Opschorting AstraZeneca-vaccinatie en tromboserisico

[BlackMonkey]

In Berlijn zijn ze weer gestopt door nieuwe gevallen, volgens NOS liveblog:

---

En wat ik nog opvallender vind, AstraZeneca is bezig met een andere naam voor het vaccin: Vaxzevria
EMA heeft het verzoek voor deze naamswijziging al goedgekeurd, op de naam na veranderd er niks. De informatie vanuit AZ was natuurlijk ook nog niet verwarrend genoeg op zichzelf.

[RoD]

Die andere naam snap ik wel. Wat ze nu hebben was meer een werktitel

[hoevenpe]

Canada is ook weer gestopt. Gaat niet lekker met dit vaccin.

[Soccer98]

Als ze ook hier met 60- gaan stoppen zou ik echt alleen nog op risicogroepen richten met vaccineren. Langer kan deze coronaellende ook niet meer aanhouden. Als dan het vaccin dat het gros krijgt niet gegeven wordt...

[ Voor 16% gewijzigd door Soccer98 op 30-03-2021 20:40 ]

[Dennahz]

BlackMonkey schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:57:
In Berlijn zijn ze weer gestopt door nieuwe gevallen, volgens NOS liveblog:

[Afbeelding]

---

En wat ik nog opvallender vind, AstraZeneca is bezig met een andere naam voor het vaccin: Vaxzevria
EMA heeft het verzoek voor deze naamswijziging al goedgekeurd, op de naam na veranderd er niks. De informatie vanuit AZ was natuurlijk ook nog niet verwarrend genoeg op zichzelf.

Ik vraag me af of ze niet beter helemaal kunnen stoppen met dit vaccin en gewoon gaan inzetten op het inslaan van Pfizer en Moderna. Als verschillende landen telkens problemen hebben met deze prik en de regels blijven aanpassen (dan weer wel, dan weer niet), dan gaat de vaccinatiebereidheid nog verder achteruit.

Veel mensen die ik ken (en dat gaat van corona non-believer tot mensen die het gewoon serieus nemen) zijn door dit gehannes flink aan het twijfelen en wachten liever nog een jaar, dan nu overhaast een al dan niet veilige prik te zetten. En terecht.

Dus beter even een stap terug zetten, zorgen dat je het goede spul krijgt en weer verdergaan, dan telkens je vaccinatiecampagne onderbreken voor _weer_ een onderzoek naar het AZ vaccin.

[MikeyMan]

@BlackMonkey och... De naam... Weet jij zonder op te zoeken hoe het vaccin van Pfizer heet?

Maar al met al lijkt er op basis van dat bericht weinig nieuws te zijn toch?

Geef mij die prik maar, liever van dit gezeik af.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 30-03-2021 22:06 ]

[ninjazx9r98]

@Dennahz
Die zijn allang ingeslagen/gekocht maar hebben net als de PS5 een wat moeizame levering. Waarmee ik niet wil suggereren dat het ook komt door een chip tekort
Stoppen betekent gewoon nog veel langer wachten bij gebrek aan beschikbaarheid van andere vaccins.

[Gonadan]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:07:
Canada is ook weer gestopt. Gaat niet lekker met dit vaccin.

Toch wel bijzonder. Ze hebben eigenlijk niet veel zorgen, denken dat het het risico nog steeds waard is en er zijn geen meldingen in Canada geweest. Maar vanwege de geluiden uit Europa toch de handrem erop.
Ik snap die naamswijziging wel.

[BlackMonkey]

MikeyMan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 22:03:
@BlackMonkey och... De naam... Weet jij zonder op te zoeken hoe het vaccin van Pfizer heet?

Maar al met al lijkt er op basis van dat bericht weinig nieuws te zijn toch?

Geef mij die prik maar, liever van dit gezeik af.

Haha, nee dat niet. Al herken ik hem wel in een rijtje als het Pfizer vaccin.
Ik vond het vooral opvallend, en zo kwam ik er ook op, dat het voor een aantal mensen alweer als een rode lap leek te werken. Zie bijvoorbeeld dit artikel, dat het al stevig op hint dat het gelinkt kan zijn aan de slechte berichtgevingen om het vaccin. Dat soort artikelen worden vervolgens weer gebruikt om de wildste theorieën aan te koppelen en te verspreiden. Niet echt iets wat bevorderen werkt lijkt mij.

De naam maakt mij persoonlijk ook geen ruk uit hoor. Zolang het maar goedgekeurd is.

[alexbl69]

Gonadan schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 23:19:
[...]

Toch wel bijzonder. Ze hebben eigenlijk niet veel zorgen, denken dat het het risico nog steeds waard is en er zijn geen meldingen in Canada geweest. Maar vanwege de geluiden uit Europa toch de handrem erop.
Ik snap die naamswijziging wel.

Begrijp dat ook niet. We hebben hier toch met professionals te maken?

En het telkens weer 'uit voorzorg' stoppen met het middel zal het vertrouwen erin ook niet vergroten.

[Fr33z]

Het vertrouwen in Astra zenica daalt wel met de week zo zeg ik vind dit heel jammer maar ben benieuwd of we nu in NL ook gaan zien dat mensen minder afspraken inplannen of gewoon niet op komen dagen voor een prik met dit vaccin.

Die naamswijziging is leuk maar gaat ze niet meer helpen.

Pfizer heet volgens mij Comarty of Conmarty ofzo ook een klote-naam, en je ziet in de praktijk dat niemand echt iets doet met die namen.

[Verwijderd]

https://www.story.nl/arti...atie-hugo-de-jonge-de-weg

Criticasters laten Story de afgelopen week weten te twijfelen aan de geloofwaardigheid van De Jonge. Dat heeft volgens hen vooral te maken met Hugo’s broer Marien, die werkzaam is als wetenschappelijk onderzoeker aan het Radboudumc in Nijmegen. In het verleden werkte Marien voor het Amerikaanse farmaceutische bedrijf Merck. Die firma werkt samen met AstraZeneca.

Het is ergens wel jammer dat je dit soort dingen in het afvalputje van de journalistiek moet vinden en dat de media hier geen verder onderzoek naar doet.

Of het nu waar is of niet, het is in mijn ogen niet normaal dat de media en politiek zo in elkaar verweven zitten.

Juist zo ontstaat nepnieuws. Alles wordt doodgezwegen, bang om op de tenen van de politiek te stappen.

Terwijl juist nu belangrijk is om te weten waarom onze Hugo het AZ-vaccin zo loopt te pushen.

[P_de_B]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 08:15:
[...]


Het is ergens wel jammer dat je dit soort dingen in het afvalputje van de journalistiek moet vinden en dat de media hier geen verder onderzoek naar doet.

Of het nu waar is of niet, het is in mijn ogen niet normaal dat de media en politiek zo in elkaar verweven zitten.

Juist zo ontstaat nepnieuws. Alles wordt doodgezwegen, bang om op de tenen van de politiek te stappen.

Terwijl juist nu belangrijk is om te weten waarom onze Hugo het AZ-vaccin zo loopt te pushen.

Misschien, heel misschien vind je dit soort verhalen alleen in het afvoerputje van de journalistiek omdat het daar thuis hoort?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 08:15:
Terwijl juist nu belangrijk is om te weten waarom onze Hugo het AZ-vaccin zo loopt te pushen.

Dat lijkt mij evident. Omdat heel Nederland Hugo al sinds eind vorig jaar loopt te pushen dat hij moet stoppen met prutsen en moet opschieten met die vaccinaties.

Als jij nu betrouwbare leveranciers weet die op korte termijn een stuk meer kunnen leveren dan AstraZeneca doet waardoor we het programma kunnen versnellen dan zou ik Hugo even een mailtje sturen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 08:15:
[...]

