Stem links / rechts / conservatief / progressief / technisch

[aljooge]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:31:
[...]

Ja eens, alleen hoe krijgen we dit helder bij de gewone burger? Want bij de publieke opinie heerst toch het beeld dat een stemwijzer een soort ritueel is voor de verkiezingen. Overigens heb ik zelf ook een hekel aan peilingen, dit is imo ook manipulatie richting de bevolking doordat mensen dan strategisch stemmen, of juist thuisblijven.

ik heb al jaren het gevoel dat peilingen een sturend effect hebben bij een bepaalde categorie zwevende kiezers. Partij A doet het iets beter dan B en staat voor in de peilingen. Dan gaan er nog meer mensen op A stemmen want dan hebben ze gewonnen. B wordt afgestraft en krijgt hoofdzakelijk alleen nog stemmen van de vaste kern.

[pagani]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 06:22:
[...]


Een Duitser met een mooie baard heeft hier al ooit een best wel populair boek over gelezen.

Het schenken van veel geld is het meest immorele wat je kan doen. Je kinderen hebben namelijk het geluk gehad geboren te worden en de kinderen die met zijn 5en in een appartementje moeten wonen hebben dat niet.

Als jij jouw 3 miljoen mag schenken, dan groeit dat vermogen zondag je kinderen wat hoeven te doen. Zij zullen dan uiteindelijk 10 miljoen overhouden voor hun kinderen. Dit terwijl andere mensen de loonslavernij in worden geduwd. De effecten van Feudalisme zijn nog steeds te voelen. Er zijn nog steeds heel veel families die heel rijk zijn geworden en de proletariat heel slim onderdrukken, zonder dat ze het doorhebben.

Werk creëert vermogen en welvaart daarom zou dat nauwelijks belast moeten worden en vermogen zou belast moeten worden zodat het geen dood geld meer is.

Als mensen niet willen werken is dat ook goed, er zijn al genoeg bullshit jobs. Iedereen kan dan doen wat ze zelf willen in het leven. Daarom is een basisinkomen met gratis huisvesting, scholing en zorg zo belangrijk.

Maar wat doe je dan met de menselijke behoefte om nuttig te zijn?

Ik ben trouwens wel benieuwd naar wat jij bullshit jobs vindt. In communistische landen en andere regimes ben ik die nog weleens tegengekomen maar hier? En kom dan niet aan met sociale werkplaatsen, die zijn er om mensen een gevoel van nut te geven.

[Verwijderd]

pagani schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 07:52:
[...]

Maar wat doe je dan met de menselijke behoefte om nuttig te zijn?

Ik ben trouwens wel benieuwd naar wat jij bullshit jobs vindt. In communistische landen en andere regimes ben ik die nog weleens tegengekomen maar hier? En kom dan niet aan met sociale werkplaatsen, die zijn er om mensen een gevoel van nut te geven.

Voor ik een hele tirade ga ophangen dat er nooit een communistisch land is geweest hoop ik dat dit filmpje wat duidelijkheid geef, deze professor is een van de meest toonaangevende economen in de USA die naar Yale en andere universiteiten heeft gestudeerd en lesgegegeven:

Anyway Bullshit jobs is een wetenschappelijke term en goed bestudeerd op sociologisch niveau. Heel veel mensen hebben een bullshit job.

Op je vraag wat er gebeurd met mensen die zich "nuttig" maken. Al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat mensen met een basisinkomen productiever worden. Ze hoeven zich namelijk geen zorgen te maken over de eerste levensbehoeftes.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2021 08:08 ]

[pagani]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:05:
[...]


Voor ik een hele tirade ga ophangen dat er nooit een communistisch land is geweest hoop ik dat dit filmpje wat duidelijkheid geef, deze professor is een van de meest toonaangevende economen in de USA die naar Yale en andere universiteiten heeft gestudeerd en lesgegegeven:

[YouTube: Socialism For Dummies.]

Anyway Bullshit jobs is een wetenschappelijke term en goed bestudeerd op sociologisch niveau. Heel veel mensen hebben een bullshit job.

Op je vraag wat er gebeurd met mensen die zich "nuttig" maken. Al het wetenschappelijk onderzoek laat zien dat mensen met een basisinkomen productiever worden. Ze hoeven zich namelijk geen zorgen te maken over de eerste levensbehoeftes.

Tja, je hele geloof baseren op een boek wat ook vaak bekritiseerd is hebben we eerder gezien in de politiek. Het grootste deel van zijn bullshit jobs kun je eenvoudig onderuit halen met de meest eenvoudige argumenten. Hoe wil je een grote organisatie runnen zonder middle management? Hoe wil je in de medische sector compliant zijn zonder compliance officers? Hij reduceert dat soort rollen tot vinkjeszetter, maar ze doen wel meer dan alleen vinkjes verzamelen.

En écht communistische landen bestaan inderdaad niet, simpelweg omdat dat niet kan werken. Als ik voor een hele zware baan hetzelfde beloond wordt als voor een hele lichte baan is de keuze snel gemaakt, en zo denkt vrijwel iedereen.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 20-02-2021 08:30 ]

[Verwijderd]

pagani schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:20:
[...]

Tja, je hele geloof baseren op een boek wat ook vaak bekritiseerd is hebben we eerder gezien in de politiek. Het grootste deel van zijn bullshit jobs kun je eenvoudig onderuit halen met de meest eenvoudige argumenten. Hoe wil je een grote organisatie runnen zonder middle management? Hoe wil je in de medische sector compliant zijn zonder compliance officers? Hij reduceert dat soort rollen tot vinkjeszetter, maar ze doen wel meer dan alleen vinkjes verzamelen.

En écht communistische landen bestaan inderdaad niet, simpelweg omdat dat niet kan werken. Als ik voor een hele zware baan hetzelfde beloond wordt als voor een hele lichte baan is de keuze snel gemaakt, en zo denkt vrijwel iedereen.

Dit fenemoon is uitgebreidt onderzocht door wetenschappers in publicaties en boeken maar jij gaat het onderuit halen met eenvoudige argumenten? Okay.

Tegenlicht heeft er ook een mooie aflevering over gemaakt:

https://www.vpro.nl/progr...klight/Bullshit-Jobs.html

Mijn vriend, dat is niet wat communisme is wat jij beschrijft. Communisme gaat over het decommonificeren van de economie en de macht naar de arbeiders, die de means of production bezitten. Dit betekent niet dat zware banen minder goed worden beloond of dat specifieke kennis precies wordt beloond als administratieve banen

https://www.marxists.org/ volgens mij heb jij nog wat literatuur te lezen.

Maar nu komen we weer op het punt wat hier mooi is beschreven: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/66230788

Rechts is lekker makkelijk, iedereen lekker werken voor zijn geld en het is eerlijk. Wat is anti-intellectueliteit toch makkelijk eigenlijk.

Kon ik maar terug naar de eenvoudige argumenten.

[polthemol]

dennis_rsb schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 20:37:
@Gluten Parody Ik heb de video net even bekeken. Hij kaartte ook even aan dat er een vrij groot deel in nl is die zegmaar economisch links (naja in de zin van de rijken hoeven niet rijker te worden, solide sociale zekerheid, betaalbare huizen, betaalbare en goede zorg etc) máár cultureel/maatschappelijk ''rechts'' (kritisch op immigratie-instroom, behoud van tradities, eu sceptisch enzovoort) Ik val zelf ook wel in die categorie.

Ik durf met grote zekerheid te zeggen als er een partij zou zijn die economisch links is, maar wel dus maatschappelijk/cultureel ''rechts'' is dat die erg goed scoort. Zoals ik daarstraks al zei, een SP zit ook in zo'n spagaat van welke ''kant'' moeten ze kiezen.

EU sceptisch is ook met dank aan de bakken misinformatie. Het gros van de mensen heeft geen idee hoe de EU werkt en dat is op een bijna brexit-level niveau.

Het culturele aspect is ook zoeen intens bullshit punt waar vol op wordt geinvesteerd: een cultuur is nooit een vast iets, een vastomlijnd setje van gedragingen en gebruiken. Elke socioloog kan je vertellen dat dit een doorlopende stroom veranderingen en iteraties zijn. Men hanteert het nu alsof tradities gelijk moeten blijven, maar stipt eigenlijk ook nooit aan wat het moet zijn dan, in welke vorm gaan we ze conserveren).

Kritisch op immigratie: de kosten van een immigrant zijn echt quasi nihil, je gaat het met moeite terug vinden in de overheidsbegroting. Het is wel echter een heel sentimenteel onderwerp waarmee je makkelijk andere begrotingsposten uit de aandacht kunt houden en bovenal andere issues. Woningnood? Wijs keihard naar immigratie.

Het zijn heel veel holle zinnen en nietszeggende onderwerpen

[dennis_rsb]

@polthemol Jij doet het allemaal af als onzin en niks zeggend, maar zo denkt natuurlijk niet iedereen. Ik snap wel dat er idd sommige mensen zijn die te oppervlakkig en slecht geïnformeerd er naar kijken, maar er zijn ook zat mensen die genoeg kennis hebben die uit de EU willen op een weloverwogen manier, die minder geld naar klimaat willen, die minder grote immigratieaantallen willen (en dat gaat niet eens zo zeer om geld) en zo zijn er nog wat zaken.

Verder laat ik het hierbij, ik weet hoe jij hier over denkt, jij weet hoe ik hier over denk. Laten we het een verschil van mening en wereldbeeld noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 20-02-2021 09:39 ]

[SymbolicFrank]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 22:39:
@SymbolicFrank, wat is technisch?

Dat je weet hoe techniek werkt en ook aan de wetenschap en specialisten vraagt hoe je dingen het beste aan kunt pakken, in plaats van de politieke beslissing te nemen die hopelijk de meeste stemmen oplevert.

Volgens mij probeert alleen Volt dat, zeker wat betreft het klimaatprobleem, maar ik kan me vergissen. Met de Piratenpartij waarschijnlijk op de tweede plaats, wat betreft ICT.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 23:43:
Een alliantie is altijd een compromis en een compromis heeft vaak vanuit meerdere partijen ook negatieve punten, maar je moet altijd het alternatief voor ogen houden. De essentie is dat de EU een samenwerking is die werkt vanuit een weliswaar imperfect systeem van democratie en samenwerking onder het mom van gemeenschappelijke waarden. Het alternatief is dat het bepaald wordt door realpolitik en geopolitieke macht, wat alles behalve democratisch is en niet gebaseerd is op een level playing field.

Een overleg en democratie met veel landen die onderling wel tegenstellingen hebben zal altijd imperfect zijn, wat oneindig materiaal geeft voor populisten (zoals Farage) om te exploiteren. Maar populisten schetsen zelden een verbetering of oplossing voor de problemen die ze aankaarten. En dat is de essentie van het probleem, wat we ook doen, het moet een verbetering zijn voor onze algehele situatie qua economie, sociale problematiek en geopolitiek en populisten hebben daar (imho) geen enkel antwoord op.

Ik zou daar nog aan toe willen voegen, dat de EU nog maar half af is. Nu hebben alle nationale kopstukken de macht en een veto, wat verdere samenwerking en beleid maken alleen maar in de weg staat.

We zouden de laatste stap ook nog moeten zetten en de macht bij een democratisch gekozen vertegenwoordiging moeten leggen. En ook hier weer geen nationale politici afvaardigen, maar met zijn allen de leden rechtstreeks kiezen uit (toekomstige) Europese politieke partijen.

Zo heeft de regering ook de mogelijkheid om beleid af te dwingen zonder dat het desbetreffende land het vetoot, en kunnen ze zelf de economie in de landen die het nodig hebben ondersteunen zonder dat de rijke landen dat weer vetoën. Een eerlijke EU voor ons allemaal.

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:37:
[...]


Dit fenemoon is uitgebreidt onderzocht door wetenschappers in publicaties en boeken maar jij gaat het onderuit halen met eenvoudige argumenten? Okay.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:37:
Tegenlicht heeft er ook een mooie aflevering over gemaakt:

https://www.vpro.nl/progr...klight/Bullshit-Jobs.html

Lauter op “autoriteit” maar niet op inhoud. Dus: https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority.

Ik snap best dat je, je ergens bij wilt aansluiten en niet zelf al de argumenten wil gaan voeren maar als je vervolgens:

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:37:
https://www.marxists.org/ volgens mij heb jij nog wat literatuur te lezen.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:37:
Wat is anti-intellectueliteit toch makkelijk eigenlijk.

Verwijderd schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:37:
Kon ik maar terug naar de eenvoudige argumenten.

Gaat doen alsof je intellectue(ler) bent dan je discussiepartner maak je niet echt een sterke indruk als je met een drogreden aan komt zetten.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment verwijzen naar onderzoekers is niet altijd een drogreden. Niet zo lang die onderzoekers daadwerkelijk onderzoek naar dit vraagstuk hebben gedaan. Dan verwijs je namelijk indirect naar dat onderzoek.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:41:
@Ed Vertijsment verwijzen naar onderzoekers is niet altijd een drogreden. Niet zo lang die onderzoekers daadwerkelijk onderzoek naar dit vraagstuk hebben gedaan. Dan verwijs je namelijk indirect naar dat onderzoek.

Het ging mij om dit:

Dit fenemoon is uitgebreidt onderzocht door wetenschappers in publicaties en boeken maar jij gaat het onderuit halen met eenvoudige argumenten? Okay.

Dat is dus direct een appeal to authority, andermans argumenten worden genegeerd en als “eenvoudig” weggezet.

[Moofnor]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:43:
[...]


Het ging mij om dit:

[...]


Dat is dus direct een appeal to authority, andermans argumenten worden genegeerd en als “eenvoudig” weggezet.

Hoho, dat is de exacte bewoording die pagani gebruikte. Dus niet zozeer denigrerend. Dat de rest van de tekst wel wat minder uit de hoogte mag zijn sluit ik mij bij aan, maar een drogreden zou ik het niet willen noemen.

[Ed Vertijsment]

Moofnor schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:51:
[...]


Hoho, dat is de exacte bewoording die pagani gebruikte.

Welk stuk heb ik dan verkeerd geciteerd?

[Virtuozzo]

aljooge schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:11:
Zojuist de stemwijzer ingevuld. Mijn beeld van het is allemaal 1 pot nat wordt bevestigd, beste keuze met 51% een partij waar ik nooit op wil stemmen, 2, 3 en 4 en 5 allemaal ruim beneden de 50%.Wat moet je hiermee?

Wat je er mee zou kunnen is verder kijken dan de politieke marketing. Vrij logisch dat het een pot nat lijkt, immers het is marketing - het richt zich op wat werkt daarvoor, mensen zijn niet zo anders in hun verschillen, dat zal dus altijd dicht bij elkaar liggen.

Beter om te kijken naar politiek gedrag en partijgedrag. Wat doet men achter de marketing, hoe handelt men, is er integriteit, correlatie behartiging, is er een relatie die van kiezer naar partij loopt of andersom.

Verkiezingen zijn de afgelopen veertig jaar steeds meer een toepassing van marketing geworden, omdat de kiezer dat beloont, want die gaat af op wat men zegt. Men behandelt het systeem als een stelsel van vertrouwen, terwijl democratie nu juist stoelt op georganiseerd wantrouwen.

[Philip Ross]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 13:43:
[...]


Dat is dus direct een appeal to authority, andermans argumenten worden genegeerd en als “eenvoudig” weggezet.

