Stem links / rechts / conservatief / progressief / technisch

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op maandag 22 februari 2021 @ 10:34:
[...]

nee, het is niet oplossingsgericht denken, het is sealioning. Je geeft geen oplossingen over onderbouwingen, je blijft maar wat bronnen vragen die je zelf goed genoeg kunt zoeken en vinden, dit is geen rocketscience. Dat je dit als een scrummaster-ish meent te benaderen in een discussie kan werken voor bij een bedrijf, maar het is in een discussie slechts een naar debattrucje.

Uhh, ik vraag geen bron? Gewoon een getal. Ik trek ook niet iets in twijfel ik probeer het inzichtelijk te krijgen wat dit met de economie gaat doen. En ja, dat is vaak een simpel rekentrucje. Maar het feit dat ik wordt tegengewerkt om het uit te rekenen toont niet van erg veel vertrouwen in de uitkomst, hoewel het volgens mij niet onhaalbaar is.

Als mensen zo overtuigd zijn van de mogelijkheid van een situatie, waarom is het dan zo moeilijk om het even te kwantificeren in een paar cijfers? Volgens mij is dit een fundamenteel probleem van (vooral) linkse politiek. Wie betaald het? Vaak is het antwoord "de rijken", zonder verdere onderbouwing, dat is simpelweg klagen zonder verbeteren.

Doelloos lopen dat bedrijven werknemers uitbuiten noem ik sealioning en alleen maar de goedkoopste arbeid willen noem ik weinig productie, al is het maar zo dat er genoeg onderzoek is naar de productiviteit van blije werknemers. Los de eeuwige dooddoener, waarom beging je dan niet voor jezelf?

Discussies voer je met feiten en argumenten. En elke vraag daarvoor monddood maken met "sealioning" is gewoon de discussie doodslaan.

Nogmaals, mijn doel is niet iemands (on)gelijk aan te tonen, meer om het na rekenen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ed Vertijsment op 22-02-2021 10:45 ]

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment en bij elk cijfer dat genoemd word vraag je daarna naar een volgend cijfer.

Mooi die generalisatie over linkse partijen. Volgens mij heb je nog nooit een links programma of doorrekening daarvan gelezen als je dit soort onzin praat.

Verder kan de hele discussie over basisinkomen naar het topic daarover.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:30:
@Ed Vertijsment en bij elk cijfer dat genoemd word vraag je daarna naar een volgend cijfer.

Uhh, nee. Ik vraag al sinds ik me bij de discussie voeg naar een doorrekening, van het volledige verhaal. Als 4 vragen worden geteld en 1 beantwoord blijven er 3 over. Niet gek dat ik daar dan op terugkom toch?

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment nee, je probeert een 50 pagina's groot document met tot op elke cent uitgerekend waar wat vandaan komt en naartoe gaat.

Maar je vorige bericht liet je al doorschemeren dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in de berekening maar alleen op zoek bent naar bevestiging van je vooroordelen over linkse partijen.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:47:
@Ed Vertijsment nee, je probeert een 50 pagina's groot document met tot op elke cent uitgerekend waar wat vandaan komt en naartoe gaat.

Maar je vorige bericht liet je al doorschemeren dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in de berekening maar alleen op zoek bent naar bevestiging van je vooroordelen over linkse partijen.

Uhhh, elke stemwijzer laat mij weten dat ik vrij midden ben, niet links of rechts. Daarnaast beschouwd ik het links/rechts progressief/conservatief stelsel veel te beperkt om politieke positie in uit te drukken.

Sure ik heb bepaalde vooroordelen over extreme standpunten (zowel links net zoals extreem rechts). De overkomst is dat ze allebei "extreem" zijn waar ik vaak van overtuigd ben dat ze daardoor onuitvoerbaar zijn maar ik weet niet of een socialer stelsel op basis van een basisinkomen daar onder valt? Hoe haalbaar is dat?

Qua de hervorming zoals @SymbolicFrank die voorstelde weet ik simpelweg niet hoe haalbaar het is. Dat probeer ik juist beantwoord te krijgen, en ja als we daarvoor in de materie moeten duiken dan doen we dat. Discussie met feiten en argumenten enzo. Dus ja, dan wil ik het doorrekenen, en vooralsnog ziet het er haalbaarder uit dan ik vooraf had verwacht maar resterende antwoorden loskrijgen lijkt gewoon heel lastig. Waarom precies?

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment je vooroordelen over linkse partijen hebben niets met extremen te maken:

Volgens mij is dit een fundamenteel probleem van (vooral) linkse politiek. Wie betaald het? Vaak is het antwoord "de rijken", zonder verdere onderbouwing, dat is simpelweg klagen zonder verbeteren.

Zoals ik zeg heb je nog nooit een doorrekening van een links programma gekeken. Dit is namelijk een rechts propaganda standpunt zonder enige onderbouwing.

Je claimt de haalbaarheid te willen onderzoeken maar in praktijk ben je alleen op zoek naar bewijs dat het niet kan. Vragen stellen is meer dan alleen vragen stellen en lang niet altijd puur constructief. Dat is de reden dat je sealioning verweten werd.

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 22-02-2021 11:57 ]

[Piet_Piraat7]

Ik heb niet het idee dat linkse partijen zoveel problemen hebben met de vraag "wie betaalt het". Vaak is het antwoord; belastingen op de hoogste inkomens en multinationals. Dat is wat mij betreft een prima idee. Zeker de grootste bedrijven hebben uitstekende manieren om zo min mogelijk belasting te betalen en dat kan een stuk eerlijker.

Wat mij weerhoudt links te stemmen is dat ik ze vaak erg gefocust vind op de minima in de samenleving. Het is natuurlijk heel goed om voor deze groep mensen op te komen, maar als modaal verdiener (of 2, 3 keer modaal) heb ik vaak het gevoel "en ik dan?". De afgelopen kabinetten hebben de middeninkomens veel lasten laten dragen, maar bij links zie ik weer te weinig terug komen dat ze voor de middenklasse willen strijden. Voor mijn gevoel (en dat kan natuurlijk helemaal fout zijn) kan ik kiezen tussen twee kanten die mijn belangen niet behartigen. Aan de linkerkant wordt er vooral gestreden voor de minima, aan de rechterkant wordt beweerd dat ze er zijn voor werkend Nederland maar we hebben de afgelopen jaren gezien wat daar van terecht is gekomen..

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 22 februari 2021 @ 09:07:
[...]

nee dat is geen achteruitgang, het is niet alsof je niets meer mag verdienen.

Ah we zijn weer op dit punt uitgekomen, waarbij de weduwnaar met zijn AOW'tje er keihard op achteruit gaat met de (meeste) Basisinkomen plannen, maar dat maakt niet uit, want hij kwam gewoon nog bij gaan verdienen zonder op zijn uitkering te worden gekort! Nou daar zal hij blij mee zijn.

[...]

Van daaruit kun je een discussie starten, maar bij alles blijven vragen voor complete uitwerkingen tot in detail? Nah, dat is gewoon sealioning.

Dat het onbetaalbaar is mag je aan gaan tonen

En dat is de bewijslast omdraaien. Maar heel moeilijk is het niet te bedenken als je bepaalde groepen heel veel meer gaat geven, je of andere groepen veel minder moet geven, of het niet uit kan. En dan komt natuurlijk de standaard dooddoener aan van "de rijken moeten het betalen".

De casus dat het betaalbaar is, is al diverse malen gemaakt: je kunt een heel controleapparaat de container in mieteren, het heeft gevolgen voor zelfs gezondheidszorg enz.

Het is een triviale berekening die laat zien dat dat hele controleapparaat relatief gezien niet zoveel kost. En of de gevolgen voor de gezondheidszorg positief zijn door mensen erop achteruit te laten gaan in inkomen vraag ik me af.

Het multinationalpunt: we zijn belastingparadijs Nederland. We werken in de EU actief tegen welke vorm van het aanpakken van belastingontduiking dan ook. Het is geen argument dat dat gedrag het probleem is en daardoor iets niet kan. Dat probleem los je vrij rap op door te stoppen met dat gedrag

Wat al aan het gebeuren is, maar dat levert ons geen cent meer op. En nog steeds vind ik dat het moet gebeuren, maar het levert ons zelf geen drol op.

[Philip Ross]

@Piet_Piraat7 kijk eens naar de doorrekening. De meeste linkse partijen komen ook op voor de middeninkomens. Pas boven 3x modaal vallen ze er buiten en is rechts voordeliger.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:56:
@Ed Vertijsment je vooroordelen over linkse partijen hebben niets met extremen te maken:


[...]


