Doorrekenen verkiezingsprogramma

[SymbolicFrank]

Hoe werkt dat?

Het Centraal PlanBureau gebruikt twaalf verschillende modellen en een Data Science Team om de economie te modelleren. Als een politieke partij hun verkiezingsprogramma wil laten doorrekenen, wordt het eerst beleidsmatig getoetst en daarna in 1 of meer van deze modellen gestopt.

Sommige van deze modellen zijn boekhoudkundig (vergelijkbaar met een Excel werkblad), andere proberen na te bootsen hoe een aantal Nederlanders zich in deze nieuwe situatie gaan gedragen: hebben ze na 4 jaar nog werk of zijn ze werkloos geworden, hoe hoog is hun inkomen, enzovoorts.

Eerst stopt het CBS de aangeleverde cijfers in de boekhoudkundige modellen, om te kijken of het betaalbaar is. En eventueel kunnen ze het modelleren, om in kaart te brengen wat het effect daarvan op de middellange termijn is.

Een voorbeeldje

Ik vroeg me af, of je bijvoorbeeld het basisinkomen in dit model zou kunnen stoppen. En dat kan inderdaad:

Het CPB voerde alle gegevens in in hun MIMIC-model, dat de basis is van al hun doorrekeningen. Het model MIMIC wordt gebruikt voor langetermijnanalyse van beleid met betrekking tot belastingen, sociale zekerheid en arbeidsmarkt.

Op de pagina van het CPB vinden we dat echter niet terug. Wel zien we daar een paar andere interessante modellen: SAFFIER II, MICSIM en MIMOSI. Laten we daar eens naar kijken.

De rekenmodellen

SAFFIER II

SAFFIER II wordt gebruikt voor analyses en ramingen voor de Nederlandse economie op korte en middellangetermijn. Lees voor een uitgebreide beschrijving van dit model: SAFFIER II: 1 model voor de Nederlandse economie, in 2 hoedanigheden, voor 3 toepassingen. Sinds mei 2010 gebruikt het CPB het macro-econometrische model SAFFIER II. Het CPB gebruikt SAFFIER II voor kortetermijnramingen zoals CEP en MEV en voor middellangetermijnanalyses, zoals de doorrekening van het regeerakkoord. SAFFIER II is een geactualiseerde en gemoderniseerde versie van zijn voorganger: SAFFIER. Omdat het model niet fundamenteel is gewijzigd, is de modelnaam gehandhaafd. Het model wordt vooral gebruikt voor analyses en ramingen op korte en middellange termijn. SAFFIER is ontstaan uit integratie van de modellen SAFE en JADE en bouwt op deze modellen voort. Bij de integratie is getracht de relatief sterke eigenschappen van beide te behouden en in SAFFIER te verwerken. Op hun beurt bouwden SAFE en JADE weer voort op hun illustere voorgangers, zoals FKSEC, FREIA en KOMPAS.

Dit is dus het boekhoudkundige model wat wordt gebruikt om regeerakkoorden door te rekenen. Hier is de uitleg (pdf). Maar dat zegt niets over de effecten van deze maatregelen. Daarvoor komen we bij de volgende twee modellen terecht.

MICSIM en MIMOSI

Het model MICSIM wordt gebruikt voor de langetermijnanalyse van wijzigingen in het belasting- en sociale zekerheidsstelsel. Met MICSIM kunnen de langetermijneffecten van maatregelen in het stelsel van belastingen, uitkeringen, toeslagen en subsidies op de overheidsfinanciën, de inkomensongelijkheid, de werkgelegenheid en de productiviteit integraal worden gesimuleerd. MICSIM is een microsimulatiemodel. Voor ruim 100.000 personen in huishoudens wordt de arbeidsparticipatie-beslissing gemodelleerd. Voor huishoudens met kinderen jonger dan 12 jaar wordt daarnaast ook de keuze voor formele kinderopvang gemodelleerd. De gedragsreacties zijn bepaald met behulp van een grote en rijke paneldataset voor de periode 2006-2009. De eigenschappen van het model zijn getoetst aan de uitkomsten van quasi-experimentele studies. MICSIM wordt beschreven in een CPB Achtergronddocument. Een uitgebreide set van varianten is te vinden in Kansrijk Arbeidsmarktbeleid.

Het model MIMOSI wordt gebruikt voor de berekening van (mutaties in) het reëel beschikbaar inkomen van huishoudens, de gemiddelde arbeidskosten, wig en replacement rates. Het microsimulatiemodel MIMOSI geeft bij ramingen en beleidsanalyses een beeld van de koopkrachtontwikkeling voor circa 85.000 kernpersonen plus hun huishoudensleden (in totaal ongeveer 240.000 personen). Het is een simulatiemodel waarmee de koopkrachteffecten van beleid doorgerekend kunnen worden. Daarnaast wordt MIMOSI ook ingezet voor de raming van de loonvoet. De microdata zijn afkomstig uit het InkomensPanelOnderzoek uit 2010 (IPO2010). Een deel van de gegevens (zoals de deeltijdfactor, informatie over woon-werkverkeer, jaarlijkse huur, leeftijden en vermogensbestanddelen) is bijgeschat uit andere bronnen. MIMOSI wordt beschreven in CPB Document 161.

Deze modellen zijn zo te zien de opvolgers van het MIMIC model dat gebruikt is om de effecten van een basisinkomen door te rekenen. Er worden een paar honderdduizend mensen in een virtuele omgeving gestopt om te kijken wat ze in een bepaalde situatie gaan doen. The Sims SimCity 2000 SimNederland 2020, dus.

Heel leuk. Ik ben benieuwd of ze ook een visualisatie hebben en hoe die er uit ziet.

Conclusie

Het doorrekenen van een verkiezingsprogramma is dus in eerste instantie gewoon een stukje boekhouden, om te kijken of het ook klopt. In mijn voorbeeld van een basisinkomen krijg je dan zoiets als dit. (Dit voorbeeld betaalt het in zijn geheel van de inkomstenbelasting en is dus praktisch gezien niet realiseerbaar, maar dat is hier niet relevant.)

Om dan echter te kijken wat het effect hiervan zou zijn, zou je het in die simulaties moeten stoppen. En dan is het natuurlijk de vraag hoe realistisch die gesimuleerde personen zich gedragen.

[dawg]

Aanvullend:

quote: https://decorrespondent.n...zijn/51256596336-cceb6afe

Het is dé bijsluiter bij iedere politieke belofte: de doorrekeningen van het Centraal Planbureau (CPB). Je kunt immers wel roepen dat je de AOW-leeftijd naar 65 wil terugdraaien of de belastingen fors wil verlagen - maar wie betaalt ervoor? De rekenmeesters uit Den Haag rekenen het uit. Ze laten zien welke partij de meeste banen schept, de meest groei creëert, het beste op de schatkist past en wie de minste ongelijkheid veroorzaakt.

De uitkomsten van CPB-sommetjes worden gretig overgenomen door talloze journalisten. En natuurlijk leveren ze munitie voor de komende verkiezingsdebatten. Dit is immers neutraal wetenschappelijk onderzoek. ‘Wij wijzen geen winnaars of verliezers aan,’ zegt CPB-directeur Laura van Geest dan. ‘Wij registreren slechts.’

Of althans, dat is de bedoeling. Maar wie goed kijkt - wie de aannames achter de sommen bestudeert - die ontdekt al snel: die doorrekeningen van het Centraal Planbureau hangen van slecht onderbouwde aannames aan elkaar.

[begintmeta]

dawg schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:55:
Aanvullend:

[...]

De marketing werkte toen en volgens mij nog steeds... ik ben overigens wel benieuwd naar de veranderingen die het CPB heeft aangebracht in de tijd sinds de publicatie van het correspondentartikel

[Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2021 22:38]

[Tuttel]

Ik heb hier een beetje een dubbel gevoel bij. Ja de gebruikte methodes zijn niet onfeilbaar, hebben hun beperkingen, twijfelachtige en/of achterhaalde aannames en allicht daarmee bepaalde biases. Ja, uiteraard zou je het liefst deze elk jaar updaten/aanpassen met alle nieuwe inzichten om het zo'n sterk mogelijke wetenschappelijke basis te geven (en de CPB ook de capaciteit geven om dat effectiever te doen). Ja, wij, de CPB, de politiek en de media moeten acht nemen dat het geen perfect voorspellend model en kritisch blijven kijken naar de gemaakte aannames/beperkingen/etc.

Maar ondanks dat alles, is het wel een tool die we tot onze beschikking hebben om de verkiezingsprogramma's door te rekenen en zo een meer kwantitatieve vergelijking mogelijk te maken. Dat het niet perfect is en/of zelfs misleidend kan zijn als men het klakkeloos overneemt, betekend niet dat het totaal onbruikbaar is en helemaal geen waarde heeft noch aanvullende inzichten biedt.

Het doet me een beetje denken aan het afschieten van een niet perfect aanpak omtrent klimaat. Omdat er het nodige af te dingen valt op bepaalde maatregelen en deze geen perfecte oplossingen bieden, ze daarom maar aan de kant te schuiven en dan maar helemaal niets te doen.

Louter naar verkiezingsprogramma's kijken in hun eigen vacuum en/of een eigen doorrekening (Wij van WC-eend) is even goed biased. We moeten naar mijn idee vooral oppassen dat de analyse van het CPB, evenals elk ander inzicht, niet gelegitimeerd wordt als absolute waarheid. Even goed hoeft het kind niet met het badwater te worden weggegooid en kunnen de inzichten vanuit het CPB een welkome aanvulling zijn met de nodige nuances op basis van zijn eigen merites.

[Voor 15% gewijzigd door Tuttel op 20-02-2021 17:00]

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 16:46:
Maar ondanks dat alles, is het wel een tool die we tot onze beschikking hebben om de verkiezingsprogramma's door te rekenen en zo een meer kwantitatieve vergelijking mogelijk te maken. Dat het niet perfect is en/of zelfs misleidend kan zijn als men het klakkeloos overneemt, betekend niet dat het totaal onbruikbaar is en helemaal geen waarde heeft noch aanvullende inzichten biedt.

Het CPB geeft zelf aan, dat ze zich verre van de politiek willen houden en het keiharde wetenschap is. Plus, het doorrekenen is ondertussen zo ingeburgerd, dat alle media (behalve de Correspondent, dan) het klakkeloos overnemen. Die korrel zout is ver te zoeken.

Zeker als je gaat simuleren heeft het al snel niets meer met de werkelijkheid te maken. Ze hebben bijvoorbeeld twee verschillende modellen, die allebei een klein stukje meten. Waarom zijn dat twee verschillende modellen? Dat betekent dus minimaal, dat de dingen die het ene model simuleert, in het andere model niet of in mindere mate meegenomen worden. De Participatiewet, alle gedeeltelijk afgekeurde mensen uit de andere uitkeringen in de bijstand dumpen en al de bijbehorende voorzieningen opdoeken is daar ook een direct gevolg van.

Zoals het artikel mooi uitlegt, gaat het model er simpelweg van uit, dat alle werkzoekenden of mensen die niet rond kunnen komen van hun uitkering, snel werk vinden. Dus de beste manier om de werkloosheid drastisch te verlagen is dan simpelweg alle uitkeringen afschaffen, wat ze dus ook al gedeeltelijk hebben gedaan.

Lekker makkelijk. Want zo werkt het niet. En dat krijg je dus ook bij een basisinkomen: de mensen hebben voldoende geld en gaan geen werk meer doen. Ik durf er om te wedden, dat die modellen geen lijst hebben van activiteiten die mensen in hun vrije tijd doen, die de maatschappij geld opleveren. Al was het maar, dat bijklussen nu grotendeels verboden is. Dus de enige mensen die dan met een basisinkomen nog geld verdienen, zijn diegenen die te hoge vaste lasten hebben.

En hoe zijn die gemodelleerd? Zoveel % van de bevolking heeft een koophuis in die prijsklasse, met zoveel % hypotheek er op? En ze geven iedere maand zoveel % van hun inkomen uit aan levensmiddelen? Veel ingewikkelder zal het niet zijn.

[Sissors]

Als je vindt dat modellen van het CPB niet goed zijn, dan kan je het natuurlijk ook door een andere partij laten doorrekenen. Maar als je het door niemand uiteindelijk is doorgerekend, dan ben je meer aan het hobbyen dan plannen aan het maken om een land te besturen imo.

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:06:
Als je vindt dat modellen van het CPB niet goed zijn, dan kan je het natuurlijk ook door een andere partij laten doorrekenen. Maar als je het door niemand uiteindelijk is doorgerekend, dan ben je meer aan het hobbyen dan plannen aan het maken om een land te besturen imo.

Nogal simplistische manier van ernaar kijken wat mij betreft. Want wat je zegt is dat je niet serieus te nemen bent wanneer je dus iets anders voorstaat dat de huidige neo-klassieke manier van denken en doen (dat kun je immers niet zomaar uit laten rekenen gezien de wereldwijde verbreidheid van deze manier van denken en doen). Die modellen rekenen natuurlijk binnen die context. En politiek draait uiteraard niet enkel om economie. Politiek is ook dagelijks handelen, morele richting, wereldbeeldinvulling, etc.

Is trouwens ook binnen diezelfde context onmogelijk om goed uit te voeren (rekenen) omdat je nooit alle factoren in die modellen mee kunt nemen. Denk bijvoorbeeld aan de externaliteiten welke niet meegenomen worden in sociaaleconomische berekeningen en derhalve beleidsontwerp en uitvoering. Denk aan het subsidiewoud. En zo zijn er nog wel meer.

Ik beschouw het dan ook als niets meer dan het zoveelste marketinginstrument waar het electoraat massaal in is gaan geloven, door gericht gebruik en framing van sommige politieke partijen die daar belang bij hebben.

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 20-02-2021 17:23]

[PLAE]

Welke partijen laten het doorrekenen?

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:04:
[...]


Het CPB geeft zelf aan, dat ze zich verre van de politiek willen houden en het keiharde wetenschap is. Plus, het doorrekenen is ondertussen zo ingeburgerd, dat alle media (behalve de Correspondent, dan) het klakkeloos overnemen. Die korrel zout is ver te zoeken.

Zeker als je gaat simuleren heeft het al snel niets meer met de werkelijkheid te maken. Ze hebben bijvoorbeeld twee verschillende modellen, die allebei een klein stukje meten. Waarom zijn dat twee verschillende modellen? Dat betekent dus minimaal, dat de dingen die het ene model simuleert, in het andere model niet of in mindere mate meegenomen worden. De Participatiewet, alle gedeeltelijk afgekeurde mensen uit de andere uitkeringen in de bijstand dumpen en al de bijbehorende voorzieningen opdoeken is daar ook een direct gevolg van.

