Salarisplafond Software Engineers in Nederland

[StM]

Kalentum schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:06:
[...]


Waar moet ik dan aan denken? Wat is 30% boven de top?

Mijn vermoeden? 100-120k voor loondienst. Ik heb 1 bevestigd datapunt dat in die range ligt voor iemand met ~4 jaar ervaring en een MSc. Het percentage komt van hun, niet van mij.

[Bezulba]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:20:
Het oorspronkelijke artikel is een soort rehash van Dan Luu's Is dev compensation bimodal?, maar dan met minder inhoud en gericht op de Nederlandse markt.

In tegenstelling tot de auteur van dit artikel probeert hij het ook te verklaren:

[...]


Voor mij is het - voor Nederland - wel duidelijk. Als je voor facebook werkt aan een product dat door honderden miljoenen mensen wordt gebruikt is de impact van je werk veel groter dan als je voor eoa. Nederlandse detacheerder aan een in-house boekhoud systeem voor de klompenmakerssector knutselt. Daarom zal Booking wel meer betalen, die hebben een internationaal gebruikt product.

Klagen dat je als Nederlander niet zoveel betaald krijgt is als een SV'er is een beetje alsof Ferry de Lits klaagt dat-ie niet zoveel verdient als Beyoncé. Zodra Ferry overal ter wereld een voetbalstadion vol fans kan krijgen zal zijn salaris ook wel omhoog schieten.

Nederlandse developers worden verdomd goed betaald in vergelijking met andere professionals met een vergelijkbaar - en zelfs hoger - opleidingsniveau. En omdat het in Nederland niet wordt gerechtvaardigd door miljoenenwinsten van multinationals denk ik dat salarissen op de lange termijn eerder zullen dalen dan stijgen naar SV-hoogte.

Ik ben het er niet mee eens dat het alleen maar een verschil is tussen grote bedrijven met miljoenen klanten en de lokale klompenmaker. Het is ook een mentaliteitsverschil.

Ik werk voor de gemeente. Ontwikkelaars, senior systeembeheerders etc verdienen minder dan hun manager, want dat hoort nu eenmaal zo. Dan krijg je dus beheerders die of heel jong zijn en even snel wat jaartjes werkervaring pakken of eigenlijk niet goed genoeg zijn voor hun werk maar hier baanzekerheid hebben. Er gaan miljoenen aan externe inhuur op en elk jaar weer hoor je dat de gemeenteraad dat niet wil, maar meer gaan betalen voor goede technische mensen gebeurt ook niet, dus huren we maar weer een blik ZZP'ers in, want het werk moet toch gebeuren. En dan kan het opeens toch wel.

[Tk55]

Furion2000 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 18:58:
[...]
Ben van mening dat net zoveel devs (lees:mensen) de taal van de tegenpartij niet spreken en het daardoor zo'n cultuur word.

Als jij een kans ziet voor een intellectuele uitdaging, moet je die niet verkopen als intellectuele uitdaging, maar iets waar werkgevers veel tijdwinst of geld mee kunnen besparen oid. Het zelf niet kunnen verkopen is dan het probleem voordat men moet wijzen naar de tegenpartij vind ik.

Ik rante een paar jaar geleden net zo hard met je mee over wij/zij dingen, maar ben inmiddels anders gaan ranten. Teveel mensen die passief met hun handje ophoudend zitten te wachten op geld/uitdaging/kansen met hun vinger wijzend naar 'zij'.

Niet richting jou, maar in het algemeen.

Mooie andere blik op de situatie! In veel gevallen geldt dit ook wel.

Ik heb het zelf zeker ook op die manier geprobeerd, maar bij sommige werkgevers komt zélfs een tijd of geldwinst niet aan. Er wordt vaak van bovenaf een plan opgelegd en jij mag het exact zo uitvoeren.

Misschien doe ik het alsnog verkeerd, of zat ik gewoon echt bij de verkeerde werkgever.

[CVTTPD2DQ]

Bezulba schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:09:
Ik werk voor de gemeente. Ontwikkelaars, senior systeembeheerders etc verdienen minder dan hun manager, want dat hoort nu eenmaal zo. Dan krijg je dus beheerders die of heel jong zijn en even snel wat jaartjes werkervaring pakken of eigenlijk niet goed genoeg zijn voor hun werk maar hier baanzekerheid hebben.

De vraag "en welke van de twee ben jij?" is natuurlijk onweerstaanbaar.

Maar je scenario zegt vooral iets over de salarissen van de gemeente tov. de Nederlandse arbeidsmarkt. Als ze 'gemiddelde' salarissen zouden betalen zou het immers geen probleem moeten zijn om hele gemiddelde professionals in te huren.

De klacht in deze discussie gaat over het gemiddelde van de Nederlandse arbeidsmarkt tov. dat van de VS, en het gemiddelde tov. FAANG. Waarbij mensen blijkbaar de verwachting hebben dat het Nederlandse gemiddelde zou moeten lijken op wat de top 10% in de VS verdient, zonder precies te onderbouwen waarom dan.

[Bezulba]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:14:
[...]


De vraag "en welke van de twee ben jij?" is natuurlijk onweerstaanbaar.

Maar je scenario zegt vooral iets over de salarissen van de gemeente tov. de Nederlandse arbeidsmarkt. Als ze 'gemiddelde' salarissen zouden betalen zou het immers geen probleem moeten zijn om hele gemiddelde professionals in te huren.

De klacht in deze discussie gaat over het gemiddelde van de Nederlandse arbeidsmarkt tov. dat van de VS, en het gemiddelde tov. FAANG. Waarbij mensen blijkbaar de verwachting hebben dat het Nederlandse gemiddelde zou moeten lijken op wat de top 10% in de VS verdient, zonder precies te onderbouwen waarom dan.

Ik ben iemand die te veel verdiend in de functie die ik heb met geen uitdaging en een slechte doorzettingsvermogen om verder te raken En nee, ik ben geen ontwikkelaar/beheerder, maar heb wel een detachering gehad als data scientist en werk voor ICT, dus weet wel wat er speelt.

[Voor 7% gewijzigd door Bezulba op 12-03-2021 09:17]

[StM]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:14:
[...]


De vraag "en welke van de twee ben jij?" is natuurlijk onweerstaanbaar.

Maar je scenario zegt vooral iets over de salarissen van de gemeente tov. de Nederlandse arbeidsmarkt. Als ze 'gemiddelde' salarissen zouden betalen zou het immers geen probleem moeten zijn om hele gemiddelde professionals in te huren.

De klacht in deze discussie gaat over het gemiddelde van de Nederlandse arbeidsmarkt tov. dat van de VS, en het gemiddelde tov. FAANG. Waarbij mensen blijkbaar de verwachting hebben dat het Nederlandse gemiddelde zou moeten lijken op wat de top 10% in de VS verdient, zonder precies te onderbouwen waarom dan.

Volgens mij is de doel van dit topic toch echt om eens te praten over de top van de Nederlandse arbeidsmarkt en de klacht dat die heel wat minder doorzichtig is dan die van de VS waar het heel duidelijk is wat er te verdienen valt als je bij de top 10% weet te komen.

En die top is er echt wel in Nederland. Alleen veel minder zichtbaar en waarschijnlijk veel kleiner.

[t_captain]

Ik zie soms vacatures langskomen op Stackoverflow voor lead developers met salarisindicaties tussen 100 150k. Wel allemaal fintech (trading) en in Amsterdam.

[robbierzz]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 08:54:
[...]


Het zegt wel een hoop over de enorme inflatie in functietitels als 'senior' nu niet meer het niveau is dat je systeem design skills moet hebben (kort door de bocht).

Ik denk dat dat ook wel een vrij typisch Nederlands manko is. Dat 'developers' als puur uitvoerend gezien worden en het 'denkwerk' door 'architecten' gedaan wordt die vooral niet meer developen en dus echt niet weten waar het over gaat.

Toen ik 20 jaar geleden begon was je pas na een jaar of 10 'senior'. Tegenwoordig claimen mensen die titel al binnen 3 jaar.

Ik denk eigenlijk dat in algemene zin de salarissen in NL niet vergelijkbaar zijn met de US, om meer redenen zoals anderen al hebben aangegeven: belastingdruk, sociale zekerheden, vrije tijd zijn een gemeen goed hier en 'ingebed' in de arbeidsvoorwaarden.

Ook sluit ik me aan bij anderen hier in dit topic die ook stellen dat de mate waarin je toegevoegde waarde kunt leveren aan de 'winst' van het bedrijf als geheel bepalend is voor de (maximale) arbeidsvoorwaarden (niet enkel salaris dus). In NL zie je ook verschillende typen bedrijven, verschillende pakketten met arbeidsvoorwaarden bieden: multinationals die gericht zijn op producten die sterk afhangen van IT bieden simpelweg hogere salarissen aan, tot wel 100-150k voor een héél senior developer (waarbij de rol meer 'lead' developer' zal zijn), ik denk dan aan Booking.com en bv DSM. Je hebt ook sectoren waar simpelweg veel geld in rond wordt gepompt; de bancaire en verzekeringssector. Banken betalen over het algemeen boven de Nederlandse markt, zeker als je naar de internationale tak gaat. Als je 'alleen' ontwikkelt is daar het dak overigens ook gewoon 80-90k, meer verantwoordelijkheden leidt ook tot meer salaris.

Overheid en semi-overheid (vergis je niet, dat is een groot deel van de bedrijven in NL) betalen gewoon middelmatig. Daartegenover staat normaliter een 'normale' werkdruk en grote mate van werkzekerheid. Een developer daar kan rekenen tot maximaal 60-75k, misschien 80k denk ik..

De belangrijkste vraag die je eigenlijk zou moeten beantwoorden voor jezelf is; tot hoe ver ga je om een bepaald salaris te verkrijgen. Wil je 4+ uur per dag reizen om op je werk te komen voor 20k meer? Verhuis je dan naar een regio waar je eigenlijk niet meer kunt wonen zoals je zou willen? Past dat bij jouw huidige gezinsleven. En wellicht nog het belangrijkste; weegt de werkdruk op tegen de salaris en waarschijnlijk uitdaging / groei in de functie. Allerlei vragen die van belang zijn om te beantwoorden.

[Hydra]

Kwam ook deze tegen trouwens: https://blog.pragmaticeng...ht-on-software-engineers/

Zelfde auteur. Vond het wel inzichtvol en geeft denk ik ook wel aan waarom een paar van de "SV-like" bedrijven in Nederland significant meer betalen.

Edit: De bijbehorende HN discussie is ook wel interessant: https://news.ycombinator.com/item?id=25717390

[Voor 16% gewijzigd door Hydra op 12-03-2021 10:13]

[Hydra]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:25:
Ik denk eigenlijk dat in algemene zin de salarissen in NL niet vergelijkbaar zijn met de US, om meer redenen zoals anderen al hebben aangegeven: belastingdruk, sociale zekerheden, vrije tijd zijn een gemeen goed hier en 'ingebed' in de arbeidsvoorwaarden.

Nogmaals; het gaat hier absoluut NIET over een salarissen in de VS. Het gaat erom dat er een top in Nederland is van VS-like salarissen.

De belangrijkste vraag die je eigenlijk zou moeten beantwoorden voor jezelf is; tot hoe ver ga je om een bepaald salaris te verkrijgen. Wil je 4+ uur per dag reizen om op je werk te komen voor 20k meer? Verhuis je dan naar een regio waar je eigenlijk niet meer kunt wonen zoals je zou willen? Past dat bij jouw huidige gezinsleven. En wellicht nog het belangrijkste; weegt de werkdruk op tegen de salaris en waarschijnlijk uitdaging / groei in de functie. Allerlei vragen die van belang zijn om te beantwoorden.

Om even te voorkomen dat dit hele gebeuren nog veel verder ontspoord; je doet allemaal aannames dat er voor deze bedrijven opeens 4 uur per dag gereisd moet worden. Je hangt allemaal dingen aan die banen waar je geen enkel bewijs voor hebt. Je bent nu meer bezig om voor jezelf te beargumenteren dat deze banen heus niet zo goed zijn, dan dat je iets toevoegt.

Het is overduidelijk dat software engineers in Nederland makkelijk meer dan 100k kunnen verdienen; er zijn namelijk heel veel rollen die door ZZPers ingevuld worden waar een bedrijf wel een dergelijk bedrag kwijt is. Dus die waarde toevoegen gebeurt wel.

[Hydra]

En dan nog even dit: Wikipedia: Crab mentality

En dat is iets waar we in Nederland wel een beetje last van hebben. Als een ander het 'beter' heeft, hebben Nederlanders nogal eens de neiging om, als het niet in doen is dan wel in praten, de ander te proberen weer de emmer in te trekken. En dat is niet waar ik dit topic voor gestart ben; ik denk dat we er met z'n allen een stuk meer aan hebben als we elkaar stimuleren ons leven te verbeteren dan dat we iemand die meer verdient afserveren.

De enige die echt profiteert van dit taboe om het over geld te hebben (laat staan goed te verdienen) zijn werkgevers.

[robbierzz]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:35:
[...]


Nogmaals; het gaat hier absoluut NIET over een salarissen in de VS. Het gaat erom dat er een top in Nederland is van VS-like salarissen.


[...]


Om even te voorkomen dat dit hele gebeuren nog veel verder ontspoord; je doet allemaal aannames dat er voor deze bedrijven opeens 4 uur per dag gereisd moet worden. Je hangt allemaal dingen aan die banen waar je geen enkel bewijs voor hebt. Je bent nu meer bezig om voor jezelf te beargumenteren dat deze banen heus niet zo goed zijn, dan dat je iets toevoegt.

Het is overduidelijk dat software engineers in Nederland makkelijk meer dan 100k kunnen verdienen; er zijn namelijk heel veel rollen die door ZZPers ingevuld worden waar een bedrijf wel een dergelijk bedrag kwijt is. Dus die waarde toevoegen gebeurt wel.

Vooropgesteld: ik probeer je niet aan / af te vallen en begrijp je vraag heus wel. Er worden in het hele topic veel vergelijken getrokken naar buurlanden, ik volgde deze draad simpelweg. Ik probeerde vooral te benadrukken dat het nogal van de persoon (z'n situatie) afhangt óf zo'n salaris haalbaar is. Er zullen, mijns inziens, zeker offers moeten worden gebracht om dat te halen. Gechargeerd: zijn er in NL geen dev-rollen haalbaar van meer dan 80k, waarbij je werktijden tussen 9:00 en 17:00 liggen, je 6 weken vakantie kunt nemen én je ook een vaste vrije dag kunt houden. Ben je bereid een stapje verder te gaan en dus vrije tijd / flexibiliteit in te leveren dan is vaak meer mogelijk. Uiteraard is dit mijn idee over de markt, dat weerspiegelt niet 'hele' markt. Je vraag gaat overigens ook over een specifiek hoger segment wat slechts een heel beperkt deel van de groep developers zal raken.

