Salarisplafond Software Engineers in Nederland

[Hydra]

Een topic eigenlijk naar aanleiding van deze blogpost.

De strekking is; er is een categorie van software engineering banen in Nederland waarbij bedrijven internationaal concurreren waarbij er totaalbedragen (salaris + aandelen) van boven de 200k per jaar betaald worden.

Ik vond de post erg interessant; vooral omdat ik op zijn minst kan beamen dat ik deze bedragen zelf niet langs zie komen. Hoewel ik af en toe wel dingen van rond de 100k zie (en een uitschieter van 130k deze week voor een principal engineering rol), is 200k total compensation iets wat ik zelf nooit zie, noch anderen ken die dit mogen verdienen.

Ik ben dus teneerste benieuwd of mensen hier dit kunnen beamen en ten tweede wat anderen hiervan vinden?

Ik ben zelf ZZPer en heb ook aardig wat ZZP vriendjes. Het is veruit de makkelijkste manier om meer te verdienen als software engineer; juist omdat je als Individual Contributor toch wel een beetje tegen een plafond van rond de 80k aan lijkt te lopen (gemiddeld) in Nederland. Natuurlijk is het niet de enige reden om ZZPer te worden (verre van), maar dit 'plafond' speelt wel een sterke rol.

P.s. had het eerst in het salaris topic gepost maar dat mocht niet

[init6]

Onnodig, niet de bedoeling.

[Voor 78% gewijzigd door Ardana op 11-03-2021 15:50]

[vikterr]

Salarissen voor developers in Nederland is inderdaad armoede vergeleken met de grotere bedrijven in de US. Zelfs gecorrigeerd voor woonkosten. Wat je kunt SPAREN in de US is wat je netto over kan houden in NL... Startsalarissen van bijvoorbeeld Microsoft in de US zijn gemiddeld rond de 150K$. Hou je netto 100 over in Redmond.

[Voor 21% gewijzigd door vikterr op 11-03-2021 15:28]

[mannowlahn]

Ja, mijn salaris is x3 gegaan door als zzpér aan de gang te gaan. Wellicht als bedrijven > 100k gaan betalen dat ik wil overwegen om niet meer als zzpér aan de gang te gaan. Maar ik vind het nu ook wel top dat ik mijn eigen pensioen kan kiezen, want dat is tegenwoordig ook geen klap meer waard via de werkgever.

Als je eenmaal als zzpér in de IT kan werken dan klotst het geld wel tegen de plinten op moet ik zeggen, soms moet ik mijzelf even knijpen als ik weer een push melding krijg van een maand factuur. Je raakt snel gewend aan bedragen, ik spaar nu in een maand waar ik 5 jaar geleden met moeite een jaar over deed.

Maat van mij zat bij een groot tech bedrijf hier in amsterdam als cloud solution architect en kreeg de rol aangeboden als principal architect. Als freelancer verdiende hij daar 180k per jaar, het bedrijf vroeg of hij in vaste dienst wilde gaan voor 130K. Hij heeft er serieus lang over getwijfeld maar uit eindelijk toch niet gedaan omdat het gat te groot was.

[mannowlahn]

vikterr schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:27:
Salarissen voor developers in Nederland is inderdaad armoede vergeleken met de grotere bedrijven in de US. Zelfs gecorrigeerd voor woonkosten. Wat je kunt SPAREN in de US is wat je netto over kan houden in NL... Startsalarissen van bijvoorbeeld Microsoft in de US zijn gemiddeld rond de 150K$. Hou je netto 100 over in Redmond.

vind ik best laag voor amerikaanse begrippen, als je hier 150k binnen haalt zit je volgens mij ook wel netto op 100k?

[Hydra]

mannowlahn schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:32:
Maat van mij zat bij een groot tech bedrijf hier in amsterdam als cloud solution architect en kreeg de rol aangeboden als principal architect. Als freelancer verdiende hij daar 180k per jaar, het bedrijf vroeg of hij in vaste dienst wilde gaan voor 130K. Hij heeft er serieus lang over getwijfeld maar uit eindelijk toch niet gedaan omdat het gat te groot was.

Ja, en dat maakt het dus ook wel interessant. Want kennelijk kunnen deze bedrijven het zich best veroorloven om 150k of meer aan jou te betalen, maar 'past' het op een of andere manier niet binnen hun salarisstructuur. Ik vermoed dat dit ook wel iets te maken heeft met de traditie dat je natuurlijk niet meer kunt verdienen dan je manager.

[Hydra]

mannowlahn schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:33:
vind ik best laag voor amerikaanse begrippen, als je hier 150k binnen haalt zit je volgens mij ook wel netto op 100k?

Dat zijn startsalarissen voor mensen die net van de opleiding afkomen voor zover ik weet. Seniors in de grote bedrijven kunnen wel doorgroeien richting de 400k ofzo.

[chaoscontrol]

Je moet de US SV e.d. niet vergelijken met de rest van de US. Ik ken ook gewone developers bij no-name bedrijven die ook 'maar' 80k o.i.d. verdienen.

[mannowlahn]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:36:
[...]


Dat zijn startsalarissen voor mensen die net van de opleiding afkomen voor zover ik weet. Seniors in de grote bedrijven kunnen wel doorgroeien richting de 400k ofzo.

ik doelde meer op het bruto netto verschil. Hier in Nederland betalen we toch ruim meer inkomsten belasting tov de USA. Ik had verwacht dat 150 bruto in de USA 120 Netto ofzo oplevert.

[AGee]

Ik denk (vermoeden dus) dat dit soort bedragen niet op je bankrekening gestort worden, maar dat dit het resultaat is van een ingewikkeld rekensommetje gecombineerd met gunstige marktonwikkelingen. En daar staat dan dus uiteraard ook een bepaald risico tegenover (namelijk: Dat je vooraf die marktontwikkelingen niet kunt inschatten).

Ik kan me haast niet voorstellen dat er 200k+ betaald wordt voor een developer, hoe senior je ook bent. Wel kan ik me voorstellen dat er een pakket aangeboden wordt die een stuk lager is, maar wat aangevuld wordt met bv een aandelen / optie gedeelte, wat dan weer gepaard gaat met flinke voorwaarden. Zo hebben de sr. managers van Amerikaanse elektrische autobouwer in Nld / Benelux bv een aandelenoptie die vrijvalt na 5 jaar. Elk jaar krijgen ze weer een deel dat over vijf jaar pas vrijvalt. Ga je tussentijds weg, dan ben je dus het deel kwijt dat je in de afgelopen vijf jaar hebt opgebouwd. Da's leuk, maar ook erg onzeker.

[vikterr]

mannowlahn schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:33:
[...]

vind ik best laag voor amerikaanse begrippen, als je hier 150k binnen haalt zit je volgens mij ook wel netto op 100k?

STARTsalaris 150k$. Straight out of college dus.
NL hou je 82k over volgens calculator. Dan overal 21% belasting over betalen. Heb je in de US ook minder (0% in redmond)

[Napo]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:36:
[...]


Ja, en dat maakt het dus ook wel interessant. Want kennelijk kunnen deze bedrijven het zich best veroorloven om 150k of meer aan jou te betalen, maar 'past' het op een of andere manier niet binnen hun salarisstructuur. Ik vermoed dat dit ook wel iets te maken heeft met de traditie dat je natuurlijk niet meer kunt verdienen dan je manager.

Het zal voor een deel ook gewoonweg aan de werkgeverslasten liggen die je bij een interne medewerker wel hebt en bij een externe niet.

Maar goed, ipv dat het topic over NL gaat is het nu meer een focus op de US, vrij snel al afwijkend

[Voor 8% gewijzigd door Napo op 11-03-2021 15:44]

[vikterr]

Je houdt idd 112k over van de 150K in redmond, geen 100!

[Voor 25% gewijzigd door vikterr op 11-03-2021 15:41]

[vikterr]

AGee schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:38:
Ik denk (vermoeden dus) dat dit soort bedragen niet op je bankrekening gestort worden, maar dat dit het resultaat is van een ingewikkeld rekensommetje gecombineerd met gunstige marktonwikkelingen.

Whatever helps you sleep at night... https://levels.fyi

[Anoniem: 590973]

vikterr schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:39:
[...]
STARTsalaris 150k$. Straight out of college dus.
NL hou je 82k over volgens calculator. Dan overal 21% belasting over betalen. Heb je in de US ook minder (0% in redmond)

Haha, ja ze zijn er die het krijgen, maar nu doen alsof het in USA de norm is vind ik lichtelijk overdreven.

[Hydra]

AGee schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:38:
Ik kan me haast niet voorstellen dat er 200k+ betaald wordt voor een developer, hoe senior je ook bent. Wel kan ik me voorstellen dat er een pakket aangeboden wordt die een stuk lager is, maar wat aangevuld wordt met bv een aandelen / optie gedeelte, wat dan weer gepaard gaat met flinke voorwaarden. Zo hebben de sr. managers van Amerikaanse elektrische autobouwer in Nld / Benelux bv een aandelenoptie die vrijvalt na 5 jaar. Elk jaar krijgen ze weer een deel dat over vijf jaar pas vrijvalt. Ga je tussentijds weg, dan ben je dus het deel kwijt dat je in de afgelopen vijf jaar hebt opgebouwd. Da's leuk, maar ook erg onzeker.

Nouja, dat is dus mijn punt een beetje. Ik ken ook letterlijk niemand die dergelijke bedragen verdient, maar ik vind die blog post dus wel interessant omdat er een claim is dat er een (kleine) bovenkant van de markt is waar wel dit soort bedragen verdiend worden. Dus ik wil ook niet afgaan op wat we niet weten van de markt. Want ik denk dat er wel goeie punten gemaakt worden.

Er zal idd een deel stocks zijn in die 200-250k, maar dan nog. Da's nog steeds geld

[Kalentum]

AGee schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:38:
Ik denk (vermoeden dus) dat dit soort bedragen niet op je bankrekening gestort worden, maar dat dit het resultaat is van een ingewikkeld rekensommetje gecombineerd met gunstige marktonwikkelingen. En daar staat dan dus uiteraard ook een bepaald risico tegenover (namelijk: Dat je vooraf die marktontwikkelingen niet kunt inschatten).

Dat staat ook in die blogpost, tenminste voor de category 3 bedrijven: het is basissalaris, bonus en aandelen/opties ("Paper value"). En ik weet bv niet wat daarvan bij bv booking.com overblijft (of Uber), bedrijven die hard zijn getroffen door Covid.

Ook mooi voorbeeld van Uber:

For example, at Uber, one of the Eng1/L3 engineers made €103,000 in their first year (€77,000 salary + €11,000 actual bonus + €15,000 in stock for their first year).

[Hydra]

Napo schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:40:
Het zal voor een deel ook gewoonweg aan de werkgeverslasten liggen die je bij een interne medewerker wel hebt en bij een externe niet.