Zoals het artikel mooi uitlegt, gaat het model er simpelweg van uit, dat alle werkzoekenden of mensen die niet rond kunnen komen van hun uitkering, snel werk vinden. Dus de beste manier om de werkloosheid drastisch te verlagen is dan simpelweg alle uitkeringen afschaffen, wat ze dus ook al gedeeltelijk hebben gedaan.

Lekker makkelijk. Want zo werkt het niet. En dat krijg je dus ook bij een basisinkomen: de mensen hebben voldoende geld en gaan geen werk meer doen. Ik durf er om te wedden, dat die modellen geen lijst hebben van activiteiten die mensen in hun vrije tijd doen, die de maatschappij geld opleveren. Al was het maar, dat bijklussen nu grotendeels verboden is. Dus de enige mensen die dan met een basisinkomen nog geld verdienen, zijn diegenen die te hoge vaste lasten hebben.

En hoe zijn die gemodelleerd? Zoveel % van de bevolking heeft een koophuis in die prijsklasse, met zoveel % hypotheek er op? En ze geven iedere maand zoveel % van hun inkomen uit aan levensmiddelen? Veel ingewikkelder zal het niet zijn.

In hoeverre kun je het CPB kwalijk nemen dat de nuances en beperkingen van hun modellen niet worden meegenomen door de media? Het CPB geeft zelf ook gewoon aan dat hun modellen zich onder andere helemaal niet lenen voor grotere economische veranderingen, dat ze ze zich baseren op verbanden uit het verleden, etc... Hoe "keihard" die wetenschap ook is, dat maakt het nog niet exact. Er is geen absolute consensus en het veld is continu in beweging. Op het moment van berekenen is het al weer achterhaald.

Ik vind het ook tekenend hoe ook hier de nuance uit het Correspondent artikel wordt weggelaten. Ondanks de toon in het artikel dat het allemaal onzin is die je gretig overneemt, wordt er aan het eind van het artikel het wel wat meer in perspectief gezet:

"Begrijp me niet verkeerd: ik denk dat het CPB ook veel goed werk doet. Verkiezingsprogramma’s zijn vaak een verzameling van intentieverklaringen waarvan het maar helemaal de vraag is of ze te realiseren zijn. Het CPB dwingt partijen om concreet te worden. (Het is niet toevallig dat het doorrekenen van de verkiezingsprogramma’s een van de weinige Nederlandse tradities is waar Geert Wilders een broertje dood aan heeft.)

...

Hier speelt nog iets anders mee: uiteindelijk zal het CPB altijd keuzes moeten blijven maken. Het Planbureau moet kiezen welk onderzoek het meeneemt, hoe het dat onderzoek weegt, of het theorie belangrijker vindt dan praktijk en ga zo maar door. Het is waanzin te denken dat die keuzes altijd zuiver wetenschappelijk zijn. Het is een illusie om te denken dat je zomaar even - op ‘wetenschappelijke wijze’ - kunt ‘doorrekenen’ wat het effect van de VVD op de werkgelegenheid over tien jaar is. Dat mag het CPB best wat vaker toegeven.

Soms doet het CPB dat al. Dit jaar besloot het Planbureau bijvoorbeeld voor het eerst om de gevolgen van de ontslagrechtversoepeling niet door te rekenen, omdat het onderzoek te onzeker was. Dat is goed nieuws."

Je reactie spreekt overigens boekdelen dat je geen kennis hebt van modelleren en niet verder bent gekomen dan het kopiëren van de uitleg van Bas Haring hoe een CPB-model eruit ziet. Een model is inherent een versimpeling van de werkelijkheid. Dan kun je dat bestempelen als "lekker makkelijk", maar helaas zijn we nog niet zo ver dat we compleet realistische modellen kunnen maken noch de quantum computing kracht hebben om ze te berekenen.

Dat neemt niet weg dat je kritisch kan kijken naar bijvoorbeeld de versimpelingen en gemaakte aannames in die modellen met het oog op waar je de modellen voor wenst te gebruiken, zoals in het artikel van de Correspondent. Denk namelijk dat ze inderdaad een valide punt hebben en dat het CPB ondanks hun beperkte capaciteit er goed aan zou doen energie te steken in het updaten van achterhaalde inzichten.

Al met al is de doorrekening van het CPB een tool. Het is een stuk gereedschap dat helpt om de verschillende partij programma's op een consistente wijze tegen elkaar af te zetten. Het vergt van partijen dat ze op een groter detail hun keuzes onderbouwen dan enkel het populistisch toeschreeuwen dat iedereen erop voorruit gaat en het ook nog eens minder kost.

Het gevaar/probleem zit hem mijn inziens dan ook niet zozeer in de beperkingen van de berekeningen van het CPB (al zou wat extra nadruk en toelichting vanuit het CPB op de beperkingen en aannames), maar het misleidend gebruiken van hun berekeningen en resultaten. Naast dat de media/politiek/... vooral gooit met specifieke uitkomsten van maatregelen in plaats van de richting van de keuzes en hoe de verschillende partijen zich hierin onderling verhouden, wordt het ook misbruikt als marketing instrument zoals @dawg al aangeeft.

En dat laatste vind ik het lastigste waar ook het CPB geen goed antwoord op heeft. Ondanks dat het CPB zich onafhankelijk op stelt en een neutraal wetenschappelijk perspectief wil bieden, is dat vooral politiek gezien in de praktijk onmogelijk; "Zo werkt dat niet". Partijen willen zo goed mogelijk uit die modellen komen en daarmee zijn de modellen onontkoombaar sturend in de politieke keuzes. Het CPB zou er denk ik goed aan doen om ondanks de neutrale instelling, glashelder te zijn dat hun modellen inherent een bias hebben en hun inzichten nooit los kunnen staan van het politieke landschap.


https://www.cpb.nl/tijdlijn-verkiezingen

[Sissors]

dawg schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:21:
[...]

Nogal simplistische manier van ernaar kijken wat mij betreft. Want wat je zegt is dat je niet serieus te nemen bent wanneer je dus iets anders voorstaat dat de huidige neo-klassieke manier van denken en doen (dat kun je immers niet zomaar uit laten rekenen gezien de wereldwijde verbreidheid van deze manier van denken en doen). Die modellen rekenen natuurlijk binnen die context. En politiek draait uiteraard niet enkel om economie. Politiek is ook dagelijks handelen, morele richting, wereldbeeldinvulling, etc.

Sorry ik weet niet hoe ik het duidelijker kan krijgen, en ik snap ook totaal niet waar die rant dan vandaan komt. Als je zegt dat je het niet eens bent met CPB vanwege reden X en Y, prima, dan laat je het toch bij een andere partij doorrekenen. Hoe kan je in hemelsnaam plannen met financiele impact maken (eg al dan niet voorstander zijn van het homohuwelijk heeft weinig financiele impact), als je het niet laat doorrekenen. Hoe weet je dat in hemelsnaam dat het uitkomt? En natuurlijk, het zijn geen 100% garanties. Maar je wil toch een redelijk idee hebben? Als je zegt: We gaan belasting verhogen om zaken X en Y te betalen, dan wil je toch weten hoeveel die belastingen verhoogd moeten worden? Of ga je maar gewoon een willekeurig percentage erbovenop gooien omdat het wel leuk klinkt? En dan aan het eind van het jaar: "Woeps, 14% begrotingstekort, dat had niemand kunnen voorspellen...".

Als ik een huis ga kopen, of andere grote uitgave, dan moet ik het toch ook doorrekenen of ik het kan betalen? Kan het wel proberen, nieuwe auto kopen, en als er dan niet genoeg geld op de rekening staan zeggen tegen de dealer dat ik het niet eens ben met de neo-klassieke manier van denken, en dat ik toch echt de auto wil hebben. Iets zegt me dat dat niet gaat lukken...

[Voor 18% gewijzigd door Sissors op 22-02-2021 14:13]

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op maandag 22 februari 2021 @ 13:44:
Je reactie spreekt overigens boekdelen dat je geen kennis hebt van modelleren en niet verder bent gekomen dan het kopiëren van de uitleg van Bas Haring hoe een CPB-model eruit ziet. Een model is inherent een versimpeling van de werkelijkheid. Dan kun je dat bestempelen als "lekker makkelijk", maar helaas zijn we nog niet zo ver dat we compleet realistische modellen kunnen maken noch de quantum computing kracht hebben om ze te berekenen.

Integendeel, als computerprogrammeur is dat altijd de grote uitdaging: de interne consistentie van je programma / het model en in hoeveel detail je de randvoorwaarden mee kunt laten wegen. Terugkoppeling is heel belangrijk.

Ik geloof zeker dat ze hun best doen om de toekomst met die twee simulaties zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik heb er alleen grote twijfels over het realisme daarvan, omdat ik uit ervaring weet hoe moeilijk dat is, zelfs voor veel eenvoudigere modellen.

Dat ik er tegen ageer is vooral omdat "het laten doorrekenen" door de overgrote meerderheid wordt gezien als een essentieel onderdeel en je programma's die dat niet doen dus onmogelijk serieus kunt nemen. Terwijl het boekhoudkundige deel helemaal niet zo ingewikkeld is en je dat zelf ook met wat onderzoek in Excel kunt doen.

De houdbaarheid daarvan is laag, want er wordt dan geen rekening gehouden met het effect van die maatregelen en het is niet realistisch te modelleren. "Geldig tot de invoering."

Verder ben ik het met je eens.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:17:
[...]


Integendeel, als computerprogrammeur is dat altijd de grote uitdaging: de interne consistentie van je programma / het model en in hoeveel detail je de randvoorwaarden mee kunt laten wegen. Terugkoppeling is heel belangrijk.

Ik geloof zeker dat ze hun best doen om de toekomst met die twee simulaties zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik heb er alleen grote twijfels over het realisme daarvan, omdat ik uit ervaring weet hoe moeilijk dat is, zelfs voor veel eenvoudigere modellen.

Dat ik er tegen ageer is vooral omdat "het laten doorrekenen" door de overgrote meerderheid wordt gezien als een essentieel onderdeel en je programma's die dat niet doen dus onmogelijk serieus kunt nemen. Terwijl het boekhoudkundige deel helemaal niet zo ingewikkeld is en je dat zelf ook met wat onderzoek in Excel kunt doen.

De houdbaarheid daarvan is laag, want er wordt dan geen rekening gehouden met het effect van die maatregelen en het is niet realistisch te modelleren. "Geldig tot de invoering."

Verder ben ik het met je eens.

Ik begrijp dat je er tegen ageert, dwingt manier van denken en praten over partijprogramma's al snel een bepaalde richting op. Wat ik zelf dan niet begrijp, kijkende naar een partij als Bij1: indien het zo eenvoudig is een feitelijk onderbouwd alternatief te creeren, waarom doen een aantal partijen dat dan niet op een alternatieve wijze? Indien ik dit specifieke partijprogramma lees zie ik vooral heel veel uitgegeven geld zonder dat ook enigszins duidelijk wordt waar dat dan vandaan moet komen of wat wat effect is (of zelfs hoe men denkt dit te kunnen vaststellen) van die maatregelen die voorgesteld worden.

Van mij hoeft geen enkele partij bij het CPB zijn programma door te laten rekenen, maar indien je weigert met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (doorrekening of iets anders) zet ik de desbetreffende partij niet eens op de longlist van partijen waar op ik overweeg te stemmen. Ik moet er niet aan denken om op een partij te stemmen die weigert enige onderbouwing te geven voor hetgeen nagestreefd wordt.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:25:
Van mij hoeft geen enkele partij bij het CPB zijn programma door te laten rekenen, maar indien je weigert met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (doorrekening of iets anders) zet ik de desbetreffende partij niet eens op de longlist van partijen waar op ik overweeg te stemmen. Ik moet er niet aan denken om op een partij te stemmen die weigert enige onderbouwing te geven voor hetgeen nagestreefd wordt.

Ik vind zeker dat je een prognose moet maken.

Gewoon wat losse punten hebben alleen nut als dat allemaal kleine aanpassingen van bestaande maatregelen zijn. Aan de knoppen draaien. En ingrijpende maatregelen passen niet in de modellen, daarvoor moet je niet bij het CPB zijn. Maar een overzichtje van de verwachtte inkomsten en uitgaven van jouw voorstellen vind ik zelf wel essentieel. En dat hoeft helemaal niet exact, dat kan toch niet. Als het ongeveer klopt, is het goed. Alleen heeft volgens mij geen enkele partij dat.

[Voor 23% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-02-2021 14:37]

[begintmeta]

BoB_HenK schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:25:
.... Van mij hoeft geen enkele partij bij het CPB zijn programma door te laten rekenen, maar indien je weigert met een fatsoenlijke onderbouwing te komen (doorrekening of iets anders) zet ik de desbetreffende partij niet eens op de longlist van partijen waar op ik overweeg te stemmen. Ik moet er niet aan denken om op een partij te stemmen die weigert enige onderbouwing te geven voor hetgeen nagestreefd wordt.

Een fatsoenlijke onderbouwing voor wat men nastreeft is IMHO heel lastig te vinden, heb net even het programma van partij nr 1 in de meeste peilingen bekeken, weinig fatsoenlijke onderbouwing te vinden, en het ontbreken van literatuurverwijzingen spreekt misschien ook al boekdelen.

Een partij die dingen fatsoenlijk wil onderbouwen (en daarmee gepaard gaand ook fatsoenlijk onderbouwt waarom iets eventueel niet fatsoenlijk te onderbouwen is), zal het denk ik in allerlei opzichten best lastig hebben.

[Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2021 14:49]

[BoB_HenK]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:46:
[...]

Een fatsoenlijke onderbouwing voor wat men nastreeft is IMHO heel lastig te vinden, heb net even het programma van partij nr 1 in de meeste peilingen bekeken, weinig fatsoenlijke onderbouwing te vinden, en het ontbreken van literatuurverwijzingen spreekt misschien ook al boekdelen.

Een partij die dingen fatsoenlijk wil onderbouwen (en daarmee gepaard gaand ook fatsoenlijk onderbouwt waarom iets eventueel niet fatsoenlijk te onderbouwen is), zal het denk ik in allerlei opzichten best lastig hebben.

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:36:
[...]


Ik vind zeker dat je een prognose moet maken.

Gewoon wat losse punten hebben alleen nut als dat allemaal kleine aanpassingen van bestaande maatregelen zijn. Aan de knoppen draaien. En ingrijpende maatregelen passen niet in de modellen, daarvoor moet je niet bij het CPB zijn. Maar een overzichtje van de verwachtte inkomsten en uitgaven van jouw voorstellen vind ik zelf wel essentieel. En dat hoeft helemaal niet exact, dat kan toch niet. Als het ongeveer klopt, is het goed. Alleen heeft volgens mij geen enkele partij dat.