Het inhuren van ZZP-ers door bedrijven heeft simpelweg een andere consequentie voor de bedrijfsvoering. Ze kunnen élk moment van deze mensen af als er een crisis uitbreekt en dit drukt dus op een andere manier de balans dan iemand die op de loonlijst staat. Dat stukje risico neemt die ZZP-er voor lief en moet zelf wat zaken ervoor regelen. Overigens kost deze constructie voor het bedrijf - voor de duur van de inhuur - +- 20% meer. Vergeet namelijk niet dat een interne developer die 80k verdient, de werkgever al gauw zo'n 150-160k kost en daarmee het verschil met de ZZP-er een stukje kleiner is dan je in eerste instantie zou kunnen aannemen.


Overigens ben ik het eens met je stelling dat je beter kunt worden van het inzicht in welke arbeidsvoorwaarden geboden worden in de markt. Ik volg de ontwikkelingen zelf ook o.a. in het topic van wat de ICT-er gemiddeld verdient, maar ook door simpelweg de 'markt' in de gaten te houden; welke vacatures zijn er en welke salarisindicaties worden daar gegeven.

[Voor 6% gewijzigd door robbierzz op 12-03-2021 09:50]

[Metaalhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 08:52:
[...]
[...]


Niks mis met middelmatigheid, maar daar past een middelmatig salaris prima bij.

Voor mij heeft middelmatigheid ook een negatieve connotatie. Het klinkt negatiever dan gemiddelde.

Los daarvan hangt de hoogte vd gemiddelde salarissen ook af van de hoogte vd top salarissen. Zelf vind ik gemiddelde salarissen van 3,5-4,5k best laag.

Als een bedrijf/organisatie moeite heeft om mensen, met meer dan 3jr ervaring, in vaste dienst te krijgen, maar ondertussen betalen ze wel een Cap/Ordina oid 90 per uur voor een niet-lead developer, dan denk ik dat mensen op die manier in vaste dienst proberen te krijgen ook een verkapte vorm van bezuinigingen zijn.
Ze willen dan te vaak EN bezuinigen EN meer medewerkers in vaste dienst hebben en dat gaat naar mijn idee niet goed samen.
En als ze vervolgens klagen dat mensen niet te vinden zijn en/of zichzelf uit de markt prijzen dus maar dingen gaan nearshoren in Oost Europa of een groep Indiërs a 40/uur laten invliegen dan is het wel duidelijk dat geld besparingen vaak de belangrijkste motivatie is

[Jeroenneman]

Metaalhoofd schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:49:
[...]


Voor mij heeft middelmatigheid ook een negatieve connotatie. Het klinkt negatiever dan gemiddelde.

Los daarvan hangt de hoogte vd gemiddelde salarissen ook af van de hoogte vd top salarissen. Zelf vind ik gemiddelde salarissen van 3,5-4,5k best laag.

Als een bedrijf/organisatie moeite heeft om mensen, met meer dan 3jr ervaring, in vaste dienst te krijgen, maar ondertussen betalen ze wel een Cap/Ordina oid 90 per uur voor een niet-lead developer, dan denk ik dat mensen op die manier in vaste dienst proberen te krijgen ook een verkapte vorm van bezuinigingen zijn.
Ze willen dan te vaak EN bezuinigen EN meer medewerkers in vaste dienst hebben en dat gaat naar mijn idee niet goed samen.
En als ze vervolgens klagen dat mensen niet te vinden zijn en/of zichzelf uit de markt prijzen dus maar dingen gaan nearshoren in Oost Europa of een groep Indiërs a 40/uur laten invliegen dan is het wel duidelijk dat geld besparingen vaak de belangrijkste motivatie is

Vergeet niet dat bedrijven voor dat hogere tarief wel nergens aan vast zitten. Ik heb twee keer gesprekken gevoerd met klanten die serieuze interesse hadden. Dat ook eerlijk aangegeven, zowel bij mijn huidige baas, als bij de twee klanten die me wilden overnemen. Uiteindelijk bood mijn huidige detacheerder veruit de beste deal. De twee klanten gaven aan dat ze nu inderdaad 100+ euro per uur betaalden, maar dat ze dan verder ook geen enkele verplichting hadden.
En inderdaad het riedeltje "je kunt niet meer verdienen dan het teamlid met 20 jaar ervaring, of de manager, ook al betalen we dat nu al 3x richting je bedrijf". Prima, maar dan is het toch niet aantrekkelijk om niet meer uurtje-factuurtje te doen? En dat was in beide gesprekken inderdaad de uitkomst. Ze konden het intern niet verantwoorden om me een vast salaris te bieden in de organisatie wat ik vond passen, maar wilden me wel graag voor een jaar vastleggen via een uurtje-factuurtje constructie. Zij blij, mijn baas blij, en ik blij, want mijn waarde voor het bedrijf was flink gestegen, en dus stond daar een behoorlijke verhoging tegenover in de vorm van een promotie en een nieuwe leasewagen.

Vaste dienst voor minder geld is vooral aanlokkelijk voor mensen die niet willen reizen voor werk, die kinderen verwachten en meer thuis willen zijn, of die gewoon een vaste werkomgeving willen, met vaste collega's waar je een klik mee hebt. Ik sluit niet uit dat ik over een paar jaar met kinderen ook die keuze maak. Dan is je tijd thuis toch opeens een stuk meer waard geworden.

[Metaalhoofd]

Daarentegen willen ze wel weer kennis vasthouden, dat vinden ze vaak weer een risico met inhuurkrachten.

[DeveloperNL]

@Hydra Leuk die blog over Uber, maar ik vind niet dat je salarissen van dat soort bedrijven kan vergelijken met NL bedrijven. Je bent eigenlijk een soort freelancer die 50-60 uur per week moet werken en er zo uitgegooid kan worden omdat ze geen geld meer hebben/kantoor dichtgaat etc. Heb ook collega's gehad die van NL consultancy naar Amerikaanse big tech gingen. Ze deden het voor 2-3 jaar of gingen naar USA verhuizen. Sommige waren 150+ dagen per jaar van huis. Dan zit je wel op 150k + bonus.

Hier in NL verdien je net wat minder dan de manager als developer. Ik zelf ben gaan ZZP'en en heb 2 bedrijfjes ernaast die voor passief inkomen moeten gaan zorgen, is denk in NL de enige manier om veel te verdienen als developer.

[Voor 6% gewijzigd door DeveloperNL op 12-03-2021 10:13]

[Hydra]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:47:
Vooropgesteld: ik probeer je niet aan / af te vallen en begrijp je vraag heus wel.

Ik voel me niet aangevallen, ik probeer alleen het gebeuren een beetje on-topic te houden. Want dit topic / de vraag heeft echt gewoon niks met salarissen in de VS te maken

Er worden in het hele topic veel vergelijken getrokken naar buurlanden, ik volgde deze draad simpelweg. Ik probeerde vooral te benadrukken dat het nogal van de persoon (z'n situatie) afhangt óf zo'n salaris haalbaar is. Er zullen, mijns inziens, zeker offers moeten worden gebracht om dat te halen. Gechargeerd: zijn er in NL geen dev-rollen haalbaar van meer dan 80k, waarbij je werktijden tussen 9:00 en 17:00 liggen, je 6 weken vakantie kunt nemen én je ook een vaste vrije dag kunt houden.

Dat is nogal gecharcheerd omdat het ook gewoon niet waar is. Bedrijven die beter betalen hebben over het algemeen een betere work-life balance dan de uitknijpers aan de onderkant van de markt.

Ben je bereid een stapje verder te gaan en dus vrije tijd / flexibiliteit in te leveren dan is vaak meer mogelijk. Uiteraard is dit mijn idee over de markt, dat weerspiegelt niet 'hele' markt. Je vraag gaat overigens ook over een specifiek hoger segment wat slechts een heel beperkt deel van de groep developers zal raken.

Ja, dat laatste is letterlijk het hele doel van dit topic Hoe 'doorbreek' je als 'top' developer dit plafond, zonder te moeten gaan ZZPen.

Het inhuren van ZZP-ers door bedrijven heeft simpelweg een andere consequentie voor de bedrijfsvoering. Ze kunnen élk moment van deze mensen af als er een crisis uitbreekt en dit drukt dus op een andere manier de balans dan iemand die op de loonlijst staat. Dat stukje risico neemt die ZZP-er voor lief en moet zelf wat zaken ervoor regelen. Overigens kost deze constructie voor het bedrijf - voor de duur van de inhuur - +- 20% meer. Vergeet namelijk niet dat een interne developer die 80k verdient, de werkgever al gauw zo'n 150-160k kost en daarmee het verschil met de ZZP-er een stukje kleiner is dan je in eerste instantie zou kunnen aannemen.

Dit is nogal overdreven. Ik geef zelf ook al aan dat een werkgever ongeveer 150% aan 'kosten' heeft, maar er is nogal een verschil tussen 150% en de 200% die je hier weergeeft.

Anywho; waar het me vooral om gaat: het doel van dit topic is dus voor mensen om maar dezelfde argumenten aan te gaan dragen die de middelmatige bedrijven zelf ook al aandragen. Werkgevers napraten met argumenten om je loon omlaag te lullen kan ik zelf wel, die heb ik al genoeg gehoord.

[Hydra]

DeveloperNL schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:11:
@Hydra Leuk die blog over Uber, maar ik vind niet dat je salarissen van dat soort bedrijven kan vergelijken met NL bedrijven.

Het gaat hier om NL salarissen. Letterlijk het hele doel van dit topic is uit te vogelen hoe we hier als developers van kunnen profiteren.

Ik vind het wel shocking hoeveel mensen vooral voor zichzelf aan het beredeneren zijn waarom dat soort salarissen onmogelijk zijn. Ik denk dat ik in ieder geval wel een beeld heb waarom developers in Nederland, buiten ZZPers om, gemiddeld best slecht betaald worden. Als je d't niet om vraagt krijg je het natuurlijk sowieso niet, en een ik zie een hoop argumenten die weinig meer zijn dan excuses om vooral maar tevreden te zijn met wat je krijgt.

Kennelijk werkt die indoctrinatie van werkgevers nog altijd prima.

[Hydra]

Metaalhoofd schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:08:
Daarentegen willen ze wel weer kennis vasthouden, dat vinden ze vaak weer een risico met inhuurkrachten.

En ondertussen verergeren ze het probleem door het onmogelijk te maken echt goed te verdienen zonder elke 2 jaar ofzo te jobhoppen.

Tot nu toe merk ik dat ik eigenlijk iedere keer de 'kartrekker' word in projecten, vooral omdat de klant zelf niet de mensen beschikbaar heeft die dit kunnen. En de medior developers die ik dan spreek die mijn rol uiteindelijk over kunnen nemen, die zijn vaak enorm ontevreden over hun carriereprogressie. Als je eenmaal ergens werkt, investeren heel weinig bedrijven nog echt in hun mensen.

Ik ben erg blij dat ik als ZZPer niet meer dat jaarlijkse gevecht heb om meer verhoging te krijgen dan een inflatiecorrectie. "Oh hey by the way, we zijn een jaar verder en er komt 5 euro bij m'n tarief op" "Okay".

[Emgeebee]

De_Bastaard schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:49:
Ik zit een tijdje in de lowcode development hoek en de salarissen zijn wel goed maar niet buitensporig. Die 100k ga je niet snel halen tenzij je niet alleen software development doet maar toch zoals eerder gezegd een lead of architect rol hebt. Zag laatst nog een vacature voor consultant van 7-8k per maand, dan kom je al in de buurt.

Mag ik vragen met welk low-code platform je ervaring hebt? In mijn bedrijf (low-code consultancy clubje) zitten we grofweg op 40k voor een 1 jaar junior, 50k-60k voor senior 5-10jr ervaring, 60k-100k voor de 10+ lead/principal rollen. Laatste categorie natuurlijk afhankelijk van meer dan alleen development skills.

[CVTTPD2DQ]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:47:
Er zullen, mijns inziens, zeker offers moeten worden gebracht om dat te halen. Gechargeerd: zijn er in NL geen dev-rollen haalbaar van meer dan 80k, waarbij je werktijden tussen 9:00 en 17:00 liggen, je 6 weken vakantie kunt nemen én je ook een vaste vrije dag kunt houden.

Heh, ik weet vrij zeker dat die er wél zijn, ook vijf jaar geleden al.

Maar als je bovengemiddeld goed wil verdienen, moet je ook iets uitzonderlijks meebrengen, zoals:

• Gedetailleerde kennis van een kritiek (legacy?) systeem
• Langere tijd een lead-rol in een belangrijk open source project (eigenlijk hetzelfde)
• Specifieke skills die heel erg in-demand zijn (vroeger was dit SAP, nu zal het Salesforce e.d. zijn?)
• Inderdaad Software-Architect achtige vaardigheden, dus goed zijn in vergaderen met stakeholders en technische beslissingen verdedigen of rechtvaardigen.

Verder moet je ook nog in een sector zitten waar de marges het toelaten. Dus liever in de fintech dan in de tuinbouwsector.

Ik hoor in dit topic veel klachten van mensen die bij detacheerders werken - die willen vooral breed inzetbare developers, geen specialisten. En iemand die zich omschrijft als "Medior Java developer", een middelmatige positie in een taal die echt al tien jaar bekend staat als verouderde backend-taal. Hoe goed en capabel en hardwerkend jullie allemaal zijn, ik zie echt geen argumenten waarom jullie in de tweede of derde 'modus' zouden moeten zitten.

Toen Google wereldwijd mensen ging aannemen kregen allerlei jongeren die in hun vrije tijd aan open source gewerkt hadden ineens mail van de Google recruiter. Open Source-ontwikkeling was toen niet iets wat je deed voor je carrière, dus dat was een manier om developers te vinden met een bovengemiddelde interesse in software development.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:45:
Ik hoor in dit topic veel klachten van mensen die bij detacheerders werken - die willen vooral breed inzetbare developers, geen specialisten. En iemand die zich omschrijft als "Medior Java developer", een middelmatige positie in een taal die echt al tien jaar bekend staat als verouderde backend-taal. Hoe goed en capabel en hardwerkend jullie allemaal zijn, ik zie echt geen argumenten waarom jullie in de tweede of derde 'modus' zouden moeten zitten.

