Salarisplafond Software Engineers in Nederland

[retoohs]

Dny13 schreef op zondag 14 maart 2021 @ 18:43:
Nuja, als je die salarissen hoger zou zetten, zou dat gewoon alles duurder maken -> duurdere huur, duurdere huisprijzen. Maar is Amsterdam dan zo duur? Oude klasgenoot heeft een paar jaar een huis gekocht in Noorderhof (Amsterdam West ? ) en dit viel best wel mee voor een hoofdstad.

Dit is wel semi ghetto geloof ik. Als je daar geen moeite mee hebt dan is Amsterdam nog best te betalen inderdaad. Sinds die paar jaar zijn de prijzen trouwens wel dik gestegen dus dat maakt ook wel een verschil.

[n4m3l355]

Ik hoor vaak van dat soort bedragen bij ontwikkelaars in de US en met name dan SF en omstreken, echter is dit daadwerkelijk zo normaal? Reden waarom ik me dit afvraag omdat mijn vrouw als recruiter talloze ontwikkelaars uit die regio overtrekt naar waar wij zitten en zelden krijgen ze een dergelijk salaris. Zij heeft dankzij de firm waar ze bij zit (een van de grootste) een goed inzicht wat men verdient, en dit soort bedragen lijken helemaal niet zo normaal te zijn.

Mbt tot Zwitserland is een heel ander verhaal, waar zijn salarissen gewoon veel hoger vergeleken met waar dan ook. Dus niet geheel verwonderlijk dat ontwikkelaars daar ook een slag meer verdienen.

[defiant]

n4m3l355 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:19:
Ik hoor vaak van dat soort bedragen bij ontwikkelaars in de US en met name dan SF en omstreken, echter is dit daadwerkelijk zo normaal?

Kijk bijvoorbeeld eens op levels.fyi voor inzicht in salarissen bij FAANG en andere grote bedrijven in de VS. Het mediaan van salarissen in SF is bijvoorbeeld 240k.

[Hydra]

n4m3l355 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:19:
Ik hoor vaak van dat soort bedragen bij ontwikkelaars in de US en met name dan SF en omstreken, echter is dit daadwerkelijk zo normaal? Reden waarom ik me dit afvraag omdat mijn vrouw als recruiter talloze ontwikkelaars uit die regio overtrekt naar waar wij zitten en zelden krijgen ze een dergelijk salaris. Zij heeft dankzij de firm waar ze bij zit (een van de grootste) een goed inzicht wat men verdient, en dit soort bedragen lijken helemaal niet zo normaal te zijn.

Het zijn ook geen 'normale' salarissen; het is de absolute top. Dus de reden dat jouw vrouw ze niet ziet is dezelfde reden dat wij ze niet zien; wij worden niet door die bedrijven benaderd om voor ze te komen werken

Doel van dit topic is voor mij ook een beetje het creeeren van bewustzijn bij software engineers dat er een grote kans is dat de waarde die je creeert veel hoger is dan wat je krijgt, en/of dat er bedrijven zijn waarbij je meer creeert en dus meer krijgt.

Dit is ook mijn ervaring, juist als ZZPer. Ik werk gewoon voor een ZZP tarief bij bedrijven die aan de andere kant vertikken om 'goed' te betalen voor goeie developers.

[RagingPenguin]

Hydra schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:24:
[...]

Doel van dit topic is voor mij ook een beetje het creeeren van bewustzijn bij software engineers dat er een grote kans is dat de waarde die je creeert veel hoger is dan wat je krijgt, en/of dat er bedrijven zijn waarbij je meer creeert en dus meer krijgt.

Ik denk dat dit ook voor een groot deel ligt aan het 'uurtje factuurtje' verdienmodel van veel IT bedrijven. Daarmee maakt het voor jouw werkgever ook niet echt uit hoeveel waarde je creëert, zolang de klant maar de factuur betaald is jouw wekelijkse waarde X * 40. Ik denk dat als we in de IT meer willen belonen op toegevoegde waarde eerst de sector moet overstappen op verdienmodellen die draaien op toegevoegde waarde en niet op besteede uren. En zodra de werkgevers grof meer verdienen aan de echt goede developers dan is verwacht ik dat bedrijven ook veel meer moeite zullen doen om de echte goede developers binnen te halen (en fors meer te betalen).

[Remcoder]

RagingPenguin schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:01:
[...]


Ik denk dat dit ook voor een groot deel ligt aan het 'uurtje factuurtje' verdienmodel van veel IT bedrijven. Daarmee maakt het voor jouw werkgever ook niet echt uit hoeveel waarde je creëert, zolang de klant maar de factuur betaald is jouw wekelijkse waarde X * 40. Ik denk dat als we in de IT meer willen belonen op toegevoegde waarde eerst de sector moet overstappen op verdienmodellen die draaien op toegevoegde waarde en niet op besteede uren. En zodra de werkgevers grof meer verdienen aan de echt goede developers dan is verwacht ik dat bedrijven ook veel meer moeite zullen doen om de echte goede developers binnen te halen (en fors meer te betalen).

Dat probleem ontstaat ook al aan de inhurende kant. Veel klanten van detacheerders willen geen projecten kopen van de detacheerders, maar enkel handjes. Daarnaast moeten die handjes ook vooral niet op kritische plekken zitten, maar op plekken die in principe uitwisselbaar zijn.

Daardoor wordt er niet grof betaald voor die handjes, wat zich dan weer uit in het salaris wat de detacheerders bieden. De klanten kijken dan naar wat de detacheerders hun mensen betalen, en betalen ongeveer datzelfde aan hun eigen personeel. Waarom zou je meer betalen als minder blijkbaar geaccepteerd wordt?

Die paar mensen die het wel lukt om een goede plek te bemachtigen als externe worden vaak wél weer goed betaald.

[Lethalis]

Hydra schreef op maandag 15 maart 2021 @ 10:24:
[...]
Doel van dit topic is voor mij ook een beetje het creeeren van bewustzijn bij software engineers dat er een grote kans is dat de waarde die je creeert veel hoger is dan wat je krijgt, en/of dat er bedrijven zijn waarbij je meer creeert en dus meer krijgt.

Dit is ook mijn ervaring, juist als ZZPer. Ik werk gewoon voor een ZZP tarief bij bedrijven die aan de andere kant vertikken om 'goed' te betalen voor goeie developers.

Je hebt er alleen niks aan. Het bewustzijn is er wel, daarvoor hoef ik alleen maar naar de auto van mijn werkgever te kijken die bijna meer kost dan mijn huis.

Het betekent alleen niet dat ik ook meer geld krijg als ik daarom vraag (hoogstens dat er af en toe wat gesprekken tussen mij en collega's ontstaan van "goh kunnen we dit niet gewoon zelf doen").

En bij een grote klant van ons zien we idd veel ZZP-ers zitten die anders niet in de salarisschalen zouden passen. Uiteindelijk kost dat de klant meer geld zou je denken, maar het lijkt er op dat ze de flexibiliteit fijn vinden om iedereen er ook zo uit te wieberen als ze niet meer nodig zijn.

[Hydra]

Lethalis schreef op maandag 15 maart 2021 @ 12:08:
Je hebt er alleen niks aan. Het bewustzijn is er wel, daarvoor hoef ik alleen maar naar de auto van mijn werkgever te kijken die bijna meer kost dan mijn huis.

Ik bedoel ook bewustzijn bij software engineers dat we meer waard zijn en best meer kunnen vragen. Hoe meer mensen gaan denken "hey, dit is best wel scheef" hoe beter.

Het betekent alleen niet dat ik ook meer geld krijg als ik daarom vraag (hoogstens dat er af en toe wat gesprekken tussen mij en collega's ontstaan van "goh kunnen we dit niet gewoon zelf doen").

Het punt is ook dat als 1 persoon meer geld eist, ze makkelijk kunnen zeggen "nou doei". Maar als de helft van hun developers dat doet, is "nou doei" gewoon geen optie.

En bij een grote klant van ons zien we idd veel ZZP-ers zitten die anders niet in de salarisschalen zouden passen. Uiteindelijk kost dat de klant meer geld zou je denken, maar het lijkt er op dat ze de flexibiliteit fijn vinden om iedereen er ook zo uit te wieberen als ze niet meer nodig zijn.

Grappig genoeg zijn de meeste ZZP opdrachten (die ik zie tenminste) meestal in de trant van "contract voor 6 maanden met optie voor verlenging" waarbij het er uiteindelijk op neer komt dat je er zo 2 jaar of meer zit. Dus dat "eruit wieberen" tja Natuurlijk heb ik de voorgaande recessie niet als ZZPer meegemaakt, dus ik begrijp wel dat in zo'n situatie ik er waarschijnlijk sneller uitga dan anderen, maar toch.

[Hydra]

Remcoder schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:41:
Dat probleem ontstaat ook al aan de inhurende kant. Veel klanten van detacheerders willen geen projecten kopen van de detacheerders, maar enkel handjes. Daarnaast moeten die handjes ook vooral niet op kritische plekken zitten, maar op plekken die in principe uitwisselbaar zijn.

Ja ik ben nog steeds op zoek naar een CTO rol die ik als ZZPer kan vervullen Da's m.i. wel een nadeel als 'externe'. Je ziet vaak een hoop shit waar je heel weinig aan kan doen omdat het baasje dat erover gaat een interne is die vooral niet wil dat een externe hem of haar gaat overstemmen. Dan krijg je nog 't meest voor elkaar door die persoon met de eer te laten strijken en te doen alsof het zijn/haar idee was.

Daardoor wordt er niet grof betaald voor die handjes, wat zich dan weer uit in het salaris wat de detacheerders bieden. De klanten kijken dan naar wat de detacheerders hun mensen betalen, en betalen ongeveer datzelfde aan hun eigen personeel. Waarom zou je meer betalen als minder blijkbaar geaccepteerd wordt?

Mwa. Ik heb tot nu toch wel meegemaakt dat meestal je als gedetacheerde meer verdiende dan de mensen die intern zaten. En dan zat er toch nog een groot gat tussen wat je binnenbracht en wat je als salaris overhoudt. Dus ruimte genoeg.

[Cocytus]

vikterr schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:27:
Salarissen voor developers in Nederland is inderdaad armoede vergeleken met de grotere bedrijven in de US. Zelfs gecorrigeerd voor woonkosten. Wat je kunt SPAREN in de US is wat je netto over kan houden in NL... Startsalarissen van bijvoorbeeld Microsoft in de US zijn gemiddeld rond de 150K$. Hou je netto 100 over in Redmond.

Dat zijn onvergelijkbare situaties. Als je begint in de VS in zo'n topbaan heb je 4 jaar op een universiteit doorgebracht die $50k tuition per jaar rekent en heb je gigantische student loans, tenzij je ouders een trust fund voor je hebben opgezet of je de mazzel hebt een scholarship te krijgen. En dan krijg je zelf kinderen en mag je voor hen een trust fund opzetten omdat zij anders niet naar een fatsoenlijke universiteit kunnen zonder zich diep in de schulden te steken. Voor een goede middelbare school moet je ook al dokken. Kinderopvangtoeslag? Forget it. Je kunt er zomaar uitgeflikkerd worden door je baas als je ziek bent of als het economisch tegen zit, en je hebt dan geen sociaal vangnet en bent bovendien je zorgverzekering kwijt (want die wordt door de baas betaald). Wil je die zelf afsluiten dan ben je voor je familie al gauw $20k per jaar kwijt. Hier betaalt je werkgever bovenop jouw brutosalaris nog allerlei sociale premies waar de WW van betaald wordt en kost een zorgverzekering €125 per maand en zijn je kinderen gratis meeverzekerd. Ga zo maar door.

O ja, stock opties kun je de eerste jaren niet uitoefenen en vervallen als je ontslag neemt.

[Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 15-03-2021 14:19]

[M2M]

Ben ik de enige die de bedragen uit de TS bizar hoog vind? Vooral als je je realiseert dat "ervaren" personeel, ervaringsjaren heeft gemeten in 1 decimaal aangezien het software-platform zo lang nog niet bestaat?

[Hydra]

M2M schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:18:
Ben ik de enige die de bedragen uit de TS bizar hoog vind?

Nee, daarom ben ik het topic gestart.

Vooral als je je realiseert dat "ervaren" personeel, ervaringsjaren heeft gemeten in 1 decimaal aangezien het software-platform zo lang nog niet bestaat?

Hoe is dat Uber nog niet zo lang bestaat relevant? Software is software. Als jij een bedrijf start wil je toch juist ervaren software engineers?

[Hydra]

Cocytus schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:11:
Dat zijn onvergelijkbare situaties. Als je begint in de VS in zo'n topbaan heb je 4 jaar op een universiteit doorgebracht die $50k tuition per jaar rekent en heb je gigantische student loans, tenzij je ouders een trust fund voor je hebben opgezet of je de mazzel hebt een scholarship te krijgen.

Dat is een beetje overdreven: "During the 2019-2020 school year, the net cost for an MIT student receiving need-based aid will be $22,500." (bron)

En dan hebben we het over MIT; ongeveer de meest prestigeuze CS opleiding. Zelf iemand met ouders die heel rijk zijn, betaalt over 't algemeen niet het volledige bedrag. En vrijwel alle universiteiten zijn goedkoper dan dat.

Is het duurder dan in Nederland? Sure.

En dan krijg je zelf kinderen en mag je voor hen een trust fund opzetten omdat zij anders niet naar een fatsoenlijke universiteit kunnen zonder zich diep in de schulden te steken.

Okay; voordat dit een anti-US rant wordt; het gaat in dit topic om topsalarrissen in Nederland. Niet om die in de VS, die veel hoger liggen dan de max van 250k die in die blog genoemd werd.

[vikterr]

Cocytus schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:11:
[...]


Dat zijn onvergelijkbare situaties. Als je begint in de VS in zo'n topbaan heb je 4 jaar op een universiteit doorgebracht die $50k tuition per jaar rekent en heb je gigantische student loans, tenzij je ouders een trust fund voor je hebben opgezet of je de mazzel hebt een scholarship te krijgen. En dan krijg je zelf kinderen en mag je voor hen een trust fund opzetten omdat zij anders niet naar een fatsoenlijke universiteit kunnen zonder zich diep in de schulden te steken. Voor een goede middelbare school moet je ook al dokken. Kinderopvangtoeslag? Forget it. Je kunt er zomaar uitgeflikkerd worden door je baas als je ziek bent of als het economisch tegen zit, en je hebt dan geen sociaal vangnet en bent bovendien je zorgverzekering kwijt (want die wordt door de baas betaald). Wil je die zelf afsluiten dan ben je voor je familie al gauw $20k per jaar kwijt. Hier betaalt je werkgever bovenop jouw brutosalaris nog allerlei sociale premies waar de WW van betaald wordt en kost een zorgverzekering €125 per maand en zijn je kinderen gratis meeverzekerd. Ga zo maar door.

O ja, stock opties kun je de eerste jaren niet uitoefenen en vervallen als je ontslag neemt.

Je zit er een factor twee naast voor tuition bij stanford. Zorgverzekering is ook goed (via de grotere werkgevers) geregeld.

Stock options worden door bedrijven overgenomen. Dat wil zeggen, als ik bij Microsoft werk en 300k aan stock options heb opgebouwd, maar bij Google ga werken, dan zorgt google voor 300k aan google opties.

Als je in een noodlijdende sector zit is het inderdaad risicovoller in de US.

[Cocytus]

Hydra schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:26:
[...]


Dat is een beetje overdreven: "During the 2019-2020 school year, the net cost for an MIT student receiving need-based aid will be $22,500." (bron)

En dan hebben we het over MIT; ongeveer de meest prestigeuze CS opleiding. Zelf iemand met ouders die heel rijk zijn, betaalt over 't algemeen niet het volledige bedrag. En vrijwel alle universiteiten zijn goedkoper dan dat.

Is het duurder dan in Nederland? Sure.

Het kost dus netto $22.500 per jaar voor studenten die 'need-based aid' krijgen. Dat is dus ná een beurs voor mensen met lagere inkomens. Tuition kost gewoon $54.000 en als je niet in aanmerking komt voor 'need-based aid' mag je dat zelf ophoesten. Zelf geldt voor Stanford, Harvard. En Georgia Tech, CalTech en Berkeley zij niet heel veel goedkoper. MIT is overigens wel het gul met beurzen uitdelen, maar let's face it: het Amerikaanse systeem is nou niet echt gericht op betaalbaar onderwijs voor mensen met weinig geld. Als je uit een gezin met laag inkomen komt, heb je weinig kans om op een goede (middelbare) school te komen en dus weinig kans om bij een universiteit als MIT binnen te komen.
Volgens CNBC is het gemiddelde startsalaris van iemand die een diploma van MIT heeft overigens 'slechts' $80.000. Daarmee is een studieschuld van een kleine $100.000 echt geen pretje. Om de salarissen in de startpost enigszins te relativeren

vikterr schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:29:
[...]