Goed punt vwb radicale veranderingen vs incrementele veranderingen en de eenvoud waarmee deze door te rekenen vallen. Laat onverlet, door het én niet door te laten rekenen én niet met een alternatief te komen waarbij ook maar de countouren duidelijk worden is voor mij het interessante doch radicale partijprogramma van Bij1 niets anders dan een hail mary pass. Hopen dat de bal aankomt en daarbij niet het land in de financiele vernieling draait. Het neemt ook niet weg dat, indien het voorbeeld Bij1 aan de macht zou komen, het probleem hetzelfde blijft: Op basis van welke informatie voer je de radicale beleidswijziging door, anders dan obv hoop en goed geluk?

[dawg]

@Sissors het is niet bedoeld als rant.

Als je model A voorstaat kun je dat niet laten uitrekenen door een rekenmodel wat als uitgangspunt model B heeft.

Ook zegt het niets als er naar uitkomsten toe wordt geschreven, dan maak je er een marketinginstrument van en dat is precies wat er nu steeds gebeurt.

Ik begrijp overigens niet waarom daar nooit een probleem van wordt gemaakt. Of waarom er nooit een probleem gemaakt wordt van het feit dat het huidige neo-klassieke systeem niet uitkomt, de schade aan mens, dier, natuur en milieu wordt niet meegenomen en dat kan niet eindeloos doorgaan op de huidige manier. Maar dat is kennelijk nooit zo relevant?

Derhalve blijf ik bij mijn punt dat het niets meer dan marketing betreft.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:09:
Het neemt ook niet weg dat, indien het voorbeeld Bij1 aan de macht zou komen, het probleem hetzelfde blijft: Op basis van welke informatie voer je de radicale beleidswijziging door, anders dan obv hoop en goed geluk?

Daarom wachten ze meestal totdat de zaak in de soep is gelopen of de bevolking in opstand komt. Ik heb liever wat minder zekerheid en een proactief beleid.

[Sissors]

dawg schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:12:
@Sissors het is niet bedoeld als rant.

Als je model A voorstaat kun je dat niet laten uitrekenen door een rekenmodel wat als uitgangspunt model B heeft.

En nogmaals, dan pak je een ander rekenmodel. Liefst een beetje onderbouwd model. Maar als je aankomt met dat we het eigen risico in de zorg afschaffen, en dat gaan betalen met hoger BTW tarief op theater kaartjes, dan zou het leuk zijn als die partij iig voor zichzelf heeft nagerekend hoe hoog dat BTW tarief op theater kaartjes dan precies moet worden.

En dat is voor mij het verschil dus tussen hobbyen en een land willen besturen. Je kan het oneens zijn over de rekenmethodes en achterliggende ideeën, wat ik direct geloof dat bij radicalere veranderingen lastig is (terwijl een BTW verandering van 1% goed door te rekenen moet zijn). Maar je moet iets van een rekenmodel hebben gebruikt. Hoe kan je anders immers een plan maken, als je geen flauw idee hebt van de financiele situatie?

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:16:
[...]


Daarom wachten ze meestal totdat de zaak in de soep is gelopen of de bevolking in opstand komt. Ik heb liever wat minder zekerheid en een proactief beleid.

Wellicht omdat dat het punt is dat enige rationaliteit gelegitimeerd het raam uit gegooid kan worden en er naar hartelust gehandeld kan worden .

Kijk naar klimaat, pensioen en corona crisis. Het moet eerst totaal uit de klauwen lopen en wanneer dat eenmaal is gebeurd tekenen we zonder te kijken naar het bedrag af op de rekening om 'm daarna vakkundig naar toekomstige generaties door te schuiven

[dawg]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 16:15:
[...]

En nogmaals, dan pak je een ander rekenmodel. Liefst een beetje onderbouwd model. Maar als je aankomt met dat we het eigen risico in de zorg afschaffen, en dat gaan betalen met hoger BTW tarief op theater kaartjes, dan zou het leuk zijn als die partij iig voor zichzelf heeft nagerekend hoe hoog dat BTW tarief op theater kaartjes dan precies moet worden.

En dat is voor mij het verschil dus tussen hobbyen en een land willen besturen. Je kan het oneens zijn over de rekenmethodes en achterliggende ideeën, wat ik direct geloof dat bij radicalere veranderingen lastig is (terwijl een BTW verandering van 1% goed door te rekenen moet zijn). Maar je moet iets van een rekenmodel hebben gebruikt. Hoe kan je anders immers een plan maken, als je geen flauw idee hebt van de financiele situatie?

Dan moet die er wel zijn. En zoals ik in het verleden al eens heb betoogd, worden de laatste decennia (werden tot voor kort) andere economische scholen niet eens onderwezen.

Daarnaast geldt nog steeds dat binnen de economische rekenmodellen van de huidige neo-klassieke doctrine de externaliteiten niet meegenomen worden. Of alle subsidies. Ik vermoed zomaar dat er dan heel andere uitkomsten in die resultaten naar voren zouden komen.

Mijn partij specifiek staat dan ook nog voor een economisch model wat nog niet zo lang geleden het levenslicht zag. En dat mogen anderen onzin of onhaalbaar/onrealistisch vinden, of wat dan ook. Ik heb echter tot op heden geen sluitende argumenten ertegen gehoord, enkel weerstand, ook van wetenschappers die zelfs weigerden de bijbehorende theorie te bestuderen. En ik heb ook nog steeds geen argumenten gehoord over waarom de huidige methode en inrichting economie nu nog steeds voldoet met de trends als de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis (met bijbehorende groeiende ongelijkheid) en de subsidies op zaken die die crises enkel verergeren in acht nemend, gezien de argumenten die ik aangedragen heb. Of men gaat er simpelweg niet op in.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:17:
[...]


Integendeel, als computerprogrammeur is dat altijd de grote uitdaging: de interne consistentie van je programma / het model en in hoeveel detail je de randvoorwaarden mee kunt laten wegen. Terugkoppeling is heel belangrijk.

Ik geloof zeker dat ze hun best doen om de toekomst met die twee simulaties zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ik heb er alleen grote twijfels over het realisme daarvan, omdat ik uit ervaring weet hoe moeilijk dat is, zelfs voor veel eenvoudigere modellen.

Ondanks dat er best paralellen zijn te trekken, is scientific modelling echt fundamenteel iets anders dan in de context van een computerprogrammeur.

Verder is er geen noodzaak voor twijfels over het realisme, dat is het niet. Maar bij gebrek aan een glazen bol of betere alternatieven, is het een stuk gereedschap dat helpt om de macro-economisch impact van de verkiezingsprogramma te duiden en met elkaar te vergelijken met in acht name van de gekozen aannames, model eigenschappen en de respectievelijke beperkingen.

Dat ik er tegen ageer is vooral omdat "het laten doorrekenen" door de overgrote meerderheid wordt gezien als een essentieel onderdeel en je programma's die dat niet doen dus onmogelijk serieus kunt nemen. Terwijl het boekhoudkundige deel helemaal niet zo ingewikkeld is en je dat zelf ook met wat onderzoek in Excel kunt doen.

De houdbaarheid daarvan is laag, want er wordt dan geen rekening gehouden met het effect van die maatregelen en het is niet realistisch te modelleren. "Geldig tot de invoering."

Verder ben ik het met je eens.

Het let niemand om zelf los te gaan in Excel. Zou ook geen verkeerde exercitie zijn voor de partijen zelf.

Het is een valide punt van aandacht dat de inzichten van het CPB niet correct gewaardeerd worden en daarmee misbruikt en/of misleidend worden ingezet. Maar dat is mijn inziens nog geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Het blijft een stuk gereedschap dat de correct geïnformeerde kiezer meerwaarde biedt ten opzichte van louter de A4'tjes die de partijen zelf vol kalken volledig vanuit hun eigen realiteit.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:17:
Ondanks dat er best paralellen zijn te trekken, is scientific modelling echt fundamenteel iets anders dan in de context van een computerprogrammeur.

Ik had het niet over webapps of simpelweg dingen uitrekenen en zo. Maak bijvoorbeeld maar eens een gedistribueerde service, waarbij iedere actie wordt uitgevoerd door een asynchrone en zelfstandige thread (geen gedeeld geheugen), waarbij het aantal afhangt van de werklast en ze allemaal met elkaar kunnen communiceren. En echt modelleren heb ik ook gedaan, maar kleinschalig en niet voor mijn werk.

Maar laten we het er over eens zijn dat het wel toegevoegde waarde heeft zolang iedereen het ziet als een eerste indruk en niet als een validatie. En dat iedere partij een overzichtje zou moeten maken met daarin een ruw overzicht van de door hun verwachtte kosten en baten.

[Sissors]

dawg schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:08:
[...]

Dan moet die er wel zijn. En zoals ik in het verleden al eens heb betoogd, worden de laatste decennia (werden tot voor kort) andere economische scholen niet eens onderwezen.

Daarnaast geldt nog steeds dat binnen de economische rekenmodellen van de huidige neo-klassieke doctrine de externaliteiten niet meegenomen worden. Of alle subsidies. Ik vermoed zomaar dat er dan heel andere uitkomsten in die resultaten naar voren zouden komen.

Mijn partij specifiek staat dan ook nog voor een economisch model wat nog niet zo lang geleden het levenslicht zag. En dat mogen anderen onzin of onhaalbaar/onrealistisch vinden, of wat dan ook. Ik heb echter tot op heden geen sluitende argumenten ertegen gehoord, enkel weerstand, ook van wetenschappers die zelfs weigerden de bijbehorende theorie te bestuderen. En ik heb ook nog steeds geen argumenten gehoord over waarom de huidige methode en inrichting economie nu nog steeds voldoet met de trends als de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis (met bijbehorende groeiende ongelijkheid) en de subsidies op zaken die die crises enkel verergeren in acht nemend, gezien de argumenten die ik aangedragen heb. Of men gaat er simpelweg niet op in.

Dus er zijn wel andere economische modellen als jouw partij daarvoor staat...

Maar hoe kan je als partij stellen dat je bijvoorbeeld het eigen risico in de zorg weghaalt, en dat betaald uit hogere belastingen voor X, als je blijkbaar geen flauw idee hebt hoeveel het kost, en hoeveel die hogere belastingen zouden opleveren. Ik snap niet dat iemand dat als iets anders als hobbyen kan zien.

Tenzij je zegt: Fuck kosten, maakt ons niks uit, we lenen wel bij en schuiven dat door naar de volgende generatie.

[dawg]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:35:
[...]

Dus er zijn wel andere economische modellen als jouw partij daarvoor staat...

Maar hoe kan je als partij stellen dat je bijvoorbeeld het eigen risico in de zorg weghaalt, en dat betaald uit hogere belastingen voor X, als je blijkbaar geen flauw idee hebt hoeveel het kost, en hoeveel die hogere belastingen zouden opleveren. Ik snap niet dat iemand dat als iets anders als hobbyen kan zien.

Tenzij je zegt: Fuck kosten, maakt ons niks uit, we lenen wel bij en schuiven dat door naar de volgende generatie.

Heb ik nooit beweerd dat die er niet zijn, iets beter lezen dan. (dat was een ninja-edit van je, er stond eerst wat anders toch?)

En v.w.b. dat laatste; dat doen we nu ook. Al decennia. Maar dat betreft verborgen kosten. Nu zeggen we fuck de Aarde, we leven op de pof en schuiven die ellende door naar volgende generaties. Dat het dan te laat is maakt kennelijk niet uit. Après nous le déluge.

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 22-02-2021 20:43]

[Sissors]

dawg schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:41:
[...]

Heb ik nooit beweerd dat die er niet zijn, iets beter lezen dan. (dat was een ninja-edit van je, er stond eerst wat anders toch?)

En v.w.b. dat laatste; dat doen we nu ook. Al decennia. Maar dat betreft verborgen kosten. Nu zeggen we fuck de Aarde, we leven op de pof en schuiven die ellende door naar volgende generaties. Dat het dan te laat is maakt kennelijk niet uit. Après nous le déluge.

Had de eerste zin idd iets veranderd. Maar goed, ik snap niet waarom je zo'n tegenstander ben van plannen doorrekenen. En vooral dus hoe je uberhaupt plannen kan maken als je niet kijkt naar de impact ervan.

[Voor 6% gewijzigd door Sissors op 22-02-2021 20:47]

[dawg]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:46:
[...]

Had de eerste zin idd iets veranderd. Maar goed, ik snap niet waarom je zo'n tegenstander ben van plannen doorrekenen. En vooral dus hoe je uberhaupt plannen kan maken als je niet kijkt naar de impact ervan.

Dan hebben we met elkaar gemeen dat we beiden iets niet begrijpen. Ik begrijp namelijk niet hoe mensen kunnen denken dat we in een economisch systeem wat drijft op ratio en eeuwige groei voorstaat (en waar de rekenmodellen dus ook op gestoeld zijn) we de klimaatcrisis (en dus in het verlengde de biodiversiteitscrisis en groeiende ongelijkheid) überhaupt op gaan lossen of tenminste sterk mitigeren, waarvan de impact niet meer te overzien zal zijn als dat niet lukt.

[Sissors]

dawg schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:56:
[...]

Dan hebben we met elkaar gemeen dat we beiden iets niet begrijpen. Ik begrijp namelijk niet hoe mensen kunnen denken dat we in een economisch systeem wat drijft op ratio en eeuwige groei voorstaat (en waar de rekenmodellen dus ook op gestoeld zijn) we de klimaatcrisis (en dus in het verlengde de biodiversiteitscrisis en groeiende ongelijkheid) überhaupt op gaan lossen of tenminste sterk mitigeren, waarvan de impact niet meer te overzien zal zijn als dat niet lukt.

Maar dat is allemaal whataboutism, en heeft allemaal niks met het oorspronkelijke punt te maken.

[dawg]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:58:
[...]

Maar dat is allemaal whataboutism, en heeft allemaal niks met het oorspronkelijke punt te maken.

Ik heb je gewoon van repliek gediend hoor, als je mijn opvattingen en argumenten niet begrijpt ondanks de posts die ik maak, of het er niet mee eens bent, zou ik niet weten wat dan te posten. Het met je eens zijn of me kunnen vinden in je betoog (dilemma) is namelijk niet van toepassing.

[Miks]

Volgens mij tonen alle hobbyvirologen die we momenteel hebben aan dat je altijd erg op moet passen met modellen aanzien als een betrouwbare voorspeller voor de werkelijkheid.

Zo iets relatief simpels als het gedrag van een virus is, zo blijkt, heel erg moeilijk juist te voorspellen voor de komende twee weken. Laat staan voor de langere termijn.

Onze economie - verweven met nog veel meer gedragscomponenten en terugkoppeleffecten dan de huidige pandemie - betrouwbaar door kunnen rekenen met de huidige economische en psychologische kennis is een leuke oefening, maar niet meer dan dat.