Ben het redelijk met je eens maar ik wil wel even hier een kanttekening bij plaatsen als Java developer: iemand die roept dat Java 'verouderd is', is niet serieus te nemen. Je ziet dit vooral bij mensen die niet thuis zijn in het ecosysteem. Java is op dit moment waarschijnlijk de taal die het hardst aan het ontwikkelen is van alle 'generieke' talen en op de back-end is het hele Java ecosysteem gewoon compleet de koning. Daarbij is "Java" niet alleen de taal; ik ben "Java developer" maar ik doe het meeste werk zelf in Kotlin nota bene.

Zijn er massa's slechte Java devs? Zeker. Ik vind het niveau van de gemiddelde Capper die ik tegenkom tranentrekkend (sorry). Maar verwar ajb niet de middelmatigheid van grote integrators met de taal/het ecosysteem dat gebruikt wordt. Netflix is bijvoorbeeld helemaal gebaseerd op Java, om maar een voorbeeldje te noemen.

[StM]

DeveloperNL schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:11:
@Hydra Leuk die blog over Uber, maar ik vind niet dat je salarissen van dat soort bedrijven kan vergelijken met NL bedrijven. Je bent eigenlijk een soort freelancer die 50-60 uur per week moet werken en er zo uitgegooid kan worden omdat ze geen geld meer hebben/kantoor dichtgaat etc. Heb ook collega's gehad die van NL consultancy naar Amerikaanse big tech gingen. Ze deden het voor 2-3 jaar of gingen naar USA verhuizen. Sommige waren 150+ dagen per jaar van huis. Dan zit je wel op 150k + bonus.

Hier in NL verdien je net wat minder dan de manager als developer. Ik zelf ben gaan ZZP'en en heb 2 bedrijfjes ernaast die voor passief inkomen moeten gaan zorgen, is denk in NL de enige manier om veel te verdienen als developer.

Ik zou niet weten waarom werken voor Uber of andere Big Tech in Nederland echt zo anders is dan een reguliere werkgever. Dit gaat volgens mij over het Amsterdamse kantoor van Uber. Zelfs al werk je voor een remote team, je bent eigenlijk altijd in dienst van de Nederlandse BV onder Nederlands recht.

Het grootste verschil is waarschijnlijk is dat als je niet mee kan komen (ondanks de zeer pittige selectie) je al vrij snel een gesprek krijgt van wat ze moeten bieden om je te overtuigen dat je toekomst ergens anders is. Althans, zo gaat het bij Netflix naar ik heb gehoord 🙂

[Furion2000]

Tk55 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:10:
[...]

Mooie andere blik op de situatie! In veel gevallen geldt dit ook wel.

Ik heb het zelf zeker ook op die manier geprobeerd, maar bij sommige werkgevers komt zélfs een tijd of geldwinst niet aan. Er wordt vaak van bovenaf een plan opgelegd en jij mag het exact zo uitvoeren.

Misschien doe ik het alsnog verkeerd, of zat ik gewoon echt bij de verkeerde werkgever.

Nuance is er altijd ja en de uitleg is altijd wat zwart/wit. Denk dat als je het zo zegt dat je compleet gelijk hebt om dan na een goede poging de stekker eruit te trekken. Als dan na 2 werkgevers je goede poging nooit blijkt te werken kun je weer naar jezelf kijken

[Hydra]

StM schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:05:
Het grootste verschil is waarschijnlijk is dat als je niet mee kan komen (ondanks de zeer pittige selectie) je al vrij snel een gesprek krijgt van wat ze moeten bieden om je te overtuigen dat je toekomst ergens anders is. Althans, zo gaat het bij Netflix naar ik heb gehoord 🙂

Ik heb zelf 2 jaar bij een Fintech start-up gezeten, in Amsterdam, waar eigenlijk alle developers externen waren. Daar was het een beetje hetzelfde; als je niet functioneerde dan was het ook snel weer exit. Dit in tegenstelling tot bij het moederbedrijf van die start-up (iets met een blauweoranje leeuw) waar je eigenlijk prima kon bestaan zonder ook maar iets uit te voeren. Bizar eigenlijk hoe anders dit al kan zijn binnen een enkele holding.

Ik heb daar geen problemen mee. Ik vind dat we in Nederland te terughoudend zijn met het ontslaan van mensen die niet functioneren. Ik snap dat het hard overkomt, maar je hebt zelf ook vaak gewoon echt last van dit soort mensen.

Mengen ageren vaak tegen stack-ranking e.d., maar als we hier zo iets hadden denk ik dat ik nooit meer samen had hoeven werken met nutteloze 'architecten'

[Gertjuhjan]

defiant schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 00:32:
Een deel van het probleem zit (imho uiteraard) erin dat veel bedrijven verkapte urenfabrieken zijn, ook al heeft men interne projecten of producten waaraan developers werken. Het maakt niet uit hoeveel waarde je toevoegt, de budgettering is gefixeerd op projectkosten die uitgaat van een urenraming. Waardering op basis van toegevoegde waarde is vaak alleen weggelegd als afgeleide voor management in de vorm van aandelen of significante bonusstructuren.

ZZP'er worden is maar een deel van de oplossing, een van de redenen dat freelancers zoveel kunnen verdienen is omdat detacheerders met alle interne overhead hetzelfde tarief vragen en er een mores is ontstaat waarin individuen dezelfde tariefstructuur als detacheerders konden hanteren, waardoor het omgerekend naar 1 individu zo hoog is. Maar aangezien die tarieven dus afgeleiden zijn van dezelfde urenfabrieken zit ook daar weinig beweging in.

De reden dat SV bedrijven zoveel betalen is omdat die minder uitgaan van een urenfabriek, maar vanuit het concept productontwikkeling waarin men simpelweg de beste developers wil hebben omdat van belang wordt geacht als kritische succesfactor, mede ook vanwege de eventuele concurrentie.

Maar in Nederland ken je veel minder het concept van talent en waarde toevoegen, het gemiddelde IT project wordt vooral gezien als een project magement probleem dat gebudgetteerd moet worden op een begroting die weer uitgaat van een urenraming inclusief uurtarief. Het uurtarief is dan vooral een indicatie van ervaring, maar binnen een beperkte range. Je ziet dat men bijvoorbeeld SCRUM teams dan bijvoorbeeld ingericht met 1 senior, 2 medior en 1 junior developer. Maar of die senior nu John Carmack is of iemand die 7 jaar ervaring heeft in mainstream taal Y en populair framework X, daar wordt (even gechargeerd) geen onderscheid in gemaakt.

Het probleem zit hem dus in het identificeren en waarderen van toegevoegde waarde van talent. Veel ICT projecten werken nog op detachering/externe basis waardoor de incentive ligt bij het maken van uren i.p.v. kwaliteit. Maar het identificeren van toegevoegde waarde en talent is voor developers ook nog eens ontzettend moeilijk, lees hackernews en elke dag is er wel een klaagzang over de sollicitatieprocedures van FAANG waarvoor je maanden vrije tijd moet opofferen om CS puzzeltjes te oefenen op leetcode. Maar, de beloning is er ook naar.

Ik zou niet specifiek de detacheerders de schuld geven, maar alle tussenpartijtjes.

Ik werk bij een grote verzekeraar en daar werken zzp'ers die gewoon 20 euro per uur aan tussenpartij kosten af dragen:
- 1.50 voor verplichte broker
- 10 euro tussenpartij x
- 8,50 euro tussenpartij y

Omdat ze toevallig partij Y de schaalgrootte niet heeft om als preferred supplier op te treden. En als ZZP-er zoiezo niet de schaalgrootte heeft om direct met de verzekeraar/broker te werken.

[Furion2000]

@Hydra op een positie waarin ze niet meer functioneren - sinds kort weet ik dat ze dat het peter principle noemen.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:53:
Ben het redelijk met je eens maar ik wil wel even hier een kanttekening bij plaatsen als Java developer: iemand die roept dat Java 'verouderd is', is niet serieus te nemen. Je ziet dit vooral bij mensen die niet thuis zijn in het ecosysteem. Java is op dit moment waarschijnlijk de taal die het hardst aan het ontwikkelen is van alle 'generieke' talen en op de back-end is het hele Java ecosysteem gewoon compleet de koning.

Ik heb er een tijdje geleden naar gekeken, volgens mij kwam het er op neer dat ze mondjesmaat wat features aan het toevoegen waren (lambda's, type inference) die C# en C++ (zelf óók al niet de meest vooruitstrevende talen) echt al vijf of tien jaar geleden hadden. Javanen zullen over het algemeen mensen zijn die die stagnatie prima vonden, en geen aandrang hadden om naar iets anders te kijken.

Dat neemt niet weg dat er ongelooflijk interessante dingen in Java zijn geschreven. Lucene/Elasticsearch bijvoorbeeld. Maar bij het woord "Java" an-sich denk ik niet aan een veelbelovende startup. En van iemand die zich er op voorstaat Java programmeur te zijn ( ipv. database-internals / fintech / embedded ) ga ik er eigenlijk vanuit dat-ie backendsystemen aan elkaar knoopt XML of JSON RPC. Niet echt werk waar je uitzonderlijk in kunt / voor moet zijn.

[Lethalis]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:21:
[...]
Ik vind het wel shocking hoeveel mensen vooral voor zichzelf aan het beredeneren zijn waarom dat soort salarissen onmogelijk zijn. Ik denk dat ik in ieder geval wel een beeld heb waarom developers in Nederland, buiten ZZPers om, gemiddeld best slecht betaald worden. Als je d't niet om vraagt krijg je het natuurlijk sowieso niet, en een ik zie een hoop argumenten die weinig meer zijn dan excuses om vooral maar tevreden te zijn met wat je krijgt.

Kennelijk werkt die indoctrinatie van werkgevers nog altijd prima.

Het is ook het gevoel van zekerheid dat je in vaste dienst hebt / wordt aangepraat.

Mijn vader had een eigen bedrijf en ik heb het met eigen ogen helemaal naar de klote zien gaan toen hij ziek werd, dus dan denk je ook wel 2 keer na voordat je gaat ZZP-en. En ik ben ook weleens ziek geweest, dus ja.

Alleen als de politiek in Nederland het voor elkaar krijgt om ons sociale opvangstelsel af te breken, door bijvoorbeeld de WW in te korten, het makkelijker te maken om mensen te ontslaan en dat soort geintjes... tsja, dan verandert de zaak en zou ik eerder ervoor kiezen om toch te gaan ZZP-en. Waarom iemand anders rijk maken als je het zelf ook kan?

Maar dat is het vooral denk ik. Developers in Nederland staan bekend erom honkvast te zijn. En daar profiteren de werkgevers van.

PS
Mijn vader verdiende meer als developer dan ik, terwijl het voor hem gewoon "voor erbij" was. Hij was werktuigbouwkundig ingenieur die in zijn sector (naast zijn ingenieursbureau) af en toe programmeeropdrachten aannam en dat gewoon in PowerBASIC in elkaar flanste. Maar dat ging destijds al voor dikke bedragen die ik na 18 jaar als .NET developer in vaste dienst bij lange na niet verdien. Kwestie van een grote bek hebben en onderhandelen.

Maar ja, dat moet je ook maar net kunnen. Ik ben daar meestal niet zo van. En hij had het grote voordeel dat hij al binnen stond bij de klant voor andere opdrachten die hij deed als ingenieur (beetje onder het mom van "die 3 CAD tekenaars die daar zitten heb je niet meer nodig als ik dit programma'tje voor je maak").

[Voor 19% gewijzigd door Lethalis op 12-03-2021 11:46]

[ConQuestador]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:31:
[...]


Ik heb er een tijdje geleden naar gekeken, volgens mij kwam het er op neer dat ze mondjesmaat wat features aan het toevoegen waren (lambda's, type inference) die C# en C++ (zelf óók al niet de meest vooruitstrevende talen) echt al vijf of tien jaar geleden hadden. Javanen zullen over het algemeen mensen zijn die die stagnatie prima vonden, en geen aandrang hadden om naar iets anders te kijken.

Dat neemt niet weg dat er ongelooflijk interessante dingen in Java zijn geschreven. Lucene/Elasticsearch bijvoorbeeld. Maar bij het woord "Java" an-sich denk ik niet aan een veelbelovende startup. En van iemand die zich er op voorstaat Java programmeur te zijn ( ipv. database-internals / fintech / embedded ) ga ik er eigenlijk vanuit dat-ie backendsystemen aan elkaar knoopt XML of JSON RPC. Niet echt werk waar je uitzonderlijk in kunt / voor moet zijn.

Ik kan er niet aan ontkomen dat ik me nu nogal beledigd voel, maar we zullen maar zeggen dat dat aan mij ligt.

Uiteraard vind ik dat je er volkomen naast zit, bij java draait het niet om de taal zelf, maar om alle frameworks die erop gebouwd zijn. Beschouw het als javascript: Die taal staat al jaren stil, maar alle frameworks die erop gebouwd zijn zorgen ervoor dat er gygantisch veel mee mogelijk is.

Maar dit was geen java discussie topic, dus we laten het er maar bij.

Ontopic: wat mij altijd zo stoort is dat bedrijven liever 3 developers van 5k hebben, dan 1developer voor 10k. Terwijl de kans zeer groot is dat die developer van 10k meer dan 4x zo snel kan werken dan die 3 goedkope developers.

Helaas zien bedrijven dat niet, managers hebben zelden inzicht in wat developers doen. En doordat de echt goede developers gekoppeld worden aan de slechten worden ze afgeremd in hun doen en laten, waardoor de manager weer niet ziet hoeveel beter hij is.

[Morrar]

@Hydra ah Yolt, volgens mij heeft mijn vorige werkgever (godatadriven) daar ook gezeten.

Verder lijkt Java mij zeker geen afgeschreven taal; wordt nog zeer veel gebruikt in de praktijk.

Zelf werk ik vrijwel uitsluitend in Python; daarmee heb je heel snel resultaten, maar naar productie gaan vergt echt nog wel wat stappen... Wat ik maar wil zeggen: geen enkele taal is perfect, kies gewoon the right tool for the job. Wat "right" is hangt van veel zaken af, niet in de laatste plaats van het team dat er zit en wat er nu gebruikt wordt.

Tot slot, we kunnen allemaal van mening zijn dat salarissen (te) laag zijn, maar wat ga je eraan doen? Salaris bespreekbaar maken lijkt me goede eerste stap, maar dan? Bij management zie je dat netwerk vaak van groot belang is. Zelf heb ik het idee dat developers minder sterk zijn in zichzelf organiseren?

[Frips]

StM schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:00:
Zou een deel van het probleem niet ook zijn hoe gevoelig het ligt om over salaris te praten?

