Stem links / rechts / conservatief / progressief / technisch

[SymbolicFrank]

We hebben in de huidige verkiezingen twee grote thema's (immigratie en het klimaat), twee heikele punten (woonkosten en inkomen), twee belangrijke aandachtspunten (de zorg en de werkgelegenheid) en of de verharding van het sociale vangnet (nog niet) ver genoeg of (veel) te ver gaat.

En misschien als extra punt hoe lang we nog massaal geld bij kunnen blijven drukken en aandelen kunnen blijven kopen zonder dat de economie omvalt. En hoeveel mensen er dan werkloos thuis zitten. Maar dat mag je hier ook negeren.

Verder is er de discussie waar het politieke centrum tegenwoordig zit, welke partij dat het beste vertegenwoordigt en of dat verder naar links of naar rechts gaat of moet schuiven.

De linkse partijen zijn progressief, terwijl de rechtse partijen in de conservatieve hoek zitten. Alhoewel er vraag is naar links-conservatief en rechts-progressief, stuit dat blijkbaar op praktische bezwaren. Partijen met voldoende aandacht voor techniek zijn ook dungezaaid.

En als laatste is links geëxplodeerd in tientallen partijen, terwijl het op rechts steeds leger aan het worden is, wel met populaire, populistische partijen. Misschien ook door dat steeds verder opschuiven van het centrum?

Welke smaak is het belangrijkste voor onze toekomst? Vertel hier, waarom je vind dat het belangrijk is, dat we met zijn allen jouw richting op gaan!

[Piet_Piraat7]

Ik zou willen dat er een rechts progressieve partij was, maar die zijn er helaas niet. Een partij waar 'werken loont' hoog in het vaandel staat (en niet alleen in het partijprogramma), die er ècht is voor werkend Jan Modaal, maar ook het beste voor heeft met het milieu. Een sterke economie die draait op groene energie. Het zal wel alleen in een droom kunnen helaas.

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:35:
Ik zou willen dat er een rechts progressieve partij was, maar die zijn er helaas niet. Een partij waar 'werken loont' hoog in het vaandel staat (en niet alleen in het partijprogramma), die er ècht is voor werkend Jan Modaal, maar ook het beste voor heeft met het milieu. Een sterke economie die draait op groene energie. Het zal wel alleen in een droom kunnen helaas.

Dit heet GroenLinks, PvdA of PvdD.
Eigenlijk zou de PvdA zich moeten heruitvinden als "rechts" en dan links beleid gaan uitvoeren. Dat is hier echt echte gat in de politieke markt. Oh en ja, het veel over de politieke markt hebben, helpt enorm met een "rechts" imago kweken.

Want imago is hier ook het probleem. Ook die drie partijen zal je niet zien bepleiten dat je netto inkomen vergelijkbaar is tussen een uitkering of werken. Dat is ook niet te bepleiten omdat mensen zo niet aan het werk zullen gaan en dan stort je welvaartsstaat in. Het fundament daarvan is dat iedereen die kan werken, werkt naar zijn eigen kunnen. Dat moet ook gestimuleerd worden want elke werkloze is een kostenpost in dit systeem die de collectieve last op het systeem verhoogt. Daarom komt "links" ook vaak met aangepaste banenplannen. Dat is misschien niet ideaal, maar het is alsnog goedkoper dan werkeloos omdat er altijd een economische tegenprestatie plaatsvind die tenminste een deel van het salaris kan dekken.

Ironisch genoeg heeft de situatie dat werken minder loont, zich ontwikkeld onder decennia van beleid waar vooral gezegd moet worden dat werken moet lonen en vervolgens niks doen. We leven inmiddels in een land waar als je toch modaal inkomen niet haalt, je net zo goed minder dagen kan gaan werken voor minimaal verlies aan inkomen, en dus een grotere belasting op het sociaal stelsel. Dat is ook het hele thema van Het (on)bestaan van het middeninkomen.

Je kan dit alleen oplossen door percentages voor inkomensbelasting drastisch te verlagen tot minstens tweemaal modaal, het hele toeslagensysteem eruit gooien en die gederfde inkomsten elders halen. Geen "rechtse" partij die dit werkelijk wil. Ze hadden vier jaar om de inkomstenbelasting te verlagen en "werk te laten lonen" en ze hebben helemaal niks gedaan. Dit ondanks beloften dat er een nieuw belastingstelsel zou komen met dit doel. Ik kan moeilijk anders concluderen dat ze geen wijzigingen wensen aan te brengen omdat ze weten dat de belastingdruk dan op heel andere groepen komt te liggen.

[fonsoy]

Ik mis zeker een rechtsprogressieve partij.

Een die bepaalde heilige huisjes niet per sé hoeft te handhaven. Zoals;
- hypotheekrenteaftrek.
- wietbeleid
- brievenbusfirma's
- belastingwetgeving rond mini-bv's en zzp'ers

Maar in plaats daarvan alles doorrekent. We willen ooit eens dusdanig veel CO2 besparen dat we aan het klimaatakkoord van Parijs kunnen voldoen. Wat is de goedkoopste manier om dit te bereiken? Dat is (bijvoorbeeld) door zo gauw als het kan heel Nederland aan de warmtepomp te krijgen. En niet door het subsidiëren van hybride auto's, gezien dit per bespaarde ton CO2 stukken duurder is dan die warmtepompen. Eerlijk gezegd vind ik het sterk verhogen van het minimumloon ook iets wat niet per sé een links standpunt is. Het zou goed passen in mijn ideale rechtsprogressieve partij.

Voor wonen; wat is dan de efficientste manier om te voldoen aan de vraag van de latente vraag naar woningen. Reken een paar scenario's door en voer deze uit. We moeten af van emotie-keuzes zoals het ondertunnelen van de A10 Zuid of de roep van een spoorlijn van Breda naar Utrecht v.v., dat kan nooit uit. Is slechts een prestige-project.

[DaniëlWW2]

fonsoy schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:01:
Ik mis zeker een rechtsprogressieve partij.

Een die bepaalde heilige huisjes niet per sé hoeft te handhaven. Zoals;
- hypotheekrenteaftrek.
- wietbeleid
- brievenbusfirma's
- belastingwetgeving rond mini-bv's en zzp'ers

Maar in plaats daarvan alles doorrekent. We willen ooit eens dusdanig veel CO2 besparen dat we aan het klimaatakkoord van Parijs kunnen voldoen. Wat is de goedkoopste manier om dit te bereiken? Dat is (bijvoorbeeld) door zo gauw als het kan heel Nederland aan de warmtepomp te krijgen. En niet door het subsidiëren van hybride auto's, gezien dit per bespaarde ton CO2 stukken duurder is dan die warmtepompen. Eerlijk gezegd vind ik het sterk verhogen van het minimumloon ook iets wat niet per sé een links standpunt is. Het zou goed passen in mijn ideale rechtsprogressieve partij.

Voor wonen; wat is dan de efficientste manier om te voldoen aan de vraag van de latente vraag naar woningen. Reken een paar scenario's door en voer deze uit. We moeten af van emotie-keuzes zoals het ondertunnelen van de A10 Zuid of de roep van een spoorlijn van Breda naar Utrecht v.v., dat kan nooit uit. Is slechts een prestige-project.

Dit is allemaal "links" en niet een beetje ook. Er is geen rechtse partij die werkelijk opkomt voor de gewone burger, en die zal er ook niet komen. Dit is inert aan "rechts zijn" in vrijwel elke functionele democratie op deze planeet. Het hele links vs. rechts komt af van de 1789 Staten Generaal in Frankrijk waar de conservatieve adel en geestelijkheid, rechts plaatsnam, en de meer progressieve adel en gegoede burgerij links. Er is de afgelopen 232 jaar niks veranderd hieraan.

Nog steeds is rechts de conservatieve status quo en links de progressieve wens tot verandering. Je kan conservatief en progressief ook op heel wat manieren uitleggen. Conservatief is niet alleen maatschappelijk, maar bijvoorbeeld ook sociaaleconomisch uit te leggen. Een partij zoals de VVD is altijd sociaaleconomisch conservatief geweest. Progressief is ook niet een nauw spectrum wat alleen maar kan slaan op ingrijpende veranderingen. Je kan het ook verklaren als een drang tot aanpassingen aan veranderende realiteit. Ook kan je het hier ook opsplitsen tussen maatschappelijk en sociaaleconomische stromingen en opvattingen.

---

Maar de inhoud dan. Tja een sociaaleconomisch conservatieve partij zal nooit:
-De brievenbusfirma's aanpakken.
-De hypotheekrenteaftrek fors aanpakken of afschaffen.
-Afhankelijke ZZP constructies aanpakken.
-Structureel en onderbouwd overheidsbeleid voeren met een grote rol voor die overheid.

Immers zijn de pilaren hier dat de vrije markt moet regeren en de overheid niet verder moet reiken dan een los overzicht en facilitering van die markt. En met faciliteren bedoel ik niet alleen die markt garanderen. Nee, ook partijen in die markt bevoordelen met belastingvoordelen, infrastructuur, goed opgeleide beroepsbevolking, voordelige wetgeving etc, zonder hier (veel) voor terug te vragen. Dat is de sociaaleconomische status quo in dit land. Als je dit niet wenst, dan zit je verkeerd bij de VVD, CDA, PVV of alles wat zich rechts noemt.

Het is "links" waar dit van zal moeten komen. Alle onderwerpen die je aanstipt, zijn namelijk sociaaleconomisch progressief en sommigen zoals de ZZP'ers en het overheidsbeleid, zijn eigenlijk ook maatschappelijk progressief. Immers gaat het bij de ZZP'ers om wetsconstructies die het effectief omzeilen van sociale premies, bevorderen. Dat is ook een maatschappelijk probleem omdat het die mensen hun rechtspositie aantast. Het valt alleen in het niets bij de wens op meer direct beleid vanuit de overheid. De status quo nu is dat de overheid een "verdienmodel" is. Dit door voordelige wetgeving, belastingvoordelen, veel diensten onttrekken, maar ook fundamenteel onderzoek voor bijvoorbeeld medicatie aan universiteiten, omzetten in winstgevende producten of consultancy firms of andere dienstverleners die gericht zijn op lucratieve overheidscontracten.

Wat je hier nu wenst is een overheid die structureel beleid gaat voeren. Zoiets als serieuze klimaatmaatregelen doorvoeren, tja daar zit menig bedrijf of vermogend individu helemaal niet op te wachten. Als je specialisme in de fossiele sector zit, dan zit je er ook aan vast. We zagen Shell laatst nog hun "groene visie" uitdragen met nog meer olie en aardgas. In Nederland hebben we ook jarenlang het Gasrotonde verhaal gehad wat inmiddels langzaam een stille dood lijkt te sterven omdat het niet gaat gebeuren. Zie bijvoorbeeld: https://www.bnr.nl/nieuws...-miljarden-aan-gasrotonde

Dus nu hebben we eerder de waterstofrotonde. Zie: https://www.vno-ncw.nl/ni...opese-waterstofhub-worden Let vooral op het stukje waar subsidie nodig is van de EU. Om maar te illustreren hoe dit echt werkt nu.

En zoiets werkt dus niet goed. Je mist hierdoor regie als overheid, je mist slagkracht en dit kost allemaal veel tijd. Het gaat op het tempo waarin gesubsidieerde investeringen, terugverdiend kunnen worden, ongeacht urgentie. Zo is er geen structureel beleid denkbaar. Want het gaat al jaren over de warmtepomp, maar je hoort zeer weinig over hoe de energievoorziening eigenlijk van een mix van kolen en gas, naar een mix van wind, zon, geïmporteerde waterkracht uit Noorwegen en toch vooral heel veel gas moet gaan. Dat is marktgedreven en niet in algemeen belang. En om dit te verhullen, moet het werkelijk elke keer maar om die warmtepomp gaan. Het is inmiddels een symbool en een bliksemafleider geworden en niet een pietluttig klein dingetje als je de hele schaal van het probleem probeert te overzien. Idem voor de hybride auto. Dat is ook maar klein bier vergeleken met het gigantische probleem. Ik had het eens ruw uitgerekend waar we nu echt naar kijken. We gaan het niet redden met wat windmolens. We komen niet eens in de buurt.
DaniëlWW2 in "Energie - crisis & actualiteit"

En dat zou dus eerder "links" overheidsbeleid zijn. De hele schaal overzien, de regie pakken en er echt en op structurele manier voor gaan met een centraal plan en geformuleerde doelstellingen. Hier is een kosten/baten afweging ook mogelijk alsmede een tijdspad voor deze maatregelen. Daar is nu geen ruimte voor omdat ook klimaatbeleid inmiddels een verdienmodel is en bepaalde zaken dus naar boven komen drijven. Ik ga niet onder stoelen of banken schuiven dat ik een voorstander voor kernenergie ben. Niet omdat dit nu de heilige graal is, maar omdat ik werkelijk het alternatief niet zie. Zeker niet omdat ik allang anticipeer op een forse energietoename omdat we met elektrische auto's, computers, robotisering, de wensen voor waterstof etc, gewoon veel meer energie nodig gaan hebben. Een kerncentrale is alleen onbespeelbaar in het huidige speelveld. De enorme bouwkosten voorop verdien je namelijk over enkele tientallen jaren pas terug, waardoor een private investeerder er geen zin in heeft. Daarom mislukt de kreet dat de markt een kerncentrale moet bouwen, ook telkens. Een overheid kan het makkelijk doen want die kunnen makkelijk een lening in de miljarden opslokken en uitsmeren over decennia en die lening terugverdienen met de veel lagere brandstof en onderhoudskosten van een kerncentrale tegenover bijvoorbeeld een gascentrale. Ook alleen een overheid kan op een fatsoenlijke manier omgaan met het kernafval zoals ze bijvoorbeeld in Finland hebben gedaan.

---

En dit is ook het grote probleem in dit land. Het moet rechts zijn, ook al is de inhoudelijke wens, het tegenovergestelde van waar rechts voor staat. Een "progressief rechts" is een constructie die nooit stand zal kunnen houden in de realiteit omdat de genoemde onderwerpen, categorisch tegenover het "rechts zijn" staan. Vervolgens wordt er dan niet gekeken naar "links", terwijl daar juist de thema's en oplossingen voor die thema's liggen.

