Salarisplafond Software Engineers in Nederland

[Hydra]

Grappig dat dit topic nu net weer omhoog komt. Ik ben onlangs door zowel een recruiter van Meta als een recruiter van Amazon benaderd. Met die van Meta een uitgebreid gesprek gehad, ook over de compensatie. Voor een 'staff' level rol kom je in Amsterdam uit op ongeveer 210k per jaar. Daarvan is 140k salaris en de rest stock.

Amazon lag iets lager, rond de 180k.

Nu is er natuurlijk geen enkele garantie dat ik door de interviews heen zou komen, maar dit geeft wel een beeld van wat tegenwoordig de tarieven zijn voor erg senior rollen.

[Hydra]

desmond schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:11:
Dus met de inflatie sindsdien valt dit nog binnen de prognose. De vraag is hoe/waar er substantieel MEER betaald wordt dan dat.

Als ZZPer is een omzet van rond de 150k per jaar prima te halen. Natuurlijk zijn de loonkosten van een werknemer hoger dan het jaarsalaris, maar dit geeft wel aan hoeveel ruimte er nog zit in wat je toevoegt bij een gemiddeld bedrijf.

[mannowlahn]

Voor dat soort bedragen wordt het idd wel in eens een vraagstuk in hoeverre je freelancer wilt blijven. Het veranderen van opdrachtgever vind ik nog steeds erg fijn, maar als ik 180k kan pakken waar ook nog eens pensioen boven op zit, dan wist ik het wel. Maar goed, zo’n mega zou niet bij mij passen ondanks het geld wat ze bieden.

En idd die interviews zijn wel een gekkenhuis van wat ik af en toe hoor. 5 rondes is niet ongewoon.

Ik kreeg onlangs ook een om op LinkedIn voor azure cloud engineer rol waar salaris 8k-13k was, dus het begint enorm aan te trekken. 13k per maand is niet voldoende op dit moment om mij te doen twijfelen maar is een kwestie van tijd dat die bedragen verder oplopen.

[Woy]

mannowlahn schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:35:
Ik kreeg onlangs ook een om op LinkedIn voor azure cloud engineer rol waar salaris 8k-13k was, dus het begint enorm aan te trekken. 13k per maand is niet voldoende op dit moment om mij te doen twijfelen maar is een kwestie van tijd dat die bedragen verder oplopen.

Maar ik neem ook aan dat de freelance tarieven ieder geval gedeeltelijk mee zullen stijgen.

[Lethalis]

Hydra schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:50:
[...]
Dat klopt wel aardig. Het heeft weinig met extrovert te maken hoor, introverte mensen (zoals ik) kunnen prima social skills hebben

Het heeft meer met zelfvertrouwen te maken denk ik.

Meer zelfvertrouwen in jezelf en wat je waard bent, leidt tot minder onzekerheid en stress. En dan durf je meer risico te nemen.

En natuurlijk de wil / bereidheid om risico's te nemen. Zal ook wel mijn eigen bias zijn. Ik ben risicomijdend, dus zit ik braaf in loondienst iemand anders rijk te maken die wel risico's durft te nemen.

Een introvert persoon kan barsten van het zelfvertrouwen, terwijl een extravert persoon ook net zo goed ontzettend onzeker kan zijn.

Anyways... als loodgieters inmiddels meer per uur durven te vragen dan sommige ZZP developers die ik ken, vraag ik me wel af wat er misgaat (ik heb ruzie met een lekkende radiatorkraan sta praktisch op het punt er maar een extra o ringetje tussen te plaatsen en er het beste van te hopen). Ik vind 85 euro per uur iig veel voor een loodgieter. Ik ken developers die voor 75 euro per uur werken.

Verdienen developers echt zo slecht in Nederland? Of begint (door het tekort) een vak waarbij je met de handen werkt simpelweg meer waard te worden?

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 12-10-2022 14:12 ]

[blackshelve]

ErnstH schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:06:
Bij HFT (Optiver, IMC, flow) kun je het ook wel krijgen.

Daar kun je ook niet zomaar aan de slag. Die hebben een vergelijkbare solliciatieproces als de grote jongens.

Behavioral interview en stuk of 2-3 technical interviews.

[mannowlahn]

Woy schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:58:
[...]

Maar ik neem ook aan dat de freelance tarieven ieder geval gedeeltelijk mee zullen stijgen.

Klopt zit nu op 95 en vernam dat 110/115 prima te beargumenteren is.

[RagingPenguin]

Lethalis schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:58:

Anyways... als loodgieters inmiddels meer per uur durven te vragen dan sommige ZZP developers die ik ken, vraag ik me wel af wat er misgaat (ik heb ruzie met een lekkende radiatorkraan sta praktisch op het punt er maar een extra o ringetje tussen te plaatsen en er het beste van te hopen). Ik vind 85 euro per uur iig veel voor een loodgieter. Ik ken developers die voor 75 euro per uur werken.

Maar nu heb je voor iets als loodgieter wel dat je overal en nergens losse uurtjes factureert, ik denk dat je het als developer een stuk makkelijker hebt om met 40 uur te werken ook 40 uur te factureren.

[Patrick22221]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Patrick22221 op 14-10-2022 02:23 ]

[Patrick22221]

.

[ Voor 109% gewijzigd door Patrick22221 op 14-10-2022 02:23 ]

[Douweegbertje]

mannowlahn schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 11:35:
Voor dat soort bedragen wordt het idd wel in eens een vraagstuk in hoeverre je freelancer wilt blijven. Het veranderen van opdrachtgever vind ik nog steeds erg fijn, maar als ik 180k kan pakken waar ook nog eens pensioen boven op zit, dan wist ik het wel. Maar goed, zo’n mega zou niet bij mij passen ondanks het geld wat ze bieden.

En idd die interviews zijn wel een gekkenhuis van wat ik af en toe hoor. 5 rondes is niet ongewoon.

Ik kreeg onlangs ook een om op LinkedIn voor azure cloud engineer rol waar salaris 8k-13k was, dus het begint enorm aan te trekken. 13k per maand is niet voldoende op dit moment om mij te doen twijfelen maar is een kwestie van tijd dat die bedragen verder oplopen.

Vorig jaar zat ik in de fase om eigenlijk volledig zelfstandig te gaan. Totdat ik een aanbod kreeg en toen was het voor mij een no-brainer. Moeilijk doen in NL als ZZP (laten we eerlijk zijn, het is toch vaak een gezeik over een paar euro, met tussenpersonen en regeltjes) of gewoon volle bak geld krijgen in de US

Daarnaast is mijn ervaring dat ze ook heel simpel zijn in uitgaves. Los van dat ik toen al een top segment m1 macbook kreeg, heb ik recent 2 schermen a 3xx per stuk gekocht. Midden van dit jaar nog een week op een converentie in Valencia en afgelopen week kon ik een paar dagen naar san francisco (maar ik vlieg niet, dus niet gedaan ).

Ik weet nog goed dat ik hier in NL in dienstverband een maand lang moest zeuren om van 8gb geheugen aub naar 16 te mogen in mijn laptop.

Het verschil is ook dat de verhoudingen gewoon zo anders zijn. Er zijn bedrijven in de US die qua aantallen klanten heel NL als inwoners hebben. Dan praat je ook wat makkelijker/anders met investeringen (lees: dat plafond wat je in NL ziet).

[Lethalis]

RagingPenguin schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 18:13:
[...]
Maar nu heb je voor iets als loodgieter wel dat je overal en nergens losse uurtjes factureert, ik denk dat je het als developer een stuk makkelijker hebt om met 40 uur te werken ook 40 uur te factureren.

Misschien. Aan de andere kant hebben die loodgieters nooit tijd zo ongeveer. Ik heb het zelf opgelost (denk ik). Afdichting tussen radiatorbocht en de kraan is conisch en er zat wat viezigheid tussen. Beide delen schoongemaakt totdat ze helemaal glad waren en daarna de boel stevig aangedraaid. Tot nu toe blijft het droog. Even afkloppen

@Douweegbertje In loondienst is het inderdaad zeuren en bedelen af en toe. Ik heb er wel weer wat bij gekregen, maar het voelt simpelweg niet fijn om erover te moeten zeuren.

Van baan switchen is in dat opzicht makkelijker, maar dan geef je wel wat "zekerheid" (gevoel, niet per se rationeel) op.

Mijn werkgever is van mij gewend dat als ik weer wat krijg ik meestal ook weer blij ben... that failed deze keer. Ik word er langzamerhand te oud voor denk ik en begrijp goed dat mensen gaan ZZP-en. Ik ben er alleen een beetje te mietig voor. Ik moet wel voor mijn gezin zorgen.

[mannowlahn]

Als je in de IT werkt en je bent gewoon bij qua laatste technieken is er echt 0 moeite die je moet steken in een opdracht. Echt ze vallen met bosjes over je heen tegenwoordig niet biedingen. Dus laten we eerlijk zijn, dat is dus absoluut niet waar. Dus dat argument dat zzp zoveel moeite is, ik vind dat zzp veel minder moeite is qua sollicitatie procedure. In vast dienst verband krijg je weer uren of zelfs dagen assessments mee naar huis. Geleuter over salaris etc. Als zzp er wordt je toch wel even anders benaderd.

[Kalentum]

ZZP'en is toch ook voor de vrijheid? Als jij in loondienst 150k gaat verdienen ben je die vrijheid kwijt.

[CornermanNL]

Lethalis schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 07:28:
[...]

Misschien. Aan de andere kant hebben die loodgieters nooit tijd zo ongeveer. Ik heb het zelf opgelost (denk ik). Afdichting tussen radiatorbocht en de kraan is conisch en er zat wat viezigheid tussen. Beide delen schoongemaakt totdat ze helemaal glad waren en daarna de boel stevig aangedraaid. Tot nu toe blijft het droog. Even afkloppen

@Douweegbertje In loondienst is het inderdaad zeuren en bedelen af en toe. Ik heb er wel weer wat bij gekregen, maar het voelt simpelweg niet fijn om erover te moeten zeuren.

Van baan switchen is in dat opzicht makkelijker, maar dan geef je wel wat "zekerheid" (gevoel, niet per se rationeel) op.

Mijn werkgever is van mij gewend dat als ik weer wat krijg ik meestal ook weer blij ben... that failed deze keer. Ik word er langzamerhand te oud voor denk ik en begrijp goed dat mensen gaan ZZP-en. Ik ben er alleen een beetje te mietig voor. Ik moet wel voor mijn gezin zorgen.

Aan de andere kant, je werkgever is niet ‘te mietig’ om je er uit te gooien als er tegenwind is. En al die jaren zeuren om een kleine verhoging is gewoon hetzelfde spelletje om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. (Even scherp gesteld)

Laat ik voorop stellen dat ik voor veel beroepen geen voorstander ben van zzp’en. De tarieven daar zijn niet hoog genoeg om arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en pensioenen goed af te dekken.

Maar IT en zeker ervaren mensen kunnen wel goede tarieven bedingen. En dan loop je heel snel in op je risico. En ben je al snel beter af dan jaren blijven zitten met minimale verhogingen.

Teken een tijdlijn en zet de inkomsten en uitgaven er in , trek wat lijnen en je ziet het vanzelf.

Dan kom je op een bepaald niveau van financiële zekerheid dat je altijd wel door kan gaan zonder dat het risico groter is dan in loondienst. En dat moment is best snel.

[Hydra]

Douweegbertje schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 02:26:
Moeilijk doen in NL als ZZP (laten we eerlijk zijn, het is toch vaak een gezeik over een paar euro, met tussenpersonen en regeltjes)

Ik ben sinds 2019 ZZPer en dat is absoluut mijn ervaring niet. Je moet zelf je projecten regelen maar afgezien daarvan is eigenlijk alles makkelijker. Je moet nog steeds dingen afstemmen maar dat is meer een eenzijdige mededeling van mij (mijn uurtarief gaat omhoog, ik ga 4 weken op vakantie, nee ik installeer die tool niet op mijn laptop, etc.) dan dat ik ergens 'gezeik' mee heb.