Ja, dat is een deel van het probleem. Ik werk zelf al tamelijk lang in de trading hoek, als Java dev/lead. Soms een tijdje in het buitenland, maar voornamelijk gewoon in Nederland. Behalve mijn vrouw weet niemand wat ik verdien. Redenen:

• Hoge bomen vangen in Nederland veel wind. Een hoog salaris wordt al snel gezien als maatschappelijk onrecht dat aangepakt moet worden. Open zijn over een hoog salaris geeft gezeik.
• Gerelateerd aan het vorige punt: de overheid en bedrijven zijn hier gevoelig voor. In de trading wereld is het gebruikelijk om een groot deel van het loon als bonus/winstdeling te krijgen. Bonus is een vies woord in Nederland, dus we noemen dat "variable remuneration". Het heeft aardig wat gelobby gekost om dit langs de bonusbeperkingen voor de financiële sector te loodsen.
• Zelfs binnen 1 bedrijf zijn de verschillen in bonus/VR enorm en de verdeling is erg scheef: een kleine top verdient verreweg het meest. Het meten van de PnL impact van een trader is nog een beetje te doen, maar voor software developers is dat een stuk lastiger/subjectiever. Pogingen in het verleden om hier transparanter over te zijn, liepen uit op drama. Om die reden is het gebruikelijk om bij de uitkering van de bonus ook te tekenen voor geheimhouding: je mag niemand (behalve je partner) vertellen wat je in totaal verdient. Lekken = reden voor ontslag.
• Ik heb absoluut niet het idee dat ik recht heb op een enorm hoog loon. Nee, ik werk niet 60 uur per week en ik ben geen "rockstar" developer (bah, alleen het woord al). Misschien zit hier een beetje 'imposter syndroom' bij.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Lethalis]

ConQuestador schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:42:
[...]
Ontopic: wat mij altijd zo stoort is dat bedrijven liever 3 developers van 5k hebben, dan 1developer voor 10k. Terwijl de kans zeer groot is dat die developer van 10k meer dan 4x zo snel kan werken dan die 3 goedkope developers.

Helaas zien bedrijven dat niet, managers hebben zelden inzicht in wat developers doen. En doordat de echt goede developers gekoppeld worden aan de slechten worden ze afgeremd in hun doen en laten, waardoor de manager weer niet ziet hoeveel beter hij is.

Never bet on one horse.

Ik ken bedrijven die dat wel gedaan hebben en toen werd het paard halverwege ziek En dan is het einde project.

Als er 1 van de 3 uitvalt, is het vervelend maar niet meteen het einde.

[ConQuestador]

Lethalis schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:51:
[...]

Never bet on one horse.

Ik ken bedrijven die dat wel gedaan hebben en toen werd het paard halverwege ziek En dan is het einde project.

Als er 1 van de 3 uitvalt, is het vervelend maar niet meteen het einde.

Maar met 3 man kan je nog niks... ik heb het dus eerder over 30 matigen vs 10 extreem goeden

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:31:
Ik heb er een tijdje geleden naar gekeken, volgens mij kwam het er op neer dat ze mondjesmaat wat features aan het toevoegen waren (lambda's, type inference) die C# en C++ (zelf óók al niet de meest vooruitstrevende talen) echt al vijf of tien jaar geleden hadden. Javanen zullen over het algemeen mensen zijn die die stagnatie prima vonden, en geen aandrang hadden om naar iets anders te kijken.

Lambda's zijn toegevoegd in 2014, da's ondertussen 7 jaar geleden. Ondertussen zitten we op Java 16 en zijn er iedere keer dingen toegevoegd. Tuurlijk; in de Sun tijd heeft Java een tijd stil gestaan. Maar dat zijn ze al lang weer aan het inhalen. En daarnaast is er, als je echt een moderne taal wil, gewoon Kotlin.

Dat neemt niet weg dat er ongelooflijk interessante dingen in Java zijn geschreven. Lucene/Elasticsearch bijvoorbeeld. Maar bij het woord "Java" an-sich denk ik niet aan een veelbelovende startup. En van iemand die zich er op voorstaat Java programmeur te zijn ( ipv. database-internals / fintech / embedded ) ga ik er eigenlijk vanuit dat-ie backendsystemen aan elkaar knoopt XML of JSON RPC. Niet echt werk waar je uitzonderlijk in kunt / voor moet zijn.

Okay. Ik ga er verder niks over zeggen, maar dit soort vooroordelen hebben over een heel ecosysteem is echt extreem kortzichtig. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken (want nogal offtopic) maar wil je wel even waarschuwen dat dit op anderen echt heel dom over kan komen. Je bent niet bepaald de eerste "Hurr durr Java is kut" developer die ik tegenkom Zelfs bij het interviewen van een Opser zou een dergelijke houding waarschijnlijk einde interview betekenen. Weten wat je niet weet, is een belangrijke skill.

[Lethalis]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:53:
[...]
Lambda's zijn toegevoegd in 20014, da's ondertussen 7 jaar geleden.

Tijd gaat hard

[Lethalis]

ConQuestador schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Maar met 3 man kan je nog niks... ik heb het dus eerder over 30 matigen vs 10 extreem goeden

Het is alleen heel lastig om in te schatten of iemand "extreem goed" is (bestaat zoiets überhaupt?) of gewoon een grote bek heeft.

Een projectmanager van mijn vorige werk - die ook betrokken was bij het aannemen van personeel - zei altijd dat hij niet houdt van extremen. Daar werd hij wantrouwig van.

[ConQuestador]

Lethalis schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:58:
[...]

Het is alleen heel lastig om in te schatten of iemand "extreem goed" is (bestaat zoiets überhaupt?) of gewoon een grote bek heeft.

Een projectmanager van mijn vorige werk - die ook betrokken was bij het aannemen van personeel - zei altijd dat hij niet houdt van extremen. Daar werd hij wantrouwig van.

Laat ik het anders zeggen:

Persoonlijk vind ik 90% van de developers ondermaats.. dus met extreem goed, bedoel ik eigenlijk gewoon goed Mensen die je een probleem kan geven, die het doorzien, en die snel een oplossing kunnen bouwen die goed in elkaar steekt. Het klinkt simpel, maar 90% van de developers is niet in staat dat te doen zonder hulp van anderen.

DAT zijn de mensen die je >100K wilt betalen, maar dat gebeurt dus niet.

[Hydra]

Morrar schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:48:
Tot slot, we kunnen allemaal van mening zijn dat salarissen (te) laag zijn, maar wat ga je eraan doen? Salaris bespreekbaar maken lijkt me goede eerste stap, maar dan? Bij management zie je dat netwerk vaak van groot belang is. Zelf heb ik het idee dat developers minder sterk zijn in zichzelf organiseren?

Dat is een beetje het doel van dit topic inderdaad. Niet zozeer voor mezelf (hoewel met hogere salarissen mijn tarief waarschijnlijk ook omhoog gaat), maar omdat ik eigenlijk software engineering in Nederland gewoon 'raar' vindt. De verhouding skills versus beloning is er vaak gewoon niet. En inderdaad; developers zijn vaak niet goed in krijgen van wat ze waard zijn, en m.i. ook vaak te goedgelovig als het aankomt op excuses van werkgevers.

[Lethalis]

ConQuestador schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 12:00:
[...]

Laat ik het anders zeggen:

Persoonlijk vind ik 90% van de developers ondermaats.. dus met extreem goed, bedoel ik eigenlijk gewoon goed Mensen die je een probleem kan geven, die het doorzien, en die snel een oplossing kunnen bouwen die goed in elkaar steekt. Het klinkt simpel, maar 90% van de developers is niet in staat dat te doen zonder hulp van anderen.

DAT zijn de mensen die je >100K wilt betalen, maar dat gebeurt dus niet.

Ik zal niet zeggen dat ik 90% van de developers ondermaats vind, maar wel dat er vaak een cultuurprobleem is. In die zin dat er vaak geen stimulans is om te blijven leren (ook niet van elkaar).

En voor een deel komt dat juist door de nadruk te leggen op snelheid. Iets moet snel af. Hop naar het volgende project. Ook weer snel af. Next. Geld verdienen. Hop hop hop. En in de tussentijd nog op dezelfde manier programmeren als 10 jaar geleden.

Het is ook niet haalbaar om altijd maar in je vrijetijd kennis bij te spijkeren (zeker niet met jonge kinderen en als de vrouw ook werkt) tenzij je 1 of andere Duracell Bunny bent die dag en nacht door kan gaan Ik ben dan nog iemand die het probeert en dan vervolgens 's avonds op de bank in slaap valt met een boek in zijn handen, maar er zijn grenzen

Mijn vader was wel een workaholic, maar die gooide er ook zoveel koffie en Red Bull in dat het net leek alsof hij nooit hoefde te slapen (die ging 's nachts gewoon verder met zijn werk).

Ik probeer op mijn werk wat meer focus op kwaliteit boven kwantiteit te leggen (voor zover ik dat kan rekken) en in mijn vrije tijd boeken te lezen (en af en toe wat uitproberen). Maar als de cultuur in een bedrijf - en dit is bij veel bedrijven is mij opgevallen - niet op jezelf (en het team) willen verbeteren ligt, dan houdt het ergens op. Dan krijg je alleen maar meer middelmatige programmeurs die gewoon van deadline naar deadline hobbelen.

[ANdrode]

ConQuestador schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:42:
[...]
Helaas zien bedrijven dat niet, managers hebben zelden inzicht in wat developers doen. En doordat de echt goede developers gekoppeld worden aan de slechten worden ze afgeremd in hun doen en laten, waardoor de manager weer niet ziet hoeveel beter hij is.

De goede mediors gaan weg omdat ze op een gegeven moment het omhoog coachen zat zijn. Niets specifiek tegen java, maar een moderner ecosysteem heeft als voordeel dat je minder fossiele code en achterlopende developers tegenkomt...

Überhaupt is de programmeertaal de hamer, niet het bouwwerk. En de truc is om het bouwwerk zo snel mogelijk, met behoud van weinig technical debt, te veranderen.

[robbierzz]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:19:
[...]


Ik voel me niet aangevallen, ik probeer alleen het gebeuren een beetje on-topic te houden. Want dit topic / de vraag heeft echt gewoon niks met salarissen in de VS te maken


[...]


Dat is nogal gecharcheerd omdat het ook gewoon niet waar is. Bedrijven die beter betalen hebben over het algemeen een betere work-life balance dan de uitknijpers aan de onderkant van de markt.


[...]


Ja, dat laatste is letterlijk het hele doel van dit topic Hoe 'doorbreek' je als 'top' developer dit plafond, zonder te moeten gaan ZZPen.


[...]


Dit is nogal overdreven. Ik geef zelf ook al aan dat een werkgever ongeveer 150% aan 'kosten' heeft, maar er is nogal een verschil tussen 150% en de 200% die je hier weergeeft.

Anywho; waar het me vooral om gaat: het doel van dit topic is dus voor mensen om maar dezelfde argumenten aan te gaan dragen die de middelmatige bedrijven zelf ook al aandragen. Werkgevers napraten met argumenten om je loon omlaag te lullen kan ik zelf wel, die heb ik al genoeg gehoord.

Om even in te haken op jouw vergelijking van de werkgever / zzp constructie. Even een snelle berekening op loonwijzer.nl voor mijn eigen salaris (buiten CAO), levert op dat het het kale maandelijkse percentage inderdaad maar 40% lijkt. Daarin zitten nog een aantal zaken niet verwerkt: vakantiedagen (toch al gauw een volledig maandsalaris, tel je dat in gelijke delen erbij kom je al tegen de 48%), pensioenopbouw en algehele overheadkosten (apparatuur, vergoedingen, studiekosten, gebouw, P&O, verzekeringen etc etc.). De algemene stelregel is al snel dat je werknemer 2x zoveel kost als dat hij bruto uitbetaald krijgt, die hield ik voor het gemak aan. Het lijkt wellicht dus iets lager te liggen voor alles wat we vanuit onze positie kunnen bekijken.

Het doorbreken van het plafond bereik je, in mijn beleving, door hard werken ( ) , maar vooral ook veel geluk hebben met een kans die je gaandeweg krijgt. Je moet de kans krijgen jouw talent te ontwikkelen / te laten zien om vervolgstappen te maken. Koppel je dat aan je salarisverwachting, dan zijn er als je alleen 'dev' ambities hebt (niet lead / architect rollen) niet veel werkgevers over die dat 'topsalaris' willen betalen zoals jij beschrijft in Nederland, je komt dan al gauw bij de top 1% van degene met eenzelfde functieprofiel. Je hebt er zelf enige invloed op door deze bedrijven te identificeren (bedrijven waarin innovatie en/of innovatieve tech de belangrijkste toegevoegde waarde is en navenante beloningsbeleid hanteren, aantal genoemde voorbeelden Booking.com, ASML, fintech industrie) en actief mee in gesprek te komen.

Je vraagt overigens wel naar een enorme niche in Nederland, de statistieken van het CBS laten zien dat het aantal huishoudens in NL dat uit loon (gezamenlijk) meer dan 60k verdient marginaal is maar zo'n 4-6% (50.000 huishoudens in totaal) van de beroepsbevolking uitmaakt. Bron https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling . Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet mogelijk is, maar dat de markt waarbinnen je vergelijkt enorm klein is en je (hier op Tweakers) ook maar een beperkte input terug kunt verwachten . Hoewel het natuurlijk zeker interessant en relevant is de vraag te stellen en te zien welke inzichten eruit komen.

Overigens opvallend hoe een aantal hier ongenuanceerd beeld schetst over het functioneren van bepaalde 'functies' (oa. architect/management) in *een* bedrijf. Ik denk dat een titel niet relevant is, maar de de juiste personen op de juiste plaats hebben en mét elkaar de belangen van het bedrijf vertegenwoordigen hetgeen wat er uiteindelijk toe leidt dat je individueel en collectief succes kunt maken.

[Napo]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:12:
[...]

Je vraagt overigens wel naar een enorme niche in Nederland, de statistieken van het CBS laten zien dat het aantal huishoudens in NL dat uit loon (gezamenlijk) meer dan 60k verdient marginaal is maar zo'n 4-6% (50.000 huishoudens in totaal) van de beroepsbevolking uitmaakt. Bron https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling .

Dan moet je wel naar de juiste data gaan kijken voordat je die conclusie trekt. Gestandaardiseerd inkomen is wat anders dan bruto inkomen waarover we het hier hebben. Dan kan je beter kijken naar: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83932NED/table waarbij je het inkomensbegrip minimaal op bruto inkomen dient te zetten.