Zoals ik zeg heb je nog nooit een doorrekening van een links programma gekeken. Dit is namelijk een rechts propaganda standpunt zonder enige onderbouwing.

Je claimt de haalbaarheid te willen onderzoeken maar in praktijk ben je alleen op zoek naar bewijs dat het niet kan. Vragen stellen is meer dan alleen vragen stellen en lang niet altijd puur constructief. Dat is de reden dat je sealioning verweten werd.

Ik heb zeker wel partijprogramma's gelezen. Veelal teleurgesteld in de onderbouwing (net zo vaak van links als van rechts), dit jaar nog niet gedaan though. Misschien toch eens doen.

Fair to say, the tone of voice was misschien niet nodig en komt voor uit een zekere maten van frustratie. Maar het achterliggende blijft hetzelfde. Leg mij uit hoe en ik ben on board. Want ook wil een gratis zorgverzekering onderwijs en internet. Maar de vraag hoe het betaald wordt is nog altijd niet beantwoord.

[SymbolicFrank]

Volgens mij heeft @Ed Vertijsment de vraag waarom een heleboel mensen rechts stemmen, uitgebreid beantwoord. Het heeft ook geen nut om hier verder op door te gaan. Kunnen we het dan nu weer hebben over de andere redenen om ergens op te stemmen?

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 13:27:
Volgens mij heeft @Ed Vertijsment de vraag waarom een heleboel mensen rechts stemmen, uitgebreid beantwoord. Het heeft ook geen nut om hier verder op door te gaan. Kunnen we het dan nu weer hebben over de andere redenen om ergens op te stemmen?

Waarom stemmen mensen dan rechts, ik heb geen idee, los van de de gebruikelijke redenen zoals politieke overtuiging of tactisch stemmen?

Plannen moeten haalbaar zijn voordat ze als realistisch of niet kunnen worden beschouwd, voor zowel links als rechts. Daarom vind ik het ook jammer dat we niet verder komen met het doorrekenen van je plan. Het klinkt mooi, maar hoe haalbaar is het? En welke verdere maatregelen zijn daar voor nodig? Dat je fundamenteel een socialer systeem wilt bouwen lijkt mij echt wel de goede weg.

In hoeverre de overheid het individu moet opvangen is een links/rechts vraag. Een sluitende boekhouding niet.

[Verwijderd]

Ed Vertijsment schreef op maandag 22 februari 2021 @ 11:54:
[...]


Uhhh, elke stemwijzer laat mij weten dat ik vrij midden ben, niet links of rechts. Daarnaast beschouwd ik het links/rechts progressief/conservatief stelsel veel te beperkt om politieke positie in uit te drukken.

Sure ik heb bepaalde vooroordelen over extreme standpunten (zowel links net zoals extreem rechts). De overkomst is dat ze allebei "extreem" zijn waar ik vaak van overtuigd ben dat ze daardoor onuitvoerbaar zijn maar ik weet niet of een socialer stelsel op basis van een basisinkomen daar onder valt? Hoe haalbaar is dat?

Qua de hervorming zoals @SymbolicFrank die voorstelde weet ik simpelweg niet hoe haalbaar het is. Dat probeer ik juist beantwoord te krijgen, en ja als we daarvoor in de materie moeten duiken dan doen we dat. Discussie met feiten en argumenten enzo. Dus ja, dan wil ik het doorrekenen, en vooralsnog ziet het er haalbaarder uit dan ik vooraf had verwacht maar resterende antwoorden loskrijgen lijkt gewoon heel lastig. Waarom precies?

Dit is overgens een: Wikipedia: Argument to moderation

Een drogreden, dat iets extreem is maakt het totaal niet slecht of goed. Het is alleen de actie zelf waar een waarde aan kan worden toebedeeld.

Maar alle partijen rekenen hun plan uit, waarom kijk je daar niet eens?

Of lees het boek van Rutger Bregman over basisinkomen. Het zal werken en we hebben genoeg geld om dit te bekostigen.

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:07:
[...]


Dit is overgens een: Wikipedia: Argument to moderation

Een drogreden, dat iets extreem is maakt het totaal niet slecht of goed. Het is alleen de actie zelf waar een waarde aan kan worden toebedeeld.

Maar alle partijen rekenen hun plan uit, waarom kijk je daar niet eens?

Of lees het boek van Rutger Bregman over basisinkomen. Het zal werken en we hebben genoeg geld om dit te bekostigen.

Het probleem is dus, zoals ik eerder al aangaf dat er net zo veel literatuur is die zegt dat het kan, als dat het niet kan. Ik heb geen idee dus probeer het te ontleden in het concrete voorstel om het zo te begrijpen.

[Verwijderd]

Ed Vertijsment schreef op maandag 22 februari 2021 @ 20:38:
[...]


Het probleem is dus, zoals ik eerder al aangaf dat er net zo veel literatuur is die zegt dat het kan, als dat het niet kan. Ik heb geen idee dus probeer het te ontleden in het concrete voorstel om het zo te begrijpen.

Ik kan je heel veel literatuur aanleveren die zegt dat het wel kan. Rutger Bregman, die ik al jaren volg (voor hij groot wordt) heeft er meerdere boeken over geschreven.

Of meer toegankelijk:

Kan jij mij een reputable bron aanleveren die zegt dat het niet kan?

[SymbolicFrank]

Ziet rechts voedselbanken als een teken dat ze winnen, of als geldverspilling?

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
[...]


Ik kan je heel veel literatuur aanleveren die zegt dat het wel kan. Rutger Bregman, die ik al jaren volg (voor hij groot wordt) heeft er meerdere boeken over geschreven.

Of meer toegankelijk:
[YouTube: Rutger Bregman | Gratis Geld voor Iedereen]


Kan jij mij een reputable bron aanleveren die zegt dat het niet kan?

Een anderhalf uur lange video geven als "toegankelijke bron" voor dat een BI niet volkomen onmogelijk financieel gezien is?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:26:
Ziet rechts voedselbanken als een teken dat ze winnen, of als geldverspilling?

Hoe bedoel je? Een teken dat ze 'winnen'?

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:46:
[...]

Hoe bedoel je? Een teken dat ze 'winnen'?

Grotere ongelijkheid, en dus doen ze het relatief beter. Dat is toch het streven, zolang je maar eindigt aan de bovenkant?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:50:
[...]


Grotere ongelijkheid, en dus doen ze het relatief beter. Dat is toch het streven, zolang je maar eindigt aan de bovenkant?

Dude serieus zeg

Vandaag bij polariseren 101...

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 22-02-2021 22:51 ]

[DevWouter]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:07:
[...]


Dit is overgens een: Wikipedia: Argument to moderation

offtopic:
Nee, het is een toelichting voor een andere argument. Tevens gebruikt men het woordje “vooroordeel” zelden een voor een positieve beschrijving is. Het is dus eerder om aan te geven dat hij zich bewust is van het feit dat zijn stelling (nog) geen goeie argumenten kent.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:51:
[...]

Dude serieus zeg

Vandaag bij polariseren 101...

"En waar blijft die partij die wel rechtser is dan de VVD, maar wat minder fascistisch dan de alternatieven?" Dat heb ik hier toch al heel wat keren voorbij zien komen.

[Sissors]

En dus? Dag mag toch? Dat heeft niks te maken met vinden dat je 'wint' als andere naar de voedselbank gaan.

Probeer nou eens een keer te begrijpen waarom andere mensen rechts zijn. En dan zonder gelul over marketing en binaire valstrikken. Gewoon begrijpen wat andere mensen in rechts zien. Als je denkt dat mensen rechts stemmen omdat ze het liefst uitgemergelde babies op straat zien dan heb je het echt niet begrepen.

En uiteraard verwacht ik niet dat je dan ineens een rechtse rakker wordt, maar het zou wel leuk zijn als er wat meer begrip over en weer was en wat minder polarisatie.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:50:
[...]


Grotere ongelijkheid, en dus doen ze het relatief beter. Dat is toch het streven, zolang je maar eindigt aan de bovenkant?

Men ziet het niet.
Sociale ondersteuning is zelden relevant voor rechts. De aan of afwezigheid is niet interessant of relevant voor rechts. Het wordt alleen zichtbaar als kapitalisme of liberalisme faalt, maar dan is het schaamte en zal men de oorzaak ergens anders vinden dan hun eigen stelling.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:05:
Probeer nou eens een keer te begrijpen waarom andere mensen rechts zijn. En dan zonder gelul over marketing en binaire valstrikken. Gewoon begrijpen wat andere mensen in rechts zien. Als je denkt dat mensen rechts stemmen omdat ze het liefst uitgemergelde babies op straat zien dan heb je het echt niet begrepen.