Tsja, punt is natuurlijk dat de argumenten van de ander al vele malen ontkracht zijn zowel op dit forum als op andere plaatsen. Dan kan je wel elke keer een heel verhaal gaan typen maar dan blijf je bezig.

Gezien de eerdere nare ervaringen met libertariers op dit forum lijkt het mij niet zinvol om daadwerkelijk zo veel tijd er aan te verspillen om zaken uit te leggen die al lang bewezen zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 20-02-2021 14:51 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Wat je er mee zou kunnen is verder kijken dan de politieke marketing.

Eens met dit. Echter met de kanttekening dat ik hier veel mensen al verkeerd (in mijn bescheiden optiek) zie beginnen. Ze kwalificeren zich als rechts -in dit geval- en zoeken vervolgens daar een partij bij. Zo maak je het machtspartijen die veelvuldige inzet van marketingtechnieken niet schuwen natuurlijk wel heel gemakkelijk.

Eigenlijk zouden mensen eens (langer dan 5 minuten) moeten nadenken over wat voor soort samenleving ze willen, welke toekomst ze graag willen zien. Een -jawel- visie. En daar vervolgens een partij bij zoeken die daar het beste bij aansluit.

Door van tevoren je al zo in je kaarten te laten kijken is het logisch dat de machtspartijen geen moeite hoeven doen, kun je partijgedrag erop naslaan wat je wilt, als je jezelf bij voorbaat al kwalificeert op het spectrum zal dat geen verschil maken. Die bias ligt daar namelijk nog voor.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:51:
[...]


Tsja, punt is natuurlijk dat de argumenten van de ander al vele malen ontkracht zijn zowel op dit forum als op andere plaatsen. Dan kan je wel elke keer een heel verhaal gaan typen maar dan blijf je bezig.

Gezien de eerdere nare ervaringen met libertariers op dit forum lijkt het mij niet zinvol om daadwerkelijk zo veel tijd er aan te verspillen om zaken uit te leggen die al lang bewezen zijn.

Maar ik heb dan ook niet over de inhoud gehad, enkel over de vorm. Daarnaast zijn de argumenten mij onbekend (al denk ik niet dat we vooruitgang moeten zoeken in libertarisme, net zo min als communisme overigens).

Als mensen het zo op de man gaan spelen als geciteerd met enkel een paar referenties en een autoriteitkaart dan moet je niet aankomen zetten met woorden met intellectueel erin, dat was mijn punt.

Als je de discussie verder niet wilt voeren voer hem dan niet. Maar claim niet je gelijk door een andere mening als “eenvoudig” neer te zetten.

[Philip Ross]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:04:
[...]


Maar ik heb dan ook niet over de inhoud gehad, enkel over de vorm. Daarnaast zijn de argumenten mij onbekend (al denk ik niet dat we vooruitgang moeten zoeken in libertarisme, net zo min als communisme overigens).

Als mensen het zo op de man gaan spelen als geciteerd met enkel een paar referenties en een autoriteitkaart dan moet je niet aankomen zetten met woorden met intellectueel erin, dat was mijn punt.

Als je de discussie verder niet wilt voeren voer hem dan niet. Maar claim niet je gelijk door een andere mening als “eenvoudig” neer te zetten.

Maar punt is juist dat je anderen best mag wijzen op hn tekortkomingen. Dat komt misschien hard over maar bij een veelvuldig bewezen punt als deze is het gewoon terecht.

Als hier morgen iemand komt verkondigen dat puur communisme echt alle problemen oplost dan ga je toch ook niet serieus in discussie? Dna wijs je iemand er gewoon op dat die feitelijk onzin aan het praten is.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:17:
[...]


Maar punt is juist dat je anderen best mag wijzen op hn tekortkomingen. Dat komt misschien hard over maar bij een veelvuldig bewezen punt als deze is het gewoon terecht.

Ik zei dan ook:

Ik snap best dat je, je ergens bij wilt aansluiten en niet zelf al de argumenten wil gaan voeren maar als je vervolgens:

...

Gaat doen alsof je intellectue(ler) bent dan je discussiepartner maak je niet echt een sterke indruk als je met een drogreden aan komt zetten.

Je kan best zeggen, yo dit ruimschoots bekend. Maar op dat moment toon je zelf natuurlijk niet zo veel inhoud, als heel je punt lijkt te zijn dat je het beter weet is dat niet echt overtuigend.

Daarnaast ging het erover dat het bestaand onderzoek in twijfel werd getrokken, dat kan natuurlijk. Puur zeggen dat ander het niet weet is IMO niet van niveau, in zo’n geval zou je gewoon op de inhoud in moeten gaan, als het zo “eenvoudig” is dat makkelijk te ontkrachten.

Als hier morgen iemand komt verkondigen dat puur communisme echt alle problemen oplost dan ga je toch ook niet serieus in discussie? Dna wijs je iemand er gewoon op dat die feitelijk onzin aan het praten is.

Nee ik ga dan het gesprek aan. ik denk niet dat het de oplossing is maar evengoed valt er wellicht wat te leren van het gedachtegoed. Een discussie hoef je immers niet te winnen (dan zou het een debat zijn), daar kun je lering uit trekken.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment punt wat ik wilde maken is dat dit niet de eerste keer is. We hebben de afgelopen weken meerdere keren dit soort types gehad waarbij we nog wel dat gesprek aangingen. Maar na pagina's van onze argumenten negeren en dezelfde holle retoriek herhalen hebben we er genoeg van. Ook hier hebben we eerst geprobeerd het gesprek aan te gaan maar hij kwam meteen met allerlei dogma's en stromannen.

[SymbolicFrank]

pagani schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 08:20:
Als ik voor een hele zware baan hetzelfde beloond wordt als voor een hele lichte baan is de keuze snel gemaakt, en zo denkt vrijwel iedereen.

Dat is niet waar. Mensen houden niet van saai en/of hard werk waar ze geen waardering voor krijgen. Iedereen wil wat zinnigs doen met hun leven. Voor mij is dat net heel afwisselend en uitdagend werk, want anders val ik in slaap.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 18:08:
@Ed Vertijsment punt wat ik wilde maken is dat dit niet de eerste keer is. We hebben de afgelopen weken meerdere keren dit soort types gehad waarbij we nog wel dat gesprek aangingen. Maar na pagina's van onze argumenten negeren en dezelfde holle retoriek herhalen hebben we er genoeg van. Ook hier hebben we eerst geprobeerd het gesprek aan te gaan maar hij kwam meteen met allerlei dogma's en stromannen.

soort types

Voor iemand met een andere mening, right.

Het exacte (tegen)argument:

Het grootste deel van zijn bullshit jobs kun je eenvoudig onderuit halen met de meest eenvoudige argumenten. Hoe wil je een grote organisatie runnen zonder middle management? Hoe wil je in de medische sector compliant zijn zonder compliance officers? Hij reduceert dat soort rollen tot vinkjeszetter, maar ze doen wel meer dan alleen vinkjes verzamelen.

Vind ik niet per se hol? Misschien kun je het ontkrachten, graag zelfs dat zou een nuttige bijdrage aan het onderwerp zijn in plaats van het te negeren met een autoriteitkaart.

Met alle respect, dit komt over als Calimero die zijn zin niet krijgt. Als je wilt discussiëren doe dat dan hier, inderdaad met argumenten. Of niet. Maar als je een monoloog wilt houden kun je reclametijd inkopen bij een van de verschillende aanbieders.

Dit is hier een discussieplatform, je kunt niet verwachten dat iedereen het altijd overal met je eens is. Zeggen dat je argumenten niet gehoord worden kan ook inhoudelijk, en hoeft niet achteraf, maar goed, de inhoud dan. Waarom precies is het geciteerde argument onjuist of niet van toepassing?

[pagani]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 18:32:
[...]


Dat is niet waar. Mensen houden niet van saai en/of hard werk waar ze geen waardering voor krijgen. Iedereen wil wat zinnigs doen met hun leven. Voor mij is dat net heel afwisselend en uitdagend werk, want anders val ik in slaap.

Je zegt dus precies hetzelfde. Als jij in zo'n samenleving zou leven zou je geen explosievenopruimer of boorplatformlasser op 200 meter diepte zijn. Als daar geen exorbitante vergoedingen voor zouden bestaan zou praktisch niemand dat werk doen.

Dat is ook een van de vele dingen die in bijvoorbeeld de USSR en Cuba niet werk(-t)en, veel motivatie om te presteren is er niet als de beloning niet navenant meegroeit met de zwaarte van de taak.

[ Voor 21% gewijzigd door pagani op 20-02-2021 18:37 ]

[SymbolicFrank]

pagani schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 18:34:
Je zegt dus precies hetzelfde. Als jij in zo'n samenleving zou leven zou je geen explosievenopruimer of boorplatformlasser op 200 meter diepte zijn. Als daar geen exorbitante vergoedingen voor zouden bestaan zou praktisch niemand dat werk doen.

Waarom niet? Dat lijkt me heel uitdagend en afwisselend. Toen ik 13 was, maakte ik mijn eigen explosieven, zoals nitrocellulose. Sommige zelfs in overleg met mijn natuurkundeleraar, die was er op afgestudeerd.

Dat is ook een van de vele dingen die in bijvoorbeeld de USSR en Cuba niet werk(-t)en, veel motivatie om te presteren is er niet als de beloning niet navenant meegroeit met de zwaarte van de taak.

Veel werk is zijn eigen beloning. Dat is het hele idee. En met bijvoorbeeld een basisinkomen, in een heel socialistische maatschappij, is er nog steeds verschil in beloning. En het zijn dan de gevaarlijke en saaie baantjes waar je het meeste voor moet betalen. Je mag zelfs voor het grote geld gaan, als je dat leuk vind, je zult gewoon veel belasting moeten betalen.

Het verschil is, dat veel mensen nu de keuze hebben tussen omkomen in de schulden en dat shitbaantje voor een paar Euro te doen. Als werkgevers moesten betalen waar de werknemer voor wil komen werken, heb je binnen de kortste keren hele ander baantjes. Dan moeten de bedrijven gaan kiezen tussen het werk leuk maken of veel betalen. Of het te automatiseren. Geen zwaar onderbetaalde rotbaantjes meer

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment het hele punt is juist dat het argument van hem dat je aanhaalt een stroman was. Er was namelijk niemand die het tegenovergestelde beweerde. Zelfde dat hij er nu de USSR en Cuba bij haalt alsof het enige alternatief voor zijn ideeën communisme is.

Dat soort stromannen en eindeloos om argumenten heen praten is waarom er zo kort af op gereageerd word.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 18:55:
@Ed Vertijsment het hele punt is juist dat het argument van hem dat je aanhaalt een stroman was. Er was namelijk niemand die het tegenovergestelde beweerde. Zelfde dat hij er nu de USSR en Cuba bij haalt alsof het enige alternatief voor zijn ideeën communisme is.

Dat soort stromannen en eindeloos om argumenten heen praten is waarom er zo kort af op gereageerd word.

Waarvoor is het dan precies een stroman? Volgens mij werd er een boek aangehaald als bron en werd bekritiseerd op de inhoud? Lijkt mij niets mis mee?

En zelfs if so, is de wijze waarop hier wordt gereageerd IMO gewoon moreel verwerpelijk. Diegene die het gesprek uit de weg gaat het het IMO in ieder geval (ook) niet aan het juist eind.

Verder lijkt het mij verstandig om niet de strijdbijl op te pakken en zou ik liever terug willen naar de inhoud.

Duuuus.................................

Wat ik problematisch vind van (hoe ik het kan) communisme is dat het uitgaat dat mensen zich allemaal aan het "systeem" houden. Het houd naar mijn mening onvoldoende rekening met "flawed" en egoïstische mensen die wij zijn waardoor er in de praktijk de welvaart niet bij de arbeidersklasse terecht komt.

Daarnaast ben ik er niet van overtuigt dat alle beroepen gedaan zullen worden als de beloning niet meeschaald. Waarom doorleren voor chirurg als je hetzelfde verdient met iets simpels? Ik wil best geloven dat mensen productiever worden in wat ze doen als een inkomen gegarandeerd is maar ik trek wel mijn twijfels of mensen het überhaupt gaan doen en wat dat dan ook is.

Dat gezegd hebbende besef ik ook wel dat het huidige systeem niet perfect is, de regels te complex en het sociale stelsel IMO aardig uitgehold. Ik denk echter niet, zoals ik tevens eerder aangehaald heb dat een van uiterste gedachtegoeden (communistisch VS kapitalistich) in een verbetering van de status quo gaat resulteren, en denk ik dat we het eigenlijk zo slecht nog niet doen.

Qua de basisinkomen discussie:

Ik verwacht eerlijk gezegd niet, als ik de onderzoeken lees, dat een absoluut basisinkomen uit kan. Ik weet ook dat er weer andere onderzoeken zijn die het tegenovergestelde beweren maar vaak komt het er op neer dat toch een vorm van nivellering moet gaan toepassen of niet, en dan begint de discussie opnieuw.

Volgens mij is het op dit moment gezien de grote afstand tot de huidige situatie gewoon niet uit te rekenen en niet in te schatten wat het resultaat gaat zijn. Dat terwijl geen een gigantisch ingrijpende aanpassing aan het sociaal economisch stelsel gaat zijn. Pretty much een gok, en die ben ik niet bereid te nemen met de maatschappij.

Ik zie het basisinkomen dan ook eerder als een fictief einddoel, is visie van hoe het ooit wellicht kan zijn of worden maar niet iets wat we direct kunnen invoeren. Die richting kan wel leidend zijn voor beleid, bijvoorbeeld minder in plaats van meer complexe belastingregels. Uiteindelijk maakt dit afstand minder groot waardoor de haalbaarheid ooit wellicht wel fatsoenlijk te berekenen is.

[SymbolicFrank]

Je hebt aan de ene kant: alles eerlijk delen, en aan de andere kant: het recht van de sterkste. En we kunnen er lang en breed moeilijk over doen, maar uiteindelijk zitten de beleidsmakers er niet om alles eerlijk te kunnen delen, maar om er op toe te zien dat mensen doen wat zij zeggen. Zij zijn de baas en dat willen ze wel blijven. Als er dus gedeeld moet worden, doen zij niet mee.

Blijft over: iedereen leren geloven dat mensen nou eenmaal niet in de wieg zijn gelegd voor al dat sociale gezeur en dat als we alles eerlijk zouden verdelen, niemand meer de moeite doet om nog uit zijn bed te komen. Je moet hard werken om je baas rijker te maken, zodat jij misschien ooit ook de baas kunt worden. En hoe meer iedereen daar aan meedoet, hoe minder keuze ze hebben en hoe meer je ze kunt uitbuiten.

Dit alles natuurlijk ook onder het motto, dat de economie moet blijven groeien en dat er zonder competitie geen reden is te innoveren en er dan ook geen vooruitgang is. Terwijl kapitalisme streeft naar monopolies, zodat er niet meer geïnnoveerd hoeft te worden en de winsten onbeperkt kunnen blijven groeien. Al het geld en de macht naar de elite, de rest van de bevolking heeft niets te kiezen.

Interessant genoeg, komen bijna alle uitvindingen uit de universiteiten of zijn gedaan in opdracht van de overheid. Het bedrijfsleven staat over het algemeen niet te trappelen om te investeren in onderzoek. Ook de hele infrastructuur die je voor een functionele maatschappij nodig hebt moet gebouwd worden door de overheid, want je kunt bijvoorbeeld niet van iedere weg een tolweg maken.