Terwijl juist nu belangrijk is om te weten waarom onze Hugo het AZ-vaccin zo loopt te pushen.

dat is geen geheim.. maar gelijk an de reden waarom de meeste bestuurders overal, dus in alle landen, die graag zien dat tegen relatief lage kosten zoveel mogelijk ingeent wordt, graag zien dat AZ gegeven wordt...

het is verschrikkelijk goedkoop, eenvoudig koel te bewaren en mits voorhanden de goedkoopste snelwerkende oplossing, en bv Engeland bewijst al hoe werkzaam het is en hoe gunstig het effect is (daar wordt ruim 90% AstraZeneca gegeven)
Zou dit wegvallen blijven vooral duidelijk duurdere vacins over, die deels ook lastiger te bewaren zijn.

eerder natuurlijk een typisch roddelblad-gejammer om daarna dan met een complottheorie over 'een broer-van-een-neef-die -eenbuurman-heeft-die-daar-en-daar-werkt' broodje aap-verhaal te komen, die hooguit mensen afleid

BlackMonkey schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 15:57:
In Berlijn zijn ze weer gestopt door nieuwe gevallen, volgens NOS liveblog:

[Afbeelding]

helaas een nadeel van een federaal systeem met onafhankelijk op eigen initiatief handelende lokale gezondheidsinstellingen die dan extra ophef kunnen versterken...

de Berlijnse en NRWse gezondheidsinstellingen reageren weer op tegenstand onder het personeel van ziekenhuizen ontstaan is, waarbij deze juist uit kostenoverwegingen heel sterk ingezet hadden op AstraZeneca en heel druk waren al hun personeel ermee in te enten...

dat personeel zelf wil liever Biontech/Pfizer, en nu lijkt een momentum te ontstaan om dat ook af te dwingen..
daadwerkelijk nieuwe medische informatie ontbreekt, maar men versterkt wel de onrust' door zulke beslissingen
helaas gaat dat een hele dure grap worden zo en ontzettend veel tijdsverklies kosten vrees ik

[ Voor 78% gewijzigd door RM-rf op 31-03-2021 09:21 ]

[Arunia]

Blijft een drama. Mijn vrouw kreeg een oproep van de HA voor haar vaccinatie en is ruim onder de leeftijdsgrens zeg maar. Dus die is ondertussen heel hard aan het twijfelen of ze het wel wil doen.
Ze gaan dan uiteraard AZ geven.
Alleen negatief nieuws en eigenlijk nergens relativering.

[Brent]

Waar zit hem dit effect nu in? Is er iets mis met het vaccin of het medium waar het in zit?

[redwing]

Arunia schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:30:
Blijft een drama. Mijn vrouw kreeg een oproep van de HA voor haar vaccinatie en is ruim onder de leeftijdsgrens zeg maar. Dus die is ondertussen heel hard aan het twijfelen of ze het wel wil doen.
Ze gaan dan uiteraard AZ geven.
Alleen negatief nieuws en eigenlijk nergens relativering.

Er wordt inderdaad weer van alles opgeklopt. Het is echter nog steeds zo dat de kans dat je Covid krijgt en er iets aan overhoudt of zelfs overlijdt nog steeds groter is dan de kans dat je iets overhoudt van het vaccin.
Gewoon laten vaccineren dus.

[Arunia]

@redwing Dat is ook zeker waar.

[pagani]

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:35:
Waar zit hem dit effect nu in? Is er iets mis met het vaccin of het medium waar het in zit?

Er is niets mis met het vaccin of het medium zoals we nu kunnen zien. De cijfers voor mensen die bloedproppen krijgen zijn gelijk aan een normale populatie. Dit betekent feitelijk dat je óók zou moeten stoppen als iemand die ingeënt is met een vliegtuig uit de lucht stort of op straat wordt aangereden, er is géén oorzakelijk verband aan te tonen.

[Boinkie]

Kunnen we niet gewoon vrijwilligers voor AZ oproepen? Ik meld me graag aan.

[Jebus4life]

Hoe komt het eigenlijk dat we dit nieuws alleen maar uit Duitsland en Scandinavië horen?
UK is toch in een rotvaart AZ aan het prikken, en daar zijn er geen problemen?

[Brent]

pagani schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:41:
[...]

Er is niets mis met het vaccin of het medium zoals we nu kunnen zien. De cijfers voor mensen die bloedproppen krijgen zijn gelijk aan een normale populatie. Dit betekent feitelijk dat je óók zou moeten stoppen als iemand die ingeënt is met een vliegtuig uit de lucht stort of op straat wordt aangereden, er is géén oorzakelijk verband aan te tonen.

De andere vaccins zouden dan ook ong. dezelfde incidentie hebben, maar toch is dat geen reden te stoppen. Is het dat echt enkel onnodig alarmisme?

[pagani]

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:49:
[...]

De andere vaccins zouden dan ook ong. dezelfde incidentie hebben, maar toch is dat geen reden te stoppen. Is het dat echt enkel onnodig alarmisme?

Bij mijn weten had Pfizer dezelfde incidentie (maar de bron moet ik je even schuldig blijven)

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 08:15:
[...]


Het is ergens wel jammer dat je dit soort dingen in het afvalputje van de journalistiek moet vinden en dat de media hier geen verder onderzoek naar doet.

Of het nu waar is of niet, het is in mijn ogen niet normaal dat de media en politiek zo in elkaar verweven zitten.

Juist zo ontstaat nepnieuws. Alles wordt doodgezwegen, bang om op de tenen van de politiek te stappen.

Terwijl juist nu belangrijk is om te weten waarom onze Hugo het AZ-vaccin zo loopt te pushen.

Ongelofelijk, wat een schandalig stuk riooljournalistiek. Dus Hugo de Jonge heeft een broer, en die broer die is wetenschapper, maar hij heeft ooit ook eens voor een farmaceut gewerkt. En AstraZeneca is ook een farmaceut, dus er is misschien wel beïnvloeding!

Echt schandalig.

Verder is blijkbaar nog steeds niet duidelijk dat Hugo de Jonge geen verstand heeft van farmaceutica. Hij volgt gewoon braaf de adviezen van de experts op. De EMA zegt dat het vaccin een positieve benefit-risk heeft, en de Gezondheidsraad adviseert over de inzet. Verder rommelt hij politiek gezien wat aan, maar medische/farmaceutische adviezen liggen niet bij de politiek.

Het is echt te gek voor woorden wat voor bagger er uitgespuwd wordt ten koste van de volksgezondheid. Het zal wel legaal zijn wat ze doen, maar gevoelsmatig vind ik het echt verschrikkelijk kwalijk.

[RoD]

Jebus4life schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:43:
Hoe komt het eigenlijk dat we dit nieuws alleen maar uit Duitsland en Scandinavië horen?
UK is toch in een rotvaart AZ aan het prikken, en daar zijn er geen problemen?

Hoogstwaarschijnlijk gewoon toeval. In Nederland zijn er ook nog geen cases, bijvoorbeeld.

[RoD]

pagani schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Bij mijn weten had Pfizer dezelfde incidentie (maar de bron moet ik je even schuldig blijven)

Dezelfde incidentie van HIT? Ik heb over Pfizer en HIT nog niets gehoord, wel over Pfizer en ITP: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajh.26132

Ik heb trouwens wel net een preprint gevonden over de cases van het AZ-vaccin in Duitsland en Oostenrijk: https://www.researchsquare.com/article/rs-362354/v1

[boe.i]

RoD schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:08:
[...]

Dezelfde incidentie van HIT? Ik heb over Pfizer en HIT nog niets gehoord, wel over Pfizer en ITP: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajh.26132

Ik heb trouwens wel net een preprint gevonden over de cases van het AZ-vaccin in Duitsland en Oostenrijk: https://www.researchsquare.com/article/rs-362354/v1

Ze zijn wel heel erg stellig in de conclusie:

The AZD1222 vaccine is associated with development of a prothrombotic disorder that clinically resembles heparin-induced thrombocytopenia but which shows a different serological profile.

Dat kun je op basis van 9 casussen nooit zeggen. Ze tonen een mogelijke correlatie aan maar nog geen causaal verband. Daarnaast viel mij op dat meerdere auteurs worden betaald door andere farmaceutische bedrijven (o.a. Pfizer). Tja.

[RoD]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:18:
[...]


Ze zijn wel heel erg stellig in de conclusie:


[...]


Dat kun je op basis van 9 casussen nooit zeggen. Ze tonen een mogelijke correlatie aan maar nog geen causaal verband. Daarnaast viel mij op dat meerdere auteurs worden betaald door andere farmaceutische bedrijven (o.a. Pfizer). Tja.

Associated with betekent correlatie

Overigens zijn dit soort disclosures behoorlijk standaard. Heel, heel veel onderzoekers in de farmaceutische wereld worden betaald door de industrie, bijvoorbeeld voor trials, voor consultancy, etc. Het betekent overigens niet dat ze voor specifiek dit onderzoek worden betaald. Meestal zijn disclosures over de laatste X jaar. Toen ik nog aan de onderzoekskant van het spectrum werkte moest ik ook de disclosures voor mijn professors invullen. Dan kwam de hele farmaceutische industrie voorbij

[YakuzA]

RM-rf schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:16:
[...]
het is verschrikkelijk goedkoop, eenvoudig koel te bewaren en mits voorhanden de goedkoopste snelwerkende oplossing, en bv Engeland bewijst al hoe werkzaam het is en hoe gunstig het effect is (daar wordt ruim 90% AstraZeneca gegeven)

In de UK wordt ongeveer 50% met AZ gegeven dacht ik, 90% is een stuk te hoog geschat.

[YakuzA]

pagani schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:51:
[...]