En uiteraard verwacht ik niet dat je dan ineens een rechtse rakker wordt, maar het zou wel leuk zijn als er wat meer begrip over en weer was en wat minder polarisatie.

Dat probeer ik ook, zoals je ook kunt teruglezen in dit topic. Maar het is moeilijk. Zodra ik er over nadenk, gaat het fout.

[DevWouter]

@Sissors en @SymbolicFrank

Wat is ervoor nodig om van “denken” naar “weten” te gaan? Wetenschap!

Ik weet zeker dat er goeie objectieve redenen zijn voor links en rechts. En ook dat er een goeie redenen tegen zijn.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:21:
@Sissors en @SymbolicFrank

Wat is ervoor nodig om van “denken” naar “weten” te gaan? Wetenschap!

Ik weet zeker dat er goeie objectieve redenen zijn voor links en rechts. En ook dat er een goeie redenen tegen zijn.

Zeker. Als ik zeg dat je over rechts niet na moet denken, meen ik het ook. Het is instinctief. Maar dat geldt ook voor links als je arm bent. En sociale interactie varieert tussen opdrachten geven, anderen beïnvloeden en kennis delen. Ergens onderweg ga je er zelf over nadenken, en dan verandert het plaatje.

Dat heb ik hier ook al eerder gepost.

[Miks]

DevWouter schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:21:
@Sissors en @SymbolicFrank

Wat is ervoor nodig om van “denken” naar “weten” te gaan? Wetenschap!

Ik weet zeker dat er goeie objectieve redenen zijn voor links en rechts. En ook dat er een goeie redenen tegen zijn.

Valt me toch op (als liberaal) dat wetenschappers veelal links zijn. Overigens niet om te polariseren, maar er lijkt (vanuit mijn observaties) wel een tendens dat hoe meer je een systeemdenker bent, je eerder geneigd bent links te stemmen. Geen idee of dit echt waar is, meer een gedachtegang.

Rechts zou dan staan voor relatief simpelere oplossingen (strenger straffen, harder werken). En links ziet dat een systeem van strenger straffen simpelweg niet werkt, idem voor harder werken, vandaar daar de notie voor 'gelijke kansen'.

[defiant]

Modbreak:

De discussie glijdt af naar het geven van kwalificaties zonder onderbouwing, dat is een pad wat de weg opent naar ontsporing, neem s.v.p. de moeite om constructief en inhoudelijk te blijven met discussieren.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op maandag 22 februari 2021 @ 12:31:
@Piet_Piraat7 kijk eens naar de doorrekening. De meeste linkse partijen komen ook op voor de middeninkomens. Pas boven 3x modaal vallen ze er buiten en is rechts voordeliger.

Dat ga ik zeker doen. Zo te lezen op de website van het CPB wordt dit 1 maart gepubliceerd.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 22 februari 2021 @ 22:46:
[...]

Een anderhalf uur lange video geven als "toegankelijke bron" voor dat een BI niet volkomen onmogelijk financieel gezien is?

we zijn het eens! Een video bewijst niets, maar helaas wordt er snel mee gegooid in het huidige youtubetijdwerk

Het boek 'gratis geld voor iedereen' van Bregman, is dan wel volgekalkt met referenties en bronnen. Vanuit de correspondent zijn er nog een paar werken verschenen die de focus leggen op de verzorgingsstaat en de struggles die er zijn.

Qua heel actueel onderzoek is er dan weer minder te vinden, het lijkt dat echt grootschalig onderzoek nogal ongewenst is (men wil het niet proberen) of intens flawed (van gemaakt om te falen tot gemaakt om de slagen onderzoeken, beide heb je geen reet aan). Er zijn wel onderzoeken geweest in ontwikkelingsgebieden met het gratis geld fenomeen en dat gaf prima resultaten. Echter zit je dan evident wel met grote demografische verschillen, dus het is niet zo 1:1 over te nemen.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:08:
[...]


Dat probeer ik ook, zoals je ook kunt teruglezen in dit topic. Maar het is moeilijk. Zodra ik er over nadenk, gaat het fout.

Laat ik eens een analogie proberen. Autoverzekeringen:
Links is zeggen: Niemand maakt een ongeluk expres, dus verzekering moet gewoon betalen, en diegene hoeft niet gestraft te worden voor een ongeluk.

Rechts is zeggen: Ongeluk ging misschien wel niet expres, maar dit was het vijfde paaltje in twee jaar tijd, die verzekeringspremie mag wel omhoog.

Ook blijft alles onder de streep een schaal. Er zullen maar heel weinig mensen aan de rechterflank zitten die zeggen dat hele sociale zekerheid moet worden afgeschaft. Er zullen er ook niet veel aan linkerflank zitten die zeggen: Iedereen doet zijn best, dus iedereen moet hetzelfde salaris krijgen, onafhankelijk of en hoeveel diegene werkt. Dan zullen toch ook de meeste zeggen van: Iets eigen verantwoordelijkheid mag ook wel. Of zelfs als ze het met het principe eens zijn, zien ze in dat dat onbetaalbaar is en mensen niet bepaald motiveert.

Dat ik bijvoorbeeld eigen verantwoordelijkheid belangrijker vind dan jij, betekend niet dat ik zeg dat alles iedereens eigen schuld is en dat we het sociale stelsel maar moeten afschaffen.

[DevWouter]

Miks schreef op maandag 22 februari 2021 @ 23:35:
[...]


Valt me toch op (als liberaal) dat wetenschappers veelal links zijn. Overigens niet om te polariseren, maar er lijkt (vanuit mijn observaties) wel een tendens dat hoe meer je een systeemdenker bent, je eerder geneigd bent links te stemmen. Geen idee of dit echt waar is, meer een gedachtegang.

Rechts zou dan staan voor relatief simpelere oplossingen (strenger straffen, harder werken). En links ziet dat een systeem van strenger straffen simpelweg niet werkt, idem voor harder werken, vandaar daar de notie voor 'gelijke kansen'.

Even inhaken op het woordje "systeemdenken". Die term wordt door sommige mensen gebruikt als kritiek of belediging terwijl bijna de complete wetenschap daar zijn basis in vindt. Extreem simpel geformuleerd is systeem denken niet veel anders dan begrijpen dat met een hamer op je duim slaan een vergelijkbare pijn oplevert als met een hamer op je grote teen slaan.

Wanneer men in systemen denkt dan begrijpt men ook vaker dat bepaalde gedragen op één vlak een effect hebben op een ander vlak. Zo hebben zwaardere straffen een vrij beperkte effect op de loopbaankeuze voor crimineel. Zwaardere straffen heeft wel een sterk effect dat een crimineel veel verder zal gaan zodat risico en beloning voor hem meer in balans zijn.

Wat jij beschrijft over rechts ben ik trouwens niet mee eens. Rechts (of liberaal) denkt echt wel goed na en doen ook aan systeemdenken. Het probleem is echter de populisten die rechts een slecht naam geven en dat rechts voornamelijk bestaat uit populisten.

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:04:
[...]


Rechts is zeggen: Ongeluk ging misschien wel niet expres, maar dit was het vijfde paaltje in twee jaar tijd, die verzekeringspremie mag wel omhoog. je betaald maar zelf want er is geen verzekering.

Ftfy. Als je dan toch een analogie gebruikt doe dat dan eerlijk. Zet niet 1 extreem tegenover een gematigd.

Maar even serieus. Als je in extremen kijkt dan komt het daar wel op neer.

Als je naar de werkelijk kijkt is het een schaal zoals je zegt. En op die schaal zitten we als land intussen behoorlijk rechts. Als je nog verder gaat kies je er dus wel degelijk voor om mensen te laten verhongeren.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:14:
[...]


Ftfy. Als je dan toch een analogie gebruikt doe dat dan eerlijk. Zet niet 1 extreem tegenover een gematigd.

Maar even serieus. Als je in extremen kijkt dan komt het daar wel op neer.

Als je naar de werkelijk kijkt is het een schaal zoals je zegt. En op die schaal zitten we als land intussen behoorlijk rechts. Als je nog verder gaat kies je er dus wel degelijk voor om mensen te laten verhongeren.

Links is zeggen: Niemand maakt een ongeluk expres, dus overheid moet betalen. En die persoon is al 'gestraft' door het ongeluk, dus daar moet ook nog compensatie voor komen. Een paar vrije dagen bijvoorbeeld.

Mijn doel was dan ook niet om extreme standpunten neer te zetten, maar duidelijk maken aan hem waar een verschil van inzicht komt zonder dat het direct is omdat rechts graag mensen op straat ziet leven.