Dat levert dan twee interessante inzichten op: mensen die geloven in individualisme, geloven eigenlijk in het profiteren van het collectieve goed, door er zo weinig mogelijk voor terug te geven (het verschil is immers de winst). En doordat de meeste mensen verliezen (arm blijven) en de enorme kaalslag die er wordt gepleegd, door ieder waardevol dingetje te ontginnen en om te zetten in persoonlijk gewin, geloven de mensen niet meer in de toekomst of zichzelf. Depressiviteit is (zeker in de VS) steeds meer de norm.

En ik denk eerder, dat die depressiviteit de reden is om de hele dag in je bed te blijven liggen. Het heeft toch allemaal geen zin en het wordt er toch niet beter op.

[polthemol]

pagani schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 18:34:


Dat is ook een van de vele dingen die in bijvoorbeeld de USSR en Cuba niet werk(-t)en, veel motivatie om te presteren is er niet als de beloning niet navenant meegroeit met de zwaarte van de taak.

Cuba kwam uit een semi-kapitalistisch systeem waarbij je een extreem rijke bovenlaag had met veel bezit van industrie en onder bewind van de VS. Na Castro zijn staatsgreep zijn er heel andere flaws ontstaan, vergeet ook niet de wurgende sancties waar ze mee te maken hebben.

Het is niet simpelweg weg te zetten zo simpel als jij stelt kortom En dat is ook het probleem waarmee men inhakt op alles wat sociaal gericht is, het verwatert heel snel in een 'but SOCIALISM!'-argument in deze of gene vorm.

Want we kunnen het gaan hebben over de beloning die niet navenant meegroeit met de zwaarte van de taak: dan moeten we echter ook de vraag stellen of alle functies wel nut hebben, ookal bestaan ze nu. Het idee is dat het kapitalistische systeem dit vanzelf oplost, maar is dat wel zo? Want ik zie ook genoeg mensen die kampioen 'werk maken en houden' zijn geworden. Ze moeten ook wel, anders kun je fluiten naar je inkomen. Dus, wat is hard werken? 8 uur lang schoffelen, is dat hard werken? Of 6 uur vergaderen en 2 grote beslissingen nemen, is dat hard werken? En is dat harder werken dan die 8 uur lang schoffelen?

Dus dan gaan we al heel snel een probleem krijgen met die stelling dat salaris alleen motiveert: ik betwijfel dat ten zeerste en ik betwijfel nog meer of die verdeelsleutel wel klopt. Ik wijs ook even naar het geijkte voorbeeld: als vuilnismannen staken wordt er heel snel naar ze geluisterd en met ze onderhandeld. Als mijn managers gaan staken gaat er niet bijster veel gebeuren voor een fikse tijd.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment het is een stroman omdat het aanhalen van de economische theorie van Marx niet gelijk staat aan een praktisch voorstel om communisme in te voeren.

Zoals je ook aangeeft gaat communisme uit van een aantal zaken die gewoon niet waar zijn. Dat ben ik helemaal met je eens.
Hetzelfde geldt voor een volledig vrije markt (libertarisme). Dat gaat uit van een oneindig grote markt en dat mensen 100% rationeel handelen.
Ook dat gaat niet werken.

Vandaar dat er zo fel wordt gereageerd op iemand die wel dat extremistische gedachtegoed komt verkondigen.

Net als jij denk ik dat een middenweg het beste is.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:29:
Net als jij denk ik dat een middenweg het beste is.

En wat moeten we doen om die te krijgen?

[dennis_rsb]

Kijk wie ben ik, maar ik denk zelf dat puur communisme niet goed is, maar puur kapitalisme is ook niet goed. Volgens mij zei @SymbolicFrank dit laatst ook. Bij beide extremen, heb je veel verliezers, en maar een heel klein groepje die er beter uitkomt.

Maar als die *PIEP* VVD (er zijn er meer hoor, maar toch echt vooral de VVD) aan het roer staat dan gaat het meer en meer naar puur kapitalisme. Het feit alleen al dat de sociale zekerheden zijn verminderd en verzwakt geeft al wat aan, die weg is al sinds de jaren 80 in gang gezet, maar 10 jaar VVD beleid heeft dit wel versneld.

Ik heb het al vaker gezegd, eigenlijk kent elke partij die met de VVD gaat regeren of geregeerd heeft alleen maar verliezers. De enige die weinig schade lijdt, is de VVD, doordat zij heel geraffineerd de schuld in andere haar schoenen schuift. Het meest recente voorbeeld ''En nu geef ik het woord aan CORONAminister Hugo de Jonge'' en ''ik baseer de me op de experts van het RIVM" Indekken is onze Mark meester in

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 20-02-2021 20:49 ]

[polthemol]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:48:
Kijk wie ben ik, maar ik denk zelf dat puur communisme niet goed is, maar puur kapitalisme is ook niet goed. Volgens mij zei @SymbolicFrank dit laatst ook. Bij beide extremen, heb je veel verliezers, en maar een heel klein groepje die er beter uitkomt.

Maar als die *PIEP* VVD (er zijn er meer hoor, maar toch echt vooral de VVD) aan het roer staat dan gaat het meer en meer naar puur kapitalisme. Het feit alleen al dat de sociale zekerheden zijn verminderd en verzwakt geeft al wat aan, die weg is al sinds de jaren 80 in gang gezet, maar 10 jaar VVD beleid heeft dit wel versneld.

Ik heb het al vaker gezegd, eigenlijk kent elke partij die met de VVD gaat regeren of geregeerd heeft alleen maar verliezers. De enige die weinig schade lijdt, is de VVD, doordat zij heel geraffineerd de schuld in andere haar schoenen schuift. Het meest recente voorbeeld ''En nu geef ik het woord aan CORONAminister Hugo de Jonge'' en ''ik baseer de me op de experts van het RIVM" Indekken is onze Mark meester in

Denk je dat de PVV veel schade heeft gehad dan? Ze ageren dan wel steeds tegen de VVD, in the end stemmen ze bij de economische en sociale vraagstukken quasi altijd wel weer mee. Idem voor FvD (Als ze al eens aanwezig zijn om te stemmen) en ondertussen ook CDA.

De VVD is an sich het probleem nog eens niet: er zijn heel veel gullible idiot partijen die elke keer gewoon mee gaan met het afbraak beleid. In zekere zin is dit libertarisme in uitvoering waar we naar kijken.

Het is echt heel erg tijd dat mensen stoppen met partijprogramma's te lezen en gewoon kijken wat er effectief wordt gestemd door zittende partijen. Zie ook het briefje van de VVD/Rutte: men lult nu volop over het opnieuw opbouwen van zorg, samenwerken enz enz. Dit is als vergleijking alsof iemand bij jouw huis langskomt, je complete voorgevel eruit slaat omdat die te duur zou zijn, en 10 jaar later naar je toe komt met de melding 'ja, kan echt niet dat jij zonder voorgevel moet leven! Ik fix die voorgevel wel voor je!', om vervolgens als voorstel te komen met precies wat je had staan. Zou je nog willen praten met die persoon of hem geloven? Maar in de politiek is het precies dat, mens temt er doodleuk nog eens op

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:48:
Kijk wie ben ik, maar ik denk zelf dat puur communisme niet goed is, maar puur kapitalisme is ook niet goed. Volgens mij zei @SymbolicFrank dit laatst ook. Bij beide extremen, heb je veel verliezers, en maar een heel klein groepje die er beter uitkomt.

Ja, terug naar het midden. En daar komen we niet door iedere keer een lofzang te houden voor het kapitalisme en het communisme af te fakkelen. Dat we het kapitalisme ondertussen gewend zijn, wil niet zeggen dat meer ook beter is.

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:04:
Dit is als vergleijking alsof iemand bij jouw huis langskomt, je complete voorgevel eruit slaat omdat die te duur zou zijn, en 10 jaar later naar je toe komt met de melding 'ja, kan echt niet dat jij zonder voorgevel moet leven! Ik fix die voorgevel wel voor je!', om vervolgens als voorstel te komen met precies wat je had staan.

En je een gepeperde rekening te geven. Je mag niet weigeren, want zo zijn de nieuwe regels.

[dennis_rsb]

@polthemol de pvv en fvd hebben niet met de VVD geregeerd op landelijk gebied. De pvv gedoogsteun, en ja de pvv is daar deels slechter uitgekomen. de VVD beschuldigd de PVV nu na 9 jaar nog steeds van weglopen, terwijl het het cda was die de stekker eruit trok (heeft hans hillen later toegegeven op video) en daarnaast mag de PVV er voor kiezen om niet in te stemmen met extreme bezuinigen. Dit heeft de PVDA dus wel gedaan, dit hebben we ook gemerkt.. gelukkig is de pvda flink gestraft door de kiezer, alleen de vvd helaas niet echt.

Ja stemmingen zijn belangrijk, maar ik vind het partijprogramma ook belangrijk. Maar het allerbelangrijkste vind ik de ideologie, de grote richting waarheen we willen.

@SymbolicFrank het helpt ook niet mee dat een aantal partijen nu het hebben over de Nederlandse belofte. Ik heb het iig kaag (tja WEF meetings doen wat met een mens..) en Hoekstra het horen zeggen.

[polthemol]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 21:12:
@polthemol de pvv en fvd hebben niet met de VVD geregeerd op landelijk gebied. De pvv gedoogsteun, en ja de pvv is daar deels slechter uitgekomen. de VVD beschuldigd de PVV nu na 9 jaar nog steeds van weglopen, terwijl het het cda was die de stekker eruit trok (heeft hans hillen later toegegeven op video) en daarnaast mag de PVV er voor kiezen om niet in te stemmen met extreme bezuinigen. Dit heeft de PVDA dus wel gedaan, dit hebben we ook gemerkt.. gelukkig is de pvda flink gestraft door de kiezer, alleen de vvd helaas niet echt.

Ja stemmingen zijn belangrijk, maar ik vind het partijprogramma ook belangrijk. Maar het allerbelangrijkste vind ik de ideologie, de grote richting waarheen we willen.

en dat spel blijven ze wel spelen onderling. Het punt is: de PVV stemt op socio-economisch beleid gewoon mee met de VVD. Die gedoogsteun van weleer is niet relevant echt of wat het PVDA of Hillen heeft gedaan of niet. En dat is ook het probleem: als je blind gaat op een partijprogramma, dan ben je gewoon naar die autoverkoper aan het luisteren. Het is reclame tot en met.

De grote richting: tjah, dat drijft op het punt wederom: wat stemt men effectief. Iemand die altijd optie a stemt, al 10 jaar lang, hoe betrouwbaar is het dat die morgen opeens b gaat stemmen? Ik zou zeggen: totaal niet, jij denkt dat het wel anders is?

[dennis_rsb]

@polthemol ik bekijk niet alle stemmingen, maar zo vreemd is dit niet toch dat de pvv vaak meestemt op die thema's? Wilders komt uit de VVD, en is dus waarschijnlijk economisch rechts, maar doet af en toe voor de show iets anders stemmen voor de onderklasse van de PVV achterban. (Overigens vergis je niet, er zijn ook zat midden en hoogopgeleide PVV aanhang)

Ik weet zelf ook wel dat je niet naar 1 aspect moet kijken. Maar hoe krijg je het grote publiek zo ver dat ze zich niet laten leiden door peilingen (die er vaak zat naast zitten) en niet door álleen een stemwijzer en verkiezingsprogramma? Dat lukt alleen als de media de boeg omgooit, maar dat zie ik niet snel gebeuren. Beeldvorming verkoopt beter aan kijkers dan als je zou zeggen "het wordt u aangeraden om moties en arrangementen te bestuderen"

[SymbolicFrank]

Ok, dit is niet het Linkse politiek topic, en de terugkomende vraag is het gemis van een rechtse partij die toch voor het klimaat is. Nou is er een klimaatakkoord, maar het vereist dat de bevolking dit zelf uitvoert, door hun huis energie-neutraal te maken en (indirect) zelf de energie op te wekken en op te slaan. Hoe past dit in het rechtse gedachtegoed en wat zou die progressief-rechtse partij anders en beter doen?

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank is dat niet d66? Economisch (bijna?) net zo rechts als de VVD en het CDA, maar wel meer cultureel/maatschappelijk links/woke. Maar D66 is samen met GL het meest bezig met klimaat.

Ik zou zelf never nooit op d66 stemmen, en al helemaal niet op kaag. Maar voor mensen die meer klimaatmaatregelen willen, economisch rechts zijn en cultureel/maatschappelijk links/woke zijn is d66 een prima partij lijkt mij.

[aljooge]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Wat je er mee zou kunnen is verder kijken dan de politieke marketing. Vrij logisch dat het een pot nat lijkt, immers het is marketing - het richt zich op wat werkt daarvoor, mensen zijn niet zo anders in hun verschillen, dat zal dus altijd dicht bij elkaar liggen.

Beter om te kijken naar politiek gedrag en partijgedrag. Wat doet men achter de marketing, hoe handelt men, is er integriteit, correlatie behartiging, is er een relatie die van kiezer naar partij loopt of andersom.

Verkiezingen zijn de afgelopen veertig jaar steeds meer een toepassing van marketing geworden, omdat de kiezer dat beloont, want die gaat af op wat men zegt. Men behandelt het systeem als een stelsel van vertrouwen, terwijl democratie nu juist stoelt op georganiseerd wantrouwen.

Wat ik doe is vooral letten op de thema’s die voor mij belangrijk zijn. Die stemwijzer vind ik veel te zwart wit dat je een keuze moet maken. Zoom je wat dieper in op de partijprogramma’s zie je dat de stelling veel genuanceerder en uitgebreider is dan 1 zin in de vorm van een stelling en als je zo diep in de partijprogramma’s duikt er wel degelijk een partij is waar in wel voor het grootste gedeelte achter sta

Tweede wat ik belangrijk vind, een partij moet voor mij een complete visie hebben over alle thema’s en zich niet willen profileren over 1 of een paar onderwerpen, een partij van de laatste soort vind ik niet klaar om te regeren

En 3, vind ik de toon van afgelopen tijd belangrijk, welke achterban zit erachter en ook met wie willen ze eigenlijk regeren, of beter gezegd, niet regeren, want dat elkaar uitsluiten wordt ook steeds meer.

En zo heeft denk ik iedereen wel een paar randvoorwaarden opgesteld en staat ieder vrij om totaal andere criteria te hebben

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 22:01:
@SymbolicFrank is dat niet d66? Economisch (bijna?) net zo rechts als de VVD en het CDA, maar wel meer cultureel/maatschappelijk links/woke. Maar D66 is samen met GL het meest bezig met klimaat.

Ik zou zelf never nooit op d66 stemmen, en al helemaal niet op kaag. Maar voor mensen die meer klimaatmaatregelen willen, economisch rechts zijn en cultureel/maatschappelijk links/woke zijn is d66 een prima partij lijkt mij.

Ik weet het niet, dat zou best kunnen. Volt is ook een leuke, maar die lijkt me ook niet heel rechts en is voor kernenergie, dat is misschien qua klimaat weer te rechts. En zoals @DaniëlWW2 al aangaf, zijn de overige aangedragen punten vaak niet heel rechts.

Maar misschien zit daar ook wel het probleem.