[Piet_Piraat7]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:47:
[...]
Dit heet GroenLinks, PvdA of PvdD.

En toch scoren die partijen bij mij ontzettend laag bij de verschillende stemwijzers. Dat is toch vreemd?

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:17:
[...]


En toch scoren die partijen bij mij ontzettend laag bij de verschillende stemwijzers. Dat is toch vreemd?

Dat hangt er helemaal van af; waar komt dat verschil vandaan? Als je kijkt naar de motivatie van partijen bij de vragen waar je het oneens bent met een GL, waar zit dat dan in?

[Piet_Piraat7]

Cyphax schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:22:
[...]

Dat hangt er helemaal van af; waar komt dat verschil vandaan? Als je kijkt naar de motivatie van partijen bij de vragen waar je het oneens bent met een GL, waar zit dat dan in?

Ik heb er eens op gelet bij het Kieskompas. Waar ik sterk verschil van mening met bijvoorbeeld het PvdA:

- Ondernemers moeten klanten kunnen weigeren die niet gevaccineerd zijn (vind ik wel)
- Er moeten meer woningen gebouwd worden, ook als dit ten koste gaat van groen (ik zie niet in hoe je dat anders kan doen, je kan niet zomaar de hoogte in?)
- Er moet méér geld naar ontwikkelingssamenwerking
- Bij het bouwen van woningen moeten sociale huurwoningen prioriteit krijgen (vind ik niet, midden segment moet juist veel meer gebouwd worden)
- De bijstandsuitkering moet minder snel stijgen dan het minimumloon (ja, je hebt nu situaties waarbij het meer loont om in de bijstand te blijven dan te gaan werken. Werken moet altijd lonen vind ik)

Wat je krijgt is dat ik het op veel klimaatregels eens ben met linkse partijen, maar bij veel solidariteitszaken (om het maar zo te noemen) linkse partijen teveel gefixeerd vind op de laagste inkomens ipv er te zijn voor de middeninkomens.

Uiteindelijk zit ik in een hoekje rechts-progressief waar dus geen partijen zijn, CU/CDA/50plus vallen sowieso af:

[Emgeebee]

Eigenlijk is dit de hele reden waarom ik steevast D66 stem. Die partij heeft wat mij betreft de balans prima te pakken dus rechts/links en conservatief/progressief en neemt ook altijd verantwoordelijkheid. Iets te idealistisch over de EU en immigratie imo maar wel de juiste focus op klimaat, economie, globalisering en op dit moment de woningmarkt.

Edit: Hoe kan ik nou onderwijs vergeten. Is by far de grootste reden dat ik er op stem. Onderwijs onderwijs onderwijs!

[Voor 15% gewijzigd door Emgeebee op 19-02-2021 08:48]

[n3othebest]

@Piet_Piraat7 ik vond die vraag over huizen VS groen ook maar vreemd. Wat word er bedoeld met groen? Want we kunnen prima wat agrarisch land opofferen maar ik heb liever niet dat er daadwerkelijk natuurgebieden weg gaan.

Wat betreft dat minimumloon en uitkering. Natuurlijk moet werken lonen. Maar deze vraag zit er in met als doel de bijstand effectief te verlagen, niet om de lonen te verhogen. Het uitgangspunt is dus verkeerd om. Als je kijkt naar de doorrekening van de programma's zie je vaak dat een PvdA en GL ook voor 1x tot 3x modaal heel positief er uit komen. Als ik dan kijk naar hoe werken zo gemaakt kan worden dat het weer loont denk ik eerder aan hogere salarissen en minder schijn ZZP constructies waardoor er minder toeslagen nodig zijn. Juist dan zorg je er voor dat werken altijd gaat lonen.

Wat heel erg op valt is dat er continu op ingezet word om te doen lijken alsof de linkse partijen alleen voor de lage inkomens opkomen maar in praktijk komen ze juist ook voor de middeninkomens op.

[Sissors]

Hoe wil je dat anders zien? Volgens mij is die stelling redelijk duidelijk. En ik ben het dan ook eens met @Piet_Piraat7 , als je het hele probleem met het onbestaan van het middeninkomen wil oplossen, dan kan je niet anders dan een groter gat maken tussen werken en uitkering. Er staat absoluut nergens in die stelling dat het zou gaan om de bijstand te verlagen.

Ik zie ook niet in waarom:

Een die bepaalde heilige huisjes niet per sé hoeft te handhaven. Zoals;
- hypotheekrenteaftrek.
- wietbeleid
- brievenbusfirma's
- belastingwetgeving rond mini-bv's en zzp'ers

Allemaal enorm linkse standpunten zouden zijn. Eg HRA is niks rechts aan. Conservatief misschien omdat het er nu eenmaal is, maar niet rechts. Wietbeleid heeft al helemaal niks te maken met economische voorkeuren, en is prima te vatten in de stelling dat de overheid zich niet moet bemoeien met dingen die ze niet aan gaat. Die laatste twee punten zijn gewoon om een eerlijk speelveld voor oa bedrijven te creeeren. Ook niet iets wat ik zie als anti-rechts.

En tja, als al mijn standpunten zo links zouden zijn, zie ik net als @Piet_Piraat7 niet in waarom ik bij elke stemwijzer op rechts uit kom.

[n3othebest]

@Sissors dat verschil tussen minimumloon en bijstand is er al. De reden dat werken niet loont is doordat de lonen al jaren achter blijven en de belastingdruk op de middeninkomens is komen te liggen in plaats van op bedrijfsleven en top inkomens.

Je noemt allemaal punten die in theorie ook rechts kunnen zijn. Het probleem is echter dat rechts in praktijk niet opkomt voor liberale ideeën maar alleen voor de top 5%.

Persoonlijk herken ik heel veel vraagstelling in de kieswijzers als sturend en marketingpraatjes.

Ik ben in theorie ook rechts progressief en liberaal. Maar om die kernwaarden in praktijk te brengen en naar de werkelijke wereld te vertalen kom je al snel linkser uit. Puur omdat we een enorme inhaalslag moeten maken.

We moeten af van de puinhopen van 30 jaar neoliberaal beleid voordat we daadwerkelijk liberaal beleid in kunnen voeren. En de enige manier om dat te bereiken is door nu even iets linkser te gaan zitten.

[Sissors]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:33:
Je noemt allemaal punten die in theorie ook rechts kunnen zijn. Het probleem is echter dat rechts in praktijk niet opkomt voor liberale ideeën maar alleen voor de top 5%.

Maar dat is dus het hele punt: Mensen zeggen hier: "Ik mis een progressief rechtse partij". Antwoord: "Dit is onmogelijk voor rechts en kan alleen door links gedaan worden". En daar ben ik het niet mee eens. Het is mijn inziens meer een gat in het spectrum. Sowieso kan je stellen dat "progressief rechts" onmogelijk is, en toch komen mensen erop uit na het invullen van het kiescompas .

Overigens geloof ik niet helemaal dat in de praktijk ze alleen opkomen voor de top 5%, maar ik vind wel dat een VVD te conservatief op veel punten is geworden. En met de inkomensafhankelijke heffingskortingen ben ik wel wat cynischer geworden op zowel links als rechts: Een VVD - PvdA kabinet waarbij VVD heeft gezorgd dat belastingen boven de €100k niet omhoog gingen, PvdA zorgde dat belastingen onder de €30k niet omhoog gingen. En het middeninkomen precies in dat gebied? Die heeft een extra verborgen belastingschijf gekregen van een ~5%. En dat zover ik weet geen enkele politieke partij actief stelt dat dat gedrocht moet worden aangepast, maakt mij nog cynischer.

[n3othebest]

@Sissors het probleem met rechts progressief is dat meer persoonlijke vrijheid en minder overheid (rechts) effectief klimaatbeleid, eerlijke kansen door goedkoop onderwijs en zorg (progressief) in de weg staat.

Punt is gewoon dat je niet minder overheidsbemoeienis kan hebben als je tegelijkertijd bepaalde verandering wil afdwingen.

Nu is er in praktijk wel wat van te maken door in 1 van de 2 richtingen iets op te offeren. Dus bijvoorbeeld wel cultureel progressief maar niet te groen of niet sociaal progressief. Of door bijvoorbeeld wel progressief te zijn maar daarmee toch wat meer overheidsingrijpen te accepteren.

Dan kom je al snel uit bij D66. Helaas zijn die gewoon niet sterk genoeg om echt hun punten vast te houden tijdens onderhandelingen.

[Hann1BaL]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:37:
[...]

Maar dat is dus het hele punt: Mensen zeggen hier: "Ik mis een progressief rechtse partij". Antwoord: "Dit is onmogelijk voor rechts en kan alleen door links gedaan worden". En daar ben ik het niet mee eens. Het is mijn inziens meer een gat in het spectrum. Sowieso kan je stellen dat "progressief rechts" onmogelijk is, en toch komen mensen erop uit na het invullen van het kiescompas .

Overigens geloof ik niet helemaal dat in de praktijk ze alleen opkomen voor de top 5%, maar ik vind wel dat een VVD te conservatief op veel punten is geworden. En met de inkomensafhankelijke heffingskortingen ben ik wel wat cynischer geworden op zowel links als rechts: Een VVD - PvdA kabinet waarbij VVD heeft gezorgd dat belastingen boven de €100k niet omhoog gingen, PvdA zorgde dat belastingen onder de €30k niet omhoog gingen. En het middeninkomen precies in dat gebied? Die heeft een extra verborgen belastingschijf gekregen van een ~5%. En dat zover ik weet geen enkele politieke partij actief stelt dat dat gedrocht moet worden aangepast, maakt mij nog cynischer.

Er wordt veel naar inkomstenbelasting gekeken, maar daar valt gewoon weinig te halen.
Waarom?
Mensen met een laag inkomen betalen, wat je ook doet, weinig netto belasting.
Mensen met een hoog inkomen kun je meer laten betalen, maar daar zijn er relatief weinig van en levert voor het land weinig op.
Mensen met een middeninkomen zijn er veel van en daar komt de inkomstenbelasting vandaan.

Het probleem zit hem ook vooral dat "rijke mensen" doorgaans niet een puur extreem hoog inkomen hebben, maar inkomsten uit andere bronnen.

Daar wil rechts doorgaans niet aan tornen, want vrije markt enzo. En deels heeft rechts daar een punt: Mensen verhuizen financieel de boel gewoon als je het hier echt onaantrekkelijk maakt, omdat mensen nu gewoon niet graag wat betalen.

Inkomstenbelasting is daarom redelijk gesteld op wat kan en af en toe komt er wat fine-tuning bij kijken, maar eigenlijk zijn de veranderingen niet zo groot. Versimpeling is wel veel mee te behalen, want nu hebben we veel te veel pleisters geplakt ipv wonden laten genezen dmv toeslagen.

BTW en andere belastingen hebben veel grotere effecten. Hoe meer je koopt en consumeert, hoe meer je betaalt met BTW. Dus mensen met meer te besteden gaan dan automatisch ook meer betalen.

Ook hierin kun je uiteraard niet te ver gaan.

Na wat eerste invulwerk kom ik wederom bij D66 uit, omdat het het dichtst bij mijn ideeen zit. Andere partijen die bij de stemwijzer hoog kwamen is Bij1 en VOLT. Volt is teveel een partij van 1 onderwerp en ik vind het lastig om te stemmen waarvan nog geen kwaliteit is gebleken.

Bij1 kan gewoon niet. Hoe dit matched met mij is een groot raadsel, maar die partij wordt straks terecht gewoon weer even weggestemd. Sylvana Simons op de BBC bij Newsnight gezien en ik geloof stellig dat ze het spoor volledig bijster is. Die leeft in een andere realiteit.

Kieskompas vertelt mij net dat ik het dichtst bij de CU sta. (tussen CU en D66 in), maar ik kan dus principieel niet stemmen op een partij die een behoorlijk oud niet up to date boek hanteert als grondslag voor politiek in een land waarin we dat geloven lekker moeten laten voor iedereen, maar daarmee moet het land niet worden bestuurt.

Grote probleem met stemmen is dat een aantal factoren spelen:
1. Punten in het partijprogramma, waar je het mee eens of oneens bent
2. Hoe hoog elk van de punten in het partijprogramma op de prioriteitenlijst van de partij staat en van jou (dit is al veel lastiger te bepalen.)
3. Hoe goed de mensen in de partij zijn in het vertegenwoordigen van die punten in de kamer.

Je kunt het met 80% eens zijn met de SGP en absoluut er niet op stemmen omdat je principieel tegen de ouderwetse seksistische achtergrond van de partij bent bijvoorbeeld.

Of je kunt stemmen op een partij met maar heel weinig matchende punten, maar wel die principieel belangrijk zijn voor je, zoals het zelfbeschikkingsrecht (recht op abortus en dat niet laten wegnemen omdat iemand een religie heeft waarbij dat niet matcht bijvoorbeeld.)

In mijn optiek kan deze wereld niet meer zo conservatief zijn, omdat veranderingen te snel gaan. Tech giganten die de machtig worden en vrije markt eigenlijk niet meer zo vrij is en nog tal van andere redenen.

Dat maakt stemwijzers lastig.

[Voor 3% gewijzigd door Hann1BaL op 19-02-2021 10:04]

[Hann1BaL]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:46:

Dan kom je al snel uit bij D66. Helaas zijn die gewoon niet sterk genoeg om echt hun punten vast te houden tijdens onderhandelingen.

Dat is een kip-ei verhaal. Die zijn sterk genoeg als ze meer steun krijgen. Dus geen reden om er niet op te stemmen. Met die mentaliteit kom je bij het Amerikaanse systeem uit van 2 partijen. Ook niet echt een doorslaggevend succes

We zijn een land van concessies. Wat we ook stemmen. Soms sturen we wat naar links, dan weer wat naar rechts, dan weer iets conservatiever, dan weer progressiever en uiteindelijk gaan we gewoon redelijk door het midden en gaat het allemaal niet zo dramatisch.