Een werknemer die 100 bruto verdient zal zo rond de 150k kosten idd. Maar 100k voor een interne is in Nederland ook al erg hoog.

Maar goed, ipv dat het topic over NL gaat is het nu meer een focus op de US, vrij snel al afwijkend

Absoluut. Het gaat ook absoluut niet om of je nu wel of niet een bepaald bedrag in de US verdient. Het gaat me er echt om dat er kennelijk een moeilijk zichtbare bovenkant van de markt bestaat. Dat stuk vind ik interessant.

[vikterr]

Anoniem: 590973 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:46:
[...]


Haha, ja ze zijn er die het krijgen, maar nu doen alsof het in USA de norm is vind ik lichtelijk overdreven.

150k$ bij microsoft is gemiddeld als startsalaris developer. Zo ook bij veel andere grote techbedrijven daar.

[Voor 7% gewijzigd door vikterr op 11-03-2021 15:50]

[Hydra]

vikterr schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:50:
150k$ bij microsoft is gemiddeld als startsalaris developer. Zo ook bij veel andere grote techbedrijven daar.

Hoeveel er in de US verdiend wordt is overigens niet waar het in dit topic over gaat. Ik heb het echt over salarissen in Nederland.

[AtleX]

Zijn er uberhaupt developers die €100K verdienen in Nederland? Dan zit je al een flink eind in de development manager/director of lead architect rol bij de meeste bedrijven en zelfs voor architects is het best wel een stretch bij veel bedrijven.

[AGee]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:47:
[...]


Nouja, dat is dus mijn punt een beetje. Ik ken ook letterlijk niemand die dergelijke bedragen verdient, maar ik vind die blog post dus wel interessant omdat er een claim is dat er een (kleine) bovenkant van de markt is waar wel dit soort bedragen verdiend worden. Dus ik wil ook niet afgaan op wat we niet weten van de markt. Want ik denk dat er wel goeie punten gemaakt worden.

Er zal idd een deel stocks zijn in die 200-250k, maar dan nog. Da's nog steeds geld

Nou ja, deels is het natuurlijk ook gewoon kansverdeling: De kans dat je iemand tegenkomt met een dergelijk salaris wordt kleiner naarmate er minder mensen zijn die zo'n salaris hebben

Maar goed, je moet zulke berichten altijd met een klein korreltje zout nemen: Het is heel makkelijk om er een oneerlijke vergelijking van te maken (door bepaalde kosten / risico's strategisch weg te laten en/of door bepaalde posten er opeens bij te rekenen), er wordt nogal eens 'naar boven afgerond', en er wordt nogal eens wat individuele situaties en bijbehorende landen door elkaar gehusseld om een beter verhaal te maken (iemand die nu in Nld werkt bv maar voor 'het verhaal' wordt het US-salaris er nog even bijgehaald). Combineer dat met een enorm klein deel die wel een arbeidsvoorwaardenpakket heeft van deze orde van grootte, en je bent er al bijna denk ik

[Hydra]

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:57:
Zijn er uberhaupt developers die €100K verdienen in Nederland? Dan zit je al een flink eind in de development manager/director of lead architect rol bij de meeste bedrijven en zelfs voor architects is het best wel een stretch bij veel bedrijven.

Ja klopt. Wat ik tot nu toe zie zijn dat echt de uitschieters naar boven en zijn dat wel echt zware lead rollen bij bedrijven die sowieso al goed betalen.

[vikterr]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:52:
[...]


Hoeveel er in de US verdiend wordt is overigens niet waar het in dit topic over gaat. Ik heb het echt over salarissen in Nederland.

Excuus, had het artikel een aantal dagen geleden gelezen en dacht dat dat ook benoemd was.

Belangrijkste bij dit soort verschillen blijft gewoon de "force multiplier" van een developer bij een klein bedrijf vs bij een groot bedrijf. Als jij een product voor een gigantisch aantal gebruikers maakt (Uber) is de meerwaarde die je kan leveren veel groter dan wanneer je een product maakt wat bijvoorbeeld alleen lokaal gebruikt wordt.

[Hydra]

AGee schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:59:
Nou ja, deels is het natuurlijk ook gewoon kansverdeling: De kans dat je iemand tegenkomt met een dergelijk salaris wordt kleiner naarmate er minder mensen zijn die zo'n salaris hebben

Maar goed, je moet zulke berichten altijd met een klein korreltje zout nemen: Het is heel makkelijk om er een oneerlijke vergelijking van te maken (door bepaalde kosten / risico's strategisch weg te laten en/of door bepaalde posten er opeens bij te rekenen), er wordt nogal eens 'naar boven afgerond', en er wordt nogal eens wat individuele situaties en bijbehorende landen door elkaar gehusseld om een beter verhaal te maken (iemand die nu in Nld werkt bv maar voor 'het verhaal' wordt het US-salaris er nog even bijgehaald). Combineer dat met een enorm klein deel die wel een arbeidsvoorwaardenpakket heeft van deze orde van grootte, en je bent er al bijna denk ik

Ja maar ik ben dus vooral benieuwd naar mensen die hier wel directe kennis van hebben. Dat het een uitzonderlijke situatie is, dat weet ik ook wel. Maar het is aan de andere kant, als je ziet wat je bijv. als ZZPer kan verdienen voor best wel een 'meh' rol, helemaal niet onredelijk. En dan hebben we het gewoon over geld, geen aandelen of andere secundaire voorwaarden.

Kijk het is ook veel meer dan ik zelf ooit in loondienst denk te gaan krijgen, maar ik wil geen aannames gaan doen in de trant van "het is veel dus het is niet waar". Da's wel heel Nederlands

[champion16]

Het is ook makkelijk om salarissen van de grote tech bedrijven uit de US erbij te pakken, maar die zullen al met al toch ook aan de bovenkant van de markt daar zitten.

[Hydra]

champion16 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:02:
Het is ook makkelijk om salarissen van de grote tech bedrijven uit de US erbij te pakken, maar die zullen al met al toch ook aan de bovenkant van de markt daar zitten.

Ja en dat je bij Booking.com 200k moet betalen om iemand zover te krijgen met Perl te werken snap ik ook wel

[Meekoh]

Een ding wat mij wel opvalt aan de blog, hij refereerd ook aan booking.com.
Dit is wel een bedrijf dat bekend staat om zijn vele expats. Expats houden ook meer over door de 30% regeling. Dus wellicht dat ze met die korting op de inkomstenbelasting netto inderdaad vrij hoog kunnen uitkomen.

[Voor 4% gewijzigd door Meekoh op 11-03-2021 16:05]

[champion16]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:03:
[...]


Ja en dat je bij Booking.com 200k moet betalen om iemand zover te krijgen met Perl te werken snap ik ook wel

Haha dat al helemaal! Misschien niet het topic hiervoor, maar het is inderdaad bijzonder dat het salaris van een SE hier in Nederland wat achterloopt als je het nieuw mag geloven dat er grote tekorten zijn.

[ErnstH]

Bij HFT (Optiver, IMC, flow) kun je het ook wel krijgen.

[Kalentum]

ErnstH schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:06:
Bij HFT (Optiver, IMC, flow) kun je het ook wel krijgen.

Bij Flow Traders was er 500.000 euro bonus, per medewerker. Dat tikt aan, maar dat is denk ik uitzonderlijk

[Hydra]

Meekoh schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:04:
Een ding wat mij wel opvalt aan de blog, hij refereerd ook aan booking.com.
Dit is wel een bedrijf dat bekend staat om zijn vele expats. Expats houden ook meer over door de 30% regeling. Dus wellicht dat ze met die korting op de inkomstenbelasting netto inderdaad vrij hoog kunnen uitkomen.

Het gaat om bruto salarissen.

[Napo]

champion16 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:04:
[...]


Haha dat al helemaal! Misschien niet het topic hiervoor, maar het is inderdaad bijzonder dat het salaris van een SE hier in Nederland wat achterloopt als je het nieuw mag geloven dat er grote tekorten zijn.

Grote tekorten geroepen door wie en wat is de compensatie die ze bieden? Vaak genoeg dat de marktconforme belongen meer gericht zijn op blijven hangen in de middenmoot dan dat ze een goede propositie hebben. Zeker voor Grijze Muis BV #361 moet je toch ergens op differentieren, is dat niet op het aanzien van de organisatie is het op andere vlakken.

[ErnstH]

Kalentum schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:09:
[...]


Bij Flow Traders was er 500.000 euro bonus, per medewerker. Dat tikt aan, maar dat is denk ik uitzonderlijk

Vijf ton voor een niet-handelaar is idd veel, maar 1 a 2 ton bonus (naast je basissalaris) was best gangbaar (maar ik zit al jaren niet meer in die wereld).

[Hydra]

Napo schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:10:
Grote tekorten geroepen door wie en wat is de compensatie die ze bieden?

Er is echt wel een tekort aan goeie developers / opsers. Door meer te bieden komen die niet opeens beschikbaar. En zelfs al bied je een mijoen; dan komen ze naar jou toe en heeft dat bedrijf hetzelfde probleem. Bedrijven zijn dus een beetje huiverig voor een 'race to the top'.

Heel erg niet mijn probleem natuurlijk

Mijn huidige klant heeft een vacancy voor een Opser uitstaan en daar komen eigenlijk alleen mensen van 't niveau "docker, wa's da?" op af. Het is best ernstig.

[AtleX]

Ik vind sommige bronnen bij die blog post ook wel een beetje heel optimistisch qua salarissen. Volgens die link naar talent.io verdient een back-end developer met 7 jaar ervaring 65K. Dat is meer een salaris wat je in de randstad krijgt bij een jaartje of 15 ervaring. Iig ik zie het voor PHP-ers in de markt niet zomaar voorkomen dat je 65K krijgt (ook kijkend naar Topicreeks: Wat verdient een ICTer gemiddeld?) en .NET betaald iets meer maar ook niet significant meer.

[Hydra]

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:20:
Ik vind sommige bronnen bij die blog post ook wel een beetje heel optimistisch qua salarissen. Volgens die link naar talent.io verdient een back-end developer met 7 jaar ervaring 65K. Dat is meer een salaris wat je in de randstad krijgt bij een jaartje of 15 ervaring. Iig ik zie het voor PHP-ers in de markt niet zomaar voorkomen dat je 65K krijgt (ook kijkend naar Topicreeks: Wat verdient een ICTer gemiddeld?) en .NET betaald iets meer maar ook niet significant meer.

De salarissen voor PHP developers liggen ook gewoon wel een stuk lager over het algemeen. Het is meestal gewoon een ander soort werk. Ik zit in de Java hoek en 65k voor iemand met 15 jaar ervaring is gewoon erg laag. Dan ga je meer richting de 80. En da's een beetje dat plafond waar ik 't over heb.

[jbdeiman]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:20:
[...]


Er is echt wel een tekort aan goeie developers / opsers. Door meer te bieden komen die niet opeens beschikbaar. En zelfs al bied je een mijoen; dan komen ze naar jou toe en heeft dat bedrijf hetzelfde probleem. Bedrijven zijn dus een beetje huiverig voor een 'race to the top'.