Alternatief zit het probleem misschien in het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing, maar dat heb ik nog niet als argument gelezen. En dan zou je waarschijnlijk weer bij Volt uitkomen. Dan zouden de mensen die vinden dat er geen passende partij is dat aan moeten geven.


Aan de andere kant is het natuurlijk wel prima om in dit topic aan te geven dat je vind dat we meer links of rechts moeten stemmen, en waarom. Maar daar is rechts weer erg onderbelicht. Dat zou natuurlijk ook weer kunnen komen doordat rechts geen visie heeft (of die niet publiek maakt). Eigenlijk kom je er dan op uit, dat iedereen maar voor zichzelf moet uitmaken welke standpunten er bij rechts horen, terwijl dat bij links veel duidelijker is.


Hetzelfde zien we trouwens ook bij conservatief vs. progressief: conservatief is ondertussen zo ingeburgerd, dat het een eigen leven is gaan leiden, terwijl progressief nog gewoon "anders en beter" betekent.

[SymbolicFrank]

Wat is een goede reden om rechts te stemmen? Meer ongelijkheid en/of meer individuele vrijheid voor de welgestelden? Als je bij de bovenste 10% hoort? Maar in het MKB moet je ook steeds meer inleveren. De bovenste 5%, dan? Ik vind het lastig, omdat je al snel tegen je eigen belang in gaat stemmen. Ok, immigratie. Dat is naast het klimaat ook vaak het belangrijkste punt.

Dan kom je er toch weer op uit, hoe het huidige klimaatbeleid verbeterd moet worden. Iedereen verplichten hun huis energieneutraal te maken, of het in zijn geheel door de overheid te laten betalen via belastingverhoging? En eventueel nog een heleboel andere maatregelen?

Maar als je daar de loonbelasting voor gaat verhogen, moet die betaald worden door de mensen met een inkomen hoger dan modaal. Je zou dan ook kunnen beslissen dat het bedrijfsleven het allemaal uit gaan voeren en er dus goed aan verdient en er daarom ook voor moet betalen. Maar dat gaat weer helemaal tegen het heersende rechtse gedachtegoed in.

Het blijft lastig.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:19:
Je hebt aan de ene kant: alles eerlijk delen, en aan de andere kant: het recht van de sterkste. En we kunnen er lang en breed moeilijk over doen, maar uiteindelijk zitten de beleidsmakers er niet om alles eerlijk te kunnen delen, maar om er op toe te zien dat mensen doen wat zij zeggen. Zij zijn de baas en dat willen ze wel blijven. Als er dus gedeeld moet worden, doen zij niet mee.

Maar wat let je om ook in die positie te komen? Om mee te profiteren of om dat te veranderen? Daarnaast het zijn toch ook gewoon mensen, volgens mij betaald Rutte ook gewoon belasting? Overigens gebeur(de) dit ook in communistische systemen.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:19:
Blijft over: iedereen leren geloven dat mensen nou eenmaal niet in de wieg zijn gelegd voor al dat sociale gezeur en dat als we alles eerlijk zouden verdelen, niemand meer de moeite doet om nog uit zijn bed te komen. Je moet hard werken om je baas rijker te maken, zodat jij misschien ooit ook de baas kunt worden. En hoe meer iedereen daar aan meedoet, hoe minder keuze ze hebben en hoe meer je ze kunt uitbuiten.

Dat heet een overtuiging, ik ben het er niet altijd mdd een maar doen alsof het een soort vooropgezet plan noem ik gewoon complotdenken. Overigens acht in de huidige politiek daar niet voor in staat.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:19:
Dit alles natuurlijk ook onder het motto, dat de economie moet blijven groeien en dat er zonder competitie geen reden is te innoveren en er dan ook geen vooruitgang is. Terwijl kapitalisme streeft naar monopolies, zodat er niet meer geïnnoveerd hoeft te worden en de winsten onbeperkt kunnen blijven groeien. Al het geld en de macht naar de elite, de rest van de bevolking heeft niets te kiezen.

En nog meer complot, sorry het is niet meer dan logisch dat mensen zichzelf willen verrijken, sorry we’re flawed. De rest van de mensen kan natuurlijk ok ondernemen en zich bij de elite proberen te voegen als het allemaal zo zuur is. Ik ben absoluut voor kansgelijkheid maar vanaf daar mag je zelf ook aan de bak.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 20:19:
Interessant genoeg, komen bijna alle uitvindingen uit de universiteiten of zijn gedaan in opdracht van de overheid. Het bedrijfsleven staat over het algemeen niet te trappelen om te investeren in onderzoek. Ook de hele infrastructuur die je voor een functionele maatschappij nodig hebt moet gebouwd worden door de overheid, want je kunt bijvoorbeeld niet van iedere weg een tolweg maken.

Hangt ervan welke cultuur je als uitgangspunt neemt, in de vs is dit acceptabeler dan in nl. Maar genoeg bedrijven in Nederland die ondernemend genoeg zijn om hun eigen infrastructuren te bouwen.

Dat levert dan twee interessante inzichten op: mensen die geloven in individualisme, geloven eigenlijk in het profiteren van het collectieve goed, door er zo weinig mogelijk voor terug te geven (het verschil is immers de winst). En doordat de meeste mensen verliezen (arm blijven) en de enorme kaalslag die er wordt gepleegd, door ieder waardevol dingetje te ontginnen en om te zetten in persoonlijk gewin, geloven de mensen niet meer in de toekomst of zichzelf. Depressiviteit is (zeker in de VS) steeds meer de norm.

En ik denk eerder, dat die depressiviteit de reden is om de hele dag in je bed te blijven liggen. Het heeft toch allemaal geen zin en het wordt er toch niet beter op.

Een beetje onsamenhangend maar goed:

Het wordt niet beter totdat je zelf iets doet, ik hoop dat het anders is/was maar mensen zijn egoïstisch dus je bent vooral op jezelf aangewezen. Ik ben voor een (sterk) sociaal vangnet maar zie een systeem waarin weinig ruimte is tot financieel zelfontplooien falen.

Overigens blijven in ieder geval in Nederland niet de meeste arm, hoewel de groep veel te groot is, zijn de mensen onder de armoedegrens in Nederland in de minderheid.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank ik ga niet herhalen wat ik vind. Maar je weet hoe ik er in sta, economisch wat linkser, op andere terreinen conservatiever. Hoewel ik niet tegen abortus ofzo ben, ondanks dat een redelijk standaard conservatief punt is.

Maare wat ook een idee is, dat we gaan stemmen per thema. Dus bv wie steun je qua economie, wie steun je qua immigratie en integratie, wie steun je qua eu, wie steun je qua zorg etc.

Nu krijg je 1 x in de 4 jaar TK verkiezingen, en tussendoor nog eenpaar verkiezingen. Maar als je stemt per thema is het voor iedereen beter. Er zijn simpelweg geen partijen waar je het met alles eens bent, als je kan stemmen over thema dan is dat eenvoudiger

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 22:54:
Het wordt niet beter totdat je zelf iets doet, ik hoop dat het anders is/was maar mensen zijn egoïstisch dus je bent vooral op jezelf aangewezen. Ik ben voor een (sterk) sociaal vangnet maar zie een systeem waarin weinig ruimte is tot financieel zelfontplooien falen.

Overigens blijven in ieder geval in Nederland niet de meeste arm, hoewel de groep veel te groot is, zijn de mensen onder de armoedegrens in Nederland in de minderheid.

Wel als je de toeslagen af zou schaffen. Afhankelijk van de gezinssituatie en de huisvesting, betalen de mensen tot 30-36k netto geen belasting. Zolang je uit de uitkeringen kunt blijven, maakt het verder niet zoveel uit hoeveel je werkt of hoeveel je verdient, omdat de regering het verschil bijpast. De mensen tussen 1x en 3x modaal (36k tot 100k) betalen verreweg het grootste deel van de belasting.

En we hebben gezien wat een ellende die toeslagen veroorzaken. Alhoewel dat meer door de wetgeving er om heen en de uitvoering komt.

Je zou dus de grens moeten trekken bij de mensen die netto wel belasting betalen. Want je komt er niet vanaf zonder een grote salarisverhoging en dus lastenverzwaring voor de bedrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-02-2021 23:32 ]

[Philip Ross]

Ed Vertijsment schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 22:54:
Ik ben absoluut voor kansgelijkheid maar vanaf daar mag je zelf ook aan de bak.

Grappig dat je dit aanhaalt. Want de discussie ging eerder over erfbelasting. Dat is precies het omgekeerde van kansgelijkheid. Wat is jouw mening daar over?

Ik ben voor kansgelijkheid en dus per definitie voor 100% erfbelasting.

[Piet_Piraat7]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 22:56:
Maare wat ook een idee is, dat we gaan stemmen per thema. Dus bv wie steun je qua economie, wie steun je qua immigratie en integratie, wie steun je qua eu, wie steun je qua zorg etc.

Dat zou een verademing zijn in de praktijk wellicht heel lastig, maar per thema stemmen zou fijn zijn. Ik kan mij niet vinden in de klimaatpunten van de rechts conservatieve partijen en ik kan mij niet vinden in de migratie/cultuur/minima standpunten van de linkse partijen.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 21 februari 2021 @ 07:16:
[...]

Welke cultuur en minima standpunten precies?

Als je een leefbare wereld wilt over 40 jaar dan zal er toch echt hard ingegrepen moeten worden. De rechts partijen gaan dat nooit doen.

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:52 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 07:31:
Als je gaat stemmen per punt is waarschijnlijk >95% van de bevolking voor een beter milieu, meer politie, beter loon voor leraren en zorg, lagere zorgpremie, gratis school, lagere AOW leeftijd, hogere CAO lonen en lagere belastingen.
Nadeel is dat dat dus niet te betalen is en je daarom op een totaalpakket moet stemmen. Ik zou eigenlijk van elk programma wel een verplichte onafhankelijke berekening willen zien, zodat we dat ook mee kunnen nemen bij het kiezen van een partij.

Dat kan prima, als je de belasting op vermogen, onroerend goed en winst verhoogt.

[dennis_rsb]

@Ernemmer dat bedoel ik niet. Ik bedoel je maakt lettertijk een kopje dat bv “publieke secor” heet of “klimaat”. Dan kun je in een kolom kiezen welke partijen dit moeten regelen, naargelang het aantal stemmen.

Als zoiets uitgedacht wordt zou wel mooi zijn. Nu zit alles achter een dichtgetimmerd regeerakkoord. En zoals Baudet al vele jaren oppert, voer referenda in. Nu is de SP overigens wel bezig met een correctief bindend referendum dacht ik. Als je een referendum goed uitdenkt is het een mooie optie om bij belangrijke zaken te stemmen, of om de regering terug te fluiten.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank precies er wordt te snel gezegd “niet te betalen” het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Nu heb ik zelf wel wat ideetjes waar we flink geld mee kunnen besparen, maar dat ga ik niet herhalen , maar verder idd de ultra rijken (vooral bedrijven als Amazon, coolblue) harder belasten. Meer steun voor het MKB

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 09:40:
Als je een referendum goed uitdenkt is het een mooie optie om bij belangrijke zaken te stemmen, of om de regering terug te fluiten.

Volgens mij zijn succesvol referendum zeer lastig. De criteria voor goeie besluitvormingen zijn zeer lastig te realiseren en een referendum kan zeer makkelijk misbruikt worden. Zie de referendums rond toetreding van Oekraïne of het referendum rond de Brexit.

Volgens mij roepen politieke partijen dit alleen maar omdat er continue gezaagd wordt aan het vertrouwen in politici en dus willen ze nu de illusie(!) van controle geven.

[dennis_rsb]

@DevWouter Mag jij vinden, ik denk dat een referendum wel kan werken. Maar niet alle onderwerpen zijn met een ja/nee vraag te beantwoorden, maar daarom zeg ik al je moet het wel goed uitdenken. En een hoge opkomstdrempel eisen.

En over die Brexit, accepteer nu eens dat een aanzienlijk die Brexit wou en wil! Er is zelfs jaren later een extra referendum gehouden toen wou het volk nog steeds een Brexit. Ik hoop vurig op een Nexit, maar wel een doordachte Nexit. nexit-denktank is daar erg goed in. de Brexit is te snel, onvoorbereid geweest. Je moet dit eerst goed uitdenken hoe en wat, en dan pas een referendum houden.

[Philip Ross]

@dennis_rsb accepteer jij dan dat bij het brexit referendum illegaal campagne is gevoerd? Als het een bindend referendum was geweest had de rechter de uitslag ongeldig verklaard. Dat was de uitspraak van de Engelse rechter.

Welk tweede referendum heb jij het overigens over? Er is geen tweede referendum geweest.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 11:03:
@DevWouter Mag jij vinden, ik denk dat een referendum wel kan werken. Maar niet alle onderwerpen zijn met een ja/nee vraag te beantwoorden, maar daarom zeg ik al je moet het wel goed uitdenken. En een hoge opkomstdrempel eisen.

Absoluut, maar wat elke voorstander roept is niet specifiek genoeg waardoor het makkelijk te misbruiken blijft. Op het moment dat ze specifieker zijn dan vind je in mij zeer waarschijnlijk een voorstander.

En over die Brexit, accepteer nu eens dat een aanzienlijk die Brexit wou en wil! Er is zelfs jaren later een extra referendum gehouden toen wou het volk nog steeds een Brexit. Ik hoop vurig op een Nexit, maar wel een doordachte Nexit. nexit-denktank is daar erg goed in. de Brexit is te snel, onvoorbereid geweest. Je moet dit eerst goed uitdenken hoe en wat, en dan pas een referendum houden.

Uhh... Er is maar 1 referendum geweest in de UK, tenzij je ook een verkiezing bedoeld, maar dan wil ik je ook wijzen op het feit dat er twee (eigenlijk drie) verkiezingen waren waarbij er op zwaar op de Brexit werd ingezet. Er is juist heel lang geroepen om een tweede referendum maar dat wilde de voorstanders niet.

Verder zullen de gevolgen van een vertrek uit de EU veel grotere gevolgen hebben voor een land als Nederland dan voor het UK. In een handelsrelatie verliest de kleinste partij en Nederland is primair een handelsland.

[dennis_rsb]

@DevWouter @Philip Ross ik heb het ff nagezocht, je hebt gelijk er was geen tweede referendum, maar wel de verkiezingen voor de conservatieven en dus premier Johnson.

@DevWouter handel kan ook zonder EU, EEG remember. Nu besef ook wel dat het lastiger is doordat er veel landen in de EU zitten. Daarom hoop ik eigenlijk dat de hele EU uit elkaar valt, en dat we weer naar een soort pure handelsunie gaan net als vroeger. En verder bespaar je geld doordat je meer te zeggen hebt over immigratie, klimaat, geld geven aan landen als frankrijk en griekenland. Verder volledige soevereiniteit in eigen land. Maar volgens mij heb ik dat al vaker uitgelegd, en het maakt ook niet uit dat wij daar verschillende opvattingen over hebben hè.

Nogmaals, ik zeg niet dat we morgen een Nexit moeten doen, ik zeg áls we het doen, dan moet het goed doordacht zijn. Ik geloof dat de jongens van de Nexit Denktank een route van 7 jaar uitgestippeld hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 21-02-2021 11:23 ]

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 11:22:
@DevWouter @Philip Ross ik heb het ff nagezocht, je hebt gelijk er was geen tweede referendum, maar wel de verkiezingen voor de conservatieven en dus premier Johnson.