[m-vw]

De meeste mensen zijn het vergeten, waarschijnlijk hij zelf ook, maar Rutte heeft het ooit over groen rechts gehad. Daar zat een opening, maar als de achterban niet wilt gaan de principes overboord.

[Hann1BaL]

m-vw schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:02:
De meeste mensen zijn het vergeten, waarschijnlijk hij zelf ook, maar Rutte heeft het ooit over groen rechts gehad. Daar zat een opening, maar als de achterban niet wilt gaan de principes overboord.

Het klinkt toch een beetje als contradictie.
Rechts: minder overheidsbemoeienis, meer vrije markt, en je dopt je eigen boontjes.
Groen: Je zult bedrijven moeten gaan commanderen wat wel en niet mag, want anders komt er van het milieu en klimaat niets terecht.

Ik maak het wel erg simpel nu, dat begrijp ik ook.

[n3othebest]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:58:
[...]


Dat is een kip-ei verhaal. Die zijn sterk genoeg als ze meer steun krijgen. Dus geen reden om er niet op te stemmen. Met die mentaliteit kom je bij het Amerikaanse systeem uit van 2 partijen. Ook niet echt een doorslaggevend succes

We zijn een land van concessies. Wat we ook stemmen. Soms sturen we wat naar links, dan weer wat naar rechts, dan weer iets conservatiever, dan weer progressiever en uiteindelijk gaan we gewoon redelijk door het midden en gaat het allemaal niet zo dramatisch.

Ik heb er ook wel op gestemd. En vorige verkiezingen waren ze echt groot genoeg. Maar toch hebben ze helemaal niets uit de onderhandelingen gehaald. Dat is wat ik bedoelde. De partijleiding heeft gewoon lak aan wat de leden willen en te weinig ruggengraat om goed te kunnen onderhandelen.

Als D66 iets progressievers had willen bereiken hadden ze veel harder moeten inzetten op GL er bij houden en natuurlijk nooit een tweede conservatief christelijke partij er bij moeten toelaten.

[Hann1BaL]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:07:
[...]


Ik heb er ook wel op gestemd. En vorige verkiezingen waren ze echt groot genoeg. Maar toch hebben ze helemaal niets uit de onderhandelingen gehaald. Dat is wat ik bedoelde. De partijleiding heeft gewoon lak aan wat de leden willen en te weinig ruggengraat om goed te kunnen onderhandelen.

Als D66 iets progressievers had willen bereiken hadden ze veel harder moeten inzetten op GL er bij houden en natuurlijk nooit een tweede conservatief christelijke partij er bij moeten toelaten.

Amen! Sluit ik mij inderdaad wel volledig bij aan.

[m-vw]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:07:
[...]

Ik maak het wel erg simpel nu, dat begrijp ik ook.

Heel simpel de andere kant op als voorbeeld:

Tegen verder instroom van asielzoekers maar voor vergroening van de industrie/economie.

[pagani]

Grappig dit, ik heb óók behoefte aan een "rechts" progressieve partij (in de zin van werken belonen en progressief zijn combineren, niet immigratiebeperkingen en buitenlanderhaatzaaien)

Misschien toch maar eens kijken naar het oprichten van zo'n partij?

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:07:
[...]


Het klinkt toch een beetje als contradictie.
Rechts: minder overheidsbemoeienis, meer vrije markt, en je dopt je eigen boontjes.
Groen: Je zult bedrijven moeten gaan commanderen wat wel en niet mag, want anders komt er van het milieu en klimaat niets terecht.

Ik maak het wel erg simpel nu, dat begrijp ik ook.

Je kunt natuurlijk prima de overheidsbemoeienis minimaliseren en simpelweg één vervuilingsbelasting invoeren. Zodra je moet betalen voor wat je vervuilt kun je op dat vlak ook concurrentie gaan voeren, is alleen maar gunstiger voor de innovatie.

[Voor 73% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 10:14]

[m-vw]

offtopic:
Ben allang blij dat wij in Nederland, meestal toch, nog voor een partij stemmen en niet tegen die andere partijen.

[Hann1BaL]

m-vw schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:14:

offtopic:
Ben allang blij dat wij in Nederland, meestal toch, nog voor een partij stemmen en niet tegen die andere partijen.

Ik vind dit eigenlijk best wel ontopic! Dit is een voordeel van het veel partijen stelsel dat we hebben. Ja, het zijn er nu 37! voor de verkiezingen, maar de stemmer bepaalt wat er blijft. Doordat je veel partijen hebt, kun je simpelweg de ander niet zwart maken, omdat het veel te veel werk is.

Als je maar 1 tegenstander hebt, dan heb je die keuze wel.

(Sommige partijen doen het toch, omdat ze weten dat ze daar stemmers kunnen vissen. FvD probeert het bij de VVD stemmers en probeert de VVD aan te vallen bijv. Het loont gelukkig altijd weinig)

[Piet_Piraat7]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:11:

Misschien toch maar eens kijken naar het oprichten van zo'n partij?

Zat ik ook al aan te denken. Noem ik het de Piet Piraten partij. Oh wacht

[n3othebest]

@pagani werken moet lonen hoor je vaak. Dat werken niet loont kan door 2 oorzaken komen.
De eerste is dat de bijstand veel te hoog is. Als je dat denkt ik s rechts de oplossing.
Maar een andere mogelijke oorzaak is juist dat door deregulering de lonen veel te laag zijn geworden. Dan is de oplossing juist om iets terug naar links te gaan.

Dus werken moet lonen betekent niet automatisch dat daar een rechts plan voor moet komen.

[Apiekool]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:11:
Grappig dit, ik heb óók behoefte aan een "rechts" progressieve partij (in de zin van werken belonen en progressief zijn combineren, niet immigratiebeperkingen en buitenlanderhaatzaaien)

Misschien toch maar eens kijken naar het oprichten van zo'n partij?


[...]

Inderdaad grappig. Hier ook behoefte aan een "Groen Rechts". Wel correct met klimaat/natuur omgaan op een goede manier, dierenwelzijn hoog in het vaandel enz. Maar toch op andere gebieden wat rechts van het midden mbt migratie, economie en dergelijke.

D66 wordt het voor mij niet meer, die hebben het de afgelopen jaren wat te veel verkwanseld mijn inziens.

[marcunator]

Ikzelf merk dat ik over het algemeen het eens ben met het progressief/linkse gedachtegoed, totdat het CPB de programma's doorrekent.

Nu zegt dat natuurlijk niet alles, maar iets meer realiteitszin zou sommige partijen goed doen.

Op papier zou D66 goed bij me passen, maar ik kan die partij niet meer serieus nemen.

[pagani]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:20:
@pagani werken moet lonen hoor je vaak. Dat werken niet loont kan door 2 oorzaken komen.
De eerste is dat de bijstand veel te hoog is. Als je dat denkt ik s rechts de oplossing.
Maar een andere mogelijke oorzaak is juist dat door deregulering de lonen veel te laag zijn geworden. Dan is de oplossing juist om iets terug naar links te gaan.

Dus werken moet lonen betekent niet automatisch dat daar een rechts plan voor moet komen.

Of je beseft dat door een met name sociaal gericht beleid van 1970 tot zeg 2000 we een belastingstelsel en toeslagenstelsel hebben wat "harder werken" (meer verantwoordelijk werk of meer werken/zwaarder werk doen) demotiveert omdat met name in het middeninkomen de beloning niet navenant stijgt.

Ik neig nog altijd naar een vlaktax, het versimpelen van het belastingstelsel en zo >80% van de kosten besparen op de ambtelijke molen rondom belastingen en toeslagen. Ook moet de bijstand terug naar de basis: Minimale voorziening om te overleven. Het moet lonen om uit de bijstand te komen, niet zoals het nu is dat op het minimumloon werken weinig motiveert. De oplossing "minimumloon omhoog" kan ook maar is mijns inziens niet de juiste oplossing.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:20:
[...]


Zat ik ook al aan te denken. Noem ik het de Piet Piraten partij. Oh wacht

Het programma van de piratenpartij doet niets waar ik voor zou stemmen (ze focussen enkel op data en privacy, het gaat mij om grondige hervormingen van meer fundamentele zaken als belastingstelsel, uitkeringsstelsel etc.) Ook willen ze grote techbedrijven beperken en MKB-ers stimuleren, waar ik de échte progressie zie bij de grote techreuzen, dus ook dat past me niet.

[Voor 39% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 10:31]

[Punkrocker]

Even aanhaken op het technisch uit de topictitel.

Hier een mooi overzicht van de grotere partijen met hun ideeën over de energietransitie.

Waarom vinden de rechts populistische partijen het milieu en dus ook de energietransitie niet belangrijk?
Leven die op een andere aarde dan "de rest"? Ik ben zwevend links en zie ook af en toe wel goede punten bij de rechtse partijen hoor. Maar op het gebied van energietransitie en milieu lijken die nog steeds te denken dat dit een linkse groene hobby is...

[Voor 0% gewijzigd door Punkrocker op 19-02-2021 10:59. Reden: linkse toegevoegd bij de hobby...]

[m-vw]

Ik heb mijzelf nog niet ondergedompeld in partijprogramma's, maar ik vind zelf Europa altijd een moeilijk punt.

Wat ik nu via de media binnen krijg is dat er drie smaken zijn.
1. Status quo handhaven.
2. Nexit
3. Alles naar Europa.

Ik ben zeker niet anti-Europa, want als handelsland zonder noemenswaardige maak-industrie kan je niet zonder. Echter de huidige EU mogen ze van mij vandaag nog opdoeken. Een geldverslindende baantjes carrousel die zo ontzetten ver van de werkelijkheid staat. Het beste voorbeeld daarvan is wel het goedkeuren van hun eigen loonsverhoging en het vragen om een hogere begroting terwijl heel Europa in een crisis zit.
Nigel Farage heeft naar mijn mening zichzelf tot karikatuur gemaakt, maar zeker in het begin legde hij vaak de vinger op de zere plek.

[Sissors]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:07:
[...]


Het klinkt toch een beetje als contradictie.
Rechts: minder overheidsbemoeienis, meer vrije markt, en je dopt je eigen boontjes.
Groen: Je zult bedrijven moeten gaan commanderen wat wel en niet mag, want anders komt er van het milieu en klimaat niets terecht.

Ik maak het wel erg simpel nu, dat begrijp ik ook.

Je kan niet veel rechtser worden dan libertariërs, en zelfs die stellen dat je moet mogen doen wat je wil, zolang je niet andere mensen beinvloedt in hun vrijheid. En milieuverontreiniging valt daar prima in, dus kan ook best bij een rechts standpunt horen.

Blijft ook dat het natuurlijk wel heel makkelijk binair maken is: Dat je vindt dat een overheid niks te zeggen heeft of twee mannen al dan niet met elkaar moeten mogen trouwen, betekend niet dat je vindt dat drugsafval lozen in het plaatselijke meertje prima is.

[Jeroenneman]

Emgeebee schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:46:
Eigenlijk is dit de hele reden waarom ik steevast D66 stem. Die partij heeft wat mij betreft de balans prima te pakken dus rechts/links en conservatief/progressief en neemt ook altijd verantwoordelijkheid. Iets te idealistisch over de EU en immigratie imo maar wel de juiste focus op klimaat, economie, globalisering en op dit moment de woningmarkt.

Edit: Hoe kan ik nou onderwijs vergeten. Is by far de grootste reden dat ik er op stem. Onderwijs onderwijs onderwijs!

Onderwijs, onderwijs, onderwijs, en ondertussen een partij noemen die het leenstelsel "socialer" noemt. Nee, D66 heeft keihard afgedaan en ingeboet aan geloofwaardigheid.

Leuk dat het socialer op papier leek, in de praktijk heeft het leenstelsel alleen maar ergernis, frustratie en stress opgeleverd, en is er van die miljarden naar het onderwijs weinig te merken.

[SymbolicFrank]

De VVD verkoopt al 40 jaar lang de vrije markt en heeft in die tijd veel regels en wetten gemaakt, die het land steeds meer aan hun visie hebben aangepast. Onze wetten vertegenwoordigen dus steeds meer het VVD standpunt. En daarom zijn zij nu de grote middenpartij geworden.

Als je verder naar rechts wilt, omdat ze je al 40 jaar vertellen dat dat de enige goede richting is, dan loop je er tegenaan, dat ze eigenlijk heel rechts zijn en als je "meer rechts" wilt zijn, je al gauw bij de fascisten terecht komt.

Dat werken vaak niet loont als je in de bijstand zit, komt omdat de bijstand geen onvoorwaardelijke uitkering is, maar jouw inkomen aanvult tot het bestaansminimum. Dus een paar dagen per week gaan werken resulteert alleen in het krijgen van een lagere uitkering. Het totaalbedrag blijft hetzelfde.

En de salarissen zijn (door 40 jaar naar rechts sturen) nu veel te laag om van te leven. Bruto is het (in ieder geval aan de onderkant) vergelijkbaar met de salarissen in de VS, waar de huren net zo hoog zijn en je dus al gauw twee of drie baantjes nodig hebt om een onderdak te kunnen betalen.

De bijstand en het minimumloon zijn veel te laag om van te kunnen leven, dus dat minimumloon vullen we aan tot "modaal" met allerlei toeslagen en die mensen in de bijstand laten we verzuipen.

De enige structurele oplossing is de salarissen flink te verhogen en die toeslagen af te schaffen.

Nou lijkt het veel eerlijker om de BTW te verhogen, want rijke mensen geven veel meer geld uit, toch? Nou, dat valt wel mee. Tot modaal zijn de inkomens vrijwel gelijk (met als uitzondering de bijstand, natuurlijk) en aan de bovenkant hebben de mensen veel geld over, dat ze niet uitgeven maar investeren. Relatief gezien hakt BTW er dus harder in als je inkomen lager is, want iedereen moet naar de winkel voor levensmiddelen, kleren en zo.

En al die investeringen worden nu in aandelen gestopt. (En ook in woonhuizen, in de sociale landen.) Speculeren is een leuk spelletje, maar de economie heeft er niets aan. Het geld word immers niet meer uitgegeven.