En nofi, maar als ik kijk hoe de recente maanden vanuit de "linkse topics" gereageerd is op het concept van Financiele Onafhankelijkheid, waar we een topic over hebben lopen op GoT, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat zelfredzaamheid wel echt als een scheldwoord wordt gezien door bepaalde stromingen. Simpelweg mensen die zeggen: ik wil eerder stoppen met werken, dus ga ik daarvoor sparen, worden behoorlijk negatief neergezet.

[ Voor 35% gewijzigd door Sissors op 23-02-2021 09:39 ]

[Miks]

DevWouter schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:11:
[...]

Wat jij beschrijft over rechts ben ik trouwens niet mee eens. Rechts (of liberaal) denkt echt wel goed na en doen ook aan systeemdenken. Het probleem is echter de populisten die rechts een slecht naam geven en dat rechts voornamelijk bestaat uit populisten.

Liberaal != rechts. Dit noem je achter elkaar, maar je hebt een heel links spdctrum onder het liberalisme. Toegegeven dat dit inderdaad niet erg bekend is, rechts heeft liberalisme toegeëigend.

En met alle respect, je moet mij geen woorden in de mond leggen... Ik zeg nergens dat rechts niet systeemdenkt. Maar wat ik wel beweer is dat wanneer je daar bijvoorbeeld je beroep van hebt gemaakt (zoals wetenschappers) je eerder geneigd bent links te stemmen. Eigenlijk: hoe meer je het systeem overziet, hoe meer links (mijn standpunt). En daarom dus de simpelere systemen bij rechts.

Heb je een voorbeeld waarbij het rechtse systeem duidelijk (evt. in jouw ogen) wint van links in complexiteit? Dat communiceert wat makkelijker over wat je bedoelt (ik kan me geen voor de geest halen).

[Philip Ross]

@Sissors tsja, het zit weer vol vooroordelen. Niemand stelt voor wat jij hier claimt dat links zeft.

Zelfredzaamheid is niet wat mensen vervelend vinden. Het idee dat iedereen daadwerkelijk die keuze heeft is waar men op reageert. Want die keuze heeft een grote groep niet. Hiermee worden mensen die weinig geld hebben weggezet s mensen die zelf niet genoeg doen of verkeerde keuzes maken.

Ik snap wat je wil bereiken maar het lukt je niet je boodschap over te brengen omdat je meteen weer een aantal rechtse vooroordelen over links erin verwerkt.

[Miks]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:34:
[...]

Links is zeggen: Niemand maakt een ongeluk expres, dus overheid moet betalen. En die persoon is al 'gestraft' door het ongeluk, dus daar moet ook nog compensatie voor komen. Een paar vrije dagen bijvoorbeeld.

Mijn doel was dan ook niet om extreme standpunten neer te zetten, [...]

Maar dat doe je wel.
Wat je in deze post beweert wat links is, is een karikatuur.

[Ed Vertijsment]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:19:
[...]
Kan jij mij een reputable bron aanleveren die zegt dat het niet kan?

https://www.trouw.nl/nieu...et-basisinkomen~bb2f5a20/
https://www.instituutgak....asisinkomen-in-nederland/
https://www.ftm.nl/artike...OtJkHyfHkJVLX9uLayQ%3D%3D

En voor dat we een hele discussie krijgen over welke bron wat zegt, dat is niet mijn punt. Ik wil best van aannemen dat een vorm van het basisinkomen haalbaar is. Mijn vraag is, welke effecten heeft dat, waar resulteert dat in. En is dat wenselijk.

Dat is op basis van wat er nu ligt niet zomaar te zeggen. Ik probeer hat dan ook op te splitsen om het stap voor stap inzichtelijk te krijgen en het transparanter te maken. Ik snap niet waarom dat zou moeilijk kan zijn.

[Piet_Piraat7]

Is het niet beter om het wat simpeler te stellen, ipv analogieën te gebruiken? Correct me if I'm wrong, maar volgens mij:

Links: solidariteit, samen sterk, sterkste schouders dragen de lasten, gelijke welvaartsverdeling
Rechts: indivuduele verantwoordelijkheid, passieve overheid

Als je jezelf onder een 'sterke schouder' schaart (al dan niet terecht), snap ik dat je snel kijkt naar een rechtse partij. Veel werkenden hebben het idee dat ze bij een links kabinet vooral de minima helpen ipv zelf beter af te zijn. Ik ga zelf in ieder geval de doorrekeningen er eens bij pakken als die bekend worden op 1 maart

[ Voor 11% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-02-2021 09:47 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:43:
@Sissors tsja, het zit weer vol vooroordelen. Niemand stelt voor wat jij hier claimt dat links zeft.

Zelfredzaamheid is niet wat mensen vervelend vinden. Het idee dat iedereen daadwerkelijk die keuze heeft is waar men op reageert. Want die keuze heeft een grote groep niet. Hiermee worden mensen die weinig geld hebben weggezet s mensen die zelf niet genoeg doen of verkeerde keuzes maken.

Ik snap wat je wil bereiken maar het lukt je niet je boodschap over te brengen omdat je meteen weer een aantal rechtse vooroordelen over links erin verwerkt.

Volgens mij toch een andere schaal als mensen die vragen of rechts nou hoopt op zoveel mogelijk mensen die niet rond kunnen komen.

En ik kan de posts voor je terugzoeken waarin FO-schap gewoon aangevallen wordt vanuit bepaalde (linkse) personen. Dat je dan zegt dat je vindt dat iedereen het moet kunnen bereiken, prima. Maar dat is geen reden om de mensen die er nu mee bezig zijn aan te vallen.

[Philip Ross]

@Sissors tsja, je kan je voorstellen dat mensen het egoïstisch vinden als anderen zich loskoppelen van het hele stelsel omdat ze zelf de schaapjes al op het droge hebben.

Natuurlijk was die vraag over rechts ook niet terecht. Maar je helpt het probleem niet door vervolgens links weg te zetten en te doen alsof rechts juist gematigd en realistisch is.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:48:
@Sissors tsja, je kan je voorstellen dat mensen het egoïstisch vinden als anderen zich loskoppelen van het hele stelsel omdat ze zelf de schaapjes al op het droge hebben.

Natuurlijk was die vraag over rechts ook niet terecht. Maar je helpt het probleem niet door vervolgens links weg te zetten en te doen alsof rechts juist gematigd en realistisch is.

Oké, het was wel een wat extremere richting links, al vermoed ik dat de persoon waar ik op reageerde redelijk die richting op zit, maar misschien is dat ook wel mijn onjuiste interpretatie.

Maar ik denk dat het onder de streep wel een redelijke analogie is over één van de verschillen tussen links en rechts: Zelfredzaamheid / individuale verantwoordelijkheid versus "je bent een product van je omgeving en er is slechts beperkt wat je daar aan kan doen".

En natuurlijk heb je extreme aan beide kanten, maar tegen polarisatie zou het toch leuk zijn als mensen de standpunten van een ander kunnen begrijpen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar tot op zekere hoogte zullen 99% van de mensen zeggen dat je wel wat eigen verantwoordelijkheid hebt op zijn minst. En ook 99% van de mensen zullen zeggen dat er ook zaken buiten de schuld om van mensen gebeurd, en dat die mensen ook gewoon een goed leven moeten kunnen hebben. (En hell, zelfs als het binnen de schuld van mensen gebeurd willen weinig dat diegene dan maar moeten verhongeren).


Maar wat betreft het eerste, hoe is het egoistisch als mensen zelf sparen voor hun pensioen, en dan als ze genoeg hebben lekker gaan genieten ervan? Als ze elke 3 jaar een nieuwe Audi hadden gekocht, waren ze dan niet egoistisch geweest? Of als ze hun hele leven 24 uur per week hadden gewerkt?

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 23-02-2021 09:57 ]

[Philip Ross]

@Sissors Denk dat veel van de wat hardere reacties vanuit linkse mensen komen omdat ze al decennia overal aangevallen worden en weggezet als onrealistisch. Er is gewoon een ongelijke strijd in Nederland waarbij rechts (de politici/partijen) gewoon gemeen spelen en liegen.

Combineer dat met al decennia aan rechts beleid (waarna men nog steeds loopt te roepen dat alles de schuld van links is). En je krijgt een situatie waar mensen wat feller gaan reageren.

Die tegenreactie was te verwachten. Dat maakt het nog niet goed, maar het is wel begrijpelijk.

En als dan de kant die het al jaren voor het zeggen heeft en in het verleden vaak VS gespeeld heeft dan oproept om minder te gaan polariseren dan schiet dat het verkeerde keelgat binnen.

Het is niet egoïstisch dat ze sparen. Maar het zorgt er wel voor dat ze geen moeite gaan steken in het systeem dat faalt en in aars van dat voor iedereen te verbeteren er voor kiezen om er omheen te werken.