En de verkiezingen daarvoor verloor Theresa Mary zwaar op hetzelfde onderwerp. En zoals @Philip Ross aangaf de campagnes door de voorstanders werden niet eerlijk gevoerd.

@DevWouter handel kan ook zonder EU, EEG remember. Nu besef ook wel dat het lastiger is doordat er veel landen in de EU zitten. Daarom hoop ik eigenlijk dat de hele EU uit elkaar valt, en dat we weer naar een soort pure handelsunie gaan net als vroeger. En verder bespaar je geld doordat je meer te zeggen hebt over immigratie, klimaat, geld geven aan landen als frankrijk en griekenland. Verder volledige soevereiniteit in eigen land. Maar volgens mik heb ik dat al vaker uitgelegd.

Soeverein: We zijn al soeverein. En als men het echt lokaal wilt waarom kunnen we dat niet op gemeente soeverein zijn?
Kosten: Je hebt juist reductie bij schaalvergroting.
Verder als de EU uit elkaar valt dan zal China en de VS de beste scherven pakken.

Nogmaals, ik zeg niet dat we morgen een Nexit moeten doen, ik zeg áls we het doen, dan moet het goed doordacht zijn. Ik geloof dat de jongens van de Nexit Denktank een route van 7 jaar uitgestippeld hebben.

Allereerst die roadmap is niet af. Verder meen ik te herinneren dat men in stappen uit de EU wilt stappen. Echter de EU zal pas nieuwe overeenkomsten met een individuele lidstaat onderhandelen nadat het lid geen lid meer is.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:04:
[...]


Wel als je de toeslagen af zou schaffen. Afhankelijk van de gezinssituatie en de huisvesting, betalen de mensen tot 30-36k netto geen belasting. Zolang je uit de uitkeringen kunt blijven, maakt het verder niet zoveel uit hoeveel je werkt of hoeveel je verdient, omdat de regering het verschil bijpast. De mensen tussen 1x en 3x modaal (36k tot 100k) betalen verreweg het grootste deel van de belasting.

En we hebben gezien wat een ellende die toeslagen veroorzaken. Alhoewel dat meer door de wetgeving er om heen en de uitvoering komt.

Je zou dus de grens moeten trekken bij de mensen die netto wel belasting betalen. Want je komt er niet vanaf zonder een grote salarisverhoging en dus lastenverzwaring voor de bedrijven.

Maar wat zeg je hier nu precies? dat het toeslagenstelsel doet waarvoor het bedoelt is (al dan niet nodeloos complex) en dat juist die complexiteit weer voor andere problemen zorgt? En eens grens waarvoor moet je precies trekken, want dat ontgaat mij?

Daarnaast, waar komt toch die indruk vandaan dat je altijd belasting bij het bedrijfsleven kan neerleggen. De belastingdruk voor bedrijven is net zo goed hoog als van werknemers. En met enkel multinationals belasten ga je de boekhouding nietrondkrijgen.

Ik wil niet beweren dat alles perfect is zoals het is maar ik mis een beetje de visie van hoe het anders zou moeten zijn en hoe je daar een sluitende begroting mee krijgt.

Philip Ross schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 23:49:
[...]


Grappig dat je dit aanhaalt. Want de discussie ging eerder over erfbelasting. Dat is precies het omgekeerde van kansgelijkheid. Wat is jouw mening daar over?

Ik ben voor kansgelijkheid en dus per definitie voor 100% erfbelasting.

Lang verhaal kort: ik vind daar niet zo veel van.

Ik denk niet dat erfbelasting de grootse invloed heeft op kansgelijkheid, ik denk dat je dat meer moet zoeken in discriminatie en (financiële) mogelijkheden vanuit ouders. Dan kan een extra zak geld helpen maar daar kun je niet echt op rekenen. Het voelt ergens als belasten om het belasten.

Maar ik denk vooral dat het een belasting is die als kwetsend wordt ervaren bij een vaak lastige situatie, verder dan dat heb ik er ook niet echt een probleem mee. Ik ben eerder op dit forum een voorstel tegengekomen voor het gelijk belasten van elke vorm van inkomen. Geen idee of het haalbaar is maar het idee spreekt mij aan.

[Philpend]

DevWouter schreef op zondag 21 februari 2021 @ 10:48:
[...]


Volgens mij zijn succesvol referendum zeer lastig. De criteria voor goeie besluitvormingen zijn zeer lastig te realiseren en een referendum kan zeer makkelijk misbruikt worden. Zie de referendums rond toetreding van Oekraïne of het referendum rond de Brexit.

Volgens mij roepen politieke partijen dit alleen maar omdat er continue gezaagd wordt aan het vertrouwen in politici en dus willen ze nu de illusie(!) van controle geven.

Ik denk zelf dat er een illusie bij de bevolking bestaat dat als we referenda invoeren zij meer te zeggen krijgen. Vroeger was ik ook voor referenda, maar inmiddels is mij zeer duidelijk dat de ingewikkelde vragen die wij als samenleving hebben niet te vatten zijn in een paar ja/neen vragen. De illusie dat dat wel zou kunnen is volgens mij veel schadelijker, terecht dat je het voorbeeld van de brexit stemming daarbij haalt.

waar ik nog wel iets in zie is een beslissend correctief referendum, maar zoals je bij de sleepwet-wet hebt kunnen zien gaan de politieke partijen dan zeer selectief shoppen in waarom er een neen-stem kwam.

Echte participatie van burgers vind niet plaats via een referendum, maar via bijdragen aan de discussie door een substantieel deel van de burgers. De stemming is dan slechts het sluitstuk.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 13:34:
Ik wil niet beweren dat alles perfect is zoals het is maar ik mis een beetje de visie van hoe het anders zou moeten zijn en hoe je daar een sluitende begroting mee krijgt.

Ik krijg een beetje de indruk, dat je dingen misschien niet perfect vind zoals ze nu zijn, maar wel bijna. Hier en daar zou het misschien nog een klein beetje beter kunnen, maar dat is het dan wel. Ik zou je dit en dit topic kunnen aanraden om de andere kant van het verhaal eens te zien.

En je gaat het nooit eens zijn met structurele voorstellen, zoals een basisinkomen, en die eenvoudig afdoen als onnodig en onbetaalbaar.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 21 februari 2021 @ 11:22:
@DevWouter @Philip Ross ik heb het ff nagezocht, je hebt gelijk er was geen tweede referendum, maar wel de verkiezingen voor de conservatieven en dus premier Johnson.

@DevWouter handel kan ook zonder EU, EEG remember. Nu besef ook wel dat het lastiger is doordat er veel landen in de EU zitten. Daarom hoop ik eigenlijk dat de hele EU uit elkaar valt, en dat we weer naar een soort pure handelsunie gaan net als vroeger. En verder bespaar je geld doordat je meer te zeggen hebt over immigratie, klimaat, geld geven aan landen als frankrijk en griekenland. Verder volledige soevereiniteit in eigen land. Maar volgens mij heb ik dat al vaker uitgelegd, en het maakt ook niet uit dat wij daar verschillende opvattingen over hebben hè.

Nogmaals, ik zeg niet dat we morgen een Nexit moeten doen, ik zeg áls we het doen, dan moet het goed doordacht zijn. Ik geloof dat de jongens van de Nexit Denktank een route van 7 jaar uitgestippeld hebben.

Die gasten krijgen hun adviezen van de denk tanks achter Brexit.

1. Er is hen niets gelegen aan collectieve belangen.
2. Ze verdienen aan crisis.

Hoe lang is men ondertussen al met Brexit bezig?

Sinds 2003.

Nogmaals: sinds 2003.

Hoe ziet dat er uit inmiddels? En jawel, dankzij de Britten en al hun geniale aanpak.

Leuk detail, voor de EU is dit een secondaire, externe, procedurele kwestie. Er is geen einde aan, het gaat over decennia heen.


Stop in godsnaam met het verspreiden van de narratieven van de Nexit club. Het is een paar poppetjes die religieus geloven en daar achter zit heel ordinair predatory capitalism. Goed boeren bij crisis, afbraak en herordening weg van democratie.

Er is geen enkel initiatief, geen enkele discussie, die niet daar door wordt aangestuurd.

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:52 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:45:
[...]


Heb je daar een bron van?

Het heet "nadenken". Je hoeft niet altijd iemand anders na te praten.

Maar, ok. De jaren 70 hier in Nederland. Of The New Deal. Dat is ook de inspiratie voor "The New Green Deal". Zoals meestal is de VS uiteraard het grote voorbeeld.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:10:
[...]


Ik krijg een beetje de indruk, dat je dingen misschien niet perfect vind zoals ze nu zijn, maar wel bijna. Hier en daar zou het misschien nog een klein beetje beter kunnen, maar dat is het dan wel. Ik zou je dit en dit topic kunnen aanraden om de andere kant van het verhaal eens te zien.

Ik volg bij de topic met interesse en met name de laatste (bedankt voor je openheid daarvoor) vind ik zeer interessant. Ik ontken de problemen dan ook niet, en zeg ook dat het huidige systeem verre van perfect is. Ik vind wel dat enige nuance op zijn plaats is. Als we even rond kijken in de wereld hebben we het zo slecht nog niet, enige waardering daarvoor vind ik wel op zijn plaats, ik besef overigens wel dat, dat heel simpel klinkt van iemand die geen armoede gekend heeft.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 14:10:
[...]
En je gaat het nooit eens zijn met structurele voorstellen, zoals een basisinkomen, en die eenvoudig afdoen als onnodig en onbetaalbaar.

Je sluit nu op voorbaat de discussie af door voor mij te antwoorden, dat is niet hoe je verandering te weeg brengt of verder komt.

Nee, ik ben niet tegen verandering. Ik ben wel voor doordachte en doorgerekende verandering, en ik heb nog niet zo veel gezien dat echt haalbaar is en/of praktisch uitvoerbaar, zonder een gigantische gok te nemen. Zoals je eerder kan lezen zie ik het basisinkomen als een denkrichting maar niet iets dat we morgen kunnen uitvoeren. Maar ik laat me graag informeren.

Ik vind dat persoonlijk altijd jammer aan deze discussies, het blijft altijd bij het wijzen naar de mensen die ons uitbuiten zonder zelf enige te ondernemen om tot een beter voorstel te komen, beantwoord bijvoorbeeld eens de volgende vragen.

- Wat is de minimale (woon)situatie waarin iemand, ongeacht bijstand of werk in Nederland recht op zou moeten hebben.
- Hoeveel verschilt dat van de huidige situatie?
- Wat zijn de kosten die ermee gemoeid zijn om dat te realiseren?
- Waar moet dat geld vandaag gehaald worden?
- Welke effecten heeft dat op de (belasting)druk van die groep?
- Wat zijn de neven effecten van die maatregelen?

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 15:02:
[...]


Het heet "nadenken". Je hoeft niet altijd iemand anders na te praten.

Maar, ok. De jaren 70 hier in Nederland. Of The New Deal. Dat is ook de inspiratie voor "The New Green Deal". Zoals meestal is de VS uiteraard het grote voorbeeld.

Dus iets uit de jaren 70 projecten op huidige economie en daarmee zeggen dat het uitkan. Waar zijn de berekeningen, hoeveel geld is er nodig? Bij welke groepen moet dat opgehaald worden? En hoeveel % belastingverhoging betekend dat voor die groepen?

Ik wil ook wel minder werken zonder geld in te leveren. Gaat niet zo simpel.

[Ernemmer]

-

[ Voor 116% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:52 ]

[DevWouter]

offtopic:
@Virtuozzo Ik ben me bewust waar de denkbeelden en argumenten vandaan worden "geïmporteerd" (pun intended), maar die informatie lijkt me zeer ongeschikt om anderen te overtuigen. Volgens mij is het effectiever om met argumenten aan te komen waarbij je de rekening houdt met de belevingswereld van iemand anders. Overigens is dat niet echt een uitdaging bij "exit" kampen omdat ze vooral bankieren op emotie en zelden op feiten. Wel vereist het een 1-op-1 aanpak in discussie omdat in groepen de angst veel makkelijker te manipuleren is dan de hoop.

@Ernemmer Ik vrees dat je daar niet snel een bron zult vinden die aan jouw criteria voldoet simpelweg omdat het nooit op grote schaal is uitgevoerd. Er zijn experimenten geweest van verschillende orden, maar daar hebben ook de voorstanders hun vraagtekens bij omdat ze te klein of erg lokaal zijn.

De theoretische modellen die doorgerekend zijn geven allemaal dat het economisch zeer goed haalbaar is. Dit wordt ook erkend door veel tegenstanders: Het is immers een herverdeling van middelen. Vinden de kapitalisten niet leuk, maar leuk is iets anders dan haalbaar. Echter men heeft sterk twijfels over de maatschappelijke uitvoerbaarheid. Simpelweg gezegd: Tenzij men dreigt met de bedelstaf zijn ze niet overtuigd dat men net zal werken. Onderzoek heeft dit al lang ontkracht en aangetoond dat mensen geen financiële beloning heeft om te werken. De mens doet namelijk werk wat nodig is. Ook managers weten al jaren dat iemand motiveren met een hogere salaris amper zin heeft.
Wanneer de tegenstanders daarvan ook overtuigd van zijn dan kom je op het probleem dat men geen vertrouwen heeft dat elk beroep uitgevoerd wordt. Het is een tijd terug dat ik het onderwerp onderzocht had, maar volgens mij is dit nog het grootste probleem.

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:51 ]

[DevWouter]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 15:47:
[...]


Heb je misschien een linkje van een betrouwbare berekening, ik ben wel benieuwd hoe ze dit sluitend hebben gekregen.

Nee, die heb ik niet zo maar klaar liggen (te lang geleden) en bovendien zijn het modellen, geen berekeningen. Ik kan je een link geven als startpunt: https://basisinkomen.nl/g...inkomen-is-financierbaar/ welke veel modellen redelijk goed samenvat en van toepassing is op Nederland.

Bedenk ook dat er veel verschillende vormen zijn met verschillende doelstellingen.
En sommige vormen besparen de maatschappij geld en anderen vereisen een hogere lastendruk (voor de sterkste schouders).

[Ernemmer]

-

[ Voor 102% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:51 ]

[DevWouter]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 16:08:
[...]


Beetje biased bron imo en kan je eigenlijk niks mee.

Eens, maar het is een samenvatting die naar externe betrouwbare bronnen wijst. Ik twijfel een beetje of je de moeite hebt genomen om het te lezen, want één van de eerste links is een doorberekening van het CBP op basis van een model van de FvD.

Het is nog maar een paar jaar dat men het idee echt serieus is gaan nemen en daarom hebben zowel voorstanders als tegenstanders moeite met bewijsvoering. Tegenstanders hoefden tot nu toe ook alleen maar kritiek te geven i.p.v. kritisch te zijn.

De huidige stand: Voorstanders hebben bewijzen dat het mogelijk is. Tegenstanders hebben geen bewijzen dat het onmogelijk is.

[Ernemmer]

-

[ Voor 114% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:51 ]

[DevWouter]

Toen ik @Ernemmer een link stuurde over het onderzoek van basisinkomen (icm FvD) wees hij me er op dat ik wel heel erg op dat onderwerp was gericht. Dus heb ik de discussie verder teruggelezen en kwam tot de conclusie dat ik zijn stelling niet goed begrepen heb.

Om verder ontspooring te voorkomen doe ik hier een poging omdat recht te zetten als excuus.