Verder gun ik je succes natuurlijk van harte

[Hydra]

Kalentum schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:24:
ZZP'en is toch ook voor de vrijheid? Als jij in loondienst 150k gaat verdienen ben je die vrijheid kwijt.

Absoluut. Het verschil in inkomen moet voor mij ook echt wel substantieel zijn om een switch te overwegen.

[Hydra]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:33:
Aan de andere kant, je werkgever is niet ‘te mietig’ om je er uit te gooien als er tegenwind is.

Precies. In die zin vind ik dat loondienst helemaal niet zoveel meer zekerheid biedt. In een bepaald opzicht geeft ZZPen meer zekerheid dan loondienst. Dit zit op twee vlakken. Ten eerste; het opbouwen van een flinke buffer is veel makkelijker. 6-12 maanden is heel normaal voor ZZPers in de IT. Oftewel; je hebt 'fuck you money' wat onderhandelen een stuk makkelijker maakt.

Daarnaast; je wordt als ZZPer meer gedwongen om jezelf up to date te houden omdat je over het algemeen vaker van project switcht. Veel mensen die lang bij een bedrijf werken, komen stil te staan.

Skills en geld bieden zekerheid. Contractvormen, naar mijn mening, eigenlijk niet.

Natuurlijk ben ik me er bewust van dat je dat ook kan doen als je in loondienst bent. Alleen ben je dan meer aan de grillen van je werkgever overgeleverd, en is het opbouwen van een buffer heel veel lastiger.

[Lethalis]

Hydra schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:33:
[...]
Ik ben sinds 2019 ZZPer en dat is absoluut mijn ervaring niet. Je moet zelf je projecten regelen maar afgezien daarvan is eigenlijk alles makkelijker. Je moet nog steeds dingen afstemmen maar dat is meer een eenzijdige mededeling van mij (mijn uurtarief gaat omhoog, ik ga 4 weken op vakantie, nee ik installeer die tool niet op mijn laptop, etc.) dan dat ik ergens 'gezeik' mee heb.

Verder gun ik je succes natuurlijk van harte

Dat is nou precies die "attitude" die ik een beetje mis.

Ik zou wat standvastiger moeten zijn. Dat zou mij ook in loondienst meer opleveren. Eigenlijk moet ik daar nu al mee oefenen, voor als ik later misschien toch een stap richting ZZP zou zetten.

Een oud collega van mij is voor zichzelf begonnen en hij heeft het heus niet slecht. Maar ik vind dat hij te weinig per uur vraagt en te voorzichtig is met dingen. Ik wil niet in diezelfde val trappen alleen maar omdat ik een opdracht te graag binnen wil halen.

[Hydra]

Lethalis schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:53:
Een oud collega van mij is voor zichzelf begonnen en hij heeft het heus niet slecht. Maar ik vind dat hij te weinig per uur vraagt en te voorzichtig is met dingen. Ik wil niet in diezelfde val trappen alleen maar omdat ik een opdracht te graag binnen wil halen.

Je eerste opdracht is sowieso het lastigste (psychologisch) omdat er veel vanaf hangt. Ik wilde heel graag bij Bol.com aan de slag in 2019 en durfde dat niet heel hard te spelen en ben daar toen voor 85 per uur begonnen. Na een jaar heb ik een verhoging gevraagd en gekregen (naar 92.50). Dat is dus 7.50 maal 1500 = 11250 per jaar. Zie dat er bij een werkgever maar eens bij te lullen.

Als je eenmaal een buffer hebt, en gewoon op een opdracht zit, kan je gewoon ondertussen naar een betere zoeken. Ik zit nu in m'n 3e opdracht in 4 jaar, en heb ze back-to-back gedaan zonder pauzes ertussen.

Daarbij; zelfs als je tarief relatief laag is, heb je een inkomen dat over het algemeen veel hoger is dan bij de gemiddelde IT club. Ik zit nu voor een heel mooi tarief (105 per uur) bij een bedrijf dat z'n eigen mensen gewoon slecht betaald.

[Tupel]

Hydra schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:40:
[...]
Daarnaast; je wordt als ZZPer meer gedwongen om jezelf up to date te houden omdat je over het algemeen vaker van project switcht. Veel mensen die lang bij een bedrijf werken, komen stil te staan.

Ik vraag me af hoe je dat doet, dat up-to-date houden van jezelf. Kun je dat doen tijdens uren die je werkt voor klanten door daar nieuwe technieken te proberen? Of is dat iets dat je in je eigen tijd doet?

[Hydra]

Tupel schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:42:
Ik vraag me af hoe je dat doet, dat up-to-date houden van jezelf. Kun je dat doen tijdens uren die je werkt voor klanten door daar nieuwe technieken te proberen?

Het meeste doe ik inderdaad 'on the clock'.

Of is dat iets dat je in je eigen tijd doet?

Echt alleen de dingen die ik vraag wil leren en niet toe te passen zijn in m'n werk. Bijvoorbeeld aan de slag gaan met een taal als Rust.

[Storm90]

Lethalis schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:58:
[...]

Het heeft meer met zelfvertrouwen te maken denk ik.

Meer zelfvertrouwen in jezelf en wat je waard bent, leidt tot minder onzekerheid en stress. En dan durf je meer risico te nemen.

En natuurlijk de wil / bereidheid om risico's te nemen. Zal ook wel mijn eigen bias zijn. Ik ben risicomijdend, dus zit ik braaf in loondienst iemand anders rijk te maken die wel risico's durft te nemen.

Ongetwijfeld. En het hangt natuurlijk van je ambities af. Ik stap uit het detacherings leventje omdat ik meer binding wil met het bedrijf en collega's waarmee ik samenwerk en meer uitdaging zoek, wat ik tot nu toe niet zo heb ervaren. En dan kun je ZZP'er worden, maar ik denk simpelweg gelukkiger te worden in mijn volgende vaste loondienst job dan als ZZP'er. Of ik moet een geweldig idee krijgen de komende jaren en met een eigen product verder te willen, maar dat betwijfel ik

Lethalis schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:58:
[...]
Anyways... als loodgieters inmiddels meer per uur durven te vragen dan sommige ZZP developers die ik ken, vraag ik me wel af wat er misgaat (ik heb ruzie met een lekkende radiatorkraan sta praktisch op het punt er maar een extra o ringetje tussen te plaatsen en er het beste van te hopen). Ik vind 85 euro per uur iig veel voor een loodgieter. Ik ken developers die voor 75 euro per uur werken.

Verdienen developers echt zo slecht in Nederland? Of begint (door het tekort) een vak waarbij je met de handen werkt simpelweg meer waard te worden?

Dat meen je?! Dat is toch ongekend... Wellicht is het inderdaad vraag/aanbod, maar zelfs developers zoeken ze overal. Ik denk dat iedereen hier mee kan praten over het feit dat het aantal recruiters wat in je linkedin mailbox loopt te vissen, behoorlijk aan het stijgen is.

En net als jaren geleden, is het denk ik nu ook het geval "weet wat je waard bent". Ik had op mijn 24e ook een normaal salaris (wat ik ook had gebaseerd op informatie van het "wat verdient een it'er" forum) in mijn hoofd waar sommige bedrijven antwoordden "Dat verdient onze senior niet eens" en een ander klein bedrijf deed daar zelfs 100 euro bovenop.

[ Voor 8% gewijzigd door Storm90 op 14-10-2022 11:36 ]

[Hydra]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 11:33:
Dat meen je?! Dat is toch ongekend...

Een loodgieter maakt geen 40 billable uren per week. Een developer over het algemeen wel. Een ZZP dev verdient per jaar over het algemeen veel meer dan loodgieter, ook als het uurtarief lager ligt.

Daarbij moet je het ook afzetten tegen wat je in dezelfde rol verdient in loondienst. Een dev die 75 per uur vangt, is waarschijnlijk relatief junior.

[Storm90]

Hydra schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 11:39:
[...]


Een loodgieter maakt geen 40 billable uren per week. Een developer over het algemeen wel. Een ZZP dev verdient per jaar over het algemeen veel meer dan loodgieter, ook als het uurtarief lager ligt.

Daar dacht ik net dus over na, maar ook daar twijfel ik dan wel over. Ik weet niet hoe het met de loodgieters zit, laat ik dat voorop stellen, maar stucadoors en schilders die ik ken zitten gewoon vol tot ergens volgend jaar. En dan voor dikke 40 uur per week al dan niet meer. En als er dan al meer vraag is....

Hydra schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 11:39:
[...]
Daarbij moet je het ook afzetten tegen wat je in dezelfde rol verdient in loondienst. Een dev die 75 per uur vangt, is waarschijnlijk relatief junior.

Ik werd weggezet als senior bij grote ondernemingen waar duizenden mensen werken, maar de ene keer was het 90 euro per uur en soms 82. Ik zou zeggen dat het verschil dan niet heel erg groot is, of er moet wel heel erg slecht over mij zijn onderhandeld

[jelmuur]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 12:28:
[...]

Daar dacht ik net dus over na, maar ook daar twijfel ik dan wel over. Ik weet niet hoe het met de loodgieters zit, laat ik dat voorop stellen, maar stucadoors en schilders die ik ken zitten gewoon vol tot ergens volgend jaar. En dan voor dikke 40 uur per week al dan niet meer. En als er dan al meer vraag is....

[...]

Ik werd weggezet als senior bij grote ondernemingen waar duizenden mensen werken, maar de ene keer was het 90 euro per uur en soms 82. Ik zou zeggen dat het verschil dan niet heel erg groot is, of er moet wel heel erg slecht over mij zijn onderhandeld

Tja in dat geval is het dan niet gek toch? Deze mensen hebben een vaardigheid die schaars en enorm gewild is. Dan gaat daar vanzelf een hoog tarief mee gepaard

[CornermanNL]

Lethalis schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:53:
[...]

Dat is nou precies die "attitude" die ik een beetje mis.

Ik zou wat standvastiger moeten zijn. Dat zou mij ook in loondienst meer opleveren. Eigenlijk moet ik daar nu al mee oefenen, voor als ik later misschien toch een stap richting ZZP zou zetten.

Een oud collega van mij is voor zichzelf begonnen en hij heeft het heus niet slecht. Maar ik vind dat hij te weinig per uur vraagt en te voorzichtig is met dingen. Ik wil niet in diezelfde val trappen alleen maar omdat ik een opdracht te graag binnen wil halen.

Inderdaad , Die ‘attitude’ moet je bij je werkgever ook hebben , nee durven verkopen is een skill die snel uitbetaald. Als je altijd ja zegt nemen mensen dat al snel als vanzelfsprekend en dat werkt hard door. Als je veel nee zegt en 1 keer ja onthouden ze dat ook.

Wat gebeurd er vervolgens in geval 1 , een project loopt niet , vraag X maar die doet het wel. Maar X heeft eigenlijk zijn handen vol. En er gaat iets mis. X is een eikel heeft het project verprutst en zijn eigen project loopt ook al niet.

Het beeld is geschapen.

Andersom X zegt daar begin ik niet aan geen tijd. Maar je mag mij om advies vragen.

Men gaat terug en komt na langer nadenken terug met een goed geformuleerde probleemstelling, X denkt er over na en heeft een mooie oplossing. X is de held en heeft genoeg tijd om zijn eigen project goed af te ronden en wat wisselgeld voor als hij een keer een probleem heeft.

Welke X gaat makkelijker een forse verhoging van salaris kunnen vragen.

Gelukkig is het gewoon te leren , nee verkopen.

[Hydra]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 12:28:
Daar dacht ik net dus over na, maar ook daar twijfel ik dan wel over. Ik weet niet hoe het met de loodgieters zit, laat ik dat voorop stellen, maar stucadoors en schilders die ik ken zitten gewoon vol tot ergens volgend jaar. En dan voor dikke 40 uur per week al dan niet meer. En als er dan al meer vraag is....