[Hann1BaL]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:47:


Nou lijkt het veel eerlijker om de BTW te verhogen, want rijke mensen geven veel meer geld uit, toch? Nou, dat valt wel mee. Tot modaal zijn de inkomens vrijwel gelijk (met als uitzondering de bijstand, natuurlijk) en aan de bovenkant hebben de mensen veel geld over, dat ze niet uitgeven maar investeren. Relatief gezien hakt BTW er dus harder in als je inkomen lager is, want iedereen moet naar de winkel voor levensmiddelen, kleren en zo.

En al die investeringen worden nu in aandelen gestopt. (En ook in woonhuizen, in de sociale landen.) Speculeren is een leuk spelletje, maar de economie heeft er niets aan. Het geld word immers niet meer uitgegeven.

Maar BTW doet wel meer dan dat. Ook omdat consumeren nu eenmaal een klimaareffect heeft, is er nog een voordeel om de consument te laten betalen. Op essentiele zaken hebben we al een laag tarief, dus BTW hoeft er voor de lagere inkomens niet harder in te hakken. (Je kunt wel eindeloos discussieren wat onder laag en hoog tarief moet vallen.)

Consumeren is goed voor de economie maar slecht voor het klimaat, maar een goede economie staat investeringen tbh van klimaatmaatregelen toe.

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:17:
[...]


En toch scoren die partijen bij mij ontzettend laag bij de verschillende stemwijzers. Dat is toch vreemd?

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:36:
[...]


Ik heb er eens op gelet bij het Kieskompas. Waar ik sterk verschil van mening met bijvoorbeeld het PvdA:

- Ondernemers moeten klanten kunnen weigeren die niet gevaccineerd zijn (vind ik wel)
- Er moeten meer woningen gebouwd worden, ook als dit ten koste gaat van groen (ik zie niet in hoe je dat anders kan doen, je kan niet zomaar de hoogte in?)
- Er moet méér geld naar ontwikkelingssamenwerking
- Bij het bouwen van woningen moeten sociale huurwoningen prioriteit krijgen (vind ik niet, midden segment moet juist veel meer gebouwd worden)
- De bijstandsuitkering moet minder snel stijgen dan het minimumloon (ja, je hebt nu situaties waarbij het meer loont om in de bijstand te blijven dan te gaan werken. Werken moet altijd lonen vind ik)

Wat je krijgt is dat ik het op veel klimaatregels eens ben met linkse partijen, maar bij veel solidariteitszaken (om het maar zo te noemen) linkse partijen teveel gefixeerd vind op de laagste inkomens ipv er te zijn voor de middeninkomens.

Uiteindelijk zit ik in een hoekje rechts-progressief waar dus geen partijen zijn, CU/CDA/50plus vallen sowieso af:

[Afbeelding]

Nee dat is het niet. Een kieswijzer is hooguit een richtingsmiddel. Het is een verschrikkelijk methode voor een stemadvies omdat de partijen zelf vaak betrokken zijn bij stellingen en de antwoorden.

Neem alleen deze stellingen nu al:

- Er moeten meer woningen gebouwd worden, ook als dit ten koste gaat van groen (ik zie niet in hoe je dat anders kan doen, je kan niet zomaar de hoogte in?)

- Bij het bouwen van woningen moeten sociale huurwoningen prioriteit krijgen (vind ik niet, midden segment moet juist veel meer gebouwd worden)

- De bijstandsuitkering moet minder snel stijgen dan het minimumloon (ja, je hebt nu situaties waarbij het meer loont om in de bijstand te blijven dan te gaan werken. Werken moet altijd lonen vind ik)

Allemaal sturen ze je een bepaalde richting op. Waarom moet woningbouw perse ten koste van groen gaan? Waarom kan dat niet op landbouwgrond? Waarom geen appartementenbouw met een beduidend kleiner grondoppervlakte per woning? Verder impliceert dit ook dat woningbouw per definitie niet ecologisch moet zijn. Dat is ook helemaal niet waar meer met bouwtechnieken zoals kruislaaghout.

De tweede vraag stuurt op het type woning en maakt een tegenstelling tussen sociaal en middensegment. Realiteit is dat er enorme tekorten zijn aan beiden. Waarom moet je dan kiezen tussen deze twee? Het moet allebei, maar die optie krijg je niet. Sterker nog, wat je nodig hebt zijn: jongerenwoningen, seniorenwoningen, eengezinswoningen voor starters en eengezinswoningen voor mensen met kinderen. Daar zie ik ook niks over.

De laatste is ook echt een klassieker. Weer de tegenstelling tussen loon en bijstand terwijl ik gisteravond al uitlegde dat een functionele welvaartsstaat, simpelweg geen hoog percentage aan uitkeringsgerechten kan accepteren. Dat erodeert het hele systeem. Het probleem in dit land is dat voltijds werken voor veel mensen niet loont en dan los je niet op met de bijstandsuitkering maar eindeloos verlagen of lonen verhogen. Het nivelleert toch door het toeslagenstelsel en maakt de prikkel om te werken, alleen maar kleiner. Voor werkgevers is dit ook niks omdat die heel wat sociale premies betalen en effectief ook de belasting over je inkomen. Je krijgt in principe namelijk netto uitbetaald. Met een bruto loonsverhoging tref je die werkgever en verdwijnt het netto bedrag per maand waarschijnlijk grotendeels met minder toeslagen. Een veel relevantere vraag zou zijn of het toeslagensysteem afgeschaft zou moeten worden en de inkomstenbelasting dan ook flink omlaag en dan de belastingopbrengsten elders halen omdat de welvaartsstaat ergens van betaald moet worden. En daar kom je weer bij het probleem dat partijen invloed hebben op deze stellingen. Een VVD zal dit nooit accepteren als stelling.

Want deze stellingen hebben ook overheen dat ze lekker bekken en een emotionele reactie proberen op te roepen. Ze maken er een valse keuze van die makkelijk toe te spitsen is op je eigen situatie. Een partij die beiden wil, word zo gedwongen te kiezen tussen twee delen van hun wens. Zo kom je bijvoorbeeld al slechter uit een stemwijzer. Een heel ander probleem is dat je niet eens de kans krijgt om op deze manier, je standpunten uit te dragen.

En daarom zeg ik hier de laatste dagen steeds, lees programma's en negeer stemwijzers. Die stemwijzers proberen iets complex te versimpelen tot iets dat niet langer meer de materie dekt. Als bepaalde stellingen dan ook nog eens zo uit de bus komen, tja dan ben ik er eigenlijk ook wel klaar mee. Elke half fatsoenlijke partij heeft desnoods ook een verkorte versie van hun partijprogramma. Duurt misschien iets langer dan een stemwijzer, maar dan weet je echt waar ze voor zeggen te staan.

[deathmonkey]

Ik loop tegen hetzelfde aan. Ik scoor op economisch vlak vaak best 'rechts' en op sociaal vlak progressief. Hier is inderdaad geen partij en scoor qua standpunten vaak tussen de VVD en D66 in, waar VVD te conservatief is en D66 te links. Ik denk ook dat dit wel een beperking is van een stemwijzer/kieskompas, alle punten wegen namelijk ongeveer even zwaar hierin en het houd geen rekening met voorkeur voor bepaalde personen (of afkeur).

De stemwijzer en kieskompas geeft een richting van welke partijen mogelijk interessant zijn om verder te onderzoeken, maar niet een definitieve uitslag naar mijn mening. Zo kan voor de een iets als immigratie, dierenleed of een willekeurig ander onderwerp misschien wel 30x zwaarder wegen dan meer of minder geld naar cultuur. Goed om zelf te kijken naar de programma's en historie van partijen.

[n3othebest]

@pagani Zoals ik aangaf zijn er meerdere oorzaken. Je weet hopelijk dat we sinds 1970 slechts 1 linkse kabinet hebben gehad?

Zoals ik aangaf zijn er 2 opties. Jij lijkt te kiezen voor de eerste. Namelijk verlagen bijstand. Dat kan maar dan moet je je afvragen of dat effectief wel kan. Als je ziet hoe veel mensen daadwerkelijk in armoede leven nu al.

Wat vooral sinds de jaren 70 die jij zo mooi noemt gebeurt is dat de lonen structureel achter lopen op de economische groei. En als je verder gaat dat de belastingdruk op arbeid steeds een groter deel ten opzichte van belasting op kapitaal is geworden.

Het lijkt er dus op dat de toeslagen en bijbehorende ontbreken van middenklasse ontstaan is door juist het rechtse beleid. Niet zozeer doordat er te veel sociale vangetten zijn maar doordat de lonen achter blijven en de belastingdruk verplaatst is.

Vlaktaks klinkt heel leuk maar dat zou alleen kunnen werken als je andere zaken ook mee neemt. Dus zorgen dat onderwijs, zorg, wonen, eten allemaal gratis zijn. Want effectieg besteden lage inkomens veel meer aan deze verplichte noodzakelijke uitgaven. Hierdoor worden zij effectief al zwaar belast.

Ik zelf zou bijvoorbeeld eerder pleiten voor 100% erfbelasting (met afdichten loopholes zodat het ook echt betaald moet worden), belasting over kapitaal even zwaar als over arbeid, onderwijs en zorg gratis en als laatste geen BTW op primaire levensbehoeften. Als je dat kan bereiken dan komt een vlakker belastingstelsel ook eerder in beeld als mogelijkheid.

@deathmonkey Ik denk dat dat voor een deel komt doordat rechts economische standpunten heel eerlijk klinken. Zoals "werken moet lonen", dat klinkt heel mooi maar in praktijk is dat niet wat het rechtse beleid tot gevolg heeft.

[pagani]

Grappig, ik ben juist voor het compleet afschaffen van erfbelasting, alle belastingen over reeds belastte zaken zijn in mijn ogen ridicuul. Ook belasting op vermogen vind ik onzinnig. Daarnaast afstappen van beloning naar anciënniteit (oud worden kan praktisch iedereen) en overgaan naar een daadwerkelijke performancecultuur (senioriteit). Of je nu tien jaar of dertig jaar ervaring hebt maakt in praktisch alle beroepsgroepen geen donder uit. Een hardwerkende dertiger die een gezin start en beter presteert dan zijn 60+ collega die snurkend naar zijn pensioen gaat verdient nu vaak de helft tot 2/3 van wat de 60+-er verdient, dat is ridicuul.

[Voor 74% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 11:55]

[Ruut88]

Hier ook op zoek naar progressief (groen) rechts.

Van de klassieke partijen sta ik het dichts bij D66 maar vind het moeilijk ze nog serieus te nemen. Alle partijen met enige religieuze binding vallen voor mij sowieso af.

Volt is wat mij betreft een interessant alternatief met migratie standpunten als een van de weinige zaken waar ik echt anders in sta.

Lastige keuze deze keer.

[Michael_OsGroot]

m-vw schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:14:

offtopic:
Ben allang blij dat wij in Nederland, meestal toch, nog voor een partij stemmen en niet tegen die andere partijen.

Toch is dat niet helemaal het geval. Uit mijn hoofd Rutte, maar volgens mij ook de PvdA en Groenlinks hebben al aangegeven niet met PVV of FvD samen te willen werken. Bij de lijsttrekkersverkiezingen van het CDA was het van Mona Keijzer zelfs een campagnepunt dat ze wel met FvD wilde samenwerken.

Met een campagne "Stem gerust op ons, je hoeft je geen zorgen te maken dat we gaan samenwerken met X of Y" vind ik er best iets voor te zeggen dat een stem op de VVD, CDA, GL of PvdA een stem tegen FvD/Pvv is

[n3othebest]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:50:
Grappig, ik ben juist voor het compleet afschaffen van erfbelasting, alle belastingen over reeds belastte zaken zijn in mijn ogen ridicuul. Ook belasting op vermogen vind ik onzinnig. Daarnaast afstappen van beloning naar anciënniteit (oud worden kan praktisch iedereen) en overgaan naar een daadwerkelijke performancecultuur (senioriteit). Of je nu tien jaar of dertig jaar ervaring hebt maakt in praktisch alle beroepsgroepen geen donder uit. Een hardwerkende dertiger die een gezin start en beter presteert dan zijn 60+ collega die snurkend naar zijn pensioen gaat verdient nu vaak de helft tot 2/3 van wat de 60+-er verdient, dat is ridicuul.

Dus nergens meer belasting over? Want jouw salaris komt van geld waar al wel een keer belas over is betaald.

Ik zie elke inkomst als persoon gewoon gelijk belasten. Dus of dat een gift, erfenis, salaris of dividend is maakt niet uit. Gewoon allemaal gelijk belasten.

Aan de ene kant wil jij dat iedereen naar eigen inzet beloond word maar tegelijkertijd wil je wel dat mensen die rijke ouders hebben voorgetrokken worden. Dat rijmt niet met elkaar.

Nee, je krijgt dan een compleet onwerkbare samenleving. Dit is weer zo'n libertarisch extreem geval. Kan in praktijk niet. Hoeven we ook niet over te discussiëren want dat is allang bewezen.

[pagani]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:00:
[...]


Dus nergens meer belasting over? Want jouw salaris komt van geld waar al wel een keer belas over is betaald.

Ik zie elke inkomst als persoon gewoon gelijk belasten. Dus of dat een gift, erfenis, salaris of dividend is maakt niet uit. Gewoon allemaal gelijk belasten.

Aan de ene kant wil jij dat iedereen naar eigen inzet beloond word maar tegelijkertijd wil je wel dat mensen die rijke ouders hebben voorgetrokken worden. Dat rijmt niet met elkaar.

Nee, je krijgt dan een compleet onwerkbare samenleving. Dit is weer zo'n libertarisch extreem geval. Kan in praktijk niet. Hoeven we ook niet over te discussiëren want dat is allang bewezen.

Want Zweden werk niet? (erfbelasting is iets wat lang niet overal geïnd wordt) Zweden heeft géén erfbelasting, de VS heeft een drempel van zo'n 5.4 miljoen dollar voor er belasting wordt geheven etc.

Gewoon je inkomen belasten. Waarom zou een rijke erfgenaam belasting moeten betalen voor de grote pot als over die inkomsten door de overledene al inkomstenbelasting is voldaan? Hoe raar is het dat je belasting moet betalen als je het huis van je ouders erft, gekocht van reeds belast inkomen en waar ooit BTW voor betaald is?