Bij mijn weten had Pfizer dezelfde incidentie (maar de bron moet ik je even schuldig blijven)

loekf2 in "Vaccinatie AstraZeneca tijdelijk opgeschort"

Uit de ruim 10 miljoen AZ-vaccinaties in UK zijn 13 klachten met bloedproppen/trombose naar boven gekomen.
Bij ruim 10 miljoen Pfizer-vaccins 15.
Zonder dat direct verband met vaccin is aangetoond. pic.twitter.com/X9HeVd2V2p

— Tim de Wit (@timdewit) 14 maart 2021

[boe.i]

RoD schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:24:
[...]

Associated with betekent correlatie

Klopt, maar ze hadden 'is associated with' wel mogen vervangen door 'may be associated with' of 'could be associated with'. Ze geven zelf in de discussie ook het volgende aan:

In recent years, it has been recognized that triggers other than heparin can rarely cause a disorder that strongly resembles heparin-induced thrombocytopenia on both clinical and serological grounds, including certain polyanionic drugs (e.g., pentosan polysulfate, antiangiogenic agent PI-886, hypersulfated chondroitin sulfate, infections (viral, bacterial), or knee replacement surgery

Er zijn volgens de auteurs meerdere zaken geassocieerd met 'heparine' geïnduceerde trombocytopenie (waaronder infecties). Wellicht zouden deze patiënten dezelfde de stoornis hebben ontwikkeld op basis van een andere trigger, of deze op een later moment sowieso hebben ontwikkeld.

Overigens zijn dit soort disclosures behoorlijk standaard. Heel, heel veel onderzoekers in de farmaceutische wereld worden betaald door de industrie, bijvoorbeeld voor trials, voor consultancy, etc. Het betekent overigens niet dat ze voor specifiek dit onderzoek worden betaald. Meestal zijn disclosures over de laatste X jaar. Toen ik nog aan de onderzoekskant van het spectrum werkte moest ik ook de disclosures voor mijn professors invullen. Dan kwam de hele farmaceutische industrie voorbij

True, maar het is wel iets om op te letten en in je achterhoofd te houden bij het beoordelen van een artikel.

[wowly]

Tsja, als mensen niet willen, dan moeten ze maar wachten op degene die ze wel willen hebben. Laat dan aub degene die WEL willen alvast gevaccineerd worden.

Het is duidelijk dat de media als schapen achter elkaar aanrennen zoals wel vaker. "hé, stront aan de knikker bij AZ, jongens duik daarop en ik wil wat voor morgen op de frontpage aub!" Dat AZ is door vele, gespecialiseerde, hoogopgeleide en verantwoordelijke personen getest tot uit ten treure, soms bij herhaling en veilig bevonden is wil er gewoon bij sommigen niet in.

Als blijkt dat er in de UK 15 gevallen zijn op 10 miljoen (!!!!) prikken, dan is er meer kans op:
- geraakt worden door de bliksem (1 op 2 miljoen)
- omkomen bij een vliegtuigongeluk (1 op 800.00)
- verdrinken in je eigen badkuip ( 1 op 800.00)
- overlijden bij ene terroristische aanslag ( 1 op de miljoen)

Bedenk je dan even of je iemand kent in je omgeving die dit is overkomen en voila, je kunt je nog steeds nauwelijks voorstellen hoe klein de kans is op een stolsel.
Buiten dat: stolsels komen sowieso voor bij vaccinaties agv de fysieke prik (naaldje door huid heen), dus dat moet ook nog eens worden uitgesloten.

Lang verhaal kort: laat je niet gek maken en halen dat ding. En als anderen niet willen, "dank u wel, ik neem hem wel" is het juiste antwoord.....

Flauwekul allemaal....

[boe.i]

YakuzA schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:29:
[...]

loekf2 in "Vaccinatie AstraZeneca tijdelijk opgeschort"

[Embed]

Ik heb de bron van Tim de Wit bekeken (van die Tweet), maar het aantal gevallen is wel enorm gestegen in 2 weken. Wellicht liepen ze achter met rapporteren of is er door de media-aandacht mee aan het licht gekomen.

(Bron met Report Run Date: 22-Mar-2021)

Daarnaast heeft hij een aanzienlijk aantal andere trombotische én trombocytopenische gevallen gemist. (oa 4 gevallen CVST en 55 patienten met non-site specific trombose, 66 DVT's, 28 gevallen ITP, 20 keer trombocytopenie en 3 maal TTP.

[RoD]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:43:
[...]


Klopt, maar ze hadden 'is associated with' wel mogen vervangen door 'may be associated with' of 'could be associated with'. Ze geven zelf in de discussie ook het volgende aan:

Ah ok, op die manier. Ja, ben ik met je eens.

Er zijn volgens de auteurs meerdere zaken geassocieerd met 'heparine' geïnduceerde trombocytopenie (waaronder infecties). Wellicht zouden deze patiënten dezelfde de stoornis hebben ontwikkeld op basis van een andere trigger, of deze op een later moment sowieso hebben ontwikkeld.

Ja, ook virusinfecties en daarbij ook het coronavirus zelf kan HIT veroorzaken. Ik kwam daar laatst nog een paar case studies van tegen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32720827/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7970398/

[RoD]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:12:
[...]


Ik heb de bron van Tim de Wit bekeken (van die Tweet), maar het aantal gevallen is wel enorm gestegen in 2 weken. Wellicht liepen ze achter met rapporteren of is er door de media-aandacht mee aan het licht gekomen.

Er is inderdaad altijd onderraportage, en de EMA gaf ook al aan dat er door de media-aandacht meer is gerapporteerd. Kan me inderdaad voorstellen dat dat de reden is van de scherpe toename.

[Afbeelding] (Bron met Report Run Date: 22-Mar-2021)

Daarnaast heeft hij een aanzienlijk aantal andere trombotische én trombocytopenische gevallen gemist. (oa 4 gevallen CVST en 55 patienten met non-site specific trombose, 66 DVT's, 28 gevallen ITP, 20 keer trombocytopenie en 3 maal TTP.

De cijfers uit je tabel lijken ongespecificeerde longembolie te zijn, dus niet het klinisch beeld inclusief trombocytopenie. Daarnaast moeten deze cijfers wmb uitgezet worden tegen een niet-gevaccineerd cohort, om een goede vergelijking te maken. Alleen het aantal cases zegt weinig, want je verwacht door toeval ook een hoop longembolie. Dat doet die Tim de Wit overigens ook niet, maargoed, die heeft er dan ook geen verstand van.

De cijfers voor klassieke trombose zijn al eens uitgezet tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd, waaruit bleek dat de incidentie in het gevaccineerde cohort lager was. Het ging nou juist om de trombose+trombocytopenie, die zou ik wel eens uiteengezet willen zien.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 31-03-2021 12:23 ]

[boe.i]

RoD schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:22:
[...]

Er is inderdaad altijd onderraportage, en de EMA gaf ook al aan dat er door de media-aandacht meer is gerapporteerd. Kan me inderdaad voorstellen dat dat de reden is van de scherpe toename.


[...]

De cijfers uit je tabel lijken ongespecificeerde longembolie te zijn, dus niet het klinisch beeld inclusief trombocytopenie. Daarnaast moeten deze cijfers wmb uitgezet worden tegen een niet-gevaccineerd cohort, om een goede vergelijking te maken. Alleen het aantal cases zegt weinig, want je verwacht door toeval ook een hoop longembolie. Dat doet die Tim de Wit overigens ook niet, maargoed, die heeft er dan ook geen verstand van.

Klopt, ik heb dezelfde tabel gebruikt die Tim de Wit liet zien in zijn tweet:

Uit de ruim 10 miljoen AZ-vaccinaties in UK zijn 13 klachten met bloedproppen/trombose naar boven gekomen.
Bij ruim 10 miljoen Pfizer-vaccins 15.
Zonder dat direct verband met vaccin is aangetoond. pic.twitter.com/X9HeVd2V2p

— Tim de Wit (@timdewit) 14 maart 2021

Verder helemaal met je eens. Ik krijg behoorlijk wat jeuk als ik Twitteraars/media zie rapporteren over dergelijke cijfers, omdat de interpretatie ervan vaak te wensen overlaat.

[ Voor 10% gewijzigd door boe.i op 31-03-2021 12:27 ]

[Brent]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:24:
[...]

Verder helemaal met je eens. Ik krijg behoorlijk wat jeuk als ik Twitteraars/media zie rapporteren over dergelijke cijfers, omdat de interpretatie ervan vaak te wensen overlaat.

Geeft bijv. het Charite de cijfers vrij waarop ze hun beleid baseren?

[YakuzA]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:12:
[...]


Ik heb de bron van Tim de Wit bekeken (van die Tweet), maar het aantal gevallen is wel enorm gestegen in 2 weken. Wellicht liepen ze achter met rapporteren of is er door de media-aandacht mee aan het licht gekomen.