En? Een gangbaar tarief voor een stucadoor is rond de 60 euro.

Ik werd weggezet als senior bij grote ondernemingen waar duizenden mensen werken, maar de ene keer was het 90 euro per uur en soms 82. Ik zou zeggen dat het verschil dan niet heel erg groot is, of er moet wel heel erg slecht over mij zijn onderhandeld

Dat is voor detachering gewoon laag.

[Hydra]

jelmuur schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 12:30:
Tja in dat geval is het dan niet gek toch? Deze mensen hebben een vaardigheid die schaars en enorm gewild is. Dan gaat daar vanzelf een hoog tarief mee gepaard

Dit ook. Al vangt een stucadoor 100 euro per uur; goed voor 'em toch? Het is moeilijk specialistisch en vooral zwaar werk.

[Frame164]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 12:28:

Ik werd weggezet als senior bij grote ondernemingen waar duizenden mensen werken, maar de ene keer was het 90 euro per uur en soms 82. Ik zou zeggen dat het verschil dan niet heel erg groot is, of er moet wel heel erg slecht over mij zijn onderhandeld

Wat voor soort werk betreft het? Bij ons liggen de interne uurtarieven al op dat niveau.

[Douweegbertje]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 11:33:
[...]


En net als jaren geleden, is het denk ik nu ook het geval "weet wat je waard bent". Ik had op mijn 24e ook een normaal salaris (wat ik ook had gebaseerd op informatie van het "wat verdient een it'er" forum) in mijn hoofd waar sommige bedrijven antwoordden "Dat verdient onze senior niet eens" en een ander klein bedrijf deed daar zelfs 100 euro bovenop.

Ik denk dat dit heel belangrijk is! Zorg dat je niet in een tunnel blijft van mediocre bedrijven / mensen die vertellen dat je iets niet waard bent... puur omdat ze dat zelf niet kunnen betalen en dan jou afdoen omdat ze denken dat ze marktconform zijn. Ik heb exact hetzelfde meegemaakt en het kan dan best wel "intimiderend" zijn om eigenlijk half uitgelachen te worden om je salarisindicatie. Maar dan moet je echt even schijt aan ze hebben en zelf sterk door blijven gaan.

[Storm90]

Frame164 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 14:40:
[...]


Wat voor soort werk betreft het? Bij ons liggen de interne uurtarieven al op dat niveau.

Data/Software Engineer (Python). Salaris kwam gemiddeld neer op zo'n 83K per jaar incl vakantiegeld en bonussen. Ik heb nog wel andere partijen gesproken die ook detacheren en die konden iets meer bieden, maar daar ging het mij verder niet om. Ik vond het een prima salaris! Maar wellicht verklaard het wel waarom ik een aanbod voor vast in dienst heb gekregen met een jaarsalaris die daar net een beetje boven zit.

Ben tevens woonachtig in Brabant, wat naar mijn mening ook al iets scheelt met bijvoorbeeld Amsterdam en Utrecht.

[Blue-eagle]

Ik ben inmiddels weer terug naar freelance (€100 per uur) als front-end developer en/of tech-lead en/of front-end lead en/or competency lead en/of whatever label ze maar willen

Dat was na een kortstondig avontuur voor een start-up waar ik €140.000 per jaar verdiende (excl. vakantiegeld en excl. aandelenopties en excl. andere perks).

Inmiddels zie ik wederom aanbiedingen binnenkomen voor loondienst werk tussen de €120.000 en €240.000. Dan heb je het over gevestigde namen zoals Booking, Uber, Amazon, en Meta, maar ook vele zogenaamde "unicorns" (al dan niet op waarheid berust) die hoge budgetten hebben.

Concrete aanbiedingen die ik op dit moment heb liggen:

Security unicorn uit Zwitserland: €200.000 per jaar.
Crypto/NFT unicorn uit de USA: €160.000 per jaar.
Crypto bijna-unicorn uit Portugal: €120.000 per jaar.

Als freelancer wil ik even op adem komen voordat ik weer een loondienst-avontuur overweeg Dus dat blijf ik voorlopig even doen. Maar de start-up cultuur bevalt me op zich prima.

En als freelancer zit ik nog niet eens hoog in de boom. Ik zie cv's langskomen van developers met minder ervaring die zonder blikken of blozen €120 per uur vragen als senior.

Simpel berekend, uitgaande van 16 werkbare dagen per maand (gemiddeld, op jaarbasis, incl. ziekte, vakantie en acquisitie): 16 * 8 = 128 uur per maand, en 128 uur keer 12 maanden = 1.536 uur per jaar, 1.536 uur keer 100 euro = €153.600 bruto per jaar.

Als freelancer heb je zelf meer risico en andere kosten (vaak en voorlopig nog optioneel), maar het is een prima boterham iedere maand.

Deze maand heb ik 21 werkbare dagen dus €16.800 bruto inkomen, dus soms is het ook een stuk leuker dan een erg goed betaalde loondienst-baan–financieel gezien dan

[qua111]

Blue-eagle schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 17:33:
Ik ben inmiddels weer terug naar freelance (€100 per uur) als front-end developer en/of tech-lead en/of front-end lead en/or competency lead en/of whatever label ze maar willen

Dat was na een kortstondig avontuur voor een start-up waar ik €140.000 per jaar verdiende (excl. vakantiegeld en excl. aandelenopties en excl. andere perks).

Inmiddels zie ik wederom aanbiedingen binnenkomen voor loondienst werk tussen de €120.000 en €240.000. Dan heb je het over gevestigde namen zoals Booking, Uber, Amazon, en Meta, maar ook vele zogenaamde "unicorns" (al dan niet op waarheid berust) die hoge budgetten hebben.

Concrete aanbiedingen die ik op dit moment heb liggen:

Security unicorn uit Zwitserland: €200.000 per jaar.
Crypto/NFT unicorn uit de USA: €160.000 per jaar.
Crypto bijna-unicorn uit Portugal: €120.000 per jaar.

Als freelancer wil ik even op adem komen voordat ik weer een loondienst-avontuur overweeg Dus dat blijf ik voorlopig even doen. Maar de start-up cultuur bevalt me op zich prima.

En als freelancer zit ik nog niet eens hoog in de boom. Ik zie cv's langskomen van developers met minder ervaring die zonder blikken of blozen €120 per uur vragen als senior.

Simpel berekend, uitgaande van 16 werkbare dagen per maand (gemiddeld, op jaarbasis, incl. ziekte, vakantie en acquisitie): 16 * 8 = 128 uur per maand, en 128 uur keer 12 maanden = 1.536 uur per jaar, 1.536 uur keer 100 euro = €153.600 bruto per jaar.

Als freelancer heb je zelf meer risico en andere kosten (vaak en voorlopig nog optioneel), maar het is een prima boterham iedere maand.

Deze maand heb ik 21 werkbare dagen dus €16.800 bruto inkomen, dus soms is het ook een stuk leuker dan een erg goed betaalde loondienst-baan–financieel gezien dan

Mag ik vragen waar jij deze aanbiedingen tegenkomt? Zit zelf bij Adyen, waar het pas redelijk tegen het einde van het interview proces de vraag was wat het salaris moest zijn.

Zie wel veel aanbiedingen voorbij komen op LinkedIn voor dezelfde bedrijven, maar staat nooit echt zo een salaris/beloningsrange bij.

[Torgo]

qua111 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 23:10:
[...]


Mag ik vragen waar jij deze aanbiedingen tegenkomt? Zit zelf bij Adyen, waar het pas redelijk tegen het einde van het interview proces de vraag was wat het salaris moest zijn.

Zie wel veel aanbiedingen voorbij komen op LinkedIn voor dezelfde bedrijven, maar staat nooit echt zo een salaris/beloningsrange bij.

Op LinkedIn en Glasdoor kan je crowd sourced salaris info vinden.

[Douweegbertje]

qua111 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 23:10:
[...]


Mag ik vragen waar jij deze aanbiedingen tegenkomt? Zit zelf bij Adyen, waar het pas redelijk tegen het einde van het interview proces de vraag was wat het salaris moest zijn.

Zie wel veel aanbiedingen voorbij komen op LinkedIn voor dezelfde bedrijven, maar staat nooit echt zo een salaris/beloningsrange bij.

Het is maar net wat je er zelf van maakt? Ik ga niet weet ik hoeveel interviews en tijd erin stoppen als ik niet eens weet wat het potentieel schuift. Eigenlijk is dat mijn eerste vraag voordat ik uberhaubt wil praten. En je hoeft daar helemaal niet "arrogant" in te zijn. Je verpest elkaars tijd als dat niet een beetje duidelijk is en dat is voor beide partijen zonde.

[qua111]

Douweegbertje schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 03:23:
[...]


Het is maar net wat je er zelf van maakt? Ik ga niet weet ik hoeveel interviews en tijd erin stoppen als ik niet eens weet wat het potentieel schuift. Eigenlijk is dat mijn eerste vraag voordat ik uberhaubt wil praten. En je hoeft daar helemaal niet "arrogant" in te zijn. Je verpest elkaars tijd als dat niet een beetje duidelijk is en dat is voor beide partijen zonde.

Herkenbaar inderdaad hoor, zat er zelf hetzelfde in bij de 'normale' werkgevers qua salariseisen richting recruiters. Bij Adyen wist ik via via wel een benchmark salaris, dus durfde het wel uit te zitten.

Maar als ik weer om me heen ga kijken, ga ik op dezelfde manier erin. Voelt iets lastiger icm alle variabele zaken, maar er zijn genoeg opties in de huidige markt.

[qua111]

Torgo schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 00:36:
[...]


Op LinkedIn en Glasdoor kan je crowd sourced salaris info vinden.

Heb zelf wel het idee dat die cijfers vaak vertekend zijn, en dat de outliers naar boven niet publiek hun salaris daar delen.

Daarmee is het wel een goede ondergrens, maar hoe hoger je zit hoe breter de upside potential wordt tov een gemiddelde.

[Yucon]

qua111 schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 09:00:
[...]
Maar als ik weer om me heen ga kijken, ga ik op dezelfde manier erin. Voelt iets lastiger icm alle variabele zaken, maar er zijn genoeg opties in de huidige markt.

Het is denk ik ook een beetje aan de denkwijze wennen. @Blue-eagle is er met een freelance achtergrond in gegaan en daarbij is het gebruikelijk dit al vroeg ter sprake te brengen. Ik kan me voorstellen dat dat vanuit loondienst wat eng of vreemd aanvoelt, maar aan de andere kant toont dit wel aan dat het blijkbaar wat minder rare blikken oproept dan je misschien zou verwachten. Gewoon doen dus.

[Falcon]

mannowlahn schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 08:10:
Als je in de IT werkt en je bent gewoon bij qua laatste technieken is er echt 0 moeite die je moet steken in een opdracht. Echt ze vallen met bosjes over je heen tegenwoordig niet biedingen. Dus laten we eerlijk zijn, dat is dus absoluut niet waar. Dus dat argument dat zzp zoveel moeite is, ik vind dat zzp veel minder moeite is qua sollicitatie procedure. In vast dienst verband krijg je weer uren of zelfs dagen assessments mee naar huis. Geleuter over salaris etc. Als zzp er wordt je toch wel even anders benaderd.

Dit is ook al minder tegenwoordig kan ik je vertellen, kwestie van je grenzen aangeven en letterlijk nee zeggen.

[thlst]

https://www.businessinsid...s-developers-2022-10?op=1

Het is opmerkelijk dat de laagste salarissen daar hoger zijn dan de hoogste salarissen hier (bij de meeste bedrijven)

[Ernemmer]

qua111 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 23:10:
[...]


Mag ik vragen waar jij deze aanbiedingen tegenkomt? Zit zelf bij Adyen, waar het pas redelijk tegen het einde van het interview proces de vraag was wat het salaris moest zijn.

Zie wel veel aanbiedingen voorbij komen op LinkedIn voor dezelfde bedrijven, maar staat nooit echt zo een salaris/beloningsrange bij.