Je zit er een factor twee naast voor tuition bij stanford.

Tuition bij Stanford is dit jaar $55.473. Staat gewoon online.

[Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 15-03-2021 14:55]

[Hydra]

Cocytus schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:49:
Het kost dus netto $22.500 per jaar voor studenten die 'need-based aid' krijgen.

Ja ik kan lezen ja Heb je de rest van de link ook gelezen? De max tuiton is 70k per jaar, maar volgens MIT zelf betaal je eigenlijk nooit meer dan de helft daarvan, 35k. Natuurlijk is een 140k studieschuld geen peanuts, maar het is ook geen 200k.

Om de salarissen in de startpost enigszins te relativeren

De salarissen in de startpost gaat om salarissen in Nederland en dus heeft dit allemaal niet zo veel met dit topic te maken. Wat een opleiding in de US kost ook niet. Dat was eigenlijk het belangrijkste punt dat ik wou maken.

[Cocytus]

Hydra schreef op maandag 15 maart 2021 @ 14:57:
[...]

Ja ik kan lezen ja Heb je de rest van de link ook gelezen? De max tuiton is 70k per jaar, maar volgens MIT zelf betaal je eigenlijk nooit meer dan de helft daarvan, 35k. Natuurlijk is een 140k studieschuld geen peanuts, maar het is ook geen 200k.

[...]

De salarissen in de startpost gaat om salarissen in Nederland en dus heeft dit allemaal niet zo veel met dit topic te maken. Wat een opleiding in de US kost ook niet. Dat was eigenlijk het belangrijkste punt dat ik wou maken.

Die 70k is een schatting van de totale kosten. Ongeveer 60% van de studenten krijg een scholarship. Zegt MIT zelf. Die 60% moet gemiddeld nog $22.500 per jaar zelf betalen. De andere 40% betaalt alles zelf, dus genoeg mensen betalen meer dan de helft van die 70k. Veel hebben daarna nog steeds geen studieschuld, maar dat is dus met dank aan het trustfund.

Ik vond dit relevant om op te merken, want vrij snel na de startpost ging de discussie over salarissen in de VS, waar (niet geheel toevallig) alle bedrijven die in die blogpost genoemd worden vandaan komen. Die salarissen kun je niet los zien van hoe het hoger onderwijs in de VS is ingericht. Zo'n blogpost van iemand bij Booking klinkt leuk, 'The Global Talent Pool' waar iedereen in vist, maar de realiteit is dat macro-economische omstandigheden in Nederland niet gelijk zijn aan die in de VS, en dus de salarissen ook niet. Er zijn hier zeker ook mensen die heel goed betaald worden, maar het idee dat de gemiddelde Nederlandse software-engineer EUR 125.000+ per jaar kan verdienen als hij maar wat assertiever zou zijn en bij de juiste bedrijven solliciteert is m.i. niet gebaseerd op de realiteit. Dat is het punt dat ik wilde maken

Over Nederlandse salarissen gesproken. Ik ken ook mensen die bij Flow werken, en hoewel de gemiddelde bonus daar dit jaar EUR 500.000 was ligt de mediaan echt een heel stuk lager.

[Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 15-03-2021 15:15]

[Hydra]

Cocytus schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:10:
Er zijn hier zeker ook mensen die heel goed betaald worden, maar het idee dat de gemiddelde Nederlandse software-engineer EUR 125.000+ per jaar kan verdienen als hij maar wat assertiever zou zijn en bij de juiste bedrijven solliciteert is m.i. niet gebaseerd op de realiteit. Dat is het punt dat ik wilde maken

Nouja, misschien moet je dan de rest van het topic een beetje doorlezen, want het hele topic gaat dus niet over "gemiddelde developers" met "gemiddelde salarissen". En niemand die stelt dat het gewoon een kwestie is van wat assertiever zijn.

En dat is dus het punt wat ik wil maken; het gaat om de vrijwel onzichtbare bovenkant van de markt, waar het in die post over gaat, en hoe dat eventueel effect kan hebben op onze salarissen.

[Zeewolf]

Veel (top) universiteiten in de USA zien een bachelor opleidingen niet meer als een luxe, maar een basis goed. De kansen om daar te komen daargelaten (public/private schooling); als je score goed genoeg is, kan je daar ook studeren.

Ik weet het alleen zeker van Columbia, daar krijgen je uit een low-income (nummers weet ik niet meer) household een volledige scholarship, en pas als je ouders meer dan 300k verdienen krijg je geen aid meer. Daar tussen zit een stapsgewijs systeem.
Je master daarentegen, is een luxe en een zelf investering en moet je 100% zelf betalen.

Overigens eindig je in Nederland ook makkelijk met 50k+ studieschuld (en een laag startsalaris). Dus hoge studieschulden uit de USA als punt noemen, gaat niet echt meer op.

[Config]

Ik heb > 500k bruto salaris en ~€1M netto equity overgehouden aan 4 jaar bij een startup. In NL. Met een average NL master waar ik een riante 8 jaar over heb gedaan.

Sommigen in dit topic maken liever sprookjes om hun eigen situatie te verzachten dan dat ze de realiteit onder ogen zien. De salarissen in NL bij startups worden inderdaad deels bij de USA equivalenten getrokken, maar ze zijn alsnog slechts ongeveer 30% a 50% van SV salarissen.

Alles bruto. 30% regeling, opleidingskosten in USA of LCOL/HCOL zijn niet bepaald relevant voor de werkgever dus dat moet je hier even buiten houden. Gek bedrijf dat mensen meer zou betalen omdat de belastingen hoger zijn...

Waar je woont staat los van waar de code die je schrijft. De belangrijkste gap die bestaat tussen bruto salarissen around the world is de lokale arbeidsmarkt. Oftewel: wat de rest betaalt. Dit was letterlijk het statement bij ons intern.

Ik had gewoon kunnen emigreren naar USA binnen het bedrijf, met die lullige NL master, en daar 2x zoveel kunnen verdienen. Hoefde ik echt geen MIT papiertje voor te hebben, met een trustfund en weet ik veel wat mensen erbij halen.

edit: goed punt over het feit dat je niet heel veel kunt verdienen als je werkt voor een urenfabriek. Het lijkt inderdaad een crab mentality-achtig gebeuren te zijn, dat in NL zoveel IT'ers bezig zijn bij "consulting" bedrijven waar ze feitelijk niet meer kunnen verwachten dan een sterk afgeroomd ZZP tarief (want dat is het bedrijfsmodel van een "consulting" bureau). Als je echt wat kunt: kijk verder. Ik heb ook bij urenfabrieken gewerkt, en het kwaliteitsverschil van de mensen in die startup was als dag en nacht.

Huiswerkvraag: Waarom zijn er in de EU geen FAANG bedrijven ontstaan?

[Voor 25% gewijzigd door Config op 15-03-2021 16:56]

[Zeewolf]

Om toch nog iets on topics te zeggen: de USA startlonen staan dus best in verhouding met de studiekosten. Zeker als er met een schuin oog ook nog gekeken word naar de Amerikaanse mentaliteit, studeren is een risico met een redelijk kostenplaatje, maar dit kan zich prima terugbetalen in de arbeisdmarkt. (zeker bij STEM, andere studierichtingen mogelijk lastiger.)

[Zeewolf]

@Config Startups zijn natuurlijk ook een risico factor, waar jij nu een flinke survivor bias hebt. Voor jouw startup zijn er 20 de grond in gezakt.

FAANG zijn natuurlijk techbedrijven, en dat schaalt lekker op in een land van 350 miljoen mensen, t.o.v. alle aparte landen in de EU

[Config]

Zeewolf schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:28:
@Config Startups zijn natuurlijk ook een risico factor, waar jij nu een flinke survivor bias hebt. Voor jouw startup zijn er 20 de grond in gezakt.

Series C of D startups falen niet zomaar, valt best mee die risico's. Maar inderdaad, het is natuurlijk hoger dan werken bij een big four bijvoorbeeld. Het in de OP gelinkte blog spreekt hier ook over in goede, economische termen. Na onze IPO ging equity compensation sterk omlaag, en onze salarissen niet toch niet omhoog. Omdat je niet meer wordt betaald voor risk.

[Hydra]

Config schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:34:
Series C of D startups falen niet zomaar, valt best mee die risico's. Maar inderdaad, het is natuurlijk hoger dan werken bij een big four bijvoorbeeld. Het in de OP gelinkte blog spreekt hier ook over in goede, economische termen. Na onze IPO ging equity compensation sterk omlaag, en onze salarissen niet toch niet omhoog. Omdat je niet meer wordt betaald voor risk.

Nouja, risico. Het is niet alsof je in NL als ervaren software engineer in de WW terecht komt als je 'unicorn' omkiepert natuurlijk.

[Daan]

Hydra schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:42:
[...]


Nouja, risico. Het is niet alsof je in NL als ervaren software engineer in de WW terecht komt als je 'unicorn' omkiepert natuurlijk.

Risk meer als in van je wordt met stock options betaald maar die uiteindelijk toch niks waard zijn als de startup faalt. Voor het zelfde geld had je ergens kunnen werken met meer salaris.

[SiNisTrAD]

Dit is iets wat ik mij ook al een tijd afvraag. Ikzelf zit ook "gevangen" in de gouden handboeien zoals ze dat zo mooi zeggen.

Ik zit zelf ook in de 3e groep qua salaris bij een FAANG bedrijf.
Werkte in 2009 bij een Nederlandse club voor ongeveer 60K
Ging naar de US in 2010 voor USD130K (met aandelen en bonus bij sign on)
Na 5 jaar en wat promoties naar +/-USD 300K (met aandelen en bonus)
Nu weer terug in NL met een pay cut (ze rekenen naar verhouding waar je woont) maar nog steeds > E 200K (met aandelen en bonus)

Volgens mij is dit meest intressante vraag:

Config schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:24:
Huiswerkvraag: Waarom zijn er in de EU geen FAANG bedrijven ontstaan?

Als je in de US op een verjaardag van de kids staat werken ze bij Google, Amazon, Twitter of Microsoft. Het kan gewoon niet op dus het moet competitief zijn want ze stappen zo over (je hoeft idd niet te verhuizen). Dus salarissen gaan omhoog samen met de aandelenprijs en de omzet en dus ook de waarden van het bedrijf. Er was een jaar (2012 geloof ik) dat alle engineers van het bedrijf 10% erbij kreeg om maar competitief te blijven. Maar het wereldje daar is ook maar klein eigenlijk en je moet geluk hebben om erin te komen.

Daarentegen, zoals iemand anders ook al aankaarten, zijn er ook maar genoeg ontwikkelaars in de US (de meerderheid zelfs) dat ook geen $100K verdient want die werken ook maar gewoon bij een hypotheekwinkel, zorgverzekeraar of bank. En dat is soortgelijk aan het merendeel van het werk dat in NL gedaan, deze bedrijven kunnen\willen in verhouding niet zoveel geld betalen aan een ontwikkelaar.

Volgens mij moet de core business software zijn willen de bedragen echt kunnen oplopen. We moeten meer innovatie krijgen in Europa willen we het talent kunnen behouden en soortgelijk salarissen kunnen krijgen.

Als ik nu 20 was zonder kids wist ik het wel. Ga werken bij een Amerikaans bedrijf in NL (of direct maar dat is geluk hebben) en probeer de oversteek te maken zodat je een netwerk opbouwt en kan proberen bij een leuke (pre IPO) startup te gaan werken. Ik ben nu ook al jaren aan het rondkijken hier in Nederland wat nou leuk zou zijn om naar over te stappen maar er is gewoon niet echt iets soortgelijks.

[Orangelights23]

Reactie kan weg, verkeerd gekopieerd vanuit een ander topic.

[Voor 94% gewijzigd door Orangelights23 op 15-03-2021 16:36]

[Config]

Daan schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:20:
[...]

Risk meer als in van je wordt met stock options betaald maar die uiteindelijk toch niks waard zijn als de startup faalt. Voor het zelfde geld had je ergens kunnen werken met meer salaris.

Je post was ruim na mijn reactie hierover en daarom maar even in de herhaling: Series C/D/E scaleups falen niet meer, die IPO'en (leuk) of worden gekocht (minder leuk, nog steeds leuk). Uitzonderingen daargelaten.

[Config]

SiNisTrAD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:28:
Volgens mij is dit meest intressante vraag:

Misschien leuk om jouw mening te horen hierover, als ervaringsdeskundige: Mijns inziens is het niet zomaar het salaris van EU landen, of de belasting, of de COL...Ik had een presales rol en heb honderden engineers ontmoet per jaar, in NL. Daarnaast blik geworpen op USA collega's, hun meetings, en een paar Amerikaanse mensen leren kennen die als expat in NL werken.

Op basis daarvan heb ik geconcludeerd dat EU een brede en diepe hang heeft naar oud geld belangen, waarin grootbedrijven als Shell en Unilever het wel even regelen met Rutte, en waar veel IT'ers werken in grote bureaucratische "semi-" overheid of ervoor werken via de zgn. "consultants" (= urenfabrieken).

Wellicht daardoor zien we veel hang naar gemak (kampioen part-time werken), en efficientie (zie bijv. het FO topic hier op GoT, waar het gaat over isolatie van je huis e.d. dat staat haaks op waar het over gaat in r/FIRE en r/FATfire op Reddit).

Dat bestaat in USA natuurlijk ook allemaal zo op het eerste oog. Echter, in mijn ervaring zijn de werknemers daar wat optimistischer en opportunistischer dan degenen in de EU. En dat zorgt uiteindelijk voor het klimaat wat hier heerst: 60k voor 32 uur en gewoon je trajectjes/doelen afleggen. Mijn meetings bij

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

(niet mijn werkgever) daarentegen waren heel on-Nederlands: Deze mensen wilden geen projectje uitvoeren omdat het management het had gezegd, maar ze wilden winnen. Ze hadden ambitie en dat is het verschil. Buiten EU zit men als het ware op hete kolen.

[Murphy78]

Oprechte vraag: hoeveel beroepen in NL betalen uberhaupt >90k per FTE onder de voorwaarden die de meeste noemen:

• * In loondienst.

• * Niet leidinggevend of besturend.

• * Geen eigenaar of in dienst via maatschap of als ZZP'er.

• * Werkt 40 of zelfs 32 uur per week. Gezin gaat voor, etc.

Voldoet een huisarts daaraan? Of een advocaat met veel ervaring? Al heeft die laatste als senior ook een sturende/leidinggevende rol, stel ik mij voor. Een senior/principle engineer bij ASML? Een econometrier (spelling) bij een bank?

Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

[Kalentum]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:
Oprechte vraag: hoeveel beroepen in NL betalen uberhaupt >90k per FTE onder de voorwaarden die de meeste noemen:

• * In loondienst.

• * Niet leidinggevend of besturend.

• * Geen eigenaar of in dienst via maatschap of als ZZP'er.

• * Werkt 40 of zelfs 32 uur per week. Gezin gaat voor, etc.

Voldoet een huisarts daaraan? Of een advocaat met veel ervaring? Al heeft die laatste als senior ook een sturende/leidinggevende rol, stel ik mij voor. Een senior/principle engineer bij ASML? Een econometrier (spelling) bij een bank?

Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

Leuke vraag. Ik kom niet verder dan profvoetballers. 225.000 gemiddeld per jaar

[Kalentum]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:

Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

Omdat de inviduele impact hoog kan zijn. Kan best zijn dat je in 40 uur een feature bouwt die je werkgever 30.000 euro per maand bespaart.

[Hydra]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:
Oprechte vraag: hoeveel beroepen in NL betalen uberhaupt >90k per FTE onder de voorwaarden die de
Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

Is het realistisch dat een huis 2 ton in waarde stijgt in 5 jaar? Vraag en aanbod is waar het uiteindelijk op neer komt. Als jij als developer 2 miljoen value toevoegt, waarom zou daar geen loon van 500k tegenover staan. Het voornaamste issue is denk ik dat de meeste van ons geen 2 miljoen waarde (aantoonbaar) toevoegen per jaar.

[SiNisTrAD]

Config schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:11:
[...]

Misschien leuk om jouw mening te horen hierover, als ervaringsdeskundige: Mijns inziens is het niet zomaar het salaris van EU landen, of de belasting, of de COL...Ik had een presales rol en heb honderden engineers ontmoet per jaar, in NL. Daarnaast blik geworpen op USA collega's, hun meetings, en een paar Amerikaanse mensen leren kennen die als expat in NL werken.