Juist doordat zij zich er buiten plaatsen hebben ze geen enkel belang meer bij het repareren van de fouten.

[ Voor 31% gewijzigd door Philip Ross op 23-02-2021 10:02 ]

[SymbolicFrank]

Ik ben voor financiële onafhankelijkheid, maar dan wel voor iedereen. Nu is het meer een kwestie van hopen dat je rijke ouders hebt, of slim genoeg bent en de kans hebt om te gaan studeren, de juiste studierichting kiest en tegen een leuke baan aanloopt, waardoor je (flink) bovenmodaal verdient en/of een partner die ook bovenmodaal verdient, zodat je veel opzij kunt leggen om vroeger te stoppen met werken.

Het dan zien als je eigen verdienste en vinden dat al die minderbedeelden niet moeten zeuren en maar harder moeten werken. En er aan voorbijgaan, dat als je al die voordelen niet had gehad, of in een ander deel van de wereld was geboren, waar ze die goede scholen, studiefinanciering en dikbetaalde baantjes niet hebben, je dat nooit had kunnen doen. Simpelweg omdat het gemiddelde inkomen wereldwijd zo'n 710 Euro per jaar is, en de helft van de wereldbevolking moet leven van minder dan 2 Euro per dag.

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:56:
... Zelfredzaamheid / individuale verantwoordelijkheid versus "je bent een product van je omgeving en er is slechts beperkt wat je daar aan kan doen".
...

Even los van de niet-volgende tegenstelling tussen zelfredzaamheid, individuele verantwoordelijkheid en "je bent een product van je omgeving en er is slechts beperkt wat je daar aan kan doen".

Het is interessant dat je "zelfredzaamheid / individuale verantwoordelijkheid" gebruikt. Ik hecht enorm veel waarde aan zelfredzaamheid en individuele verantwoordelijkheid, voor mij zijn het toch echt totaal verschillende dingen. Het kan best je individuele verantwoordelijkheid zijn jezelf niet te redden bijvoorbeeld.

[SymbolicFrank]

begintmeta schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:50:
Even los van de niet-volgende tegenstelling tussen zelfredzaamheid, individuele verantwoordelijkheid en "je bent een product van je omgeving en er is slechts beperkt wat je daar aan kan doen".

Het is interessant dat je "zelfredzaamheid / individuale verantwoordelijkheid" gebruikt. Ik hecht enorm veel waarde aan zelfredzaamheid en individuele verantwoordelijkheid, voor mij zijn het toch echt totaal verschillende dingen. Het kan best je individuele verantwoordelijkheid zijn jezelf niet te redden bijvoorbeeld.

Bij een ongelukje kun je je individuele verantwoordelijkheid nemen door er zelf een pleister op te plakken of er een verbandje omheen te doen, of heel zelfredzaam zijn door zelf 112 te bellen, maar als je die pleister of het verband er niet omheen krijgt omdat je ene arm of hand flink beschadigd is, is het dan toch maar hopen dat er een ambulance voor komt rijden om je te redden, waar de hele bevolking voor heeft betaald. En als financieel onafhankelijke vijftiger kun je het in je penthouse nog steeds afleggen tegen een virusje zonder al die hulp.

[begintmeta]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 11:03:
...
Bij een ongelukje kun je je individuele verantwoordelijkheid nemen door er zelf een pleister op te plakken of er een verbandje omheen te doen, of heel zelfredzaam zijn door zelf 112 te bellen, maar als je die pleister of het verband er niet omheen krijgt omdat je ene arm of hand flink beschadigd is, is het dan toch maar hopen dat er een ambulance voor komt rijden om je te redden, waar de hele bevolking voor heeft betaald. En als financieel onafhankelijke vijftiger kun je het in je penthouse nog steeds afleggen tegen een virusje zonder al die hulp.

Zeker, niet alleen kan het soms je verantwoordelijkheid zijn jezelf niet te redden, het zal ook voorkomen dat het niet mogelijk is jezelf te redden of dat het je verantwoordelijkheid is anderen om hulp te vragen of te helpen.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:38:
Ik ben voor financiële onafhankelijkheid, maar dan wel voor iedereen. Nu is het meer een kwestie van hopen dat je rijke ouders hebt, of slim genoeg bent en de kans hebt om te gaan studeren, de juiste studierichting kiest en tegen een leuke baan aanloopt, waardoor je (flink) bovenmodaal verdient en/of een partner die ook bovenmodaal verdient, zodat je veel opzij kunt leggen om vroeger te stoppen met werken.

Er is veel kansenongelijkheid, dat is waar. En het moet echt opgelost worden, maar het is natuurlijk ook weer niet zo zwart wit.

Er zijn al veel inkomensafhankelijke subsidies en een leenstelsel om te gaan studeren. Geen van deze zijn perfect (zeker niet) maar het is niet zo dat je zonder rijke ouders nergens bent. Je staat wellicht 1-0 achter, het is geen wedstrijd, en een kans om te scoren is niet weg.

Daarnaast kan je natuurlijk een studierichting kiezen met een beetje baangarantie (al dan niet met een lening) en zijn er mogelijkheden om voor jezelf te beginnen. Er zijn zelfs datingsites voor hoger opgeleiden.

Punt is: een groot deel van je kansen maak je toch echt ook zelf. Hier komt de nuance erin: ik wil niet ontkennen dat kansongelijkheid bestaat, want dat doet het, en dat is onterecht, en dat moet gefixt. Maar zelfs als je niet alles mee hebt zijn er nog altijd kansen op een normaal bestaan. Je kunt natuurlijk wel in een groep vallen waarin dat lastiger wordt (zieken, ouderen zonder baan) maar het profiel van geen enkele mogelijkheid hebben om te studeren en dus een goede baan krijgen als je ouders geen geld hebben klopt IMO niet helemaal.

Het "framen" van deze boodschap is denk ik ook wat veel mensen naar rechts jaagt. Die hebben geen zin om iemand die niet in zichzelf wilt investeren aan het handje vast te houden. Ik denk dat diezelfde persoon vaak zat wel voor een fatsoenlijke bijstand is.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 10:38:
En er aan voorbijgaan, dat als je al die voordelen niet had gehad, of in een ander deel van de wereld was geboren, waar ze die goede scholen, studiefinanciering en dikbetaalde baantjes niet hebben, je dat nooit had kunnen doen. Simpelweg omdat het gemiddelde inkomen wereldwijd zo'n 710 Euro per jaar is, en de helft van de wereldbevolking moet leven van minder dan 2 Euro per dag.

Probleem is natuurlijk, ik dat vind ik zelf een hele moeilijke. In hoeverre gaat Nederland over de wereld. De mensheid veranderd niet bij een grens, een fictief lijntje op een kaart, dat begrijp ik. Maar de invloed van onze overheid wel, en vaak zie je ook wel segmentatie in culturele waarden, al dan niet beïnvloed door het klimaat of de geschiedenis van het land wat de economie gigantisch beïnvloed.

Ik zelf vind het bijvoorbeeld heel gek dat omdat wij zulke goede (naar verhouding) en dure rechten voor arbeiders hebben we de productie simpelweg wegmoffelen naar een 3e wereldland. Platgezegd: wij willen wel de ethiek van geen kinderarbeid maar er niet voor betalen, dat vind ik substantieel probleem, misschien moet we is na gaan denken over het belasten op basis van de lengte van de supply chain.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment zoals je zegt gaat het over framen.

Rechts framed het zo dat het lijkt alsof links niet vind dat iedereen zijn best moet doen.

Terwijl de praktijk juist is dat rechts oom mensen die wel hun best doen niet de kansen geeft die ze nodig hebben. De kansgelijkheid neemt al jaren af. Dat is bewust beleid.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:29:
@Ed Vertijsment zoals je zegt gaat het over framen.

Rechts framed het zo dat het lijkt alsof links niet vind dat iedereen zijn best moet doen.

Terwijl de praktijk juist is dat rechts oom mensen die wel hun best doen niet de kansen geeft die ze nodig hebben.

En dat is natuurlijk net zo goed framen, maar wat ik wou duidelijk maken is dat "links" vaak een verhaal uitlegt, bijvoorbeeld die van de persoon uit een "arm" gezin die niet zou kunnen studeren, wat mensen dan naar rechts jaagt (want rechts kan beweren dat die kansen om te studeren nog steeds bestaan). Het door links zelfgekozen "frame" van de student is veel acceptabeler voor rechts en bevestigt daarmee min of meer hun eigen standpunten.