Zijn oorspronkelijke stelling (dik gedrukt is het stuk dat ik niet goed gelezen had) was:

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 07:31:
[...]

Als je gaat stemmen per punt is waarschijnlijk >95% van de bevolking voor een beter milieu, meer politie, beter loon voor leraren en zorg, lagere zorgpremie, gratis school, lagere AOW leeftijd, hogere CAO lonen en lagere belastingen.
Nadeel is dat dat dus niet te betalen is en je daarom op een totaalpakket moet stemmen. Ik zou eigenlijk van elk programma wel een verplichte onafhankelijke berekening willen zien, zodat we dat ook mee kunnen nemen bij het kiezen van een partij.

Zoals jullie nu ook kunnen concluderen sloot mijn argumentatie daar niet op aan.
Hierdoor is het mij duidelijk geworden dat ik een stuk context gemist heb. Mijn excuses hiervoor.

@Ernemmer Ik sluit me aan bij jouw stelling dat het doorrekenen van een programma verplicht mag worden. Wel verwacht ik een argument dat het niet representatief is voor het reageerakkoord, maar die mag van mij ook verplicht doorgerekend worden.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 15:12:
Ik vind dat persoonlijk altijd jammer aan deze discussies, het blijft altijd bij het wijzen naar de mensen die ons uitbuiten zonder zelf enige te ondernemen om tot een beter voorstel te komen, beantwoord bijvoorbeeld eens de volgende vragen.

- Wat is de minimale (woon)situatie waarin iemand, ongeacht bijstand of werk in Nederland recht op zou moeten hebben.
- Hoeveel verschilt dat van de huidige situatie?
- Wat zijn de kosten die ermee gemoeid zijn om dat te realiseren?
- Waar moet dat geld vandaag gehaald worden?
- Welke effecten heeft dat op de (belasting)druk van die groep?
- Wat zijn de neven effecten van die maatregelen?

Daar heb ik al meerdere keren over gepost. De eerste vraag die je moet stellen: hebben de mensen in Nederland recht op een menswaardig bestaan?

Het antwoord is meestal iets van: misschien als ze hier geboren zijn, geen misdaden hebben gepleegd en zolang ze er hard voor werken. In het verlengde daarvan, heb je tegenwoordig ook niet automatisch meer recht op het bestaansminimum, en heeft de regering daar een heleboel verschillende definities voor. "Niet kunnen werken" door een beperking is sinds 2015 in vele gevallen ook "niet willen werken" geworden. Het innen van schulden van mensen die het niet hebben, is tegenwoordig ook een enorme industrie. Dus, blijkbaar niet.


Dan komen we bij het lijstje:

- Als we eisen dat iedereen die niet zwaar beperkt is, werkt voor hun geld en het recht hier te mogen leven, moeten we ook iedereen aan passend werk helpen. En dus geen dwangarbeid voor minder dan het minimum, zoals het nu vaak gebeurd.

- Dat werk moet ook voldoende opleveren om gewoon van te kunnen leven, wat nu voor de helft van de bevolking niet het geval is.

- Als mensen daar een opleiding voor nodig hebben, moeten we er ook voor zorgen dat ze die krijgen.

- Als mensen onderdak nodig hebben, moeten we er ook voor zorgen dat ze dat ook kunnen krijgen. Nu zijn vele mensen economisch dakloos en wonen daarom nog bij hun ouders of vrienden, gewoon omdat er niets beschikbaar is.

- Wonen moet ook betaalbaar zijn, want anders heb je er niets aan.

- Als je een dokter nodig hebt, moet je daar gewoon naar toe kunnen gaan, zonder dat je er eerst voor moet sparen.

- Het kan verkeren en we maken allemaal fouten, dus een sociaal vangnet moeten we ook hebben. En dan eerst eisen dat ze alles te gelde maken en ze gedwongen onder de armoede grens houden, helpt daar niet aan mee.


Ok, wat heb je dan nodig en wat moet dat kosten?

- Om te beginnen moet het minimumloon omhoog naar 14 Euro per uur. Dan kun je er tenminste van leven. Dan kunnen de toeslagen en een deel van de werkgeversbijdrage worden afgeschaft.

- Van een uitkering moet je kunnen leven en dat moet ook mogelijk zijn in combinatie met deeltijdwerk. Een ZZPer of een uitzendkracht met een 0-uren contract moet dus gewoon voor de uren dat hij of zij niet heeft gewerkt een uitkering kunnen krijgen.

- De maandelijkse premie en de eigen bijdrage van de zorgkosten moeten afgeschaft worden of inkomensafhankelijk gemaakt worden (te beginnen vanaf 0).

- Studeren wordt volledig betaald door de overheid. En niet alleen voor studenten. Zo kun je ook met een uitkering je baankansen verhogen.

- Wonen (huur of hypotheek, gas, water en licht, servicekosten of VVE kosten) mag niet meer dan de helft van je netto inkomen kosten. En dus niet door dat te subsidiëren, maar door het goedkoop te maken. En daar je zelf een slechte onderhandelingspositie hebt, zal je daar de gemeente op aan moeten kunnen spreken. Die moeten daar voor zorgen. (Dus het tegenovergestelde van nu, waar de sociale huurwoningen gesloopt worden en vervangen door duurdere.) Eventueel kunnen ze tijdelijk het verschil bijpassen.


En als je het zo bekijkt, kun je beter de zaak nog een stuk vereenvoudigen:

- Iedereen krijgt een basisinkomen en we schaffen het minimumloon af.

- Scholing en zorg worden betaald van de belasting.

- We gaan veel nieuwe woningen bouwen en de gemeentes verplichten via woningcoöperaties voldoende betaalbare woningen te hebben, zodat je voor woonkosten weer maar maximaal de helft van je inkomen betaalt.

- De inkomstenbelasting is erg progressief, en 0% voor de eerste 1000 Euro of zo, om zwartwerken tegen te gaan. Daarna gaat hij in stappen omhoog, tot een maximum van 70% bij 150k of zo.

- B.V.'s en vergelijkbare rechtspersonen worden opgedoekt (behalve grote N.V.'s) en vermogen (ook bezit) boven een miljoen worden progressief belast, vanaf 1%, tot 10% boven een miljard.

Zo'n basisinkomen wil je dan in verschillende stukken splitsen. Als referentie heeft een zelfstandige tegenwoordig zo'n 1500 Euro per maand nodig om van te leven.

0 t/m 11 jaar: 200 Euro per maand
12 t/m 17 jaar: 400 Euro per maand
18+ jaar: 700 Euro per maand

Ziektekosten, studeren en een breedband internetaansluiting hoef je niet meer zelf te betalen.

Per huishouden: 700 Euro aan woonkosten (incl. gas, water en licht) per maand, door de gemeente aangevuld als er geen betaalbare woningen beschikbaar zijn. Dat kan eventueel wat omlaag als die er wel zijn.


Dat lijkt me een strak plan

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
[...]


Daar heb ik al meerdere keren over gepost. De eerste vraag die je moet stellen: hebben de mensen in Nederland recht op een menswaardig bestaan?

Het antwoord is meestal iets van: misschien als ze hier geboren zijn, geen misdaden hebben gepleegd en zolang ze er hard voor werken. In het verlengde daarvan, heb je tegenwoordig ook niet automatisch meer recht op het bestaansminimum, en heeft de regering daar een heleboel verschillende definities voor. "Niet kunnen werken" door een beperking is sinds 2015 in vele gevallen ook "niet willen werken" geworden. Het innen van schulden van mensen die het niet hebben, is tegenwoordig ook een enorme industrie. Dus, blijkbaar niet.

Om zo'n vraag te beantwoord moet je niet gelijk allemaal beleid en anekdotes erbij halen. IMO is het antwoord simpelweg ja.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
Dan komen we bij het lijstje:

- Als we eisen dat iedereen die niet zwaar beperkt is, werkt voor hun geld en het recht hier te mogen leven, moeten we ook iedereen aan passend werk helpen. En dus geen dwangarbeid voor minder dan het minimum, zoals het nu vaak gebeurd.

Dat was niet de vraag.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Dat werk moet ook voldoende opleveren om gewoon van te kunnen leven, wat nu voor de helft van de bevolking niet het geval is.

De vraag was, wat "gewoon" is, moet iedereen een huis met meerdere kamers hebben? Een TV? Internet? Een auto? Beschrijf wat de minimum is, het doel is om hier een inschatting van kosten mee te maken zodat we verder kunnen rekenen.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Als mensen daar een opleiding voor nodig hebben, moeten we er ook voor zorgen dat ze die krijgen.

Gaat dat dan om basis/middelbaar onderwijs of een vervolgopleiding? Wat kost dit de maatschappij, en waar gaat dat geld vandaan komen? En geld dit voor iedereen of een bepaalde groep?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Als mensen onderdak nodig hebben, moeten we er ook voor zorgen dat ze dat ook kunnen krijgen. Nu zijn vele mensen economisch dakloos en wonen daarom nog bij hun ouders of vrienden, gewoon omdat er niets beschikbaar is.

Er zijn hier volgens mij twee dingen aan de hand, algemene woningnood. Er is niet te koop/huur. Of mensen zijn dakloos en hebben niets. De eerste categorie moet volgens mij gewoon opgelost worden door te bouwen, de tweede door opvang en re-integratie. Hoe ziet dat er uit, waar loopt dat nu mis, hoe kan dat beter?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Wonen moet ook betaalbaar zijn, want anders heb je er niets aan.

Zeker, maar de vraag is wat wil je er voor terug. Mijn eerste huis was onder de ton, binnen de ring in Amsterdam. ~30m2 niet groot maar prima te doen. Voor dat geld heb je natuurlijk niet een zwembad. Lang verhaal kort, wat mag het kosten, en waar moet het aan voldoen?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Als je een dokter nodig hebt, moet je daar gewoon naar toe kunnen gaan, zonder dat je er eerst voor moet sparen.

True, maar ik snap ergens best dat je met een kleine economische prikkel een rem zet op mensen die met een splinter naar de dokter gaan.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Het kan verkeren en we maken allemaal fouten, dus een sociaal vangnet moeten we ook hebben. En dan eerst eisen dat ze alles te gelde maken en ze gedwongen onder de armoede grens houden, helpt daar niet aan mee.

Het klinkt allemaal mooi maar...

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
Ok, wat heb je dan nodig en wat moet dat kosten?

Hehe...

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Om te beginnen moet het minimumloon omhoog naar 14 Euro per uur. Dan kun je er tenminste van leven. Dan kunnen de toeslagen en een deel van de werkgeversbijdrage worden afgeschaft.

Ok, klinkt interessant wat kost dit/levert dit op?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Van een uitkering moet je kunnen leven en dat moet ook mogelijk zijn in combinatie met deeltijdwerk. Een ZZPer of een uitzendkracht met een 0-uren contract moet dus gewoon voor de uren dat hij of zij niet heeft gewerkt een uitkering kunnen krijgen.

Maar aan welke levensstandaard moet je dan voldoen. Wat heb je nodig en wat kunnen we als "luxe" beschouwen?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- De maandelijkse premie en de eigen bijdrage van de zorgkosten moeten afgeschaft worden of inkomensafhankelijk gemaakt worden (te beginnen vanaf 0).

Nog meer inkomensafhankelijke constructies? Dat was toch niet het idee van een basisinkomen, maar ok. De vraag dan is. Wat kost het? En waar haal je het terug?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Studeren wordt volledig betaald door de overheid. En niet alleen voor studenten. Zo kun je ook met een uitkering je baankansen verhogen.

Same, klinkt mooi. Maar wat kost het, en waar haal je het terug?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Wonen (huur of hypotheek, gas, water en licht, servicekosten of VVE kosten) mag niet meer dan de helft van je netto inkomen kosten. En dus niet door dat te subsidiëren, maar door het goedkoop te maken. En daar je zelf een slechte onderhandelingspositie hebt, zal je daar de gemeente op aan moeten kunnen spreken. Die moeten daar voor zorgen. (Dus het tegenovergestelde van nu, waar de sociale huurwoningen gesloopt worden en vervangen door duurdere.) Eventueel kunnen ze tijdelijk het verschil bijpassen.

Maar ik kies toch zelf hoe ik woon? En de kosten van een VVE zijn niet altijd gelijk aan die van een ander. En dat het goedkoper mag prima maar hoe gaat de VVE dan dingen kunnen laten repareren? Door minder te betalen voor het werk dat er gaan moet? Hoe moet de tegelzetten dan rondkomen?

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
En als je het zo bekijkt, kun je beter de zaak nog een stuk vereenvoudigen:

- Iedereen krijgt een basisinkomen en we schaffen het minimumloon af.

- Scholing en zorg worden betaald van de belasting.

- We gaan veel nieuwe woningen bouwen en de gemeentes verplichten via woningcoöperaties voldoende betaalbare woningen te hebben, zodat je voor woonkosten weer maar maximaal de helft van je inkomen betaalt.

- De inkomstenbelasting is erg progressief, en 0% voor de eerste 1000 Euro of zo, om zwartwerken tegen te gaan. Daarna gaat hij in stappen omhoog, tot een maximum van 70% bij 150k of zo.

- B.V.'s en vergelijkbare rechtspersonen worden opgedoekt en vermogen (ook bezit) boven een miljoen worden progressief belast, vanaf 1%, tot 10% boven een miljard.

Zo'n basisinkomen wil je dan in verschillende stukken splitsen. Als referentie heeft een zelfstandige tegenwoordig zo'n 1500 Euro per maand nodig om van te leven.

0 t/m 11 jaar: 200 Euro p/m
12 t/m 17 jaar: 400 Euro p/m
18+ jaar: 700 Euro p/m

Ziektekosten, studeren en een breedband internetaansluiting hoef je niet meer zelf te betalen.

Per huishouden: 700 Euro aan woonkosten (incl. gas, water en licht) p/m, door de gemeente aangevuld als er geen betaalbare woningen beschikbaar zijn.


Dat lijkt me een strak plan

Het klinken allemaal als fantastisch mooie plannen, maar ik mis nog steeds antwoord op de vragen die ik gesteld heb.

- Wat is de standaard van "gewoon" leven als dat uit de bijstand moet, en wat kost dat?
- Wie gaan al die andere mooie dingen kosten?
- Wat gaat dat betalen, wat betekent dat aan belastingtarieven voor welke groep?

Het klinkt heel erg als "we maken alles gratis en de rijken gaan dat betalen". Maar de vraag is of er genoeg rijken zijn om dat te bekostigen. Of wie je als rijk moet gaan aanmerken om dat te bereiken.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:27:
Het klinken allemaal als fantastisch mooie plannen, maar ik mis nog steeds antwoord op de vragen die ik gesteld heb.

- Wat is de standaard van "gewoon" leven als dat uit de bijstand moet, en wat kost dat?
- Wie gaan al die andere mooie dingen kosten?
- Wat gaat dat betalen, wat betekent dat aan belastingtarieven voor welke groep?

Het klinkt heel erg als "we maken alles gratis en de rijken gaan dat betalen". Maar de vraag is of er genoeg rijken zijn om dat te bekostigen. Of wie je als rijk moet gaan aanmerken om dat te bereiken.

Ik heb eerst de context geschetst, daar ben je op ingegaan. Daarna heb ik aangegeven wat we minimaal nodig hebben om te kunnen voldoen aan de huidige eisen. Daar ben je ook op ingegaan. Daarna heb ik beschreven hoe ik dat allemaal zou implementeren en betalen. Dat heb je in zijn geheel overgeslagen.