Salaris/uurtarief is iets wat ik praktisch als eerst bespreek, na een kleine introductie over het project ed.

Lange procedures doorlopen en er dan op het eind qua vergoeding niet uitkomen is zonde van de tijd.

[Blue-eagle]

Yucon schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 09:04:
[...]

Het is denk ik ook een beetje aan de denkwijze wennen. @Blue-eagle is er met een freelance achtergrond in gegaan en daarbij is het gebruikelijk dit al vroeg ter sprake te brengen. Ik kan me voorstellen dat dat vanuit loondienst wat eng of vreemd aanvoelt, maar aan de andere kant toont dit wel aan dat het blijkbaar wat minder rare blikken oproept dan je misschien zou verwachten. Gewoon doen dus.

Ook voordat ik freelancer was bracht ik het al snel ter sprake. Je pakt het een beetje in door te vragen, aan de recruiter, over een paar dingetjes die gewoon relevant zijn, zonder de focus op salaris te leggen.

"Deze rol klinkt interessant, zou je mij wat meer kunnen vertellen over het team waar ik in terecht zou komen; de tech stack waar ze mee werken; en de salarisrange die beschikbaar is voor deze rol?"

En daar gewoon op blijven aandringen, want: "Het is een heel snelle en simpele filter, dan kan ik je direct vertellen of dat een match is. Als het niet matcht met mij dan heb ik misschien andere kandidaten voor je."

En dan krijg je eigenlijk altijd antwoord, behalve van de cv-vissers

qua111 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 23:10:
[...]


Mag ik vragen waar jij deze aanbiedingen tegenkomt? Zit zelf bij Adyen, waar het pas redelijk tegen het einde van het interview proces de vraag was wat het salaris moest zijn.

Zie wel veel aanbiedingen voorbij komen op LinkedIn voor dezelfde bedrijven, maar staat nooit echt zo een salaris/beloningsrange bij.

Wat ik hierboven aangaf is mijn manier van werken. Salaris is een fundamenteel en cruciaal onderdeel van je dienstbetrekking. Dat ze daarmee niet te koop lopen betekent niet dat ik er niet om ga vragen.

Een baan heeft over het algemeen een salarisrange.

Laten we zeggen: "Senior front-end developer", een werkgever in de private sector heeft daar vaak een range voor ingesteld bij recruitment:

Salaris range voor een geschikte kandidaat: €70.000 tot €120.000

Als jij inzet op 80k en je krijgt dit, dan ben jij blij en je nieuwe baas ook.
Als jij inzet op 120k en je krijgt dit, dan ben jij blij en je nieuwe baas ook.

Alleen in één van bovenstaande situaties blijft er 40k over voor je volgende nieuwe collega of collega's

Recruiters hebben er geen baat bij om er niet eerlijk over te communiceren. En zelfs als de maximum voor jou te laag is, heb ik het ook zien gebeuren dat een werkgever voor de ideale kandidaat erg zijn best doet om meer te kunnen bieden. Als dat niet in de vorm van salaris is dan kan het in secundaire arbeidsvoorwaarden.

[Torgo]

qua111 schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 09:03:
[...]

Heb zelf wel het idee dat die cijfers vaak vertekend zijn, en dat de outliers naar boven niet publiek hun salaris daar delen.

Daarmee is het wel een goede ondergrens, maar hoe hoger je zit hoe breter de upside potential wordt tov een gemiddelde.

Ik denk dat het wel klopt hoor voor (Big/Fin)Tech. Wat ik weet uit eigen ervaring komt overeen met wat ik zie op dat soort sites. Het is belangrijk om de juiste job titles te kennen en te kunnen mappen zodat je het salaris van de rol met de juiste senioriteit op zoekt.

Soms is het simpel (core, senior, principle) maar soms heb je ook nog levels (I/II) etc.

Wat ik ook veel zie is dat een senior zonder ervaring bij een soortgelijk bedrijf niet altijd als senior binnen kan komen, dus je kan ook beargumenteren dat je die niet 1:1 kan vergelijken kwa salaris omdat de eisen hoger liggen.

[mannowlahn]

Falcon schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 09:11:
[...]


Dit is ook al minder tegenwoordig kan ik je vertellen, kwestie van je grenzen aangeven en letterlijk nee zeggen.

Klopt, die assessments of opdrachten waar je dan twee dagen mee bezig bent zijn zinloos. 9 uit 10 kans dat je de opdracht al op GitHub kan vinden, ik stuurde dan een versie waar ik de uitvoering okay vond en dan een code review er over heen. Maw jullie willen weten hoe ik code zou opvatten en op deze wijze zou ik het doen maar wel nog wat puntjes van kritiek.

Sommige vonden dat brutaal maar geestig, anderen hadden een te strakke panty aan en waren er niet van gediend. Ik was er niet echt van gediend dagen bezig te zijn en vaak geen correcte feedback te krijgen.

Ben iig blij uit de dev hoek te zijn nu, dan heb je sowieso minder van dit soort gelazerd tijdens een sollicitatie procedure.

[Bathing Aap]

Je wordt in loondienst in Nederland van nature niet betaald om te presteren. Je neemt een baan aan en je doet het werk, je kan niet worden ontslagen tenzij je totaal niet geschikt bent, zo 'veilig' zit ons systeem nou in elkaar. Hier is het loon ook op gebaseerd. Het kunnen ontslaan van je medewerkers is 100 maal makkelijker in de VS dan hier, en daarom kan je daar ook meer strooien met loon.. Het artikel gaf al aan dat ontslagrecht heel anders is: "Netflix is well-known for their "keeper test" and while working there comes with more cash than any other place will pay, getting fired is never far from anyone's mind.". Dit is een hele belangrijke motivatie voor bedrijven om prestatie te kunnen belonen. In Nederland kan je dit niet doen, beloon je iemand in loondienst, dan loop je als bedrijf het risico dat je nog tot zijn pension zijn wellicht te hoge loon gaat betalen. Omdat het op loondienst niveau dus al niet in de cultuur zit, zal je dit dus ook minder snel terugzien in bonus regelingen (gericht op prestatie), het is immers al ongebruikelijk om iemand via loon te betalen gebaseerd op prestaties. Als je dan kijkt naar managers, zij hebben vaak die kennis ook gewoon niet om prestaties van hun team te kunnen meten, dit komt ook weer omdat zij geen trigger hebben om prestatiegericht te werken, zij zitten er ook in loondienst en zijn dus ook niet bang om ontslagen te worden, dus die moeite hoeven ze niet te doen, dus dat zit er simpelweg gewoon niet in.

Ik sprak eens een expat uit de VS die hier in Nederland kwam werken in loondienst, en die kon het simpelweg niet aan, er was geen druk meer om te presteren, dat is zo verwarrend voor Amerikanen die gewend zijn aan strakke lijnen, duidelijke doelen en een cultuur waar je maar beter niet je manager tegen gaat spreken, want anders lig je er na het weekend gewoon uit.

[thlst]

@Bathing Aap Zou dan de zzp beloning in NL niet vergelijkbaar moeten zijn met loondienst in de VS?

[Bathing Aap]

thlst schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 13:43:
@Bathing Aap Zou dan de zzp beloning in NL niet vergelijkbaar moeten zijn met loondienst in de VS?

Niet echt, daar telt dan het argument wat ik had over bonus regelingen.

[Sebazzz]

Douweegbertje schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 03:23:
[...]


Het is maar net wat je er zelf van maakt? Ik ga niet weet ik hoeveel interviews en tijd erin stoppen als ik niet eens weet wat het potentieel schuift. Eigenlijk is dat mijn eerste vraag voordat ik uberhaubt wil praten.

Het is inderdaad bijzonder dat men daar soms niet van tevoren duidelijk wilt zijn.

En er zijn ook nog steeds vacatures zonder salaris (soms willen ze zelfs niet eens "markconform" noemen). Ik vraag mij af of die vacatures soms de hoogste salarissen schuiven, juist omdat die vacatures minder aantrekkelijk zijn.

[Douweegbertje]

Sebazzz schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 20:49:
[...]

Het is inderdaad bijzonder dat men daar soms niet van tevoren duidelijk wilt zijn.

En er zijn ook nog steeds vacatures zonder salaris (soms willen ze zelfs niet eens "markconform" noemen). Ik vraag mij af of die vacatures soms de hoogste salarissen schuiven, juist omdat die vacatures minder aantrekkelijk zijn.

Ik denk dat het verschilt per partij. Om eerlijk te zijn, wij geven ook geen indicatie op de vacature zelf. Echter wij betalen wel degelijk marktconform. HR/Recruitment checkt altijd wat de gangbare salarissen zijn op basis van iemand z'n profiel en ervaringen + wat andere top bedrijven voor zo'n iemand zouden betalen. Ik denk dat dit moeilijk te definieren is in een vacature, plus dat het ook bijv. per maand veranderd.
Daarnaast, in je eerste contact kun je het er direct over hebben en is er ook geen BS om je daadwerkelijk een marktconform indicatie te geven.

[Avalaxy]

Interessant topic! Ik werk momenteel als freelance data engineer en heb sinds anderhalf jaar een rol als lead data engineer. Ik zou graag wat minder bezig zijn met code produceren, en wat meer met alles wat er omheen komt kijken (architectuur afstemmen, mensen begeleiden, naar management communiceren, etc.) en zou eigenlijk naar een rol toe willen waar de code/niet-code bezigheden rond de 50/50 liggen. Eigenlijk precies wat de rol van engineering manager omvat.

Nu loop ik tegen een aantal problemen aan:

• Bedrijven zijn gewoon niet op zoek naar freelance engineering managers. Ik weet niet of dat een rol is die in Nederland niet bestaat, of dat het een rol is die niet freelance wordt ingevuld?
• Ik sta er voor open om in loondienst te gaan zodat ik naar zo'n rol toe kan groeien, maar als freelancer zet ik rond de 200K per jaar om. De bedrijven waar ik gesolliciteerd heb zitten rond de 100K (en soms nog daaronder) voor engineering manager rollen.
• De bedrijven die dit soort bedragen wél betalen hebben ook meteen veel hogere verwachtingen (die willen echt de beste van de beste, en eisen dat je al 5 jaar ervaring hebt als engineering manager... mijn lead rol komt enigszins overeen met de rol van engineering manager, maar is geen management rol. Ook heb ik echt geen zin in 8 interview rondes waarin je leetcode moet gaan schrijven (al weet ik niet of dat ook een eis is voor engineering management rollen)).

Zijn er mensen die een soortgelijke situatie hebben meegemaakt, of advies hebben voor mij?

[pirke]

@Avalaxy ik ben regelmatig benaderd door een klant of ik vast in dienst wilde komen. Zelfs al zou het aanbod bruto hetzelfde zijn (was het nooit, bonus en pensioeninleg etc meegenomen), netto scheelt het al snel een factor 2 of meer. Het aanbod kwam meestal neer op van 100k netto per jaar als freelance naar 100k bruto per jaar in loondienst... Dat is best een groot verschil.

Je moet je dan afvragen wat je wilt. Hoelang wil je in je huidige goedbetaalde rol blijven? Wil je een keer doorgroeien naar een volgende rol dan wordt het lastig om die op freelance basis te vervullen, terwijl je intern als vaste medewerker veel makkelijker doorgroeit. Maar daar betaal je dan ook flink voor.

Persoonlijk zit ik met vergelijkbare vragen momenteel. Ik heb ook even een sabattical genomen om rustig de tijd te nemen om alles op een rijtje te zetten en lekker veel tijd met de kinderen door te brengen. Financieel mogelijk gemaakt door het freelancen.

Hoe hoger op de ladder hoe kleiner de kans dat ze er freelancers voor in gaan huren. Aan de andere kant: hoe hoger op de ladder hoe meer verantwoordelijkheid en stress.

Uiteindelijk komt het neer op een goed betaald stressvrij bestaan, of slecht betaald stressvoller bestaan.