Daar is echt totaal niets libertarisch aan, versimpel het belastingstelsel door enkel op winst (bedrijven) of inkomen (burgers) te belasten, eventueel aangevuld met een groene stimulans daarin en voorzie eenieder van een minimaal inkomen waar nodig en laat het geheel verder met rust.

[Voor 19% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:14]

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:07:
[...]


De laatste is ook echt een klassieker. Weer de tegenstelling tussen loon en bijstand terwijl ik gisteravond al uitlegde dat een functionele welvaartsstaat, simpelweg geen hoog percentage aan uitkeringsgerechten kan accepteren. Dat erodeert het hele systeem. Het probleem in dit land is dat voltijds werken voor veel mensen niet loont en dan los je niet op met de bijstandsuitkering maar eindeloos verlagen of lonen verhogen. Het nivelleert toch door het toeslagenstelsel en maakt de prikkel om te werken, alleen maar kleiner. Voor werkgevers is dit ook niks omdat die heel wat sociale premies betalen en effectief ook de belasting over je inkomen. Je krijgt in principe namelijk netto uitbetaald. Met een bruto loonsverhoging tref je die werkgever en verdwijnt het netto bedrag per maand waarschijnlijk grotendeels met minder toeslagen. Een veel relevantere vraag zou zijn of het toeslagensysteem afgeschaft zou moeten worden en de inkomstenbelasting dan ook flink omlaag en dan de belastingopbrengsten elders halen omdat de welvaartsstaat ergens van betaald moet worden. En daar kom je weer bij het probleem dat partijen invloed hebben op deze stellingen. Een VVD zal dit nooit accepteren als stelling.

Belastingopbrengsten 'elders' halen klinkt zo leuk, maar is nou eenmaal wat moeilijker te implementeren. Ook staat het compleet los van de stelling. Ondanks dit stuk nou drie keer gelezen te hebben, snap ik nog steeds niet welk probleem je met die stelling hebt. Zo vreemd lijkt het me niet, zeg je:
1. Werken moet lonen, dus werkende moet er meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering
2. Iedereen moet profiteren van economische groei, dus uitkeringen moet er evenveel op vooruit gaan als werkende.

[pagani]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:12:
[...]

Belastingopbrengsten 'elders' halen klinkt zo leuk, maar is nou eenmaal wat moeilijker te implementeren. Ook staat het compleet los van de stelling. Ondanks dit stuk nou drie keer gelezen te hebben, snap ik nog steeds niet welk probleem je met die stelling hebt. Zo vreemd lijkt het me niet, zeg je:
1. Werken moet lonen, dus werkende moet er meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering
2. Iedereen moet profiteren van economische groei, dus uitkeringen moet er evenveel op vooruit gaan als werkende.

Gewetensvraag, waarom moet 2?

Voor mij is 2: Inflatiecorrectie, niet meer. Iemand in de bijstand moet in zijn levensonderhoud kunnen voorzien en iemand in de bijstand over 10 jaar ook. Die hoeft niet ineens geld over te houden.

[Voor 9% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:16]

[n3othebest]

@pagani omdat degene die de erfenis krijgt toch nog geen belasting heeft betaald over dat bedrag? Net zoals bij een gift of andere inkomsten.

Jouw werkgever heeft ook al belasting betaald over zijn geld. Betekent dat dat er geen belasting over jouw salaris betaald hoeft te worden want dat zou dubbele belasting zijn?

Nee, belasting is persoonlijk. Dus erfbelasting is helemaal niet dubbel belasten.

Overigens zie je dat in de VS het niet echt goed werkt. Nauwelijks sociale mobiliteit, wat juist het doel zou moeten zijn van die beoogde meritocratie.

[Sissors]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:08:
[...]

Want Zweden werk niet? (erfbelasting is iets wat lang niet overal geïnd wordt) Zweden heeft géén erfbelasting, de VS heeft een drempel van zo'n 5.4 miljoen dollar voor er belasting wordt geheven etc.

Gewoon je inkomen belasten. Waarom zou een rijke erfgenaam belasting moeten betalen voor de grote pot als over die inkomsten door de overledene al inkomstenbelasting is voldaan? Hoe raar is het dat je belasting moet betalen als je het huis van je ouders erft, gekocht van reeds belast inkomen en waar ooit BTW voor betaald is?

Daar is echt totaal niets libertarisch aan, versimpel het belastingstelsel door enkel op winst (bedrijven) of inkomen (burgers) te belasten, eventueel aangevuld met een groene stimulans daarin en voorzie eenieder van een minimaal inkomen waar nodig en laat het geheel verder met rust.

Als ik €100k verdien met mijn werk, moet daar dan wel belasting over worden betaald (heel veel zelfs, gezien alle andere belastingen eruit gaan). Maar diegene die een kleine gift van zijn vader heeft gekregen van €2M, en daar nu 5% rendement op haalt met niets doen (en 5% is echt niet moeilijk met zo'n bedrag), die hoeft nul belasting te betalen?

[pagani]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:17:
[...]

Als ik €100k verdien met mijn werk, moet daar dan wel belasting over worden betaald (heel veel zelfs, gezien alle andere belastingen eruit gaan). Maar diegene die een kleine gift van zijn vader heeft gekregen van €2M, en daar nu 5% rendement op haalt met niets doen (en 5% is echt niet moeilijk met zo'n bedrag), die hoeft nul belasting te betalen?

Blijkbaar is er dan iemand geweest in de lijn die bovengemiddeld heeft verdiend. Waarom zou de erfgenaam daar niet volledig van mogen profiteren?

(Het ding is dat als je 100k per jaar verdient je aan het einde van je leven waarschijnlijk een vermogen van 1-2 miljoen hebt, moet jouw kind daar dan 25% van afdragen? Waarom dan?)

Noot: Ongeveer 40% (!) van de landen kent geen erfbelasting. Ook grote jongens als Canada, Zweden, Oostenrijk en Australië.

[Voor 7% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:22]

[Deathchant]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:05:
@Piet_Piraat7 ik vond die vraag over huizen VS groen ook maar vreemd. Wat word er bedoeld met groen? Want we kunnen prima wat agrarisch land opofferen maar ik heb liever niet dat er daadwerkelijk natuurgebieden weg gaan.

Ik vond dit idd ook een vreemde vraag. Ik heb uiteindelijk NEE geantwoord omdat ik vind dat het woningprobleem niet alleen kan worden opgelost door maar groen in te leveren. Ja, we zijn een vol landje, maar we doen net alsof dat de enige oplossinge is. Begin maar eens om huisjesmelkers, die de vrije hand krijgen en alles kunstmatig hoog gehouden, aan banden te leggen. Ten tweede: pak de enorme leegstand van panden maar eens aan, knap ze op en maak ze beschikbaar als huurwoningen, en dan niet tegen prijzen die niemand kan betalen.

Ook zo'n rare vraag in een of andere stemwijzer, of je vindt dat er meer zonneparken gebouwd moeten worden op land/weiland. Ja iedereen die pro-klimaat is, vindt zonnenergie doorgaans een goed idee, maar we doen net alsof het opofferen van land de enige oplossing is. Zonnepanelen zijn al sinds de jaren 90 een hot item, de wereld heeft genoeg techniek en kunde om alle problemen op te lossen. We hebben zoveel dakoppervlak in Nederland. Begin die maar vol te leggen zou ik zeggen, bedrijfspanden, kantoren, flatgebouwen (je kunt makkelijk zoals het ook met zonnewering werkt iets bouwen dat de panelen in de juiste hoek verplaatst) , woningen in de huursector en laat de bewoners ervan meeprofiteren. Als je de daken van koophuizen ook wilt volleggen, zorg dan dat je meer subsidie geeft aan huizenbezitters. Maar deze aanpak zal wel de duurdere, moeilijkere oplossing zijn wat langetermijnvisie vereist (en daar dus geen belang in zit voor partijen als de VVD).

[Sissors]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:19:
[...]

Blijkbaar is er dan iemand geweest in de lijn die bovengemiddeld heeft verdiend. Waarom zou de erfgenaam daar niet volledig van mogen profiteren?

(Het ding is dat als je 100k per jaar verdient je aan het einde van je leven waarschijnlijk een vermogen van 1-2 miljoen hebt, moet jouw kind daar dan 25% van afdragen? Waarom dan?)

Ik heb het nu niet over erfbelasting, maar over vermogensrendement heffing. Waarom moet ik wel bij jou belasting betalen over €100k inkomen uit arbeid, maar als mijn vermogen €100k inkomen genereert zonder dat ik iets er voor doe, dan hoeft er geen belasting betaald te worden?

[pagani]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:23:
[...]

Ik heb het nu niet over erfbelasting, maar over vermogensrendement heffing. Waarom moet ik wel bij jou belasting betalen over €100k inkomen uit arbeid, maar als mijn vermogen €100k inkomen genereert zonder dat ik iets er voor doe, dan hoeft er geen belasting betaald te worden?

Dan moet je de winst uit aandelen e.d. belasten, niet een semi willekeurig percentage innen op het vermogen zelf. Nu móet je actief iets met je vermogen doen om (naast de inflatieverliezen die je lijdt) deze belasting te compenseren. Als je je vermogen op een lopende rekening zet en er dus géén rendement uit haalt (of je stopt het in een oude sok) wordt er alsnog belasting geheven. Dat is nogal raar.

[Voor 22% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:26]

[niek_nijmegen]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:15:
[...]
Gewetensvraag, waarom moet 2?

Voor mij is 2: Inflatiecorrectie, niet meer. Iemand in de bijstand moet in zijn levensonderhoud kunnen voorzien en iemand in de bijstand over 10 jaar ook. Die hoeft niet ineens geld over te houden.

Mijn gok zou zijn: omdat een samenleving iets is dat je samen doet. En niet iedereen met een uitkering is een profiteur en een klaploper.

[pagani]

niek_nijmegen schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Mijn gok zou zijn: omdat een samenleving iets is dat je samen doet. En niet iedereen met een uitkering is een profiteur en een klaploper.

De bijstand is letterlijk een uitkering die ervoor zorgt dat je tijdelijk in je levensonderhoud kunt voorzien (en derhalve ook niet bedoeld als blijvende voorziening). Waarom zou die dan méér moeten stijgen dan waar deze voor bedoeld is? De bijstand is ook niet bedoeld om in te blijven, wie in de bijstand zit (zonder aanvullende uitkeringen vanwege beperkingen, werkverlies door ontslag of zo nog een reeks aan regelgeving) kán werken.

[Voor 6% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:30]

[n3othebest]

@pagani dat is juist om mensen met vermogen te helpen. Want die wilden niet langer hun daadwerkelijke boekhouding met behaalde resultaten elke jaar laten controleren. Dus een praktische aanpak.

Maar de discussie gaat nergens heen zolang je selectief op het ene moment eigen inzet als enige belang voor rijkdom ziet en op het andere moment giften van anderen wel prima vind.

Zo lang je niet ziet wat voor onwerkbare situatie je voorstelt is de discussie voorbij. Met religieuze fanatici valt niet te praten.

[pagani]

Je noemt mij religieus fanaticus, maar je gaat compleet voorbij aan het feit dat het in 40% van de landen qua erfrecht gewoon zo werkt. Wie is er dan de fanaticus?

Sterker nog, Zweden én Oostenrijk hebben zowel geen erfbelasting als vermogensbelasting. Denemarken, Duitsland, Finland, Ierland, Italië, Luxemburg, en Spanje hebben óók geen vermogensbelasting.

Dat zou in Nederland dan niet kunnen?

[Voor 47% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:33]

[n3othebest]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:31:
Je noemt mij religieus fanaticus, maar je gaat compleet voorbij aan het feit dat het in 40% van de landen qua erfrecht gewoon zo werkt. Wie is er dan de fanaticus?

Dat is een enkel onderdeel van wat jij voorstelde. Je kan prima zonder erfbelasting werken als je op andere punten gaat compenseren. Zoals een progressief belastingstelsel of belastingen op rendement uit kapitaal.

Geef mij 1 land waar je vlaktaks hebt, geen belasting op kapitaal en geen erfbelasting.

Dat is de praktische kant. Wat betreft de theoretische kant ben je inconsistent. Je gebruikt hypocritie om fundamentele problemen in je theorie op te lossen. En je weigert in te gaan op mijn vragen over waarom erfbelasting wel of niet dubbele belasting is.

[Voor 18% gewijzigd door n3othebest op 19-02-2021 12:34]

[pagani]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:33:
[...]


Dat is een enkel onderdeel van wat jij voorstelde. Je kan prima zonder erfbelasting werken als je op andere punten gaat compenseren. Zoals een progressief belastingstelsel of belastingen op rendement uit kapitaal.

Geef mij 1 land waar je vlaktaks hebt, geen belasting op kapitaal en geen erfbelasting.

Zweden.

[n3othebest]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:34:
[...]

Zweden.

Zweden heeft gewoon een progressief belastingstelsel hoor.

[pagani]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:35:
[...]


Zweden heeft gewoon een progressief belastingstelsel hoor.

Ik had over je vlaktax heen gelezen. Maar waarom zouden wij geen (licht progressief zoals in Zweden) loonbelastingstelsel kunnen hebben zonder erfbelasting en vermogensbelasting? De kosten oplossend met hogere BTW en accijnzen en belastingen over winst uit verkoop van je huis en aandelen/investeringen?

[Voor 14% gewijzigd door pagani op 19-02-2021 12:41]

[niek_nijmegen]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:29:
[...]
De bijstand is letterlijk een uitkering die ervoor zorgt dat je tijdelijk in je levensonderhoud kunt voorzien (en derhalve ook niet bedoeld als blijvende voorziening). Waarom zou die dan méér moeten stijgen dan waar deze voor bedoeld is? De bijstand is ook niet bedoeld om in te blijven, wie in de bijstand zit (zonder aanvullende uitkeringen vanwege beperkingen, werkverlies door ontslag of zo nog een reeks aan regelgeving) kán werken.