[Afbeelding] (Bron met Report Run Date: 22-Mar-2021)

Daarnaast heeft hij een aanzienlijk aantal andere trombotische én trombocytopenische gevallen gemist. (oa 4 gevallen CVST en 55 patienten met non-site specific trombose, 66 DVT's, 28 gevallen ITP, 20 keer trombocytopenie en 3 maal TTP.

Ik heb geen idee wat al die afkortingen betekenen, maar AZ gaf maar verhoogde kans op 1 van die afkortingen voor zover ik het mee kreeg?

[boe.i]

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:31:
[...]

Geeft bijv. het Charite de cijfers vrij waarop ze hun beleid baseren?

Sorry het Charite ken ik niet...

YakuzA schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:38:
[...]

Ik heb geen idee wat al die afkortingen betekenen, maar AZ gaf maar verhoogde kans op 1 van die afkortingen voor zover ik het mee kreeg?

In principe zijn het allemaal stoornissen die te maken hebben met trombose en/of te weinig trombocyten. Of AZ risico geeft op één van deze heb ik nog niet bewezen gezien, maar volgens mij is men vooral bang voor CVST (cerebrale veneuze sinus trombose -> hersentrombose) en TTP (trombocytopenische purpura)

[codex]

Waar je wel rekening mee moet houden, hoeveel vrouwen onder de 55 zijn er overleden aan corona? Hoeveel van hen zonder onderliggende aandoeningen? En al helemaal als je kijkt naar < 30 jaar, ik denk dat het er nog geen 5 zijn.

Ik begrijp best dat men het niet meer wil. Het zou goed kunnen dat het risico van het vaccineren het doormaken van een corona infectie overstijgt waar het gaat om sterfte voor deze specifieke groep.

Ik begrijp het wel, mijn vrouw heeft ook geen nieuwe afspraak gemaakt. Vanuit breder perspectief als samenleving snap ik dat men hier wat van vindt, maar uiteindelijk gaat het om het nemen van een risico dat jou persoonlijk raakt.

[joppe113]

Als we zoals Duitsland zouden reageren met alle medicijnen, dan ben ik bang dat een mooi gedeelte van wat ik nu gebruik nier voorhanden zou zijn. Ben zeker geen expert maar vind het een vreemde reactie bij 1 van de vaccins. Ergens knaagt het bij me dat dit ook toevallig het vaccin is waarbij men in europa nog al wat zakelijke meningsverschillen heeft....

[Brent]

boe.i schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:54:
[...]


Sorry het Charite ken ik niet...

Dat is een van de Duitse ziekenhuizen die de toediening staken, en het Charite is Duitslands beste onderzoekshospitaal. Ik zou het vreemd vinden als ze zonder cijfermatige onderbouwing zo handelden.

[alexbl69]

joppe113 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:25:
Als we zoals Duitsland zouden reageren met alle medicijnen, dan ben ik bang dat een mooi gedeelte van wat ik nu gebruik nier voorhanden zou zijn. Ben zeker geen expert maar vind het een vreemde reactie bij 1 van de vaccins. Ergens knaagt het bij me dat dit ook toevallig het vaccin is waarbij men in europa nog al wat zakelijke meningsverschillen heeft....

Dit dus....

Het publicitaire gedoe over AZ begon letterlijk op de dag dat de strijd tussen de EU en AZ ontbrandde. Tot nu toe heeft de EU alleen zichzelf hiermee in de voet geschoten omdat het vertrouwen in de vaccinaties hierdoor een flinke knauw heeft opgelopen.

Ondertussen stromen de parken in het VK weer (legaal!) vol en hebben alle Amerikanen op uiterlijk 1 mei in ieder geval een eerste vaccinatie *)

En wij... alleen maar vertraging, gedoe en gezeik.

*) Benieuwd hoe lang Hugo het nog toestaat dat er over de betere situatie in andere landen gesproken mag worden omdat dit het draagvlak zou kunnen aantasten.

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 10:37:
[...]

Er wordt inderdaad weer van alles opgeklopt. Het is echter nog steeds zo dat de kans dat je Covid krijgt en er iets aan overhoudt of zelfs overlijdt nog steeds groter is dan de kans dat je iets overhoudt van het vaccin.
Gewoon laten vaccineren dus.

Heeft iemand hier toevallig cijfers over? Bijv. @t_captain? Zou wel interessant zijn om een vergelijking te zien van de IFR van covid voor bepaalde leeftijdsgroepen (bijv. 18-30, 30-40, 40-50) en daarnaast de "FR" van de vaccins.

Kan me goed voorstellen dat zelfs de kans om als jong persoon dood te gaan aan covid groter is dan de kans om dood te gaan aan die bijwerkingen. Ondanks dat de kans dat je als jong persoon aan covid doodgaat al erg klein is.

Op basis van het twitterdraadje van Tim de Wit waarin wordt gezegd dat veel covid-patiënten bloedproppen hebben, kan ik me voorstellen dat het sowieso een immuunreactie is wat het veroorzaakt die samenhangt met specifiek het type afweer voor covid-proteïnen en dat de kans ook aanwezig is dat je deze bloedproppen zou krijgen als je een "gewone" covid-besmetting zou krijgen ipv een vaccin. Dit is natuurlijk 100% speculatie, en het is ook niet echt te testen, maar het is ook weer niet helemaal uit de lucht gegrepen.

[ Voor 23% gewijzigd door Sorcerer8472 op 31-03-2021 14:18 ]

[DutchCommando]

wowly schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 11:54:
Als blijkt dat er in de UK 15 gevallen zijn op 10 miljoen (!!!!) prikken, dan is er meer kans op:
- geraakt worden door de bliksem (1 op 2 miljoen)
- omkomen bij een vliegtuigongeluk (1 op 800.00)
- verdrinken in je eigen badkuip ( 1 op 800.00)
- overlijden bij ene terroristische aanslag ( 1 op de miljoen)

De voorbeelden die je hier noemt zijn allemaal een kleinere kans. Misschien nog even opnieuw bekijken .

[redwing]

DutchCommando schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:16:
[...]

De voorbeelden die je hier noemt zijn allemaal een kleinere kans. Misschien nog even opnieuw bekijken .

De orde van groottes zijn wel hetzelfde.
En als je naar de bekende cijfers kijkt zijn de genoemde kansen voor AZ net zo groot als b.v. Pfizer.

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:35:
[...]
Dat is een van de Duitse ziekenhuizen die de toediening staken, en het Charite is Duitslands beste onderzoekshospitaal. Ik zou het vreemd vinden als ze zonder cijfermatige onderbouwing zo handelden.

Ik zou dat niet zo heel vreemd vinden, de deelstaat geeft dit van bovenaf aan en een ziekenhuis zal daar niet snel tegenin gaan. Als het Charite een cijfermatige onderbouwing zou hebben, was die wel al bekend gemaakt.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:21:
[...]

Ik zou dat niet zo heel vreemd vinden, de deelstaat geeft dit van bovenaf aan en een ziekenhuis zal daar niet snel tegenin gaan. Als het Charite een cijfermatige onderbouwing zou hebben, was die wel al bekend gemaakt.

Nou, gezien de statuur van het Charite doet de deelstaat wat men in het ziekenhuis aanbeveelt.

[redwing]

codex schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 13:23:
Waar je wel rekening mee moet houden, hoeveel vrouwen onder de 55 zijn er overleden aan corona? Hoeveel van hen zonder onderliggende aandoeningen? En al helemaal als je kijkt naar < 30 jaar, ik denk dat het er nog geen 5 zijn.

Ik begrijp best dat men het niet meer wil. Het zou goed kunnen dat het risico van het vaccineren het doormaken van een corona infectie overstijgt waar het gaat om sterfte voor deze specifieke groep.

Ik begrijp het wel, mijn vrouw heeft ook geen nieuwe afspraak gemaakt. Vanuit breder perspectief als samenleving snap ik dat men hier wat van vindt, maar uiteindelijk gaat het om het nemen van een risico dat jou persoonlijk raakt.

Ik snap het, maar het klopt gewoon niet. Zowel persoonlijk als voor de samenleving is vaccineren nog altijd beter.

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:14:
[...]

Heeft iemand hier toevallig cijfers over? Bijv. @t_captain? Zou wel interessant zijn om een vergelijking te zien van de IFR van covid voor bepaalde leeftijdsgroepen (bijv. 18-30, 30-40, 40-50) en daarnaast de "FR" van de vaccins.

Kan me goed voorstellen dat zelfs de kans om als jong persoon dood te gaan aan covid groter is dan de kans om dood te gaan aan die bijwerkingen. Ondanks dat de kans dat je als jong persoon aan covid doodgaat al erg klein is.