Ik ben zelfs vanuit een loondienst positie hoger op de ladder naar freelancen onderaan de ladder gegaan. Meer geld minder stress was toen een no-brainer De vraag die ik nu heb is of ik niet weer een keer wat meer uitdaging wil.

[Frame164]

Bathing Aap schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:50:
Je wordt in loondienst in Nederland van nature niet betaald om te presteren. Je neemt een baan aan en je doet het werk, je kan niet worden ontslagen tenzij je totaal niet geschikt bent, zo 'veilig' zit ons systeem nou in elkaar. Hier is het loon ook op gebaseerd. Het kunnen ontslaan van je medewerkers is 100 maal makkelijker in de VS dan hier, en daarom kan je daar ook meer strooien met loon.. Het artikel gaf al aan dat ontslagrecht heel anders is: "Netflix is well-known for their "keeper test" and while working there comes with more cash than any other place will pay, getting fired is never far from anyone's mind.". Dit is een hele belangrijke motivatie voor bedrijven om prestatie te kunnen belonen. In Nederland kan je dit niet doen, beloon je iemand in loondienst, dan loop je als bedrijf het risico dat je nog tot zijn pension zijn wellicht te hoge loon gaat betalen. Omdat het op loondienst niveau dus al niet in de cultuur zit, zal je dit dus ook minder snel terugzien in bonus regelingen (gericht op prestatie), het is immers al ongebruikelijk om iemand via loon te betalen gebaseerd op prestaties. Als je dan kijkt naar managers, zij hebben vaak die kennis ook gewoon niet om prestaties van hun team te kunnen meten, dit komt ook weer omdat zij geen trigger hebben om prestatiegericht te werken, zij zitten er ook in loondienst en zijn dus ook niet bang om ontslagen te worden, dus die moeite hoeven ze niet te doen, dus dat zit er simpelweg gewoon niet in.

Ik sprak eens een expat uit de VS die hier in Nederland kwam werken in loondienst, en die kon het simpelweg niet aan, er was geen druk meer om te presteren, dat is zo verwarrend voor Amerikanen die gewend zijn aan strakke lijnen, duidelijke doelen en een cultuur waar je maar beter niet je manager tegen gaat spreken, want anders lig je er na het weekend gewoon uit.

Samengevat: in de VS ben je dus echt een resource, terwijl je hier ook nog een mens bent.

[jadjong]

Storm90 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 12:28:
[...]

Daar dacht ik net dus over na, maar ook daar twijfel ik dan wel over. Ik weet niet hoe het met de loodgieters zit, laat ik dat voorop stellen, maar stucadoors en schilders die ik ken zitten gewoon vol tot ergens volgend jaar. En dan voor dikke 40 uur per week al dan niet meer. En als er dan al meer vraag is....

Het gaat niet zo zeer over het aantal uur dat er gewerkt wordt maar het aantal uur wat de klant betaalt. Ik ken weinig software knutselaars die in hun eigen tijd gaan debuggen als de net geschreven code meer ellende veroorzaakt dat het oplost. Die schilder of stucadoor mag terug komen als de klant niet tevreden is. Ook het inkopen van materiaal, maken van offertes en langs komen bij klanten om werk op te meten moet ergens vandaan komen. De meesten verwerken die niet productieve uren in opslag op materialen of het basis uurtarief. Als poppetje met een laptop heb ik dat allemaal niet en staat er gewoon 40 uur per week op de factuur, tenzij ik een dag er niet ben.
Ook werk doorschuiven zit er voor die jongens niet in. Als zij vandaag iets eerder klaar zijn dan geplanned gaan ze naar huis want ze kunnen niet alvast bij de klant van morgen beginnen. Voor zover dat nog nut heeft met reistijd er bij. Ik open een nieuw tabblad en pak de volgende klus op.
Voor die loodgieters(of andere soorten beroepen) die storingsdienst hebben gaat het ook minder goed met uurtarief dan je denkt, dat levert geen 8 factureerbare uren per dag op. Die moeten het hebben van een combinatie van voorrijkosten, makkelijke klusjes en het geluk dat ze allemaal in hetzelfde dorp zijn.

Wat dat salarisplafond betreft is het er nog altijd en niet alleen voor software ontwikkelaars. Men is in dit land gewoon niet zo blij met productiepersoneel(dat ben je als software ontwikkelaar) wat meer verdiend dan de leidinggevende. Dan kan je het salaris van de leidinggevende wel evenredig verhogen, maar dat is weer niet handig in de vergelijking met andere branches. Een leidinggevende van een team software bakkers kan je op salaris makkelijk vergelijken met eentje die een stel stucadoors in het gareel moet houden. Maar die stucadoor zelf is niet te vergelijken met een codeklopper. Niet voor niets dat artsen hele constructies met maatschappen hebben en advocaten pas echt geld gaan verdienen als ze partner zijn geworden en hun eigen klantjes hebben.
Software ontwikkelaar is een van die beroepen waar bijna elke seconde te factureren valt.

[jadjong]

Avalaxy schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 16:18:
zou eigenlijk naar een rol toe willen waar de code/niet-code bezigheden rond de 50/50 liggen. Eigenlijk precies wat de rol van engineering manager omvat.

Nu loop ik tegen een aantal problemen aan:

• Bedrijven zijn gewoon niet op zoek naar freelance engineering managers. Ik weet niet of dat een rol is die in Nederland niet bestaat, of dat het een rol is die niet freelance wordt ingevuld?
• Ik sta er voor open om in loondienst te gaan zodat ik naar zo'n rol toe kan groeien, maar als freelancer zet ik rond de 200K per jaar om. De bedrijven waar ik gesolliciteerd heb zitten rond de 100K (en soms nog daaronder) voor engineering manager rollen.
• De bedrijven die dit soort bedragen wél betalen hebben ook meteen veel hogere verwachtingen (die willen echt de beste van de beste, en eisen dat je al 5 jaar ervaring hebt als engineering manager... mijn lead rol komt enigszins overeen met de rol van engineering manager, maar is geen management rol. Ook heb ik echt geen zin in 8 interview rondes waarin je leetcode moet gaan schrijven (al weet ik niet of dat ook een eis is voor engineering management rollen)).

Zijn er mensen die een soortgelijke situatie hebben meegemaakt, of advies hebben voor mij?

1) Misschien op projectbasis? Je wilt een rol die van langere tijd bepalend is voor het bedrijf, dat wil je niet door een externe laten doen tenzij je zeker weet dat het tijdelijk is. Bijvoorbeeld bij een bedrijf dat geen software maakt maar tijdelijk wat poppetjes nodig heeft om in-house software te ontwikkelen. Wanneer je die poppetjes ook gedeeltelijk mee neemt (je kent vast wel een paar goede) kan je daar nog een beetje aan verdienen.
2) Als jij iets anders wil gaan doen zul je moeten investeren in jezelf. Dat betekend zakken in salaris/tarief totdat je bij de nieuwe functie net zoveel kennis en ervaring hebt als bij de huidige functie.
3) Het beste van het beste lijkt mij nogal logisch. Als ik een dure schilder in huur verwacht ik ook dat die weet wat het verschil is tussen latex en vingerverf.

[Lethalis]

Frame164 schreef op maandag 21 november 2022 @ 20:22:
[...]
Samengevat: in de VS ben je dus echt een resource, terwijl je hier ook nog een mens bent.

Ik heb ooit een manager gehad die uit Groot Brittannië kwam en daar was eigenlijk ook niet mee te dealen voor de gemiddelde Nederlander.

Die vond het veel te normaal om steeds over te werken en kon er niet tegen als mensen om 5 uur naar huis wilden. En het liefst wou hij daarna nog met iedereen naar de kroeg

Ik was toen nog jong en hield het een paar jaartjes vol, maar nu ik bijna 42 ben en een gezin heb, is het simpelweg ondenkbaar voor mij.

Overwerken kan hoogstens incidenteel en ook alleen maar gepland. Ad hoc gaat vaak al niet omdat ik mijn kind van de opvang moet halen etc.

Hoe gaat dat in vredesnaam in de VS als je een gezin hebt? Moet de vrouw dan maar thuisblijven ofzo? Mijn "probleem" is misschien ook dat mijn vrouw hoger opgeleid is dan ik. Dus ze werkt of helemaal niet, of meteen minimaal 4 dagen per week en komt ook laat thuis.

PS
Ik ben toevallig vandaag tot 21:00 op de zaak gebleven, maar dat is niet iets dat ik regelmatig doe

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 21-11-2022 22:20 ]

[JaQ]

Avalaxy schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 16:18:
Interessant topic! Ik werk momenteel als freelance data engineer en heb sinds anderhalf jaar een rol als lead data engineer. Ik zou graag wat minder bezig zijn met code produceren, en wat meer met alles wat er omheen komt kijken (architectuur afstemmen, mensen begeleiden, naar management communiceren, etc.) en zou eigenlijk naar een rol toe willen waar de code/niet-code bezigheden rond de 50/50 liggen. Eigenlijk precies wat de rol van engineering manager omvat.

Nu loop ik tegen een aantal problemen aan:

• Bedrijven zijn gewoon niet op zoek naar freelance engineering managers. Ik weet niet of dat een rol is die in Nederland niet bestaat, of dat het een rol is die niet freelance wordt ingevuld?
• Ik sta er voor open om in loondienst te gaan zodat ik naar zo'n rol toe kan groeien, maar als freelancer zet ik rond de 200K per jaar om. De bedrijven waar ik gesolliciteerd heb zitten rond de 100K (en soms nog daaronder) voor engineering manager rollen.
• De bedrijven die dit soort bedragen wél betalen hebben ook meteen veel hogere verwachtingen (die willen echt de beste van de beste, en eisen dat je al 5 jaar ervaring hebt als engineering manager... mijn lead rol komt enigszins overeen met de rol van engineering manager, maar is geen management rol. Ook heb ik echt geen zin in 8 interview rondes waarin je leetcode moet gaan schrijven (al weet ik niet of dat ook een eis is voor engineering management rollen)).

Zijn er mensen die een soortgelijke situatie hebben meegemaakt, of advies hebben voor mij?

De rol bestaat zeker wel, maar de naam is anders. In sommige organisaties heet het ook wel chapter lead. Oftewel: de manager van de “hoe” (“wat” wordt door een product owner of product manager bepaald).

Deze rol wordt bij mijn werkgever wel eens extern vervuld, ik ken zelf geen zwaarwegende redenen om die rol niet extern te vervullen. Binnen mijn club zou ik daar overigens geen 130 euro per uur (200k/1536 uur) voor betalen, zo specialistisch is die rol niet. Mogelijk ligt dat anders bij andere bedrijven.

[NielsFL]

Lethalis schreef op maandag 21 november 2022 @ 22:02:
[...]
Hoe gaat dat in vredesnaam in de VS als je een gezin hebt? Moet de vrouw dan maar thuisblijven ofzo? Mijn "probleem" is misschien ook dat mijn vrouw hoger opgeleid is dan ik. Dus ze werkt of helemaal niet, of meteen minimaal 4 dagen per week en komt ook laat thuis.

Een gewone baan is best mogelijk in de VS. Volgens Comparably werkt ruim 50% van de Google en Meta werknemers 8 uur of minder. Een kennis van mij werkt bij Apple daar en die is netjes op tijd voor het eten thuis.

[Douweegbertje]

NielsFL schreef op maandag 21 november 2022 @ 22:46:
[...]


Een gewone baan is best mogelijk in de VS. Volgens Comparably werkt ruim 50% van de Google en Meta werknemers 8 uur of minder. Een kennis van mij werkt bij Apple daar en die is netjes op tijd voor het eten thuis.

Het is ook een beetje krom om heel de US op 1 hoop te gooien. Een beetje alsof alles in de EU identiek is. Nou ik denk dat er al een kneiter groot verschil zit tussen NL en DE. Dat is net zo goed in de US het geval als je 200km opschuift per plaats. Daarnaast denk ik dat er ook wel extreem veel vooroordelen zijn vaak gebaseerd op hearsay of iemand op Twitter die misschien een slechte ervaring had.