En het idee dat de doorrekeningen een zinvol antwoord kunnen geven op welk partijprogramma beter is, dat is echt lachwekkend. Vooral als het over partijprogramma's gaat die beleid voorstellen waar we weinig ervaring mee hebben. Ik vind het daarom echt zorgwekkend dat we de berekeningen van het PBL/CPB zo serieus nemen, elke vorm van beleidsvernieuwing die niet past bij onze huidige kaders wordt hierdoor voor mijn gevoel eerder afgestraft dan geholpen.

Bovenstaand overigens niet verkeerd interpreteren. Ik zeg niet dat de doorrekeningen volkomen zinloos zijn, maar het grenst er wel aan.

[rik86]

Ik vraag me af of een compleet ander economisch systeem inderdaad niet door te rekenen is met de huidige modellen. Want we zitten hier niet op een eiland los van de rest van de wereld, maar zijn daar nauw mee verweven. En die stappen echt niet, op basis van onze verkiezingsuitslag, over op een ander economisch systeem

Aan de andere kant, ik snap de kritiek van @dawg wel, maar volgens mij is dat juist een kans voor partijen die daar wel rekening mee te houden door dat continue te benadrukken.
En wat mij betreft het grote voordeel van zo'n doorrekening is dat partijen wat bewuster na moeten denken dan bijvoorbeeld "belastingen omhoog voor de armen, omlaag voor bedrijven"; Of verhoog de belastingen op vlees. Want als een SP de belasting op hoge inkomens van ~50k tot 110k wil verhogen van 55% naar 70% of juist die vanaf 110k wil verhogen van 50% naar 70% maakt nogal uit. En qua opbrengsten, maar ook wat betreft mijn mening daarover.

Het dwingt partijen dus wat meer richting te geven aan hun standpunten.

Wat de precieze impact is uiteraard lastig te modelleren, maar ik ben er wel van overtuigd dat het een goede indicatie van richting en betaalbaarheid van maatregelen/beleid geeft.

[Sissors]

Miks schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:25:
Zo iets relatief simpels als het gedrag van een virus is, zo blijkt, heel erg moeilijk juist te voorspellen voor de komende twee weken. Laat staan voor de langere termijn.

Virus is zal op grotere aantallen prima te voorspellen zijn. Het probleem is het menselijke gedrag hier, dat is niet anders dan de economie, behalve dat economisch nog een stukje complexer is, maar we ook meer data hebben.

Maar nogmaals, dat een voorspelling niet perfect gaat zijn, is geen reden om dan maar niks te berekenen en alles uit de losse pols te doen omdat het wel goed voelt.

[jbdeiman]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 14:06:
[...]

Sorry ik weet niet hoe ik het duidelijker kan krijgen, en ik snap ook totaal niet waar die rant dan vandaan komt. Als je zegt dat je het niet eens bent met CPB vanwege reden X en Y, prima, dan laat je het toch bij een andere partij doorrekenen. Hoe kan je in hemelsnaam plannen met financiele impact maken (eg al dan niet voorstander zijn van het homohuwelijk heeft weinig financiele impact), als je het niet laat doorrekenen. Hoe weet je dat in hemelsnaam dat het uitkomt? En natuurlijk, het zijn geen 100% garanties. Maar je wil toch een redelijk idee hebben? Als je zegt: We gaan belasting verhogen om zaken X en Y te betalen, dan wil je toch weten hoeveel die belastingen verhoogd moeten worden? Of ga je maar gewoon een willekeurig percentage erbovenop gooien omdat het wel leuk klinkt? En dan aan het eind van het jaar: "Woeps, 14% begrotingstekort, dat had niemand kunnen voorspellen...".

Als ik een huis ga kopen, of andere grote uitgave, dan moet ik het toch ook doorrekenen of ik het kan betalen? Kan het wel proberen, nieuwe auto kopen, en als er dan niet genoeg geld op de rekening staan zeggen tegen de dealer dat ik het niet eens ben met de neo-klassieke manier van denken, en dat ik toch echt de auto wil hebben. Iets zegt me dat dat niet gaat lukken...

Waar ik altijd moeite mee heb in de doorgerekende programma's is dat er altijd van het meest gunstige scenario wordt uitgegaan. Kan me nog (levendig) een voorbeeld herinneren over oldtimers en belasting. Simplistisch gezegd kwam dat erop neer dat er voor oudere auto's toch bepaalde belasting geheven zou worden, dat kwam (voorbeeld, geen echte cijfers) in de berekening neer op 10M voor de schatkist aan extra belastingen.

Wat er niet in mee was genomen was dat zeker 40% van de mensen met een oldtimer dan de hobby te duur vonden worden, waardoor de oldtimer werd weggedaan. Dus hadden ze zichzelf rijk gerekend met een wets-aanpassing, maar dat valt dan nogal tegen. In mijn optiek zijn verschillende doorrekeningen dan ook (ver) van de werkelijkheid af, want worden dat soort variabelen niet meegenomen (of in elk geval niet duidelijk gepresenteerd).
Misschien ligt dat aan de gegeven opdracht: 'Reken door wat het oplevert als alle oldtimer bezitters die belasting gaan betalen?', maar heel betrouwbaar zijn de gepresenteerde cijfers vaak niet. Ze zijn vaker te positief, dan te voorzichtig.

[Miks]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 08:49:
[...]

Virus is zal op grotere aantallen prima te voorspellen zijn. Het probleem is het menselijke gedrag hier, dat is niet anders dan de economie, behalve dat economisch nog een stukje complexer is, maar we ook meer data hebben.

Maar nogmaals, dat een voorspelling niet perfect gaat zijn, is geen reden om dan maar niks te berekenen en alles uit de losse pols te doen omdat het wel goed voelt.

Dat iemand het gedrag van het virus goed heeft voorspeld, dat is eerder toeval dan kunde (aantal voorspellers x kans). Neem gewoon het RIVM, die wisten niet zeker of er een tweede golf zou komen.

Volgens mij gaan onze opvattingen daar ook tegen elkaar in. Waar jij zegt 'losse pols' als je iets in een model stopt, zie ik het model als de losse pols. En waar jij beweert dat het model 'niet perfect' is, beweer ik dat het model totaal niet aansluit en een vals gevoel van controle geeft - en tevens schadelijk want het doorrekenen versterkt de status quo.

[Sissors]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:29:
[...]


Dat iemand het gedrag van het virus goed heeft voorspeld, dat is eerder toeval dan kunde (aantal voorspellers x kans). Neem gewoon het RIVM, die wisten niet zeker of er een tweede golf zou komen.

Volgens mij gaan onze opvattingen daar ook tegen elkaar in. Waar jij zegt 'losse pols' als je iets in een model stopt, zie ik het model als de losse pols. En waar jij beweert dat het model 'niet perfect' is, beweer ik dat het model totaal niet aansluit en een vals gevoel van controle geeft - en tevens schadelijk want het doorrekenen versterkt de status quo.

Maar ik ga het (tegen beter weten in) toch nog een keer vragen: Hoe kan je een plan hebben zonder iets door te rekenen? Als jij zegt: We gaan het eigen risico in de zorg afschaffen, en dat gaan we betalen door belasting op zaak X te verhogen. Dan moet je toch berekent hebben hoeveel het afschaffen van eigen risico kost, en hoeveel die extra belasting op gaat leveren?

En ik begrijp prima dat die berekening niet exact gaat zijn. Maar je moet toch een basis berekening maken?

[n3othebest]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:12:
[...]

Maar ik ga het (tegen beter weten in) toch nog een keer vragen: Hoe kan je een plan hebben zonder iets door te rekenen? Als jij zegt: We gaan het eigen risico in de zorg afschaffen, en dat gaan we betalen door belasting op zaak X te verhogen. Dan moet je toch berekent hebben hoeveel het afschaffen van eigen risico kost, en hoeveel die extra belasting op gaat leveren?

En ik begrijp prima dat die berekening niet exact gaat zijn. Maar je moet toch een basis berekening maken?

Natuurlijk. Maar als die berekening een grote bias heeft in bepaalde richting is dat ook weer niet goed. Zeker als dat al jaren bekend is en niet aangepast word. En doordat het model bekend is passen partijen hun programma zo aan dat het heel goed uit het model komt in plaats van op wat werkelijk zinvol is.

Een eigen doorrekening opzetten kost ook een hoop geld en zal vervolgens als niet objectief worden weggezet door de meeste media.

[Voor 7% gewijzigd door n3othebest op 23-02-2021 10:24]

[begintmeta]

n3othebest schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:23:
...
Een eigen doorrekening opzetten kost ook een hoop geld en zal vervolgens als niet objectief worden weggezet door de meeste media.

In principe zoude er natuurlijk redenen moeten zijn waarom je bepaald beleid voorstaat. Die redenen zou men kunnen delen.

Een lastig punt daarbij is dat men over het algemeen niet zeker zal zijn wat die redenen zijn, of waarom men die zo ziet als men ze ziet. Om dat te achterhalen zou het delen en gezamelijk er op reflecteren natuurlijk behulpzaam kunnen zijn. Daarnaast is een lastig punt dat men niet alles weet, maar ook hierbij zou het gezamelijk reflecteren zinvol kunnen zijn. Maar een probleem daarbij is denk ik dat dit tijd kost, en emotioneel en cognitief veeleisend is. Het is dan makkelijker voort te borduren op wat gangbaar is, op dingen waarvan velen geloven dat ze ze gerechtvaardigd op de manier ervaren als ze doen of er gerechtvaardigd zo over denken dat ze doen, of bij mensen aan te sluiten die men op zichzelf vind lijken.

En of anderen overtuigd worden, heb je nu eenmaal niet alleen zelf in de hand.

[Piet_Piraat7]

Wat is dan het alternatief als je je plannen niet laat doorrekenen als je het rekenmodel van de CPB niet vertrouwt en ook geen eigen doorrekening wil doen? Dan kun je toch lukraak dingen roepen in je partijprogramma?

[Voor 16% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-02-2021 11:13]

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:13:
... Dan kun je toch lukraak dingen roepen in je partijprogramma?

Lukraak iets roepen, dat doet men meestal niet lijkt me en daarbij zal door het CPB laten doorrekenen niet zo'n grote invloed hebben daarop. Daarnaast is er ook het gevaar dat men zich door grotendeels lukrake doorrekeningen, van CPB of anderen, wat teveel laat afleiden.

Uiteindelijk zou ik het mooi vinden als men fatsoenlijk onderbouwt wat men waarom wil of onderbouwt waarom men (nu) iets niet kan onderbouwen, en dat ook de kiezer dat voor zichzelf doet.

Maar ik denk dat dat niet de makkelijkste manier is zijn koopwaar te verkopen.

[Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 11:36]

[SymbolicFrank]

"Is het doorgerekend?" is vergelijkbaar met: "Bron?" Je wilt dat een autoriteit het bevestigt. Voor veel potentiële stemmers zijn de punten zelf duidelijk genoeg.

[n3othebest]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:13:
Wat is dan het alternatief als je je plannen niet laat doorrekenen als je het rekenmodel van de CPB niet vertrouwt en ook geen eigen doorrekening wil doen? Dan kun je toch lukraak dingen roepen in je partijprogramma?

Inzetten op verbetering van het CPB model. Of dat de media er anders mee om gaan?

Dat je het niet laat doorrekenen betekend niet dat je lukrak dingen MOET roepen. Je kan alsnog een prima onderbouwing maken.

[begintmeta]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:25:
"Is het doorgerekend?" is vergelijkbaar met: "Bron?" Je wilt dat een autoriteit het bevestigt.

Bron roep je meestal zodat je uit kan vinden of je op basis van de gegevens en de manier waarop die zijn verzameld bepaalde conclusies kan volgen of niet. Hetzelfde zou ook voor een doorrekeningen moeten gelden. Daarbij zou je de keuzes en achtergronden ervan moeten kunnen volgen. Een autoriteitsargument is over het algemeen vrij zwak, al heb je als individu (als gemeenschap is dat vaak anders) soms geen keus en kan het zeker een goed en waardevol argument zijn.

Voor veel potentiële stemmers zijn de punten zelf duidelijk genoeg.

Dat denk ik ook, maar de achtergronden van de punten, of waarom ze er bijvoorbeeld door aangetrokken worden, vaak minder denk ik.

n3othebest schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:27:
...
Inzetten op verbetering van het CPB model. Of dat de media er anders mee om gaan?

Dat zou vermoedelijk wel goed zijn inderdaad. En dan niet alleen verbetering van het model, maar ook verbetering van de uitleg en discussie rondom de modellen.

Dat je het niet laat doorrekenen betekend niet dat je lukrak dingen MOET roepen. Je kan alsnog een prima onderbouwing maken.

Zeker. Ik denk sowieso dat de minsten lukraak iets roepen, er zal doorgaans wel een reden voor zijn (of die nu duidelijk is of niet).

[Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 11:45]

[SymbolicFrank]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:40:
Bron roep je meestal zodat je uit kan vinden of je op basis van de gegevens en de manier waarop die zijn verzameld bepaalde conclusies kan volgen of niet. Hetzelfde zou ook voor een doorrekeningen moeten gelden. Daarbij zou je de keuzes en achtergronden ervan moeten kunnen volgen. Een autoriteitsargument is over het algemeen vrij zwak, al heb je als individu (als gemeenschap is dat vaak anders) soms geen keus en kan het zeker een goed en waardevol argument zijn.

Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat we wat dat betreft een minderheid zijn. Veel mensen willen gewoon "ja" of "nee" horen van iemand die ze vertrouwen. En in beide gevallen is het vaak gewoon de 1 of andere pagina op een website.

Het is dan interessant om te zien, dat een uitgebreide uitleg tijdens een discussie, bevestigd moet worden met een link naar een uitgebreide uitleg op een andere website. "Die ander" is bijna altijd geloofwaardiger dan de persoon die je kent.

[wowly]

Probleem is zoals wel vaker communicatie.

Modellen zijn niet meer dan dat, Modellen. Dat is dus GEEN realiteit. Het zijn hulpmiddelen.

Dat de Media er in hun oppervlakkige manier mee scoren want "nieuws"
Dat de Poltiek er in hun oppervlakkige manier mee scoren want "wij beter dan hullie"
Dat de NL-er denkt in hun oppervlakkige manier van redeneren: "Ah CPB, dan zit het wel goed"

Ieder weldenkend mens laat dat modelleren over aan de specialisten. Waarom? Er zitten zoveel haken en ogen aan. Helaas staat de media ook financieel onder druk en moeten ze met wat komen.