Heel erg niet mijn probleem natuurlijk

Mijn huidige klant heeft een vacancy voor een Opser uitstaan en daar komen eigenlijk alleen mensen van 't niveau "docker, wa's da?" op af. Het is best ernstig.

Dat tekort is er zeker inderdaad, mijn ervaring met Developers momenteel is dat wanneer je marktconform zit, maar je als werkgever flexibel opstelt en wanneer er een goede sfeer is in het team, dat je prima developers kan vinden.
Wij hebben afgelopen jaar sinds maart 3 nieuwe (ook goede) developers mogen verwelkomen. We zitten zeker niet aan de bovenkant van de markt qua lonen maar hebben wel een klein en gezellig team. En misschien dat de sector (zorg) ook meehelpt, juist omdat dat ook wel interessant is voor veel mensen.

Veel developers die bij in loondienst willen willen een stukje zekerheid enerzijds (ruim voldoende om goed te kunnen lezen) maar willen ook ergens aan werken wat iets betekend. Niet 'snel veel websites maken' ofzo, maar meer de diepte in.

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:20:
Ik vind sommige bronnen bij die blog post ook wel een beetje heel optimistisch qua salarissen. Volgens die link naar talent.io verdient een back-end developer met 7 jaar ervaring 65K. Dat is meer een salaris wat je in de randstad krijgt bij een jaartje of 15 ervaring. Iig ik zie het voor PHP-ers in de markt niet zomaar voorkomen dat je 65K krijgt (ook kijkend naar Topicreeks: Wat verdient een ICTer gemiddeld?) en .NET betaald iets meer maar ook niet significant meer.

Het nadeel van PHP is een beetje het imago wat het heeft. Er zijn weinig (goede) diploma's/ certificeringen voor te halen, waar dat voor ASP.NET (C#) echt een stuk meer is. Het is een beetje alsof je met certificeringen meer kan krijgen/ vragen, want je hebt aangetoond dit te beheersen. Bij PHP ligt dat toch een stuk meer op 'huis tuin keuken ' zelfopleidingsimago.

[Voor 37% gewijzigd door jbdeiman op 11-03-2021 16:25]

[Napo]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:20:
[...]


Er is echt wel een tekort aan goeie developers / opsers. Door meer te bieden komen die niet opeens beschikbaar. En zelfs al bied je een mijoen; dan komen ze naar jou toe en heeft dat bedrijf hetzelfde probleem. Bedrijven zijn dus een beetje huiverig voor een 'race to the top'.

Ik zeg ook niet dat er geen tekorten zijn voor goede werknemers binnen elk veld, zo ook binnen de software engineers. Als je als organisatie weinig te bieden hebt (geen bijzondere organisatie, verouderde tech stack, weinig groei etc) dan komt het eerder neer op "The Boy Who Cried Wolf" dan dat ze er niet zijn.

Er zit dan ook nog wel een gat tussen de "race to the top" en meer bieden dan de concurentie. Zelf genoeg gesprekken gehad waarbij ze een schaap met vijf poten zoeken maar de compensatie middelmatig is. Juist door dit soort organisaties is de context zo belangrijk voordat de claim gemaakt wordt dat er geen geschikte medewerkers gevonden kunnen worden.

[Hydra]

jbdeiman schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:22:
Dat tekort is er zeker inderdaad, mijn ervaring met Developers momenteel is dat wanneer je marktconform zit, maar je als werkgever flexibel opstelt en wanneer er een goede sfeer is in het team, dat je prima developers kan vinden.

Meewerkers of kartrekkers in complexe architecturen? Want daar zie ik ook wel een groot verschil. Een goeie lead dev die communicatief sterk is en ook nog eens architectuurskills heeft, zijn extreem lastig te vinden, merk ik zelf tenminste. Iedereen die ik zelf ken die dat kan, is bijna allemaal ZZPer en hebben allemaal gewoon werk. De goeien die ik ken zijn een paar dagen op de markt voor ze iets nieuws hebben, en kunnen ook nog eens behoorlijk picky zijn.

[jbdeiman]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:25:
[...]


Meewerkers of kartrekkers in complexe architecturen? Want daar zie ik ook wel een groot verschil. Een goeie lead dev die communicatief sterk is en ook nog eens architectuurskills heeft, zijn extreem lastig te vinden, merk ik zelf tenminste. Iedereen die ik zelf ken die dat kan, is bijna allemaal ZZPer en hebben allemaal gewoon werk. De goeien die ik ken zijn een paar dagen op de markt voor ze iets nieuws hebben, en kunnen ook nog eens behoorlijk picky zijn.

Gaat bij ons om 1 lead (2e zijn we momenteel mee in gesprek) en architectuurskills bezittende medewerker en 2 mediors die wel de potentie hebben door te groeien naar lead/ senior developers. Nu is misschien ook wel het voordeel van een klein team dat we veel gezamenlijk (kunnen) doen en de architecten de mediors/ juniors meenemen in de afwegingen en deze dus eigenlijk ook min of meer opleiden.

[Hydra]

Napo schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:25:
Ik zeg ook niet dat er geen tekorten zijn voor goede werknemers binnen elk veld, zo ook binnen de software engineers. Als je als organisatie weinig te bieden hebt (geen bijzondere organisatie, verouderde tech stack, weinig groei etc) dan komt het eerder neer op "The Boy Who Cried Wolf" dan dat ze er niet zijn.

Daar ben ik het zeker mee eens hoor! Dat is iets wat ik er ook bij m'n huidige mee bezig ben; "developer satisfaction". Klinkt wat vies, maar het is een issue voor veel bedrijven. Je moet goed betaald worden, maar het werk moet als het even kan ook gewoon leuk zijn. Dat betekent dat goeie ideeen uitgevoerd moeten kunnen.

Ongeacht van het uurtarief; als het bedrijf een hele andere kant op wil dan waar ik zelf achter sta, dan houdt het voor mij snel op.

Er zit dan ook nog wel een gat tussen de "race to the top" en meer bieden dan de concurentie. Zelf genoeg gesprekken gehad waarbij ze een schaap met vijf poten zoeken maar de compensatie middelmatig is. Juist door dit soort organisaties is de context zo belangrijk voordat de claim gemaakt wordt dat er geen geschikte medewerkers gevonden kunnen worden.

Ook daar ben ik het zeker mee eens. "Marktconform" betekent voor mij niks anders dan "treurige middelmaat". Dat is al een rode vlag.

[Hydra]

jbdeiman schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:27:
Gaat bij ons om 1 lead (2e zijn we momenteel mee in gesprek) en architectuurskills bezittende medewerker en 2 mediors die wel de potentie hebben door te groeien naar lead/ senior developers. Nu is misschien ook wel het voordeel van een klein team dat we veel gezamenlijk (kunnen) doen en de architecten de mediors/ juniors meenemen in de afwegingen en deze dus eigenlijk ook min of meer opleiden.

Hoe zoeken/vinden jullie mensen?

[jbdeiman]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:27:
[...]


Daar ben ik het zeker mee eens hoor! Dat is iets wat ik er ook bij m'n huidige mee bezig ben; "developer satisfaction". Klinkt wat vies, maar het is een issue voor veel bedrijven. Je moet goed betaald worden, maar het werk moet als het even kan ook gewoon leuk zijn. Dat betekent dat goeie ideeen uitgevoerd moeten kunnen.

Ongeacht van het uurtarief; als het bedrijf een hele andere kant op wil dan waar ik zelf achter sta, dan houdt het voor mij snel op.


[...]


Ook daar ben ik het zeker mee eens. "Marktconform" betekent voor mij niks anders dan "treurige middelmaat". Dat is al een rode vlag.

Veelal via een (vaste , door ons ingehuurde) recruiter die niets anders doet dan IT-jobs. Maar daarnaast hebben verschillende mensen in het bedrijf ook een redelijke kring van ontwikkelaars die elkaar kennen. Die spreken ook nog wel eens over het werk/ de werkgever en de sfeer enzo

[PainkillA]

naar mijn idee is het salarisplafond in nl erg laag. 60K is voor veel php vacatures wel de max ook met 15 jaar ervaring. Geen idee waarom php overigens minder betaald. De software architectuur is exact even belangrijk en bevat dezelfde OO principes. Java, dotnet , php allemaal 1 pot nat alleen gebruik je de ene kjeer framework en library A en de voglende keer pakket B.

[Hydra]

jbdeiman schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:30:
Veelal via een (vaste , door ons ingehuurde) recruiter die niets anders doet dan IT-jobs. Maar daarnaast hebben verschillende mensen in het bedrijf ook een redelijke kring van ontwikkelaars die elkaar kennen. Die spreken ook nog wel eens over het werk/ de werkgever en de sfeer enzo

Bij mijn laatste werkgever ging dat eigenlijk ook vooral via het netwerk. Recruiters zelf waren niet vaak succesvol (klein bedrijf, consulting dus niemand kent het) en het waren vooral developers die weer anderen aan wisten te brengen.

Dit is alleen niet de luxe waar ik nu in zit; er is nog vrijwel geen ontwikkelteam en daarbij is vrijwel iedereen die ik ken hardstikke bezet. Nouja; we gaan 't zien Thanks in ieder geval.

[Hydra]

PainkillA schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:32:
naar mijn idee is het salarisplafond in nl erg laag. 60K is voor veel php vacatures wel de max ook met 15 jaar ervaring. Geen idee waarom php overigens minder betaald. De software architectuur is exact even belangrijk en bevat dezelfde OO principes. Java, dotnet , php allemaal 1 pot nat alleen gebruik je de ene kjeer framework en library A en de voglende keer pakket B.

Ik denk dat wat meespeelt is dat PHP relatief weinig in 'grote' projecten gebruikt wordt, laat staan enterprise projecten met honderden microservices. Dergelijke omgevingen zijn een stuk complexer dan het andere uiterste; simpele wordpress sites.

Nu zijn er natuurlijk echt wel grotere PHP projecten maar ik ken er eigenlijk geen een waarbij het veel meer is dan een matig complexe monoliet.

Daarbij komt ook nog eens dat PHP veel gebruikt wordt bij web development agencies en die concurreren onderling vooral op prijs. En dat drukt ook weer wat ze kunnen betalen aan developers.

Dit betekent natuurlijk niet dat een PHP dev per definitie 'slechter' is ofzo. Het zijn alleen gemiddeld genomen minder complexe projecten.

[Tk55]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:27:
[...]
Daar ben ik het zeker mee eens hoor! Dat is iets wat ik er ook bij m'n huidige mee bezig ben; "developer satisfaction". Klinkt wat vies, maar het is een issue voor veel bedrijven. Je moet goed betaald worden, maar het werk moet als het even kan ook gewoon leuk zijn. Dat betekent dat goeie ideeen uitgevoerd moeten kunnen.