Ik meende dat ik reageerde op 'uitkeringen' in het algemeen, en dus niet uitsluitend op 'bijstanduitkering'. Maar dan nog: als we met zijn allen wat rijker worden, heb ik er geen probleem mee, dat ook mensen in een bijstandsuitkering daardoor ietsje makkelijker in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Minder financiële stress lijkt me voor iedereen goed.
Ik zie het liefst zo min mogelijk tweedeling. In mijn optiek is het niet laten meedelen in toegenomen welvaart een impliciete manier van straffen of terechtwijzen.

[n3othebest]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:39:
[...]

Ik had over je vlaktax heen gelezen. Maar waarom zouden wij geen (licht progressief zoals in Zweden) loonbelastingstelsel kunnen hebben zonder erfbelasting en vermogensbelasting? De kosten oplossend met hogere BTW en accijnzen en belastingen over winst uit verkoop van je huis en aandelen/investeringen?

Licht? Zweden ga je van 30% naar 50%+ boven een bepaald inkomen. Dus veel sterker progressief dan hier.

Verder hebben zo zoals ik voorstelde ook gewoon die 30% belasting op dividend. Veel hoger dan hier in Nederland dus.

Dus ja, het kan prima zonder erfbelasting zolang je ergens anders gaat compenseren. En dat doen ze in Zweden op veel meer plekken dan in Nederland.

Maar je geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom je erfbelasting als dubbel belast ziet en salaris of een gift niet.

Overigens is BTW op primaire levensbehoeften natuurlijk voornamelijk een belasting op lage inkomens. Want die betalen een groter percentage van hun inkomen oom die primaire levensbehoeften te voorzien.

Dus hogere BTW op luxe producten kan, maar op primaire levensbehoeften is gek. Eigenlijk zouden die sowieso geen BTW moeten hebben. Want iedereen is verplicht die te kopen en dus is dat gewoon een extra belasting. Zelfs een dubbele belasting zou je kunnen zeggen. Eerst over je loon en als je dat loon dan gebruikt om iets te kopen nogmaals.

[Voor 22% gewijzigd door n3othebest op 19-02-2021 12:48]

[pagani]

Laat ik dan een simpel voorbeeld pakken: Ik koop een huis voor mijn gezin (dus voor mij/vrouw/kind). Ik ga dood en mijn vrouw ook. Dan moet mijn kind ineens belasting gaan aftikken voor het erven van dat huis, dat is wat ik zo raar vind. In mijn ogen zouden alle schenkingen/erfenissen in de lijn belastingvrij moeten zijn.

De andere kant van de redenatie is: Waarom zou ik vermogen opbouwen van mijn belastte salaris en daar belasting over betalen tot aan mijn sterfbed als dat vermogen daarna voor een flink stuk weer de staatskas in verdwijnt? Dan kan ik beter nu al beginnen met jaarlijks de maximale belastingvrije voet aan mijn kind te schenken, en dat op mijn 40e.

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:12:
[...]

Belastingopbrengsten 'elders' halen klinkt zo leuk, maar is nou eenmaal wat moeilijker te implementeren. Ook staat het compleet los van de stelling. Ondanks dit stuk nou drie keer gelezen te hebben, snap ik nog steeds niet welk probleem je met die stelling hebt. Zo vreemd lijkt het me niet, zeg je:
1. Werken moet lonen, dus werkende moet er meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering
2. Iedereen moet profiteren van economische groei, dus uitkeringen moet er evenveel op vooruit gaan als werkende.

Ironisch genoeg heeft de situatie dat werken minder loont, zich ontwikkeld onder decennia van beleid waar vooral gezegd moet worden dat werken moet lonen en vervolgens niks doen. We leven inmiddels in een land waar als je toch modaal inkomen niet haalt, je net zo goed minder dagen kan gaan werken voor minimaal verlies aan inkomen, en dus een grotere belasting op het sociaal stelsel. Dat is ook het hele thema van Het (on)bestaan van het middeninkomen

Je kan dit alleen oplossen door percentages voor inkomensbelasting drastisch te verlagen tot minstens tweemaal modaal, het hele toeslagensysteem eruit gooien en die gederfde inkomsten elders halen. Geen "rechtse" partij die dit werkelijk wil. Ze hadden vier jaar om de inkomstenbelasting te verlagen en "werk te laten lonen" en ze hebben helemaal niks gedaan. Dit ondanks beloften dat er een nieuw belastingstelsel zou komen met dit doel. Ik kan moeilijk anders concluderen dat ze geen wijzigingen wensen aan te brengen omdat ze weten dat de belastingdruk dan op heel andere groepen komt te liggen.

DaniëlWW2 in "Stem links/rechts/conservatief/progressief/tecnisch!"

Wat is het punt om meer te werken als €23.000 tot €33.000 zo genivelleerd is? Dit zijn 2019 percentages, maar het patroon is al jaren hetzelfde met alleen kleine verschillen per €1000.


Dit kan je alleen oplossen door het toeslagenstelsel (grotendeels) af te schaffen, de percentages voor inkomstenbelasting tot minstens tweemaal modaal, ook fors te verlagen en dan kan je er niet omheen dat je elders belastinginkomsten moet gaan halen. Immers zal iemand het onderwijs, zorg, publieke veiligheid, nutsvoorzieningen, infrastructuur etc moeten betalen.

Keiharde realiteit in dit land is namelijk dat het MKB, de befaamde banenmotor, ook te maken heeft met de zware lasten in dit land. Die moeten immers naast de inkomensbelasting, ook nog andere premies betalen. Daarnaast valt de belastingdruk voornamelijk op gewone mensen met een inkomen die flink afdragen met BTW en andere premies.

Pak ik maar even de situatie voor het laatste "normale" jaar erbij. Het is wel heel erg duidelijk waar de inkomsten vandaan komen en waar vooral niet.


https://www.rijksoverheid...019-inkomsten-en-uitgaven

Dan pak ik de vermogensverdeling in dit land er maar weer eens bij. Hoe krom wil je het hebben?

DaniëlWW2 in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Ik ga absoluut niet mee in een simplistische dooddoener dat het wat moeilijker is om dit te belasten. Als het CBS dit kan berekenen, dan weten ze ook waar het vandaan komt. Dit is puur een kwestie van onwil om te belasten en er zijn genoeg methoden om dit te doen. Dividendbelasting, een sterker oplopende progressieve vennootschapsbelasting met een derde tarief, een toptarief voor inkomstenbelasting over inkomens ruim over de €100.000 of de regelingen omtrent inkomensbelasting voor ondernemers versimpelen zodat daar ook heel wat minder voordelige uitzonderingen zijn. Wederom kan je dan net zoals met inkomensbelasting en toeslagen, ook de lagere tarieven verlagen ter compensatie zodat je mensen met een eigen MKB onderneming, niet disproportioneel hard treft.

Kunnen we het ook nog hebben over het afschaffen van aftrek van verliesposten boven een bepaalde waarde om zo kunstmatig je winst te drukken, zie bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/22...king-shell-aanpakken.html

---

Bijkomend van dit alles is dat je juist het het lagere en middensegment binnen het MKB er ook helpt en ook een betere rechtspositie voor werknemers kan verzekeren. Het probleem daar is dat er zoveel kosten en voorwaarden verbonden zijn aan het aannemen van een vaste werknemer, dat het een risicovolle propositie is. Het antwoord is daar niet om dan maar de rechtspositie van werknemers uit te gaan kleden. Het antwoord is het financieel minder risicovol maken om iemand aan te nemen. Dat bereik je met minder hoge premies en je kan na een verlaging van inkomensbelasting, het overgebleven deel van de bruto bedragen dat niet meer opgaat aan belastingen, verdelen tussen werknemer en werkgever zodat ze er beiden op vooruit gaan.

[Twam]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:51:
Dan kan ik beter nu al beginnen met jaarlijks de maximale belastingvrije voet aan mijn kind te schenken, en dat op mijn 40e.

Waarbij de kans is dat dat kind (deel van) dat geld uitgeeft en daarmee de reële economie stimuleert en potentieel weer banengroei en algehele welvaart aanjaagt? Ik zeg: doen

Er zit een enorme pot aan 'dood geld' in onze collectieve box 3 verstopt waar de echte economie en wij als land niks aan hebben, he. Een systeem dat het stimuleert dat dat geld wordt uitgegeven is zo gek nog niet, omdat bij absolute groei iedereen profiteert. Een grotere reële economie zal ook leiden tot betere infrastructuur, bijvoorbeeld, waar jij zelf ook weer van profiteert. Een systeem gericht op zo weinig mogelijk belasting, leidt bijna per definitie tot terugloop in infrastructuur, stagnerende overheidsinvesteringen en verslechtering van alle diensten waar overheid ook maar iets mee te maken heeft (zorg, onderwijs, OV, gemeenteloket, etc.). Efficiëntie-argument is leuk, maar die kaasschaaf raakt op een gegeven moment gewoon het aanrecht.

Het terugdringen/afschaffen van vermogens- en erfbelasting betekent in feite een keuze tussen (fors) hogere inkomstenbelasting en terugloop in algehele levensstandaard voor groot deel van de bevolking (iedereen die niet de opt-out kan betalen die private sector biedt - denk bijv. Amerikaans zorgstelsel). Ik betaal zelf graag belasting als dat betekent dat we onze huidige stelsels overeind kunnen houden, zelfs als ik daar zelf niet direct van profiteer. Ik zit er heel erg niet op te wachten om over paar jaar m'n moeder aftakelend en wel in huis te krijgen, om eens wat te noemen

[Oon]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:57:
[...]

Toch is dat niet helemaal het geval. Uit mijn hoofd Rutte, maar volgens mij ook de PvdA en Groenlinks hebben al aangegeven niet met PVV of FvD samen te willen werken. Bij de lijsttrekkersverkiezingen van het CDA was het van Mona Keijzer zelfs een campagnepunt dat ze wel met FvD wilde samenwerken.

Met een campagne "Stem gerust op ons, je hoeft je geen zorgen te maken dat we gaan samenwerken met X of Y" vind ik er best iets voor te zeggen dat een stem op de VVD, CDA, GL of PvdA een stem tegen FvD/Pvv is

Ik vind het nogsteeds raar dat dit überhaupt toegestaan is. Je zou verwachten dat uiteindelijk de partijen die winnen gewoon samen in zee moeten gaan, of ze dat nou leuk vinden of niet.

Ikzelf kom bij kieswijzers vaak op PVV en FvD uit, omdat ik graag zou zien dat Nederland iets meer voor de Nederlander gaat doen en iets minder voor EU (maar ik zou bijvoorbeeld weer niet willen dat we uit de EU stappen, want daar winnen we ook niks mee). Maar daarop stemmen heeft bijna geen nut, want mijn keuze wordt dan door bijv. Rutte gewoon genegeerd. Dat is toch geen democratie te noemen, als een klein groepje kan kiezen om de mening van de stemmers te negeren?

Dat ze zouden zeggen van we willen niet met Wilders samenwerken is één ding, maar een hele partij uitsluiten gaat helemaal nergens over. Mijn politieke voorkeur daarbuiten gelaten, het lijkt me dat als iemand hetzelfde zou zeggen over de VVD daar toch heel anders op gereageerd zou worden.

[DaniëlWW2]

Twam schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:35:
[...]


Waarbij de kans is dat dat kind (deel van) dat geld uitgeeft en daarmee de reële economie stimuleert en potentieel weer banengroei en algehele welvaart aanjaagt? Ik zeg: doen

Er zit een enorme pot aan 'dood geld' in onze collectieve box 3 verstopt waar de echte economie en wij als land niks aan hebben, he. Een systeem dat het stimuleert dat dat geld wordt uitgegeven is zo gek nog niet, omdat bij absolute groei iedereen profiteert. Een grotere reële economie zal ook leiden tot betere infrastructuur, bijvoorbeeld, waar jij zelf ook weer van profiteert. Een systeem gericht op zo weinig mogelijk belasting, leidt bijna per definitie tot terugloop in infrastructuur, stagnerende overheidsinvesteringen en verslechtering van alle diensten waar overheid ook maar iets mee te maken heeft (zorg, onderwijs, OV, gemeenteloket, etc.). Efficiëntie-argument is leuk, maar die kaasschaaf raakt op een gegeven moment gewoon het aanrecht.

Het terugdringen/afschaffen van vermogens- en erfbelasting betekent in feite een keuze tussen (fors) hogere inkomstenbelasting en terugloop in algehele levensstandaard voor groot deel van de bevolking (iedereen die niet de opt-out kan betalen die private sector biedt - denk bijv. Amerikaans zorgstelsel). Ik betaal zelf graag belasting als dat betekent dat we onze huidige stelsels overeind kunnen houden, zelfs als ik daar zelf niet direct van profiteer. Ik zit er heel erg niet op te wachten om over paar jaar m'n moeder aftakelend en wel in huis te krijgen, om eens wat te noemen

Ben je hier nu echt functionele trickle down economics aan het bepleiten? Dat kan echt niet.

[Sharky]

Ruut88 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 11:50:
Hier ook op zoek naar progressief (groen) rechts.

Van de klassieke partijen sta ik het dichts bij D66 maar vind het moeilijk ze nog serieus te nemen. Alle partijen met enige religieuze binding vallen voor mij sowieso af.

Volt is wat mij betreft een interessant alternatief met migratie standpunten als een van de weinige zaken waar ik echt anders in sta.

Lastige keuze deze keer.

En Splinter? Die is sociaal, liberaal, seculier en groen. Die kwam bij mij in ieder geval hoog op de stemwijzer.

edit: BIJ1 kwam bij mij ook hoog, maar daar stem ik nog niet op als je me onder schot zou houden. Dus of die stemwijzer heel betrouwbaar is weet ik niet

[Voor 11% gewijzigd door Sharky op 19-02-2021 13:48]

[pagani]

Sharky schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:47:
[...]


En Splinter? Die is sociaal, liberaal, seculier en groen. Die kwam bij mij in ieder geval hoog op de stemwijzer.

edit: BIJ1 kwam bij mij ook hoog, maar daar stem ik nog niet op als je me onder schot zou houden. Dus of die stemwijzer heel betrouwbaar is weet ik niet

Maar Splinter heeft als speerpunt een bindend referendum en e-democracy, als ik érgens jeuk van krijg is het dat

[Sharky]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:55:
[...]

bindend referendum

Ah klote, had ik niet meegekregen. Het was ook te mooi om waar te zijn.

