dus als je de (toch al achterhaalde) discussie van nature v. nurture wil beslechten in het voordeel van nature, dan nodig ik je graag uit dat eens flink te onderbouwen. En dan, natuurlijk, bij voorkeur op basis van wetenschappelijke artikelen.

Dank!

Prima natuurlijk. Ga je alle wetenschappelijke artikelen dan wel lezen als een filmpje van YouTube teveel is? Zo ja, dan zal ik even eea bij elkaar gaan harken.

Overigens laat ik me graag overtuigen van het tegendeel. Heb je iets te lezen of kijken voor mij gezien je kennis die je al jaren meedraagt?

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-05-2021 16:56 ]

[pizzacabonara]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:43:
[...]


Ik heb juist altijd het idee gehad dat het Nederlandse onderwijssysteem er vooral is om zo kinderen of jongeren zo snel mogelijk door de schooltijd heen te jagen zodat de centjes bij de overheid gecasht kunnen worden (met name waar voor HBO en universiteit). Alles gericht op snelheid in plaats van kwaliteit, god verhoedde dat je het hebt over termen als zelfontplooiing of maatwerk.

Dat is een andere discussie maar daar zit een kern van waarheid in. Leerfabrieken.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 15:55:
[...]

Kortom: laat het probleem ook gerust veel perspectieven en kanten hebben. Het mag complex zijn en kan beinvloed worden door gedrag, vooroordelen en ingesleten systemen zijn. De topictitel is wellicht al de tegenstrijdigheid in de basis: die kloof bestaat omdat we hem benoemen en vinden dat er een kloof is en er tenslotte naar gedragen.

Complex is het zeker. Ik merk dat, zoals in wel meer topics hier, het hanteren van de spiegel wederom de grootste moeilijkheid is, voor alle groepen. Ik herken het 'neerhalen' vanuit lagere klasse, het gebrek aan zelfvertrouwen, en tegelijk de hogere klasse die dat maar al graag op conto van inzet en hard werken zet, met een teveel aan zelfvertrouwen. Het is jammer dat je d'r eigenlijk nooit in slaagt mensen die spiegel te helpen hanteren Mijn moeder is volgens mij echt een expert in haar vakgebied (onderwijs), maar ze legt het faliekant af tegen de werkelijk horden goeroes die zich daar verrijken zonder bezwaart te zijn met enige vakervaring. Ik probeer haar in te prenten dat ze haar eigen competentie niet moet onderschatten, en moet zeggen wat ze denkt, maar dan kom je vrij snel bij don't-rock-the-boat. Immers, haar management luistert naar mensen die zich goeroe nomen, uit bepaalde vakjes, niet naar eigen personeel of 'merites'.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 16:15:
[...]


Pardon?


[...]


Kan je aub even wat meer toelichten in hoeverre je bedoelt dat ik bovenstaande uitdraag? Is nogal een term die je gebruikt hier.

Gebruik van het werk. Dat is een onderwerp, en dan ligt er heel veel pijnlijke precedent, niet enkel historisch maar nog meer binnen moderne narratieven vanuit neo-klassieke politieke economie.

Overigens merkt hij dat zelf ook op bij zijn publicaties, het wordt enkel genegeerd - en dat is al teken aan de wand. Daar komt nog bij dat zijn studies een arbitraire selectiebasis omvatten, zo wordt bijvoorbeeld geen rekening gehouden met genetische overdracht als functie van overleven van de groep. Het is destructief om de groep in klassen te splitsen, laat ik het zo zeggen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:05:
[...]


Complex is het zeker. Ik merk dat, zoals in wel meer topics hier, het hanteren van de spiegel wederom de grootste moeilijkheid is, voor alle groepen. Ik herken het 'neerhalen' vanuit lagere klasse, het gebrek aan zelfvertrouwen, en tegelijk de hogere klasse die dat maar al graag op conto van inzet en hard werken zet, met een teveel aan zelfvertrouwen. Het is jammer dat je d'r eigenlijk nooit in slaagt mensen die spiegel te helpen hanteren Mijn moeder is volgens mij echt een expert in haar vakgebied (onderwijs), maar ze legt het faliekant af tegen de werkelijk horden goeroes die zich daar verrijken zonder bezwaart te zijn met enige vakervaring. Ik probeer haar in te prenten dat ze haar eigen competentie niet moet onderschatten, en moet zeggen wat ze denkt, maar dan kom je vrij snel bij don't-rock-the-boat. Immers, haar management luistert naar mensen die zich goeroe nomen, uit bepaalde vakjes, niet naar eigen personeel of 'merites'.

“En nu is het klaar, hij is de autoriteit”.

Nogal een fenomeen inderdaad. Iets waar niet bij stilgestaan wordt.

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:05:
[...]


Gebruik van het werk. Dat is een onderwerp, en dan ligt er heel veel pijnlijke precedent, niet enkel historisch maar nog meer binnen moderne narratieven vanuit neo-klassieke politieke economie.

Overigens merkt hij dat zelf ook op bij zijn publicaties, het wordt enkel genegeerd - en dat is al teken aan de wand. Daar komt nog bij dat zijn studies een arbitraire selectiebasis omvatten, zo wordt bijvoorbeeld geen rekening gehouden met genetische overdracht als functie van overleven van de groep. Het is destructief om de groep in klassen te splitsen, laat ik het zo zeggen.

Zoals altijd, bedankt voor de duiding. Daar heb ik meer aan dan zo’n nietszeggend commentaar

[Brent]

pizzacabonara schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:04:
[...]


Dat is een andere discussie maar daar zit een kern van waarheid in. Leerfabrieken.

Moet bij opgemerkt worden dat we inmiddels hekkensluiter in Europa zijn wat betreft onderwijsuitgaven per kind. Geloof dat alleen Roemenië het slechter doet. Je krijgt waar je voor betaalt, ik zal de Finse casus maar voor bekend aannemen.