[Remcoder]

Frips schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:51:

• Zelfs binnen 1 bedrijf zijn de verschillen in bonus/VR enorm en de verdeling is erg scheef: een kleine top verdient verreweg het meest. Het meten van de PnL impact van een trader is nog een beetje te doen, maar voor software developers is dat een stuk lastiger/subjectiever. Pogingen in het verleden om hier transparanter over te zijn, liepen uit op drama. Om die reden is het gebruikelijk om bij de uitkering van de bonus ook te tekenen voor geheimhouding: je mag niemand (behalve je partner) vertellen wat je in totaal verdient. Lekken = reden voor ontslag.

Gerelateerd daaraan is ook het aloude probleem dat HR afdelingen graag mensen in hokjes plaatsen en op basis daarvan iedereen ongeveer hetzelfde moet krijgen.

Binnen zo'n structuur is het zeer moeilijk om hard te maken waarom jij meer verdient dan die collega naast je met op papier evenveel werkervaring. Terwijl die collega naast je ondanks dezelfde werkervaring niet zo snel kan werken als jij dat kan.

Daarnaast is het bv bij mijn werkgever nog zo dat veel managers denken in het kader van "leeftijd * 100 is een goed maandsalaris".

Gelukkig is het mij gelukt om boven dat kader uit te stijgen, maar daar heb ik wel flink voor moeten knokken, en dan had ik nog het voordeel dat mijn directe managers die ik door de jaren heen heb gehad mij steunden in mijn salarisgroei. Zonder hun steun was het me absoluut niet gelukt om boven het gemiddelde niveau van deze club te gaan verdienen.

[Hydra]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:12:
.De algemene stelregel is al snel dat je werknemer 2x zoveel kost als dat hij bruto uitbetaald krijgt, die hield ik voor het gemak aan.

Sorry maar de 'algemene' regel is gewoon maal anderhalf. Dit is letterlijk de eerste keer dat ik iemand de 200% claim hoor maken, en dat is iets wat je denk ik in geen enkele berekening laat zien.

Daarbij is die 100k 'total package', daar valt ook gewoon de bijdrage van de werkgever aan pensioen onder. Evenals vaste bonussen en andere vergoedingen.

Het doorbreken van het plafond bereik je, in mijn beleving, door hard werken ( ) , maar vooral ook veel geluk hebben met een kans die je gaandeweg krijgt. Je moet de kans krijgen jouw talent te ontwikkelen / te laten zien om vervolgstappen te maken. Koppel je dat aan je salarisverwachting, dan zijn er als je alleen 'dev' ambities hebt (niet lead / architect rollen) niet veel werkgevers over die dat 'topsalaris' willen betalen zoals jij beschrijft in Nederland, je komt dan al gauw bij de top 1% van degene met eenzelfde functieprofiel. Je hebt er zelf enige invloed op door deze bedrijven te identificeren (bedrijven waarin innovatie en/of innovatieve tech de belangrijkste toegevoegde waarde is en navenante beloningsbeleid hanteren, aantal genoemde voorbeelden Booking.com, ASML, fintech industrie) en actief mee in gesprek te komen.

Ik snap echt niet wat je probeert te bereiken. Het gaat gewoon om die topsalarissen; dus hoe werkt dat. Dat dat een kleine minderheid is, staat letterlijk in de post. Heb je die wel gelezen?

Het hele punt is dus dat 'top' salarissen die je gerapporteerd ziet, vaak ophouden rond de 80-100k. Maar dat er kennelijk een 'onzichtbare' top is, die we niet zien. Nota bene heeft iemand hier gepost met een lead rol die op 150k zit. En als je dan op de site van zijn werkgever kijkt (ga ik niet linken, dat mag 'ie zelf eventueel doen) dan zie je dat in die vacatures niks gemeld wordt over deze hoge salarissen.

Je vraagt overigens wel naar een enorme niche in Nederland

Ja ik heb het volgens mij vrij duidelijk over topsalarissen voor software engineers in Nederland. Da's een niche ja. Dat een vakkenvuller minder verdient lijkt me even evident als offtopic.

Overigens opvallend hoe een aantal hier ongenuanceerd beeld schetst over het functioneren van bepaalde 'functies' (oa. architect/management) in *een* bedrijf.

Nou en? Voel je je aangesproken?

[qadn]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:37:
[...]


Sorry maar de 'algemene' regel is gewoon maal anderhalf. Dit is letterlijk de eerste keer dat ik iemand de 200% claim hoor maken, en dat is iets wat je denk ik in geen enkele berekening laat zien.

Ik heb wel (netjes berekende) 250% kosten gezien (inclusief overhead).
Maar dat was bij een instituut voor plasmafysiek waar ik een jaartje op de loonlijst stond op papier.
Maargoed, de overhead was dan ook hoog en voornamelijk stroomkosten.

[Hydra]

qadn schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:41:
Ik heb wel (netjes berekende) 250% kosten gezien (inclusief overhead).
Maar dat was bij een instituut voor plasmafysiek waar ik een jaartje op de loonlijst stond op papier.
Maargoed, de overhead was dan ook hoog en voornamelijk stroomkosten.

Wat was je; elektrische-stoel beheerder? Ik heb het hier over loonkosten. Als je een ZZPer aanneemt om de hendel over te halen heb je dezelfde stroomkosten natuurlijk.

Ongeveer 150% is gewoon de vuistregel. Heb het ook niet zelf verzonne he

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:53:
Lambda's zijn toegevoegd in 2014, da's ondertussen 7 jaar geleden. Ondertussen zitten we op Java 16 en zijn er iedere keer dingen toegevoegd. Tuurlijk; in de Sun tijd heeft Java een tijd stil gestaan. Maar dat zijn ze al lang weer aan het inhalen. En daarnaast is er, als je echt een moderne taal wil, gewoon Kotlin.

Jep, en C# had het in 2007, en C++ had het in 2011 (en in die taal heeft het toevoegen van nieuwe features véél meer voeten in de aarde). Als je selectief gaat winkelen zie je dat andere talen dit al in de jaren '90 hadden (en lambda's zijn natuurlijk zo oud als programmeren zelf).

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:53:Zelfs bij het interviewen van een Opser zou een dergelijke houding waarschijnlijk einde interview betekenen. Weten wat je niet weet, is een belangrijke skill.

Precies daarom zou ik een Java-developer die volhoudt dat Java zo'n modern ecosysteem heeft een beetje wantrouwen. Van een developer boven Junior-niveau verwacht ik dat-ie een gekwalificeerde mening heeft over de systemen die hij/zij gebruikt. Dat-ie me kan uitleggen wat het verschil tussen Scala en Kotlin is.

Maar goed, ik behandel alleen sollicitaties op Nederlandse Standaard Soepkip-niveau. In deze discussie zie ik vooral geklaag dat Nederlandse Standaard Soepkippen niet zoveel (50k) verdienen als Amerikaanse soepkippen (80K), en dat dat minstens FAANG niveau moet zijn, terwijl ze niet kunnen uitleggen waarom ze beter zijn dan de gemiddelde developer, of voor bedrijven werken die salarissen op FAANG-niveau zouden moeten uitkeren.

Developers verdienen in Nederland écht goed, voor een suffe kantoorbaan waar je weinig intelligentie en nauwelijks opleiding voor nodig hebt.

[StM]

qadn schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:41:
[...]


Ik heb wel (netjes berekende) 250% kosten gezien (inclusief overhead).
Maar dat was bij een instituut voor plasmafysiek waar ik een jaartje op de loonlijst stond op papier.
Maargoed, de overhead was dan ook hoog en voornamelijk stroomkosten.

Een vergelijkbare redenering zie je bij ons om het uurtarief van externen te verantwoorden en waarom die ~3-4x zoveel mogen kosten. Alle kosten qua werkplekken etc worden toegerekend aan de internen terwijl de externen van dezelfde faciliteiten gebruik maken. Ik blijf dat een hele aparte redenering vinden. Met name omdat externen min of meer een vast onderdeel van de business uit zijn gaan maken omdat we te weinig eigen mensen hebben.

[TheWeirdOne]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:53:
[...]
Okay. Ik ga er verder niks over zeggen, maar dit soort vooroordelen hebben over een heel ecosysteem is echt extreem kortzichtig. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken (want nogal offtopic) maar wil je wel even waarschuwen dat dit op anderen echt heel dom over kan komen. Je bent niet bepaald de eerste "Hurr durr Java is kut" developer die ik tegenkom Zelfs bij het interviewen van een Opser zou een dergelijke houding waarschijnlijk einde interview betekenen. Weten wat je niet weet, is een belangrijke skill.

Dit heeft echter wel met het topic te maken. Kijk naar de geschiedenis en de reden waarmee Java tot leven is gekomen. Het vooroordeel dat Java / het ecosysteem rot en verouderd zijn, zijn wegens redenen ontstaan. Ze zeggen "Java is kut" veelal vanwege de middelmatigheid waarmee decennia lang applicaties zijn aangemodderd en nu mensen in een senior en/of architect positie zitten, die daar compleet niks te zoeken hebben en blijven aanmodderen. Belangrijk, want nu zie je verschillende fenomenen.

Deze aanmodderaars leren niet alleen dezelfde skills, maar ook dezelfde *mindset* aan anderen, waardoor alles middelmatig blijft. De focus ligt meer op "zolang we zekerheid hebben dat er iets gebeurt" i.p.v. "dit is wat er gemiddeld uit komt". Met geen enkele gedachte wat dit voor invloed heeft op de codebase en communicatie overhead.

Het maakt weinig uit wat de taal kan, wanneer de kans groot is dat een individu nog steeds moet werken met een verouderde versie (e.g. sub-8) en enterprise praktijken die nergens op slaan. Ditzelfde probleem heb je een stuk minder als je in een taal werkt waar bedrijven meer developer-first zijn, al zijn daar veel minder banen te vinden. Elke andere taal zou exact hetzelfde probleem ondervinden als het voornamelijk werd gebruikt door management-first bedrijven.

Zie ook de reacties die claimen liever N*3 middelmatige devs dan N zeer goede devs. Brook's Law zegt hallo, er is ontzettend weinig bewijs en vooral onderbuik gevoel dat N*3 middelmatig beter is dan N zeer goed, laat staan universeel. Misschien laat dit ook de mentaliteit van Nederlanders/Europeanen zien, dat we in het algemeen zeer risico-mijdend zijn. Lage busfactor klinkt heel leuk, tot na 10-20 jaar aanmodderen het een jaar duurt om een feature te implementeren die een maand hoort te kosten en het product vanzelf een keer door een start-up wordt ingehaald.

Met als gevolg dat talent compleet niet wordt benut door de massa, het incentief voor ontwikkeling snel wegvalt en er ook weinig reden is om een hoog salaris te geven (ondanks dat bedrijven nog steeds schreeuwen dat er een tekort is).

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:52:
Maar goed, ik behandel alleen sollicitaties op Nederlandse Standaard Soepkip-niveau. In deze discussie zie ik vooral geklaag dat Nederlandse Standaard Soepkippen niet zoveel (50k) verdienen als Amerikaanse soepkippen (80K)

Dit topic gaat over de top van de Nederlandse markt. Dat is volgens mij heel duidelijk gemaakt in de OP en m'n daaropvolgende reacties. Salarissen in de VS zijn offtopic, net zoals 'gemiddelden'. Het gaat juist om dat de 'top' lijkt op te houden rond de 80-100k, maar dat daarboven nog ruimte zit, die je niet terugziet in de rapportages.

De rest van je reactie ga ik niet op in. Het kost me te veel moeite vriendelijk te blijven.

[Hydra]

TheWeirdOne schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 14:02:

Dit heeft echter wel met het topic te maken. Kijk naar de geschiedenis en de reden waarmee Java tot leven is gekomen.

Dit hangen aan Java is te debiel voor woorden. Nota bene de persoon die hier in dit topic het hoogste salaris verdient, werkt in Java. Serieus. Kappen.

Ik ga hier ook gewoon verder niet meer op reageren want ik erger me zo enorm hard aan dit soort onzin dat het onmogelijk is voor me op een vriendelijke manier een discussie met je te voeren als dit soort onzin uitgekraamd wordt.

[marowi]

Ik heb zelf in de randstad gewerkt voor rond de 70k / jaar als consultant (in loondienst). Ik ben zelf iemand die veel voldoening haalt uit het product zelf (en de kwaliteit daarvan). Veel bedrijven zijn hier te weinig mee bezig, en vooral bezig met korte termijn winsten.

Als zelfstandige / consultant is het lastiger om een goed bedrijf te vinden (want die werken om kosten redenen vaak alleen met internen, of dat terecht is, is een tweede), en daar te blijven.

Ik zit nu weer gewoon in-house bij een bedrijf bij me in de buurt. Ja, ik verdient €1k / maand bruto minder, maar het bedrijf is leuker, op fiets afstand (niet in de buurt van de randstad) er is minder verloop en meer collegialiteit. En tot slotte is de sfeer gewoon een stuk beter, mensen praten makkelijker over fouten/problemen en de werktijden zijn zo soepel als een elastiek (ook voor corona).

Ik denk dat veel mensen (zoals ik) dit wel prima vinden. Waarom stressen voor €1k / maand (bruto) meer? Sorry, maar boven een bepaald bedrag begint dat niet echt meer te boeien, en betalen de "coole top functies" gewoon te weinig. Of je moet ZZP gaan, actief bezig zijn met netwerken en simpelweg wat minder eigenwaarde uit het product dat je maakt halen (subjectief).
Bedrijf waar veel geld om gaat, gaat het ook meer om datzelfde geld.

[Voor 3% gewijzigd door marowi op 12-03-2021 14:25]

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 14:05:
Dit topic gaat over de top van de Nederlandse markt. Dat is volgens mij heel duidelijk gemaakt in de OP en m'n daaropvolgende reacties. Salarissen in de VS zijn offtopic, net zoals 'gemiddelden'. Het gaat juist om dat de 'top' lijkt op te houden rond de 80-100k, maar dat daarboven nog ruimte zit, die je niet terugziet in de rapportages.

Sja, het is geschreven door een recruiter van Uber. Als hij zegt dat Uber dat soort bedragen betaalt, zal het wel zo zijn.

Ik weet van de SV bedrijven dat ze in steden waar de concurrentie zit altijd een kleine dependence hebben. Dus Google heeft een kantoortje in Seattle, Amazon en Microsoft hebben kantoortjes vlakbij Mountain View. Een medewerker die wil overstappen hoeft dan niet eens te verhuizen.