Wat mij betreft niets vies aan. Goed dat er in ieder geval wat aan gedaan wordt.

Veel bedrijven hebben een groot probleem met vaak jong, slim, technisch, hoog opgeleid personeel aan zich te binnen of binnen te houden. Deze mensen hebben vaak een sterke eigen mening, zijn technisch kundig en hebben behoefte aan zelfbeschikking en zijn op zoek naar uitdaging.

Maar (veel) werkgevers verwachten dat men wat code klopt, alle bevelen van de baas opvolgt, micromanagers accepteert. Vervolgens biedt de werkgever totaal geen (intellectuele) uitdaging, geeft werknemers geen mandaat om dingen te bereiken en biedt vaak zeer karige voorwaarden.

En dan slaat men stijl achterover wanneer het personeel er binnen 2 jaar vandoor gaat...


/rant

[Voor 0% gewijzigd door Tk55 op 11-03-2021 17:09. Reden: Niet iedereen is jong]

[gold_dust]

Goed dat eindelijk iemand met een blog eens aandacht besteedt aan de extreem lage salarissen in Nederland. Ik vind z'n analyse interessant en ben het grotendeels ook wel mee eens. Toch is dit niet iets wat bij veel bedrijven doordringt, de meeste blijven 50 - 60k maximaal bieden in de Randstad en zijn dan verbaasd dat ze niemand kunnen vinden om vervolgens over een 'tekort' aan ontwikkelaars te klagen.

Ik kan alleen voor mezelf spreken maar wij gaan het niet redden met 60k in de Randstad, ik zou in loondienst 250k - 300k vragen. Het lijkt er op dat ik alleen bij Booking terecht kan ... Overigens vind ik Booking een slecht voorbeeld, ik denk niet dat die veel te besteden hebben de komende 5+ jaar door Corona.

De VS geeft imho een vertekend beeld, er zit daar ontzettend veel lucht in de markt door startup/venture capital wat er heel erg gemakkelijk doorgejaagd wordt terwijl er geen reële waarde achter dit soort bedrijven zit. Anderszijds prima dat je daar als ontwikkelaar mooi van kan profiteren voordat de bubbel barst.

Overigens is 'hogere salarissen door hogere woonlasten' in de VS geen argument. De Randstad is echt niet veel goedkoper meer dan de SF regio, Seattle en Austin zijn zelfs goedkoper.

[Hydra]

Tk55 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:48:
Veel bedrijven hebben een groot probleem met jong, slim, technisch, hoog opgeleid personeel aan zich te binnen of binnen te houden. Deze mensen hebben vaak een sterke eigen mening, zijn technisch kundig en hebben behoefte aan zelfbeschikking en zijn op zoek naar uitdaging.

Maar (veel) werkgevers verwachten dat men wat code klopt, alle bevelen van de baas opvolgt, micromanagers accepteert. Vervolgens biedt de werkgever totaal geen (intellectuele) uitdaging, geeft werknemers geen mandaat om dingen te bereiken en biedt vaak zeer karige voorwaarden.

En dan slaat men stijl achterover wanneer het personeel er binnen 2 jaar vandoor gaat...

Helemaal mee eens hoor maareh, mag het "jong" achterwege gelaten worden? Ik ben 41 en heb er net zo goed last van

[Hydra]

gold_dust schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:50:
Ik kan alleen voor mezelf spreken maar wij gaan het niet redden met 60k in de Randstad, ik zou in loondienst 250k - 300k vragen. Het lijkt er op dat ik alleen bij Booking terecht kan ... Overigens vind ik Booking een slecht voorbeeld, ik denk niet dat die veel te besteden hebben de komende 5+ jaar door Corona.

Nou die liggen aan het infuus bij de overheid. Dus dat zal wel 'goedkomen'.

Overigens is 'hogere salarissen door hogere woonlasten' in de VS geen argument. De Randstad is echt niet veel goedkoper meer dan de SF regio, Seattle en Austin zijn zelfs goedkoper.

Sowieso is het wel interessant om te zien dat Corona vooral daar veel 'goeds' gaat brengen. Het is ook daar voor veel bedrijven een eye opener geweest dat je helemaal niet iedereen elke dag op kantoor hoeft te hebben. Dus ik ben benieuwd hoever die verschuiving naar (gedeeltelijk) remote daar gaat zijn. Hier net zo goed overigens.

Dat bedrijven minder geld kwijt zijn aan office space, betekent ook hogere salarissen voor software engineers toch?

[Orangelights23]

Ik weet dat het off-topic is (en @Hydra Ik heb het bericht nu gelezen, was een andere post dan eerder maar wel sterk vergelijkbaar ) maar ik kan best wat inzichten geven in salarissen in andere landen.

Wat betreft dit topic: een oud collega van mij werkt als software engineer voor Microsoft afwisselend in Nederland en (volgens mij Duitsland). Is een interne medewerker, veel ervaring en zit rond de 90K. Wanneer hij dit werk zou doen maar dan op locatie in de VS, zou het rond de 200K liggen, dus internationale werkgevers kijken (soms helaas en soms gelukkig) naar de locatie markt qua salaris en overige voorwaarden.

[sebasd]

Interessante blog, dank voor het delen, @Hydra.

Voor mij geldt ongeveer hetzelfde, denk ik. Ben nu een jaar of 7 ZZP'er (15 jaar ervaring in het vak), en dat bevalt prima. Toch denk ik steeds vaker dat ik best wel op een gegeven moment weer eens ergens in dienst zou willen gaan, maar met de salarissen van verreweg de meeste werkgevers hier in Nederland gaat hem dat gewoon niet worden.

Komt er nog bij dat ik de extra 'handicap' heb voornamelijk in testen / testautomatisering actief te zijn, en dat wordt meestal sowieso minder goed betaald dan een developer. Ik zit redelijk bovenin de markt (geef veel training in Nederland en daarbuiten, ervaring als lead, keynotes in binnen- en buitenland gedaan) maar bij de meeste bedrijven komen ze alsnog met een aanbod rond 60k..

Nee, dank je.

[Metaalhoofd]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:22:
[...]


De salarissen voor PHP developers liggen ook gewoon wel een stuk lager over het algemeen. Het is meestal gewoon een ander soort werk. Ik zit in de Java hoek en 65k voor iemand met 15 jaar ervaring is gewoon erg laag. Dan ga je meer richting de 80. En da's een beetje dat plafond waar ik 't over heb.

voor veel overheidsinstanties zie ik de max salaris van een (JAVA) developer toch beetje steken op ca 4,6k (schaal 10) of 5,2k (schaal 11) per maand.

Ook van wat ik heb voorbij zien komen in banken-sector stokte het een beetje rond 5,5 voor superseniors/verkapte architecten.

Hogere maandbedragen heb ik niet voorbij zien komen in NL voor een java developer (al is mijn referentie kader een beetje beperkt tot semi-overheid en wat financials), vandaar dat ik veel ook de overstap zie maken naar ZZP-er schap (incl mezelf) of Midlance aangezien uurtarieven voor een developer doorgaans tussen 80-100 per uur liggen (met wat uitschieters naar beneden en boven)

[Voor 4% gewijzigd door Metaalhoofd op 11-03-2021 17:31]

[k995]

Lijkt mij appelen en peren vergelijken, je vergelijkt enkelingen in bepaalde bedrijven met gemiddelden elders.

Meeste dat ik zelf ken (belgie en bevestigd) was een zelfstandige die je als "Software Engineer" kon beschouwen en een soort van project software had gebouwd en onderhield. Die factureerde voor zijn diensten iets van een 250k/jaar . Een andere was een VM ware expert die ongeveer rond dat bedrag ook zat, weeral zelfstadige. In loondienst ben ik nog nooit zo'n bedragen tegen gekomen zelfs niet in de buurt.

[retoohs]

De bedragen die volgens de blog bij booking betaald worden verbazen mij wel. In HFT is het wel bekend dat ze goed betalen. Bij Amerikaanse bedrijven die in NL actief zijn kan ik het me wel voorstellen.
Ik heb wel gehoord van salarissen rond de 150-180k bij booking maar dat waren wel management rollen.

gold_dust schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:50:
Overigens is 'hogere salarissen door hogere woonlasten' in de VS geen argument. De Randstad is echt niet veel goedkoper meer dan de SF regio, Seattle en Austin zijn zelfs goedkoper.

In Menlo Park betaal je $15.000 per m2. Dan woon je in een dorp.

[Metaalhoofd]

retoohs schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 17:35:
De bedragen die volgens de blog bij booking betaald worden verbazen mij wel. In HFT is het wel bekend dat ze goed betalen. Bij Amerikaanse bedrijven die in NL actief zijn kan ik het me wel voorstellen.
Ik heb wel gehoord van salarissen rond de 150-180k bij booking maar dat waren wel management rollen.

[...]

In Menlo Park betaal je $15.000 per m2. Dan woon je in een dorp.

als ik op google maps kijk, zie ik er weinig dorpachtigs aan, een grote strook bebouwing van San Jose t/m SF

Maarja, wat wij een dorp vinden is daar een gehucht

[Voor 4% gewijzigd door Metaalhoofd op 11-03-2021 17:41]

[Oon]

mannowlahn schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:32:
Ja, mijn salaris is x3 gegaan door als zzpér aan de gang te gaan. Wellicht als bedrijven > 100k gaan betalen dat ik wil overwegen om niet meer als zzpér aan de gang te gaan. Maar ik vind het nu ook wel top dat ik mijn eigen pensioen kan kiezen, want dat is tegenwoordig ook geen klap meer waard via de werkgever.

Als je eenmaal als zzpér in de IT kan werken dan klotst het geld wel tegen de plinten op moet ik zeggen, soms moet ik mijzelf even knijpen als ik weer een push melding krijg van een maand factuur. Je raakt snel gewend aan bedragen, ik spaar nu in een maand waar ik 5 jaar geleden met moeite een jaar over deed.

Maat van mij zat bij een groot tech bedrijf hier in amsterdam als cloud solution architect en kreeg de rol aangeboden als principal architect. Als freelancer verdiende hij daar 180k per jaar, het bedrijf vroeg of hij in vaste dienst wilde gaan voor 130K. Hij heeft er serieus lang over getwijfeld maar uit eindelijk toch niet gedaan omdat het gat te groot was.

Is dat als consultant of echt als developer?
Ik heb jarenlang geprobeerd om ZZP voor elkaar te krijgen, maar ik heb echt de verkoopskills van een aardappel en weet gewoon niet hoe ik aan klanten moet komen. Heb er aan zitten denken om bij zo'n grote partij te gaan werken en me als freelancer in te laten huren voor langere projecten, maar dan lever je ook flink wat in.

Maarja, als je dan hoort voor welke bedragen bedrijven als ASML developers uit het buitenland naar Nederland halen (die meteen na een maand voor een huis van 5-6 ton tekenen met hypotheek al geregeld) dan ga je je toch afvragen wat je fout doet.