FR en IFR cijfers heb ik me niet in verdiept.

Psychologisch speelt er iets anders mee dan kille getallen. Van covid kun je hopen dat je geluk hebt en de ziekte niet krijgt. Vaccinatie is een keuze. De "kop in het zand" reflex verkiest om het meest-nabij-ervaren risico te ontlopen. Dat is de prik.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:21:
[...]

Nou, gezien de statuur van het Charite doet de deelstaat wat men in het ziekenhuis aanbeveelt.

Het ziekenhuis beveelt aan, maar in dit geval speelt er vooral politiek van alles mee. En de politiek bepaald uiteindelijk.
Het grote publiek wantrouwt het vaccin en voor de vaccinatiegraad zou het dan ook wel eens beter kunnen zijn om geen AK meer te gebruiken (ondanks dat er geen onderbouwing voor is). Iig acht ik de kans groot dat achteraf mensen blij zijn met de partij die 'een standpunt' durft in te nemen.

[redwing]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:24:
[...]


FR en IFR cijfers heb ik me niet in verdiept.

Psychologisch speelt er iets anders mee dan kille getallen. Van covid kun je hopen dat je geluk hebt en de ziekte niet krijgt. Vaccinatie is een keuze. De "kop in het zand" reflex verkiest om het meest-nabij-ervaren risico te ontlopen. Dat is de prik.

En dit is wat er vooral heel erg speelt. Je kunt wel met statistieken aankomen, maar daar gaat het al lang niet meer om. Als er nu een statistiek komt die aangeeft dat de kans op bijwerkingen van het vaccin 10 keer zo klein is als bijwerkingen door corona krijgen, zal alsnog een hele groep het vaccin niet willen.

De mens zit nu eenmaal niet zo heel slim in elkaar als het om statistieken gaat

[t_captain]

Het ontwijken van het mest nabij ervaren risico kun je visualiseren als een kikker die in de berm een vos ziet en de snelweg op springt. Vervolgens probeert hij als Frogger (voor de oudjes onder ons) de veilige overkant te bereiken. Terwijl globaal gezien die vos misschien minder gevaarlijk is dan die snelweg.

Een te grote bias voor "dichtbij" is een belemmering in het functioneren, en een differentiator in maatschappelijk succes. Daarmee moet het een van de meest onderzochte items in de psychologie zijn.

[t_captain]

Overigens maak ik me nu naar aanleiding van de Duitse beslissing toch wel een klein beetje zorgen.

(https://nos.nl/artikel/23...sers-met-astrazeneca.html)
(hersentrombose) )In Duitsland hebben 31 mensen daarmee te maken gekregen.

Negen mensen overleden, van wie zeven vrouwen tussen 20 en 63. Daardoor bestaat het vermoeden dat vooral jongere vrouwen een verhoogd risico lopen. In Duitsland zijn bijna 3 miljoen mensen met AstraZeneca gevaccineerd.

Ook in andere artikelen lijkt het voornamelijk om vrouwen te gaan:
* https://www.ad.nl/buitenl...azeneca-prik-br~aa697cc1/
* https://nos.nl/artikel/23...prik-met-astrazeneca.html
* https://www.hln.be/buiten...met-astrazeneca~aeb70fae/
* https://www.gelderlander....g-onder-de-loep~a6d5642e/


Persoonlijk raakt het mij dus niet zo. Ik heb zelf niet het idee dat ik in de risicogroep voor trombose val. Ik ben geen vrouw, slik geen anticinceptiepil, heb wel een zittend beroep maar haal structureel wel mijn 10k stappen per dag, en heb geen weet van trombose in de familie.


Maar in bredere zin, zou het niet verstandig zijn om de mannen op de AZ-priklijst naar voren te halen? Sowieso omdat mannen meer kans hebben om een IC bed te bezetten, maar nu helemaal?

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:43:
Maar in bredere zin, zou het niet verstandig zijn om de mannen op de AZ-priklijst naar voren te halen? Sowieso omdat mannen meer kans hebben om een IC bed te bezetten, maar nu helemaal?

Dat geeft ook gelijk het probleem aan: hoe klein het risico van deze vaccinatie ook is, degenen die erdoor komen te overlijden horen niet tot de primaire doelgroep die door de vaccinatie beschermd moet worden.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:24:
[...]


FR en IFR cijfers heb ik me niet in verdiept.

Psychologisch speelt er iets anders mee dan kille getallen. Van covid kun je hopen dat je geluk hebt en de ziekte niet krijgt. Vaccinatie is een keuze. De "kop in het zand" reflex verkiest om het meest-nabij-ervaren risico te ontlopen. Dat is de prik.

Ja, snap ik. Ik probeerde dit dilemma eerder ook al te vergelijken met het trolleyprobleem, maar da's eigenlijk ook weer geen goed voorbeeld. Hmm.

Je noemde trouwens de anticonceptiepil, weet je of er ook een link is? Sowieso verhoogt die de kans op trombose behoorlijk (zelfs zaken als nuvaring en hormoonspiraaltje verhogen die kans zviw). Ik weet niet of veel vrouwen zich daar überhaupt bewust van zijn.

Met wat googlen kwam ik dit tegen:
https://www.volkskrant.nl...en-we-toch-ook~b33509dc6/

Ergens is het whataboutism-achtig, maar het is natuurlijk een hartstikke valide punt als je er echt realistisch naar kijkt.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:53:
[...]

Dat geeft ook gelijk het probleem aan: hoe klein het risico van deze vaccinatie ook is, degenen die erdoor komen te overlijden horen niet tot de primaire doelgroep die door de vaccinatie beschermd moet worden.

Dat probeerde ik dus te checken: mogelijk is de kans op deze bijwerking kleiner dan de kans om te sterven aan covid op jonge leeftijd. Beide kansen zijn trouwens vrij klein, maar de kans op overlijden door het vaccin wellicht kleiner. Ik heb alleen niet de juiste getallen.

[RoD]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:53:
[...]

Ja, snap ik. Ik probeerde dit dilemma eerder ook al te vergelijken met het trolleyprobleem, maar da's eigenlijk ook weer geen goed voorbeeld. Hmm.

Je noemde trouwens de anticonceptiepil, weet je of er ook een link is? Sowieso verhoogt die de kans op trombose behoorlijk (zelfs zaken als nuvaring en hormoonspiraaltje verhogen die kans zviw). Ik weet niet of veel vrouwen zich daar überhaupt bewust van zijn.

Met wat googlen kwam ik dit tegen:
https://www.volkskrant.nl...en-we-toch-ook~b33509dc6/

Ergens is het whataboutism-achtig, maar het is natuurlijk een hartstikke valide punt als je er echt realistisch naar kijkt.

Het is niet echt whataboutism, omdat het punt dat je met de pil probeert te maken is, dat er daar een veel bewustere afweging van benefit risk wordt gemaakt door de "gebruiker". Ja, er is wellicht een hele kleine kans op trombose, maar effectieve anticonceptie is toch ook wel prettig. Met het vaccin zie je dat men veel minder goed in staat is die benefit-risk assessment te maken. Hoe klein de kans op een vervelende bijwerking ook, en hoe effectief het vaccin ook is, het blijft eng. Die angst speelt bij de pil minder (gemiddeld genomen), en de benefit is er tastbaarder.

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:53:
[...]

Je noemde trouwens de anticonceptiepil, weet je of er ook een link is? Sowieso verhoogt die de kans op trombose behoorlijk (zelfs zaken als nuvaring en hormoonspiraaltje verhogen die kans zviw). Ik weet niet of veel vrouwen zich daar überhaupt bewust van zijn.

Niet in relatie tot de gemelde bijwerkingen (had ik maar de hele, geanonmiseerde dataset).

Maar omdat de pil bekend staat als trombose-risicofactor en de AZ bijwerkingen opmerkelijk vaak vrouwen in de vruchtbare leeftijd betreft, neem ik een schot voor de boeg.

[t_captain]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:53:
[...]

Dat geeft ook gelijk het probleem aan: hoe klein het risico van deze vaccinatie ook is, degenen die erdoor komen te overlijden horen niet tot de primaire doelgroep die door de vaccinatie beschermd moet worden.

Wat mij betreft besteden we de voorraad AZ aan mannen, en gaan we daarmee door tot het "sein veilig" is gegeven of er een alternatief middel is in voldoende hoeveelheid om de de vrouwen te prikken.

[Sorcerer8472]

RoD schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:58:
[...]