Hetzelfde geldt voor afstudeerders. Die persoon die in Delft z'n PhD aan het doen is over distributed systems kun je gelijk binnenhalen, kan gewoon bij z'n ouders blijven wonen.

Het kost allemaal niets "extra's" tov. die mensen naar SV laten verhuizen. Sterker nog, het is waarschijnlijk goedkoper.

Wat ik eigenlijk mis in deze discussie is wat er voor nodig is om zo'n positie te bereiken. Ik heb wel een idee wat voor mensen (bij Nederlandse werkgevers) salarissen van zes cijfers krijgen, maar dat is toch wel van een ander kaliber dan de gemiddelde "Senior" dev.

[TheWeirdOne]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 14:09:
[...]


Dit hangen aan Java is te debiel voor woorden. Nota bene de persoon die hier in dit topic het hoogste salaris verdient, werkt in Java. Serieus. Kappen.

Ik ga hier ook gewoon verder niet meer op reageren want ik erger me zo enorm hard aan dit soort onzin dat het onmogelijk is voor me op een vriendelijke manier een discussie met je te voeren als dit soort onzin uitgekraamd wordt.

Ik verzoek je de volgende keer iets beter te lezen. Ik gaf expliciet aan dat elke taal dit als gevolg zou hebben onder dezelfde omstandigheden, en dat dit niet specifiek het probleem van Java was. Dat ontdoet niet dat het een casus blijft w.b. wat contributeert aan de huidige staat van de developermarkt in NL.

[robbierzz]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:37:
[...]


Sorry maar de 'algemene' regel is gewoon maal anderhalf. Dit is letterlijk de eerste keer dat ik iemand de 200% claim hoor maken, en dat is iets wat je denk ik in geen enkele berekening laat zien.

Daarbij is die 100k 'total package', daar valt ook gewoon de bijdrage van de werkgever aan pensioen onder. Evenals vaste bonussen en andere vergoedingen.

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:47:
Ongeveer 150% is gewoon de vuistregel. Heb het ook niet zelf verzonne he

Het is denk ik belangrijker de definitie voor 'meer inkomen als ZZP-er' vergelijkbaar te maken met in loondienst. Ik verzon de 2x ook niet, dat was op basis van informatie die ik van meerdere personen in mijn slechts korte carrière heb mogen vernemen. Nadat ik dat nog even narekende voor het inkomen van een developer bij mijn werkgever vs dat wat wij als uurtarief willen betalen voor een developer, kwam ik redelijk snel uit op 48%, zonder rekening te houden met vaste kosten, onkosten en sociale voorzieningen.

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:37:


Ik snap echt niet wat je probeert te bereiken. Het gaat gewoon om die topsalarissen; dus hoe werkt dat. Dat dat een kleine minderheid is, staat letterlijk in de post. Heb je die wel gelezen?

[...]


Ja ik heb het volgens mij vrij duidelijk over topsalarissen voor software engineers in Nederland. Da's een niche ja. Dat een vakkenvuller minder verdient lijkt me even evident als offtopic.

Ik heb jouw OP ook zeker gelezen, zelfs ook alle reacties daaropvolgend. Ook die neem ik mee in mijn reacties en zijn wellicht niet altijd relevant voor jouw vraagstelling dat ben ik met je eens.

Je zoekt naar een antwoord op een vraag waarvan de meesten hier geen *eigen* ervaring mee hebben (mezelf inclusief). Op basis van eigen zoektocht en ervaring denk ik wellicht enig inzicht te hebben gekregen en die deel ik graag met je. Dat dat nog niet een volledig antwoord geeft op jouw vraag (of jouw idee hoe dat eruit hoort te zien) wil denk ik nog niet persé zeggen dat het niet waardevol kan zijn voor de weg naar het antwoord.

Napo schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:30:
[...]


Dan moet je wel naar de juiste data gaan kijken voordat je die conclusie trekt. Gestandaardiseerd inkomen is wat anders dan bruto inkomen waarover we het hier hebben. Dan kan je beter kijken naar: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/83932NED/table waarbij je het inkomensbegrip minimaal op bruto inkomen dient te zetten.

Je hebt gelijk, ik hanteerde een bron waarin een te nauwe definitie aan inkomen werd gegeven dan relevant voor dit topic. De jouwe lijkt beter aan te sluiten voor deze discussie. Beide bronnen bevestigen overigens ruimschoots het uitgangspunt en de nogmaals bevestigde doelstelling van het topic; we hebben het hier over een 'niche' gedeelte van de markt.

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 13:37:

Nou en? Voel je je aangesproken?

Tot slot dan maar. Ja, en nee. Context en nuance zouden ervoor zorgen dat je ook enig idee krijgt bij waarom iemand zo'n mening is toegedaan waardoor een inhoudelijke discussie kan worden gestart/gevoerd. En dat lijkt me het doel, een discussie voeren met elkaar. Niet zomaar lukraak een paar meningen deponeren zonder de context van deze mening of dat inzicht aan te horen en / of verduidelijking te vragen.

[Fulgora]

Om even terug on topic te gaan naar salarissen van >200k voor devs in Nederland, hier een rekenvoorbeeldje van wat senior/principal engineers bij ons verdienen.

Disclaimer: Dit zijn bruto bedragen en gemiddelden van mijn clubje (business unit van ~30 engineers/devops waarvan er maar een tiental dit niveau hebben) binnen een Fintech corporate (2900 werknemers met (hoofd)kantoren in Berlijn, Sao Paulo en in minder mate Amsterdam, London en Colorado). We werken inmiddels remote.

Basissalaris: 90-130k (deze band loopt nog veel verder door, maar de sr devs in mijn teams zitten op deze bedragen)
Cash bonus: bestaat niet op dit niveau voor engineers (wat ze bij echte Cat. 3 als Uber/Booking/Netflix wel doen)
RSUs: 1/4 van basissalaris per jaar.

Nou, hoe komen die devs dan aan >200k/jaar? Dat werkt zo:

Jaar | Basissalaris | RSU bedrag | Prijs per unit | Aantal units erbij | Aantal geveste units| Waarde geveste RSUs
Y1 | 100k | 25k | €2,4 | 10.416 | 0 | 0
Y2 | 110k | 27.5k | €4,1 | 6.707 | 3.472 | € 14.235
Y3 | 121k | 30.25k | €8,9 | 3.398 | 3.472 + 2235 | € 50.792
Y4 | 133k | 33.3k | €17,1| 1.947 | 3.472 + 2235 + 1132 | € 116.946
Voor dit voorbeeld heb ik 100k als basissalaris genomen, met 10% stijging per jaar. RSUs vesten over drie jaar (in twaalf kwartalen eigenlijk). De prijs per unit is gebaseerd op de waarde van het bedrijf, deze steeg de afgelopen jaren tussen de 70% en 130% per jaar. Een 'exit' na 3 a 4 jaar (IPO) is waarschijnlijk, een promotie van deze fictieve engineer ook.
Total comp is voor jaar 4 dus €249.946 bruto.

Wat het artikel van @Hydra duidelijk probeert te maken is dat de beloning voor een groot deel komt door de waardestijging van de RSUs die je krijgt bij een scale-up pre-IPO. Dat toont bovenstaand rekenvoorbeeld ook aan. Als je dus ook zo'n salaris wilt zul je een omgeving moeten zoeken waar je aandelen krijgt of bij @Frips in de trading aan de gang.

[pirke]

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:57:
Zijn er uberhaupt developers die €100K verdienen in Nederland? Dan zit je al een flink eind in de development manager/director of lead architect rol bij de meeste bedrijven en zelfs voor architects is het best wel een stretch bij veel bedrijven.

Ik heb het aangeboden gekregen (als senior developer) een paar jaar geleden. Ik heb het toen afgewezen, als freelancer verdien ik dat netto

En 100k netto is nog steeds geen 200k+ wat je in de blog ziet, maar ik kan er prima van rondkomen. Ik neem vrij wanneer ik wil (weekje of 10-12 per jaar) en heb tijd om met m'n kinderen te spelen. Dat is ook belangrijk: ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.

Aan de andere kant, als ze 500k bieden zou ik toch serieus overwegen om weer in loondienst te gaan.

[Voor 6% gewijzigd door pirke op 12-03-2021 15:35]

[Hydra]

TheWeirdOne schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 15:02:
Ik verzoek je de volgende keer iets beter te lezen. Ik gaf expliciet aan dat elke taal dit als gevolg zou hebben onder dezelfde omstandigheden, en dat dit niet specifiek het probleem van Java was. Dat ontdoet niet dat het een casus blijft w.b. wat contributeert aan de huidige staat van de developermarkt in NL.

Maar Java is nu juist een van de beter betaalde 'talen'. @Frips, met z'n 150k, werkt voor een Java bedrijf. Ik postte gister deze vacature en vorige week zag ik er 1 van 130k. En dan heb je nog al die Java devs die overal zitten voor flinke uurtarieven. Dus het slaat gewoon als een tang op een varken.

Linksom of rechtsom zijn dat soort uitspraken gewoon heel erg dom. Natuurlijk ben je veel 'slechte' Java developers tegengekomen. Het zijn er gewoon enorm veel. Da's een beetje zo iets als zeggen dat het logisch is dat Nederlanders een reputatie hebben dom te zijn omdat de meeste domme mensen die je tegenkomt Nederlands zijn.

Ik denk dat we redelijk kunnen concluderen dat, als je voor een consultancy werkt, je limiet vooral je uurtarief is. Je zal niet meer gaan verdienden dan wat je opbrengt minus je overhead. Bij een productbedrijf daarentegen is je waarde veel lastiger te bepalen; als een product extreem veel geld opbrengt, dan zal een bedrijf eerder geneigd zijn ook erg goed te betalen.

Maar dan zijn dus de vragen vooral; welke bedrijven zijn dat, en hoe maak je dit soort vacatures (en de wensen die ze hebben) zichtbaar. En ja, ik heb het gewoon over de 'top' banen, dat middelmatige developers middelmatig verdienen is logisch. Ik ben vooral nieuwsgierig naar dat topje van de ijsberg, juist omdat we het daar eigenlijk nooit over hebben.

[Hydra]

robbierzz schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 15:16:
Je zoekt naar een antwoord op een vraag waarvan de meesten hier geen *eigen* ervaring mee hebben (mezelf inclusief).

Ik ben ook vooral op zoek naar mensen die dat wel hebben. Tot nu toe hebben we er ongeveer euh, 1

Resumerend; doel is dus vooral om te ontdekken of deze banen bestaan in NL, hoeveel het er zijn, hoe je daar terecht komt, en wat dit kan betekenen voor andere 'goede' developers die een beetje tegen dat plafond aanlopen.

[pirke]

Vergeet overigens ook niet dat een grote reden waarom mensen niet echt veel verdienen komt omdat ze gewoon te weinig vragen tijdens de sollicitatie. Dat is een eigenschap van techneuten: leuk werk hebben met complexe technische problemen vinden ze belangrijker dan goed verdienen, waardoor ze al snel tevreden zijn. Ze willen die ene baan gewoon heel graag hebben en durven niet hard te onderhandelen: ze zijn niet bereid weg te lopen als de andere partij niet toegeeft. Als de andere partij dat merkt dan zal er spontaan ook erg weinig onderhandelruimte zijn en wordt je afgewimpeld met smoesjes als "de CAO schalen hebben dit als maximum" of "er is geen ruimte". Er is altijd ruimte, en veel ook.

En als bij salarisverhogingsgesprekken de manager zegt "ik moet dat aan HR vragen" dan moeten ook al je alarmbellen afgaan. Zo'n manager heeft normaal gesproken het mandaat om tegen HR te vertellen: deze persoon krijgt er x% bij. Als hij dat dan niet wil doen dan zal hij richting de werknemer juist HR weer de schuld geven. Hierdoor krijgt de medewerker het idee dat er geen ruimte is, terwijl het vaak de manager is die de medewerker niet meer waard vind (terecht of onterecht).

Een collega van me kreeg bij zijn jaarlijkse beoordelingssgesprek te horen dat er maximaal 3% bij kon. Een week later stuurde hij ze een mailtje dat hij bij een concurrent 30% meer kon verdienen, nog geen uur later werd hij gebeld dat ze na intern overleg toch ruimte gevonden hadden om dat aanbod te matchen. Hoezo maximaal 3%? Je moet jezelf gewoon niet laten afschepen en geen genoegen nemen met een middelmatig salaris als je zelf vind dat je meer waard bent.

Nu zit daar ook weer een grote valkuil: 95% vd mensen vind zichzelf beter dan 95% van zijn collega's, en het overgrote deel overschat zijn eigen kunnen

[Amras]

Persoonlijk zit ik ook tegen dit plafond (~95K). Geen Java developer, maar C# .NET. Naast development ben ik ook team lead en bemoei ik mij ook veel met architectuur.

Ooit begonnen in de consultancy en later overgestapt naar een vaste aanstelling bij een FinTech start-up. Daar ging mijn salaris stukken harder omhoog dan bij de consultancy club, voornamelijk omdat er geen salarishuis was en we aan het einde van het jaar een relatief open gesprek hadden over arbeidsvoorwaarden.

Ondertussen zijn we overgenomen door een Amerikaans bedrijf en lijkt er langzaam weer meer structuur te worden aangebracht in salarissen en rollen. Veel bedrijven hebben toch de neiging om mensen in hokjes te stoppen, ook al zie ik grote verschillen tussen onze senior developers. Gelukkig heb ik mijn stappen al gemaakt.

De vraag is wel wat mijn volgende stap zal zijn. Wil ik nog flink omhoog, dan zal ik toch voor een director functie moeten gaan terwijl daar eigenlijk mijn kracht niet ligt. Toch denk ik niet dat er nog veel groei zit in mijn huidige rol. Een andere werkgever zou kunnen, als is ook dat niet evident. Ik word regelmatig benaderd door recruiters (lees: 10x per week) en push ze altijd eerst voor een salarisindicatie. Vaak haken ze bij het noemen van mijn huidige salaris al af.

Ben dus zelf ook erg benieuwd naar deze topbanen, mochten ze bestaan.

[pirke]

Amras schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 16:31:
Ben dus zelf ook erg benieuwd naar deze topbanen, mochten ze bestaan.

Ik hou me ook aanbevolen. Onder de 200k hoeven ze niet te komen, daarboven afhankelijk vd voorwaarden.

[gold_dust]

Wat in de vergelijking tussen VS en Nederland een beetje spaak loopt is dat er in Nederland niet zo heel veel topbedrijven zijn die met de grote tech bedrijven/startups in de VS die topsalarissen betalen, te vergelijken zijn. ASML misschien, wat ik daar over hoor is dat ze ook niet zo heel bijzonder betalen.