Voordat ik in de US ging werken werd ik ook van alle kanten gewaarschuwd over de cultuur en hoe je tegen managers moet praten. Nou, ik ben prima mijzelf gebleven (voor de gene die mij kennen, vrij recht doorzee wat blijkbaar niet gepast is in de US). In tegenstelling tot alle waarschuwing word ik alleen maar gewaardeerd (ook in de vorm van promotie).

Wat dat betreft denk ik dat zowel NL als de US uiterste hebben op elk gebied. Soms moet je keihard werken in de US, maar net zo goed in NL en idem over "relaxtere" banen. Het is maar net bij welk bedrijf en bijhorende cultuur je terecht komt.

Verder kunnen we het ook wel hebben over goed werkgeverschap maar het is natuurlijk dat bekende "Ome jan zei dat op een verjaardag" verhaal over hoe makkelijk mensen in de US ontslagen kunnen worden. Dan zeg ik weer: Dat is extreem afhankelijk van de staat. Ik ben van mening dat californië misschien wel meer/striktere regels heeft dan NL. Daarnaast heb ik vaak genoeg hele "gierige" werkgevers in NL gezien terwijl er genoeg in de US zijn waar 100x beter voor je wordt gezorgd. Zo zie je bij Twitter dat men ook gewoon een zakcentje mee krijgen.

Er is IMO maar 1 ding wat echt vervelend is aan de US en dat zijn Visas. Hoeveel collegas van mij wel niet al 10 tot zelfs 15 jaar (!!!) in de US zijn en in het geval van ontslag binnen 60 dagen (!!) nieuw werk moeten hebben omdat ze anders het land worden uitgezet...

tl;dr het maakt uiteindelijk niet uit waar je werkt want het kan zowel positief als negatief zijn. Echter qua salarissen is alles beter in de US

[CornermanNL]

Frame164 schreef op maandag 21 november 2022 @ 20:22:
[...]


Samengevat: in de VS ben je dus echt een resource, terwijl je hier ook nog een mens bent.

En hier heb je collectieve verzekeringen als er iets gebeurd waar je jezelf niet uit kan presteren zoals langdurige ziekte, zaken als hoger onderwijs zijn toegankelijker voor je kinderen.

En zo nog wat zaken , als je puur naar de cijfers kijkt lijkt het allemaal leuk maar de manier waarop de samenleving daar in elkaar zit trekt mij totaal niet.

Ik heb geen zin in een tent City om de hoek.

Daarnaast moet je dat eeuwige beter willen zijn dan de rest je ook maar liggen. Uiteindelijk is geld niet meer voldoende als voldoening. Ik zou geen zin hebben in de hoge druk ketel.

Het vergelijken van salarissen tussen de Us en hier is appels en peren.

Overigens is het zoals @Douweegbertje aangeeft niet altijd zo , maar de systemen maatschappij en cultuur moet je liggen.

En daar zou je mee moeten beginnen als je overweegt die kant op te gaan. En je niet laten verleiden door de dollars alleen.

[ Voor 12% gewijzigd door CornermanNL op 22-11-2022 08:27 ]

[Avalaxy]

pirke schreef op maandag 21 november 2022 @ 19:29:
-

Dank voor je perspectief! Ik ben er recent wéér iets op vooruit gegaan in uurtarief, dus ik zit er eigenlijk aan te denken maar gewoon te blijven doen wat ik doe, en gewoon een tiental jaar geld te harken tot ik onbetaald kan doen wat ik leuk vind Klinkt een beetje treurig, maar is het is een behoorlijke gouden-handboeien situatie.

[Storm90]

jadjong schreef op maandag 21 november 2022 @ 21:38:
[...]

Het gaat niet zo zeer over het aantal uur dat er gewerkt wordt maar het aantal uur wat de klant betaalt. Ik ken weinig software knutselaars die in hun eigen tijd gaan debuggen als de net geschreven code meer ellende veroorzaakt dat het oplost. Die schilder of stucadoor mag terug komen als de klant niet tevreden is. Ook het inkopen van materiaal, maken van offertes en langs komen bij klanten om werk op te meten moet ergens vandaan komen. De meesten verwerken die niet productieve uren in opslag op materialen of het basis uurtarief. Als poppetje met een laptop heb ik dat allemaal niet en staat er gewoon 40 uur per week op de factuur, tenzij ik een dag er niet ben.
Ook werk doorschuiven zit er voor die jongens niet in. Als zij vandaag iets eerder klaar zijn dan geplanned gaan ze naar huis want ze kunnen niet alvast bij de klant van morgen beginnen. Voor zover dat nog nut heeft met reistijd er bij. Ik open een nieuw tabblad en pak de volgende klus op.
Voor die loodgieters(of andere soorten beroepen) die storingsdienst hebben gaat het ook minder goed met uurtarief dan je denkt, dat levert geen 8 factureerbare uren per dag op. Die moeten het hebben van een combinatie van voorrijkosten, makkelijke klusjes en het geluk dat ze allemaal in hetzelfde dorp zijn.

Ik kan niet zeggen dat ik deze vergelijking helemaal terecht vind Je vergelijkt nu een ontwikkelaar die 40 uur in dienst is met een, wat naar mijn inziens lijkt op een stucadoor of schilder die voor zichzelf werkt. Desalniettemin, een ontwikkelaar die voor een klant een website oplevert zit toch in hetzelfde schuitje? Wellicht kan er meer op afstand, maar je bent net zo goed uren kwijt met de klant en als je feedback niet goed hebt verwerkt of de website gaat plat, dan is het (als je de klant tevreden wilt houden) ook voor eigen rekening. Ik ken ook ontwikkelaars die 's ochtends om 7:00 naar huis gingen, omdat er iets ECHT gefixt moest worden en ze de nacht door konden halen.

Ik snap het wel hoor, er zijn veel kosten die je niet direct door kunt verrekenen en die moeten toch ergens vandaan komen En dan mag je ook zeker niet het continue doorleren vergeten (in eigen tijd) en meegaan met de nieuwste ontwikkelingen. Je rekent dat niet direct door aan de klant maar indirect soms weer wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Storm90 op 22-11-2022 10:04 ]

[ex87]

Bathing Aap schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:50:
In Nederland kan je dit niet doen, beloon je iemand in loondienst, dan loop je als bedrijf het risico dat je nog tot zijn pension zijn wellicht te hoge loon gaat betalen. Omdat het op loondienst niveau dus al niet in de cultuur zit, zal je dit dus ook minder snel terugzien in bonus regelingen (gericht op prestatie)

Kan wel gewoon hoor? Ik krijg zo'n 70% van mijn salaris in 'base pay' en 30% in stock, die dan vest over 2 jaar.
Als ik niet presteer of mijn doelen niet haal, dan krijg ik minder stock voor de 2 jaar erna. Deze betalen 2x per jaar uit:

Dus bv: basis salaris is 100k, bonus is 50k in aandelen. Is 2x per jaar 25k. Haal ik mijn doelen niet dan krijg ik voor het jaar erna niet 50k maar 30k (en dus maar 2x 15k).

Nou, dan blijf je wel gemotiveerd om je doelen te halen. Het valt dus ook niet onder basis salaris, dus heeft geen invloed op pensioen of wat dan ook. Gaat het minder met mij (of het bedrijf ) dan krijg ik dus minder geld. Dat is het risico wat je neemt (tegenover dus ook de voordelen).

Ik verdien momenteel 110k base pay en 80k stock (per jaar). Het stond er wat beter voor 12 maanden geleden (in NL trouwens)

[ Voor 5% gewijzigd door ex87 op 22-11-2022 10:09 ]

[pirke]

@ex87 wat voor functie heb jij?

[ Voor 16% gewijzigd door pirke op 22-11-2022 11:45 ]

[ex87]

pirke schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 11:45:
@ex87 wat voor functie heb jij?

Senior Systems Development engineer

[GrooV]

Bathing Aap schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:50:
Je wordt in loondienst in Nederland van nature niet betaald om te presteren. Je neemt een baan aan en je doet het werk, je kan niet worden ontslagen tenzij je totaal niet geschikt bent, zo 'veilig' zit ons systeem nou in elkaar. Hier is het loon ook op gebaseerd. Het kunnen ontslaan van je medewerkers is 100 maal makkelijker in de VS dan hier, en daarom kan je daar ook meer strooien met loon.. Het artikel gaf al aan dat ontslagrecht heel anders is: "Netflix is well-known for their "keeper test" and while working there comes with more cash than any other place will pay, getting fired is never far from anyone's mind.". Dit is een hele belangrijke motivatie voor bedrijven om prestatie te kunnen belonen. In Nederland kan je dit niet doen, beloon je iemand in loondienst, dan loop je als bedrijf het risico dat je nog tot zijn pension zijn wellicht te hoge loon gaat betalen. Omdat het op loondienst niveau dus al niet in de cultuur zit, zal je dit dus ook minder snel terugzien in bonus regelingen (gericht op prestatie), het is immers al ongebruikelijk om iemand via loon te betalen gebaseerd op prestaties. Als je dan kijkt naar managers, zij hebben vaak die kennis ook gewoon niet om prestaties van hun team te kunnen meten, dit komt ook weer omdat zij geen trigger hebben om prestatiegericht te werken, zij zitten er ook in loondienst en zijn dus ook niet bang om ontslagen te worden, dus die moeite hoeven ze niet te doen, dus dat zit er simpelweg gewoon niet in.

Ik sprak eens een expat uit de VS die hier in Nederland kwam werken in loondienst, en die kon het simpelweg niet aan, er was geen druk meer om te presteren, dat is zo verwarrend voor Amerikanen die gewend zijn aan strakke lijnen, duidelijke doelen en een cultuur waar je maar beter niet je manager tegen gaat spreken, want anders lig je er na het weekend gewoon uit.

Druk om te presteren krijg je door een leuk team te hebben wat allemaal de neuzen de zelfde kant op heeft en voor een product wil gaan. Waar je persoonlijk voldoening uit haalt.

Niet door te dreigen met ontslag, dat is soort silicon valley variant van het Stockholm syndroom

[jadjong]

Storm90 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 10:02:
[...]


Ik kan niet zeggen dat ik deze vergelijking helemaal terecht vind Je vergelijkt nu een ontwikkelaar die 40 uur in dienst is met een, wat naar mijn inziens lijkt op een stucadoor of schilder die voor zichzelf werkt. Desalniettemin, een ontwikkelaar die voor een klant een website oplevert zit toch in hetzelfde schuitje?

Dat is dus het grappige, het gros van de software ontwikkelaars die zichzelf als zzp'er wegzetten hebben geen last van zeurende (particuliere) klanten met offertegesprekken en garantieclaims. Die zitten inderdaad 40 uur 'in dienst' en sturen dan een factuur. Aan de andere kant heb je ook stucadoors die enkel voor grote aannemers werken op uurtje-factuurtje basis, maar daar is het uurtarief dan ook op aangepast.
Een software ontwikkelaar die wel zijn eigen particuliere/mkb klantjes heeft zou met die theorie een hoger uurtarief moeten hebben dan eentje die lekker 'veilig' bij Adyen zit te tikken maar in de praktijk zijn particuliere/mkb klanten juist de plek voor lage tarieven. Zelfstandig software ontwikkelaar zit wat dat betreft op een redelijk unieke positie, wel de lusten van een eigen bedrijf maar lang niet alle lasten in een markt waar het werk voor het oprapen ligt. Het sijpelt alleen niet echt door naar de collega's in vaste dienst.

[Hillie]

Ik woon en werk sinds december 2009 in de VS en ik zit hier wel goed. Veel minder een cultuur waar je kop niet boven het maaiveld uit mag steken en mijn Nederlandse directheid past op zich best goed. Ik werk sinds kort als hardware engineer in de financiële sector en de beloningstructuur is dan ook zodanig, terwijl m'n baas ook duidelijk uitsprak dat het gewoon 9 tot 5 werk is. Er zijn nogal wat misvattingen over werken in de VS en dan vooral bij degenen die het vooral in een negatief daglicht willen stellen...