Is er een beter alternatief? Ik zelf betwijfel het. Daarom ben ik wat politiek betreft enigzins technocratisch. Cijfers wijzen uit wat het beste zou kunnen zijn, Politiek vertegenwoordigt het volk, en daarmee hun belangen. Als PvD denkt dat immigratie een groot probleem wordt, en de cijfers laten zien dat géén immigratie een groot probleem wordt mag de politiek het laatste zegje doen. En dan maar hopen dat de beweegredenen zuiver zijn, en niet worden gestuurd door corporate neoliberale marketing. Het politieke landschap moet zorgen voor een gebalanceerd bestuur (wat doorgaans in NL wel wordt uitgevoerd), en de technocraten (lees ministeries) moeten zorgen voor een goede uitvoering.

Mooie lijn kun je nu doortrekken met de toeslagendebacle. Cijfers zeggen "valt wel mee". Politiek zegt "hangen met die lui!'. Ministeries zeggen "huh moet dat nou?" Resultaat: total chaos, diepe ellende voor de burgers. Lesje voor de poliltiek. Sommigen leren dat (Asscher), sommigen houden een blok voor de kop (Rutte). Lessons learned voor ons, weet op wie je stemt

Verekkens interessant die politiek? Ik vind van wel hahaha.

[Miks]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:12:
[...]

Maar ik ga het (tegen beter weten in) toch nog een keer vragen: Hoe kan je een plan hebben zonder iets door te rekenen? Als jij zegt: We gaan het eigen risico in de zorg afschaffen, en dat gaan we betalen door belasting op zaak X te verhogen. Dan moet je toch berekent hebben hoeveel het afschaffen van eigen risico kost, en hoeveel die extra belasting op gaat leveren?

En ik begrijp prima dat die berekening niet exact gaat zijn. Maar je moet toch een basis berekening maken?

Hoe bedoel je 'tegen beter weten in'? Volgens mij helpt de houding achter deze opmerking je niet verder. Ik vind dat je een terechte opmerking plaatst, dus ik ga het nog een keer proberen (tegen beter weten in). Nee.. dat laatste is flauw van me.

Laten we bij de casus blijven: extra risico op de zorg afschaffen. Ja, dat kan je doorrekenen met een model. Want het moet wel iets opleveren, toch?

Ho, wacht. Waarom moet het iets opleveren? Wat zijn de baten?

Stel we pakken een socialistisch model: gelijke monniken gelijke kappen. Dan speelt het eigenlijk niet wat de kosten zijn, want de baten zijn niet economisch. Het economische lossen we op andere manieren op, dat kan want de overheid hoeft niet te begroten, zo werken overheidsbegrotingen niet (kijk maar naar MMT).

Pakken we een klassieke economische benadering, dan moet elke euro die je uitgeeft terug. Dus dan maak je een plan: eigen risico schaffen we af, dat kost €3miljard want dat zijn de eigen risicobedragen die nu door verzekerden worden betaald. Dit wordt opgebracht door de loonbelasting te verhogen. Er is gemeten, netto komt het plan op nul. Economen tevreden.

We kunnen ook een socio-economische benadering kiezen. Omdat de eigen risico wordt geschapt, wordt zorg voorkomen want men zal eerder hulp zoeken. Of wacht, het kan ook andersom: geen eigen risico zorgt voor meer zorgkosten want de drempel om zorg te ondergaan wordt kleiner. Oei... Wat is nu wijs? We zoeken het uit! Wat blijkt: voor elke euro eigen risico wel twee euro minder zorg. Vervolgonderzoek laat zien: dit geldt alleen voor de eerste honderd euro eigen risico, daarna wordt het 1 euro, maar dat is anders na een pandemie. En mensen zoeken eerder hoger betaald werk als er geen eigen risico wordt gehanteerd (ik noem maar een dwarsstraat). We gaan een heel ingewikkeld model maken en rekenen het inclusief de extra werkverschaffing exact uit! Maar de PVV/SP/CNN/Supermarkt heeft ook een onderzoek gedaan, daaruit blijkt weer heel iets anders.

Zeg het maar. Wie heeft er gelijk?

En dan hebben we het nog maar over het (relatief) simpele vraagstuk als het afschaffen van het eigen risico. Een partijprogramma is natuurlijk veel complexer, en de complexiteit schaalt niet lineair maar exponentieel.

Dus, wat mij betreft zijn de modellen niet leidend, maar zouden we eerst de vraag moeten stellen: in wat voor wereld willen we leven? En laat dat nou net het probleem zijn met de huidige staatsinrichting: visie is een vies woord. Stel je voor, je gaat de grote vragen stellen! Nee, dan is het veel makkelijker om de ander uit te dagen met de drie miljard die ze tekortkomen omdat dit blijkt uit het model van het CPB!

[Voor 15% gewijzigd door Miks op 23-02-2021 14:16]

[begintmeta]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:07:
...

Dus, wat mij betreft zijn de modellen niet leidend, maar zouden we eerst de vraag moeten stellen: in wat voor wereld willen we leven? ...

Dat is inderdaad waar het mee begint. En ook hier is het van belang het waarom toe te lichten. Maar de vraag op zich wordt al niet echt behandeld, laat staan de toelichting.

[Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 14:22]

[Miks]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:21:
[...]

Dat is inderdaad waar het mee begint. En ook hier is het van belang het waarom toe te lichten. Maar de vraag op zich wordt al niet echt behandeld, laat staan de toelichting.

Hear hear.
Daar komt bij dat sturen op cijfers veel makkelijker is. Oftewel, we stellen de moeilijke vragen niet, hebben het niet over de uitgangspunten... We beargumenteren niet meer waar we op moeten sturen. We slaan dat allemaal 'over' (wat niet zo is, het zit alleen niet meer aan de oppervlakte maar weggestopt in de modellen) en beconcurreren elkaars verkiezingsprogramma alleen maar op de uitkomsten.

Soortgelijk leuk om aan te halen, de dead body count. Als we maar voldoende slachtoffers maken, dan winnen we de oorlog. En on topic: als we maar ons verkiezingsprogramma tot de cent kloppend maken, dan hebben we het beste programma.

[Sissors]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:07:
[...]


Hoe bedoel je 'tegen beter weten in'? Volgens mij helpt de houding achter deze opmerking je niet verder. Ik vind dat je een terechte opmerking plaatst, dus ik ga het nog een keer proberen (tegen beter weten in). Nee.. dat laatste is flauw van me.

De reden voor die opmerking is omdat ik bleef vragen, en geen antwoord bleef krijgen.

En optie 1 van jouw vind ik erg kortzichtig (de overheid hoeft niet te begroten), die andere twee komen op exact hetzelfde neer: Je rekent het dus wel door. Als dat de opties zijn: Of je rekent het niet door en je stelt dat overheid niet hoeft te begroten, of je rekent het wel door, dan is wat mij betreft elke partij die het niet doorrekent direct weg te strepen als serieuze optie. Mag een ieder natuurlijk anders over denken, maar zo sta ik er in.

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:31:
[...]


Hear hear.
Daar komt bij dat sturen op cijfers veel makkelijker is. Oftewel, we stellen de moeilijke vragen niet, hebben het niet over de uitgangspunten...

Wat mij betreft juist andersom. Als je niet de cijfers erbij haalt, dan is het lekker makkelijk: Zorg personeel geld erbij, onderwijs geld erbij, lagere lasten, hogere uitkeringen, wel de 2% NAVO norm halen, etc. Heb ik zo in één keer alle moeilijke vragen beantwoord. Behalve dat ze pas moeilijk worden op het moment dat er kosten aan beslissingen zitten.

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:57:
...
Wat mij betreft juist andersom. Als je niet de cijfers erbij haalt, dan is het lekker makkelijk: Zorg personeel geld erbij, onderwijs geld erbij, lagere lasten, hogere uitkeringen, wel de 2% NAVO norm halen, etc. Heb ik zo in één keer alle moeilijke vragen beantwoord. Behalve dat ze pas moeilijk worden op het moment dat er kosten aan beslissingen zitten.

Je impliceert dat de vraag "in wat voor wereld willen we leven?" losstaat van de realiteit. Dat is uiteraard niet zo, het begint met die vraag, en vervolgens kan je kijken hoe je dat voor elkaar zou kunnen krijgen. Interessante is dat het antwoord op die eerste vraag en het antwoord op hoe je het voor elkaar zou kunnen krijgen met elkaar verweven zijn. Wat betreft de kosten is het dan vaak makkelijk bepaalde kosten niet te includeren, of bepaalde kosten niet eens te zien.

[Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 15:28]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:57:
Wat mij betreft juist andersom. Als je niet de cijfers erbij haalt, dan is het lekker makkelijk: Zorg personeel geld erbij, onderwijs geld erbij, lagere lasten, hogere uitkeringen, wel de 2% NAVO norm halen, etc. Heb ik zo in één keer alle moeilijke vragen beantwoord. Behalve dat ze pas moeilijk worden op het moment dat er kosten aan beslissingen zitten.

Dus, je gaat alleen aan bestaande knoppen draaien, voegt geen nieuwe knoppen toe en houd geen rekening met het effect van je maatregelen?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:18:
[...]


Dus, je gaat alleen aan bestaande knoppen draaien, voegt geen nieuwe knoppen toe en houd geen rekening met het effect van je maatregelen?

Als je niet de cijfers erbij haalt? Ja. Dan zeg ik simpelweg: Geen gezeik, iedereen rijk.

Ga je wel de cijfers erbij halen, dan wordt het een veel lastigere situatie.

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:16:
[...]

Je impliceert dat de vraag "in wat voor wereld willen we leven?" losstaat van de realiteit.

Hoe kom je daar bij?

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:19:
[...]

Hoe kom je daar bij?

"Heb ik zo in één keer alle moeilijke vragen beantwoord. " "Behalve dat ze pas moeilijk worden op het moment dat er kosten aan beslissingen zitten."

Realiteit is: er zitten kosten aan beslissingen (of de actie eraan gekoppeld). Je hebt dus niet alle moeilijke vragen beantwoord, tenzij die antwoorden die je hebt gegeven niet met realiteit te maken hebben.

Het moeilijke van de moeilijke vragen is juist dat antwoorden kosten hebben... Maar de vraag om de richting die je zou willen moet gesteld worden, voordat je over je antwoord kan nadenken en kan beoordelen of je de kosten van die richting ervoor over hebt. In mijn ogen wordt te weinig over die eerste vraag gesproken, en over de (achtergronden van) antwoorden erop. Ik denk dat een van de redenen daarvanzou kunnen zijn dat het te moeilijk is.

[Voor 68% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 15:33]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:19:
Als je niet de cijfers erbij haalt? Ja. Dan zeg ik simpelweg: Geen gezeik, iedereen rijk.

Ga je wel de cijfers erbij halen, dan wordt het een veel lastigere situatie.

Nee, als je de cijfers er wel bijhaalt. Dan moeten ze in het bestaande model passen, je kunt dingen niet zomaar op een andere manier gaan doen, Je kunt alleen hier 5% bijdoen en daar 5% af. Alles hetzelfde houden, alleen de verhouding wat wijzigen.

Bijvoorbeeld "We verlagen de maandelijkse zorgpremie!", door dan het eigen risico flink te verhogen. En blijven dan de zorgkosten gelijk? Want anders klopt je berekening na de invoering van de maatregelen niet meer.

Of, met de Participatiewet: de werkloosheid neemt flink af, als we de uitkeringen voor mensen die gedeeltelijk afgekeurd zijn allemaal opheffen. Want al die mensen hebben volgens de modellen van het CPB binnen de kortste keren een baan. Maar ondertussen zitten ze nu bijna allemaal in de bijstand.

En hoe ga je dan een basisinkomen in die modellen programmeren? In het huidige model gaan ze allemaal werken als dat basisinkomen onder een van te voren bepaalde waarde blijft, en blijven ze allemaal thuis als het daar boven komt.

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:21:
[...]

"Heb ik zo in één keer alle moeilijke vragen beantwoord. " "Behalve dat ze pas moeilijk worden op het moment dat er kosten aan beslissingen zitten."

Realiteit is: er zitten kosten aan beslissingen (of de actie eraan gekoppeld). Je hebt dus niet alle moeilijke vragen beantwoord, tenzij die antwoorden die je hebt gegeven niet met realiteit te maken hebben.

Goed, dus wat je zegt is dat je het geheel met mij eens bent, dat die vragen pas moeilijk worden op het moment dat je wel (onder andere) de kosten mee gaat nemen. En dus zolang je die er buiten houdt, het helemaal geen moeilijke vragen zijn over het algemeen.

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:16:
...

Elke vraag wordt pas moeilijk als je hem serieus wil beantwoorden. Is je eerdere antwoord "Geen gezeik, iedereen rijk." wel serieus?

Nu kan je natuurlijk zeggen dat geen enkele partij serieus antwoord geeft (dat is min of meer wat ik eerder schreef), maar ik weet eigenlijk niet of dat zo is, en ik weet ook niet of door het CPB laten doorrekenen zoveel bijdraagt aan het antwoord.

[Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2021 16:50]

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:57:
[...]

De reden voor die opmerking is omdat ik bleef vragen, en geen antwoord bleef krijgen.

De antwoorden die ik je gaf bevielen je niet. Dat geeft niet maar dan moet je niet daarna met dergelijke flauwe opmerkingen komen. Zeker niet omdat je zelf ook geen antwoord gaf op de problemen die ik aangaf met die modellen (iets met externaliteiten en subsidies, en er zijn er nog wel wat meer zoals coalitievorming, onverwachte zaken als corona of andere rampen/crises).

[Voor 10% gewijzigd door dawg op 23-02-2021 17:17]

[Miks]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 14:57:
[...]
Optie 1 van jouw vind ik erg kortzichtig (de overheid hoeft niet te begroten), die andere twee komen op exact hetzelfde neer: Je rekent het dus wel door. Als dat de opties zijn: Of je rekent het niet door en je stelt dat overheid niet hoeft te begroten, of je rekent het wel door, dan is wat mij betreft elke partij die het niet doorrekent direct weg te strepen als serieuze optie. Mag een ieder natuurlijk anders over denken, maar zo sta ik er in.

Door te stellen dat opties 1-3 alle opties zijn, verleg je de discussie. Er zijn 100-en opties. Neoklassiek heb ik niet benoemd, communistisch, Marxistisch, liberaal, etc. etc.

Laten we wel wezen, jij vindt optie 1, de optie waarin de overheid niet hoeft te boekhouden, een kortzichtige optie. Dat is jouw mening. Er zijn echter hele slimme economen die het met jou oneens zijn. Waarom jij optie 1 afschrijft is dus gebaseerd op jouw mening, niet op een feit. Overheidsfinanciën werken heel anders dan hoe jij of ik moeten boekhouden. Wij kunnen namelijk geen belasting heffen, we kunnen de geldpers niet aanzetten, we hebben geen leger en we gaan na een tijdje gewoon dood - hele andere fundamenten dus dan die van de staat.