Op basis daarvan heb ik geconcludeerd dat EU een brede en diepe hang heeft naar oud geld belangen, waarin grootbedrijven als Shell en Unilever het wel even regelen met Rutte, en waar veel IT'ers werken in grote bureaucratische "semi-" overheid of ervoor werken via de zgn. "consultants" (= urenfabrieken).

Wellicht daardoor zien we veel hang naar gemak (kampioen part-time werken), en efficientie (zie bijv. het FO topic hier op GoT, waar het gaat over isolatie van je huis e.d. dat staat haaks op waar het over gaat in r/FIRE en r/FATfire op Reddit).

Dat bestaat in USA natuurlijk ook allemaal zo op het eerste oog. Echter, in mijn ervaring zijn de werknemers daar wat optimistischer en opportunistischer dan degenen in de EU. En dat zorgt uiteindelijk voor het klimaat wat hier heerst: 60k voor 32 uur en gewoon je trajectjes/doelen afleggen. Mijn meetings bij
***members only***
(niet mijn werkgever) daarentegen waren heel on-Nederlands: Deze mensen wilden geen projectje uitvoeren omdat het management het had gezegd, maar ze wilden winnen.

Volgens mij is dit hetzelfde hier als in de US. Als je bij een gemiddeld "oud geld", niet software, bedrijf werkt is het gewoon hetzelfde. Ja mensen profileren zich meer, zijn altijd online maar dat heeft ook te maken met de mentaliteit daar. Als je je baan kwijt bent heb je een probleem (geen ww of zorgverzekering meer). Mensen zijn niet gewend om 3 weken naar Frankrijk te gaan, dat noemen ze sabbitcal . Ze produceren volgens mij hetzelfde.

Nu is het wel zo dat het overal anders is en dat brengt ons terug naar de kern. Het is echt niet zo dat in de US iedereen tonnen of meer verdient. Procentueel is dat ook maar een kleine groep. Bij de FAANG achtige bedrijven is de kwaliteit hoog. Het andere ding wat mij opviel is dat echte inzet\performance word beloont aan het einde van het jaar. En niet de lullige 2% erbij. Dat stimuleert echt wel..

Voor startups geld hetzelfde, het is maar een klein percentage die slaagt. De rest haalt het niet.

Ik zou wel willen dat we in Europe in ieder geval de gelegenheid hadden om bij dit soort bedrijven te kunnen werken. Veelal word de core engineering nog steeds in de US gedaan en hebben we hier in Europa een bijrol (enkele dev centers daargelaten). Er moet nog veel veranderen in het ondernemerschap voordat we dit voor elkaar krijgen hier.

[Voor 3% gewijzigd door SiNisTrAD op 15-03-2021 20:00]

[Config]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

[Config]

SiNisTrAD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:38:
[...]


Volgens mij is dit hetzelfde hier als in de US. Als je bij een gemiddeld "oud geld", niet software, bedrijf werkt is het gewoon hetzelfde. Ja mensen profileren zich meer, zijn altijd online maar dat heeft ook te maken met de mentaliteit daar. Als je je baan kwijt bent heb je een probleem (geen ww of zorgverzekering meer). Mensen zijn niet gewend om 3 weken naar Frankrijk te gaan, dat noemen ze sabbitcal . Ze produceren volgens mij hetzelfde.

Nu is het wel zo dat het overal anders is en dat brengt ons terug naar de kern. Het is echt niet zo dat in de US iedereen tonnen of meer verdient. Procentueel is dat ook maar een kleine groep. Bij de FAANG achtige bedrijven is de kwaliteit hoog. Het andere ding wat mij opviel is dat echte inzet\performance word beloont aan het einde van het jaar. En niet de lullige 2% erbij. Dat stimuleert echt wel..

Voor startups geld hetzelfde, het is maar een klein percentage die slaagt. De rest haalt het niet.

Ik zou wel willen dat we in Europe in ieder geval de gelegenheid hadden om bij dit soort bedrijven te kunnen werken. Veelal word de core engineering nog steeds in de US gedaan en hebben we hier in Europa een bijrol (enkele dev centers daargelaten). Er moet nog veel veranderen in het ondernemerschap voordat we dit voor elkaar krijgen hier.

Thanks for sharing. Je punt over gemiddelde bedrijven en salarissen in USA gaat wel een beetje voorbij aan de situatie zoals die is uitgelegd aan het blog in de TS. Het punt is juist dat die top ontbreekt in NL, niet dat de modus ontbreekt in USA.

Het andere ding wat mij opviel is dat echte inzet\performance word beloont aan het einde van het jaar. En niet de lullige 2% erbij. Dat stimuleert echt wel..

Exact. Die mentaliteit.

[SiNisTrAD]

ja we moeten echt iets doen hier in Europa om die top laag te creëren. Er moeten software bedrijven komen waar software de meerwaarde creëert en dus ook het mogelijk maakt de developers te belonen op die manier.

[pirke]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:
Oprechte vraag: hoeveel beroepen in NL betalen uberhaupt >90k per FTE onder de voorwaarden die de meeste noemen:

• * In loondienst.

• * Niet leidinggevend of besturend.

• * Geen eigenaar of in dienst via maatschap of als ZZP'er.

• * Werkt 40 of zelfs 32 uur per week. Gezin gaat voor, etc.

Voldoet een huisarts daaraan? Of een advocaat met veel ervaring? Al heeft die laatste als senior ook een sturende/leidinggevende rol, stel ik mij voor. Een senior/principle engineer bij ASML? Een econometrier (spelling) bij een bank?

Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

In de IT is dat gewoon goed mogelijk, eigen ervaring. Gewoon senior developer zonder officiële leidinggevende functies. Een eerdere baan met leidinggevende functies betaalde slechts 75% daarvan.

Merk op dat ik op papier dezelfde rol had als iemand die grofweg de helft verdiende. Mijn output was wel een factor 5 hoger, waarbij ik in m'n eentje de helft vd team output leverde (meetbaar). Daarmee vergeleken was ik dus nog steeds spotgoedkoop.

Het probleem bij veel bedrijven is dat je naar een leidinggevende functie moet ook beter te verdienen. Dan ruil je een top engineer in voor een matige manager. Dat is het "Peter principe": iedereen die goed is in wat hij doet wordt net zolang gepromoveerd totdat hij matig is in wat hij doet. Uiteindelijk zal de grootste management laag bestaan uit matige managers en zitten die opgescheept met matige engineers. Als je dan iemand hebt die niet naar de management laag doorgaat of zelfs de stap terug maakt naar top engineer dan valt dat spontaan op. En die krijgt dan wel een redelijke beloning.

Momenteel ben ik als freelancer actief. Dan kun je ook aardig verdienen in de IT in NL terwijl je gewoon als engineer bezig blijft. Maar het staat nog steeds niet in verhouding tot de grote salarissen die hier voorbij komen. Ik moet zeggen dat dit topic een mooie eye opener is.

[gold_dust]

Wat in de vergelijking ook mist is de werkdruk, die ligt bij de grote techbedrijven in de VS vaak op 60 - 80 uur per week. Een hoog salaris is mooi maar je moet het dan door 1.5 - 2 delen om te vergelijken met de in Europa gebruikelijke 40 uur. Ik merk het nu ook, ik werk remote voor een groot tech bedrijf en de werkdruk ligt echt hoog.

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo interessant dat een paar bedrijven in Sillicon Valley een hoog salaris betalen. Wat mij blijft verbazen is waarom in Nederland de meeste bedrijven in de Randstad gaan zitten, vervolgens 50 - 60k maximaal betalen waardoor ze totaal niet interessant zijn om voor te gaan werken(en dan vervolgens gaan klagen over een "tekort" aan ontwikkelaars). Ik zie dit nu al jaren en ze geven geen centimeter toe wat salaris betreft. Ze laten blijkbaar de vacatures liever open staan.

[Cocytus]

Config schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:24:

Alles bruto. 30% regeling, opleidingskosten in USA of LCOL/HCOL zijn niet bepaald relevant voor de werkgever dus dat moet je hier even buiten houden. Gek bedrijf dat mensen meer zou betalen omdat de belastingen hoger zijn...

Bovenop het Nederlandse brutoloon betaalt een werkgever nog eens ong. 25% aan werkgeverslasten, die je als werknemer niet op je loonstrook ziet. Dat bestaat in de VS niet voor zover ik weet. Dus bij gelijk blijvende werkgeverslasten is het brutoloon hier al 20% lager.

Het feit dat je in de VS bij tegenwind (of omdat hun kop je niet aanstaat) je werknemers eruit kunt flikkeren (Wikipedia: At-will employment) maakt ook dat je ondernemersrisico minder is (in feite wentel je dat af op je werknemers). Evenals het feit dat je werknemers niet (of nauwelijks) door hoeft te betalen bij ziekte, als ze je niks opleveren. Ik kan je vertellen dat het behoorlijk kut is als het economisch slecht gaat en je zit met dure werknemers die duimen zitten te draaien maar wel hun volle salaris trekken, of met mensen die een jaar arbeidsongeschikt zijn.

Een simpele bruto/bruto vergelijking werkt gewoon niet omdat er bovenop het brutoloon nog allerlei 'verborgen' kosten voor de werkgever zitten. Je kunt heel stug blijven volhouden dat het anders is maar ik ben niet degene die daar gefrustreerd van achter blijft

Wat overblijft is het verschil in mentaliteit dat jij signaleert. Maar in Nederland kun je, als je die mentaliteit wel hebt en echt goed bent, ook echt wel tonnen verdienen. Zoals je eigen ervaring aantoont. Alleen vinden de meeste mensen het wel best, lekker 32 uur per week werken en 25 vakantiedagen. Als je dat in de VS wil trek je echt niet zomaar $200k op je 30e. Ik ben er dus niet van overtuigd dat hier een 'plafond' is dat er in de VS niet is. De top van de salarispiramide zit voornamelijk in de VS maar daar zitten dan ook de meeste bedrijven die aan de top werken.

[ErnstH]

Murphy78 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:20:
Oprechte vraag: hoeveel beroepen in NL betalen uberhaupt >90k per FTE onder de voorwaarden die de meeste noemen:

• * In loondienst.

• * Niet leidinggevend of besturend.

• * Geen eigenaar of in dienst via maatschap of als ZZP'er.

• * Werkt 40 of zelfs 32 uur per week. Gezin gaat voor, etc.

Voldoet een huisarts daaraan? Of een advocaat met veel ervaring? Al heeft die laatste als senior ook een sturende/leidinggevende rol, stel ik mij voor. Een senior/principle engineer bij ASML? Een econometrier (spelling) bij een bank?

Als die beroepen niet bestaan (en ik zeg niet dat dat zo is), hoe realistisch is het dan om te verwachten dat dat in de IT wel kan?

Uit eigen ervaring: startups, HFT, intergouvernementele organisaties (ESA, EPO).

[Dny13]

ErnstH schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:19:
[...]

Uit eigen ervaring: startups, HFT, intergouvernementele organisaties (ESA, EPO).

Meer dan 90k en voldoen een die drie criteria? Ik zou niet weten welke job... ja topatleten of eventueel topambtenaren, maar dan verlies je volgens mij een deel van je privacy of werk je gewoon gigantisch veel uren.
In mijn sector (maritiem) heb je zeeloodsen zij verdienen einde carrière tussen 6-7k netto per maand. Maar werken wel 1 week non stop en zijn dan 1 week thuis.

Voor zover ik weet betaalt de EU in Brussel goed, maar je verdient er ook niet uitzonderlijk: mijn maat werkt er als security en zit op -+ €3000 netto + €456 kindergeld per kind. Maar hier tegenover staat dat je maar 12 maand salaris hebt, geen bonussen of vakantiegeld. Wel heb je later een Europees pensioen.

[Voor 10% gewijzigd door Dny13 op 16-03-2021 16:30]

[TheGhostInc]

Ik mis in deze discussie ook wat zelfreflectie.

Na hoeveel jaar zou je de Kwik-fit monteur een Porsche laten onderhouden? Of een Bugatti Veyron? Of een F1 auto?
En de discussie over Java vs .Net is alsof je een Mercedes motor vergelijkt met een Honda motor. Beiden leveren F1 motoren, simpele dieseltjes, hybrides en EV's. Dus elke vergelijking gaat mank zonder toepassing. Ow, wie de beste marine motor maakt? Honda.

We leiden Kwik-fit monteurs op. Uurtje factuurtje en vooral meters maken. Je begint met 25 en op je 35-ste ben je Senior en kun je alles wat je moet kunnen bij de Kwik-fit. En dan willen we ineens 'meer' en gaan we verder kijken. Simpel gezegd: te laat.

Want er is 1 probleem. Het menselijk brein moet je vooral jong veel leren. Zodra je de 35 raakt en senior bent, dan ga je niet zomaar een stap zetten. Ben je dan die Kwik-fit senior, helaas, dan blijf je dat waarschijnlijk ook. Dus als je mee wilt spelen in de bovenste regionen moet je daar ook zsm voor gaan.

Ik heb het idee dat heel veel mensen niet (kunnen) accepteren dat ze gewoon niet goed genoeg zijn. Het is leuk dat er schaarste is en je daardoor goed kunt verdienen, maar dat betekent nog niet dat je ook beter bent geworden.
We leven in NL nog teveel in de waan dat je 'alles kunt worden als je het maar wilt'. Maar dat is gewoon kul. Pelle of Ronaldo zijn niet zo goed geworden omdat 'ze het meer wilden dan de anderen'.

Als je goed genoeg bent, genoeg inzet toont en wat risico neemt, dan kom je vanzelf in die bovenste categorie. Zit je daar niet, dan ontbreekt er iets. Zit er in je kennissenkring niemand in die top 10%, dan ben je het waarschijnlijk zelf ook niet.
Maar je merkt in dit topic al snel dat het draait om vakantiedagen, uren, leaseauto, 'veilig in NL', geen verre reizen, baangarantie, belastingen, sociaal vangnet, managers, projecten, excuustruusen, ....
Daarom heeft Max Verstappen ook geen concurrentie van mij, ik ben veel beter, maar ik ga niet de halve wereld over reizen om dat te bewijzen.

[Remcoder]

TheGhostInc schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:31:
Want er is 1 probleem. Het menselijk brein moet je vooral jong veel leren. Zodra je de 35 raakt en senior bent, dan ga je niet zomaar een stap zetten. Ben je dan die Kwik-fit senior, helaas, dan blijf je dat waarschijnlijk ook. Dus als je mee wilt spelen in de bovenste regionen moet je daar ook zsm voor gaan.

Het idee dat je op je 35ste niet meer kan leren is redelijk achterhaald. Het schijnt zelfs zo te zijn dat het vermogen om te leren gedurende het leven niet noemenswaardig afneemt, tot je het punt bereikt dat je bejaard bent en de echte aftakeling van het brein inzet.

Wat meestal gebeurt is dat prioriteiten van mensen veranderen, en de hoeveelheid tijd die in ontwikkeling gestoken wordt. Er wordt bv vaak gekeken naar het vermogen van kinderen om een taal te leren, maar voordat een baby begint met praten gaat er ook een tot anderhalf jaar aan vooraf voordat überhaupt de eerste woorden eruit komen, en daarna nog ruim een jaar voordat er daadwerkelijk een gesprek mogelijk is met het kind. Als een volwassene zo lang continu bezig gaat met het leren van een taal is het voor een volwassene ook mogelijk om een taal op het niveau van een peuter te beheersen, en daarna heb je nog een paar jaar diepgaande focus nodig om het niveau van een volwassene die de taal als moedertaal geleerd heeft te bereiken.

En welke volwassene heeft daar nu nog de tijd voor? Er moet productiviteit gedraaid worden, dan moet er nog voor het huishouden gezorgd worden, daarnaast heb je nog familie en vrienden die tijd en aandacht nodig hebben en oh ja, nog wat hobbies en sporten, ennnn... de tijd is op... oeps, niet kunnen werken aan persoonlijke ontwikkeling.

[Metaalhoofd]

Wat @Remcoder zegt, naar mijn idee is het meer dat jongere mensen gewoon meer tijd hebben om dingen te leren.

Ik ben 40, getrouwd en heb 3 kinderen, 4e op komst. Verder nog een muzikale hobby waar redelijk wat tijd in zit en na 9-10 uur werken op een dag blijft er gewoon weinig energie over om om tussen 22:00-0:00 nog even wat bij te spijkeren.