Het is niet echt whataboutism, omdat het punt dat je met de pil probeert te maken is, dat er daar een veel bewustere afweging van benefit risk wordt gemaakt door de "gebruiker". Ja, er is wellicht een hele kleine kans op trombose, maar effectieve anticonceptie is toch ook wel prettig. Met het vaccin zie je dat men veel minder goed in staat is die benefit-risk assessment te maken. Hoe klein de kans op een vervelende bijwerking ook, en hoe effectief het vaccin ook is, het blijft eng. Die angst speelt bij de pil minder (gemiddeld genomen), en de benefit is er tastbaarder.

Volgens mij is het feit dat de pil tot trombose kan leiden minder bekend dan je denkt hoor.

De kans op covid met slechte afloop vs de kans op deze bijwerking voor jonge mensen, daar blijf ik nieuwsgierig naar. Als de kans op het eerste groot is of (bijna) net zo groot, dan is het dus zelfs als je alleen naar covid kijkt een lager risico om de prik te nemen.

[bie100]

krijg zaterdag de AZ twijfel wel een beetje moet ik zeggen ( ben gewoon eerlijk )

[RoD]

bie100 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:33:
krijg zaterdag de AZ twijfel wel een beetje moet ik zeggen ( ben gewoon eerlijk )

Tsja je kan er nog zo rationeel over denken, het doet toch wat met het gevoel bedenk maar dat je kans om op weg naar het vaccin te overlijden door een verkeersongeluk vele malen groter is

[Lekkerboeie86]

In mijn omgeving hebben diverse mensen bedankt voor AZ. En wachten geduldig tot er betere kwaliteit beschikbaar is. Ze willlen allemaal graag een vaccin, maar er is simpelweg teveel gedoe rond AZ. Al weken lang is vrijwel dagelijks negatief nieuws.

De kans dat je verzuipt in bad is waarschijnlijk groter. Maar dan nog mag je best kritisch zijn. En hoef je niet als wappie worden weggezet als je twijfels hebt.

[bie100]

RoD schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:05:
[...]

Tsja je kan er nog zo rationeel over denken, het doet toch wat met het gevoel bedenk maar dat je kans om op weg naar het vaccin te overlijden door een verkeersongeluk vele malen groter is

dat klopt ( mijn vrouw brengt me)

[Gonadan]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:11:
Volgens mij is het feit dat de pil tot trombose kan leiden minder bekend dan je denkt hoor.

De kans op covid met slechte afloop vs de kans op deze bijwerking voor jonge mensen, daar blijf ik nieuwsgierig naar. Als de kans op het eerste groot is of (bijna) net zo groot, dan is het dus zelfs als je alleen naar covid kijkt een lager risico om de prik te nemen.

Van de bekendere en breed geaccepteerde geneesmiddelen zijn er nog maar weinig mensen die de bijsluiter lezen of weten wat er überhaupt in staat. In de bijsluiter van iets simpels als een pijnstiller staat al zoveel ellende dat als je dat nu nieuw onder ogen zou krijgen en één van de eerste zou moeten zijn die het gaat nemen de meesten daar ook terughoudend in zouden zijn.

Van dergelijke middelen zijn we al gerust gesteld door het vele gebruik en we kennen eigenlijk niemand met klachten, dus het voelt onschuldig. Bij het AZ-vaccin wordt alles logischerwijs nog breed uitgemeten in de media en zijn instanties en overheden ook nog niet helemaal overtuigd wat het gevoel geeft dat de kans op ernstige klachten significant is.

Zelf ben ik ook erg benieuwd naar de kans van deze bijwerkingen en qua ernstigheid vergelijkbare bij bekende geneesmiddelen. Dan kunnen we het rationeel beoordelen, maar het gevoel kan je daar niet mee wegnemen.

Zo heb ik ook al meerder jongere mensen gehoord die de stelling nemen dat ze verwachten dat hun lichaam Covid wel aan kan en dat ze daarom geen extra middelen willen die mogelijk klachten kan geven. Feitelijk neem je dan stelling dat los van de kansberekening waar wij op wachten een jong lichaam ook nog eens beter is in het Covid tegen gaan dan bijwerkingen van een vaccin tegen gaan.
Volgens mij houdt dat geen stand omdat zoiets juist al in de kansberekening verwerkt zit, maar dat is hun keuze.

[Gonadan]

Lekkerboeie86 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:11:
De kans dat je verzuipt in bad is waarschijnlijk groter. Maar dan nog mag je best kritisch zijn. En hoef je niet als wappie worden weggezet als je twijfels hebt.

Een beetje los van de vaccinatie, maar in die hele wappiediscussie schuilt onderhand wel een gevaar. Ik denk namelijk een patroon te herkennen waarin kritisch zijn op iemand niet niet rationeel redeneert weggezet wordt als 'wegzetten als wappie'. Kritisch zijn op het vaccin (of maatregelen of wat dan ook) is niets mis mee, maar kritisch zijn op iemands kritiek is óók niets mis mee.
Net zoals genuanceerde criticasters (dus geen wappies) het gevoel hadden zich niet te kunnen uiten omdat ze als wappie gezien werden krijg je nu hetzelfde effect op mensen die kritisch zijn op criticasters. Alsof je geen kritiek meer mag hebben op en criticaster omdat je ze dan monddood maakt.
Het zou toch lekker zijn als die discussie meer open blijft.

Dit is overigens niet aan jou gericht hoor, ik haak alleen even in het algemeen in op je opmerking.

[Dracula]

Tsja wat moet je hier nu weer van denken.

https://www.ad.nl/binnenl...we-hoofdbrekens~a7e5cf6c/

Begin steeds meer weerstand te krijgen tegen dit vaccin. Weet wat er geen keuze is maar begin mij serieus af te vragen of ik dan maar moet weigeren als ik deze aangeboden krijg.

Update: ik zie allemaal reacties mbt weigeren. Begrijp me niet verkeerd ik wil graag een vaccinatie en ik hou me zeer strikt aan alle regels die van toepassing zijn. Echter vind ik het geen fijn idee, en ja de media maakt er helemaal een sensatie verhaal van maar toch.

Als je kon kiezen tussen een vaccin waar trombose niet voorkomt en een waar een hele kleine kans is dat het wel gebeurt zou jij dan ook niet liever voor optie 1 kiezen?

[ Voor 39% gewijzigd door Dracula op 02-04-2021 14:50 ]

[RoD]

Dracula schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:02:
Tsja wat moet je hier nu weer van denken.

https://www.ad.nl/binnenl...we-hoofdbrekens~a7e5cf6c/

Begin steeds meer weerstand te krijgen tegen dit vaccin. Weer wat er geen keuze is maar begin mij serieus af te vragen of ik dan maar moet weigeren als ik deze aangeboden krijg.

Ik heb je reactie even verplaatst en meteen de titel van dit topic even aangepast

Wat betreft de melding, opzich is dit natuurlijk niet iets dat de conclusies omtrent het vaccin verandert. Het is nog in onderzoek bij de EMA die de data van alle landen bekijkt, dus het wachten is daarop om een beter beeld te krijgen. Wel is het natuurlijk begrijpelijk dat de constante stroom berichten voor een bepaald sentiment zorgen.

[hoevenpe]

Wat eerder door @t_captain voorgesteld werd: waarom voorlopig dit vaccin niet alleen bij mannen gebruiken?

[stylezzz]

Dracula schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:02:
Tsja wat moet je hier nu weer van denken.

https://www.ad.nl/binnenl...we-hoofdbrekens~a7e5cf6c/

Begin steeds meer weerstand te krijgen tegen dit vaccin. Weer wat er geen keuze is maar begin mij serieus af te vragen of ik dan maar moet weigeren als ik deze aangeboden krijg.

Stemmingmakerij, meer niet. Ze hadden net zo goed op de voorpagina kunnen zetten dat er iemand na het vaccineren in het kanaal is gefietst en helaas is verdronken. Alleen hier scoren ze flink klikjes mee natuurlijk

[RoD]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:12:
Wat eerder door @t_captain voorgesteld werd: waarom voorlopig dit vaccin niet alleen bij mannen gebruiken?

Dan zal er eerst een relatie moeten vastgesteld worden. Nu lijkt het inderdaad zo dat het meer bij vrouwen voorkomt, maar als we het niet zeker weten, dan zijn we dus weer een beetje aan het gokken.

Overigens is het natuurlijk niet uit te sluiten dat het alsnog zo besloten wordt, als uit nadere analyse blijkt dat er 1. een verband is 2. dit vooral bij jongere vrouwen zo werkt.

De EMA zal er ongetwijfeld iets over zeggen zodra ze klaar zijn met het vervolgonderzoek.

[t_captain]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:12:
Wat eerder door @t_captain voorgesteld werd: waarom voorlopig dit vaccin niet alleen bij mannen gebruiken?