[Twam]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:47:
[...]


Ben je hier nu echt functionele trickle down economics aan het bepleiten? Dat kan echt niet.

Iiiieeek

Als dat per ongeluk toch zo is, dan op z'n minst van een minder kwalijk soort, met in ieder geval een stok om trickle-up te voorkomen, hoop ik. Ik heb niks tegen ondernemers en kapitalisme, maar ben het wel eens met statement 'every billionaire is a policy failure'. Onbeperkte marktwerking is doodeng en maatschappelijk onverantwoordelijk. De gedachte dat geld moet rollen ga ik best in mee, maar het rolt nu vaak dezelfde kant op om vervolgens daar vast te zitten, en dat is wél een probleem

[n3othebest]

Oon schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:43:
[...]

Ik vind het nogsteeds raar dat dit überhaupt toegestaan is. Je zou verwachten dat uiteindelijk de partijen die winnen gewoon samen in zee moeten gaan, of ze dat nou leuk vinden of niet.

Ikzelf kom bij kieswijzers vaak op PVV en FvD uit, omdat ik graag zou zien dat Nederland iets meer voor de Nederlander gaat doen en iets minder voor EU (maar ik zou bijvoorbeeld weer niet willen dat we uit de EU stappen, want daar winnen we ook niks mee). Maar daarop stemmen heeft bijna geen nut, want mijn keuze wordt dan door bijv. Rutte gewoon genegeerd. Dat is toch geen democratie te noemen, als een klein groepje kan kiezen om de mening van de stemmers te negeren?

Dat ze zouden zeggen van we willen niet met Wilders samenwerken is één ding, maar een hele partij uitsluiten gaat helemaal nergens over. Mijn politieke voorkeur daarbuiten gelaten, het lijkt me dat als iemand hetzelfde zou zeggen over de VVD daar toch heel anders op gereageerd zou worden.

Waarom is dat zo vreemd? Als ik het belangrijk vind dat de PVV/FvD niet in de regering komt stem ik dus graag op een partij die niet met hun wil samenwerken. Het is toch juist het toppunt van democratie dat naast de partijpunten partijen ook van tevoren aangeven met wie ze wel of niet willen regeren? Dan kan je daar als kiezer rekening mee houden.

Stel de uitslag van de verkiezingen is FvD 41 zetels, GL 40 zetels, VVD 20, CDA 20, PvdA 20 om maar iets te noemen. Vind je dan dat FvD en GL maar samen moeten gaan regeren? Of verwacht je dat FvD gaat proberen met VVD/CDA te gaan werken aan een kabinet?

En wat als VVD/CDA niet met FvD willen? Is het dan goed als GL samen met CDA/PvdA een kabinet vormt?

Als CDA stemmer zou ik dan van te voren graag willen weten of CDA kiest voor regeren met FvD of met GL.

[Michael_OsGroot]

Ik zie het uitsluiten partijen ook meer als het verlengde van het stemmen voor een bepaald standpunt. Als ik voor een open Europa ben, dan ligt het uiteraard voor de hand dat ik niet wil dat er met FvD wordt samengewerkt waarbij de grenzen worden gesloten (mochten ze daar voor staan, ik verzin even een voorbeeld).

Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik er van vind om partijen uit te sluiten. Ik vind het heel goed dat een partij van te voren helder zegt: wij willen X wel, en Y absoluut niet. Hoe helder je dat formuleert, hoe duidelijker het voor mij als kiezer wordt. Echter maak je daar het formateringsproces wel heel lastig.

Daarbij vraag ik me af of een partij uitsluiten niet contraproductief is. Ik wil gewoon beleid X, y, z. En het maakt mij geen klap uit welke partij er voor zorgt dat dat doorgevoerd wordt.

[Voor 3% gewijzigd door Michael_OsGroot op 19-02-2021 14:26]

[dennis_rsb]

Ik snap de voor en tegens. Ik vind het ook lastig in te schatten. Maar ik heb toch het idee dat het de arrogantie van de macht is. Eigenlijk zegt CDA en VVD, stem op ons en niet op fvd/pvv. Ik hoop dat die arrogantie afgestraft wordt. Als mensen massaal FvD en PVV stemmen dan kan een partij als de VVD of CDA lastiger er om heen.

Wat @n3othebest aansnijd is ook een ding. Kijk in jouw voorbeeld of FVD of PVV verplicht met GL zou moeten samenwerken als ze beide groot zijn. Eigenlijk vind ik ja, omdat ik vind dat de grootste partijen eigenlijk verplicht moeten samenwerken, het is immers de wil van het volk (als in meeste stemmen per partij). En dan maar accepteren dat er soms enorme verschillen zijn. Maar buiten PVV en FvD willen andere partijen op hoofdlijnen hetzelfde (meer eu, immigratie is prima, enorm inzetten op klimaat) ik zie een gl bv prima in een kabinet met de vvd zitten. Rutte is een machtspoliticus die alles er aan doet om op het pluche te blijven zitten.

[n3othebest]

Het hele punt van de twee grootste verplichten samen te werken is gewoon niet logisch. Stel je voor dat 70% van de stemmen naar rechtse partijen gaat. 1 partij met 30% en 4 anderen met elk 10%. De overige 30% gaat naar een linkse partij. (Geen versplintering daar in dit voorbeeld).

Wat wil het volk dan? Een coalitie met die linkse partij want die is jou eenmaal groot? Dan krijg je dus een midden kabinet terwijl juist 70% van de kiezers liever rechts wilde.

Zo lang een kabinet een meerderheid heeft staat er blijkbaar een meerderheid achter dat beleid. Dat is toch waar het om gaat? Waarom zou 1 partij met 30 zetels in het kabinet meer democratisch zijn dan twee partijen met elk 15 zetels?

Wat ik wil zeggen is: partijen moeten samenwerken met ander partijen die dicht bij hun standpunten zitten. Dan vertegenwoordigen ze namelijk het beste wat hun stemmers willen.

[Voor 11% gewijzigd door n3othebest op 19-02-2021 14:57]

[Hann1BaL]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:56:
Het hele punt van de twee grootste verplichten samen te werken is gewoon niet logisch. Stel je voor dat 70% van de stemmen naar rechtse partijen gaat. 1 partij met 30% en 4 anderen met elk 10%. De overige 30% gaat naar een linkse partij. (Geen versplintering daar in dit voorbeeld).

Wat wil het volk dan? Een coalitie met die linkse partij want die is jou eenmaal groot? Dan krijg je dus een midden kabinet terwijl juist 70% van de kiezers liever rechts wilde.

Zo lang een kabinet een meerderheid heeft staat er blijkbaar een meerderheid achter dat beleid. Dat is toch waar het om gaat? Waarom zou 1 partij met 30 zetels in het kabinet meer democratisch zijn dan twee partijen met elk 15 zetels?

Wat ik wil zeggen is: partijen moeten samenwerken met ander partijen die dicht bij hun standpunten zitten. Dan vertegenwoordigen ze namelijk het beste wat hun stemmers willen.

Volgens mij is het simpeler:
Hoe je een coalitie maakt die een meerderheid vormt maakt niet uit. Per definitie heb je dan een coalitie die de meerderheid van de stemmers vertegenwoordigt. Dat maakt dus helemaal niet uit of het de grootste partijen zijn of 10 kleine partijen met elk 7 zetels. Dat dat laatste praktisch allemaal wat lastiger is terzijde.

Want hoewel misschien 70% rechts stemde, kun je niet zeggen dat dan ook op de andere rechtse partij hadden gestemd. Een VVD stemmer kan heel goed stellen dat ze nooit op de FvD zouden willen stemmen en dan liever GL hebben. Dus wat jij zegt klopt ook niet.

Meerderheidscoalitie is meerderheidsrepresentatie. Zo simpel is het gewoon en soms, niet vaak, zijn er meer opties open.

De realiteit is dat coalties, met meer dan 3 of 4 partijen gewoon heel lastig zijn om een goed regeerakkoord vast te stellen wat nog inhoud heeft.

[Deathchant]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:56:

Wat ik wil zeggen is: partijen moeten samenwerken met ander partijen die dicht bij hun standpunten zitten. Dan vertegenwoordigen ze namelijk het beste wat hun stemmers willen.

Daarom vind ik dit dan weer zo jammer van de PvdA en D66:
https://nos.nl/artikel/23...koord-met-groenlinks.html

"Men" is zo aan het zeuren dat er teveel "versplintering" is op links (dat vind ik overigens niet), en juist wanneer een linkse partij "samen" campagne wilt voeren voor een links front (waarbij de kans het grootste is dat links ook écht een coalitie kan vormen), wilt de PvdA het niet.
Ik heb het vermoeden dat ze bang zijn dat als ze hier ja op zouden zeggen, dat GroenLinks teveel overlopende stemmen van ze krijgt.
PvdA en GL zijn bij uitstek 2 partijen die heel goed samen zouden kunnen optrekken in een coalitie, dus waarom de PvdA er zo over denkt begrijp ik dan niet. Het is ook in hun eigen belang zou je zeggen, want ik vind het juist best verstandig van Klaver om dit zo te willen aanvliegen.

[n3othebest]

@Hann1BaL dat is in grote lijnen ook hoe ik er over denk ja. En juist daarom zie ik het als iets positiefs dat partijen van tevoren aangeven met wie ze wel of niet willen regeren. Dan kan je dat als kiezer meteen meenemen.

@Deathchant zal denk ik te maken hebben met dat dit soort samenwerking vaak vooral positief is voor de grootste partij. In dit geval GL. Ik zie liever ook meer samenwerking.

[Deathchant]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:21:
@Deathchant zal denk ik te maken hebben met dat dit soort samenwerking vaak vooral positief is voor de grootste partij. In dit geval GL. Ik zie liever ook meer samenwerking.

Is dat dan inderdaad niet dé key die de grote moraal van links zou moeten ondersteunen? Als ze écht een links beleid willen, zonder daarbij in een regering te zitten waarbij grotendeels rechts programma wordt uitgevoerd (zoals de PvdA deed in 2012), zou het dan niet inderdaad verstandig zijn vol in te zetten op samenpakken? De kans dat alles anders een beetje voortkabbelt zoals gewoonlijk is gewoon groot. Zolang er niet iéts stevigere actie gaat komen van de linkerkant, heb ik het vermoeden dat het voorlopig 'meer van hetzelfde' zal blijven...
Blijkbaar doet het links nog niet pijn genoeg dat rechts al decennia aan de macht is...

[Hann1BaL]

n3othebest schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:21:
@Hann1BaL dat is in grote lijnen ook hoe ik er over denk ja. En juist daarom zie ik het als iets positiefs dat partijen van tevoren aangeven met wie ze wel of niet willen regeren. Dan kan je dat als kiezer meteen meenemen.

@Deathchant zal denk ik te maken hebben met dat dit soort samenwerking vaak vooral positief is voor de grootste partij. In dit geval GL. Ik zie liever ook meer samenwerking.

Ik vind dat ook prima inderdaad en mee eens. Maar de stelling: Kiezers kozen voor een rechtse partij, dus liever met een rechtse partij samenwerken gaat heel vaak gewoon niet op en hoeft ook niet.

[Hann1BaL]

Deathchant schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:27:
[...]

Is dat dan inderdaad niet dé key die de grote moraal van links zou moeten ondersteunen? Als ze écht een links beleid willen, zonder daarbij in een regering te zitten waarbij grotendeels rechts programma wordt uitgevoerd (zoals de PvdA deed in 2012), zou het dan niet inderdaad verstandig zijn vol in te zetten op samenpakken? De kans dat alles anders een beetje voortkabbelt zoals gewoonlijk is gewoon groot. Zolang er niet iéts magisch gaat gebeuren van de linkerkant, heb ik het vermoeden dat het voorlopig 'meer van hetzelfde' zal blijven...
Blijkbaar doet het links nog niet pijn genoeg dat rechts al decennia aan de macht is...

Dat willen ze wel, MAAR altijd met veel te veel eigen voorwaarden. Ergens begrijpelijk omdat ze anders ook aan kiezersbedrog doen. Op bepaalde punten kunnen de linkse partijen nog steeds niet door 1 deur.

Ik begrijp dat het voor GL en PvdA uitermate lastig is om met de SP aan de gang te moeten, maar met elkaar zouden ze er toch wel uit moeten kunnen komen zou je zeggen.

[Deathchant]

Hann1BaL schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 15:30:
[...]


Dat willen ze wel, MAAR altijd met veel te veel eigen voorwaarden. Ergens begrijpelijk omdat ze anders ook aan kiezersbedrog doen. Op bepaalde punten kunnen de linkse partijen nog steeds niet door 1 deur.

Ik begrijp dat het voor GL en PvdA uitermate lastig is om met de SP aan de gang te moeten, maar met elkaar zouden ze er toch wel uit moeten kunnen komen zou je zeggen.

Is dat wel zo? Dat de SP wellicht wat meer "erbuiten" zou vallen dat begrijp ik; immers spreken zij zich niet fel genoeg uit tegen racisme en inclusion wat natuurlijk een erg belangrijke moraal hoort te zijn op links, maar qua PvdA had ik wel gedacht dat ze veel met GL door 1 deur kunnen. De PvdD en Bij1 zouden ook uitermate geschikt zijn te denken dat ze er onderling wel uit kunnen komen.
Maar goed, ik snap wel dat de één een veel sterkere invulling wilt hebben voor een bepaald moreel onderwerp dan een andere partij, maar als beide partijen het over de grootste linies eens zijn, dan zou je toch zeggen dat een compromis sluiten een kwestie is van of 80% of 100% van dat onderwerp doorvoeren, toch? Wat maakt het dan uit, 80% is in ieder geval VEEL meer dan dat uberhaupt mogelijk zou zijn bij een verdeeld kabinet. Ik noem maar iets: als je GL tegenover de VVD zet over milieu dan zou GL in hun handjes moeten knijpen als ze 10% van dat onderwerp voor elkaar krijgen bij de VVD, terwijl als GL met Bij1 of PvdA dit onderwerp bespreken zou er gegarandeerd progressie zijn.