Echter als ik een weekend alleen ben en uitgerust lukt het me wel om boeken door te akkeren of een Udemy training te volgen, maar ik moet er bewust tijd voor vrij maken en dat gaat altijd weer ten koste van iets anders.

Ik heb niet aspiratie om een categorie 3 ontwikkelaar te worden.
Voor mijn gevoel moet ik dan een workaholic zijn en mijn gezin die prijs te laten betalen of andere hobby's (die meer voldoening geven) opgeven, dus blijf ik ws in categorie 1 hangen, desondanks vind ik dit topic wel interessant, want als het salaris van top-ontwikkelaars stijgt, profiteren daar indirect ook de lagere divisies van en het daagt me ook weer uit om een bovengemiddelde categorie 1 ontwikkelaar te worden.

[Voor 4% gewijzigd door Metaalhoofd op 16-03-2021 17:09]

[Hydra]

@TheGhostInc ik vind je hele relaas vreemd. Je draait dit naar een "middelmatige developers die bovengemiddeld willen verdienen" en dat is gewoon niet waar het hier om draait. Het gaat er dus om wat, als je dit soort bovengemiddelde salarissen wil verdienen, wat daar dan tegenover komt te staan.

Ik vind je hele reactie nogal kleingeestig, sorry.

[Lethalis]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:58:
Wat @Remcoder zegt, naar mijn idee is het meer dat jongere mensen gewoon meer tijd hebben om dingen te leren.

Ik ben 40, getrouwd en heb 3 kinderen, 4e op komst. Verder nog een muzikale hobby waar redelijk wat tijd in zit en na 9-10 uur werken op een dag blijft er gewoon weinig energie over om om tussen 22:00-0:00 nog even wat bij te spijkeren.

4 kinderen is natuurlijk ook een keuze jeetje

Ik ben ook 40 en heb 1 dochter en vind eigenlijk al dat het teveel ten koste van mezelf gaat. Misschien dat dit lulliger overkomt dan hoe ik het bedoel, want ik hou hartstikke veel van mijn dochter. Maar ik heb al wel zoiets van "1 kind vind ik ook wel prima, hoef er niet zo nodig meer".

Zodra ze wat ouder is, krijg ik dus weer meer ruimte voor mezelf... o.a. om mezelf verder te ontwikkelen.

Dat je na je 40ste geen nieuwe dingen kunt leren is onzin. Het is wellicht lastiger, omdat je in die kwik-fit baan zit, terwijl je eigenlijk iets anders wil doen. Maar als je de tijd ervoor maakt, kun je jezelf echt wel andere dingen aanleren.

Tuurlijk, als je thuis een hele crèche op de bank hebt zitten dan houdt het wel een beetje op.

En je moet dat risico durven nemen. Daar zit ik persoonlijk het meeste mee. Ik ben echt heel lang blijven plakken bij mijn huidige werkgever en door allerlei privé omstandigheden heb ik het niet meer aangedurfd om een switch te maken naar iets anders (ik werk inmiddels al 14 jaar bij mijn werkgever, behoor zo ongeveer tot het meubilair daar... maar dus ook 5 jaar geleden een burnout gehad en sindsdien durf ik niet meer).

Daar zit mijn grootste probleem. Wel allemaal nieuwe dingen geleerd, maar ik kan ze maar beperkt toepassen, omdat mijn werkgever er relatief weinig mee doet.

Als ik verder wil, moet ik risico's nemen. En dat schuif ik teveel voor me uit.

Dat is wel een direct gevolg van alle verantwoordelijkheden die ik heb met een gezin, hypotheek, etc. Toen ik vroeger nog in mijn flatje zat en genoeg spaargeld had om 3 jaar vooruit te kunnen zonder inkomen vond ik alles best. Dan was een andere baan uitproberen om te kijken of het lukt ook geen heel spannend iets geworden.

[Lethalis]

TheGhostInc schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:31:
Want er is 1 probleem. Het menselijk brein moet je vooral jong veel leren. Zodra je de 35 raakt en senior bent, dan ga je niet zomaar een stap zetten. Ben je dan die Kwik-fit senior, helaas, dan blijf je dat waarschijnlijk ook. Dus als je mee wilt spelen in de bovenste regionen moet je daar ook zsm voor gaan.

Toen mijn vader - ga ik weer over mijn pa lullen maar goed - 35 was, was hij lasser en werkte hij in de haven.

10 jaar later was hij ingenieur en had hij zijn eigen ingenieursbureau.

Just saying...

Met 2 kids btw... maar mijn moeder was huisvrouw en regelde thuis praktisch alles, dus dat scheelde wel.

[Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 16-03-2021 17:28]

[Scott]

gold_dust schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:06:
Wat in de vergelijking ook mist is de werkdruk, die ligt bij de grote techbedrijven in de VS vaak op 60 - 80 uur per week. Een hoog salaris is mooi maar je moet het dan door 1.5 - 2 delen om te vergelijken met de in Europa gebruikelijke 40 uur. Ik merk het nu ook, ik werk remote voor een groot tech bedrijf en de werkdruk ligt echt hoog.

Een hoge werkdruk is niet synoniem aan veel uren werken. Ik zou mijn baan ook als hoge werkdruk beschouwen, maar ik werk gewoon 40 uur in de week. Soms iets meer, soms iets minder. Ken ook eigenlijk niemand die structureel 60-80 uur per week werkt, en de mensen die wel lang werken (misschien 40-60 uur) doen dat eigenlijk omdat ze hun baan gewoon leuk vinden en het niet als werk voelt.

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo interessant dat een paar bedrijven in Sillicon Valley een hoog salaris betalen. Wat mij blijft verbazen is waarom in Nederland de meeste bedrijven in de Randstad gaan zitten, vervolgens 50 - 60k maximaal betalen waardoor ze totaal niet interessant zijn om voor te gaan werken(en dan vervolgens gaan klagen over een "tekort" aan ontwikkelaars). Ik zie dit nu al jaren en ze geven geen centimeter toe wat salaris betreft. Ze laten blijkbaar de vacatures liever open staan.

Ik heb weinig inzicht in de Nederlandse markt, maar als dat de norm is waar gaan ontwikkelaars dan werken? Er zijn toch niet genoeg banen voor elke ontwikkelaar om bij de Europese kantoren van Amerikaanse techbedrijven aan de slag te gaan?

Persoonlijk denk ik dat de afzetmarkt een probleem is voor Nederland. Software betaalt in de VS veel omdat je het zonder veel extra kosten naar 300 miljoen mensen uit kunt rollen. In Nederland zou dat 17 miljoen mensen zijn. Je kunt naar het buitenland maar zeker in Europa is dat met andere talen, culturen, wetten enz. een stuk duurder.

[Furion2000]

@TheGhostInc Verstappen begon in de kart, Ronaldo begon op Madeira bij de lokale voetbalvereniging als je dan de carrière gelijk trekt aan die van jezelf dan word het tegen je pensioen misschien wat minder, maar als je goed voor je lichaam zorgt kun je het heel lang rekken. @Remcoder omschrijft het leervermogen nog duidelijker.

Diegene met de ambitie voor die top functies hebben dus tijd genoeg om te ontdekken hoe goed ze daadwerkelijk zijn. Er zijn genoeg talenten afgekeurd door een @TheGhostInc en later via een andere weg nog steeds bij de top gekomen. Feit blijft dat jezelf bij machte bent om dat te ondervinden of er van af te zien en tevreden te zijn of later weer op te pakken.

Ik vind het nou juist bewonderenswaardig als mensen met mentaliteit het 'onderste uit de kan' halen om te ontdekken wat ze allemaal kunnen. En net zoals bij pull-ups kom je aan meer herhalingen en hoger als je voorbij de stang kijkt. Je leert je toppunt pas kennen als je durft te falen.

Dat we niet alles kunnen worden is de realiteit, die je terecht noemt. Het is alleen een dooddoener om dat te denken voordat je het überhaupt geprobeerd hebt. Vanaf welke leeftijd zouden we onszelf dat moeten realiseren of te horen krijgen? Moeten we kinderen al laten realiseren dat ze iets niet zouden kunnen of moeten ze het gewoon zelf ondervinden? De VS heeft overigens de American dream, dus het is niet NL gebonden.

Praat mee met wat je weet, ambieer wat je wil ambiëren en als je je top bereikt hebt, realiseer je dat vanzelf.

[Voor 4% gewijzigd door Furion2000 op 16-03-2021 20:23]

[Zeewolf]

Risico nemen zolang je jong bent klinkt allemaal leuk. Maar de ervaring is toch een stuk lastiger in de huidige starters markt.

Ik ben over enkele weken afgestudeerd (WO IT) en zit nog nergens aan vast (huis/vriendin/noem maar op). Ik ben juist actief opzoek naar (buitenlandse) startups met meer een hoger risico en een leuk perspectief. Maar zonder PhD kom je gewoon niet binnen als het bedrijf ook maar enige potentie heeft. Het hogere segment lijkt wel een beetje verzadigd te zijn, zeker voor starters. Vanaf 3-5 jaar relevante werkervaring word je pas serieus genomen.

Dus nu ga ik eerst een paar jaar werkervaring opdoen, en dan alsnog proberen de stap te maken. Of toch proberen een PhD binnen te komen, maar ook dat loopt belachelijk hard. PhD programmas waar de aanmeld deadline nog niet verstreken is, zijn zelfs vaak al vergeven...

[Voor 11% gewijzigd door Zeewolf op 16-03-2021 22:22]

[pirke]

@Zeewolf Iemand die net afgestudeerd is is ook totaal niet interessant: je weet en kan nog zo weinig... Niet lullig bedoelt, maar het draait in de praktijk om relevante werkervaring, niet om welke opleiding je hebt gedaan. Ik heb ook WO IT (Ir.) en dat is een mooi begin, daarna moet je het waar gaan maken.

Iemand die net z'n rijbewijs haalt is ook geen top coureur. Je hebt genoeg vaardigheden om een beetje mee te komen in het verkeer zonder hopelijk al te grote ongelukken te veroorzaken.

Het beste wat je kan doen als je net met je opleiding klaar bent is zorgen dat je op een plek komt te werken met hele goede ervaren mensen waar je heel veel van kan gaan leren. Meester-leerling principe. Het probleem is dat je bar weinig controle hebt of je daadwerkelijk op zo'n plek terecht komt waar zo'n goede meester zit. Het is voor een buitenstaander die solliciteert niet mogelijk om de meesters te herkennen en of je er daadwerkelijk naast komt te zitten nadat je aangenomen wordt. Kwestie van geluk hebben...

[Dny13]

Zeewolf schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:20:
Ik ben over enkele weken afgestudeerd (WO IT) en zit nog nergens aan vast (huis/vriendin/noem maar op). Ik ben juist actief opzoek naar (buitenlandse) startups met meer een hoger risico en een leuk perspectief. Maar zonder PhD kom je gewoon niet binnen als het bedrijf ook maar enige potentie heeft. Het hogere segment lijkt wel een beetje verzadigd te zijn, zeker voor starters. Vanaf 3-5 jaar relevante werkervaring word je pas serieus genomen.

Dus nu ga ik eerst een paar jaar werkervaring opdoen, en dan alsnog proberen de stap te maken. Of toch proberen een PhD binnen te komen, maar ook dat loopt belachelijk hard. PhD programmas waar de aanmeld deadline nog niet verstreken is, zijn zelfs vaak al vergeven...

Zoals ik schreef, zo’n opportuniteiten zijn voor de happy few... en eventueel uitzonderlijke profielen. Meestal worden deze uitstekende studenten al tijdens hun studiejaren benaderd.

Ik las op een andere forum, mensen die graag in de strategy consulting willen beginnen ( McKinsey, BCG, Bain) allemaal WO profielen die afstuderen maar er niet binnen geraken, gewoon omdat die bedrijven zeer selectief zijn en kijken naast de punten ook naar bv extra schoolse activiteiten enz.

[Voor 13% gewijzigd door Dny13 op 17-03-2021 02:34]

[gold_dust]

Zeewolf schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:20:
Risico nemen zolang je jong bent klinkt allemaal leuk. Maar de ervaring is toch een stuk lastiger in de huidige starters markt.

Ik ben over enkele weken afgestudeerd (WO IT) en zit nog nergens aan vast (huis/vriendin/noem maar op). Ik ben juist actief opzoek naar (buitenlandse) startups met meer een hoger risico en een leuk perspectief. Maar zonder PhD kom je gewoon niet binnen als het bedrijf ook maar enige potentie heeft. Het hogere segment lijkt wel een beetje verzadigd te zijn, zeker voor starters. Vanaf 3-5 jaar relevante werkervaring word je pas serieus genomen.

Dus nu ga ik eerst een paar jaar werkervaring opdoen, en dan alsnog proberen de stap te maken. Of toch proberen een PhD binnen te komen, maar ook dat loopt belachelijk hard. PhD programmas waar de aanmeld deadline nog niet verstreken is, zijn zelfs vaak al vergeven...

Je kan het toch gewoon proberen? Bedrijven als Google hebben bijvoorbeeld een sterke bias naar net afgestudeerden, de interview vragen die je daar krijgt zijn ook van het niveau van eerste jaars CS vragen dus daar heb je zelfs meer kans als net afgestudeerde dan als ervaren ontwikkelaar die zich niet dagelijks met theoretische CS probleempjes, zoals het balanceren van een tree, bezig houdt. (Daar is de kwaliteit van hun software ook naar, maar het is prima als opstap)

De interessante, goed betaalde banen liggen ook in de IT niet voor het oprapen, daar zul je gewoon moeite voor moeten doen. Er wordt makkelijk over tekorten gesproken maar ook op Linkedin zie je bijvoorbeeld dat de interessante banen bij startups en tech bedrijven gewoon honderden reacties krijgen.

[Config]

SiNisTrAD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:38:
ja we moeten echt iets doen hier in Europa om die top laag te creëren. Er moeten software bedrijven komen waar software de meerwaarde creëert en dus ook het mogelijk maakt de developers te belonen op die manier.

Zolang risicovolle equity compensation in NL wordt belast als loon, gaat dat niet gebeuren. Typisch EU wel alles willen maar eerst kapotbelasten. En dan moet je inderdaad nog voldoen aan alle regeltjes. Ik doe nu zelf zaken in EU landen maar het lijkt wel alsof ten zuiden van Nederland geen enkel land zaken *wil* doen.

[Voor 15% gewijzigd door Config op 17-03-2021 09:56]

[Config]

gold_dust schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:06:
Wat in de vergelijking ook mist is de werkdruk, die ligt bij de grote techbedrijven in de VS vaak op 60 - 80 uur per week. Een hoog salaris is mooi maar je moet het dan door 1.5 - 2 delen om te vergelijken met de in Europa gebruikelijke 40 uur. Ik merk het nu ook, ik werk remote voor een groot tech bedrijf en de werkdruk ligt echt hoog.

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo interessant dat een paar bedrijven in Sillicon Valley een hoog salaris betalen. Wat mij blijft verbazen is waarom in Nederland de meeste bedrijven in de Randstad gaan zitten, vervolgens 50 - 60k maximaal betalen waardoor ze totaal niet interessant zijn om voor te gaan werken(en dan vervolgens gaan klagen over een "tekort" aan ontwikkelaars). Ik zie dit nu al jaren en ze geven geen centimeter toe wat salaris betreft. Ze laten blijkbaar de vacatures liever open staan.

Niet bij startups, de cultuur is daar zeer goed. Mijn oude werkgever geeft 4 maanden vaderschapsverlof in USA. Anderen doen unlimited holidays. “Groot tech bedrijf” is anders dan startups en scale ups. Kijk voorbij "consulting" bedrijven en bedrijven waar IT een cost center is, en de salarissen gaan al een stukje hoger dan 60k.

Cocytus schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:10:
Alleen vinden de meeste mensen het wel best, lekker 32 uur per week werken en 25 vakantiedagen. Als je dat in de VS wil trek je echt niet zomaar $200k op je 30e. Ik ben er dus niet van overtuigd dat hier een 'plafond' is dat er in de VS niet is. De top van de salarispiramide zit voornamelijk in de VS maar daar zitten dan ook de meeste bedrijven die aan de top werken.

Pas op met die redenering. Vinden mensen het "lekker" om 32 uur te werken, of maken mensen die keuze omdat de 5e dag werken ze toch niet veel oplevert met dit belastingsysteem, de subsidie op kinderdagverblijven, etc.?