Als de belichting zou zijn over dat mensen op straat wonen omdat de maatschappij faalt zou het wellicht meer begrepen worden. Of beter: De ondernemer die niet meer rond komt en dus bij de voedselbank staat.

Ik denk dat als we iets willen veranderen we veel constructiever moeten zijn en concreter moeten denken met haalbaardere iedereen. Extremen werken vak niet omdat je de tegenpartij niet meekrijgt.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:29:
De kansgelijkheid neemt al jaren af. Dat is bewust beleid.

Ik denk eerder een neveneffect van beleid. Ik denk dat er weinig mensen zijn die er bewust voor kiezen iemand achter te stellen. Het beleid is dan bijvoorbeeld bezuinigen en het resultaat is kansongelijkheid. Nog steeds niet goed, maar weer een frame.

[ Voor 14% gewijzigd door Ed Vertijsment op 23-02-2021 12:39 ]

[SymbolicFrank]

In een competitieve maatschappij is het net zoals bij carrière maken niet genoeg om je eigen kansen te vergroten. Het is vaak effectiever om de kansen van de competitie te verkleinen. Want hoe kleiner de groep kanshebbers, hoe groter de kans dat je wint.

Ook is het daarin makkelijk dat we tegenwoordig vrijwel alles hebben omgerekend in geld en dat dus als enige criterium kunnen gebruiken voor succes (alhoewel een mooie, jonge partner en veel kinderen natuurlijk ook flink meewegen). Het beste van alles financieel bezien is, dat het makkelijker wordt om geld te maken als je veel middelen tot je beschikking hebt en die kunt kopen. Met geld maak je meer geld.

Je kunt de competitie dus klein houden door het moeilijk te maken om je waarde te vergroten als je weinig hebt. Een grotere ongelijkheid is dus in het voordeel van de welgestelden.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment maar er is bewezen een groep die het vanwege de hoge schuld niet meer aandurfde om te gaan studeren. Dan kan je wel claimen dat het frame rechts helpt maar dat is omdat die het frame verdraaien. Links claimt niet dat niemand van de onderklasse kan studeren. Dat is wat rechts er van maakt. Maar de kansen om te gaan studeren nemen wel flink af. Dat benoemen is niets mis mee.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:39:
In een competitieve maatschappij is het net zoals bij carrière maken niet genoeg om je eigen kansen te vergroten. Het is vaak effectiever om de kansen van de competitie te verkleinen. Want hoe kleiner de groep kanshebbers, hoe groter de kans dat je wint.

Ok, waarom zou iemand dat niet doen dan? Tenzij we de foutieve mensen kunnen fixen.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:39:
Ook is het daarin makkelijk dat we tegenwoordig vrijwel alles hebben omgerekend in geld en dat dus als enige criterium kunnen gebruiken voor succes (alhoewel een mooie, jonge partner en veel kinderen natuurlijk ook flink meewegen). Het beste van alles financieel bezien is, dat het makkelijker wordt om geld te maken als je veel middelen tot je beschikking hebt en die kunt kopen. Met geld maak je meer geld.

Geld is een abstractie van waarden, ik vind het vrij lastig mij inkomen uit te drukken in koeien of graan. Sommige dingen zijn natuurlijk niet in concrete waarde uit te drukken "priceless" maar voor de meeste dingen moet er vroeg of laat iemand voor opdraaien. En dat is wel zo makkelijk om daar 1 eenheid voor te gebruiken.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:39:
Je kunt de competitie dus klein houden door het moeilijk te maken om je waarde te vergroten als je weinig hebt. Een grotere ongelijkheid is dus in het voordeel van de welgestelden.

Ja, er is absoluut een voordeel voor diegene die geld "mee" hebben, maar wat is er mis om eerst je waarde te verhogen doormiddel van scholing, starters baan en dan daarmee hetzelfde te doen.

Ik heb nooit ontkend dat geld mee een voorsprong geeft. Maar doen alsof het de enige manier is om een doel te bereiken is onjuist.

[ Voor 3% gewijzigd door Ed Vertijsment op 23-02-2021 12:49 ]

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:43:
@Ed Vertijsment maar er is bewezen een groep die het vanwege de hoge schuld niet meer aandurfde om te gaan studeren.

Is dat ook niet een vorm van (ondernemers) risico? Investeer in jezelf, laat het uitbetalen? Simpel gezegd natuurlijk, maar wel een factor die je moet meenemen.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:43:
Dan kan je wel claimen dat het frame rechts helpt maar dat is omdat die het frame verdraaien. Links claimt niet dat niemand van de onderklasse kan studeren. Dat is wat rechts er van maakt. Maar de kansen om te gaan studeren nemen wel flink af. Dat benoemen is niets mis mee.

De hele discussie is moddergooien, links gaat zeggen dat rechts [FRAME_X] zijn, rechts gaat zeggen dat links [FRAME_Y] zijn. En aan het einde van de dag is er niets opgelost, geen problemen besproken geen plannen gemaakt.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment tsja, tienduizenden euro's investeren is een behoorlijke gok. En zelfs als je een goede baan krijgt ben je jaren bezig met afbetalen en kansloos op de huizenmarkt. En dan heb ik nog niet het risico dat het niet lukt/je pech hebt opgenomen. Dan zit je ineens met een enorme schuld.

Natuurlijk kunnen beide partijen het framen. Daarnom val ik je aan op dat je claimt dat links het verkeerd framed.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:53:
@Ed Vertijsment tsja, tienduizenden euro's investeren is een behoorlijke gok.

Gok zou beteken dat er een grote kans is dat het mis zou gaan, sure je kan het niet redden maar doorgaans moet het haalbaar zijn.

En zelfs als je een goede baan krijgt

Je doet alsof dit een grote uitzondering is, voor de meeste opleidingen geld dat er een uitstekende kans op een baan is. Zulke cijfers zijn overigens gewoon openbaar en je kunt jezelf dus informeren.

ben je jaren bezig met afbetalen en kansloos op de huizenmarkt.

je bent niet kansloos op de huizenmarkt met een studieschuld, dat is een fabel. Je kan wellicht een iets minder grotere hypotheek krijgen. En dat zwembad in de tuin zit er misschien (nog) niet direct in. Maar genoeg banken die een hypotheek willen verstrekken aan iemand met een studieschuld.

En dan heb ik nog niet het risico dat het niet lukt/je pech hebt opgenomen. Dan zit je ineens met een enorme schuld.

Dat kan altijd, pech is ook niet uit te sluiten. Ik ben ook helemaal VOOR een sterk sociaal vangnet. Maar een opleiding is prima af te ronden als je daar voor gaat. Er is genoeg studieadvies om in te schatten of het haalbaar is.

Natuurlijk kunnen beide partijen het framen. Daarnom val ik je aan op dat je claimt dat links het verkeerd framed.

Frameseption, ik deed dat om aan te geven dat de boodschap van links vaak afschrikkend kan werken. Niet omdat ik er van overtuigt ben dat het klopt, fin, we hebben nu wel genoeg kadertjes om een schilderijtje op te hangen.

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment je punt zou sterker zijn als je de boodschap niet eerst zou verdraaien.

Overigens ben je met of zonder studieschuld momenteel kansloos op de huizenmarkt. Tenzij je 2 verdieners hebt. Maar die enorme schuld gaat echt niet helpen. Zeker niet als je ziet dat toch echt heel veel mensen in flex contracten gedrukt worden. Ja, met een technische universitaire opleiding kom je er wel. Maar met veel HBO opleidingen is dat zo makkelijk nog niet.

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:08:
@Ed Vertijsment je punt zou sterker zijn als je de boodschap niet eerst zou verdraaien.

Wacht, wat heb ik precies verdraait?

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:08:
Overigens ben je met of zonder studieschuld momenteel kansloos op de huizenmarkt.

Als nieuwkomer inderdaad, probleem is dat er gewoon niet genoeg huizen zijn. Dat veranderd niets aan de je kansen substantieel hoger liggen met een opleiding en dat, dat voor (bijna) iedereen haalbaar is. En dat je gewoon een hypotheek kan krijgen met een studieschuld.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:08:Maar die enorme schuld gaat echt niet helpen. Zeker niet als je ziet dat toch echt heel veel mensen in flex contracten gedrukt worden.

Qua nep ZZP-ers en flex constructies ben ik het met je eens dat, dat geen positieve ontwikkeling is.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:08:
Ja, met een technische universitaire opleiding kom je er wel. Maar met veel HBO opleidingen is dat zo makkelijk nog niet.

Maar daar kan je, je vooraf in verdiepen. Acheologie is niet zo'n goed idee bijvoorbeeld.