Als eem medische influencer zoals Diederik Gommers het ook herhaalt, heb ik mijn eerste bescheiden bijdrage aan het Coronabeleid geleverd

[Emgeebee]

Als zelfs mensen die het Tweakers forum weten te bereiken al een vaccinatie weigeren met AZ vanwege het minimale risico dan zie ik het somber in voor de rest van Nederland. Het zal toch verd*mme niet gaan gebeuren dat we een soort massahysterie krijgen en we vervolgens nog een half jaar langer vast zitten in deze ellende.

Please, stop dat onderbuikgevoel en die angst even weg en haal die prik.

[Soccer98]

Emgeebee schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:23:
Als zelfs mensen die het Tweakers forum weten te bereiken al een vaccinatie weigeren met AZ vanwege het minimale risico dan zie ik het somber in voor de rest van Nederland. Het zal toch verd*mme niet gaan gebeuren dat we een soort massahysterie krijgen en we vervolgens nog een half jaar langer vast zitten in deze ellende.

Please, stop dat onderbuikgevoel en die angst even weg en haal die prik.

Dat bepaalt iemand nog altijd zelf. Aan de overheid om de mensen die twijfelen om wat voor reden dan ook te overtuigen.

[RoD]

Emgeebee schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:23:
Als zelfs mensen die het Tweakers forum weten te bereiken al een vaccinatie weigeren met AZ vanwege het minimale risico dan zie ik het somber in voor de rest van Nederland. Het zal toch verd*mme niet gaan gebeuren dat we een soort massahysterie krijgen en we vervolgens nog een half jaar langer vast zitten in deze ellende.

Please, stop dat onderbuikgevoel en die angst even weg en haal die prik.

Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen. Stel even worst case dat er een verband wordt gevonden door de EMA, dan zal dat waarschijnlijk alleen vanaf een bepaalde leeftijd gelden (zoals ze nu in Duitsland ook doen). Wat dat betreft kan de risicogroep nog altijd worden ingeënt met AZ. Voor de jongere/gezondere generatie zal misschien een alternatief gevonden moeten worden (ik weet niet precies wie wat krijgt), maar vergeet niet dat de leveringen van Pfizer steeds beter beginnen te lopen en dat ook Janssen er nu aan zit te komen. Misschien dat we 1 juli niet meer halen door AZ gedeeltelijk af te serveren, maar een kritische massa vaccineren om te kunnen versoepelen, dat moet er sowieso in zitten.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:34:
[...]

Dat bepaalt iemand nog altijd zelf. Aan de overheid om de mensen die twijfelen om wat voor reden dan ook te overtuigen.

Als dat met de droge feiten niet lukt, dan lukt het nooit.

Beetje het hele probleem hede ten dage... Feiten? ik bepaal mijn eigen feiten wel

[Emgeebee]

Soccer98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:34:
[...]

Dat bepaalt iemand nog altijd zelf.

Ik snap dit soort reacties nooit zo goed. Ik roep toch niet "dwing mensen om zich te laten vaccineren"?

RoD schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:34:
[...]

Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen. Stel even worst case dat er een verband wordt gevonden door de EMA, dan zal dat waarschijnlijk alleen vanaf een bepaalde leeftijd gelden (zoals ze nu in Duitsland ook doen). Wat dat betreft kan de risicogroep nog altijd worden ingeënt met AZ. Voor de jongere/gezondere generatie zal misschien een alternatief gevonden moeten worden (ik weet niet precies wie wat krijgt), maar vergeet niet dat de leveringen van Pfizer steeds beter beginnen te lopen en dat ook Janssen er nu aan zit te komen. Misschien dat we 1 juli niet meer halen door AZ gedeeltelijk af te serveren, maar een kritische massa vaccineren om te kunnen versoepelen, dat moet er sowieso in zitten.

Eens met je betoog, maar mensen kunnen (en mogen wmb te allen tijde) een vaccinatie altijd weigeren. Daar schuilt het risico volgens mij in, dat niemand AZ meer neemt en we daardoor langer in de huidige situatie blijven zitten en nota bene veel meer mensen overlijden.

bie100 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:42:
[...]

ja joh morgen haal ik de prik speciaal voor jou goed he

Voor mij hoef je het niet te doen, maar zou top zijn!

[ Voor 75% gewijzigd door Emgeebee op 02-04-2021 14:44 ]

[bie100]

Emgeebee schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:23:
Als zelfs mensen die het Tweakers forum weten te bereiken al een vaccinatie weigeren met AZ vanwege het minimale risico dan zie ik het somber in voor de rest van Nederland. Het zal toch verd*mme niet gaan gebeuren dat we een soort massahysterie krijgen en we vervolgens nog een half jaar langer vast zitten in deze ellende.

Please, stop dat onderbuikgevoel en die angst even weg en haal die prik.

ja joh morgen haal ik de prik speciaal voor jou goed he

[ Voor 57% gewijzigd door bie100 op 02-04-2021 14:44 ]

[dennis112]

Vindt het allemaal maar zwaar overdreven hoe er overtrokken gereageerd wordt op het AZ vaccin. Er zijn in NL maar 5 meldingen van uitgebreide trombose op de bijna 400000 prikken die gezet zijn, dat is maar 0.00025%. Als je corona krijgt voor mensen onder de 40 jaar heb je 0,1% kans om te overlijden en als je nog ouder bent wordt dat alleen maar hoger. Waar hebben we het over.

Ik zal er in ieder geval geen seconde over twijfelen om het vaccin te nemen mocht ik het krijgen

[Soccer98]

MikeyMan schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:39:
[...]


Als dat met de droge feiten niet lukt, dan lukt het nooit.

Beetje het hele probleem hede ten dage... Feiten? ik bepaal mijn eigen feiten wel

Ja. True. Ik denk dat er wel veel mensen zijn die wel willen, maar ook angst krijgen door de berichten. Jij zou het maar net zijn die pech heeft. Daarom dat het wellicht goed zou zijn om die zorgen weg te nemen.

[TrailBlazer]

Dan krijgen alle mannen AZ en vrouwen Janssen. Dat zal in the end geen groot verschil maken in het tempo van vaccineren

[MrMaxedTank]

Ik snap wel dat mensen de boot afhouden met AZ als ik eerlijk ben. Persoonlijk heb ik in februari de keuze gemaakt om me niet in te laten enten met AZ (ik ben werkzaam als data engineer bij een groep ziekenhuizen in een europees land). Gisteren mijn eerste prik pfizer gehad, nu ons beleid hier is om mensen onder de 55 geen AZ meer aan te bieden. Gezien mijn rol heb ik overigens natuurlijk geen contact met patiënten, en zeer weinig direct contact met dokters/het verplegend personeel. Die paar maanden vertraging maakten dus niet bijzonder veel verschil.

Persoonlijk, als jonge man, maak ik me niet zo druk om de bijwerkingen, maar heb ik erg veel moeite om AZ, als bedrijf, als betrouwbare partij te zien. De verhalen over de bijwerkingen dragen daar natuurlijk stieken ook wel aan bij, maar wat mij veel meer stoort is de grote hoeveelheid problemen die we hier intern zien als het gaat om de leveringen van het materiaal en de steeds niet behaalde leveringsbeloftes. Overigens zat één van mijn collega's er ook ontzettend belabberd bij, de eerste paar dagen naar haar eerste vaccin. Maar goed, bij pfizer lijkt dat vaker voor te komen bij de tweede ronde, dus dat kan mij over 3 weken ook overkomen. We zien wel.

[MarcoC]

TrailBlazer schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:56:
Dan krijgen alle mannen AZ en vrouwen Janssen. Dat zal in the end geen groot verschil maken in het tempo van vaccineren

Inderdaad.

[Jeroenneman]

Emgeebee schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:23:
Als zelfs mensen die het Tweakers forum weten te bereiken al een vaccinatie weigeren met AZ vanwege het minimale risico dan zie ik het somber in voor de rest van Nederland. Het zal toch verd*mme niet gaan gebeuren dat we een soort massahysterie krijgen en we vervolgens nog een half jaar langer vast zitten in deze ellende.

Please, stop dat onderbuikgevoel en die angst even weg en haal die prik.

Het zal vooral een afweging zijn van een "dichtbij" risico (grieperig, trombose, meer bijwerkingen) of een "veraf" risico (mogelijk Covid-19).

Persoonlijk toch achteraf wel blij dat ik Moderna mocht krijgen. Zoals het er nu uitziet is AZ toch een beetje de losers van de beschikbare vaccins. (Al is ieder vaccin natuurlijk beter dan géén vaccin).

[DOA]

wanneer dit leidt tot een overschot van AZ vaccins, mogen ze van mij wel een AZ vaccinatie straat openen voor alle volwassenen die een afspraak willen maken. Ik(mid 40) zal dan mn shotjes wel halen en ken enkele kwetsbaren die gelijk mee gaan. Het eu AZ overschot loopt ook al in de miljoenen.