En jouw overige vragen kun je alleen beantwoorden als de regering gaat bepalen in welk huis jij moet wonen, welke apparatuur en meubelen daar in horen, of je wel of geen partner mag hebben, wanneer je hoeveel kinderen mag maken en wat je ieder maand mag kopen aan levensmiddelen. Schaf dan al het geld af en maak er gewoon slaven van, dat is dan een stuk eenvoudiger.

Er zit midden tussen een vrije markt en een planeconomie (vaak ten onrechte kapitalisme en communisme genoemd) nog wat anders: socialisme. Daar ben ik voorstander van, niet de uitersten.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:57:
[...]


Ik heb eerst de context geschetst, daar ben je op ingegaan. Daarna heb ik aangegeven wat we minimaal nodig hebben om te kunnen voldoen aan de huidige eisen. Daar ben je ook op ingegaan. Daarna heb ik beschreven hoe ik dat allemaal zou implementeren en betalen. Dat heb je in zijn geheel overgeslagen.

En jouw overige vragen kun je alleen beantwoorden als de regering gaat bepalen in welk huis jij moet wonen, welke apparatuur en meubelen daar in horen, of je wel of geen partner mag hebben, wanneer je hoeveel kinderen mag maken en wat je ieder maand mag kopen aan levensmiddelen. Schaf dan al het geld af en maak er gewoon slaven van, dat is dan een stuk eenvoudiger.

Er zit midden tussen een vrije markt en een planeconomie (vaak ten onrechte kapitalisme en communisme genoemd) nog wat anders: socialisme. Daar ben ik voorstander van, niet de uitersten.

Dat begrijp ik opzichte wel, maar je kunt je best afvragen hoe veel een simpel bestaan kost en waar dat aan zal moeten voldoen. Ik denk dat je daar best een beeld van kan maken.

Als je dat weet kun je een inschatting maken van wat dat kost. Tuurlijk blijft het een inschatting maar je kunt er best IETS over zeggen, volgens mij heb je iets vergelijkbaars eerder in een ander topic gedaan.

Als je weet wat het kost, kan je nadenken waar je het terug kan innen, en dan kan je nadenken over de effecten daarvan.

Dit laatste mis ik nog altijd, links of rechts. De begroting hebben ze allemaal mee te doen.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 18:07:
Dat begrijp ik opzichte wel, maar je kunt je best afvragen hoe veel een simpel bestaan kost en waar dat aan zal moeten voldoen. Ik denk dat je daar best een beeld van kan maken.

Als je dat weet kun je een inschatting maken van wat dat kost. Tuurlijk blijft het een inschatting maar je kunt er best IETS over zeggen, volgens mij heb je iets vergelijkbaars eerder in een ander topic gedaan.

Als je weet wat het kost, kan je nadenken waar je het terug kan innen, en dan kan je nadenken over de effecten daarvan.

Dit laatste mis ik nog altijd, links of rechts. De begroting hebben ze allemaal mee te doen.

Dat heb ik hierboven al beantwoord:

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 17:07:
- Iedereen krijgt een basisinkomen en we schaffen het minimumloon af.

- Scholing en zorg worden betaald van de belasting.

- We gaan veel nieuwe woningen bouwen en de gemeentes verplichten via woningcoöperaties voldoende betaalbare woningen te hebben, zodat je voor woonkosten weer maar maximaal de helft van je inkomen betaalt.

- De inkomstenbelasting is erg progressief, en 0% voor de eerste 1000 Euro of zo, om zwartwerken tegen te gaan. Daarna gaat hij in stappen omhoog, tot een maximum van 70% bij 150k of zo.

- B.V.'s en vergelijkbare rechtspersonen worden opgedoekt (behalve grote N.V.'s) en vermogen (ook bezit) boven een miljoen worden progressief belast, vanaf 1%, tot 10% boven een miljard.

Zo'n basisinkomen wil je dan in verschillende stukken splitsen. Als referentie heeft een zelfstandige tegenwoordig zo'n 1500 Euro per maand nodig om van te leven.

0 t/m 11 jaar: 200 Euro per maand
12 t/m 17 jaar: 400 Euro per maand
18+ jaar: 700 Euro per maand

Ziektekosten, studeren en een breedband internetaansluiting hoef je niet meer zelf te betalen.

Per huishouden: 700 Euro aan woonkosten (incl. gas, water en licht) per maand, door de gemeente aangevuld als er geen betaalbare woningen beschikbaar zijn.

Ga daar eerst eens op in, dan praten we daarna verder.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 18:15:
[...]


Dat heb ik hierboven al beantwoord:


[...]


Ga daar eerst eens op in, dan praten we daarna verder.

Excuus, ik had het een en ander gemist. Het is overigs nog steeds niet wat ik bedoel maar fair enough, laten we even rekenen. Ik gebruik gemaakt van deze tabel voor leeftijds data.

Even uitrekenen hoeveel basisinkomen er uitgekeerd moet worden per groep op jaarbasis en dat bij elkaar opgeteld komt je uit op een jaarlijkse kostenpost van 129.074.434.800. Laten wat even 129 miljard noemen.

Daar moet je van afhalen de kosten voor alle toeslagen/uitkeringen (welke zouden er dan precies komen te vervallen?). Als we de cijfers van 2018 nemen (die kan ik zo snel vinden) betaalde de overheid 155,6 miljard aan sociale uitkeringen. Dat lijkt in principe mogelijk. Als de overheid compleet geen andere sociale uitkering meer hoeft te betalen houd je zo'n 27 miljard over.

Maar dan zijn we er nog niet. Je gaf ook aan dat in zo'n situatie je niet meer hoeft te betalen voor ziektekosten studeren en een internet aansluiting. Ik heb nu even geen tijd om er verder in te duiken, maar ben wel benieuwd wat dat verder met de cijfers doet.

Mijn doel is overigens niet om te beweren dat het allemaal niet zou kunnen, maar meer hoe dat betaald moet worden. Door met cijfers de discussie te voeren denk ik dat wij (in ieder geval ik) hier iets van kunnen leren.

Misschien handig als iemand mijn berekeningen kan controleren overigens, ben relatief nieuw met dit onderwerp.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:33:
Maar dan zijn we er nog niet. Je gaf ook aan dat in zo'n situatie je niet meer hoeft te betalen voor ziektekosten studeren en een internet aansluiting. Ik heb nu even geen tijd om er verder in te duiken, maar ben wel benieuwd wat dat verder met de cijfers doet.

We zijn het er dus al over eens, dat het in principe mogelijk zou kunnen zijn Nu de details nog.

En het streven is om alle toeslagen en uitkeringen af te schaffen, behalve de nodige steun voor mensen met een beperking. Maar dat valt dan onder de zorg.

Zoals je hebt kunnen lezen, wil ik graag dat alle rechtspersonen met een winstoogmerk afgeschaft worden (dus stichtingen en coöperaties mogen blijven), met alleen een uitzondering voor grote N.V.'s. (Op termijn zou ik die ook aan willen passen, maar dat is lastig.) Daardoor heb je naast die N.V.'s alleen nog eigen bedrijven. De winst is dan gewoon inkomen voor de eigenaar en wordt ook als zodanig belast. En er is dan altijd iemand die je aansprakelijk kunt stellen. Dat levert dus ook een heleboel extra belasting op. En dan kunnen we alle overige wetten (en dus ook de belastingontwijking) daarover afschaffen.

En als laatste gaan we gewoon van iedereen optellen wat ze bezitten aan vastgoed en andere dingen waar je geld mee kunt verdienen, dat omrekenen in geld en daar boven iets van 1 miljoen, ook (progressief) een paar procent belasting over heffen. Dat zorgt er op lange termijn voor, dat de ongelijkheid afneemt en levert ook een heleboel extra belasting op.

Mensen of bedrijven die liever naar het buitenland gaan, moeten dat gewoon doen.

En met wat er overblijft kunnen we de rest betalen en de overige belastingen verder vereenvoudigen. Alhoewel ik een groot voorstander zou zijn van een degelijke (en uiteraard CO2 neutrale) energievoorziening, meer natuur en minder betonblokken en graag zou willen dat de regering daar ook geld aan besteed.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 20:55:
[...]


We zijn het er dus al over eens, dat het in principe mogelijk zou kunnen zijn Nu de details nog.

Deels, mijn berekening was nog niet af. Daarvoor moeten we nog iedereen ziektekosten, een opleiding en internet geven. Ik zeg niet dat het niet kan maar overtuigd ben ik (nog) niet. Dus wat kost dat plan en is die 27 miljard genoeg of hebben we meer nodig?

Over de (haalbaarheid) van de rest die je opnoemt hebben we het dan later wel. One thing at a time...

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:02:
Deels, mijn berekening was nog niet af. Daarvoor moeten we nog iedereen ziektekosten, een opleiding en internet geven. Ik zeg niet dat het niet kan maar overtuigd ben ik (nog) niet. Dus wat kost dat plan en is die 27 miljard genoeg of hebben we meer nodig?

Over de (haalbaarheid) van de rest die je opnoemt hebben we het dan later wel. One thing at a time...

Daar gaat de rest van de post over.

Zoals ook aangegeven in het Doorrekenen verkiezingsprogramma topic, is uitrekenen of het in eerste instantie kostendekkend lijkt te zijn, eigenlijk ook het enige wat je kunt doen. Het effect op termijn van al die maatregelen laat zich heel moeilijk van te voren in kaart brengen. Maar ja, we wisten ook niet dat Corona zou komen en wanneer de beurs weer omvalt, dus we moeten toch ieder jaar bij blijven sturen.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:09:
[...]


Daar gaat de rest van de post over.

Zoals ook aangegeven in het Doorrekenen verkiezingsprogramma topic, is uitrekenen of het in eerste instantie kostendekkend lijkt te zijn, eigenlijk ook het enige wat je kunt doen. Het effect op termijn van al die maatregelen laat zich heel moeilijk van te voren in kaart brengen. Maar ja, we wisten ook niet dat Corona zou komen en wanneer de beurs weer omvalt, dus we moeten toch ieder jaar bij blijven sturen.

De rest van de inhoud bevat volgens mij geen berekeningen en kostenplaatjes. Enkel wat ideeen die wel of niet uit te voeren zijn en wel of niet geld opbrengen. Allemaal irrelevant totdat we weten welke tekorten we moeten dichten (if any).

Dus: hoeveel kost dat gratis ziekenkosten pakket, opleiding en internet?

[KleineJoop]

Het lijkt wel of mensen (hier) helemaal geen idee meer hebben van waar links historisch voor heeft gestaan, en ik spreek in verleden tijd want de linkse partijen in NL weten het volgens mij zelf ook niet zo goed meer.

Kijk naar een SP die leden van de jongerenpartij ROOD monddood maakt door ze weg te zetten als zolderkamercommunisten (die studeren, en terug gaan naar de basis, Marx, wat is eigenlijk ook al weer de oorspronkelijke wetenschap?), omdat de kritiek hen niet aanstaat/een gevaar vormt voor de huidige koers onder Marijnissen (dochter van laatste succes = automatisch lijsttrekker, is niet democratisch en niet populair bij die jongeren...en bij mij ook niet). Of Groenlinks die populistische kreten doet als iedere jongere tienduizend euro geven als hij/zij volwassen is geworden. Dat zou dan bij 18 zijn...

Maar nu iets waar ik in het Financieel Onafhankelijk topic heb gepost, aangezien ze daar ook weten dat ze enkel nog via de beurs en long term beleggen enige mobiliteit hebben (vraag je af hoe lang dat nog goed gaat en welk risico er dus echt zit in plaats van long term = laag risico aanname want de afgelopen 70 jaar 7.5% rendement....dat is niet heel lang, en resultaten uit het verleden...), maar dat gaat ten koste van anderen in de wereld en/of het klimaat.

De kern van mijn verhaal: Een groot deel van het probleem zit in het feit hoe productie is georganiseerd in bijna alle bedrijven ter wereld. Karl Marx is al een tijd overleden, maar nog steeds hebben we niet goed genoeg in de gaten hoe ongelijk en ondemocratisch onze werkende leven is, in contrast tot de democratie die we hebben als burger en waar we zo verzot op zijn.

Bijvoorbeeld, een deel van het probleem: De directie van een bedrijf maakt soms beslissingen die niet in het belang van de werknemers zijn, omdat zij als enige doel winst maken hebben, want dat is wat de aandeelhouders willen, die kiezen de directie. Zoals het verplaatsen van productie naar het buitenland waardoor banen van werknemers verloren gaan, zolang het bedrijf lagere loonkosten heeft en dus meer winst maakt, heeft de directie het goed gedaan/behouden hun baan. Even lomp gezegd. Ook al zijn de kosten voor de samenleving/overheid/het land van mensen die werkloos raken vele malen groter dan de winst die het bedrijf boekt door die mensen te ontslaan.

Ongelijkheid is een ander deel van het probleem dat ontstaat door de hiërarchische ondemocratische structuur van een bedrijf. De directie bepaalt natuurlijk ook wat er met de winst gebeurt, de winst die iedereen in het bedrijf heeft helpen bewerkstelligen, maar waar de werknemers dus geen enkel zeggenschap over hebben wat er mee gebeurt. In plaats van de werknemers beter (formule: winst gedeeld door aantal werknemers) te betalen, want zij hebben tenslotte geholpen om de winst te realiseren, keert de directie het uit als dividend aan de aandeelhouders. Nu zijn er bedrijven waar de werknemers aandeelhouders zijn, maar dit zijn er echt heel weinig in verhouding. De meeste aandelen zijn in handen van de grootaandeelhouders, of de directieleden zelf natuurlijk. Dus in feite is het diefstal van de toegevoegde waarde gecreëerd door de werknemers, om het aan zichzelf/een kleine groep mensen te geven. Zo kom je uiteindelijk tot de ongelijkheid waar ik over sprak, 62 rijkste mensen die meer hebben dan ze ooit op zouden kunnen maken, en de helft van de bevolking van deze planeet die met bijv. de helft van dat geld, wel een menswaardig bestaan zouden kunnen leven.

De oplossing is bedrijven omtoveren tot coöperaties van werknemers, of een sector opzetten vanuit de overheid om mensen de keus te geven, of ze producten/diensten willen afnemen van een ondemocratisch hiërarchisch bedrijf, of een democratische (In bijna ieder bedrijf nu, heeft diegene met de meeste aandelen de meeste stemmen, bij een werknemerscoöperatie heeft iedere persoon 1 stem) werknemerscoöperatie waar iedereen collectief beslist over de verdeling van de toegevoegde waarde, in plaats van dat het naar de beurs vloeit en vooral de 1% mensen/instanties (banken, hedgefunds) die 60% van alle aandelen bezitten, rijker maakt. Dat zie je nu al met mensen die duurzamere producten willen kopen. De overheid zou die vrije keus mogelijk moeten maken.