[Voor 28% gewijzigd door Config op 17-03-2021 10:03]

[Config]

Cocytus schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:10:
[...]
Een simpele bruto/bruto vergelijking werkt gewoon niet omdat er bovenop het brutoloon nog allerlei 'verborgen' kosten voor de werkgever zitten. Je kunt heel stug blijven volhouden dat het anders is maar ik ben niet degene die daar gefrustreerd van achter blijft

Spreek ajb voor jezelf en praat mij geen "frustratie" aan. De werkgeverslasten liggen hoger ja, maar so what? Denk je dat mensen hun keuzes maken op grond van werkgeverskosten, of zouden moeten maken? Ik doe dat niet iig.

Je andere punt over part-time werken is exact die mentaliteit die ervoor zorgt dat we geen FAANG hebben hier, je hebt mijn huiswerkvraag van eerder beantwoord .

[Config]

Dny13 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:27:
[...]


Meer dan 90k en voldoen een die drie criteria? Ik zou niet weten welke job... ja topatleten of eventueel topambtenaren, maar dan verlies je volgens mij een deel van je privacy of werk je gewoon gigantisch veel uren.
In mijn sector (maritiem) heb je zeeloodsen zij verdienen einde carrière tussen 6-7k netto per maand. Maar werken wel 1 week non stop en zijn dan 1 week thuis.

Voor zover ik weet betaalt de EU in Brussel goed, maar je verdient er ook niet uitzonderlijk: mijn maat werkt er als security en zit op -+ €3000 netto + €456 kindergeld per kind. Maar hier tegenover staat dat je maar 12 maand salaris hebt, geen bonussen of vakantiegeld. Wel heb je later een Europees pensioen.

Nee in de EU is bruto ongeveer netto. 80k netto als IT'er is goed te doen. Is eerder een EPO offer langsgekomen hier op GoT.

Op zich mooie voorwaarden (bruto ~= netto, kantoor met kinderopvang en fitness erin, goed eten, goede onkostenvergoedingen) als je de cultuur kan weerstaan: EPO, Europol, NAVO, etc.

[Config]

TheGhostInc schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 16:31:
Ik heb het idee dat heel veel mensen niet (kunnen) accepteren dat ze gewoon niet goed genoeg zijn. Het is leuk dat er schaarste is en je daardoor goed kunt verdienen, maar dat betekent nog niet dat je ook beter bent geworden.

Oneens. Ik heb zelf gezien hoe een bedrijfscultuur mensen tot 10x meer kan laten presteren. Inclusief de juniors, office managers, administratieve jobs. Puur door goed leiderschap en een goed gemeenschappelijk doel.

[Voor 6% gewijzigd door Config op 17-03-2021 09:45]

[Config]

Zeewolf schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:20:
Risico nemen zolang je jong bent klinkt allemaal leuk. Maar de ervaring is toch een stuk lastiger in de huidige starters markt.

Ik ben over enkele weken afgestudeerd (WO IT) en zit nog nergens aan vast (huis/vriendin/noem maar op). Ik ben juist actief opzoek naar (buitenlandse) startups met meer een hoger risico en een leuk perspectief. Maar zonder PhD kom je gewoon niet binnen als het bedrijf ook maar enige potentie heeft. Het hogere segment lijkt wel een beetje verzadigd te zijn, zeker voor starters. Vanaf 3-5 jaar relevante werkervaring word je pas serieus genomen.

Dus nu ga ik eerst een paar jaar werkervaring opdoen, en dan alsnog proberen de stap te maken. Of toch proberen een PhD binnen te komen, maar ook dat loopt belachelijk hard. PhD programmas waar de aanmeld deadline nog niet verstreken is, zijn zelfs vaak al vergeven...

Dat beeld herken ik. Startups geven mensen heel veel vrijheid en verantwoordelijkheid tov de grote consultants. Dat is in mijn ervaring simpelweg omdat het ondoenlijk is om een bureaucratie op te bouwen met regels en controles, omdat het bedrijf te snel groeit en er iets nieuws wordt getracht. Dat past niet echt bij starters, wij namen geen mensen gaan zonder ervaring. Ik heb ook nooit een manager gehad die in Nederland woonde. Je zou het kunnen proberen bij hele jonge startups, die hebben die luxe waarschijnlijk niet. PhD's eisen voor IT engineering rollen lijkt mij een luxe die ze zich niet kunnen permiteren. Zoek verder?

[Hydra]

Config schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:44:
Oneens. Ik heb zelf gezien hoe een bedrijfscultuur mensen tot 10x meer kan laten presteren. Inclusief de juniors, office managers, administratieve jobs. Puur door goed leiderschap en een goed gemeenschappelijk doel.

Absoluut mee eens.

Om een voorbeeldje aan te halen: ik zit nu in een situatie waarbij een ander team niet mee wil werken. Dit werkt voor mij zo demotiverend dat ik in plaats van helemaal in de 'zone' als een doorwerk, er de hele tijd tegenaan zit te hikken dat ik zo'n iemand weer lief moet gaan vragen iets voor me te doen. Hoe leuk je werk is wordt bepaald m.i. door de cultuur binnen een bedrijf. Ik floreer ook veel meer binnen een 'let's get shit done' team dan tussen klagers en mensen die al maar te 'druk' zijn met 'meetings'. En dat laatste is toch wel een beetje de gangbare modus operandi in Nederland; klagen over hoe 'druk' je bent met meetings maar daadwerkelijk werk doen ho maar.

Kleine start-ups werken vaak ook veel harder gewoon omdat ze met een kleine groep mensen, die het naar hun zin hebben, gewoon lekker gaan knallen. En dat kan ook prima met 36 uur per week; software engineering schaalt toch al absoluut niet direct met aantal gewerkte uren. Wat mensen vaak typeren als 'werkdruk' is gewoon niet anders dan dat bedrijven verwachtingen hebben. En ik zie toch wel in Nederland dat het kennelijk heel normaal is dat een groot deel van een bedrijf eigenlijk gewoon heel weinig doet.

[The_Butler]

Hydra schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:43:
[...]

Hoe leuk je werk is wordt bepaald m.i. door de cultuur binnen een bedrijf. Ik floreer ook veel meer binnen een 'let's get shit done' team dan tussen klagers en mensen die al maar te 'druk' zijn met 'meetings'.

DIT!

Ik heb nu 20 jaar werk ervaring en ik kan je verzekeren dat werken in een brakke cultuur echt de dolkstoot is voor je gemoedstoestand. Ik heb hier 12 jaar geleden op het forum eens een post over gezet toen ik wilde overstappen naar een groot bedrijf (achter het geld aan) - nou dat hield ik 8 maanden vol en toen keerde ik weer terug naar mijn oude (relatief kleine) werkgever. Ik zit nu toevallig weer midden in de sollicitaties en hoewel kleinere meer dynamische bedrijven mij meer aantrekken is het wel jammer dat ze niet echt kunnen betalen - in andere topic's was al gesuggereerd dat ik kan vragen om aandelen of % winst deling en dat ben ik ook van plan, maar het vereist wel wat dicipline om niet puur naar de Euro's te kijken.

[Zeewolf]

@pirke Helemaal mee eens hoor. Na afloop van mijn thesis ook weer meer vragen dan antwoorden. Ik heb een hele brede basiskennis, maar geen echte diepte. Maar ook een goede 'leerplek', is lastig te vinden. Junior / entry level posities zouden dat precies moeten zijn. Maar voor die functies zijn ook vaak 1 of meerdere jaren ervaring in het technische domein vereist. (wel meer gericht op ML en security, wat mijn focus is/was)

@gold_dust Ik heb ook meerdere pogingen bij FAANG geprobeerd, maar dit zijn typisch de banen waar een PhD vrijwel een vereiste is. Minstens 200 man voor 1 of 2 posities. Ik ben op maar 1 vacature wat verder gekomen, zodanig dat ik een code interview heb gehad. Dat was inderdaad niet dermate lastig, maar er zaten ook PhDers of postdocs tussen, of mensen met werk ervaring bij een andere FAANG. Dan maak ik toch weinig kans.


Nu starten op een iets minder technische positie, waar hopelijk wat overlap is en ik toch veel kan leren. Over een paar jaar doe ik misschien nog een poging.

[StM]

Een PhD is echt geen vereiste om bij de FAANG binnen te komen. Zal het het helpen? Als het een relevante is zeker wel, maar het kan ook tegen je werken als je iets extreem obscuurs hebt gedaan waar geen behoefte aan is. Bot gezegd denk ik gewoon dat je niet goed genoeg bent om aan de top mee te draaien (wat maakt jou speciaal?) of je weet het nog niet te bewijzen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 15% gewijzigd door StM op 17-03-2021 16:16]

[defiant]

Het ligt er volgens mij waar je probeert FAANG binnen te komen, via de internationale markt met veel concurrentie is dat denk ik lastiger dan via de lokale markt in de VS. Om bij FAANG te kunnen werken kan je volgens mij het beste eerst zorgen dat je in VS terecht kan, bijv. via een ander bedrijf of een greencard. Dat is natuurlijk al een obstakel op zichzelf

Vervolgens een aantal maanden uittrekken om leetcode te grinden om door de whiteboard hazing procedures te geraken.

[Gropah]

StM schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 16:04:
Een PhD is echt geen vereiste om bij de FAANG binnen te komen. Zal het het helpen? Als het een relevante is zeker wel, maar het kan ook tegen je werken als je iets extreem obscuurs hebt gedaan waar geen behoefte aan is. Bot gezegd denk ik gewoon dat je niet goed genoeg bent om aan de top mee te draaien (wat maakt jou speciaal?) of je weet het nog niet te bewijzen.


***members only***

Ik ben op bezoek geweest bij een aantal van dit soort bedrijven in Amerika en oprecht, ze geilen enorm op PhD titels daar. Afhankelijk van de plek waar je wilt werken is het zelfs een vereiste, maar de richting is minder relevant. Het gaat ze meer om de titel (zodat ze kunnen pronken met x% heeft een PhD) en om het soort mensen. Mensen die zich een tijdlang zelf kunnen motiveren en vastbijten in een complex probleem.

[YoghurtSociety]

MBOer niveau 4 hier, al aantal jaar werkzaam als Senior SWE bij FAANG

Genoeg collega's die geen Phd hebben of ander hoog onderwijs, absoluut geen vereiste. Goede referenties, en je interview goed doen natuurlijk wel.

Het is echt niet dat je wordt uitgewrongen om 60+ uur te werken. Integendeel, er is veel zorg voor wellbeing. Overwerken wordt sterk gedemotiveerd. Het bedrijf heeft er natuurlijk niets aan als mensen na een paar jaar een burnout hebben, en daarmee alle opgebouwde kennis weer verdwijnt. Ook parttime werken is geen probleem, managers, directors, je ziet genoeg mensen 80% werken.

[Voor 47% gewijzigd door YoghurtSociety op 17-03-2021 17:38]

[ex87]

YoghurtSociety schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 17:33:
MBOer niveau 4 hier, al aantal jaar werkzaam als Senior SWE bij FAANG

Genoeg collega's die geen Phd hebben of ander hoog onderwijs, absoluut geen vereiste. Goede referenties, en je interview goed doen natuurlijk wel.

Het is echt niet dat je wordt uitgewrongen om 60+ uur te werken. Integendeel, er is veel zorg voor wellbeing. Overwerken wordt sterk gedemotiveerd. Het bedrijf heeft er natuurlijk niets aan als mensen na een paar jaar een burnout hebben, en daarmee alle opgebouwde kennis weer verdwijnt. Ook parttime werken is geen probleem, managers, directors, je ziet genoeg mensen 80% werken.

MBO niveau 4 hier -> Senior Systems Development Engineer bij FAANG. Exact dezelfde ervaring. Interview + werk ervaring is key, de rest is niet relevant. En ja, ik ben dagelijks betrokken bij mensen aan nemen voor ons bedrijf.

[Scott]

Zelfde hier voor niet specifiek FAANG maar een laagje daaronder. Wij kijken niet eens of iemand een opleiding heeft gedaan, genoeg hele goeie collega's die niet eens een bachelor hebben—ook buitenlanders. Herken het titel-geilen ook totaal niet, maar het zou kunnen dat dat buiten Silicon Valley wat gebruikelijker is.

[Dny13]

Config schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:41:
[...]

Nee in de EU is bruto ongeveer netto. 80k netto als IT'er is goed te doen. Is eerder een EPO offer langsgekomen hier op GoT.

Op zich mooie voorwaarden (bruto ~= netto, kantoor met kinderopvang en fitness erin, goed eten, goede onkostenvergoedingen) als je de cultuur kan weerstaan: EPO, Europol, NAVO, etc.

Wat is EPO ?
Ja dat weet ik dat bruto = netto voor EU. 80k is wel aan de hoge kant, dan zit je wel een paar jaren in dienst. Als starter zit je eerder op 2700-3500 p/m. Staar je niet blind op die voordelen, van die kinderopvang / europese scholen hoor ik niet zoveel positiefs over (ik woon dichtbij Brussel) het eten is ook maar gewoon een externe dienst en niks speciaals (sodexho denk ik, die hebben wij ook op mij werk). Leuke voordeel voor mensen buiten België is die expat vergoeding, iets van 16% bruto.

Dit is een oude reportage: https://www.dumpert.nl/item/2237061_2582bf03

[Zeewolf]

Het is natuurlijk niet onmogelijk, maar het het ging om juist als je jong bent en veel risico's kan/wil nemen proberen een baan te vinden bij een Amerikaans bedrijf (liefst FAANG voor veel mensen).

Ik ken ook iemand die tijdens zijn bachelor al gescout werd vanwege zijn hackathon 'carrière' en per direct kon beginnen als SWE bij FAANG. Buiten zulke prestaties kan je als starter natuurlijk niet of erg weinig terugvallen op je werkervaring of andere referenties om jezelf te bewijzen, en zal het toch uit je studie moeten komen.
Ik heb dan ook nog weinig echte prestaties, naast een thesis in een niche onderdeel van ML

Voor niet-starters kan je natuurlijk veel meer je kwaliteiten ontwikkelen en laten zien wat je waard bent.

@ex87 @YoghurtSociety Ik ben dan ook wel benieuwd wat er allemaal onder '->' valt (MBO4 -> Senior Engineer)

(overigens is mijn mening voornamelijk gebaseerd op mijn ervaring in het zoeken van een machine learning engineer job, hier is volgens mij ook nog wel een verschil m.b.t. andere IT posities)

Ik kan er natuurlijk ook gewoon keihard naast zitten met mijn halfbakken ervaringen.

[Voor 8% gewijzigd door Zeewolf op 17-03-2021 19:40]

[Config]

Dny13 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 18:43:
[...]


Wat is EPO ?
Ja dat weet ik dat bruto = netto voor EU. 80k is wel aan de hoge kant, dan zit je wel een paar jaren in dienst. Als starter zit je eerder op 2700-3500 p/m. Staar je niet blind op die voordelen, van die kinderopvang / europese scholen hoor ik niet zoveel positiefs over (ik woon dichtbij Brussel) het eten is ook maar gewoon een externe dienst en niks speciaals (sodexho denk ik, die hebben wij ook op mij werk). Leuke voordeel voor mensen buiten België is die expat vergoeding, iets van 16% bruto.

Dit is een oude reportage: https://www.dumpert.nl/item/2237061_2582bf03

European Patent Office in Rijswijk. Maar let wel: een paar jaar geleden hebben ze daar de ramen dichtgelast omdat er een paar uit waren gesprongen.

Ken wel iemand die daar een leaseauto + OV jaarkaart kreeg van de EPO. Woonde op 500 meter van de EPO. En was stagiair. Ook iets van 2k salaris netto.

In Brussel zou ik eens naar SWIFT kijken. Is ook een stuk beter qua cultuur dan de EU.

ML is weer zo'n hoek waar PhD's wel vrij common zijn volgens mij. En FAANG's zijn geen startups. FAANG's zijn niet zo makkelijk in te komen, maar hebben ook die risico's niet van startup equity.

[Voor 9% gewijzigd door Config op 17-03-2021 19:49]

[ex87]

Zeewolf schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 19:37:

@ex87 @YoghurtSociety Ik ben dan ook wel benieuwd wat er allemaal onder '->' valt (MBO4 -> Senior Engineer)

Ik ben van mbo 4 IT beheer (fantastische school) naar het HVA gegaan waar ik het zacht gezegd niet zo naar m’n zin had.. Oude technieken, slechte lessen en gewoon echt een beetje een vreemd contrast met mijn mbo. Ik had meer verwacht. Toen gestopt, mezelf een jaar gegeven en gaan freelancen (kleine bedrijfsnetwerken beheren, servers en noem het maar op) bij 1 van mijn klanten toen fulltime begonnen om een communicatie systeem te bouwen vanaf de grond voor vreemde omstandigheden (iets met schepen) en een HOOP geleerd daar.