Daarnaast zie je niet dat het socialistische scenario een andere opvatting van het begrip waarde heeft. Wij leven allemaal in een samenleving waar je kosten en baten in balans moet brengen, we leven in een maatschappij waarin waarde op economische grondslag wordt uitgedrukt. Besef goed dat dit slechts een opvatting is, er zijn vele andere theoretische kaders om het begrip waarde mee in te vullen.

De crux hierin is dus dat je optie 1 wegstreept vanwege jouw cognitieve kader. Ik kan je echt aanraden om over Modern Monetary Theory te gaan lezen. Er gaat een wereld voor je open en verder hierop ingaan is helaas te ver offtopic verwacht ik. Dit soort theorieën, net als Keynes bijvoorbeeld, geven aan dat het kader waarop we 'geprogrammeerd' zijn niet meer is dan dat en we tot hele andere systemen kunnen komen als we het kader maar loslaten.

Daarnaast verleg je de discussie door mijn overige voorbeelden af te doen als 'zie je wel, ze gebruiken een model!'. Ja, klopt, maar dat was niet het punt van de voorbeelden. De voorbeelden zijn opgenomen om te laten zien dat de uitgangspunten bepalen hoe je model werkt, en daarmee de uitkomsten die je ermee krijgt.

Ik heb het gevoel dat we op dit laatste behoorlijk langs elkaar praten, maar wellicht zie ik dat verkeerd.

[Voor 13% gewijzigd door Miks op 23-02-2021 22:17]

[SymbolicFrank]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:06:
De crux hierin is dus dat je optie 1 wegstreept vanwege jouw cognitieve kader. Ik kan je echt aanraden om over Modern Monetary Theory te gaan lezen. Er gaat een wereld voor je open en verder hierop ingaan is helaas te ver offtopic verwacht ik. Dit soort theorieën, net als Keynes bijvoorbeeld, geven aan dat het kader waarop we 'geprogrammeerd' zijn niet meer is dan dat en we tot hele andere systemen kunnen komen als we het kader maar loslaten.

Mee eens. Het is een erg specifiek model, met duidelijke problemen, maar dat geldt net zo goed voor alle andere modellen. Economie is zelf een heel abstract model van de realiteit, waar veel van de dingen waar wij aan denken, zoals geld en regulatie, vaak helemaal in ontbreken.

Het is voornamelijk een manier om de score bij te houden. Er zitten geen natuurwetten achter die dingen vereisen of onmogelijk maken. Het is maar zoals we het inrichten. We kunnen de spelregels aanpassen zoals we dat graag willen.

[Miks]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:23:
[...]

Het is voornamelijk een manier om de score bij te houden. Er zitten geen natuurwetten achter die dingen vereisen of onmogelijk maken. Het is maar zoals we het inrichten. We kunnen de spelregels aanpassen zoals we dat graag willen.

Ja zo zie ik het ook.

Misschien is dat ook wat @Sissors bedoelt met doorrekenen: de vinger ergens op houden, de boel in de gaten houden. En daar kunnen we elkaar misschien vinden. Je hebt wel toezicht nodig, je moet bijtijds ingrijpen, los van wanneer dit ook mag zijn. Ik krijg het gevoel dat @Sissors denkt dat je zonder modellen geen controle kan hebben, dat het zonder doorrekenen de spuigaten uit zal lopen. Maar waarom hebben we dan toch zo veel problemen (dakloosheid, file's, pandemie, economische crisis) in de wereld, werken de modellen misschien toch niet zo goed?

[dawg]

In mijn optiek zijn het niet zozeer de modellen, maar de economische school waar alles vervolgens op gebaseerd is. Die school (neo-klassiek) is niet toereikend meer. Wellicht ook nooit geweest. Zie mijn link in een van mijn posts eerder in dit topic.

[Sissors]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:06:
[...]


Door te stellen dat opties 1-3 alle opties zijn, verleg je de discussie. Er zijn 100-en opties. Neoklassiek heb ik niet benoemd, communistisch, Marxistisch, liberaal, etc. etc.

Ik stel een vraag, ik krijg drie opties terug, ik ga op die opties in. En dan "verleg ik de discussie"?

Laten we wel wezen, jij vindt optie 1, de optie waarin de overheid niet hoeft te boekhouden, een kortzichtige optie. Dat is jouw mening. Er zijn echter hele slimme economen die het met jou oneens zijn.

En laten we wel wezen, dat is een behoorlijk kleine minderheid van de economen. Als de overheid niet hoeft te boekhouden, schaf dan direct ook maar de inkomstenbelasting af. De overheid hoeft toch niet te boekhouden. Oh wacht, nu ineens wel...

Daarnaast verleg je de discussie door mijn overige voorbeelden af te doen als 'zie je wel, ze gebruiken een model!'. Ja, klopt, maar dat was niet het punt van de voorbeelden. De voorbeelden zijn opgenomen om te laten zien dat de uitgangspunten bepalen hoe je model werkt, en daarmee de uitkomsten die je ermee krijgt.

En dus? Hoe is dit relevant? Ik heb dat zelf al een heel aantal keren genoemd: Dat als je de CPB modellen niet vertrouwd, je toch gewoon andere kan gebruiken. Maar om één of andere reden wordt daar keer op keer langs gelezen. Vindt je het vreemd dat ik dan "tegen beter weten in" vragen ga stellen?


En hell, zelfs als je als partij zegt: Begrotingstekort maakt niet uit, yolo, fuck de volgende generatie (vraag de landen die gebukt gaan onder enorme staatsschulden hoe dat ze bevalt), dan kan je dat alsnog in je partij programma zetten. Wel zo duidelijk als je vindt dat 20% begrotingstekort prima is. Dan weet ik iig waar ik niet op ga stemmen.

[Sissors]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 22:34:
[...]


Ja zo zie ik het ook.

Misschien is dat ook wat @Sissors bedoelt met doorrekenen: de vinger ergens op houden, de boel in de gaten houden. En daar kunnen we elkaar misschien vinden. Je hebt wel toezicht nodig, je moet bijtijds ingrijpen, los van wanneer dit ook mag zijn. Ik krijg het gevoel dat @Sissors denkt dat je zonder modellen geen controle kan hebben, dat het zonder doorrekenen de spuigaten uit zal lopen. Maar waarom hebben we dan toch zo veel problemen (dakloosheid, file's, pandemie, economische crisis) in de wereld, werken de modellen misschien toch niet zo goed?

Waarom moet er zoveel achter gelezen worden? Ik denk simpelweg dat als je stelt dat je zaak X gaat betalen door belasting Y te verhogen, je een flauw idee moet hebben hoe duur zaak X is en hoeveel belasting Y gaat opleveren. Dat je anders aan het hobbyen bent. En zoals ik nu al heel vaak gezegd heb, ik begrijp prima dat het allemaal niet perfect te voorspellen is. Maar dat het niet perfect te voorspellen is, betekend niet dat je geen enkele voorspelling hoeft te doen.

Overigens het file voorbeeld is nou exact eentje waarbij volgens mij het probleem meer is het stelselmatig negeren van modellen, en maar doen wat leuk klinkt.

[Voor 6% gewijzigd door Sissors op 24-02-2021 08:06]

[n3othebest]

@Sissors alle partijen rekenen intern zaken wel door (nouja, alle serieuze partijen). Probleem is echter dat je door de media niet serieus genomen wordt met een eigen model en gedwongen word door het CPB te laten doorrekenen. En dan is het terecht dat daar kritiek op is en dat die modellen beter moeten zijn.

Als wij als maatschappij er kiezen om 1 model tot ons hoofd model te verheffen dan moet die wel goed zijn. Of op zijn minst niet een te sterke bias in een bepaalde richting hebben.

Persoonlijk neem ik de uitkomsten van een groot deel van die doorrekening niet meer mee. Er zitten soms best handige stukjes in maar het totaalplaatje klopt gewoon niet. En het heeft een sterke voorkeur voor partijen met een neoliberaal programma. Die kunnen elke keer mooie sier maken met hun goede beoordeling.

Nee, dan zie ik liever geen algemeen model dan een model dat een dergelijke sterke voorkeur heeft.

Zoals je zegt laat alle partijen dan maar zelf doorrekenen. Dan is het speelveld tenminste gelijk.

[Piet_Piraat7]

Het probleem met partijen die zelf hun partijprogramma doorrekenen, vind ik, dat het een beetje overkomt als "wij van wc eend". Dan is het CPB tenminste een externe partij. Alleen de doorrekeningen van het CPB richt zich volledig op de economische impact van het partijprogramma, dat zeggen ze zelf ook op hun website:

Het CPB berekent macro-economische effecten van maatregelen. Dat is uiteraard maar één aspect van de beleidskeuzes die bij verkiezingen voorliggen, macro-economische gevolgen zijn ook slechts een element in een bredere welvaartsafweging. Partijen die hun programma door willen laten rekenen, op gevolgen op klimaat en milieu, kunnen dat laten doen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Zie de website van het PBL voor meer informatie.

Als de economische gevolgen belangrijk voor je zijn als kiezer dan is het goed om naar de uitkomsten van het CPB te kijken. Als je andere gevolgen belangrijker vindt, kun je beter naar andere uitgangspunten kijken.

[begintmeta]

@Piet_Piraat7, ik vind de wetenschappelijke verantwoording van de CPB-doorrekening eigenlijk gewoon te zwak. Het is denk ik ook maar de vraag of het fatsoenlijk mogelijk is de focus van een doorrekening dermate te versmallen.

[Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2021 09:16]

[Sissors]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:54:
@Sissors alle partijen rekenen intern zaken wel door (nouja, alle serieuze partijen). Probleem is echter dat je door de media niet serieus genomen wordt met een eigen model en gedwongen word door het CPB te laten doorrekenen. En dan is het terecht dat daar kritiek op is en dat die modellen beter moeten zijn.

Maar voor de duidelijkheid, dit is mijn allereerste post in het topic, en hierop is de kritiek begonnen en alle discussies:

Sissors schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 17:06:
Als je vindt dat modellen van het CPB niet goed zijn, dan kan je het natuurlijk ook door een andere partij laten doorrekenen. Maar als je het door niemand uiteindelijk is doorgerekend, dan ben je meer aan het hobbyen dan plannen aan het maken om een land te besturen imo.

Ik heb absoluut nooit gezegd dat het bij het CPB zou moeten. Ik ben het persoonlijk eens met @Piet_Piraat7 dat een externe partij het laten doen wel betrouwbaarder is. Maar het hele punt wat ik probeer te maken, en schijnbaar heel veel mensen mee oneens zijn, is dat je een berekening moet hebben. Dat is alles wat ik heb gezegd.

[begintmeta]

Ik denk dat een berekening zeker zinvol kan zijn, maar alleen als je goed kan onderbouwen dat juist die berekening zinvol is, anders is zijn die getallen vooral afleiding. een op het oog aantrekkelijk punt om als houvast te gebruiken, terwijl het eigenlijk nergens aan vast zit.

[Piet_Piraat7]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:19:
Maar het hele punt wat ik probeer te maken, en schijnbaar heel veel mensen mee oneens zijn, is dat je een berekening moet hebben. Dat is alles wat ik heb gezegd.

Nee hoor, wij zijn het volledig met elkaar eens ik vind een externe partij die de partijprogramma's doorrekent juist fijn. Als elke partij zijn eigen doorrekening er op na houdt kun je erg lastig vergelijken. Het is ook niet erg dat bepaalde partijen slechter uit de bus komen als het gaat om bijvoorbeeld koopkracht, als zij andere zaken belangrijker vinden. Het is aan de kiezer om een keuze te maken.

[n3othebest]

@Sissors klopt, maar punt is wel dat er momenteel geen andere externe partij is die dat doet. Dus in praktijk betekent laten doorrekenen = door CPB laten doorrekenen.

Tenzij je dus interne partij doorrekening ook telt. Want dat doen ze allemaal wel.

Het is dus een beetje zinloze kritiek.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:28:
[...]

Het is ook niet erg dat bepaalde partijen slechter uit de bus komen als het gaat om bijvoorbeeld koopkracht, als zij andere zaken belangrijker vinden. Het is aan de kiezer om een keuze te maken.

Nouja, dat is wel erg als het komt door een fout in het model. Want mensen denken dan op een partij te stemmen vanwege positieve koopkracht terwijl in feite een andere partij misschien wel betere cijfers heeft. Maar die zijn niet bekend door een fout in dat model.

Dat is wat je bijvoorbeeld ziet rondom de banen creatie. Daar komen sommige partijen heel hoog die in werkelijkheid juist heel weinig banen creëren.

[Voor 57% gewijzigd door n3othebest op 24-02-2021 09:37]

[Sissors]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:34:
@Sissors klopt, maar punt is wel dat er momenteel geen andere externe partij is die dat doet. Dus in praktijk betekent laten doorrekenen = door CPB laten doorrekenen.

Tenzij je dus interne partij doorrekening ook telt. Want dat doen ze allemaal wel.

Het is dus een beetje zinloze kritiek.

En toch hebben we een topic van 3 pagina's ondertussen van mensen die argumenteren tegen het (intern) doorrekenen van een programma...

[n3othebest]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:37:
[...]

En toch hebben we een topic van 3 pagina's ondertussen van mensen die argumenteren tegen het (intern) doorrekenen van een programma...

Die zie ik nergens hoor. Ik zie alleen argumenten dat het blind doorrekenen met dit soort modellen vaak zinloos is. Niemand pleit er voor om geen enkele berekening te doen.

[Sissors]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:38:
[...]


Die zie ik nergens hoor. Ik zie alleen argumenten dat het blind doorrekenen met dit soort modellen vaak zinloos is. Niemand pleit er voor om geen enkele berekening te doen.

Gezien hoe fel sommige tegen mijn standpunt in gaan dat er een doorrekening moet zijn, pleiten er volgens mij toch echt genoeg om geen enkele berekening te doen. Waarom gaan ze anders er zo tegenin?

Hell, hierboven werd nog geopperd dat een overheid niet hoeft te boekhouden, en het dus niet uitmaakt allemaal.

[begintmeta]

In mijn ogen zou er alleen een doorrekening (met adequate onderbouwing) moeten zijn als het fatsoenlijk mogelijk is om het betreffende door te rekenen. Als dat niet mogelijk is, moet er wat mij betreft juist geen doorrekening zijn, maar een argumentatie waarom men het niet zinvol door kan rekenen.

[n3othebest]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:44:
[...]

Gezien hoe fel sommige tegen mijn standpunt in gaan dat er een doorrekening moet zijn, pleiten er volgens mij toch echt genoeg om geen enkele berekening te doen. Waarom gaan ze anders er zo tegenin?

Hell, hierboven werd nog geopperd dat een overheid niet hoeft te boekhouden, en het dus niet uitmaakt allemaal.