Een paar jaar geleden heb ik gelezen dat het gemiddelde software ontwikkelaar salaris in de VS $70k is. Er is natuurlijk een hele wereld buiten Silicon Valley/Seattle waar helemaal niet zo goed betaald wordt en wat meer vergelijkbaar met Nederland is.

Tomtom had ooit ook wel potentieel maar die betalen in Amsterdam ook heel slecht. Ik heb ooit een keer gesolliciteerd en een salaris ingevuld waarna ik niks meer gehoord heb. Later heb ik nog een keer gesolliciteerd en geen salaris ingevuld en dan reageren ze wel.

[pirke]

Voor een senior developer (die zich bezighoudt met architectuur, technical lead, etc) heeft ASML ook een plafond wat richting de 100k gaat (bonus en pensioenbijdrage etc meegerekend).

[ex87]

Ik ben gegroeid van:

(in euro's)
~ 35k (net uit school) (systems engineer)
~ 45k (hosting bedrijf in NL) (systems engineer)
~ 85k (groot tech bedrijf vanuit Ierland) (systems engineer)
~ 120k (zelfde tech bedrijf, vanuit NL) (Systems Development Engineer)
~ 300k (zelfde tech bedrijf, vanuit CA (klein dorpje, geen SV)) (Senior Systems Development Engineer)

Waar ik als SysDev meer ben gaan coden ipv alleen scripten dus ik denk wel dat ik nu onder SE val.

Het kan wel in NL, maar als ik af en toe is rond kijk of nadenk over misschien terug komen zijn er weinig bedrijven naast mijn werkgever die het willen betalen.

Wat wel goed is om te weten is dat dit soort bedrijven het voornamelijk met aandelen doen. Veel al een max base pay (bij ons is de harde grens bv 160k) en daarna is het allemaal in aandelen.

[Frips]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 15:57:
[...]
Maar Java is nu juist een van de beter betaalde 'talen'. Frips, met z'n 150k, werkt voor een Java bedrijf.

Ho, wacht. Ik zou het geen 'Java bedrijf' willen noemen. De discussie over programmeertalen is hier totaal niet relevant. De programmeertaal heeft alleen invloed op het soort problemen dat je er (goed) mee op kunt lossen. Aangezien een gemiddeld bedrijf verschillende soorten problemen heeft (latency, schaalbaarheid, time-to-market, etc), hebben ze meestal ook developers in dienst met verschillende skills. Veel van mijn collega's die in C++ of Python programmeren hebben een vergelijkbaar salaris. Voor het loon is het belangrijk hoe het bedrijf geld verdient en in hoeverre je daar aan kunt bijdragen als software developer, door beter dan "good enough" werk af te leveren.

[Hydra]

Frips schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 17:29:
Ho, wacht. Ik zou het geen 'Java bedrijf' willen noemen. De discussie over programmeertalen is hier totaal niet relevant.

Helemaal mee eens. Gaat me er vooral om dat ik de claim dat "je verdient minder want Java" nogal debiel vindt.

[Voor 15% gewijzigd door Hydra op 12-03-2021 17:32]

[ANdrode]

ex87 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 17:13:
~ 120k (zelfde tech bedrijf, vanuit NL) (Systems Development Engineer)
~ 300k (zelfde tech bedrijf, vanuit CA (klein dorpje, geen SV)) (Senior Systems Development Engineer)

Waar ik als SysDev meer ben gaan coden ipv alleen scripten dus ik denk wel dat ik nu onder SE val.

Had die cap niet verwacht maar zag hem net inderdaad ook terug in glassdoor.

Een groot verschil is wel het aantal vrije dagen. In Nederland is de absolute ondergrens 20 dagen en in vrijwel alle gevallen zijn de christelijke feestdagen en nieuwjaar extra vrije dagen. In de US is dat wel heel anders.

offtopic:
Daarentegen zou ik tot nu toe voordeel hebben gehad van personal days ipv betaald ziekteverlof

[ex87]

ANdrode schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 18:47:
[...]


Had die cap niet verwacht maar zag hem net inderdaad ook terug in glassdoor.

Een groot verschil is wel het aantal vrije dagen. In Nederland is de absolute ondergrens 20 dagen en in vrijwel alle gevallen zijn de christelijke feestdagen en nieuwjaar extra vrije dagen. In de US is dat wel heel anders.

offtopic:
Daarentegen zou ik tot nu toe voordeel hebben gehad van personal days ipv betaald ziekteverlof

Ik heb 26 vrije dagen, en 3 'floating holidays' (dus feest dagen zoals eh.. independence day, ik noem maar even wat) die ik zelf mag/kan indelen.

Stukje personal days/ziekte dagen klopt wel idd maar ik ben tot nu toe eigenlijk nooit ziek (genoeg). Als ik niet lekker was werkte ik gewoon vanuit bed

[pirke]

@ex87 Zijn er opties om zeg 60 vrije dagen per jaar te nemen?

[terabyte]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:19:

Ja, dat laatste is letterlijk het hele doel van dit topic Hoe 'doorbreek' je als 'top' developer dit plafond, zonder te moeten gaan ZZPen.

Het enige wat ik daarop kan antwoorden: is zorg er voor dat je anders bent dan de rest en dat je jezelf ook op een andere manier verkoopt.
Als jij de zoveelste Java-developer bent, dan is het moeilijk jezelf te onderscheiden.
Maar als jij je bijv gespecialseerd hebt in een niche, zoals -ik noem maar wat- functioneel programmeren in Haskell en daarmee werkende oplossingen (of submodules, microservices, whatever) kunt opleveren, dan gaat er een alternatieve wereld van opdrachtgevers open.

En dat zijn andere opdrachtgevers die je bijv op Brainnet of HeadFirst ziet. Dus niet overheid, niet de Rabobank, etc. en die opdrachtgevers kunnen overal ter wereld zitten. En ze betalen voor jouw specialiteit, niet omdat jij warm vlees bent die code klopt


Maargoed, dan moet je dus wel bereid zijn om uit je comfortzone te stappen.
(Ik denk dat het voor echte topdevelopers ook geen enkel probleem is om een paradigma/taal zoals Haskell of Clojure of iets dergelijks te leren)

[Voor 6% gewijzigd door terabyte op 12-03-2021 21:18]

[ex87]

pirke schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 19:55:
@ex87 Zijn er opties om zeg 60 vrije dagen per jaar te nemen?

Ja, je mag over die 26 dagen heen gaan, maar dan worden die dagen niet meer uitbetaald.

[CVTTPD2DQ]

terabyte schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 21:16:
Het enige wat ik daarop kan antwoorden: is zorg er voor dat je anders bent dan de rest en dat je jezelf ook op een andere manier verkoopt.
Als jij de zoveelste Java-developer bent, dan is het moeilijk jezelf te onderscheiden.

Voor de duidelijkheid, dit is wat ik ook bedoelde. Als je jezelf als professional moet omschrijven, en het eerste dat in je opkomt is je salarisniveau en je programmeertaal, dan sta je al op een enorme achterstand (en zul je ook met alle stereotypen te maken krijgen die daarbij horen).

Uitzonderingen zijn er wellicht als je als "Java programmeur" ook de nieuwste intergenerationele garbage collector hebt geschreven ofzo, maar dat zijn er maar weinig die dat kunnen zeggen.

[K-aroq]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:36:
[...]


Ja, en dat maakt het dus ook wel interessant. Want kennelijk kunnen deze bedrijven het zich best veroorloven om 150k of meer aan jou te betalen, maar 'past' het op een of andere manier niet binnen hun salarisstructuur. Ik vermoed dat dit ook wel iets te maken heeft met de traditie dat je natuurlijk niet meer kunt verdienen dan je manager.

180k voor een freelancers is goedkoper dan iemand in loondienst hebben voor 130k. Bovenop die 130k komen immers nog alle zaken als werkgeverslasten, pensioenpremie, secundaire arbeidsvoorwaarden.

En je kunt makkelijk meer verdienen dan je manager. Doe ik momenteel ook. Misschien is het in het bepaalde sectoren not done, maar lang niet overal.

[Dny13]

Ik zit (nog) niet in de IT, maar heb de indruk dat het overal hetzelfde verhaal is: salarisplafond is laag in Be (of NL). Maar dan heb ik iets van misschien ben je niet helemaal zo uitzonderlijk als jij denkt ?

In Be ligt het ook moeilijk op cultureel vlak, vakbonden zullen dwars liggen voor salaris op productiviteit. ( kan een WN van 55 even goed presteren als een starter of omgekeerd ?)

Als het niet mogelijk is als dev, dan de stap maken naar management ?

De enige persoon die ik ken met een speciaal profiel, heeft bij Google Ireland gezeten en nu bij SF. Hij heeft wel geen IT profiel. Hij werd al opgemerkt tijdens zijn unief jaren en kreeg allerlei opportuniteiten.

[Peter]

Ik werk voor FAANG in Engeland, maar heb redelijk wat zicht op de situatie voor die groep in Nederland.

Een belangrijk verschil zie ik in de schaal van producten en de werkwijze als een consequentie daarvan. Stel je een product voor met een miljard gebruikers: een race conditie die zich voor 0.01% van gebruikers toont gebeurd honderdduizenden keren per dag, het toevoegen van een extern plaatje kan een DDoS veroorzaken en het verplaatsen van een menu knopje kan tientallen miljoenen in inkomsten schelen. Alles moet volledig uitgedacht worden, en uitrol heeft diepgaande instrumentatie en analyse nodig.

Aan de ene kant houdt dit in dat je veel mensen nodig hebt in verschillende disciplines, om meer specialisatie toe te staan. Dat zie je bij grotere bedrijven in Nederland ook. Aan de andere kant schalen inkomsten zich redelijk lineair met het aantal gebruikers, waar de kosten-per-gebruiker met schaling dalen. Alles draait om het product, de analyses, begrip en de data die het onderbouwen—individuele impact groeit met schaal.

De voornaamste consequenties hiervan zijn dat de inkomsten per medewerker hoger zullen liggen, en dat deze duidelijk per ontwikkelaar (of per team) te specificeren zijn. Niemand kijkt naar uren; mensen worden beoordeeld op basis van behaalde impact over een periode, met de verwachting is dat deze fors is. Met name voor hogere posities brengt dit ook meer risico: het behalen van minder impact houdt in dat je compensatie ook gewoon zal dalen. (Ter illustratie, salaris is minder dan de helft van mijn totale compensatie.)

Persoonlijk waardeer ik het werken op een dergelijke schaal, en dat was in Nederland moeilijk te vinden toen ik besloot om naar het buitenland te verhuizen. Met de groei van Nederlandse bedrijven zoals Booking.com, alsmede de vesting van meer bedrijven die op mondiaal niveau werken, is dit zeker aan het veranderen, en dat is best tof om te zien .

[Hydra]

Dny13 schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 01:23:
Ik zit (nog) niet in de IT, maar heb de indruk dat het overal hetzelfde verhaal is: salarisplafond is laag in Be (of NL). Maar dan heb ik iets van misschien ben je niet helemaal zo uitzonderlijk als jij denkt ?

Heb je het artikel gelezen? Het gaat niet om individuele developers. Het gaat om de ontwikkeling van topsalarissen in Nederland. Dat daar topdevelopers bijhoren lijkt me evident.

[Hydra]

K-aroq schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 23:26:
180k voor een freelancers is goedkoper dan iemand in loondienst hebben voor 130k.

Klopt. We hebben het meerdere malen gehad over dat een werknemer de werkgever zo ongeveer 150% van zijn loon kost.

[De_Bastaard]

Emgeebee schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 10:42:
[...]

Mag ik vragen met welk low-code platform je ervaring hebt? In mijn bedrijf (low-code consultancy clubje) zitten we grofweg op 40k voor een 1 jaar junior, 50k-60k voor senior 5-10jr ervaring, 60k-100k voor de 10+ lead/principal rollen. Laatste categorie natuurlijk afhankelijk van meer dan alleen development skills.

Hoi, ja hoor. We werken met Mendix

[Hydra]

terabyte schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 21:16:
Het enige wat ik daarop kan antwoorden: is zorg er voor dat je anders bent dan de rest en dat je jezelf ook op een andere manier verkoopt.
Als jij de zoveelste Java-developer bent, dan is het moeilijk jezelf te onderscheiden.

Het gaat sowieso niet om taal. Of het nu Java of Haskell is of whatever. De vraag is dus ook vooral hoe je je dan wel kan onderscheiden/marketen. En ik denk niet dat ook Haskell op je CV hebben nu net datgene is waar dan wel die wereld voor je opengaat.

Dus; stel je wil een baan als deze (en dat is voor mij ook gewoon hypothetisch; ik heb het erg naar m'n zijn met het helpen van bedrijven microservice architecturen op te zetten); hoe kom je je daar dan. Want wat ik in dit topic vooral hoor zijn dooddoeners dat een middelmatige developer daar niet gaan komen. Maar dat is nogal een "no shit sherlock" verhaal. Het zijn topsalarissen, dus wat zijn dan de kenmerken die die topdevelopers onderscheiden van de rest.

Kijk, een groot deel van het verhaal van waarom deze bedrijven niet op LinkedIn adverteren is natuurlijk gewoon dat dat niet hoeft; als je bekend staat als topwerkgever heb je waarschijnlijk aanwas genoeg en heb je het voornaamste probleem kaf van het koren te scheiden. Maar dan ben ik wel benieuwd; wat is kaf en wat is koren.

[RagingPenguin]

Hydra schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 09:49:
[...]


Het gaat sowieso niet om taal. Of het nu Java of Haskell is of whatever. De vraag is dus ook vooral hoe je je dan wel kan onderscheiden/marketen. En ik denk niet dat ook Haskell op je CV hebben nu net datgene is waar dan wel die wereld voor je opengaat.

Eens, ik doe ook dagelijks fp maar verdien helaas geen 100k per jaar . En ik krijg die banen ook niet aangeboden en ken verder ook niemand die bij de absolute top werkt. Mischien betaald functioneel programeren gemiddeld een beetje meer dan oop omdat het toch vaker die echte development clubs zijn die het gebruiken, maar het is niet het megagat waar we naar op zoek zijn.

Dus; stel je wil een baan als deze (en dat is voor mij ook gewoon hypothetisch; ik heb het erg naar m'n zijn met het helpen van bedrijven microservice architecturen op te zetten); hoe kom je je daar dan. Want wat ik in dit topic vooral hoor zijn dooddoeners dat een middelmatige developer daar niet gaan komen. Maar dat is nogal een "no shit sherlock" verhaal. Het zijn topsalarissen, dus wat zijn dan de kenmerken die die topdevelopers onderscheiden van de rest.