[Gropah]

Interessant blog, maar wel een lap tekst, dus ik zal meteen toegeven dat ik niet alles heb gelezen.

Wat mij opviel was dat er erg veel aandeelverhaal in zat. Terecht, want dat kan een goudmijn zijn, maar het is wel een beetje een loterij. Daarnaast verklaren aandelen niet alles. Wat ik relatief mis is waarom de lonen zo relatief laag zijn. In het begin word er een beetje over uitgeweid dat het zou komen omdat Nederlandse bedragen de competitie met Google etc niet zien en daarom lager blijven hangen, maar je gaat mij echt niet vertellen dat dat het enige is.

[Furion2000]

Tk55 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:48:
[...]

Wat mij betreft niets vies aan. Goed dat er in ieder geval wat aan gedaan wordt.

Veel bedrijven hebben een groot probleem met vaak jong, slim, technisch, hoog opgeleid personeel aan zich te binnen of binnen te houden. Deze mensen hebben vaak een sterke eigen mening, zijn technisch kundig en hebben behoefte aan zelfbeschikking en zijn op zoek naar uitdaging.

Maar (veel) werkgevers verwachten dat men wat code klopt, alle bevelen van de baas opvolgt, micromanagers accepteert. Vervolgens biedt de werkgever totaal geen (intellectuele) uitdaging, geeft werknemers geen mandaat om dingen te bereiken en biedt vaak zeer karige voorwaarden.

En dan slaat men stijl achterover wanneer het personeel er binnen 2 jaar vandoor gaat...


/rant

Ben van mening dat net zoveel devs (lees:mensen) de taal van de tegenpartij niet spreken en het daardoor zo'n cultuur word.

Als jij een kans ziet voor een intellectuele uitdaging, moet je die niet verkopen als intellectuele uitdaging, maar iets waar werkgevers veel tijdwinst of geld mee kunnen besparen oid. Het zelf niet kunnen verkopen is dan het probleem voordat men moet wijzen naar de tegenpartij vind ik.

Ik rante een paar jaar geleden net zo hard met je mee over wij/zij dingen, maar ben inmiddels anders gaan ranten. Teveel mensen die passief met hun handje ophoudend zitten te wachten op geld/uitdaging/kansen met hun vinger wijzend naar 'zij'.

Niet richting jou, maar in het algemeen.

[Hydra]

Stom toevallig kwam ik deze net tegen op LinkedIn: https://www.codeguild.nl/...java-developer-utrecht-4/

110k voor een lead Java role. Om even het stukje "er zit wel een stijgende lijn in" te onderschrijven.

[Hydra]

Metaalhoofd schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 17:22:
voor veel overheidsinstanties zie ik de max salaris van een (JAVA) developer toch beetje steken op ca 4,6k (schaal 10) of 5,2k (schaal 11) per maand.

In mijn ervaring betaalt de overheid in dat vakgebied ook gewoon slecht. Ik heb toen ik nog in loondienst kwam wel de vraag gehad of ik niet in dienst wou komen en daar was wat ik zou gaan verdienen significant lager dan wat ik toen bij m'n werkgever kreeg.

Hogere maandbedragen heb ik niet voorbij zien komen in NL voor een java developer (al is mijn referentie kader een beetje beperkt tot semi-overheid en wat financials), vandaar dat ik veel ook de overstap zie maken naar ZZP-er schap (incl mezelf) of Midlance aangezien uurtarieven voor een developer doorgaans tussen 80-100 per uur liggen (met wat uitschieters naar beneden en boven)

Yup; da's redelijk gangbaar voor een senior dev. Zit zelf nu voor 95 bij een klant.

[Hydra]

k995 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 17:34:
Lijkt mij appelen en peren vergelijken, je vergelijkt enkelingen in bepaalde bedrijven met gemiddelden elders.

Maar dat is het hele punt dat die blog. Dat er een kleine minderheid is met enorme uitschieters naar boven. Daar gaat het dus over; mensen van een bepaald niveau die tot wel 5x het gemiddelde voor dat niveau verdienen.

[Morrar]

Tja in NL zijn de echt hoge salarissen voorbehouden aan management en bestuur. Vaak zijn managers nou niet heel bijzondere mensen is mijn ervaring, maar we houden hier vast aan het idee dat management de dienst uit maakt en de meeste verantwoordelijkheid draagt (zelden het geval).

Die managementlaag vormt vervolgens het plafond voor de rest; je kan eigenlijk niet met goed fatsoen meer verdienen dan je manager. En die is vaak niet de bedragen waard waarmee hier rond gestrooid wordt

Zit zelf overigens ook op of net over het plafond, dus dat kriebelt wel eens. Maar aan de andere kant werk ik 4 dagen per week in een rustige setting, mag ik meedenken over de architectuur, collega's verder opleiden / begeleiden, veel tijd voor gezin, et cetera.

Als ik zou gaan ZZPen vermoed ik dat we toch weer terugvallen in consultancy-achtige praktijken; uurtjes, uurtjes, uurtjes, snel ff zooi in elkaar beuken, gedoe over scope / uitloop, overuren, bellen tijdens je vrije dag / vakantie, enzovoorts. Dus ik wacht daar nog ff mee.

PS Overigens als senior data scientist en niet software engineer, maar goed, zelfde verhaal ongeveer.

[Voor 6% gewijzigd door Morrar op 11-03-2021 19:46]

[Hydra]

Morrar schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:40:
Tja in NL zijn de echt hoge salarissen voorbehouden aan management en bestuur. Vaak zijn managers nou niet heel bijzondere mensen is mijn ervaring, maar we houden hier vast aan het idee dat management de dienst uit maakt en de meeste verantwoordelijkheid draagt (zelden het geval).

Die managementlaag vormt vervolgens het plafond voor de rest; je kan eigenlijk niet met goed fatsoen meer verdienen dan je manager. En die is vaak niet de bedragen waard waarmee hier rond gestrooid wordt

Ja, ik heb hetzelfde vermoeden. Terwijl juist een goeie software engineer veel meer waarde toevoegt (en een slechte veel meer schade doet) dan een manager. Je ziet overigens wel een trend naar steeds meer zelf-sturende teams met steeds minder 'management' bij veel bedrijven. An sich een goede ontwikkeling. Niks erger dan een manager die eigenlijk niks te doen heeft en zich dan maar overal tegenaan gaat bemoeien.

Zit zelf overigens ook op of net over het plafond, dus dat kriebelt wel eens. Maar aan de andere kant werk ik 4 dagen per week in een rustige setting, mag ik meedenken over de architectuur, collega's verder opleiden / begeleiden, veel tijd voor gezin, et cetera.

Dat doe ik ook, maar dan als ZZPer Je neemt de rol aan die je zelf uitzoekt natuurlijk.

[De_Bastaard]

Ik zit een tijdje in de lowcode development hoek en de salarissen zijn wel goed maar niet buitensporig. Die 100k ga je niet snel halen tenzij je niet alleen software development doet maar toch zoals eerder gezegd een lead of architect rol hebt. Zag laatst nog een vacature voor consultant van 7-8k per maand, dan kom je al in de buurt.

Probleem van software developers in Nederland is denk ik dat je vaak moet opboksen tegen Indiërs, de VS lijkt me daarin meer een land dat toch wel zijn eigen economie prefereert, maar correct me if i’m wrong.

Daar komt dan nog eens bij dat een developer niet perse geld oplevert. Een consultant wordt voor 1k per dag weggezet, dan is een dikker salaris al beter te vragen.

[Kalentum]

Die Big Tech (Category 3) en ook Category 2 zijn geen consultancy bedrijven.

Zou dat nog wat uitmaken? Werken aan een eigen product zoals bij Uber en Booking doen? Dat dat beter betaald dan detachering/consultancy/projecten?
Zulke bedrijven hoeven geen uren te rekenen en daar marge op te pakken en kunnen dus beter betalen.

[Voor 18% gewijzigd door Kalentum op 11-03-2021 19:55]

[Hydra]

Kalentum schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:53:
Die Big Tech (Category 3) en ook Category 2 zijn geen consultancy bedrijven.

Zou dat nog wat uitmaken? Werken aan een eigen product zoals bij Uber en Booking doen? Dat dat beter betaald dan detachering/consultancy/projecten?

Uiteindelijk is wat je verdient als consultant altijd gelimiteerd door wat ze voor je per uur kunnen vangen. Je salaris zal nooit hoger zijn dan wat je je werkgever kost. En aangezien de baas ook graag een nieuwe Tesla wil, is dat meestal substantueel lager.

Bij een product development bedrijf is dat anders. Als wat jij gebouwd hebt aan 1000 bedrijven voor 1000 euro verkocht wordt, ben je eigenlijk een miljoen waard.

[Fulgora]

gold_dust schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:50:
Het lijkt er op dat ik alleen bij Booking terecht kan ... Overigens vind ik Booking een slecht voorbeeld, ik denk niet dat die veel te besteden hebben de komende 5+ jaar door Corona.

Tipje van de sluier (ik heb vorige maand een sollicitatietraject doorlopen bij Booking): de bonussen worden weer uitbetaald en de package zag er zo uit:

124-140k basissalarisband
35k bonus + 25k opties per jaar

Wel voor een lead product functie, maar ik verwacht dat lead engineers in dezelfde band zitten.

[Hydra]

@Fulgora veel plezier met onze belastingcenten

[DroogKloot]

Uit ervaring weet ik dat het startsalaris (van iemand met een WO papiertje) als engineer bij een van de eerder genoemde HFT clubs boven de 60K lag, exclusief bonus, en voor een lead je dat rustig mag verdrievoudigen Wanneer je extreem goed bent in wat je doet is de sky daar echt de limit, en ik veronderstel dat Big Tech nog betere voorwaarden kent. Dit zijn geen 13-in-een-dozijn MKB toko's waar iedere halve zool met een beetje programmeerkennis kan gaan werken, het vergt een bepaalde mindset en drive / focus.

Er is echter een grote keerzijde: de prestatiedruk in de HFT wereld is enorm, de omgeving hyper-competitief en fouten maken wordt niet zo gewaardeerd want deze firma's handelen met hun eigen geld. De turnover rate is daardoor vrij hoog, velen houden het niet jaren vol... maar ach, je kunt in korte tijd alsnog leuk binnenlopen en je daarna op maatschappelijk nuttigere arbeid storten

[Voor 5% gewijzigd door DroogKloot op 22-07-2021 11:55]

[Joostje123]

Ik werk nu ongeveer 5 jaar als software ontwikkelaar.
Vind mijn salaris te laag. Rond de 4250

Krijg vaak te horen je kan niet ver boven de rest gaan verdienen. Het moet binnen de kaders passen.
Geeft mij het idee dat de mensen om mij heen niet onderhandelen of ieder geval niet goed genoeg onderhandelen.

Door dit soort antwoorden lukt het mij niet verder te komen, qua salaris. Maar ja is natuurlijk ook weer een methode om mij tevreden te laten zijn met wat ik heb....