Er is wel een verschil tussen boekhouden en doorrekenen. Het ene doe je met exacte cijfers en moet altijd in balans zijn. Het andere moet een benadering zijn of in het algemeen gebaseerd op wetenschappelijke theorieën.

Denk de discussie hier ontstaan is vanwege het verschil van definities

[begintmeta]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:55:
... Er is wel een verschil tussen boekhouden en doorrekenen. ...

Zodra het over de toekomst gaat is boekhouden volgens mij al niet meer echt in the picture.

[Tuttel]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:34:
@Sissors klopt, maar punt is wel dat er momenteel geen andere externe partij is die dat doet. Dus in praktijk betekent laten doorrekenen = door CPB laten doorrekenen.

Tenzij je dus interne partij doorrekening ook telt. Want dat doen ze allemaal wel.

Het is dus een beetje zinloze kritiek.


[...]


Nouja, dat is wel erg als het komt door een fout in het model. Want mensen denken dan op een partij te stemmen vanwege positieve koopkracht terwijl in feite een andere partij misschien wel betere cijfers heeft. Maar die zijn niet bekend door een fout in dat model.

Dat is wat je bijvoorbeeld ziet rondom de banen creatie. Daar komen sommige partijen heel hoog die in werkelijkheid juist heel weinig banen creëren.

Jij bent de eerste die nu over fouten begint. Je kunt (terecht) kritisch zijn over de aannames die gemaakt zijn, beperkingen van de gebruikte modellen en de biases die daar uit voort vloeien, maar van daadwerkelijke fouten in de modellen is naar mijn weten geen sprake. Mocht ik iets gemist hebben dan hoor ik het graag.

Verder zijn de partijen vrij om hun eigen doorrekeningen te publiceren, van andere organisaties gebruik te maken en/of inhoudelijk kritiek en toelichting te plaatsen op de doorrekeningen van het CPB. Partijen worden overigens ook actief betrokken bij het doorrekenen gedurende het proces, het is ook geen black box. Het gaat wat verder dan een bierviltje, maar laten we niet doen alsof het CPB iets doet wat niemand anders kan tegen kosten die niet te betalen zijn.


Zijn sommige nou echt van mening dat de al dan niet beperkte inzichten van het CPB (en de misbruik van die inzichten door de media/politiek) meer kwaad doen, ten opzichte van het alternatief dat we het CPB aan de kant schuiven en we ons alleen nog maar kunnen beroepen over de plaatjes die de partijen zelf inkleuren als dat zelfs al gebeurd?

[n3othebest]

Tuttel schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:12:
[...]


Jij bent de eerste die nu over fouten begint. Je kunt (terecht) kritisch zijn over de aannames die gemaakt zijn, beperkingen van de gebruikte modellen en de biases die daar uit voort vloeien, maar van daadwerkelijke fouten in de modellen is naar mijn weten geen sprake. Mocht ik iets gemist hebben dan hoor ik het graag.

Verder zijn de partijen vrij om hun eigen doorrekeningen te publiceren, van andere organisaties gebruik te maken en/of inhoudelijk kritiek en toelichting te plaatsen op de doorrekeningen van het CPB. Partijen worden overigens ook actief betrokken bij het doorrekenen gedurende het proces, het is ook geen black box. Het gaat wat verder dan een bierviltje, maar laten we niet doen alsof het CPB iets doet wat niemand anders kan tegen kosten die niet te betalen zijn.


Zijn sommige nou echt van mening dat de al dan niet beperkte inzichten van het CPB (en de misbruik van die inzichten door de media/politiek) meer kwaad doen, ten opzichte van het alternatief dat we het CPB aan de kant schuiven en we ons alleen nog maar kunnen beroepen over de plaatjes die de partijen zelf inkleuren als dat zelfs al gebeurd?

Een al jaren bekende fout is rondom banencreatie. Het model gaat er van uit dat iedereen die een baan zoekt ook snel een baan vind. Dus als je de bijstand af zou schaffen creeer je meer zoekende mensen en dus meer banen.

Volgens mij is het model zelf al vaker hier besproken en is dit geen nieuwe informatie.

Natuurlijk is het CPB aan de kant schuiven ook geen oplossing. Maar de media accepteren momenteel gewoon geen andere berekeningen. En dat is ook een groot probleem.

https://decorrespondent.n...ijn/375045537966-d6c6c755

[Voor 3% gewijzigd door n3othebest op 24-02-2021 10:22]

[Tuttel]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:18:
[...]


Een al jaren bekende fout is rondom banencreatie. Het model gaat er van uit dat iedereen die een baan zoekt ook snel een baan vind. Dus als je de bijstand af zou schaffen creeer je meer zoekende mensen en dus meer banen.

Volgens mij is het model zelf al vaker hier besproken en is dit geen nieuwe informatie.

Natuurlijk is het CPB aan de kant schuiven ook geen oplossing. Maar de media accepteren momenteel gewoon geen andere berekeningen. En dat is ook een groot probleem.

Je kunt terecht kritisch zijn op die aanname, maar dat maakt het nog geen fout. Dit soort zaken zijn inherent aan het gebruik van de modellen, je moet zaken versimpelen waarmee je per definitie verder van de realiteit komt te staan. Zolang zij die aannames niet als feit neerzetten kun je het echt niet als een fout zien. Het interpreteren van de resultaten alsof dat een feit is, dat is fout.

Overigens weet ik niet wat jij als "snel" ziet met betrekking tot het vinden van een baan, maar de aanname van het CPB is ongeveer 10 jaar wat ik persoonlijk niet als "snel" zou bestempelen.

Natuurlijk is het CPB aan de kant schuiven ook geen oplossing. Maar de media accepteren momenteel gewoon geen andere berekeningen. En dat is ook een groot probleem.

Helemaal eens dat daar een groot probleem is. Nu is de media helaas vrij ongrijpbaar, maar denk dat de partijen hier zelf ook een rol in hebben. Zoals ik in mijn vorige post noemde bieden de partijen in de regel ook geen gedegen alternatieven die de media überhaupt op zou kunnen pakken.

[n3othebest]

@Tuttel een onjuiste aanname zie ik wel als fout. Het zorgt in ieder geval voor foutieve uitkomsten van het model.

Die 10 jaar klinkt misschien als lange tijd maar het hele idee er achter klopt natuurlijk niet. De hoeveelheid banen hangt af van de vraag naar personeel. Niet van het aanbod van personeel zoals het CPB lijkt te tellen.

In het gelinkte artikel word er wat dieper op in gegaan.

Het grootste probleem is vooral dat het gebruikte model rechtse partijen dus sterk lijkt te beoordelen ten opzichte van linkse. Daarmee word het idee dat rechtse partijen beter zijn voor de ec versterkt of dat nou waar is of niet.

[Deathchant]

Nou ja, ik vind het in feite wel goed om je plannen te laten doorrekenen; dat is eigenlijk de enige manier om plannen/ideeen in concrete dingen om te zetten die justifiable zijn.

Tegelijkertijd moeten we wel zeggen dat doorrekeningen door het CPB gestoeld zijn op het huidige uitgerekte kapitalistische systeem, en daarmee willen we toekomstplannen/ideeen die eigenlijk niet altijd verenigbaar zijn met "eeuwige groei en winst" nog steeds plotten ín dat systeem. Klimaatverandering, de zorg e.d.
Als je dat tóch wilt doen, mag je ook best kritisch zijn naar de grondslag die het CPB gebruikt.
Ik had in decorrespondent laatst iets gelezen (kan het nu effe niet meer vinden, maar vond het best "complex") wat het voor het CPB eigenlijk betekent als ze zeggen "dat levert x banen op". Kort gezegd oordeelt het CPB dat "banen gecreeerd" kunnen worden door een koppeling te leggen tussen arbeidsongeschiktheid vs werkgelegenheid, waardoor het dus betekent dat als je bezuinigt op de arbeidsongeschiktheid, je daarmee banen creeert.
Ik vind dat op zijn minst een zeer dubieuze grondslag tbh. Hetzelfde als dat de schuldenindustrie meegerekend wordt in het BNP dat de welvaart van NL representeert. Dat is ook gewoon dubieus.

Heb ik het antwoord op hoe het dan wél zou moeten, nee, maar ik geloof er wel in dat je een toekomstige situatie in wellicht een nieuw "systeem" niet representatief/concreet kunt plotten/voorspellen/doorrekenen, omdat we namelijk nog nooit met dat nieuwe systeem waar we naartoe willen hebben gewerkt/geleefd.
Dus ergens moet je aan de reis beginnen, en durven een stap/sprong te maken zonder dat je weet wat het "eindresultaat" gaat zijn. Werkt het niet in het algemeen zo in het leven dat je nooit kunt weten wat het eindresultaat is, maar dat juist de stapjes ernaartoe (whatever het dan ook is) dé belangrijkste hordes in het leven zin die we ondernemen?

Ik snap dat partijen die niks laten doorrekenen dan gezien worden als idealistische partijen zonder praktische invulling, maar ik denk dat het vasthouden aan een onrealistisch kapitalistisch systeem uiteindelijk toch gaat klappen. Daarom heb ik begrip voor partijen die hiervoor uit durven te komen en het anders willen proberen, ookal weten ze niet exact hoe het moet. Ze focussen zich op de reis en niet op een eindresultaat, want uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat we hetzelfde eindresultaat willen: dat niemand iets te kort komt op welk gebied dan ook. Ze hebben op zijn minst wel beginstapjes ernaartoe, die ik graag wil proberen, zoals een onvoorwaardelijk basisinkomen. Dit is gewoon niet te plotten in het huidige model, omdat het niet verenigbaar is; kapitalisme gaat om het recht van de sterkste om het maar zo te zeggen: winners and losers, dus er gaat altijd iets ten koste van anderen, wat met een onvoorwaardelijk basisinkomen niet het geval is.

[SymbolicFrank]

@Tuttel : zoals ik hierboven al heb gepost, is de aanname dat werkzoekenden allemaal op korte termijn werk vinden ook gebruikt om de Participatiewet te verkopen. En natuurlijk wisten de politici van te voren wel dat het zo niet zou werken. Maar ja, de media en de bevolking geloven het CPB. Waardoor het makkelijk was voor de VVD om die afbraak van het sociale vangnet te verkopen.

Het CPB wordt dus misbruikt om wetten met een tegengesteld effect te verkopen. En de politici liegen dus niet, want de autoriteit bevestigt het.

Hetzelfde met het verhogen van het minimumloon: in het model van het CPB tot vorig jaar zorgde dat voor een hele grote stijging van de werkloosheid, en dus kwam de VVD iedere keer weg met loonmatiging en andere vormen van loonkostenbesparing voor het bedrijfsleven. Nu hebben ze dat aangepast en zorgt diezelfde verhoging voor een hoger BNP, en dus zelfs een afnamen van de werkloosheid. De meeste partijen hebben het nu dus in hun programma staan.

De SP wil een verhoging van 40% en de VVD "een paar procent" dus in hun geval alleen cosmetisch. Het klinkt dan toch alsof ze er ook zijn voor de mensen aan de onderkant.

[Tuttel]

n3othebest schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:58:
@Tuttel een onjuiste aanname zie ik wel als fout. Het zorgt in ieder geval voor foutieve uitkomsten van het model.

Die 10 jaar klinkt misschien als lange tijd maar het hele idee er achter klopt natuurlijk niet. De hoeveelheid banen hangt af van de vraag naar personeel. Niet van het aanbod van personeel zoals het CPB lijkt te tellen.

In het gelinkte artikel word er wat dieper op in gegaan.

Het grootste probleem is vooral dat het gebruikte model rechtse partijen dus sterk lijkt te beoordelen ten opzichte van linkse. Daarmee word het idee dat rechtse partijen beter zijn voor de ec versterkt of dat nou waar is of niet.

Als we de realiteit perfect kunnen modelleren en we het allemaal juist konden voorspellen hoeft men ook helemaal geen aannames te maken. Als het allemaal juist is, zouden we het immers ook geen aannames meer noemen. De praktijk is helaas wat weerbarstiger met een dergelijke complexiteit, maar daar hoef jij blijkbaar je hoofd niet over te breken om het in al je wijsheid lekker binair als fout te bestempelen...

Leuk dat je verder mijn opmerking dodged dat 10 jaar misschien toch niet zo "snel" is om het weer vanuit een ander perspectief te benaderen. Leuk dat je dat artikel hebt gevonden, maar dat werd al gelinkt in de 2e post van dit topic met als 4e post een reactie van mij daar op. "Dat lijkt misschien lang terug, maar met slechts vier pagina's aan posts in dit topic klopt dat natuurlijk niet."

Lees het misschien even terug, dan hoeven de discussie niet opnieuw te voeren. Ben het dan ook met je eens dat er een bias is ten faveure van (rechts)conservatief die onvoldoende belicht wordt.


Ik ben hier nogal vel op omdat ik parallellen zie met de afbraak van onze instituten en, omwille van flaws in inherent imperfecte modellen/aannames, het wetenschappelijke fundament dat er achter steekt als ongeldig te verklaren. Een afbraak die in de regel vooral aan rechts wordt toegeschreven wanneer de uitkomsten hen niet uitkomen, is men vanuit links ook niet vreemd.

Waarom is het zo moeilijk om de al dan niet beperkte meerwaarde die het wel degelijk heeft er van in te zien met de nodige nuances van de inherente beperkingen bij het modelleren van dergelijke complexiteit, te gebruiken als aanvulling zonder het te moeten doortrekken naar een absoluut goed of fout?

Dat de media/politiek de simpliciteit voor hun eigen agenda gebruiken is duidelijk om makkelijk te scoren, maar ben wat verbaast over ook neiging hier om zelfs met de gegeven nuances het alsnog in zijn geheel af te serveren.

[begintmeta]

Tuttel schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:46:
...
Als we de realiteit perfect kunnen modelleren en we het allemaal juist konden voorspellen hoeft men ook helemaal geen aannames te maken. Als het allemaal juist is, zouden we het immers ook geen aannames meer noemen. De praktijk is helaas wat weerbarstiger met een dergelijke complexiteit, maar daar hoef jij blijkbaar je hoofd niet over te breken om het in al je wijsheid lekker binair als fout te bestempelen...
...

Ik zou een foute aanname in beginsel denk ik eerder niet-binair in het foute gebied willen plaatsen. Als ik onder de aanname dat delen vermenigvuldigen is zeg 15/3=45, en ik leg mijn aannamen en vervolgstappen naar behoren uit, zullen de meeste mensen wel kunnen volgen waarom ik op die uitkomst kom. Maar, zoals je zegt, het is meestal complexer, en aannamen zijn vaak veel onzekerder en ingewikkelder. Het wordt dan een stuk lastiger om de boel goed te doorzien. Als dan niet heel duidelijk wordt gemaakt hoe die getallen te zien zijn, wordt het al snel fout. Ik denk niet dat het CPB en degenen die gebruik maken van CPB-getallen voldoende aandacht besteden aan het faciliteren van de interpretatie/weging van getallen. Een getal kan dan een anker in het luchtledige zijn, of in een slechter geval misleiding.