[ Voor 12% gewijzigd door Ed Vertijsment op 23-02-2021 13:27 ]

[Philip Ross]

@Ed Vertijsment wat je verdraaid is het idee dat links meent te zeggen dat groepen mensen niet meer kunnen studeren. Wat daarmee bedoeld word is namelijk niet dat het theoretisch onmogelijk is maar juist dat het in praktijk gewoon zeer moeilijk in is en en grot risico.

Je haalt er weer extremen bij. De meeste normale HBO opleidingen heb je echt niet meteen een goede baan met boven modaal inkomen waarmee je een huis kan kopen. Er opleiding is in tegenstelling tot 30 jaar terug geen garantie meer op een goede baan. Ja, je kansen nemen toe met een goede opleiding maar zolang je nog steeds mis kan grijpen is die lening wel een enorm risico.

Punt is gewoon dat niet iedereen zal slagen in studie en baan. Ook mensen die wel hun best doen kunnen pech hebben. En dan moet je de gevolgen van die 50.000 schuld wel kunnen dragen.

Wat je nu ziet is dat mensen het risico niet meer durven te nemen omdat de eventuele gevolgen bij falen te groot zijn. Dus creëer je een situatie waarin mensen uit een beter milieu wel risico kunnen nemen en mensen uit een minder milieu niet. Daarmee neemt de kansongelijkheid toe.

[ImdaMned]

Ed Vertijsment schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 12:36:
[...]

Ik denk eerder een neveneffect van beleid. Ik denk dat er weinig mensen zijn die er bewust voor kiezen iemand achter te stellen. Het beleid is dan bijvoorbeeld bezuinigen en het resultaat is kansongelijkheid. Nog steeds niet goed, maar weer een frame.

Excuse me?

https://www.groene.nl/artikel/onrust-en-botte-bijlen

De Bijlmerbajes wordt tegenwoordig gebruikt voor vluchtelingenopvang. Waarom? Tussen 2011 en 2013 zat verkiezingsjaar 2012, toen de vvd mede dankzij het harde veiligheidsbeleid van Opstelten en Teeven weliswaar tien zetels had gewonnen maar toch met de pvda moest gaan regeren. En de pvda was tegen minimumstraffen. ‘Verdere verstrenging van het strafrecht zat er nu niet meer in’, zegt Teeven. ‘Toen heb ik me toegelegd op de bezuiniging op de advocatuur. Het is een andere manier om hetzelfde effect te bereiken. Als je aan een advocaat niet al te veel tijd geeft om aan een verdachte te besteden, dan wordt het ook niet zo veel, die verdediging.’

[Ed Vertijsment]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:31:
@Ed Vertijsment wat je verdraaid is het idee dat links meent te zeggen dat groepen mensen niet meer kunnen studeren. Wat daarmee bedoeld word is namelijk niet dat het theoretisch onmogelijk is maar juist dat het in praktijk gewoon zeer moeilijk in is en en grot risico.

Ik wil niet eindeloos in frames blijven hangen zoals eerder ook aangeven, ik reageerde op een bericht die de desbetreffende situatie beschreef.

Een risico laat zich uitdrukken in kans X impact. Dus of de impact moet heel groot zijn of de kans om het een groot risico te maken.

Er vallen best wel veel mensen uit een opleiding. Daar is genoeg over gedocumenteerd (zodat je gewoon een opleiding kan zoeken met een hoge slagingskans). De redenen waarom mensen stoppen zijn echter wel relevant, de meeste mensen kiezen een opleiding die ze "leuk" vinden. Als het dan toch niet is wat ze verwachten stoppen ze er weer mee. Ik denk dat het percentage dat afvalt omdat het echt niet lukt een stuk kleiner is.

De kans noem ik dan ook redelijk.

De impact is een studieschuld, zeg is 13.700 die je moet aflossen op basis van je draagkracht, in maximaal 35 jaar. Dus bij 13.700 schuld, over 35 jaar (voor diegene weinig draagkracht) betaal je zo'n 32 euro per maand. Dat kan bij weinig inkomen een probleem zijn maar in de regel niet onmogelijk. De impact noemt ik laag/redelijk.

Ik kom dus uit een laag tot redelijk risico. Hoog is dus enigszins overdreven en hoewel er echt wel verbetering mogelijk is op maatschappelijk niveau hoeven we ook niet te doen alsof het allemaal een onbegonnen opgave is. Als jij wilt studeren dan kan dat.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:31:
Je haalt er weer extremen bij. De meeste normale HBO opleidingen heb je echt niet meteen een goede baan met boven modaal inkomen waarmee je een huis kan kopen.

Maar hoe extreem is het als je grotendeels zelf de keuze hebt wat je gaat studeren. Maak je zorgen over je startposities? Kies accounting? Dat is simpelweg een keuze die je noemt. Een afweging waarvan we prima wat effort van het individu mogen verwachten. Het is niet zo dat het compleet ontransparant is hoe groot de kans op een baan is. Je kan gewoon opzoeken wat de kans op afstuderen en een baan is.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:31:

Er opleiding is in tegenstelling tot 30 jaar terug geen garantie meer op een goede baan. Ja, je kansen nemen toe met een goede opleiding maar zolang je nog steeds mis kan grijpen is die lening wel een enorm risico.

Die lening is niet zo'n gewicht als een hypotheek, daar zijn regelingen voor. En once again. Ik ben voor een sterk sociaal vangnet. Maar vind ook dat we zelfontwikkeling mogen vragen van mensen.

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:31:
Punt is gewoon dat niet iedereen zal slagen in studie en baan. Ook mensen die wel hun best doen kunnen pech hebben. En dan moet je de gevolgen van die 50.000 schuld wel kunnen dragen.

Wat je nu ziet is dat mensen het risico niet meer durven te nemen omdat de eventuele gevolgen bij falen te groot zijn. Dus creëer je een situatie waarin mensen uit een beter milieu wel risico kunnen nemen en mensen uit een minder milieu niet. Daarmee neemt de kansongelijkheid toe.

Bij een studieschuld van 50.000 heb je het bij 35 jaar over 120 per maand. Da's niet fijn om te hebben bij een laag inkomen dat begrijp ik ook. Maar he zou dit dan beter kunnen? Waar voldoen de huidige regelingen niet. En welk mate van risico zou wel acceptabel zijn.

In dit geval praat je overigens zelf over extremen, je hebt het over een studieschuld die ruim 3.5x het gemiddelde is.

[Ed Vertijsment]

ImdaMned schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:49:
[...]


Excuse me?

https://www.groene.nl/artikel/onrust-en-botte-bijlen


[...]

Okee die heb je, maar dit gaat over de rechtstaat. Niet over kansgelijkheid (okay indirect). Overigens net zo kwalitatief uitermate teleurstellend. Maarja, ik verwacht dan ook van Teeven dat 'ie een fantastische buschauffeur is.

[DevWouter]

Miks schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:41:
Liberaal != rechts. Dit noem je achter elkaar, maar je hebt een heel links spdctrum onder het liberalisme. Toegegeven dat dit inderdaad niet erg bekend is, rechts heeft liberalisme toegeëigend.

Eens, maar dat was ook niet wat ik beweerde. Men kan daar elk ander politieke stroming (ook progressief) neerzetten. Ik geef toe dat ik daar duidelijk had kunnen zijn.

Ik zeg nergens dat rechts niet systeemdenkt.

De opmerking zelf maakt onderscheid tussen rechts en populisme. Dit onderscheid wordt gemaakt om dat "relatieve simpelere oplossingen" kenmerkend zijn voor populisten en niet voor rechts.

Maar wat ik wel beweer is dat wanneer je daar bijvoorbeeld je beroep van hebt gemaakt (zoals wetenschappers) je eerder geneigd bent links te stemmen. Eigenlijk: hoe meer je het systeem overziet, hoe meer links (mijn standpunt). En daarom dus de simpelere systemen bij rechts.

Heb je een voorbeeld waarbij het rechtse systeem duidelijk (evt. in jouw ogen) wint van links in complexiteit? Dat communiceert wat makkelijker over wat je bedoelt (ik kan me geen voor de geest halen).

Er is weinig verschil tussen links en rechts qua complexiteit. Links haalt complexiteit voornamelijk naar voren, rechts duwt het voornamelijk naar achteren. Maar beide zijn vaak even complex.

Het verschil zit hem vaak in wanneer het zichtbaar wordt en hoe "verrast" men wordt.

[SymbolicFrank]

Een student betaalt gemiddeld 1306 Euro per maand, waarvan de ouders 400 Euro bij moeten dragen als ze dat kunnen. De rest moeten ze lenen of er voor werken. Met 40 uur per week aan werken en studeren ga je dat niet redden.