Ik denk dat het niet enkel een kwestie is van heel goed zijn in je vakgebied. Als ik op LinkedIn zo zie wat er bij de absolute topbedrijven werkt dan zijn dat vaak mensen met een mega netwerk die ook best wel bekend zijn binnen hun vakgebied (denk aan sprekers, auteurs, open source bijdragen etc.). Ik denk dat 'zorg dat je mensen in het wereldje kent' en 'zorg het wereldje jou kent' een groot deel van het antwoord is.

Kijk, een groot deel van het verhaal van waarom deze bedrijven niet op LinkedIn adverteren is natuurlijk gewoon dat dat niet hoeft; als je bekend staat als topwerkgever heb je waarschijnlijk aanwas genoeg en heb je het voornaamste probleem kaf van het koren te scheiden. Maar dan ben ik wel benieuwd; wat is kaf en wat is koren.

Ik denk dat we daar wel vanuit kunnen gaan, zelf bij de bovenste helft van de gemiddelde bedrijven is dit al een veel groter probleem dan het krijgen van solicitaties.

[Hydra]

RagingPenguin schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 10:06:
Eens, ik doe ook dagelijks fp maar verdien helaas geen 100k per jaar . En ik krijg die banen ook niet aangeboden en ken verder ook niemand die bij de absolute top werkt.

Idem! Groot FP fan ook. Heb aardig wat Scala gedaan (puur eigen tijd helaas) en ik werk nu vooral in Kotlin veel op een FP basis. Ik vind het ook leuk daar andere mensen enthusiast over te maken.

Maar ik zit dus een beetje in dezelfde positie; alleen dan als ZZPer. Dus kwa inkomen heb ik niet te klagen, maar kwa inhoud zit ik wel een beetje met een "is dit het nu?" . Ik wil me ook daar graag blijven ontwikkelen. En ik wil ook geen manager worden. En ik wil niet naar de VS

Ik gooi het dus over een wat andere boeg (trainingen geven) om die afwisseling te houden, en ondertussen probeer ik me in het "Lead Java Developer" wat meer als "Lead" te profileren, en wat minder als "Java". Dus dat stuk feedback neem ik zeker wel mee.

Ik denk dat het niet enkel een kwestie is van heel goed zijn in je vakgebied. Als ik op LinkedIn zo zie wat er bij de absolute topbedrijven werkt dan zijn dat vaak mensen met een mega netwerk die ook best wel bekend zijn binnen hun vakgebied (denk aan sprekers, auteurs, open source bijdragen etc.). Ik denk dat 'zorg dat je mensen in het wereldje kent' en 'zorg het wereldje jou kent' een groot deel van het antwoord is.

Ik geloof ook zeker wel dat personal branding een grote rol speelt. Ik heb ook niet voor niets een blog en heb gesproken op o.a. Devoxx. Deel is omdat 't leuk is, deel is omdat je er over 't algemeen toch wel positieve reacties op krijgt vanuit bedrijven. Het heeft alleen nog niet geleid tot 'topbedrijven' die me op komen zoeken, dus kennelijk doe ik nog iets fout

Wat je trouwens ook wel ziet is dat in de Java wereld in Nederland het nogal een ons-kent-ons gebeuren is. NLJUG wordt getrokken bijvoorbeeld door een paar consulting clubs die hun positie daar verdedigen (heb zelf een keer de vraag gehad of iemand van een bedrijf daar achter als 'co auteur' erbij mocht op een artikel dat ik volledig zelf geschreven heb). Dus "Java Champion" worden is nogal lastig als ZZPer; je moet genomineerd worden door mensen die jou vooral als concurrent zien.

Verder denk ik dat ik zelf ook niet geschikt ben voor het conferentie circuit. Als ik een praatje een keer gegeven heb, heb ik niet meer de behoefte om datzelfde praatje op een andere conferentie ook te geven. En dat is toch wel waar het over het algemeen op neer komt.

[Voor 22% gewijzigd door Hydra op 13-03-2021 12:43]

[Dny13]

Hydra schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 09:41:
[...]


Heb je het artikel gelezen? Het gaat niet om individuele developers. Het gaat om de ontwikkeling van topsalarissen in Nederland. Dat daar topdevelopers bijhoren lijkt me evident.

Ja ik heb het artikel gelezen, mijn reactie ging meer over de posters die hier zeggen dat zij tegen een plafond lopen en dit relatief laag vinden.

Daarop dat ik reageerde uitzonderlijke salarissen = uitzonderlijke profielen. En waarschijnlijk nog meer factoren (connecties, geluk, enz...)

[curvemod]

Interessante discussie, blog heeft bij ons in het bedrijf (wij vallen in cat. 2 van de blog) flink wat voer voor discussie gegeven. Herken het hier boven genoemde plafond van 5-6k voor engineers zeker niet, dat lijkt me met name van toepassing in de 1e categorie. De observaties uit de blog zijn volgens mij behoorlijk accuraat (al ben ik niet zo thuis in de Big Tech bonussen). Je ziet het laatste jaar dat de salarissen in de Randstad fors stijgen, goede senior engineers aannemen en behouden is een behoorlijke uitdaging.

[YoghurtSociety]

Goed dat de salarissen in Nederland omhoog gaan. Dit is een van de redenen waarom ik naar Zwitserland verhuis ben. Een senior engineer zit hier al gauw op 100k+ euro per jaar. Betere salarissen in Nederland zal goed zijn voor de arbeidsmarkt in het hogere niveau programmeurs, en daarmee kwaliteit van de gebouwde software.

[Finwe]

Ik heb jaren voor een FAANG in de VS gewerkt, en daarna remote vanuit NL. Mijn salaris valt (met RSUs) zeker in de 3rd tier. Maar aan dat soort banen valt in Nederland zelf gewoon heel lastig te komen - de enige reden dat ik mocht remoten is omdat ze me al goed kenden door mijn werk in de VS en daar tevreden mee waren.

Ik hoop dat dat met de pandemie een beetje gaat veranderen, want het is natuurlijk beter vissen in de "global talent pool", al blijft het heel lastig bepalen of iemand nou een goede software engineer is of niet.

[Hydra]

Finwe schreef op zondag 14 maart 2021 @ 07:48:
Ik hoop dat dat met de pandemie een beetje gaat veranderen, want het is natuurlijk beter vissen in de "global talent pool", al blijft het heel lastig bepalen of iemand nou een goede software engineer is of niet.

Ik denk dat we in Nederland wel een probleem hebben dat de meeste managers zelf geen flauw idee hebben van hoe software engineering werkt. Je kunt in Nederland heel ver komen door gewoon op goede voet te staan met je manager, ongeacht van hoe je je werkt doet. En met "doen alsof" (talking the talk) kom je ook heel ver.

offtopic:
Tolkien fan?

[Finwe]

Hydra schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:16:
[...]


Ik denk dat we in Nederland wel een probleem hebben dat de meeste managers zelf geen flauw idee hebben van hoe software engineering werkt. Je kunt in Nederland heel ver komen door gewoon op goede voet te staan met je manager, ongeacht van hoe je je werkt doet. En met "doen alsof" (talking the talk) kom je ook heel ver.

Daar kan ik me wel in vinden; over het algemeen zijn de managers binnen mijn bedrijf zelf heel goede software engineers, en als ze daarnaast ook nog eens goede people skills hebben zijn dat echt mensen van wie je heel veel kunt leren (en die veel kunnen betekenen voor je carriere). Wat het in NL lastig maakt is dat er maar weinig grote bedrijven lijken te zijn waar software echt een centrale rol speelt. Of ze zijn er wel, maar ze beseffen het nog niet Al heb ik al een jaar of 10 niet meer voor een Nederlands bedrijf gewerkt, dus wie weet is het wel veranderd sindsdien.

offtopic:
Tolkien fan?

Zeker

[t_captain]

YoghurtSociety schreef op zaterdag 13 maart 2021 @ 23:41:
Goed dat de salarissen in Nederland omhoog gaan. Dit is een van de redenen waarom ik naar Zwitserland verhuis ben. Een senior engineer zit hier al gauw op 100k+ euro per jaar. Betere salarissen in Nederland zal goed zijn voor de arbeidsmarkt in het hogere niveau programmeurs, en daarmee kwaliteit van de gebouwde software.

Nou begint een eigen huis op de grond in de omgeving van Zurich ongeveer bij 1 miljoen CHF, een appartement waar je met een gezin in kunt begint bij 600k.

Daarvan mag je 20% cash neerleggen want financiering gaat tot 80%. Gevolg is dat mensen die niet reeds vermogend waren in hun oude land (bijvoorbeeld met 2 ton overwaarde), veroordeeld zijn tot huren voor 2500 CHF+ per maand.

Die pakweg 120k - 150k CHF jaarsalaris loodsen je dus niet de vermogende upper class binnen. Wel profiteer je van een goed werkende samenleving en een hoge levensstandaard. En alles over de grens is ineens lekker goedkoop

[CornermanNL]

Boeiend topic. Zelfs in software developers land hebben we dus last van de loonmatiging, die blijkbaar alleen kan worden ontlopen door zelf meer risico te nemen. ZZP'er worden of naar een (Angelsaksisch) buitenland gaan waar je ook meer eigen risico hebt. Of waar het leven gewoon duurder is. En je om optimaal te profiteren je op een gegeven moment weer terug naar Nederland moet.

[Emperor_]

CornermanNL schreef op zondag 14 maart 2021 @ 13:49:
Boeiend topic. Zelfs in software developers land hebben we dus last van de loonmatiging, die blijkbaar alleen kan worden ontlopen door zelf meer risico te nemen. ZZP'er worden of naar een (Angelsaksisch) buitenland gaan waar je ook meer eigen risico hebt. Of waar het leven gewoon duurder is. En je om optimaal te profiteren je op een gegeven moment weer terug naar Nederland moet.

Nog een optie is om remote te werken in de VS. Er zijn steeds meer bedrijven in de VS die SF salarissen (of daar in de buurt van) betalen voor werknemers buiten de VS.

[Metaalhoofd]

t_captain schreef op zondag 14 maart 2021 @ 10:39:
[...]


Nou begint een eigen huis op de grond in de omgeving van Zurich ongeveer bij 1 miljoen CHF, een appartement waar je met een gezin in kunt begint bij 600k.

Daarvan mag je 20% cash neerleggen want financiering gaat tot 80%. Gevolg is dat mensen die niet reeds vermogend waren in hun oude land (bijvoorbeeld met 2 ton overwaarde), veroordeeld zijn tot huren voor 2500 CHF+ per maand.

Die pakweg 120k - 150k CHF jaarsalaris loodsen je dus niet de vermogende upper class binnen. Wel profiteer je van een goed werkende samenleving en een hoge levensstandaard. En alles over de grens is ineens lekker goedkoop

Je hoeft toch niet in Zürich of directe omgeving ervan te wonen? Net zo min dat je in Amsterdam hoeft te wonen als je daar werkt.

[CornermanNL]

Emperor_ schreef op zondag 14 maart 2021 @ 14:49:
[...]


Nog een optie is om remote te werken in de VS. Er zijn steeds meer bedrijven in de VS die SF salarissen (of daar in de buurt van) betalen voor werknemers buiten de VS.

Dat zou ook kunnen , maar val je dan onder Nederlands arbeidsrecht ? Met WW , pensioen en arbeidsongeschiktheid?

[Emperor_]

CornermanNL schreef op zondag 14 maart 2021 @ 16:06:
[...]


Dat zou ook kunnen , maar val je dan onder Nederlands arbeidsrecht ? Met WW , pensioen en arbeidsongeschiktheid?

Dat ligt beetje aan de constructie. Je kan als ZZP'er vaak aan de slag en dan kan je het zelf regelen en factureer je maandelijks een fee. Tegenwoordig zijn er ook bedrijven die een payrolling service gebruiken zodat je volledig in loondienst gaat. De payrolling service heeft dan gewoon een B.V. in Nederland.

[t_captain]

Metaalhoofd schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:52:
[...]


Je hoeft toch niet in Zürich of directe omgeving ervan te wonen? Net zo min dat je in Amsterdam hoeft te wonen als je daar werkt.

Heel Zwitserland is erg duur. En het meeste werk zit in Zurich en Geneve

[gold_dust]

Ik heb een aantal jaar geleden kort in Oost Zwitserland gewerkt, huren waren daar niet hoger dan NL. Een stuk goedkoper dan de Randstad zelfs, ik weet niet hoe de verhouding op dit moment is. Huurprijzen kun je vinden op immobilienscout24.ch of comparis.ch. Er was toen zelfs leegstand in de kleinere plaatsen. Autorijden en elektronica is ook goedkoper in CH. Levensmiddelen veel duurder maar die kun je goedkoop in Duitsland kopen. Inkomen was omgerekend ongeveer €14k bruto per maand in loondienst(payrolling).

Dat het gras, financieel gezien, elders groener is, is duidelijk. Vraag blijft waarom de salarissen laag blijven in Nederland terwijl de kosten erg hoog zijn.

Ik denk dat het ook een stuk cultuurverschil is, in de VS en Zwitserland wordt er anders aangekeken tegen hard werken en goed verdienen. Succesvol zijn wordt ook niemand echt gegund in Nederland, het is en blijft een middelmatigheidscultuur.

[YoghurtSociety]

t_captain schreef op zondag 14 maart 2021 @ 16:21:
[...]


Heel Zwitserland is erg duur. En het meeste werk zit in Zurich en Geneve

Valt mee, niet veel duurder dan Amsterdam, en netto blijft er meer over.

[Anoniem: 455473]

Vriend van me woont ook in Zwitserland en Zwitserland heeft heel veel beleggingfonsen in huur die in handen zijn van de Zwitsers zelfs, dus de huren daar vallen heel erg mee als je vergelijkt met NL!

[Dny13]

Wel offtopic aan het gaan,
maar idd Zwitserland is duur, maar je kunt er wel aardig verdienen en geld opzij zetten.
Maar in mijn vriendenkring ken ik er niemand die er op lange termijn is blijven wonen. De meeste hadden niet genoeg voor een huis daar te kopen en gingen dus richting de Franse grens (Annecy) of kwamen terug in Be.

Nuja, als je die salarissen hoger zou zetten, zou dat gewoon alles duurder maken -> duurdere huur, duurdere huisprijzen. Maar is Amsterdam dan zo duur? Oude klasgenoot heeft een paar jaar een huis gekocht in Noorderhof (Amsterdam West ? ) en dit viel best wel mee voor een hoofdstad.