Na 3 jaar overgestapt naar een grote hosting partij als ‘Linux systeem engineer’ en toen uiteindelijk benaderd door een FAANG. Procedure in gegaan (code test, systeem ontwerpen op schaal, wat andere vragen (in totaal 5 interviews in persoon en 2 telefoon interviews) en toen aangenomen.

Eerst als normale Sys Dev, toen gepromoot naar L5 (medior) en nu L6 (senior) na er zo’n 6 jaar werken en nu voorzichtig met het traject principal engineer bezig.

tl;dr: School of life baby

[Cocytus]

Config schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 09:39:
[...]

Spreek ajb voor jezelf en praat mij geen "frustratie" aan. De werkgeverslasten liggen hoger ja, maar so what? Denk je dat mensen hun keuzes maken op grond van werkgeverskosten, of zouden moeten maken? Ik doe dat niet iig.

Je andere punt over part-time werken is exact die mentaliteit die ervoor zorgt dat we geen FAANG hebben hier, je hebt mijn huiswerkvraag van eerder beantwoord .

De toon van je posts suggereert wat anders. Maar hé, that's none of my business.

[vikterr]

Furion2000 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 20:18:
@TheGhostInc Er zijn genoeg talenten afgekeurd door een @TheGhostInc en later via een andere weg nog steeds bij de top gekomen. Feit blijft dat jezelf bij machte bent om dat te ondervinden of er van af te zien en tevreden te zijn of later weer op te pakken.

Mijn stiefbroer, helaas op jonge leeftijd overleden aan een hersentumor, was begonnen op MBO. Zijn vader, een werkloze junk, vond dat de vrienden waarmee hij mee omging niet goed genoeg waren. Zijn moeder vond werken en geld verdienen absoluut niet belangrijk, beetje in de hippietijd blijven steken.

Hij is van MBO > HBO > WO gegaan. En werkte een paar jaar later bij BlackRock als investment banker... De wereld is verder maakbaarder dan je denkt...

Verder heb je ABSOLUUT geen phd nodig om bij FAANG te werken als developer, wat een klets.

[Voor 8% gewijzigd door vikterr op 31-03-2021 21:35]

[gold_dust]

Een PhD is inderdaad niet nodig bij de grote tech bedrijven maar je wordt wel sneller uitgenodigd op gesprek: Apple, Google en nog een groot hardware bedrijf heb ik gesprekken gehad. Het niveau is echt niet zo bijzonder, Apple was op zich wel goed maar het hangt af van de afdeling. Ik heb in het computer graphics team geïnterviewd en in het "advanced imaging" team. De eerste was goed en daar was ik in principe aangenomen, de tweede gewoon slecht en dat is dan ook op niks uitgelopen.

Google vond ik erg slecht zelfs maar het hangt er waarschijnlijk ook vanaf met wie je interviewt. Er moet technisch een match zijn en ook qua persoonlijkheid en dat was er bij Google duidelijk niet. Ik merk ook dat ik hun software zoals Tensorflow en andere open source projecten niet goed vind en vervangen heb.

ARM en Samsung in het VK heb ik ook interviews gehad, die vond ik, tegen mijn verwachting in, beide technisch veel beter dan de grote Amerikaanse bedrijven.

In Nederland word ik vaak niet eens uitgenodigd op gesprek en die gesprekken die ik gehad heb lopen vast op salaris. Op dit moment werk ik dan ook weer voor een groot buitenlands tech bedrijf.

[Voor 9% gewijzigd door gold_dust op 01-04-2021 11:56]

[Config]

Even een kleine crosspost van @ex87:

ex87 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 18:25:
[...]


Zojuist aanbod gehad:

1. Wie ben je:
• Leeftijd: 34
• Opleiding: MBO (IT beheer & Media N4)
• Werkervaring: Zo'n 14 jaar
• (Woon) Locatie: Weet ik nog niet, denk randstad

2. Wat doe je:
• Functie: Senior Systems Development Engineer
• Werkgever/branche: Een grote boekenhandel
• (Werk) Locatie(s): thuis
• Uren/week: 40
• Reistijd: geen
• Werkdruk: Gemiddeld denk ik, soms late meetings maar ook laat beginnen.. Erg flexibel.

3. Wat verdien je:
• Vast maandsalaris (bruto): € 7666
• Vakantiegeld: € 7360
• Bonus, toeslagen, etc: 50 aandelen voor de komende 2 jaar ~€137k waarde (per jaar)
• Dertiende/veertiende maand:
• Totaal bruto jaarsalaris (jaarbasis, totaal van bovenstaande): €99k + €137k = ~€236k voor 2022 / 2023.

2024 is onbekend maar zal wat lager zijn door EU aandelen aanbod.

4. Secundaire arbeidsvoorwaarden:

• Bijdrage werkgever in pensioeninleg €2000 p/j geloof ik
• Type pensioenregeling / pensioenfonds: weet ik nog niet
• Mobiliteit per jaar: € 0.19 als ik reis naar kantoor
• Overige: Thuis werk vergoeding voor telefonie/internet etc.

Daarnaast verhuizen ze me ook terug naar NL, wat fijn is.

Ja, het topic staat al een paar maanden stil. Maar, het is een prachtig voorbeeld van hoe het ook kan.

[Voor 3% gewijzigd door Config op 19-08-2021 21:00]

[ex87]

Config schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 20:59:
Even een kleine crosspost van @ex87:


[...]


Ja, het topic staat al een paar maanden stil. Maar, het is een prachtig voorbeeld van hoe het ook kan.

Met een kleine notitie dat de aandelen toegekend zijn terwijl ik nog in de VS zit (en ze, ze niet kunnen afnemen ) maar idd het is een zeer mooi aanbod, ook na 2023 blijf ik tevreden als ik m'n EU aandelen weer krijg (waarschijnlijk tussen de 50 en 100k).

Sowieso interessant/relevant voor dit topic: https://techpays.eu/countries/netherlands

[Voor 7% gewijzigd door ex87 op 19-08-2021 21:24]

[KelvinX]

Het is imo de reden dat de software-positie van de EU zo belabberd is tegenover de EU. Geen enkele reden waarom wij niet ook onze Amazons en Facebooken zouden kunnen hebben, maar behalve Spotify stelt het allemaal niet zoveel voor.

Lekker gechargeerd natuurlijk vergeef me. Maar dit helpt niet. Elke goede engineer zit snel tegen een plafond aan en gaat wat anders doen. Superzonde natuurlijk.

[Harm_H]

Interessant topic. Sinds mijn ouders gescheiden zijn was ik erg gemotiveerd om veel geld te verdienen. Fanatieke WO studie. Na 3 jaar werkervaring meteen als zzp'er aan de gang in de financiële sector 'jonkie' maar wel gelukt. Eindelijk was ik binnen, van 4 euro per uur bij de Makro vroeger naar 90 euro per uur.

Om een of andere reden hield ik het niet vol. Was het op 'de tenen lopen'? Of was geld ineens zijn waarde voor mij verloren? Of realiseerde ik me dat niemand iets aan de dodelijke klimaatverandering doet?

Ik weet het nog steeds niet. Heb verschillende dingen nog geprobeerd, maar ik kom er mentaal nog niet uit.

[Blue-eagle]

Salarissen in Nederland zijn wat mij betreft erg goed hoor, ook vergeleken met de Amerikaanse wereld waar natuurlijk heel andere zaken meewegen in wat je onder aan de streep overhoudt. Toen ik bij Apple werkte had ik een collega die ook, via Apple, haar zorgverzekering had. Maar helaas, een bepaalde arts viel net buiten de dekking en ze mocht even $40.000 USD ophoesten voor een operatie.

Oh, en ze woont in San Francisco, met een huur van $6000 per maand (3 slaapkamers). Zorgverzekering (aanvullend) kost haar per persoon ook nog iets van $400 (dus $800 in totaal voor 2 volwassenen, kinderen zijn meeverzekerd). Eten is veel duurder dan hier in Nederland. En de salarissen zijn dat ook, maar aan het eind van d'r geld heeft ze altijd nog een stukje maand over.

Gelukkig was d'r vriend een CEO van een goedlopend bedrijf.

Nu even mijzelf als voorbeeld, ik werk freelance als front-end developer en vraag tussen de €95 en €105 per uur, wat ik ook krijg. Met gemiddeld 18 werkbare dagen per maand op jaarbasis, heb ik een jaarinkomen van grofweg €160.000 euro. In de praktijk (ik ga graag op reis) zal dit 20k tot 30k lager uitvallen.

Maar ik zie ook andere "senior front-end developers" in de markt die het werk voor €80 per uur doen, of (veel) minder...

Hoe ik het zie: Als je werkt heb je eigenlijk maar 1 functietitel: verkoper. Je verkoopt jezelf, en ik ben daar best goed in Anderen niet.

Ik heb nu gesprekken lopen met een bedrijf die mij in vaste dienst willen aannemen tegen een salaris van €120.000 bij 40 uur per week, daar komen nog €10.000 per jaar aan aandelen bij, betaalde vakantiedagen, een kleine (maar toch prima) pensioensbijdrage, en een sign-on bonus van €20.000. Volledig remote.

Verdere vergelijking met de kosten in de VS: Mijn huur is €1200 per maand voor een appartement met 2 slaapkamers en een mooi uitzicht in Amsterdam, en mijn zorgverzekering kost mij €140 per maand en dat is inclusief aftrek van mijn eigen risico. En het dekt praktisch alles zonder "out of network" bullshit zoals in de VS.

Het probleem wat je (helaas) vaak ziet in Nederland is dat veel developers niet weten wat ze waard zijn en niet kunnen onderhandelen. Of nog erger, van die "loyale" zitten-blijvers die al dan niet vastroesten in hun positie en gemiddeld +3% per jaar omhoog gaan. Zo jammer om te zien, en zij maken het onbedoeld moeilijker voor de rest om onze marktwaarde te realiseren.

Ik coach mensen door ze te helpen het juiste moment te kiezen om de markt op te gaan met hun cv en aanbiedingen te verzamelen en te vergelijken. Zo heb ik mensen sprongetjes van +30% tot +50% zien maken, in het meest extreme geval een goede developer die blij was met bruto €3500 per maand die na een sollicitatie aangaf €8000 te willen verdienen, en dit ook kreeg, en daarbovenop ook nog eens een bonus wat hij voorheen niet kreeg

Dus tja, een salarisplafond? Voor software engineers in Nederland? De top is nog niet bereikt hoor, ook door mij niet. Ik heb veel gedaan inmiddels en ik denk dat dit 120k-aanbod interessant genoeg is om te doen voor een paar jaartjes. Mijn volgende stap, over een paar jaar, is een eigen bedrijf beginnen of ondertussen hopelijk één van mijn proefballonnetjes te zien uitgroeien tot iets leuks

Maar misschien ga ik eerst voor een CTO-rol, ook grappig. Ook ervaring mee. Bij een middelgroot bedrijf waar ik 6 jaar geleden had gewerkt weet ik dat de CTO grofweg €25.000 bruto per maand mee naar huis nam. En wat hij er voor deed? Beats me.

Ik ben 20 jaar geleden ook maar begonnen met minimumloon en ik ga zometeen bruto €9.259 per maand verdienen in loondienst. Momenteel is dat €12.000 tot €16.000 per maand als freelancer.

En ik ben "maar" een front-end developer. Moet je nagaan wat échte developers kunnen krijgen

[Scott]

Blue-eagle schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 01:23:
Salarissen in Nederland zijn wat mij betreft erg goed hoor, ook vergeleken met de Amerikaanse wereld waar natuurlijk heel andere zaken meewegen in wat je onder aan de streep overhoudt. Toen ik bij Apple werkte had ik een collega die ook, via Apple, haar zorgverzekering had. Maar helaas, een bepaalde arts viel net buiten de dekking en ze mocht even $40.000 USD ophoesten voor een operatie.

Oh, en ze woont in San Francisco, met een huur van $6000 per maand (3 slaapkamers). Zorgverzekering (aanvullend) kost haar per persoon ook nog iets van $400 (dus $800 in totaal voor 2 volwassenen, kinderen zijn meeverzekerd). Eten is veel duurder dan hier in Nederland. En de salarissen zijn dat ook, maar aan het eind van d'r geld heeft ze altijd nog een stukje maand over.

Gelukkig was d'r vriend een CEO van een goedlopend bedrijf.

Nu even mijzelf als voorbeeld, ik werk freelance als front-end developer en vraag tussen de €95 en €105 per uur, wat ik ook krijg. Met gemiddeld 18 werkbare dagen per maand op jaarbasis, heb ik een jaarinkomen van grofweg €160.000 euro. In de praktijk (ik ga graag op reis) zal dit 20k tot 30k lager uitvallen.

Maar ik zie ook andere "senior front-end developers" in de markt die het werk voor €80 per uur doen, of (veel) minder...

Hoe ik het zie: Als je werkt heb je eigenlijk maar 1 functietitel: verkoper. Je verkoopt jezelf, en ik ben daar best goed in Anderen niet.

Ik heb nu gesprekken lopen met een bedrijf die mij in vaste dienst willen aannemen tegen een salaris van €120.000 bij 40 uur per week, daar komen nog €10.000 per jaar aan aandelen bij, betaalde vakantiedagen, een kleine (maar toch prima) pensioensbijdrage, en een sign-on bonus van €20.000. Volledig remote.

Verdere vergelijking met de kosten in de VS: Mijn huur is €1200 per maand voor een appartement met 2 slaapkamers en een mooi uitzicht in Amsterdam, en mijn zorgverzekering kost mij €140 per maand en dat is inclusief aftrek van mijn eigen risico. En het dekt praktisch alles zonder "out of network" bullshit zoals in de VS.

Het probleem wat je (helaas) vaak ziet in Nederland is dat veel developers niet weten wat ze waard zijn en niet kunnen onderhandelen. Of nog erger, van die "loyale" zitten-blijvers die al dan niet vastroesten in hun positie en gemiddeld +3% per jaar omhoog gaan. Zo jammer om te zien, en zij maken het onbedoeld moeilijker voor de rest om onze marktwaarde te realiseren.

Ik coach mensen door ze te helpen het juiste moment te kiezen om de markt op te gaan met hun cv en aanbiedingen te verzamelen en te vergelijken. Zo heb ik mensen sprongetjes van +30% tot +50% zien maken, in het meest extreme geval een goede developer die blij was met bruto €3500 per maand die na een sollicitatie aangaf €8000 te willen verdienen, en dit ook kreeg, en daarbovenop ook nog eens een bonus wat hij voorheen niet kreeg

Dus tja, een salarisplafond? Voor software engineers in Nederland? De top is nog niet bereikt hoor, ook door mij niet. Ik heb veel gedaan inmiddels en ik denk dat dit 120k-aanbod interessant genoeg is om te doen voor een paar jaartjes. Mijn volgende stap, over een paar jaar, is een eigen bedrijf beginnen of ondertussen hopelijk één van mijn proefballonnetjes te zien uitgroeien tot iets leuks

Maar misschien ga ik eerst voor een CTO-rol, ook grappig. Ook ervaring mee. Bij een middelgroot bedrijf waar ik 6 jaar geleden had gewerkt weet ik dat de CTO grofweg €25.000 bruto per maand mee naar huis nam. En wat hij er voor deed? Beats me.

Ik ben 20 jaar geleden ook maar begonnen met minimumloon en ik ga zometeen bruto €9.259 per maand verdienen in loondienst. Momenteel is dat €12.000 tot €16.000 per maand als freelancer.

En ik ben "maar" een front-end developer. Moet je nagaan wat échte developers kunnen krijgen

Je vergelijkt een hoop kosten maar er mist wel iets belangrijks: het salaris bij Apple. 120k is niks voor San Francisco, dat is voor een gezien van vier net boven de armoedegrens, dus ik neem aan dat dat ook een stukje hoger ligt. Als je een huur van $6000 per maand hebt maar je komt nog steeds bijna niet rond, dan is je huur gewoon te hoog. Er is echt wel goedkoper te krijgen.

Neemt verder niet weg dat ik inderdaad ook denk dat er voor veel mensen wel meer uit te halen valt, maar dat er maar weinig echte softwarebedrijven zijn die dat kunnen betalen. De globale spelers die kantoren in Nederland hebben wel schat ik zo in (en dat lijkt techpays.eu te bevestigen), maar dan moet je die bedrijven en het werk dat er bij komt kijken wel leuk vinden, en de werkdruk aan kunnen.