Lijkt me niet de tijd dat linkse partijen onderling moeten gaan aftroeven en té strict onderling moeten zijn over die laatste 20% van het verder eens worden over een onderwerp waar ze het in de kern toch al over eens zijn. Ja, dat er progressie gemaakt moet worden in de "radicaalheid" zoals Bij1 dat wilt, ben ik het mee eens, maar je kunt niet van 0-100 in 4 jaar tijd. Je zult een lange overgangsfase tegemoet moeten gaan en daarin investeren, want ook dát hoort bij langetermijnvisie.

Ze zouden er goed aan doen om met z'n allen te denken dat het al een groot voordeel is dat ze bijna gegarandeerd in de kern het met elkaar eens zijn, en dat ze nu (en straks in een coalitie) niet moeten gaan "muggeziften" alsof ze met rechtse partijen moeten gaan onderhandelen. Die luxe hebben ze (nog) niet en ze moeten uitkijken dat ze niet alweer hun eigen ruiten ingooien door té sterk de concurrentie met elkaar aan te gaan terwijl ze dezelfde kernwaarden nastreven.

[Voor 16% gewijzigd door Deathchant op 19-02-2021 15:43]

[dennis_rsb]

@Deathchant Dat de SP zich niet veel uitspreekt over inclusie en over racisme kan ook komen door een deel van de achterban de SP die niet te ''woke'' wil zijn. Net zoals de SP zich niet echt uitspreekt over immigratie (minder dan PVDA/GL).

Het schijnt (dat lees ik links en rechts) dat de achterban van de SP ook in 2 kampen is verdeelt. Dus 1 kamp wil wat jij noemt, en waar GL/d66/pvda zich ook erg over uitspreken, en ruim vluchtelingenbeleid, meer EU enzovoort. Terwijl het andere kamp juist meer een soort van PVV (of wat vroeger de SP onder jan marijnissen was, of de PVDA van vroeger) wil maar dan met iets minder nadruk op de islam.

Ik denk dat dat dus ook een van de grote redenen is dat de SP al lang het niet erg goed meer doet in zowel peilingen (hoewel ik die met een korreltje zout neem) als ook in de uitslagen. Lillian en het bestuur enzo lijkt geen kant te durven kiezen omdat ze bang zijn dat ze leden/stemmers verliezen, maar die verliezen ze nu ook doordat geen heldere stellingen nemen.

[Jay-B]

m-vw schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:02:
De meeste mensen zijn het vergeten, waarschijnlijk hij zelf ook, maar Rutte heeft het ooit over groen rechts gehad. Daar zat een opening, maar als de achterban niet wilt gaan de principes overboord.

Dat was het pamflet van een optimist. Rutte is stiekem een Groenliberaal

[Voor 11% gewijzigd door Jay-B op 19-02-2021 16:15]

[SymbolicFrank]

Laten we zeggen, dat 4 partijen die ongeveer alle 4 even groot zijn een coalitie vormen. De kiezers zijn het ongeveer met 66% van de punten eens, de rest valt in de categorie: "ja, maar..."

Om een regering te kunnen vormen, kunnen deze partijen allemaal ongeveer de helft van de punten in hun verkiezingsprogramma in het regeerakkoord krijgen. Daardoor krijgt de gemiddelde kiezer ongeveer 33% van zijn wensen vertegenwoordigd.

Als er daarintegen ook een coalitie van 2 grotere partijen mogelijk is, waarbij ze allebei 66% van hun punten er in kwijt kunnen, dan wordt de gemiddelde kiezer voor 44% vertegenwoordigd.

[SymbolicFrank]

In mijn ogen is het belangrijkste probleem met de linkse versplintering, dat het zo nog veel moeilijker is voor de kiezer om te begrijpen waar links voor staat. Zoals ook in het Linkse politiek topic naar voren kwam, moet links gezamenlijk in de aanval en 1 gemeenschappelijke visie gaan uitdragen. Simpelweg omdat rechts tegenwoordig normaal is. Zo moet het.

En dan kunnen de partijen daarnaast prima hun eigen standpunten behouden en aangeven wat zij daar bovenop nog beter willen en kunnen.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Versplintering is er niet alleen op links. Op rechts net zo. Er zijn gewoon veel meer partijen in de kamer als vroeger, en toen waren het ook meer een paar grote.40 a 50 zetels was niets gek aan voor Cda en PvdA.

[Khil]

8 minuutjes:

[dennis_rsb]

@Khil Ik heb de video net even bekeken. Hij kaartte ook even aan dat er een vrij groot deel in nl is die zegmaar economisch links (naja in de zin van de rijken hoeven niet rijker te worden, solide sociale zekerheid, betaalbare huizen, betaalbare en goede zorg etc) máár cultureel/maatschappelijk ''rechts'' (kritisch op immigratie-instroom, behoud van tradities, eu sceptisch enzovoort) Ik val zelf ook wel in die categorie.

Ik durf met grote zekerheid te zeggen als er een partij zou zijn die economisch links is, maar wel dus maatschappelijk/cultureel ''rechts'' is dat die erg goed scoort. Zoals ik daarstraks al zei, een SP zit ook in zo'n spagaat van welke ''kant'' moeten ze kiezen.

[Khil]

(Centrum)rechts steelt zonder schaamte linkse ideeën wanneer dat zo uitkomt, zonder dat de achterban hen daarop afstraft. Links kan ze vervolgens niet verzilveren. Vooral bij SP’ers geeft dit een hoop frustratie, maar je kunt niet steeds roepen ‘wij vonden dit al jaren’ want dan maak je een verbeten indruk op de kiezer.

luistertip, podcast Haagse Zaken van afgelopen week...

[dennis_rsb]

@Khil Je bedoelt zoals laatst wat de VVD deed met de hogere minimumlonen? En er was nog iets, ben even vergeten wat. Maar dat was idd iets wat de SP al jaren riep. Overigens moet ik het nog maar zien hoor of de VVD het meent, het is wel typisch dat ze daar zo vlak voor de verkiezingen meekomen.

[SymbolicFrank]

"Een hoger minimumloon" is voor de VVD 3% en voor de SP 40%. Klein verschil.

[begintmeta]

@SymbolicFrank, wat is technisch?

[defiant]

m-vw schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 10:36:
Ik ben zeker niet anti-Europa, want als handelsland zonder noemenswaardige maak-industrie kan je niet zonder. Echter de huidige EU mogen ze van mij vandaag nog opdoeken. Een geldverslindende baantjes carrousel die zo ontzetten ver van de werkelijkheid staat. Het beste voorbeeld daarvan is wel het goedkeuren van hun eigen loonsverhoging en het vragen om een hogere begroting terwijl heel Europa in een crisis zit.

Europa bestaat o.a. omdat andere machtsblokken in de wereld vele malen groter zijn dan individuele Europese landen. Deze machtsblokken zouden zonder de EU individuele landen in Europa allemaal tegen elkaar kunnen uitspelen. Kijk bijvoorbeeld hoe de VS, Rusland en recentelijk China door de decennia heen hun wil hebben kunnen opleggen aan landen in hun invloedssfeer.

Het probleem is dat we die situatie (met de Brexit is dit nu wel zichtbaarder) niet meer kunnen voorstellen, juist omdat de EU als machtsblok relatief succesvol is. We waren tevens overtuigd geraakt dat de liberale wereld orde van democratie en rechtstaat zich verder zou verspreiden, dit lijkt helaas op z'n retour.

In een wereld waar realpolitik en geopolitieke macht weer in opkomst is, zal je gezamenlijk moeten optrekken.

Het probleem is dat er veelal naar Europa wordt gekeken vanuit het perspectief als een losse instantie die qua bestuur en democratie maar matig functioneert, terwijl als je wilt weten waarom dingen werkelijk gebeuren je het moet zien als een compromis tussen alle landen van de EU.

Een alliantie is altijd een compromis en een compromis heeft vaak vanuit meerdere partijen ook negatieve punten, maar je moet altijd het alternatief voor ogen houden. De essentie is dat de EU een samenwerking is die werkt vanuit een weliswaar imperfect systeem van democratie en samenwerking onder het mom van gemeenschappelijke waarden. Het alternatief is dat het bepaald wordt door realpolitik en geopolitieke macht, wat alles behalve democratisch is en niet gebaseerd is op een level playing field.

Een overleg en democratie met veel landen die onderling wel tegenstellingen hebben zal altijd imperfect zijn, wat oneindig materiaal geeft voor populisten (zoals Farage) om te exploiteren. Maar populisten schetsen zelden een verbetering of oplossing voor de problemen die ze aankaarten. En dat is de essentie van het probleem, wat we ook doen, het moet een verbetering zijn voor onze algehele situatie qua economie, sociale problematiek en geopolitiek en populisten hebben daar (imho) geen enkel antwoord op.

Kritiek kan je imho pas hebt hebben als je een bewezen en serieus alternatief hebt.

[aljooge]

Zojuist de stemwijzer ingevuld. Mijn beeld van het is allemaal 1 pot nat wordt bevestigd, beste keuze met 51% een partij waar ik nooit op wil stemmen, 2, 3 en 4 en 5 allemaal ruim beneden de 50%.Wat moet je hiermee?

[defiant]

aljooge schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:11:
Zojuist de stemwijzer ingevuld. Mijn beeld van het is allemaal 1 pot nat wordt bevestigd, beste keuze met 51% een partij waar ik nooit op wil stemmen, 2, 3 en 4 en 5 allemaal ruim beneden de 50%.Wat moet je hiermee?

Het (imho uiteraard) mijn mening dat stemwijzers een slecht middel zijn om tot een stem te komen, democratie is veel meer dan alleen standpunten. Daadwerkelijke ideologie (niet zoals geadverteerd), kwaliteit van de kandidatenlijst, prestaties in het heden en het verleden, etc zijn een betrouwbaardere indicatie voor waarde van je stem van dan alleen standpunten. Een van de redenen waarom ik ook dit topic heb gestart: Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

[dennis_rsb]

defiant schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:22:
[...]

Het (imho uiteraard) mijn mening dat stemwijzers een slecht middel zijn om tot een stem te komen, democratie is veel meer dan alleen standpunten. Daadwerkelijke ideologie (niet zoals geadverteerd), kwaliteit van de kandidatenlijst, prestaties in het heden en het verleden, etc zijn een betrouwbaardere indicatie voor waarde van je stem van dan alleen standpunten. Een van de redenen waarom ik ook dit topic heb gestart: Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

Ja eens, alleen hoe krijgen we dit helder bij de gewone burger? Want bij de publieke opinie heerst toch het beeld dat een stemwijzer een soort ritueel is voor de verkiezingen. Overigens heb ik zelf ook een hekel aan peilingen, dit is imo ook manipulatie richting de bevolking doordat mensen dan strategisch stemmen, of juist thuisblijven.

[JeroenNietDoen]

dennis_rsb schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 00:31:
[...]

Ja eens, alleen hoe krijgen we dit helder bij de gewone burger? Want bij de publieke opinie heerst toch het beeld dat een stemwijzer een soort ritueel is voor de verkiezingen. Overigens heb ik zelf ook een hekel aan peilingen, dit is imo ook manipulatie richting de bevolking doordat mensen dan strategisch stemmen, of juist thuisblijven.

Stemwijzers zijn helaas nodig omdat we in Nederland zo lekker versplinterd zijn. 37 partijen meen ik waar je op kunt stemmen. Geen wonder dat mensen geen flauw idee hebben waar nog op te stemmen. En dan zie je dus heel veel dat men verkiest strategisch te stemmen i.p.v. wat echt bij je aansluit.

[dennis_rsb]

@JeroenNietDoen ja dat is waar. Nu moet ik bekennen dat ik ook niet alle 37 verkiezingsprogramma's doorlees. Maar ik weet van de meeste partijen wel hun ideologie en wie ze zijn, en dan ben je al een heel eind.

[Khil]

Deze is wel aardig om je uitslag bij een stemwijzer aan te spiegelen: https://www.partijgedrag.nl/

[Voor 4% gewijzigd door Khil op 20-02-2021 01:00]

[Anoniem: 455473]

pagani schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:51:
Laat ik dan een simpel voorbeeld pakken: Ik koop een huis voor mijn gezin (dus voor mij/vrouw/kind). Ik ga dood en mijn vrouw ook. Dan moet mijn kind ineens belasting gaan aftikken voor het erven van dat huis, dat is wat ik zo raar vind. In mijn ogen zouden alle schenkingen/erfenissen in de lijn belastingvrij moeten zijn.

De andere kant van de redenatie is: Waarom zou ik vermogen opbouwen van mijn belastte salaris en daar belasting over betalen tot aan mijn sterfbed als dat vermogen daarna voor een flink stuk weer de staatskas in verdwijnt? Dan kan ik beter nu al beginnen met jaarlijks de maximale belastingvrije voet aan mijn kind te schenken, en dat op mijn 40e.

Een Duitser met een mooie baard heeft hier al ooit een best wel populair boek over gelezen.

Het schenken van veel geld is het meest immorele wat je kan doen. Je kinderen hebben namelijk het geluk gehad geboren te worden en de kinderen die met zijn 5en in een appartementje moeten wonen hebben dat niet.

Als jij jouw 3 miljoen mag schenken, dan groeit dat vermogen zondag je kinderen wat hoeven te doen. Zij zullen dan uiteindelijk 10 miljoen overhouden voor hun kinderen. Dit terwijl andere mensen de loonslavernij in worden geduwd. De effecten van Feudalisme zijn nog steeds te voelen. Er zijn nog steeds heel veel families die heel rijk zijn geworden en de proletariat heel slim onderdrukken, zonder dat ze het doorhebben.

Werk creëert vermogen en welvaart daarom zou dat nauwelijks belast moeten worden en vermogen zou belast moeten worden zodat het geen dood geld meer is.

Als mensen niet willen werken is dat ook goed, er zijn al genoeg bullshit jobs. Iedereen kan dan doen wat ze zelf willen in het leven. Daarom is een basisinkomen met gratis huisvesting, scholing en zorg zo belangrijk.