[Sjors31415]

Uitstekende blog. Dat opsplitsen van bedrijven in verschillende categoriën is wel slim bedacht en logisch.

De sweet spot lijkt te zijn bij pre-ipo bedrijven die wel in categorie 3 vallen, zoals Databricks 3 jaar geleden, dan kun je echt een klapper maken. Op dit moment werk ik voor een categorie 2 bedrijf en ben ik nog niet goed genoeg voor categorie 3, hopelijk kan ik de stap maken naar een pre-ipo categorie 3 over 2 jaar

[Sjors31415]

Joostje123 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 20:59:
Ik werk nu ongeveer 5 jaar als software ontwikkelaar.
Vind mijn salaris te laag. Rond de 4250

Krijg vaak te horen je kan niet ver boven de rest gaan verdienen. Het moet binnen de kaders passen.
Geeft mij het idee dat de mensen om mij heen niet onderhandelen of ieder geval niet goed genoeg onderhandelen.

Door dit soort antwoorden lukt het mij niet verder te komen, qua salaris. Maar ja is natuurlijk ook weer een methode om mij tevreden te laten zijn met wat ik heb....

Gewoon op zoek naar een andere werkgever die wel bereid is om dat te betalen. Als je het probeert bij een categorie 2 of 3 bedrijf zoals in deze blog is het zeker mogelijk om boven je huidige salaris uit te komen

[Zebby]

Vergis je niet dat bij veel van die bedrijven extreem lange/zware sollicitatie procedures zijn, en er verwacht wordt dat je "by default" overwerkt en constant presteert. Die mindset is heel anders. Ze zullen er vast zijn, maar ga er van uit dat je niet zoals in NL met 40u en 25 vakantiedagen wegloopt. Vergeet ook niet je ziektekosten, verzekeringen en andere opvangnetten die je in NL wel hebt.

Als dat geen bezwaar is kun je inderdaad beter daar gaan werken, of in Abu Dhabi, verdien je ook dik 1,5/2x je huidige bruto salaris netto. Ik pas er voor. Ik vind dat ik voor het werk dat ik doe en de vrijheid die ik krijg goed genoeg betaald wordt op het moment. Zou hoger kunnen, maar dan lever ik daar fors op in.

Gras is lang niet altijd groener, alleen de dollar.

[PromWarMachine]

Een deel van het 'probleem' van relatief lage salarissen, zou kunnen liggen aan de tarieven die werkgevers vragen aan hun klanten. Als je een urenfabriek bent en ergens tussen de 70-120 euro per uur vraagt, zet je in een jaar (220 werkdagen van 8 uur) 123k-211k om.
Rekening houdend met alle bijkomende kosten en risico's voor werkgevers, kun je realistisch gezien niet meer dan 70-100k salaris geven.

Als je werkgever niet op basis van uurtje/factuurtje werkt, is de som natuurlijk veel moeilijker te maken, maar ook dan heb ik moeite om te zien hoe je als developer voldoende kunt bijdragen om een salaris van 200k te rechtvaardigen..

[Sjors31415]

PromWarMachine schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 21:22:
Een deel van het 'probleem' van relatief lage salarissen, zou kunnen liggen aan de tarieven die werkgevers vragen aan hun klanten. Als je een urenfabriek bent en ergens tussen de 70-120 euro per uur vraagt, zet je in een jaar (220 werkdagen van 8 uur) 123k-211k om.
Rekening houdend met alle bijkomende kosten en risico's voor werkgevers, kun je realistisch gezien niet meer dan 70-100k salaris geven.

Als je werkgever niet op basis van uurtje/factuurtje werkt, is de som natuurlijk veel moeilijker te maken, maar ook dan heb ik moeite om te zien hoe je als developer voldoende kunt bijdragen om een salaris van 200k te rechtvaardigen..

Is toch juist helemaal niet moeilijk voor te stellen? Je hebt ontzettende schaalvoordelen als techbedrijf. Denk aan Whatsapp dat verkocht wordt voor 21 miljard terwijl ze destijds 55 werknemers hadden (35 engineers) en 425 miljoen klanten. Of Adyen dat 56 miljard waard is met maar 1700 werknemers

[terabyte]

Als je als software engineer echt geld wil verdienen, raad ik aan om ook je marketing/sales skills te ontwikkelen en een eigen product/dienst te beginnen en dat te verkopen.

De kans (let op: geen garantie) dat je je inkomsten vergroot is dan groter, maar je bent dan ook echt een ondernemer met bijbehorende risico/investeringen.

Voor je persoonlijke ontwikkeling/levenservaring is het sowieso een goede exercitie.

[PainkillA]

Joostje123 schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 20:59:
Ik werk nu ongeveer 5 jaar als software ontwikkelaar.
Vind mijn salaris te laag. Rond de 4250

Krijg vaak te horen je kan niet ver boven de rest gaan verdienen. Het moet binnen de kaders passen.
Geeft mij het idee dat de mensen om mij heen niet onderhandelen of ieder geval niet goed genoeg onderhandelen.

Door dit soort antwoorden lukt het mij niet verder te komen, qua salaris. Maar ja is natuurlijk ook weer een methode om mij tevreden te laten zijn met wat ik heb....

5 jaar dan ben je net beginnende medior developer. Dan is dat salaris echt heel goed?

[ANdrode]

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:57:
Zijn er uberhaupt developers die €100K verdienen in Nederland? Dan zit je al een flink eind in de development manager/director of lead architect rol bij de meeste bedrijven en zelfs voor architects is het best wel een stretch bij veel bedrijven.

Hier zit ook nog wat verwarring. Door de systems design skills die verwacht worden bij wat deze auteur "senior engineer" rolt, praat je praktisch over iemand die lead developer én architect in één is.

Alleen architect ontstaat bij deze Amerikaanse corporates op de werkvloer omdat ze wel een echte engineering-cultuur hebben.

@Fulgora kan uit goede bron bevestigen dat dit voor goede engineers daar ook betaald wordt.

offtopic:
En net zoals bij ASML/de HFTs/etc moet je dan wel je algoritme kennis echt op orde hebben én kunnen praten én een academisch papiertje hebben. Als ZZP-er ligt er minder druk op die vlakken, de ondergrens voor ZZP java developers ligt wat betreft kennis en productiviteit echt niet bijzonder hoog.

[k995]

Hydra schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 19:36:
[...]


Maar dat is het hele punt dat die blog. Dat er een kleine minderheid is met enorme uitschieters naar boven. Daar gaat het dus over; mensen van een bepaald niveau die tot wel 5x het gemiddelde voor dat niveau verdienen.

Dat heb je overal, zie niet in waarom je dat voor dit beroep ook niet zou hebben.

[Sjors31415]

AtleX schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 15:57:
Zijn er uberhaupt developers die €100K verdienen in Nederland? Dan zit je al een flink eind in de development manager/director of lead architect rol bij de meeste bedrijven en zelfs voor architects is het best wel een stretch bij veel bedrijven.

Zijn er zeker, bijvoorbeeld ikzelf (Individual Contributor) zit nu extern voor 75 eu per uur en kreeg aanbod om voor 95k excl bonus intern te gaan

[Hydra]

ANdrode schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 22:47:
Alleen architect ontstaat bij deze Amerikaanse corporates op de werkvloer omdat ze wel een echte engineering-cultuur hebben.

Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar. Ik zie hier in Nederland toch wel een meerderheid van 'architecten' die echt geen flauw benul hebben van hoe software engineering werkt. Hier lijkt het alsof het een soort management rol is voor mensen die niet goed genoeg zijn als software engineer maar ook niet goed genoeg zijn als manager. Het is bij veel bedrijven echt dramatisch.

[Anoniem: 455473]

PainkillA schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 22:10:
[...]


5 jaar dan ben je net beginnende medior developer. Dan is dat salaris echt heel goed?

???

Wat een onzin, dit zou het start-salaris moeten zijn. Je moet eens uitrekenen wat de bourgeiouse aan ons verdient terwijl wij elkaar aan zitten te praten dat we wel heel veel geld vragen.

Bah.

Overigens is het in Duitsland wel ietsje beter, zit daarom ook te denken om uiteindelijk naar Berlijn te gaan. VNO-NCW heeft al jaren de lonen hier gigantisch onderdrukt.

Zelf heb ik ook twee jaar in Canada gewoond en hier is zit je met 5 jaar ervaring zo aan de 150k in de private sector.

Ik weet niet of je het ook door hebt, maar de economen nemen de huizenprijzen inflatie ook niet mee, dit betekent dat als je nu begint als developer, je 3000 euro ongeveer net zoveel waard is al 1800 euro 10 jaar geleden.

Nee, we moeten voor onszelf op gaan komen en 80k als salaris normaal gaan zien, maar ook andere beroepen worden zwaar onderbetaald. Daarom zou iedereen ook moeten stemmen op een partij die het minimumloon naar 15 euro wilt gooien, dat zou voor iedereen, ook voor de developers, perfect zijn.

[defiant]

Een deel van het probleem zit (imho uiteraard) erin dat veel bedrijven verkapte urenfabrieken zijn, ook al heeft men interne projecten of producten waaraan developers werken. Het maakt niet uit hoeveel waarde je toevoegt, de budgettering is gefixeerd op projectkosten die uitgaat van een urenraming. Waardering op basis van toegevoegde waarde is vaak alleen weggelegd als afgeleide voor management in de vorm van aandelen of significante bonusstructuren.

ZZP'er worden is maar een deel van de oplossing, een van de redenen dat freelancers zoveel kunnen verdienen is omdat detacheerders met alle interne overhead hetzelfde tarief vragen en er een mores is ontstaat waarin individuen dezelfde tariefstructuur als detacheerders konden hanteren, waardoor het omgerekend naar 1 individu zo hoog is. Maar aangezien die tarieven dus afgeleiden zijn van dezelfde urenfabrieken zit ook daar weinig beweging in.

De reden dat SV bedrijven zoveel betalen is omdat die minder uitgaan van een urenfabriek, maar vanuit het concept productontwikkeling waarin men simpelweg de beste developers wil hebben omdat van belang wordt geacht als kritische succesfactor, mede ook vanwege de eventuele concurrentie.

Maar in Nederland ken je veel minder het concept van talent en waarde toevoegen, het gemiddelde IT project wordt vooral gezien als een project magement probleem dat gebudgetteerd moet worden op een begroting die weer uitgaat van een urenraming inclusief uurtarief. Het uurtarief is dan vooral een indicatie van ervaring, maar binnen een beperkte range. Je ziet dat men bijvoorbeeld SCRUM teams dan bijvoorbeeld ingericht met 1 senior, 2 medior en 1 junior developer. Maar of die senior nu John Carmack is of iemand die 7 jaar ervaring heeft in mainstream taal Y en populair framework X, daar wordt (even gechargeerd) geen onderscheid in gemaakt.