... wetenschappelijke fundament dat er achter steekt ...

Is er bijvoorbeeld bij de CPB-aanpak wel een stevig genoeg wetenschappelijk fundament?

... zelfs met de gegeven nuances het alsnog in zijn geheel af te serveren.

Het CPB geeft IMHO dus in ieder geval veel te weinig nuances, en van de nuances die men geeft, komt een groot deel niet ver. Ik denk dat het middel dan best wel eens erger dan de kwaal kan zijn.

[Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2021 12:00]

[n3othebest]

@Tuttel blijkbaar trek je alles wat ik zeg in extremen door en ga je vervolgens een semantische discussie aan over het woord snel die verder geen invloed heeft op het totaalplaatje.

Ik ga niet langer op je stromannen in. Er is voldoende aangetoond dat het gebruikte model gewoon veel te weinig op wetenschappelijke onderzoeken is gebaseerd terwijl er wel geclaimd word non politiek te zijn en puur wetenschappelijk.

Blijkbaar vind jij dat geen probleem.

[Miks]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:01:
[...]

Ik stel een vraag, ik krijg drie opties terug, ik ga op die opties in. En dan "verleg ik de discussie"?

Euh, dit zei je:

Als dat de opties zijn: Of je rekent het niet door en je stelt dat overheid niet hoeft te begroten, of je rekent het wel door, dan is wat mij betreft elke partij die het niet doorrekent direct weg te strepen als serieuze optie.

Er zit een heel groot grijs gebied tussen wat je stelt. Ik heb nu al meermaals aangegeven dat de wijze waarop jij denkt dat er begroot moet worden, slechts jouw beeld is van de werkelijkheid.

Ik heb dat zelf al een heel aantal keren genoemd: Dat als je de CPB modellen niet vertrouwd, je toch gewoon andere kan gebruiken. Maar om één of andere reden wordt daar keer op keer langs gelezen. Vindt je het vreemd dat ik dan "tegen beter weten in" vragen ga stellen?

Het discussiert echt beter zonder deze beschuldigingen. Maar als niemand er op reageert dan doe ik het.

'Gewoon een ander model' is nogal lastig. De keren dat partijen een bureau inhuren om dit te doen, dan wordt dit vaak weggezet als partijdig. Ik weet niet of dit terecht wordt weggezet, maar zo gaat het bij mijn weten wel.

Er is dus wel degelijk sprake van een gevestigde orde. Want hoe krijg je een ander model opgesteld, dat kost nou eenmaal geld! Partijen hebben dus de keuze tussen een model dat niet hun leer volgt bij het CPB of een ander bureau betalen, waar later dan weer de beschuldiging kan worden gemaakt dat er geen onafhankelijkheid is. Tja. Niet echt een alternatief he?

Daarnaast heb je dan nog het argument, waar jij ook duidelijk niet in gelooft te zien aan de volgende quote, dat er heersende denkbeelden zijn die al het andere uberhaupt uitsluiten:

En hell, zelfs als je als partij zegt: Begrotingstekort maakt niet uit, yolo, fuck de volgende generatie (vraag de landen die gebukt gaan onder enorme staatsschulden hoe dat ze bevalt), dan kan je dat alsnog in je partij programma zetten. Wel zo duidelijk als je vindt dat 20% begrotingstekort prima is. Dan weet ik iig waar ik niet op ga stemmen.

Ach gut, alweer die opvatting dat een overheidsbegroting sluitend moet zijn. Het land met de grootste staatsschuld is geloof ik Japan. Valt wel mee toch, dat YOLO gehalte daar?

Daarnaast hebben we dan MMT, maar ja dat krijg ik aan jou niet verkocht merk ik. Jammer, want echt wijze mannen en vrouwen, waar ik qua cognitieve capaciteiten nog niet bij in de buurt kom, ondersteunen dit.

Je blijft maar herhalen dat de staatsbegroting in balans moet zijn omdat schulden niet kunnen oplopen. Dat ligt echt veel gecompliceerder en zou je zelfs als fabel kunnen (moeten?) beschouwen. Helaas zit dit ook ingebakken in de modellen gebruikt voor het doorrekenen van de partijprogramma's. Daarom mijn mening dat het leuk is, maar niet meer dan dat.

[Voor 63% gewijzigd door Miks op 24-02-2021 18:33]

[Miks]

Tuttel schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:46:
[...]

Ik ben hier nogal vel op omdat ik parallellen zie met de afbraak van onze instituten en, omwille van flaws in inherent imperfecte modellen/aannames, het wetenschappelijke fundament dat er achter steekt als ongeldig te verklaren. Een afbraak die in de regel vooral aan rechts wordt toegeschreven wanneer de uitkomsten hen niet uitkomen, is men vanuit links ook niet vreemd.

Waarom is het zo moeilijk om de al dan niet beperkte meerwaarde die het wel degelijk heeft er van in te zien met de nodige nuances van de inherente beperkingen bij het modelleren van dergelijke complexiteit, te gebruiken als aanvulling zonder het te moeten doortrekken naar een absoluut goed of fout?

Interessant punt. Maar let op wat je doet. Stellen dat je wetenschap ondermijnt door modellen zeg maar van tafel te vegen, dat is eigenlijk stellen dat wetenschap zichzelf ondermijnt.

En dat klopt, want de functie van wetenschap is nu juist om kei hard te zijn. Wetenschap hoort zichzelf te kunnen heruitvinden.
Maar blijkbaar mag je niet stellen dat de huidige modellen waardeloos zijn, want nu dat gaat te ver... Echter schuilt daarin het kwaad. Want juist dát is afbraak van de wetenschappelijke principes.

Juist het niet-kritisch mogen zijn naar de huidige modellen ondermijnt de wetenschap!

We komen in de economische wetenschap uit hele donkere tijden, waarin bepaalde vragen niet gesteld konden worden. We zien daar nu juist beweging in komen, dus de afbraak van enkele gevestigde instituties is juist positief! Oftewel, de economische wetenschap is zich juist aan het herstellen, en is gezonder dan het in tijden is geweest.

[Voor 15% gewijzigd door Miks op 24-02-2021 18:45]

[SymbolicFrank]

Resultaten doorrekening verkiezingsprogramma's (nu live):

[SymbolicFrank]

Enkele interessante dingen uit de presentatie:

- Bij het nationaliseren van de zorg gaan ze er van uit dat de kosten gelijk blijven met het huidige systeem
- Ze maken bij de werkloosheid geen verschil tussen echt werk en dwangarbeid
- Ze gaan er nog steeds van uit, dat het verlagen van de uitkeringen meer banen oplevert

Ik zou het dus nog steeds niet al te serieus nemen.

[DaniëlWW2]

De doorrekening heeft ook wat voordelen. In deze wereld waar alles gereduceerd moet worden tot getallen, percentages en scores zonder een goed oog voor de menselijke maat, blijkt dat het toch mogelijk is om beiden te bereiken.

We hebben de PvdA gedeeld hoogste geprojecteerde economische groeicijfers, werkgelegenheid, een van de grootste koopkrachtstijgingen, laagste werkloosheid en grootste aflossing van de staatsschuld.


En uiteraard zijn het CDA en de VVD alweer de partijen die weinig doen met koopkrachtverbeteringen, ook matig scoren op werkloosheid. Uiteraard laten die twee ook de staatsschuld het meest oplopen. Je zou bijna zeggen dat hoe harder iemand schreeuwt dat ze iets niet willen en lopen wijzer naar anderen, hoe groter de kans is dat ze dit juist wensen.

En bij de koopkrachtontwikkeling is het wederom de PvdA die de grootste stijgingen laat zien voor alle groepen. Ze laten zelfs bij de hoogste inkomens, de VVD en het CDA nog achter zich. In het bijzonder geld dit voor mensen die werken, want werken moet lonen bij de PvdA. Uiteraard is de SP beter voor de laagste inkomensgroepen, maar dat lijkt toch ook deels een gevolg te zijn van hogere uitkeringen en zit GroenLinks in de buurt, maar die hebben een grotere focus op klimaatbeleid. Daar valt natuurlijk ook wat voor te zeggen, maar dat is minder tastbaar en helemaal lastig te kwantificeren in dit soort modellen. Partijen die altijd maar vermelden dat werken moet lonen, lijken erg hun best te hebben gedaan om werken vooral niet te doen lonen.

https://www.cpb.nl/keuzes-in-kaart-2022-2025#docid-160473

* DaniëlWW2 kan niet wachten op hoe de VVD en het CDA bij elkaar weer 50+ zetels gaan binnenhalen.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op maandag 1 maart 2021 @ 10:52:
- Bij het nationaliseren van de zorg gaan ze er van uit dat de kosten gelijk blijven met het huidige systeem

Wat zou een beter uitgangspunt zijn voor de kosteninschatting en hoe kom je op dat getal?

SymbolicFrank schreef op maandag 1 maart 2021 @ 10:52:
- Ze maken bij de werkloosheid geen verschil tussen echt werk en dwangarbeid

Wat bedoel je hier exact mee?

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:31:
...

* DaniëlWW2 kan niet wachten op hoe de VVD en het CDA bij elkaar weer 50+ zetels gaan binnenhalen.

In die zin zijn het verhaal:

en mijn eerdere bewering dat het middel "doorrekenen" erger dan de kwaal kan zijn
ook al achterhaald. Het gaat nu niet eens meer om de modelwerkelijkheid, maar om een (nog) volledig(er) fictieve werkelijkheid, al biedt dat wellicht ook weer kansen...

[Piet_Piraat7]

Interessant die doorrekeningen het heeft voor mij wel de doorslag gegeven waar ik nu op wil stemmen.

[SymbolicFrank]

begintmeta schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:41:
[...]

In die zin zijn het verhaal:
YouTube: Pieter Omtzigt - Lezing: Modellen regeren Den Haag en mijn eerdere bewering dat het middel "doorrekenen" erger dan de kwaal kan zijn ook al achterhaald. Het gaat nu niet eens meer om de modelwerkelijkheid, maar om een (nog) volledig(er) fictieve werkelijkheid, al biedt dat wellicht ook weer kansen...

Maar hij legt het wel mooi uit in dat filmpje.

[DaniëlWW2]

begintmeta schreef op maandag 1 maart 2021 @ 12:41:
[...]

In die zin zijn het verhaal:
[YouTube: Pieter Omtzigt - Lezing: Modellen regeren Den Haag] en mijn eerdere bewering dat het middel "doorrekenen" erger dan de kwaal kan zijn
ook al achterhaald. Het gaat nu niet eens meer om de modelwerkelijkheid, maar om een (nog) volledig(er) fictieve werkelijkheid, al biedt dat wellicht ook weer kansen...

Kan je ook een samenvatting geven van dat halfuur?
Maar los daarvan, tja ik ben echt geen fan van die doorrekeningen. Het focust te veel op de komende vier jaar en niet op de periode erna. Het is kunstmatig, sommige dingen zijn niet door te rekenen, de modellen zijn soms onbruikbaar etc. Ik wou alleen wel even aanstippen dat in hoeverre die doorrekeningen wel relevant zijn, voornamelijk zaken zoals staatsschuld en in beperkte mate ook koopkracht, het wel heel erg pijnlijk is dat de partijen die altijd beweren zo goed te zijn hiervoor, weer zwak eruit komen en de partijen die zogenaamd slecht zijn in deze maatstaven, er wederom beter uitkomen.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 20:31:
Kan je ook een samenvatting geven van dat halfuur?
Maar los daarvan, tja ik ben echt geen fan van die doorrekeningen. Het focust te veel op de komende vier jaar en niet op de periode erna. Het is kunstmatig, sommige dingen zijn niet door te rekenen, de modellen zijn soms onbruikbaar etc. Ik wou alleen wel even aanstippen dat in hoeverre die doorrekeningen wel relevant zijn, voornamelijk zaken zoals staatsschuld en in beperkte mate ook koopkracht, het wel heel erg pijnlijk is dat de partijen die altijd beweren zo goed te zijn hiervoor, weer zwak eruit komen en de partijen die zogenaamd slecht zijn in deze maatstaven, er wederom beter uitkomen.

Samen met de kritiek in dit topic, vat je het zo mooi samen. Het klinkt leuk, maar werkt heel erg averechts. De belangen van het model en de daarbij horenden publiciteit zijn vele malen groter dan de belangen van de burgers.

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op maandag 1 maart 2021 @ 11:31:
De doorrekening heeft ook wat voordelen. In deze wereld waar alles gereduceerd moet worden tot getallen, percentages en scores zonder een goed oog voor de menselijke maat, blijkt dat het toch mogelijk is om beiden te bereiken.

We hebben de PvdA gedeeld hoogste geprojecteerde economische groeicijfers, werkgelegenheid, een van de grootste koopkrachtstijgingen, laagste werkloosheid en grootste aflossing van de staatsschuld.
[Afbeelding]

[Afbeelding]
https://www.cpb.nl/keuzes-in-kaart-2022-2025#docid-160473

[/quote]
Dikke prima doorrekencijfers. Je vraagt je af waarom de PvdA niet minstens 50 zetels pakt met zulk cijfermateriaal.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:19:
[...]

[/quote]
Dikke prima doorrekencijfers. Je vraagt je af waarom de PvdA niet minstens 50 zetels pakt met zulk cijfermateriaal.

Bizar incompetent politiek leiderschap in die partij...

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 1 maart 2021 @ 21:19:
Dikke prima doorrekencijfers. Je vraagt je af waarom de PvdA niet minstens 50 zetels pakt met zulk cijfermateriaal.

Wil eerst wel eens begrijpen hoe ze op echt alle onderdelen er zo uitspringen.

Het is geen op het eerste gezicht verklaarbaar nuanceverschil, maar over de hele linie significant meer koopkracht zelfs voor 4x modaal en een veel lager EMU saldo op de koop toe. Het voelt te mooi om waar te zijn, ook in vergelijking met andere linkse partijen. Alsof het een kwestie van tijd is voordat Lilian Ploumen bij Harry Mens voor de open haard zit...

[SymbolicFrank]

De PvdA heeft het beste uitgevogeld welke maatregelen het minste geld kosten (en dus ook de kleinste impact hebben), maar de grootst mogelijke positieve invloed hebben op de modellen. Het is een grote goocheltruc.

[Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-03-2021 23:05]

[PolarBear]

Wat ik opvallend vind aan de doorrekeningen is dat alle partijen de lasten voor het bedrijfsleven verhogen.