Liever AZ dan riciso op long covid, waar ik enkele leeftijdgenoten mee geconfronteerd zie.

[ijdod]

Ik ben wel benieuwd naar de overlap van de groep mensen die nu AZ willen stoppen 'want risico' en de groep mensen die eerder weinig moeite had de kwetsbaren ('dor hout') af te schrijven...

[joppe113]

Ik ga graag met je mee!

DOA schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:07:
wanneer dit leidt tot een overschot van AZ vaccins, mogen ze van mij wel een AZ vaccinatie straat openen voor alle volwassenen die een afspraak willen maken. Ik(mid 40) zal dan mn shotjes wel halen en ken enkele kwetsbaren die gelijk mee gaan. Het eu AZ overschot loopt ook al in de miljoenen.

Liever AZ dan riciso op long covid, waar ik enkele leeftijdgenoten mee geconfronteerd zie.

[Cheezborger]

Twee familieleden kregen tegelijk het AZ vaccin. Waren echt 3 dagen goed ziek. Koorts, vermoeidheid, hoofdpijn. Soort van algehele malaise. Uiteindelijk ging het weer vanzelf over.

[YakuzA]

dennis112 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:46:
Vindt het allemaal maar zwaar overdreven hoe er overtrokken gereageerd wordt op het AZ vaccin. Er zijn in NL maar 5 meldingen van uitgebreide trombose op de bijna 400000 prikken die gezet zijn, dat is maar 0.00025%. Als je corona krijgt voor mensen onder de 40 jaar heb je 0,1% kans om te overlijden en als je nog ouder bent wordt dat alleen maar hoger. Waar hebben we het over.

Ik zal er in ieder geval geen seconde over twijfelen om het vaccin te nemen mocht ik het krijgen

Objectief gezien 100% correct, helaas wint in NL soms de onderbuik van dit soort droge feiten.

[bie100]

Cheezborger schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:19:
Twee familieleden kregen tegelijk het AZ vaccin. Waren echt 3 dagen goed ziek. Koorts, vermoeidheid, hoofdpijn. Soort van algehele malaise. Uiteindelijk ging het weer vanzelf over.

heb er 5 gesproken en die hadden nergens last van behalve een pijnlijke schouder maar goed ga het meemaken

[autje]

RoD schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:34:
[...]

Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen. Stel even worst case dat er een verband wordt gevonden door de EMA, dan zal dat waarschijnlijk alleen vanaf een bepaalde leeftijd gelden (zoals ze nu in Duitsland ook doen). Wat dat betreft kan de risicogroep nog altijd worden ingeënt met AZ. Voor de jongere/gezondere generatie zal misschien een alternatief gevonden moeten worden (ik weet niet precies wie wat krijgt), maar vergeet niet dat de leveringen van Pfizer steeds beter beginnen te lopen en dat ook Janssen er nu aan zit te komen. Misschien dat we 1 juli niet meer halen door AZ gedeeltelijk af te serveren, maar een kritische massa vaccineren om te kunnen versoepelen, dat moet er sowieso in zitten.

Is er dat geval ook nog de mogelijkheid dat men zegt: we zetten AZ, maar alleen op eigen risico, en als u het niet wilt krijgt u een ander vaccin (maar dan wel mogelijk later i.v.m. beschikbaarheid)? Als ik eerder AZ kan krijgen dan één van de andere, dan neem ik nl. toch AZ, gezien het minieme risico (wat nu nog niet is aangetoond).

[XVI]

dennis112 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:46:
Vindt het allemaal maar zwaar overdreven hoe er overtrokken gereageerd wordt op het AZ vaccin. Er zijn in NL maar 5 meldingen van uitgebreide trombose op de bijna 400000 prikken die gezet zijn, dat is maar 0.00025%. Als je corona krijgt voor mensen onder de 40 jaar heb je 0,1% kans om te overlijden en als je nog ouder bent wordt dat alleen maar hoger. Waar hebben we het over.

Ik zal er in ieder geval geen seconde over twijfelen om het vaccin te nemen mocht ik het krijgen

Wat als die trombose-meldingen allemaal over jonge vrouwen gaan? Stel die komen allemaal vanuit de categorie onder de 30. Vindt je dat dan nog steeds acceptabel?
5 vrouwen die een leven lang met trombose door het leven moeten, of zelfs nog erger. Terwijl de kans dat ze corona krijgen zeer klein is en de kans dat ze er iets aan overhouden nog veel kleiner is: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Tot nu toe is 1 vrouw onder de 30 overleden aan corona.

Waarom moeten we beschadiging door een medische behandeling op een gezond persoon op voorhand accepteren maar is beschadiging door een mogelijke besmetting onacceptabel?

[redwing]

XVI schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:45:
[...]
Wat als die trombose-meldingen allemaal over jonge vrouwen gaan? Stel die komen allemaal vanuit de categorie onder de 30. Vindt je dat dan nog steeds acceptabel?
5 vrouwen die een leven lang met trombose door het leven moeten, of zelfs nog erger. Terwijl de kans dat ze corona krijgen zeer klein is en de kans dat ze er iets aan overhouden nog veel kleiner is: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Tot nu toe is 1 vrouw onder de 30 overleden aan corona.

Waarom moeten we beschadiging door een medische behandeling op een gezond persoon op voorhand accepteren maar is beschadiging door een mogelijke besmetting onacceptabel?

Het gaat puur om kansberekening. Als de kans op schade door niet vaccineren groter is dan wel vaccineren moet je dus vaccineren. En voorlopig lijkt dat hier wel het geval te zijn. En als blijkt dat er een kleine groep is waarvoor het andersom is, moet je die groep niet vaccineren. Maar helemaal stoppen met vaccineren, wat nu in b.v. Duitsland gebeurt, zorgt voor een algehele stijging van de risico's en zorgt daarbij voor extra zieken en doden.

[ijdod]

@XVI Je gooit nu wel heel makkelijk met cijfers die je (we) niet in detail kennen. We weten, bij wijze van spreken, op dit moment niet eens hoeveel vrijwen uit die doelgroep uberhaupt 'spontaan' overlijden.

(even op die laatste gegoogled. De normale sterftecijfers voor de leeftijd 20-40 voor vrouwen is ~120/100k. Dat zet 1 op 400k wel in enig perspectief.)

[ Voor 42% gewijzigd door ijdod op 02-04-2021 16:13 ]

[RoD]

XVI schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:45:
[...]

Wat als die trombose-meldingen allemaal over jonge vrouwen gaan? Stel die komen allemaal vanuit de categorie onder de 30. Vindt je dat dan nog steeds acceptabel?
5 vrouwen die een leven lang met trombose door het leven moeten, of zelfs nog erger. Terwijl de kans dat ze corona krijgen zeer klein is en de kans dat ze er iets aan overhouden nog veel kleiner is: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
Tot nu toe is 1 vrouw onder de 30 overleden aan corona.

Waarom moeten we beschadiging door een medische behandeling op een gezond persoon op voorhand accepteren maar is beschadiging door een mogelijke besmetting onacceptabel?

Misschien krijg je in dat geval een andere benefit risk, maar laten we dan wel afwachten tot we de echte data hebben. Dit is een "what if" scenario.

[Leader98]

bie100 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:28:
[...]


heb er 5 gesproken en die hadden nergens last van behalve een pijnlijke schouder maar goed ga het meemaken

Ik heb woensdagavond AZ vaccin gekregen.
Heel licht een stijve arm en wat hoofdpijn maar geen reden om donderdag niet gewoon door te werken.

Zou de autorit naar de vaccinstraat niet meer kans op complicaties hebben dan het AZ vaccin zelf?

[RoD]

Leader98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:26:
[...]


Ik heb woensdagavond AZ vaccin gekregen.
Heel licht een stijve arm en wat hoofdpijn maar geen reden om donderdag niet gewoon door te werken.

Zou de autorit naar de vaccinstraat niet meer kans op complicaties hebben dan het AZ vaccin zelf?

Hangt er vanaf, hoe ver is het naar de vaccinstraat?

[ThunderNet]

Leader98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:26:
[...]


Ik heb woensdagavond AZ vaccin gekregen.
Heel licht een stijve arm en wat hoofdpijn maar geen reden om donderdag niet gewoon door te werken.

Zou de autorit naar de vaccinstraat niet meer kans op complicaties hebben dan het AZ vaccin zelf?

Nu is die autorit overbodig als je niet gevaccineerd wordt. Waardoor dat risico ook volledig wegvalt.

[bie100]

Leader98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:26:
[...]


Zou de autorit naar de vaccinstraat niet meer kans op complicaties hebben dan het AZ vaccin zelf?

zo als ik al eerder aangaf mijn vrouw rijd dus ja de kans is groot