[Furion2000]

Ik doe het ook vaak, dingen tegenover elkaar afwegen op een soort weegschaal en meestal komt er dan een basale afweging die lang niet alles dekt. Zoals hier nu met een baan VS vergelijken met hier. Het mist factoren als werkgeluk, spanning, uitdaging, internationale interesse en ga zo maar door. Zoveel factoren dat je bijna wil zeggen, het valt niet vergelijken met elkaar, je moet jezelf vergelijken met die baan.

Dus ik denk even hard op, kun je niet beter focussen op dat de baan matcht bij jou?
De een wil niet over salaris nadenken en heel de dag hetzelfde doen
De ander wil altijd iets nieuws doen om niet bored te raken en salaris staat ondergeschikt aan dit

Overigens, je helpt niet altijd mensen door ze bewust te maken van hetgeen dat jij vindt dat ze missen

@Blue-eagle Ik ben geen 'loyale' zittenblijver, maar denk je niet dat die personen waarvan jij dat vind dat ook zo zien? Als ze jou dan ook zien als 1 of andere snelle jongen die nooit tevreden is dan komt dat lekkere sfeertje er vanzelf. Grapje, maar stiekem wel enige kern van waarheid haha.

Ik kwam hier een beetje achter nadat ik ging nadenken waarom die ene persoon op elke verjaardag mij ging overtuigen waarom ik ZZP'er moest worden. Heel vermoeiend om je steeds te moeten verantwoorden, puur omdat de ander niet de moeite neemt om het ander perspectief te begrijpen of ik niet capabel ben om hem dit uit te leggen haha. Erger nog een ander die dit stukje ondernemerschap graag zou willen, maar niet die skills heeft gok ik, verlaat het gesprek altijd met een wrang gevoel lijkt het

[Voor 33% gewijzigd door Furion2000 op 20-08-2021 07:45]

[Lethalis]

Blue-eagle schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 01:23:
Hoe ik het zie: Als je werkt heb je eigenlijk maar 1 functietitel: verkoper. Je verkoopt jezelf, en ik ben daar best goed in Anderen niet.
...
Het probleem wat je (helaas) vaak ziet in Nederland is dat veel developers niet weten wat ze waard zijn en niet kunnen onderhandelen. Of nog erger, van die "loyale" zitten-blijvers die al dan niet vastroesten in hun positie en gemiddeld +3% per jaar omhoog gaan. Zo jammer om te zien, en zij maken het onbedoeld moeilijker voor de rest om onze marktwaarde te realiseren.
...
Maar misschien ga ik eerst voor een CTO-rol, ook grappig. Ook ervaring mee. Bij een middelgroot bedrijf waar ik 6 jaar geleden had gewerkt weet ik dat de CTO grofweg €25.000 bruto per maand mee naar huis nam. En wat hij er voor deed? Beats me.
...
En ik ben "maar" een front-end developer. Moet je nagaan wat échte developers kunnen krijgen

Voor een hoop ontwikkelaars is die mate van ondernemerschap onhaalbaar.

Er komen best veel persoonlijke eigenschappen bij kijken. Iemand die goed kan programmeren, is niet per se een goede verkoper, of überhaupt iemand die heel sociaal is. Veel zijn in eerste plaats gewoon techneut.

Mijn vader had een eigen bedrijf en ik kon daar bijvoorbeeld niet goed in aarden. Al die contacten met wisselende klanten, de druk die op mij lag om mij op een bepaalde manier te presenteren. Dat was allemaal niks voor mij.

Ik ben - bij gebrek aan een positievere omschrijving - gewoon een socially awkward nerd.

Dus programmeren vind ik leuk, maar al het sociale gedoe er omheen eigenlijk al niet meer. Tot op zekere hoogte moet ik dat doen, maar dan vind ik het fijn als dat vaak met dezelfde mensen is. In loondienst heb je dan vaak - ook op mijn huidige werk - dat je veel met dezelfde collega's en klanten contact hebt. Waardoor je die mensen leert kennen en daar uiteindelijk iets meer op je gemak bij bent.

Ben je ondernemer, of heb je een management functie zoals CTO dat jij aangeeft, dan hangt heel veel af van "first impressions". Je moet een goede eerste indruk maken.

Dat is meestal niet mijn ding

Ik kan aan mezelf proberen te veranderen wat ik wil, maar in principe gaat het meestal zo:
1. Mensen zien mij en denken "wat is dat voor een rare snuiter"
2. Ze leren me wat beter kennen en denken "na ja, het valt wel mee en hij lijkt goed in zijn werk"
3. Ze komen vanzelf naar mij toe, omdat ze weten dat ik altijd mijn best doe om ze te helpen (en daar zit dan wel een factor in dat als je genoeg mensen kent, je daar iets mee kan doen qua ondernemen)

Maar het contact blijft veelal zakelijk natuurlijk. Op persoonlijk vlak lig ik ook niet echt goed met een hoop mensen. Dat was vroeger op school al zo. Als je een klas van 30 jongeren had, dan kon ik er met 5 goed opschieten ofzo en de rest vond ik maar irritant.

Daarnaast zit er ook een stress / onzekerheidsfactor in ondernemerschap / job hoppen. Dat moet je ook maar net liggen. Veel mensen houden wel van vastigheid / voorspelbaarheid.

[Blue-eagle]

Furion2000 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 07:13:
Ik doe het ook vaak, dingen tegenover elkaar afwegen op een soort weegschaal en meestal komt er dan een basale afweging die lang niet alles dekt. Zoals hier nu met een baan VS vergelijken met hier. Het mist factoren als werkgeluk, spanning, uitdaging, internationale interesse en ga zo maar door. Zoveel factoren dat je bijna wil zeggen, het valt niet vergelijken met elkaar, je moet jezelf vergelijken met die baan.

Absoluut, en wat mij is bijgebleven van de VS is dat ik daar voor geen goud (letterlijk) zou willen werken. Er is zoveel grandioos verkeerd geregeld (of gewoon niet geregeld), hier in Nederland hebben wij het erg goed

@Blue-eagle Ik ben geen 'loyale' zittenblijver, maar denk je niet dat die personen waarvan jij dat vind dat ook zo zien? Als ze jou dan ook zien als 1 of andere snelle jongen die nooit tevreden is dan komt dat lekkere sfeertje er vanzelf. Grapje, maar stiekem wel enige kern van waarheid haha.

Het zijn twee verschillende soorten mensen met ieder hun eigen prioriteiten, en daar is niets inherents verkeerd aan, het is gewoon ánders. Je hebt job-hoppers en die zijn verschrikkelijk, je hebt mensen zoals ikzelf die freelance kortere klussen aangaan en die verdienen goed en zien veel van de digitale wereld, en je hebt mensen die 3 tot 4 jaar ergens blijven omdat ze snappen dat ze hiermee zichzelf en hun salaris helpen, en je hebt mensen die makkelijk 15 jaar ergens zitten en zwaar worden onderbetaald

Die laatste groep kán niet happy zijn met een salaris wat €3000 per maand hoger zou moeten zijn. Maar dat is misschien ook mijn inhalige manier van denken

Ik kwam hier een beetje achter nadat ik ging nadenken waarom die ene persoon op elke verjaardag mij ging overtuigen waarom ik ZZP'er moest worden. Heel vermoeiend om je steeds te moeten verantwoorden, puur omdat de ander niet de moeite neemt om het ander perspectief te begrijpen of ik niet capabel ben om hem dit uit te leggen haha. Erger nog een ander die dit stukje ondernemerschap graag zou willen, maar niet die skills heeft gok ik, verlaat het gesprek altijd met een wrang gevoel lijkt het

Het is te leren is mij opgevallen. Ik was nooit ondernemend totdat ik er achter kwam dat onderhandelen lucratief en vervullend kan zijn. Zo denk ik dat het voor heel veel mensen kan gelden als iets wat ze eigenlijk nooit doen maar best zouden kunnen. Mijn ouders komen uit een tijd waar je je hele leven voor 1 baas werkte en er maar vanuit ging dat je salaris fair was.

Maar in die vergelijking zien we al snel dat het niet parallel loopt met de huidige stand van zaken. Mijn ouders konden met 1 inkomen van 1.2x modaal een ruime hoekwoning met 4 slaapkamers kopen, gesubsidieerd door de overheid zelfs. Dan is je salaris gewoonweg niet zo belangrijk meer voor zoiets fundamenteels.

Daar heeft onze generatie nog altijd last van merk ik, zeker in de rustigere gebieden van het land; men is loyaal en men gaat er vanuit dat het fair is, terwijl de ondernemende baas wegkomt met die +3% verhoging per jaar bij zijn werknemers, die qua salaris na 10 jaar zo'n 50% achterlopen op de rest van de wereld.

Lethalis schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:14:
[...]

Voor een hoop ontwikkelaars is die mate van ondernemerschap onhaalbaar.

Er komen best veel persoonlijke eigenschappen bij kijken. Iemand die goed kan programmeren, is niet per se een goede verkoper, of überhaupt iemand die heel sociaal is. Veel zijn in eerste plaats gewoon techneut.

Mijn vader had een eigen bedrijf en ik kon daar bijvoorbeeld niet goed in aarden. Al die contacten met wisselende klanten, de druk die op mij lag om mij op een bepaalde manier te presenteren. Dat was allemaal niks voor mij.

Ik ben - bij gebrek aan een positievere omschrijving - gewoon een socially awkward nerd.

Dus programmeren vind ik leuk, maar al het sociale gedoe er omheen eigenlijk al niet meer. Tot op zekere hoogte moet ik dat doen, maar dan vind ik het fijn als dat vaak met dezelfde mensen is. In loondienst heb je dan vaak - ook op mijn huidige werk - dat je veel met dezelfde collega's en klanten contact hebt. Waardoor je die mensen leert kennen en daar uiteindelijk iets meer op je gemak bij bent.

Ben je ondernemer, of heb je een management functie zoals CTO dat jij aangeeft, dan hangt heel veel af van "first impressions". Je moet een goede eerste indruk maken.

Dat is meestal niet mijn ding

En daar is helemaal niks mis mee Iedereen heeft zijn of haar eigen prioriteiten. Het enige wat ik probeer mee te geven aan mensen zoals jijzelf is dat je prima 10+ jaar kan werken voor een werkgever, maar dat jouw marktwaarde over het algemeen (veel!) sneller stijgt dan jouw salaris. Jij bent geen vrijwilliger, en na 10 jaar is grofweg de helft van jouw werk vrijwilligerswerk aan het zijn voor jouw werkgever die meestal een for-profit organisatie is

Ik help daar dus ook mensen mee om in onderhandeling te kunnen gaan. Door meerwaarde te bieden en te kunnen bewijzen voor de werkgever en met goede onderbouwingen een hoger salaris te kunnen krijgen. Dat komt niet (altijd) neer op "hey baas geef mij eens +50%", maar dat kan absoluut neerkomen op een stijging van +20% in plaats van de standaard +3%.

Ik kan aan mezelf proberen te veranderen wat ik wil, maar in principe gaat het meestal zo:
1. Mensen zien mij en denken "wat is dat voor een rare snuiter"
2. Ze leren me wat beter kennen en denken "na ja, het valt wel mee en hij lijkt goed in zijn werk"
3. Ze komen vanzelf naar mij toe, omdat ze weten dat ik altijd mijn best doe om ze te helpen (en daar zit dan wel een factor in dat als je genoeg mensen kent, je daar iets mee kan doen qua ondernemen)

Dan werk jij aan een enorm goede reputatie bij de mensen die jou kennen, dat levert ook een gun-factor op; mensen gunnen jou iets. Dat is een verdienste die je niet bij iedereen terugziet. Het enige wat daarna vaak achterblijft is dat iemand zoals jijzelf een keer gebruik maakt van die factor; en daar zit direct het gevaar, als jij dat nooit doet komt het als een shock voor de ontvanger van jouw vraag

Maar het contact blijft veelal zakelijk natuurlijk. Op persoonlijk vlak lig ik ook niet echt goed met een hoop mensen. Dat was vroeger op school al zo. Als je een klas van 30 jongeren had, dan kon ik er met 5 goed opschieten ofzo en de rest vond ik maar irritant.

Ik herken veel van mijzelf in jou, ik ben enorm introvert, ik heb hooguit 3 vrienden die ik regelmatig zie, op school werd ik altijd gepest, nooit sociaal onderlegd geweest, getest op autisme (want dat leek zo, ik heb het niet), begonnen met werken op mijn 17e als developer en dus nooit de sociale boost van een opleiding meegemaakt

Daarnaast zit er ook een stress / onzekerheidsfactor in ondernemerschap / job hoppen. Dat moet je ook maar net liggen. Veel mensen houden wel van vastigheid / voorspelbaarheid.

Stress, ja, misschien. Het is een keuze vind ik. Acquisitie is kut en kost je de nodige stress als je dat toelaat. Onzekerheid, absoluut niet. Ik zit hoog in de markt qua uurtarief en daarom is het soms lastig iets te vinden, maar ik heb morgen een nieuwe leuke klus als ik zak tot €85 per uur.

En zelfs als je alle stress weg wil halen dan ga je gewoon via recruiters freelance werken. Dan vang jij €80 tot €85 per uur als medior/senior en met 40 uur per week en gemiddeld 18 facturabele dagen per jaar is dat:

€80 Per uur jaarinkomen: €138.240
€85 Per uur jaarinkomen: €146.880

Nooit omkijken naar werk vinden (want: recruiter pakt €10 tot €15 per uur en zij vinden dit enorm leuk en willen jou absoluut aan werk helpen), nooit gedoe met jobhoppen (want in de ICT kan je prima een freelance opdracht voor enkele jaren aannemen), het enige wat je moet doen is even naar de KvK rijden

[Furion2000]

Lethalis schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:14:
1. Mensen zien mij en denken "wat is dat voor een rare snuiter"
2. Ze leren me wat beter kennen en denken "na ja, het valt wel mee en hij lijkt goed in zijn werk"
3. Ze komen vanzelf naar mij toe, omdat ze weten dat ik altijd mijn best doe om ze te helpen (en daar zit dan wel een factor in dat als je genoeg mensen kent, je daar iets mee kan doen qua ondernemen)

Ik moest hierom lachen, heel herkenbaar al dan niet voor mijzelf dan wel voor een kennis. Altijd problemen met die 1e ronde bij de HR die vooral op dat sociale niveau lijken te denken, terwijl als je vakinhoudelijk gaat kletsen de zaak zo rond is.

Blue-eagle schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:34:

Die laatste groep kán niet happy zijn met een salaris wat €3000 per maand hoger zou moeten zijn. Maar dat is misschien ook mijn inhalige manier van denken

Uuuh Ja

Nu echt, dat zou je ze stuk voor stuk moeten vragen en de ene keer is iemand al 15 jaar ontevreden en de andere keer al zoveel jaar uiterst tevreden. Van beiden kun je enorm veel leren vind ik. Groep 1 bijv. dat je zelf verantwoordelijk bent om je ambities en werkplezier te verwezenlijken die is vrij duidelijk voor jou gok ik zo. Groep 2 is beter in het tellen van de zegeningen, meer de neiging tot positief zijn, vaak consistent presteren, nog geen eens de noodzaak zien van kijken naar dat andere gras. Als je beiden goed kan combineren ben je redelijk in evenwicht denk ik.

Veel valt te leren inderdaad alleen, als je al tevreden bent, dan zie je vaak ook niet de noodzaak om uit de comfort zone te gaan om het te leren. Zoals een kennis die elk jaar een week naar dezelfde camping gaat en de ZZP cashflow verhalen mij niks doen momenteel haha. Denk dat jij ook alleen succesvol kan helpen als ze al zelf echt bereid zijn om dat te doen?

[Voor 3% gewijzigd door Furion2000 op 20-08-2021 11:21]

[Digital-DNA]

Mijn beeld van ZZP is dat je zo snel mogelijk wat in elkaar flanst wat op het eerste gezicht ok werkt en dan moet het maar goed zijn.

Zo ben ik het afgelopen jaar alleen maar bezig geweest met de troep op te ruimen die de zzp'ers hebben achtergelaten. Nu kwam dat vooral omdat die uurtjes duur betaald werden natuurlijk dus dan krijg je afraffelwerk...

Ik heb ook wel voor urenclubs gewerkt, en die manier van werken vind ik nogal demotiverend.

[Hydra]

Digital-DNA schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:30:
Mijn beeld van ZZP is dat je zo snel mogelijk wat in elkaar flanst wat op het eerste gezicht ok werkt en dan moet het maar goed zijn.

Ik ben ZZPer en dat beeld klopt gewoon niet. Maar je krijgt waar je voor betaalt.

Zo ben ik het afgelopen jaar alleen maar bezig geweest met de troep op te ruimen die de zzp'ers hebben achtergelaten. Nu kwam dat vooral omdat die uurtjes duur betaald werden natuurlijk dus dan krijg je afraffelwerk...