Die ongeremde (want ondemocratisch) drang naar winstmaximalisatie is het probleem. Het heeft zoveel parallellen dat je er niet goed van word. Het is de oorzaak van de opwarming van de aarde, klimaat en milieuschade (zolang er maar winst gemaakt word!), corona want voor hetzelfde geld was het een virus zoals Q-koorts of de vogelgriep dat we kennen door de wereldwijde intensieve veehouderij met steeds resistentere virussen dankzij antibiotica, de nog steeds toenemende ongelijkheid in de wereld (de 62 rijkste mensen, en het nummer daalt, bezitten meer dan 3.5 miljard mensen) en dus geen toekomst voor een stijgend aantal mensen, ook in Westerse landen, etc etc etc

Het valt mij op dat hier op Tweakers en in Nederland in het algemeen men geen enkel idee heeft dat oorspronkelijk links al meer dan 100 jaar de oplossing heeft. Kijk naar Engeland, als Jeremy Corbin daar had gewonnen waren ze begonnen met het opzetten van zo'n sector. Het wetsvoorstel: voordat een bedrijf kan emigreren, moet het zijn werknemers in Engeland de keuze geven om dit te weigeren, en het bedrijf over te nemen met overheidssteun in plaats van dat alle banen verdwijnen en de samenleving/het land voor de veel grotere kosten opdraait.

Hier lijken we allemaal te geloven in het neoliberale denken, wellicht komt het van veel verder terug met het Marshallplan end e hulp die we gekregen hebben vanuit de VS, schaalvergroting en deregulering, vrije markt, etc Ja het heeft ons welvarend en rijk gemaakt, maar ten koste van bijv. onze eigen natuur/grond, en heel veel andere mensen in de wereld en het klimaat, als je mijn verhaal goed begrijpt. Dingen die we nu alsnog moeten herstellen (als we willen blijven kunnen leven op deze planeet), met gigantische kosten die de burger natuurlijk mag betalen, bijv. 'wij moeten van het gas af', en niet het kapitalisme/de bedrijven die het veroorzaakt hebben.

Marx: Ieder systeem gaat uiteindelijk aan zijn eigen contradicties ten onder: feudalisme... Franse revolutie. Slavernij, afschaffing van slavernij. Kapitalisme? We lijken niet voorbereid of zelfs maar bewust van het feit dat het op z'n retour is. Maar we zullen iets anders moeten, kijk hoe China groeit bijvoorbeeld, dat staat de VS niet aan, die moeten mee en wij ook, want zonder machtsbalans en een dictatoriale staat die de wereldorde bepaalt.... Dan hebben we het omgekeerde, van de problemen (met kapitalistische oorzaak) die we nu hebben.

Bronnen: Richard Wolff: YouTube: Democracy at Work: Curing Capitalism | Richard Wolff | Talks at Google, Noam Chomsky, en anderen ((uiterst) rechts), want ik begon een paar jaar geleden vanuit het uiterst rechtse spectrum toen ik voor het eerst mocht stemmen voor de tweede kamer. Vul maar in waar op.... Ik wist niet beter. Ik kan alleen maar proberen mijn fout goed te maken door dit soort informatie te delen zodat we leren.

[ Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 21-02-2021 21:33 ]

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:13:
[...]


De rest van de inhoud bevat volgens mij geen berekeningen en kostenplaatjes. Enkel wat ideeen die wel of niet uit te voeren zijn en wel of niet geld opbrengen. Allemaal irrelevant totdat we weten welke tekorten we moeten dichten (if any).

Dus: hoeveel kost dat gratis ziekenkosten pakket, opleiding en internet?

Dat is een interessante. Bijna een derde van de rijksbegroting (82 miljard) bestaat uit zorgkosten en de burgers moeten daar ieder jaar nog ruim 20 miljard op toeleggen, voor een totaal van ruim 100 miljard. Maar als we terugkijken naar de kosten van voor de grote privatisering, was dat maar een kwart van dat totaal (en een derde van het bedrag op de rijksbegroting).

Dus, in zijn huidige vorm kost het 20 miljard extra. Als we de hele zaak weer zouden nationaliseren kunnen we er (gecorrigeerd voor inflatie en zo), met zijn allen minstens 60 miljard op besparen en levert het dus 40 miljard op.

Als we dat ook met de opleidingen, de energiemarkt, het OV en die internetaansluiting doen, besparen we zoveel geld, dat we de staatsschuld flink af kunnen gaan lossen.

[Ernemmer]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:51 ]

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:28:
[...]

Ernemmer schreef op zondag 21 februari 2021 @ 21:40:
[...]

Cool we zijn dus nog nergens, we hebben nog steeds 27 miljard voor gratis ziekenkosten pakket, opleiding en internet voor iedereen. Dus ik zeg: start je browser en rekenmachine en reken het even uit. Als ik het kan, kan jij het ook.

En over nationaliseren van het zorgstelsel: dat is een andere discussie en de effecten zijn speculatie. Prima, maar first things first. Dus:

hoeveel kost dat gratis ziekenkosten pakket, opleiding en internet?

[ Voor 20% gewijzigd door Ed Vertijsment op 21-02-2021 22:15 ]

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment je kan overdrijven he. Er zijn honderden effecten van dit soort maatregelen. Je kan niet even op een bierviltje die berekening doen. Denk aan aan bespaarde kosten in minder bureaucratie, minder gezondheidsklachten vanwege minder stress e.d.

En zo zijn er wel 100 dingen die je niet mee neemt. Je probeert nu gewoon heel kort door de bocht het tegendeel te bewijzen.

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:13:
Cool we zijn dus nog nergens, we hebben nog steeds 27 miljard voor gratis ziekenkosten pakket, opleiding en internet voor iedereen. Dus ik zeg: start je browser en rekenmachine en reken het even uit. Als ik het kan, kan jij het ook.

En over nationaliseren van het zorgstelsel: dat is een andere discussie en de effecten zijn speculatie. Prima, maar first things first. Dus:

In dat geval zul je zelf eerst ook moeten aangeven welke variant(en) jij vind dat het moeten worden. De huidige variant van de zorg kost 20 miljard extra, zoals gezegd.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:18:
[...]


In dat geval zul je zelf eerst ook moeten aangeven welke variant(en) jij vind dat het moeten worden. De huidige variant van de zorg kost 20 miljard extra, zoals gezegd.

Volgens mij zijn we nu nog de toeslagentroep aan het vervangen door één basisinkomen. Zoals gezegd, een ding per keer. Als we de dingen zouden doen zoals jij het voorstelt.

Als het opbreken begroting negatief uitkomt kunnen we daarna gaan praten over hoe dat opgelost kan. Of indien positief, wat er verder moet gebeuren. Maar eerst: nummers, over welke bedragen hebben we het?

[Ernemmer]

-

[ Voor 112% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:50 ]

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op zondag 21 februari 2021 @ 18:07:
[...]


Dat begrijp ik opzichte wel, maar je kunt je best afvragen hoe veel een simpel bestaan kost en waar dat aan zal moeten voldoen. Ik denk dat je daar best een beeld van kan maken.

Als je dat weet kun je een inschatting maken van wat dat kost. Tuurlijk blijft het een inschatting maar je kunt er best IETS over zeggen, volgens mij heb je iets vergelijkbaars eerder in een ander topic gedaan.

Als je weet wat het kost, kan je nadenken waar je het terug kan innen, en dan kan je nadenken over de effecten daarvan.

Dit laatste mis ik nog altijd, links of rechts. De begroting hebben ze allemaal mee te doen.

je bent nu gewoon bezig met sealioning joh. Wat een minimale levensstandaard is zijn wettelijke kaders voor. Je blijft maar gooien met 'wat moet dat kosten, wat is het kader van een minmale levensstandaard', maar als je dat oprecht interesseert kun je het gewoon op zoeken.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:16:
[...]

je bent nu gewoon bezig met sealioning joh. Wat een minimale levensstandaard is zijn wettelijke kaders voor. Je blijft maar gooien met 'wat moet dat kosten, wat is het kader van een minmale levensstandaard', maar als je dat oprecht interesseert kun je het gewoon op zoeken.

Dus het minimum waar het basisinkomen op moet worden ingericht is de situatie onder schuldsanering? Gezien ik aanneem dat dat het absolute minimum is volgens de wet? Dat is een behoorlijke harde achteruitgang voor de toch al zwakste groepen in de samenleving. Niet iets wat links normaal wil doen, zo hard snijden in uitkeringen.

Of een hint: Misschien is het toch niet zo makkelijk als simpelweg de wettelijke kaders pakken in een online discussie.

Dat hele basisinkomen is wat mij betreft een typisch voorbeeld van een oplossing die nu nog een probleem zoekt. Het is financieel onbetaalbaar en imo ethisch twijfelachtig. Om het nog een heel klein beetje realistisch te houden wordt er dan ook al snel aan gedraaid om het basisinkomen niet al te basis te zijn, zoals een huishouden-afhankelijk basisinkomen. (Eg de tandenborstel-tellers).

En de financiele kant wordt heel makkelijk dichtgegooid met: Dat lijken we de rijken en bedrijven wel betalen. Ik zie belastingontduikende multinationals als een groot probleem, maar mijn inziens is het niet realistisch te denken dat je even hun belastingen x3 doet (want zulk soort hoeveelheden hebben we het over), en dat ze dan niet met creatieve methodes eronderuit komen, en wel gewoon in Nederland blijven zitten.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:37:
[...]

Dus het minimum waar het basisinkomen op moet worden ingericht is de situatie onder schuldsanering? Gezien ik aanneem dat dat het absolute minimum is volgens de wet? Dat is een behoorlijke harde achteruitgang voor de toch al zwakste groepen in de samenleving. Niet iets wat links normaal wil doen, zo hard snijden in uitkeringen.

nee dat is geen achteruitgang, het is niet alsof je niets meer mag verdienen. Het haalt heel veel regeldruk weg. Dat is voor de rest ook niet het minimum vanuit schuldsanering. We kunnen nog een discussie houden of je toeslagen standaard gewoon bij het sociaal minimum moet optellen (zorg en huurtoeslag) en dat als nieuw minimum moet vastleggen.

Of een hint: Misschien is het toch niet zo makkelijk als simpelweg de wettelijke kaders pakken in een online discussie.

dat is het toch wel als basis. Anders vervalt de discussie al heel snel in wat we hierboven lezen

Dat hele basisinkomen is wat mij betreft een typisch voorbeeld van een oplossing die nu nog een probleem zoekt. Het is financieel onbetaalbaar en imo ethisch twijfelachtig. Om het nog een heel klein beetje realistisch te houden wordt er dan ook al snel aan gedraaid om het basisinkomen niet al te basis te zijn, zoals een huishouden-afhankelijk basisinkomen. (Eg de tandenborstel-tellers).

En de financiele kant wordt heel makkelijk dichtgegooid met: Dat lijken we de rijken en bedrijven wel betalen. Ik zie belastingontduikende multinationals als een groot probleem, maar mijn inziens is het niet realistisch te denken dat je even hun belastingen x3 doet (want zulk soort hoeveelheden hebben we het over), en dat ze dan niet met creatieve methodes eronderuit komen, en wel gewoon in Nederland blijven zitten.

Van daaruit kun je een discussie starten, maar bij alles blijven vragen voor complete uitwerkingen tot in detail? Nah, dat is gewoon sealioning.

Dat het onbetaalbaar is mag je aan gaan tonen, het ethisch aspect ga ik niet over beginnen, want dat is ethiek volgens jouw of mijn kader. De casus dat het betaalbaar is, is al diverse malen gemaakt: je kunt een heel controleapparaat de container in mieteren, het heeft gevolgen voor zelfs gezondheidszorg enz.

Het multinationalpunt: we zijn belastingparadijs Nederland. We werken in de EU actief tegen welke vorm van het aanpakken van belastingontduiking dan ook. Het is geen argument dat dat gedrag het probleem is en daardoor iets niet kan. Dat probleem los je vrij rap op door te stoppen met dat gedrag

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:16:
[...]

je bent nu gewoon bezig met sealioning joh. Wat een minimale levensstandaard is zijn wettelijke kaders voor. Je blijft maar gooien met 'wat moet dat kosten, wat is het kader van een minmale levensstandaard', maar als je dat oprecht interesseert kun je het gewoon op zoeken.

De discussie de we hebben gaat/ging, (deels ook gelieerd aan dit topic) over het opnieuw vormgeven van het sociaal stelsel door een socialere variant, bijvoorbeeld door een basisinkomen. De aanleiding is dan dat het huidige stelsel niet sociaal genoeg en resulteert in armoede. De simpele vraag is dan, hoe moet het wel?

Dan begin ik bij het begin. Wat is dan een "sociale" standaard, gegeven dat diegene in het wettelijke kader niet lijkt te voldoen. Vervolgens kun je, je afvragen hoe veel dat gaat kosten en waar dat vandaan moet komen.

Dat kun je afdoen als "sealioning" maar dat heet gewoon oplossingsgericht denken. Een groot probleem van politiek is dat er genoeg plannen worden gemaakt maar het altijd lastig wordt als de begroting gemaakt moet worden. Laten we dat dus voorzijn.

SymbolicFrank schreef op zondag 21 februari 2021 @ 22:18:
[...]


In dat geval zul je zelf eerst ook moeten aangeven welke variant(en) jij vind dat het moeten worden. De huidige variant van de zorg kost 20 miljard extra, zoals gezegd.

Dus we hebben iedereen voorzien van een basisinkomen, wat volgens enkel volstaat als mensen daarnaast niet ook nog kosten moeten betalen voor:

• Zorg
• Scholing
• Internet

Voor deze pot hebben we 27 miljard, waarvan 20 miljard opgaat aan zorg. We hebben dus nog 7 miljard ver voor scholing en internet voor iedereen. In kleine stapjes komen we verder. Heeft er iemand cijfers hoeveel die laatste puntjes dan gaan kosten?

[SymbolicFrank]

Ed Vertijsment schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:16:
Voor deze pot hebben we 27 miljard, waarvan 20 miljard opgaat aan zorg. We hebben dus nog 7 miljard ver voor scholing en internet voor iedereen. In kleine stapjes komen we verder. Heeft er iemand cijfers hoeveel die laatste puntjes dan gaan kosten?

Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven. Als je dat steeds blijft negeren, motiveer je andere mensen niet om daar moeite voor te doen.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:20:
[...]


Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven. Als je dat steeds blijft negeren, motiveer je andere mensen niet om daar moeite voor te doen.

Is dat zo? Ik heb je zorgkosten gezien, maar niets over onderwijs en internet?

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:16:
[...]


De discussie de we hebben gaat/ging, (deels ook gelieerd aan dit topic) over het opnieuw vormgeven van het sociaal stelsel door een socialere variant, bijvoorbeeld door een basisinkomen. De aanleiding is dan dat het huidige stelsel niet sociaal genoeg en resulteert in armoede. De simpele vraag is dan, hoe moet het wel?

Dan begin ik bij het begin. Wat is dan een "sociale" standaard, gegeven dat diegene in het wettelijke kader niet lijkt te voldoen. Vervolgens kun je, je afvragen hoe veel dat gaat kosten en waar dat vandaan moet komen.

Dat kun je afdoen als "sealioning" maar dat heet gewoon oplossingsgericht denken. Een groot probleem van politiek is dat er genoeg plannen worden gemaakt maar het altijd lastig wordt als de begroting gemaakt moet worden. Laten we dat dus voorzijn.

nee, het is niet oplossingsgericht denken, het is sealioning. Je geeft geen oplossingen over onderbouwingen, je blijft maar wat bronnen vragen die je zelf goed genoeg kunt zoeken en vinden, dit is geen rocketscience. Dat je dit als een scrummaster-ish meent te benaderen in een discussie kan werken voor bij een bedrijf, maar het is in een discussie slechts een naar debattrucje.