[Douweegbertje]

jadjong schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 19:30:
[...]

Dat is dus het grappige, het gros van de software ontwikkelaars die zichzelf als zzp'er wegzetten hebben geen last van zeurende (particuliere) klanten met offertegesprekken en garantieclaims. Die zitten inderdaad 40 uur 'in dienst' en sturen dan een factuur. Aan de andere kant heb je ook stucadoors die enkel voor grote aannemers werken op uurtje-factuurtje basis, maar daar is het uurtarief dan ook op aangepast.
Een software ontwikkelaar die wel zijn eigen particuliere/mkb klantjes heeft zou met die theorie een hoger uurtarief moeten hebben dan eentje die lekker 'veilig' bij Adyen zit te tikken maar in de praktijk zijn particuliere/mkb klanten juist de plek voor lage tarieven. Zelfstandig software ontwikkelaar zit wat dat betreft op een redelijk unieke positie, wel de lusten van een eigen bedrijf maar lang niet alle lasten in een markt waar het werk voor het oprapen ligt. Het sijpelt alleen niet echt door naar de collega's in vaste dienst.

Hm, je vergelijking gaat niet helemaal op. Je voegt nu "markt segmenten" toe aan de vergelijking (al doel je waarschijnlijk en maakt ook nog eens een vergelijking tussen een software ontwikkelaar en een stucadoor.

Een software ontwikkelaar die wel zijn eigen particuliere/mkb klantjes heeft zou met die theorie een hoger uurtarief moeten hebben

Volgens welke theorie dan? De theorie dat kleinere opdrachten meer moet verdienen dan lang lopende opdrachten? Kijk, dat "klopt" in de zin dat het zo "rendabel" voor jou als ZZPer wordt om constant van opdracht naar opdracht te gaan en die extra inkomsten gebruikt om te investeren in de tijd dat je misschien net geen opdracht hebt en/of de tijd om een opdracht te zoeken (of het uit te geven aan iemand die dat voor je doet).

Echter het grootste verschil is dat jij niet de lengte van de opdracht gebruikt maar de "omzet" (of grootte) van een bedrijf. Op dat moment geldt er een totaal andere "theorie".

Als we het hebben over ZZP'ers met een bepaalde expertise en niveau dan zijn kleinere bedrijven of beter gezegd bedrijven met een geringe omzet niet de makkelijkste doelgroep. Vaak omdat de waarde die jij kunt inbrengen totaal irrelevant is voor waar ze mee bezig zijn. Stel dat je iets met "cloud finance" doet en een 5% besparing op de maandrekening kunt realiseren, dan verdien je je bij een bedrijf met een grote rekening 100x je kosten terug. Een kleine toko die bij http://pauperhosting.nl/ zit heeft er niets aan om jou 150$ per uur te betalen want daar worden ze niet wijzer van.

Dus ja, hierdoor kun je als expert in je gebied bij 'rijkelijke' klanten, ook een rijkelijk tarief hanteren. Maar vergis je niet dat elke ZZPer even 120 euro krijgt. Dat is ook weer zo'n sprookje IMO.

Zelfstandig software ontwikkelaar zit wat dat betreft op een redelijk unieke positie, wel de lusten van een eigen bedrijf maar lang niet alle lasten in een markt waar het werk voor het oprapen ligt.

Het is met name voor de gene die ook net de skills, expertise en ervaringen hebben. Die gene die daar onder vallen, welke IMO niet altijd de grootste doelgroep is, genieten inderdaad van een luxe positie. Echter, ook al waren ze niet ZZP, dan hadden ze die positie in zekere mate al.

Ik ben toch echt van mening dat je een soort 'SME' (subject matter expert) moet zijn wil je op een zeer gunstig tarief komen en op zijn minst "goed" - boven gemiddeld, voor een hoog tarief. De rest zie ik met name voorbij komen met zo'n 70-80 euro p/u afhankelijk of ze echt zzp zijn of nog via-via binnen komen.

[jadjong]

Douweegbertje schreef op woensdag 23 november 2022 @ 04:08:
[...]


Hm, je vergelijking gaat niet helemaal op. Je voegt nu "markt segmenten" toe aan de vergelijking (al doel je waarschijnlijk en maakt ook nog eens een vergelijking tussen een software ontwikkelaar en een stucadoor.

Ik startte de vergelijking niet, dat deed iemand anders met een lekkende kraan die 85.- per uur moest betalen aan degene die het kwam fixen en het raar vond dat loodgieters net zo veel kosten als een bovengemiddelde software ontwikkelaar. In dat geval zijn er zoveel variabelen dat je niet kunt zeggen dat een loodgieter net zo veel verdiend als een software ontwikkelaar vanwege alle redenen die ik en anderen inmiddels genoemd hebben.

[chielsen]

Interessant topic. Misschien niet heel vreemd, maar toch erg jammer dat het leuke geld voornamelijk bij dubieuze bedrijven zit FAANG / banken / fintech waar je toch het idee heb dat er zinnigere dingen te doen zijn voor de samenleving. Toch is het ook wel een beetje zelfversterkend effect, want zij trekken talent aan en talent zoekt talent.
Ik denk nog steeds dat meer bedrijven wat dieper in de buidel zouden moeten tasten en echte kwaliteit aantrekken, ipv 3x mediocriteit. 2 mensen van 35 die allebei 10 jaar+ ervaring hebben zijn niet perse allebei senior en even goed. De ene kan echt 10x zo goed zijn dan die andere en zeker bij IT kan dat een wereld van verschil maken (100x+). Volgens mij is WhatsApp een wereldwijde speler geworden terwijl het maar iets van 10 man in dienst had. Toen kwam het grote geld en werd alles verpest alleen..

Kortom, volgens mij moet er vooral aan de vraagkant nog wat lessen geleerd worden.

[Harm_H]

Storm90 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 10:02:
[...]

Ik ken ook ontwikkelaars die 's ochtends om 7:00 naar huis gingen, omdat er iets ECHT gefixt moest worden en ze de nacht door konden halen.

Niet bij de overheid blijkbaar
(IND)

[igmar]

Harm_H schreef op donderdag 24 november 2022 @ 01:06:
[...]


Niet bij de overheid blijkbaar
(IND)

[Afbeelding]

Het feit dat ze met sa inloggen zegt meer denk ik.

[LostInNight]

Sebazzz schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 20:49:
[...]

Het is inderdaad bijzonder dat men daar soms niet van tevoren duidelijk wilt zijn.

En er zijn ook nog steeds vacatures zonder salaris (soms willen ze zelfs niet eens "markconform" noemen). Ik vraag mij af of die vacatures soms de hoogste salarissen schuiven, juist omdat die vacatures minder aantrekkelijk zijn.

Sommige van die salarissen betalen goed. Ik spreek uit ervaring, want er zat een parel tussen die ruim meer betaalde dan welke andere vacature ik op had gereageerd. Echter, zou ik niet meer in gesprek gaan tenzij ik van te voren weet wat een vacature schuift. Daar is mijn tijd te kostbaar voor en sollicitaties kosten veel tijd.

[Hydra]

Harm_H schreef op donderdag 24 november 2022 @ 01:06:
Niet bij de overheid blijkbaar
(IND)

Het password van de DB user is veranderd zonder dat het aangepast is aan de applicatie kant. Ik zie niet hoe dat een 'bug' is waar je een developer voor nodig hebt. Waarschijnlijk een fuckup aan de 'ops' kant.

[Hydra]

igmar schreef op donderdag 24 november 2022 @ 09:12:
Het feit dat ze met sa inloggen zegt meer denk ik.

Dat zegt helemaal niks. Hoe je het useraccount noemt waar de applicatie op de DB mee inlogt is niet relevant.

[Hillie]

chielsen schreef op woensdag 23 november 2022 @ 14:35:
Interessant topic. Misschien niet heel vreemd, maar toch erg jammer dat het leuke geld voornamelijk bij dubieuze bedrijven zit FAANG / banken / fintech waar je toch het idee heb dat er zinnigere dingen te doen zijn voor de samenleving. Toch is het ook wel een beetje zelfversterkend effect, want zij trekken talent aan en talent zoekt talent.

Zal ik dan happen? Een deel van het probleem ligt natuurlijk ook in het werk en de processen. Veel bedrijven en overheidsdiensten die, naar ik aanneem, werk doen wat je wellicht "maatschappelijk zinniger" vindt zitten vol met middelmatige oud-gedienden die bepalen wat er gedaan wordt en zitten vaak vol met processen die vooral veel tijd kosten in meetings en formaliteiten. Wil je wat gedaan krijgen en een beetje afwisseling, dan zit je al sneller bij de clubs die je verafschuwt, zeker als je een beetje betaald wilt krijgen. Alhoewel Apple de naam heeft ook enorm veel meetings te hebben, maar dat heb ik zelf nog niet kunnen zien/bevestigen.

Kortom, volgens mij moet er vooral aan de vraagkant nog wat lessen geleerd worden.

Da's een langdurig traject dat meer voeten in de aarde heeft dan slechts het aannamebeleid aan te pakken. Je moet ook een organisatie zijn waar men wil werken.

[Motrax]

Hydra schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:01:
[...]


Dat zegt helemaal niks. Hoe je het useraccount noemt waar de applicatie op de DB mee inlogt is niet relevant.

offtopic:
In dit geval wel, SA is het standaard uber account van Microsoft SQL Server. Het is een best practice dat niemand SA gebruikt. Een webserver mag zeker niet het SA account gebruiken ;-)

[igmar]

Hydra schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:01:
[...]
Dat zegt helemaal niks. Hoe je het useraccount noemt waar de applicatie op de DB mee inlogt is niet relevant.

Dat zegt soms heel veel. sa is een HPA, en die moet je nooit gebruiken.

[igmar]

Hydra schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:00:
[...]


Het password van de DB user is veranderd zonder dat het aangepast is aan de applicatie kant. Ik zie niet hoe dat een 'bug' is waar je een developer voor nodig hebt. Waarschijnlijk een fuckup aan de 'ops' kant.

Het is vooral een fuckup als de volledige error details worden getoond.

[chielsen]

Hillie schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:13:

[...]


Da's een langdurig traject dat meer voeten in de aarde heeft dan slechts het aannamebeleid aan te pakken. Je moet ook een organisatie zijn waar men wil werken.

Natuurlijk, maar dat gaat denk ik ook wel hand in hand. Als je zegt dat je een senior developer zoekt voor 8k-10k dan mag ik hopen dat je dan ook wel wat goede ideeën hebt hoe die persoon waarde gaat toevoegen.
Maar hoeveel bedrijven ken jij die dit doen? Toch betalen ze het vaak wel aan freelancers omdat ze niemand kunnen vinden, en nog vaker betalen ze nog een veelvoud aan middelmatige mensen die een stuk minder opleveren.

Dat er vaak ook in vacatures staat dat je een laptop (een MAC zelfs!!) van de zaak krijgt slaat ook nergens op. Of kom met echte leuke perks, of geef gewoon een fatsoenlijk loon. Dat is toch voornamelijk waarom je aan het werk gaat. Met dus als grote voordeel dat als je goede mensen aantrekt die ook weer goede mensen aantrekken en er minder stoorzenders in je organisatie zitten. Typisch geval voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. En dit slaat dus precies op het zien als cost centre of profit centre.

Een voetbalclub denkt niet hoe kan ik zo goedkoop mogelijk een spits binnenhalen. Die denkt ik wil een zo goed mogelijke spits binnen mijn budget. Die drive om te winnen mist bij veel Nederlandse bedrijven. En het is dus gewoon penny wise, pound foolish, dus gewoon dom.

[mannowlahn]

Hydra schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:00:
[...]