Kinderen met rijke ouders kunnen altijd gaan studeren, hoeven niet te gaan werken en beginnen hun leven ook niet met een schuld. Ze beginnen dus met een 3-0 voorsprong. En dat is dan ook het doel van deze constructie.

Alternatief kun je natuurlijk ook zeggen, dat rijke mensen niet voor de opleidingen van andere kinderen willen betalen, of een systeem accepteren waarbij alleen kinderen van armere ouders hun studie van de belasting betaald krijgen. In beide gevallen hebben ze er geen voordeel aan. Met eerlijkheid heeft het helemaal niets te maken.

Het resultaat is wel, dat de kwaliteit en kwantiteit van geschoolde Nederlanders gestaag afneemt. Voor een hoogtechnologische maatschappij is dat belangrijk. Het alternatief is de "race to the bottom", waar we nu steeds meer mee bezig zijn. Een nog grotere ongelijkheid. Dat is gewoon het beleid.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:45:
Een student betaalt gemiddeld 1306 Euro per maand, waarvan de ouders 400 Euro bij moeten dragen als ze dat kunnen. De rest moeten ze lenen of er voor werken. Met 40 uur per week aan werken en studeren ga je dat niet redden.

Kinderen met rijke ouders kunnen altijd gaan studeren, hoeven niet te gaan werken en beginnen hun leven ook niet met een schuld. Ze beginnen dus met een 3-0 voorsprong. En dat is dan ook het doel van deze constructie.

Alternatief kun je natuurlijk ook zeggen, dat rijke mensen niet voor de opleidingen van andere kinderen willen betalen, of een systeem accepteren waarbij alleen kinderen van armere ouders hun studie van de belasting betaald krijgen. In beide gevallen hebben ze er geen voordeel aan. Met eerlijkheid heeft het helemaal niets te maken.

Het resultaat is wel, dat de kwaliteit en kwantiteit van geschoolde Nederlanders gestaag afneemt. Voor een hoogtechnologische maatschappij is dat belangrijk. Het alternatief is de "race to the bottom", waar we nu steeds meer mee bezig zijn. Een nog grotere ongelijkheid. Dat is gewoon het beleid.

offtopic:
Je kruipt nu wel heel erg in een slachtofferrol met termen als "en dat is ook het doel van deze constructie", nee het doel is een kosteneffectief opleidingsstelsel, je kun discussiëren over hoe sociaal dat is maar we zijn hier niet arme mensen aan het pesten. Met dit soort beweringen ben je heel er de discussie aan het vervuilen en polariseren.

Hoe zou dit beter kunnen? Wil je een verbod op steun door ouders (want naast onderwijs kan dat geld natuurlijk ook via andere wegen voor ongeleikheid zorgen)? Zodat niemand nog met een pakketje kan gaan studeren? Onderwijs volledig gratis maken zou ook kunnen, maar dan kunnen mensen nog steeds niet werken als ze studeren. Bovendien is de eeuwige vragen hoe we dat gaan bekostigen, een eerdere vraag om dat bovenwater te krijgen liep helaas spaak. Maar als je verder wilt: nog 7 miljard te gaan voor gratis onderwijs en internet.

Mij lijkt gratis onderwijs fantastisch, en ik ben niet tegen het herzien van een sociaal stelsel maar zie wel graag hoe allemaal in een kloppende begroting gegoten gaat worden, met bronmateriaal en berekeningen.

Eerder gaf je aan dat, dat uit het teruggaan naar het ziekenfonds moest komen. Simpelweg zeggen dat terug naar het ziekenfonds de nodige besparingen gaat opleveren klopt niet. De kosten zijn niet (alleen maar) gestegen door privatisering, maar ook simpelweg doordat we ouder worden en betere zorgt kunnen bieden. Dat de oude situatie beter zou zijn is vooral nostalgie, maar ook gewoon een nachtmerrie met lange wachttijden.

Los van dat de privatisering niet enkel aan te wijzen is als enige oorzaak voor de hoge zorkosten, is het terugdraaien onbetaalbaar. Dus daar vul je het gat in de begroting niet mee.

Ik vind het niet erg om het andere potjes te zoeken, daar kunnen we prima over praten, ook als dat bij "de rijken" gehaald moet worden, maar once again. Onderbouw het nou eens met cijfers...

[SymbolicFrank]

Ok, laatste reactie.

Ed Vertijsment schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:41:
[Je kruipt nu wel heel erg in een slachtofferrol met termen als "en dat is ook het doel van deze constructie", nee het doel is een kosteneffectief opleidingsstelsel, je kun discussiëren over hoe sociaal dat is maar we zijn hier niet arme mensen aan het pesten. Met dit soort beweringen ben je heel er de discussie aan het vervuilen en polariseren.

Ah, het doel is dat het "kosteneffectief" is. Voor wie? Want die kosten moeten toch betaald worden. Of misschien moeten ze omlaag, door het aantal studenten te verminderen? Jij zegt zelf het heel normaal te vinden, dat je moeite doet om de competitie uit te dunnen.

Je zegt ook iedere keer: "Ik wil het ook graag sociaal!", en meteen daarna boor je alle sociale dingen de grond in. En verder, tja, er kan natuurlijk ook gewoon niets veranderen, want wie gaat dat betalen?

En als je daar dan antwoord op geeft, negeer je dat allemaal en begint het hele verhaaltje weer van voor af aan.

We zitten hier niet op de kleuterschool, je bent niet onze leraar en je hebt de waarheid niet in pacht. Maar misschien ligt het ook aan mij, dus ik hou het voor gezien.

[Ed Vertijsment]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:57:
Ok, laatste reactie.


[...]


Ah, het doel is dat het "kosteneffectief" is. Voor wie? Want die kosten moeten toch betaald worden. Of misschien moeten ze omlaag, door het aantal studenten te verminderen? Jij zegt zelf het heel normaal te vinden, dat je moeite doet om de competitie uit te dunnen.

Wil je nu insinueren dat ik de mensheid dom wil houden? Wauw.

Qua kosteneffectiviteit: de rekening wordt altijd gepresenteerd, linksom of rechtsom. Wie em moeten betalen? Laat ik aan jouw, reken mij een plan voor. Ik zeg niet of dat bij groep A of B moet maar wel dat de het een sluitende begroting moet opleveren. Dus kom nou eens met een goed onderbouwd plan.

Je zegt ook iedere keer: "Ik wil het ook graag sociaal!", en meteen daarna boor je alle sociale dingen de grond in. En verder, tja, er kan natuurlijk ook gewoon niets veranderen, want wie gaat dat betalen?

Wat wil ik? mijn koffiezetter vervangen. Wie betaald dat? Ik. Waar komt dat geld vandaan? Bezuinigen op koffie buiten de deur. Is dat haalbaar? Ja, want koffie buiten de deur zit er al ff niet in.

Dit vraag ik, alleen dan op grote schaal, niet moeilijk toch? Je trekt nu eigenlijk soort van een conclusie dat het niet zou kunnen want wie betaald het. Dat zeg ik helemaal niet, ik wil gewoon weten hoe. En mag best een links verhaal worden. Maar voor de zoveelste keer. Reken het nu gewoon een uit hoe je het voorstelt.

- Wat: gratis onderwijs en internet.
- Quanto costa?: X
- Waar komt dat geld vandaan, belasting Y bezuiniging Z, haalbaar want <bron>/<berekening>
- Neveneffecten: noemt u maar.

Ook als het niet uitkomt no prolemo, dan gaan we het hebben over waar het restant gezocht moet worden.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:57:
En als je daar dan antwoord op geeft, negeer je dat allemaal en begint het hele verhaaltje weer van voor af aan.

Helemaal niet. Maar je hebt nog niet benoemt dat uitkan. Random roepen dat het ziekenfonds terugmoet geeft je niet zomaar 20 miljard strooigeld. Tenzij je dat kan beargumenteren?

SymbolicFrank schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:57:
We zitten hier niet op de kleuterschool, je bent niet onze leraar en je hebt de waarheid niet in pacht. Maar misschien ligt het ook aan mij, dus ik hou het voor gezien.

Diezelfde gedachte ging pretty much ook door mij heen. Op de middelbare school leer je volgens mij wel om een balans te maken.

Ik heb er niet perse bezwaren mee om mensen met (echt) hogere inkomens zwaarder te belasten ten faveure van kansgelijkheid maar bij sommige plannen denk ik simpelweg hoe dan. Ik wil ook wel voor 300 euro in de maand een villa met een zwembad in de tuin maar dat zit er ook niet in.

Verras me, laat mij zien dat het kan (wat ik niet eens uitsluit) en ik ben om. Maar laat (kloppende) onderbouwing zien.