Het probleem zit hem dus in het identificeren en waarderen van toegevoegde waarde van talent. Veel ICT projecten werken nog op detachering/externe basis waardoor de incentive ligt bij het maken van uren i.p.v. kwaliteit. Maar het identificeren van toegevoegde waarde en talent is voor developers ook nog eens ontzettend moeilijk, lees hackernews en elke dag is er wel een klaagzang over de sollicitatieprocedures van FAANG waarvoor je maanden vrije tijd moet opofferen om CS puzzeltjes te oefenen op leetcode. Maar, de beloning is er ook naar.

[rutgeri]

Je kan de salarissen hier echt niet vergelijken met bijvoorbeeld de VS. Er zijn behoorlijk wat variabelen die idd zorgen dat je hier lager uitkomt. Maar je moet daar niet ziek worden, of denken dat je betaald op vakantie kan. Om over baan zekerheid en uitkeringen nog maar te zwijgen. Zo lang je daar aan het werk bent gaat het goed, maar oh wee als er wat mis gaat. En die voorzieningen in Nederland, daar betaal niet alleen jij voor maar ook je werkgever. De loonkosten zijn in Nederland naar verhouding veel hoger, dus voor een Nederlands bedrijf is het ook veel lastiger zo'n salaris te betalen.

De vergelijking met ZZP gaat ook al snel krom, daar zijn alle werkgeverslasten voor jou, alleen stoppen de meesten daar weinig geld in. Ik heb welleens een ZZP-er horen klagen die langdurig ziek werd, vond het onzin dat hij nergens recht op had. Wel jarenlang geen enkele bijdrage geleverd aan allerlei voorzieningen, geen goede verzekeringen afgesloten, en niet teveel gespaard. Het is natuurlijk wel waar dat je als ZZPer meer kan verdienen, maar als je zelf voor alle belangrijke voorzieningen en verzekeringen zorgt is dat echt geen factor 3 meer (op wellicht een extreme uitzondering na).

Dat daargelaten vindt ik dat het best wat hoger mag in Nederland, je krijgt soms idd aanbiedingen dat je je afvraagt hoe je daarmee je hypotheek gaat betalen. (en nee dat is niet een of ander vrijstaand huis of een dikke twee-onder-een-kapper)

[Hydra]

rutgeri schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 00:35:
Je kan de salarissen hier echt niet vergelijken met bijvoorbeeld de VS.

Daar gaat het topic ook gewoon absoluut niet over. Het gaat om salarissen in Nederland, zoals in de titel

De vergelijking met ZZP gaat ook al snel krom, daar zijn alle werkgeverslasten voor jou, alleen stoppen de meesten daar weinig geld in.

Dat is wel erg kort door de bocht. Je kunt niet alle ZZPers over een kam scheren. De meesten in dit vakgebied hebben het prima voor elkaar en er is ruimte genoeg voor zekerheid voor de toekomst.

[rutgeri]

Hydra schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 00:41:
[...]
Daar gaat het topic ook gewoon absoluut niet over. Het gaat om salarissen in Nederland, zoals in de titel
[...]
Dat is wel erg kort door de bocht. Je kunt niet alle ZZPers over een kam scheren. De meesten in dit vakgebied hebben het prima voor elkaar en er is ruimte genoeg voor zekerheid voor de toekomst.

Fair enough, maar het zijn wel de eerste reacties in het topic, vergelijken met andere landen en ZZP-ers die vertellen dat het geld tegen de plinten klotst. Dit triggerde mij ietwat omdat het niet allemaal even realistisch is voor iedereen.

Maar meer inhoudelijk, ik denk dat de salarissen laag zijn omdat de IT vaak slecht geregeld is. Bij veel organisatisch zijn de zaken niet efficient en kosten projecten (met relatief goedkope krachten) nog veel te veel geld voor wat het oplevert. En dan wordt het gewoon een kosten baten plaatje. Zeker bij de (semi-) overheid zie je projecten voor bedragen waar je eng van wordt, en wat de klant/werkgever er dan voor terugziet is diep treurig.

Dat ligt wellicht niet direct aan de ontwikkelaars zelf (soms ook wel) maar voor mijn gevoel meer hoe we het vaak georganiseerd hebben. Op zijn Nederlands heeft bijna iedere IT organisatie teveel overhead, een extra managementlaag, een of ander toezichthoudend orgaan (of drie). Niet alleen kosten deze direct extra geld, ze vertragen ook het werk vaak, en perken de vrijdheden van de ontwikkelaars in. Tell dit bij elkaar op en je krijgt voor een godsvermogen een oplossing waarvan je blij bent als hij werkt.

Dit is natuurlijk niet overal zo, en ik stel het wat extreem, maar dat is wel wat er gebeurd. De rol van ontwikkelaar in Nederland is in mijn beleving echt anders dan in andere landen. Dit zorgt ervoor dat een echt goede ontwikkelaar lang niet altijd in staat gesteld wordt om zijn waarde te tonen en tot wasdom te brengen. Op het moment dat men niet in staat is om die >100k uit de ontwikkelaar te halen, is het lastig te verantwoorden om deze wel een salaris van >100k te betalen.

Voor mijn gevoel is dit overigens een van de grootste problemen bij (grote)organisatie in Nederland als het op IT aan komt. Het is vaak zo moeilijk om efficient iets gedaan te krijgen. Ik hoor deze discussie ook vaak zaak langs komen 'op de werkvloer', echter lijken de meeste organisaties (nog) niet in staat dit op te lossen.

Overigens herken ik als in de randstad wonende ontwikkelaar het probleem wel een beetje.

[Anoniem: 1146851]

Bij onze buurlanden zijn de salarissen niet veel beter (Behalve London). ZZP is een optie, maar brengt wel administratie met zich mee, of (mogelijk) irritante klanten, of opdrachten die je liever niet doet maar er moet geld binnenkomen, etc. Andere optie is zelf wat beginnen, maar dat is vrij risicovol, vooral in Nederland waar cost of living gewoon hoog is.

Ik ken volgens mij niemand die >6000eu bruto voor een software rol krijgt.

Nederland is eigenlijk gewoon ruk als je een goede programmeur bent. Vrij groot gedeelte gaat naar de US zodra ze success hebben (zie ook Hackerone/Gitlab/Elastic/Guido van Rossum/Arthur van Hoff). We hebben amper een "investeringsklimaat" - investeerders hier kunnen (vaak) geen onderscheid maken tussen goede techneuten en charlatans, omdat ze zelf geen techneut zijn. In de US heb je dedicated VC funds met veel ervaring. Nee, wij hebben vooral veel regeltjes, buiten Amsterdam "doe normaal dan doe je al gek genoeg" mentaliteit, en risicos nemen is taboe.

Daarnaast was 10-12 jaar geleden het gross van de software opleidingen in Nederland Windows development based; C# / MsSQL / PHP en nog meer van dat soort gare stacks waar je de oorlog niet mee gaat winnen.

Dit klimaat schept uiteindelijk precedent voor hoe hier naar tech wordt gekeken en dat zie je terug in de salarissen en innovatie snelheid.

Conclusie: Wees er van bewust dat Nederland een soort bananenrepubliek is als het op IT innovatie aankomt, en als je zeer competent bent, startup hebt, etc, zou ik kiezen te migreren.

[Voor 94% gewijzigd door Anoniem: 1146851 op 12-03-2021 15:18]

[CVTTPD2DQ]

Het oorspronkelijke artikel is een soort rehash van Dan Luu's Is dev compensation bimodal?, maar dan met minder inhoud en gericht op de Nederlandse markt.

In tegenstelling tot de auteur van dit artikel probeert hij het ook te verklaren:

I don't understand this at all and would love to hear a compelling theory for why programming "should" pay more than other similar fields, or why it should pay as much as fields that have much higher barriers to entry.

Voor mij is het - voor Nederland - wel duidelijk. Als je voor facebook werkt aan een product dat door honderden miljoenen mensen wordt gebruikt is de impact van je werk veel groter dan als je voor eoa. Nederlandse detacheerder aan een in-house boekhoud systeem voor de klompenmakerssector knutselt. Daarom zal Booking wel meer betalen, die hebben een internationaal gebruikt product.

Klagen dat je als Nederlander niet zoveel betaald krijgt is als een SV'er is een beetje alsof Ferry de Lits klaagt dat-ie niet zoveel verdient als Beyoncé. Zodra Ferry overal ter wereld een voetbalstadion vol fans kan krijgen zal zijn salaris ook wel omhoog schieten.

Nederlandse developers worden verdomd goed betaald in vergelijking met andere professionals met een vergelijkbaar - en zelfs hoger - opleidingsniveau. En omdat het in Nederland niet wordt gerechtvaardigd door miljoenenwinsten van multinationals denk ik dat salarissen op de lange termijn eerder zullen dalen dan stijgen naar SV-hoogte.

[Voor 17% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 12-03-2021 07:24]

[Joostje123]

PainkillA schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 22:10:
[...]


5 jaar dan ben je net beginnende medior developer. Dan is dat salaris echt heel goed?

Ja dat zeggen de mensen om mij heen ook.
Ik vind het zelf te weinig. Ik werk in een niche markt java developer. Niche? Ja iedere dag zitten de recruiters in mijn mailbox.
Maar toch niet direct met het verhaal dat ik daar wil werken. Maar als er zoveel vraag naar is waarom gaan de salarissen dan niet extreem omhoog?

Door mensen als jou die zeggen je verdient al heel goed. Waarom zal ik tevreden zijn met wat ik al heb.

Als er zoveel vraag naar is moeten die salarissen gewoon verdubbelen.

[Metaalhoofd]

Tja in NL is het vaak een ongeschreven regel dat een werknemer nooit meer mag verdienen dan zijn manager, vandaar dat lonen beetje ophouden bij 5-6k voor niet leidinggevende rollen.

Verder proef ik in dit topic wat elitairisme en neerbuigendheid mbt de gemiddelde developer.
Niet iedereen is een Adam Bien of Uncle Bob voor wie hun werk hun leven is en daarmee een goeroe status hebben bereikt en niet iedereen heeft aspiraties om dat te bereiken.

Voor het merendeel vd developers is hun werk ook gewoon een middel om brood op de plank te krijgen en dat is toch ook prima? Dan zijn het niet gelijk slechte developers, omdat ze gemiddeld zijn en niet zoals die whizzkids die zich in de avonduren en weekenden constant bezig houden met de laatste nieuwe trends.

Een groot deel vd bestaande applicaties zijn legacy systemen waar die whizzkids gillend gek worden en niet het geduld kunnen opbrengen om die spaghetti code te debuggen. En die kunnen zich misschien betere developers vinden, omdat ze alle ins en outs weten op het gebied van de laatste fads, maar voor zo'n legacy systeem eigenlijk een bar slechte developer zijn.
Of het zijn webapplicaties waarvan er al tienduizenden zijn, zoals deze site, de gemiddelde webshop, of ander formulieren systeem dat organisaties gebruiken bij interne processen.