Het password van de DB user is veranderd zonder dat het aangepast is aan de applicatie kant. Ik zie niet hoe dat een 'bug' is waar je een developer voor nodig hebt. Waarschijnlijk een fuckup aan de 'ops' kant.

Gezien hun tech stack zouden helemaal geen wachtwoorden meer moeten gebruiken. Managed identity is al een tijdje gemeengoed.

[mannowlahn]

Hydra schreef op donderdag 24 november 2022 @ 10:01:
[...]


Dat zegt helemaal niks. Hoe je het useraccount noemt waar de applicatie op de DB mee inlogt is niet relevant.

Ook niet helemaal waar. Het is best wel standaard om je username niet sa/admin te noemen, dit om eventuele beperkingen op te leggen met hack pogingen. Sterker nog, bij mijn klant hebben we gewoon policies draaien die uberhaupt een deployment met dit soort usernames tegen houdt.

[Hillie]

chielsen schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:53:
Natuurlijk, maar dat gaat denk ik ook wel hand in hand. Als je zegt dat je een senior developer zoekt voor 8k-10k dan mag ik hopen dat je dan ook wel wat goede ideeën hebt hoe die persoon waarde gaat toevoegen.
Maar hoeveel bedrijven ken jij die dit doen? Toch betalen ze het vaak wel aan freelancers omdat ze niemand kunnen vinden, en nog vaker betalen ze nog een veelvoud aan middelmatige mensen die een stuk minder opleveren.

Ik werk niet in Nederland (sinds 2007) en zit niet in de standaard software hoek, om het zo maar te zeggen. In mijn hoekje zie ik enorme tekorten aan goed personeel en wat er solliciteert is vaak maar erg matig. Het voordeel van een freelancer is dat je ze er gewoon uit kan knikkeren als het tegenvalt, maar goed een goede freelancer vinden is net zo moeilijk als goed personeel vinden, er zit een hoop kaf tussen het koren.

Dat er vaak ook in vacatures staat dat je een laptop (een MAC zelfs!!) van de zaak krijgt slaat ook nergens op. Of kom met echte leuke perks, of geef gewoon een fatsoenlijk loon. Dat is toch voornamelijk waarom je aan het werk gaat. Met dus als grote voordeel dat als je goede mensen aantrekt die ook weer goede mensen aantrekken en er minder stoorzenders in je organisatie zitten. Typisch geval voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. En dit slaat dus precies op het zien als cost centre of profit centre.

Een voetbalclub denkt niet hoe kan ik zo goedkoop mogelijk een spits binnenhalen. Die denkt ik wil een zo goed mogelijke spits binnen mijn budget. Die drive om te winnen mist bij veel Nederlandse bedrijven. En het is dus gewoon penny wise, pound foolish, dus gewoon dom.

Dat gelul over telefoon of laptop van de zaak is mijns inziens onzin en lijkt me vooral gericht op de onderkant van de markt, starters en juniors tot een jaar of 5 a 8 qua ervaring misschien (en ja, ik weet dat ik zo'n beetje elke detacheer pik op z'n piemel trap met zulke ervaringsschalen). Maar serieus senior volk trek je niet met een iPhone van de zaak of een MacBook.

Ik werk nu voor een financiële toko voor een zeer riante beloning en hiervoor zat ik bij een kleine consulting toko die het hogere segment in mijn vakgebied bedient. Je moet zelf als werknemer ook selectief zijn, als je ambitie hebt. Maar daar komt soms wel wat extra inzet bij kijken, wat in Nederland deeltijdland met scheve ogen bekeken wordt.

En inderdaad, als bedrijf moet je hele cultuur daar ook op ingesteld zijn. Je kunt niet zomaar een blik geld opentrekken en denken dat je club van bankzitters ineens op Champions League niveau meespeelt.

[Frame164]

Hillie schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:40:


Dat gelul over telefoon of laptop van de zaak is mijns inziens onzin en lijkt me vooral gericht op de onderkant van de markt, starters en juniors tot een jaar of 5 a 8 qua ervaring misschien (en ja, ik weet dat ik zo'n beetje elke detacheer pik op z'n piemel trap met zulke ervaringsschalen). Maar serieus senior volk trek je niet met een iPhone van de zaak of een MacBook.

Ook een serieuze junior zal zich daardoor niet laten verleiden. Het is gewoon gereedschap dus niet meer dan normaal dat een werkgever fatsoenlijk spul geeft. Ik heb dat eigenlijk nog nooit als leuke extra's gezien, het zijn gewoon noodzakelijke dingen om te kunnen werken.

[Hillie]

Frame164 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 23:22:
[...]


Ook een serieuze junior zal zich daardoor niet laten verleiden. Het is gewoon gereedschap dus niet meer dan normaal dat een werkgever fatsoenlijk spul geeft. Ik heb dat eigenlijk nog nooit als leuke extra's gezien, het zijn gewoon noodzakelijke dingen om te kunnen werken.

Exact, maar voor sommigen lijkt het een belangrijk aspect.

[JaQ]

Frame164 schreef op donderdag 24 november 2022 @ 23:22:
Ook een serieuze junior zal zich daardoor niet laten verleiden. Het is gewoon gereedschap dus niet meer dan normaal dat een werkgever fatsoenlijk spul geeft. Ik heb dat eigenlijk nog nooit als leuke extra's gezien, het zijn gewoon noodzakelijke dingen om te kunnen werken.

Exact, het is eerder andersom: als er geen fatsoenlijk gereedschap is, dan is dat een reden om te vertrekken. Dat geldt zowel voor software als developer hardware (laptop en ontwikkelomgeving).

[Sissors]

Nou ja, als je telefoon privé mag gebruiken kan het natuurlijk gewoon een voordeel zijn, zonder dat je het professioneel nodig hebt (enige waar ik mijn werk telefoon professioneel voor gebruik is 2FA).

Het is alleen vooral nogal gerommel in de marge tov je normale salaris.

[Lethalis]

igmar schreef op donderdag 24 november 2022 @ 12:53:
[...]


Het is vooral een fuckup als de volledige error details worden getoond.

Het is een fuckup op verschillende niveaus

sa account gebruiken: webapplicatie heeft veel te veel rechten tot SQL Server en kan dus ook bij andere databases op de instance. En misschien zelfs commando's op de Windows machine uitvoeren met de rechten van het SQL Server service account (ik hoop voor ze dat xp_cmdshell uit staat). Je wil minimaal dat een web applicatie alleen kan bij de databases die het nodig heeft en verder niks.

Na een installatie van SQL Server is het sa account overigens standaard gedisabled. Iemand heeft het dus aangezet om het zo te kunnen gebruiken

Geen Integrated Security gebruiken (dus het wachtwoord staat zeer waarschijnlijk ergens in een configuratiebestandje).

Volledige stacktrace tonen, waardoor iemand kan afleiden hoe de applicatie reageert op verkeerde inputs en ook kan zien welke libraries zijn gebruikt tijdens het maken van de applicatie. In dit geval bijvoorbeeld Emply met custom data mappers?

[Lethalis]

chielsen schreef op donderdag 24 november 2022 @ 14:53:
[...]
Dat er vaak ook in vacatures staat dat je een laptop (een MAC zelfs!!) van de zaak krijgt slaat ook nergens op. Of kom met echte leuke perks, of geef gewoon een fatsoenlijk loon.

Amen.

Ik ga ervan uit dat ik degelijk spul krijg om mijn werk op te doen... en een telefoon van de zaak heb ik eigenlijk liever niet eens (bel me niet, zeker niet buiten werktijd )

[ Voor 11% gewijzigd door Lethalis op 25-11-2022 12:47 ]

[Janoz]

Lethalis schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 12:40:
[...]

Het is een fuckup op verschillende niveaus

sa account gebruiken: webapplicatie heeft veel te veel rechten tot SQL Server en kan dus ook bij andere databases op de instance. En misschien zelfs commando's op de Windows machine uitvoeren met de rechten van het SQL Server service account (ik hoop voor ze dat xp_cmdshell uit staat). Je wil minimaal dat een web applicatie alleen kan bij de databases die het nodig heeft en verder niks.

Na een installatie van SQL Server is het sa account overigens standaard gedisabled. Iemand heeft het dus aangezet om het zo te kunnen gebruiken

Geen Integrated Security gebruiken (dus het wachtwoord staat zeer waarschijnlijk ergens in een configuratiebestandje).

Volledige stacktrace tonen, waardoor iemand kan afleiden hoe de applicatie reageert op verkeerde inputs en ook kan zien welke libraries zijn gebruikt tijdens het maken van de applicatie. In dit geval bijvoorbeeld Emply met custom data mappers?

Nou, mijn lokale database van mijn ontwikkelomgeving heeft gewoon een lekker standaard account en ik kan overal bij. Uiteraard heb ik logging lokaal ook lekker hoog staan zodat ik goed kan zien wat er mis gaat. Ik ben bezig met mijn applicatie, niet met het inrichten van mijn omgeving. Hell, ik weet niet eens wat de accounts en wachtwoorden op de productie omgeving is, en dat wil ik ook helemaal niet weten ook!

Alles ruikt er naar dat het hier een ops-fuckup is waarbij een ontwikkel configuratie voor productie gebruikt is (inloggen faalt immers ook, dus zeer waarschijnlijk is er geen SA account op productie). Kortom, team @Hydra hier. Dit is niet perse een developer fuckup (tenzij het de developer is die zijn local config naar productie gepushed heeft).

[Lethalis]

Janoz schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 14:58:
[...]
Hell, ik weet niet eens wat de accounts en wachtwoorden op de productie omgeving is, en dat wil ik ook helemaal niet weten ook!

Daar heb je op zich een punt

Alles ruikt er naar dat het hier een ops-fuckup is waarbij een ontwikkel configuratie voor productie gebruikt is (inloggen faalt immers ook, dus zeer waarschijnlijk is er geen SA account op productie)

Dat is plausibel. Een web.config die overschreven is waar dat niet de bedoeling is. Zou kunnen.

[UltrABeatS]

Wat is dit jaar de norm voor verschillende functies/specialiteiten?

[ Voor 124% gewijzigd door UltrABeatS op 23-12-2022 03:49 ]

[UltrABeatS]

vacatures "schuiven" het meeste als ze je al aan willen nemen zonder je kosten te kennen trouwens. ergens snap ik niet dat het "tekort" aan ITers nog zulke lage salarissen oplevert.

airco's installeren levert nu al 200 eur per uur op

[ Voor 43% gewijzigd door UltrABeatS op 23-12-2022 03:56 ]

[UltrABeatS]

en kon in principe mijn eigen werk kiezen bij een IT bedrijf, we hebben geen vacature kijk maar wat je doet.. wat is mijn waarde dan?

[UltrABeatS]

ook bij HFT gewerkt, werd na 1800 weggestuurd omdat het niet de bedoeling was geen sociaal leven te hebben... kreeg betaald om de hele dag met collega's te ouwehoeren lijkt het

[UltrABeatS]

"verdiende" wel 30k per dag vh bedrijf door "geluk"

[UltrABeatS]

ondanks de winst, niemand betaald je meer om te blijven lijkt het..... als je meer geld wil andere baan zoeken

[ Voor 22% gewijzigd door UltrABeatS op 23-12-2022 04:18 ]

[dakka]

Hillie schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 01:43:
[...]


Exact, maar voor sommigen lijkt het een belangrijk aspect.

OT: maar mijn keuze valt of staat afhankelijk of ik zelf met een redelijk budget een laptop mag uitzoeken voornamelijk omdat ik bij een vorige werkgever 2 jaar lang op een prut mac mini moest developen.

(maar dan gaat het mij in de kern er om dat ik gewoon goed werk gereedschap krijg wat ik niet door het raam wil smijten)

[Hillie]

UltrABeatS schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 04:09:
ook bij HFT gewerkt, werd na 1800 weggestuurd omdat het niet de bedoeling was geen sociaal leven te hebben... kreeg betaald om de hele dag met collega's te ouwehoeren lijkt het

Bij welke HFT heb je gezeten?