Da's niet echt logisch he; als je per uur betaald krijgt is er geen incentive om het 'snel' te doen. Dat is eerder het geval bij fixed price.

Ik denk dat het issue vooral het aannamebeleid is binnen je bedrijf. Meestal maak ik het omgekeerde mee; dat een bedrijf niet genoeg goede mensen intern aan kan nemen, en dus aanvult met ZZPers. Tuurlijk zitten daar prutsers tussen, maar dat heb je met internen net zo goed. Als je die er niet uit kunt filteren heb je een probleem met je intakebeleid.

[Bossie]

Digital-DNA schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:30:
Mijn beeld van ZZP is dat je zo snel mogelijk wat in elkaar flanst wat op het eerste gezicht ok werkt en dan moet het maar goed zijn.

Mijn beeld is dat ZZP-ers vaak mensen zijn die vanuit detachering/consultancy komen en na een aantal jaren te zijn doorgegroeid ZZP-er worden waardoor ze zelf meer van hun uur-tarief over houden.

Het is vaak wel idd een bepaald type (zelfstanding, extravert, commercieel denkend) en niet het stereotype techneut die hier ook al een paar maal als voorbeeld werd genoemd (zie deze overigens vrijwel nooit).

Ik ben overigens "saai" in loondienst, maar het is een prima baan wat eigenlijk vergeleken kan worden met mijn vorige consultancy baan maar dan voor een klant, zonder de overhead/reporting lines naar je consulting club.

[Hydra]

Bossie schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 11:43:
Mijn beeld is dat ZZP-ers vaak mensen zijn die vanuit detachering/consultancy komen en na een aantal jaren te zijn doorgegroeid ZZP-er worden waardoor ze zelf meer van hun uur-tarief over houden.

Dat klopt wel aardig. Het heeft weinig met extrovert te maken hoor, introverte mensen (zoals ik) kunnen prima social skills hebben

Als je bij een detacheerder werkt, kun je in eerste instantie bij datzelfde bedrijf groeien. En eventueel later nog bij 'betere' bedrijven. Maar dat houdt een keer op. Intern bij de klant gaat 'em niet worden; afgezien dat je werkgever er vaak niet aan mee wil werken, ga je er meestal op loon niet op vooruit. En binnen de detacheringsclub kun je dan alleen 'manager' worden, en dat moet je dan ook maar willen.

Bij de kleine gespecialiseerde club waar ik gewerkt heb, zag je eigenlijk ook dat iedereen die verder wou, als ZZPer verder ging. Ik ken er maar 1 die, op een aardig hoog niveau, intern is gaan werken.

[Pizza_Boom]

Blue-eagle schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 10:34:
Het zijn twee verschillende soorten mensen met ieder hun eigen prioriteiten, en daar is niets inherents verkeerd aan, het is gewoon ánders. Je hebt job-hoppers en die zijn verschrikkelijk, je hebt mensen zoals ikzelf die freelance kortere klussen aangaan en die verdienen goed en zien veel van de digitale wereld, en je hebt mensen die 3 tot 4 jaar ergens blijven omdat ze snappen dat ze hiermee zichzelf en hun salaris helpen, en je hebt mensen die makkelijk 15 jaar ergens zitten en zwaar worden onderbetaald

Die laatste groep kán niet happy zijn met een salaris wat €3000 per maand hoger zou moeten zijn. Maar dat is misschien ook mijn inhalige manier van denken

Die groep die weet dat helemaal niet. Die denkt dat de wereld eerlijk is en als de baas zegt dat een senior van zo'n droomt droomt, nemen ze dat voor lief.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Daar heeft onze generatie nog altijd last van merk ik, zeker in de rustigere gebieden van het land; men is loyaal en men gaat er vanuit dat het fair is, terwijl de ondernemende baas wegkomt met die +3% verhoging per jaar bij zijn werknemers, die qua salaris na 10 jaar zo'n 50% achterlopen op de rest van de wereld.

Er is telkens wat. Dat zie je hier op GoT ook terugkomen.

En daar is helemaal niks mis mee Iedereen heeft zijn of haar eigen prioriteiten. Het enige wat ik probeer mee te geven aan mensen zoals jijzelf is dat je prima 10+ jaar kan werken voor een werkgever, maar dat jouw marktwaarde over het algemeen (veel!) sneller stijgt dan jouw salaris. Jij bent geen vrijwilliger, en na 10 jaar is grofweg de helft van jouw werk vrijwilligerswerk aan het zijn voor jouw werkgever die meestal een for-profit organisatie is

Ik help daar dus ook mensen mee om in onderhandeling te kunnen gaan. Door meerwaarde te bieden en te kunnen bewijzen voor de werkgever en met goede onderbouwingen een hoger salaris te kunnen krijgen. Dat komt niet (altijd) neer op "hey baas geef mij eens +50%", maar dat kan absoluut neerkomen op een stijging van +20% in plaats van de standaard +3%.

Ik merk het in berichten die ik krijg, zelfs al in de eerste jaren, waarin ik meer kreeg CAO, blijkt het toch harder te stijgen.

[Paprika]

KelvinX schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 21:34:
Het is imo de reden dat de software-positie van de EU zo belabberd is tegenover de EU. Geen enkele reden waarom wij niet ook onze Amazons en Facebooken zouden kunnen hebben, maar behalve Spotify stelt het allemaal niet zoveel voor.

Eigenlijk is die reden historisch gezien helemaal niet zo gek. Veel techbedrijven kregen voeten in de aarde, omdat hun hele publiek Engels sprak. Europese initiatieven zijn vaak beperkt tot het land waar ze in worden ontwikkeld, zie bijvoorbeeld Hyves vs Facebook en deze voorbeelden zijn er voor veel EU landen te vinden. Daarnaast werkt Amerikaans recht (of gebrek aan arbeidsrechten) ook inovatie in de voet. In het beginsel zijn al die grote jongens begonnen met een “go if you don’t like it” attitude. Iets wat niet binnen de Nederlandse, en al helemaal niet binnen Europa (zie bv stakend Frankrijk) past.

Om de nummer 1 te worden zul je snel moeten kunnen innoveren, want anders haalt een ander jou in alvorens je concept is uitgewerkt. Met binnenstappen om 9 uur, werken tot 5 uur met tussendoor de ene zinloze meeting of koffiemachine moment na de ander, ga je die voorsprong niet krijgen. Dat betekent niet dat je bij de bekende namen die vrijheid niet krijgt, maar zij zijn al zo groot, met bijbehorende budgetten, dat het er nu ietsje anders uitziet. Crunchen wordt niet gewaardeerd binnen Europe, onze mentaliteit is er niet naar en onze markt ook niet. Als je tegen een Nederlander zegt je gaat 40K per jaar verdienen zonder een vastcontract en geen secundaire voorwaarden, maar je krijgt 2% stake in het bedrijf, dan haken mensen hier af. Mijn gezin dit, mijn huur of hyptheek dat. Een startup zijn in Nederland is niet zo makkelijk. De startups die wel wat leuks maken, worden direct overgenomen door bedrijven die al groot zijn in tech (lees: Amerikaanse bedrijven) en daar hoor je dus eigenlijk nooit iets over.

Iets anders wat heel erg helpt is het onderwijssysteem. Aan de slag gaan bij een grote universiteit kost veel geld en je moet hard werken voor een scholarship. Hier krijgt iedereen zijn of haar studie praktisch cadeau. Ondernemersmentaliteit heb ik amper gezien tijdens mijn studie. Ik heb er 1 bij Microsoft aan de slag zien gaan (principal software architect, is nu verhuisd naar de VS overigens) en de rest werkt bij een IT bedrijf op een afglegen industrieterrein en is trots op z’n 2% opslag en het kratje bier dat ie drinkt in een hutje op de weide op vrijdagavond. Mijn familie was overigens niet heel anders. Ik heb jaren moeten aanhoren dat ik later blij mag zijn als ik een vastcontract zou kunnen krijgen. Dat je blij mag zijn dat iemand anders het risico van werkgever op zich wil nemen, vul maar in.

Er zijn overigens best wel wat grote spelers hier die je nu tekort doet, want een formaatje groter dan Spotify is er zeker, bijvoorbeeld:
- ASML
- SAP
- NXP
- Infineon
- Adyen

Verder hebben wij wel andere markten waar we heel sterk in zijn:
- Nestle (Zwitserland)
- Louis Vuitton (Frankrijk)
- L’Oreal (Frankrijk)
- Unilever (… )

- ABInbev (Belgie)
- Heineken (…)

- Airbus (Frankrijk)

- Shell (…)
- BP (UK)
- Total (Frankrijk)

- Sanofi (Frankrijk)
- Roche (Zwitserland)
- Novartis (Zwitserland)
- Medtronic (Ierland)
- Novo (Denemarken)
- GlaxoSmithKline (UK)

- Booking.com (…)

[Voor 13% gewijzigd door Paprika op 20-08-2021 12:22]

[Pizza_Boom]

Paprika schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 12:14:
Iets anders wat heel erg helpt is het onderwijssysteem. Aan de slag gaan bij een grote universiteit kost veel geld en je moet hard werken voor een scholarship. Hier krijgt iedereen zijn of haar studie praktisch cadeau. Ondernemersmentaliteit heb ik amper gezien tijdens mijn studie.

Grappig dat je dat aan haalt. Ik had een stage in het buitenland willen doen... Dat is echter door de opleiding actief afgeraden en moeilijker gemaakt (herkansingen in stageperiodes plannen dan zeggen dat je het maar een jaar later moet herkansen). Of je had naar Australië ofzo moeten gaan, dan hadden ze wel graag even op stagebezoek gekomen.

[defiant]

Een factor die vaak ook wordt vergeten bij dit soort zaken is pensioen. Een goed pensioen zoals een middelloon regeling maakt loondienst aantrekkelijk, aangezien je voor equivalent qua vermogen al gauw een half miljoen opzij moet leggen. Maar je ziet omdat het onderwerp niet populair is, dat werkgevers hun handen compleet van elk pensioenrisico aan het aftrekken zijn en daarnaast qua inleg vaak ook karig zijn. In sectoren buiten CAO's zoals veel ICT bedrijven zie je DC (defined contribution) regelingen, wat feitelijk gewoon indexbeleggen is op een private beleggingsrekening. Het arbeidsvoorwaarden pakket wat je krijgt in loondienst bij zulke werkgevers is dus vaak niet alleen qua loon niet competitief, maar ook qua pensionering niet.

Er zijn natuurlijk werkgevers die het wel goed geregeld hebben, maar het is hierdoor imho een vaak vergeten factor in het complete arbeidsvoorwaarden plaatje. Zeker een slecht pensioen kan een zeer onaangename verrassing zijn waar je achteraf niets meer aan kan doen.

D.w.z. 65k met een middelloon regeling t.o.v. 75k met een karig DC pensioen is geen clear-cut case. Extra complicerend is dat deze regelingen ook nog eens mogelijk op de schop gaan.

[boxlessness]

Ik lees dit topic met interesse even mee, want ik ben zelf met een schuin oog weer aan het browsen naar een volgende stap.

Ik heb in het verleden heel lang gewerkt bij R&D voor onze Nederlandse-lampenmaker-die-medische-dingen-ging-doen, en ben over gegaan naar een semi-overheid instelling omdat ik het gevoel had dat ik meer maatschappelijk relevant werk wilde doen. Ik heb daarvoor ook wel een flinke stap terug gezet kwa salaris, bijna 800 euro netto. Mijn beeld van mijn oude werkgever was dat het best een gouden kooi was kwa development in de high-tech, maar vergeleken met VS-bedrijven valt het wel tegen. Ik had destijds ook collega's uit de VS die meer kregen voor hetzelfde werk.

Wat ik lastig te vinden vind is een combinatie met maatschappelijk relevantie, en goed salaris, en ik ben ook weer aan het twijfelen wat voor mijzelf belangrijker is.

[Paprika]

defiant schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:04:
Een factor die vaak ook wordt vergeten bij dit soort zaken is pensioen. Een goed pensioen zoals een middelloon regeling maakt loondienst aantrekkelijk, aangezien je voor equivalent qua vermogen al gauw een half miljoen opzij moet leggen. Maar je ziet omdat het onderwerp niet populair is, dat werkgevers hun handen compleet van elk pensioenrisico aan het aftrekken zijn en daarnaast qua inleg vaak ook karig zijn. In sectoren buiten CAO's zoals veel ICT bedrijven zie je DC (defined contribution) regelingen, wat feitelijk gewoon indexbeleggen is op een private beleggingsrekening. Het arbeidsvoorwaarden pakket wat je krijgt in loondienst bij zulke werkgevers is dus vaak niet alleen qua loon niet competitief, maar ook qua pensionering niet.

Er zijn natuurlijk werkgevers die het wel goed geregeld hebben, maar het is hierdoor imho een vaak vergeten factor in het complete arbeidsvoorwaarden plaatje. Zeker een slecht pensioen kan een zeer onaangename verrassing zijn waar je achteraf niets meer aan kan doen.

D.w.z. 65k met een middelloon regeling t.o.v. 75k met een karig DC pensioen is geen clear-cut case. Extra complicerend is dat deze regelingen ook nog eens mogelijk op de schop gaan.

Toch geldt voor alle scenario's dat ik het dan liever zelf doe tegen minder kosten. Van mijn tijd op locatie bij ABP (APG) heb ik geleerd dat er best wel wat slimme mensen zitten, maar het is vooral een trage logge organisatie met een gigantische overhead.

[Anoniem: 1641394]

Leuk topic. Heb ook al lang het idee dat we in Nederland aardig achterlopen betreft salaris.

Jaar op jaar geweldige review, jaar op jaar geklaag dat ze geen goed personeel kunnen vinden, maar uiteindelijk gemiddeld +3%, in een goed jaar +6%. "HR staat ivm budget immers niet meer toe".

Zijn die salarissen tegen de 100k aan voor senior functies mogelijk buiten de randstad? Heb het idee dat als ik naar Amsterdam zou vertrekken dat stuk beter mogelijk zou moeten zijn dan in Noord-Brabant bijvoorbeeld.

Of misschien toch maar gaan ZZPen.

[Paprika]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:44:
Zijn die salarissen tegen de 100k aan voor senior functies mogelijk buiten de randstad? Heb het idee dat als ik naar Amsterdam zou vertrekken dat stuk beter mogelijk zou moeten zijn dan in Noord-Brabant bijvoorbeeld.

Het verhoogde salaris (en belasting die je gaat betalen) compenseren niet voor de duurdere levensstandaard. Terrasje, kapper, ..., wonen etc. stijgt allemaal een stuk harder dan je besteedbaar inkomen. 1000 euro hypotheek of 2000 euro hypotheek en 200 VVE scheelt al snel 1200 euro in de maand besteedbaar inkomen, of een kleine 2400 euro aan bruto inkomen per maand.

[Anoniem: 1641394]

Paprika schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 13:47:
[...]

Het verhoogde salaris (en belasting die je gaat betalen) compenseren niet voor de duurdere levensstandaard. Terrasje, kapper, ..., wonen etc. stijgt allemaal een stuk harder dan je besteedbaar inkomen. 1000 euro hypotheek of 2000 euro hypotheek en 200 VVE scheelt al snel 1200 euro in de maand besteedbaar inkomen, of een kleine 2400 euro aan bruto inkomen per maand.

Je moet me heel wat meer dan 100k betalen om mij in Amsterdam te laten wonen. Forenzen of grotendeels remote werken is altijd een optie natuurlijk.

Mijn vraag was meer algemeen bedoeld. Zijn die 100k salarissen mogelijk buiten de Randstad voor laten we zeggen een senior functie?

[boxlessness]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 14:12:
[...]


Je moet me heel wat meer dan 100k betalen om mij in Amsterdam te laten wonen. Forenzen of grotendeels remote werken is altijd een optie natuurlijk.

Mijn vraag was meer algemeen bedoeld. Zijn die 100k salarissen mogelijk buiten de Randstad voor laten we zeggen een senior functie?

Bij onze traditionele-Nederlandse-ex-lampenboer in Eindhoven, die toch wel gezien wordt als goede betaler, als sr developer: nee, dan kom je 20-25k te kort aan de top van de salarisschaal (destijds).
Volgens mij als sr architect ook niet

ASML betaalt iets beter, en volgens mij kom je met een zware rol (architect) wel in de buurt met een goede jaarbonus. Maar ik ken slechts 1 a 2 samples van ASML's salaris via hear-say.

Bankwezen ken ik verder niet, alleen maar de high-tech.