[PainkillA]

Joostje123 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:53:
[...]


Ja dat zeggen de mensen om mij heen ook.
Ik vind het zelf te weinig. Ik werk in een niche markt java developer. Niche? Ja iedere dag zitten de recruiters in mijn mailbox.
Maar toch niet direct met het verhaal dat ik daar wil werken. Maar als er zoveel vraag naar is waarom gaan de salarissen dan niet extreem omhoog?

Door mensen als jou die zeggen je verdient al heel goed. Waarom zal ik tevreden zijn met wat ik al heb.

Als er zoveel vraag naar is moeten die salarissen gewoon verdubbelen.

ik ben zelf ook developer en begrijp me niet verkeerd, ik vind de salarissen in nl redelijk triest omdat ze altijd moeten passen binnen de rest van de functies binnen het bedrijf (lees lager dan simpele management functies zonder echt meer verantwoordelijkheid of complexiteit). Dat is nederlandse knulligheid op zijn best want een goede software engineer heeft een grotere impact op het bedrijf dan een "lead" of middle management functie die feitelijk de hele dag in vergaderingen zit en overal wat van kan vinden en binnen 1 dag vervangen kan worden door iemand anders zonder dat iemand er iets van merkt

Triest maar waar is jouw salaris in het huidige climaat gewoon bijzonder goed maar ik ben het eens dat dat idd meer een start salaris zou moeten zijn

[Hydra]

rutgeri schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 01:02:
Fair enough, maar het zijn wel de eerste reacties in het topic, vergelijken met andere landen en ZZP-ers die vertellen dat het geld tegen de plinten klotst. Dit triggerde mij ietwat omdat het niet allemaal even realistisch is voor iedereen.

Ik heb het in dit topic wel specifiek over software engineers en dan vooral die op dit moment een beetje kwa salaris tegen de max aanhikken. Als zo'n iemand dan gaat ZZPen gaat je netto inkomen, als je rekening houdt met alle verzekeringen e.d., ongeveer maal twee.

Hoe je het ook wendt of keert; je nettoinkomen dat verdubbelt is levensveranderend.

Dit is natuurlijk niet overal zo, en ik stel het wat extreem, maar dat is wel wat er gebeurd. De rol van ontwikkelaar in Nederland is in mijn beleving echt anders dan in andere landen. Dit zorgt ervoor dat een echt goede ontwikkelaar lang niet altijd in staat gesteld wordt om zijn waarde te tonen en tot wasdom te brengen. Op het moment dat men niet in staat is om die >100k uit de ontwikkelaar te halen, is het lastig te verantwoorden om deze wel een salaris van >100k te betalen.

Maar dat is het punt dus een beetje, want 'men' is vaak prima in staat om voor een externe dat bedrag maal anderhalf of zelf twee te betalen. Dus die waardetoevoeging is er kennelijk wel. En ik heb ook vaak genoeg de vraag gekregen om intern te komen, maar dan willen ze me zoveel minder betalen (opeens) dat mijn netto inkomen halveert.

En dat is dus een beetje de reden dat ik die blog zo interessant vondt. Kennelijk kan het bij sommige bedrijven wel. Nu is het dus vooral de vraag; hoe gaan we de rest van de Nederlandse bedrijven een beetje meekrijgen.

[CVTTPD2DQ]

Joostje123 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 07:53:
Ik vind het zelf te weinig. Ik werk in een niche markt java developer. Niche? Ja iedere dag zitten de recruiters in mijn mailbox.
Maar toch niet direct met het verhaal dat ik daar wil werken. Maar als er zoveel vraag naar is waarom gaan de salarissen dan niet extreem omhoog?

Dat weet je zelf ook natuurlijk. Recruiters krijgen een profiel en een budget. Ze zien jouw skills, je werkervaring, en schatten in dat ze je met 3500 bruto wel weg kunnen lokken. Die senior dev van 40 mailen ze niet eens, want daar hebben ze geen budget voor. In werkelijkheid verdient die senior dev misschien minder dan jij, maar ze gaan af op de informatie die ze hebben.

Wacht maar tot je een jaar of 35 bent, of je "senior" voor je titel zet. Die recruiters verdwijnen ineens als sneeuw voor de zon.

Vraag alleen zegt helemaal niks. Kijk maar eens op een vacacuresite: er is grote behoefte aan schoonmakers, mensen die dozen willen sjouwen in een loods, mensen die billen willen afvegen bij ouderen. Betekent niet dat de salarissen daar zullen verdubbelen.

Metaalhoofd schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 08:20:
Verder proef ik in dit topic wat elitairisme en neerbuigendheid mbt de gemiddelde developer.
Niet iedereen is een Adam Bien of Uncle Bob voor wie hun werk hun leven is en daarmee een goeroe status hebben bereikt en niet iedereen heeft aspiraties om dat te bereiken.

Niks mis met middelmatigheid, maar daar past een middelmatig salaris prima bij.

[Hydra]

ANdrode schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 22:47:
Hier zit ook nog wat verwarring. Door de systems design skills die verwacht worden bij wat deze auteur "senior engineer" rolt, praat je praktisch over iemand die lead developer én architect in één is.

Het zegt wel een hoop over de enorme inflatie in functietitels als 'senior' nu niet meer het niveau is dat je systeem design skills moet hebben (kort door de bocht).

Ik denk dat dat ook wel een vrij typisch Nederlands manko is. Dat 'developers' als puur uitvoerend gezien worden en het 'denkwerk' door 'architecten' gedaan wordt die vooral niet meer developen en dus echt niet weten waar het over gaat.

Toen ik 20 jaar geleden begon was je pas na een jaar of 10 'senior'. Tegenwoordig claimen mensen die titel al binnen 3 jaar.

[Hydra]

Metaalhoofd schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 08:20:
Verder proef ik in dit topic wat elitairisme en neerbuigendheid mbt de gemiddelde developer.
Niet iedereen is een Adam Bien of Uncle Bob voor wie hun werk hun leven is en daarmee een goeroe status hebben bereikt en niet iedereen heeft aspiraties om dat te bereiken.

Sorry maar dat die indruk ligt echt helemaal aan jezelf. Er is niks 'elitairs' aan een discussie over top salarissen en wat daar tegenover staat. Het gaat er juist om dat 'bovengemiddelde' developers op een gegeven moment tegen een plafond aanlopen als individual contributor terwijl ze wel gewoon meer waarde toevoegen.

[StM]

Zou een deel van het probleem niet ook zijn hoe gevoelig het ligt om over salaris te praten? Nu zit ik zelf niet (meer) in de software engineering hoek, maar een veld dat gerelateerd is (low-level systems security) waarbij ik heel veel werk met de software en hardware engineers van de big tech. Zelfs met collega's merk ik dat velen het oncomfortabel vinden om over hun salaris te praten, terwijl ik in veel gevallen hun jaarsalaris op een paar duizend precies wel kan raden omdat ik bij behoorlijk wat sollicitatie trajecten betrokken ben geweest en een redelijk oog heb waar ze ongeveer uitkomen op de beoordelingsladder.

Maar ik kan mij eigenlijk behoorlijk herkennen in de blog post. Hoewel ik de gegevens niet heb om het echt hard te onderbouwen (again, men praat er niet graag over), ken ik oa een paar ex-FAANG'ers die nu remote vanuit Nederland werken. Die geven eigenlijk allemaal aan dat minstens 30% boven de top van de Nederlandse salarissen minimaal haalbaar is zelfs voor niet heel bijzonder werk. Daarnaast heeft een oud collega die ik zelf mede heb aangenomen en daarna als coach voor ben geweest recent een bod gekregen bij een big tech bedrijf dat best wel een redelijk (remote) team in Nederland aan het opbouwen is waarbij ik het vermoeden heb dat het aanbod ergens tussen de 2x en 4x van mijn huidige salaris ligt. En ik zit zeker weten aan de bovenkant van de "reguliere" Nederlandse markt.

Bijvoorbeeld Netflix heeft een kantoor in Amsterdam met ook een kleine (software) engineering afdeling. Ik zou best wel eens willen weten wat daar de salarissen zijn

[Kalentum]

StM schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:00:
Zou een deel van het probleem niet ook zijn hoe gevoelig het ligt om over salaris te praten? Nu zit ik zelf niet (meer) in de software engineering hoek, maar een veld dat gerelateerd is (low-level systems security) waarbij ik heel veel werk met de software en hardware engineers van de big tech. Zelfs met collega's merk ik dat velen het oncomfortabel vinden om over hun salaris te praten, terwijl ik in veel gevallen hun jaarsalaris op een paar duizend precies wel kan raden omdat ik bij behoorlijk wat sollicitatie trajecten betrokken ben geweest en een redelijk oog heb waar ze ongeveer uitkomen op de beoordelingsladder.

Maar ik kan mij eigenlijk behoorlijk herkennen in de blog post. Hoewel ik de gegevens niet heb om het echt hard te onderbouwen (again, men praat er niet graag over), ken ik oa een paar ex-FAANG'ers die nu remote vanuit Nederland werken. Die geven eigenlijk allemaal aan dat minstens 30% boven de top van de Nederlandse salarissen minimaal haalbaar is zelfs voor niet heel bijzonder werk. Daarnaast heeft een oud collega die ik zelf mede heb aangenomen en daarna als coach voor ben geweest recent een bod gekregen bij een big tech bedrijf dat best wel een redelijk (remote) team in Nederland aan het opbouwen is waarbij ik het vermoeden heb dat het aanbod ergens tussen de 2x en 4x van mijn huidige salaris ligt. En ik zit zeker weten aan de bovenkant van de "reguliere" Nederlandse markt.

Bijvoorbeeld Netflix heeft een kantoor in Amsterdam met ook een kleine (software) engineering afdeling. Ik zou best wel eens willen weten wat daar de salarissen zijn

Waar moet ik dan aan denken? Wat is 30% boven de top?

[Hydra]

StM schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 09:00:
Zou een deel van het probleem niet ook zijn hoe gevoelig het ligt om over salaris te praten? Nu zit ik zelf niet (meer) in de software engineering hoek, maar een veld dat gerelateerd is (low-level systems security) waarbij ik heel veel werk met de software en hardware engineers van de big tech. Zelfs met collega's merk ik dat velen het oncomfortabel vinden om over hun salaris te praten, terwijl ik in veel gevallen hun jaarsalaris op een paar duizend precies wel kan raden omdat ik bij behoorlijk wat sollicitatie trajecten betrokken ben geweest en een redelijk oog heb waar ze ongeveer uitkomen op de beoordelingsladder.

Dat het taboe is te praten over salaris is eer decennia lang ingehamerd door bedrijven. Er is namelijk maar 1 die er nadeel aan heeft als wij daar open over zijn en dat zijn de bedrijven zelf. Dat vond ik ook wel een eye opener; ZZPers zijn onderling heel erg open over hun uurtarief. Terwijl dat natuurlijk exact hetzelfde is.