FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[dennis_rsb]

@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 13:40 ]

[Cyphax]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Ja, dat merk je wel. Het is alleen zo racistisch als de pest. Toch?

Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet.

Welk slag mensen houdt zich dan ook bezig met dit soort dingen? Het geweldige blanke ras moet even opgehemeld worden hoor. De rest is minderwaardig blijkbaar. Jij vindt het misschien niet relevant, maar Baudet vindt dat ontzettend relevant. Baudet heeft immers het liefst gewoon dat de blanke man Europa regeert.

En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

Dan past "ik wil niet dat m'n dochter met een neger thuiskomt" niet echt lekker in de categorie "gelijk behandelen", toch? Zie je echt niet hoe Baudet totaal niet past in jouw plaatje?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

En nou krijgt ineens de media weer de schuld
Baudet kan niks verkeerd zeggen, want als ie dat doet (zie hierboven), dan is het de schuld van de media?

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2021 13:47 ]

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

EW laat weten dat het blad een groot aantal van de berichten afdrukt en hierbij ook een schermafbeelding voegt, "als bewijs voor de authenticiteit van het materiaal".

Ik snap dat het moeilijk is om de grote leider te betwijfelen (autoritair regime anyone), maar denk je nu echt dat er iets is als "de media"? Dat die allemaal in één grote appgroep zitten, en zitten te bekokstoven hoe ze Baudet gaan "kapotmaken"?

De rest van je commentaar geeft ook wel aardig struisvogelgedrag aan. Je wil het niet weten, wil het niet horen, en dus gebeurt het niet. Lekker makkelijk zo.

"Hey Dennis, wat vind jij ervan dat Baudet weer onzin uitkraamt?"

Huh, onzin, geloof ik niks van, misschien heeft ie iets gezegd, maar ja, dat lees ik niet, geloof ik niet, en hoef ik me niet in te verdiepen. Als het toch niet uitmaakt, en als Baudet iedereen gelijk wil behandelen, waarom blijft ie dan met dit soort idiote uitspraken op de proppen komen?

Dennis is duidelijk iemand die gewoon in een alternatieve wereld is gaan leven, een wereld waarin iedereen tegen hem is, tegen Baudet, maar zonder enige valide reden.

[ Voor 4% gewijzigd door Jeroenneman op 09-02-2021 13:49 ]

[t14wo]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

Wauw. Hoe kun je denken dat men iedereen gelijk blijft behandelen als er mogelijk zulke uitspraken zijn gedaan? De geloofwaardigheid is daarvoor is allang verdampt. Net als Wilders die meent gelijkheid na te streven, maar wel iets meer voor mensen zonder migratieachtergrond.

Natuurlijk is dit strategisch gelekt zo voor de verkiezingen, maar de geloofwaardigheid van Baudet verdampt al snel. Helaas. Want die vent en de partij hebben heel veel ontzettend rake en goede punten op de kalender.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien?

Ja.

En dan ook nog een onbewerkte screenshots?

Wat bedoel je met onbewerkt?

Heb jij het uit Baudets mond gehoord?

Moet Baudet zijn Whatsappberichten tegenwoordig voorlezen om er zeker van te zijn dat ze voor waar aangenomen worden?

En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Zeker kan dat. Dat maakt het niet minder racistisch.

Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

Het klopt niet. Wellicht moet je die onderzoeken wel lezen zodat je beter geïnformeerd bent.

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

Welnee. Dat is net narratief dat hij schept om vanuit een slachtofferrol zijn zegje te kunnen doen. Baudet tegen het soepie zoals hij zelf zegt. Je bent er klaarblijkelijk vol in getuind.

Het is volksmennerij van de bovenste plank, kies een gezamenlijke vijand (media, kartel, islam, Europa, klimaat), ken ze kenmerken toe waaruit blijkt dat ze een groot gezamenlijk front vormen (MSM, partijkartel, banencarroussel, kopvodden, banendiefstal, aanval op autonomie, geld alleen naar Zuid-Europa, bodemloze put, etc, etc) en biedt oplossingen die geweldig ronkend klinken maar geen hout snijden (verbieden van hoofddoekjes, rechterlijke macht laten beinvloeden door verkozen politici, stikstofontkenning) en gooi er af en toe een dog whistle voor een complottheorietje door heen (Great Reset, deep state) en voila.

[ Voor 18% gewijzigd door FirePuma142 op 09-02-2021 13:56 ]

[Dido]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Tuurlijk, kan best.
En veel mensen noemen dat dan racistisch.

De media wil Baudet kapotmaken

Misschien wil de media gewoon laten zien wat voor mens Baudet is? Kennelijk racistisch.

Dat mag hij zijn (althans, hij mag racisttische denkbeelden hebben) maar het staat eenieder vrij om hem dan ook inderdaad op die mening af te rekenen.

Dat kapotmaken moet je dan niet degen aanrekenen die zijn uitspraken publiceert.

Of is dit weer zo'n gevalletje dat Baudet alles mag vinden en zeggen, maar dat iemand die daar iets van vindt geen vrijheid van meningsuiting mag hebben? Omdat het dan "kapotmaken" is? Opvallend dat die arme man nog niet geklaagd heeft over demonisering (of ik heb het gemist, ik volg die lapzwans niet echt op de voet).

[Piet_Piraat7]

Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

[FirePuma142]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

Omdat de FvD Baudet is, zoals Wilders de PVV is.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

Omdat alle andere significante partijleden (behalve Haga) net zijn opgestapt. Er is een referendum geweest tussen Baudet er uit, of alle anderen er uit. Het volk heeft gekozen.

En, dus, is het nu de partij van Baudet.

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Omdat FvD te jong is om over die eerste voorman heen te kijken. Zie PVV - die is nu toch ook al een jaar of 15 aan de weg aan het timmeren. De Blonde Pruik is nog steeds de grote leider. Wanneer de partij rijpt en een aantal cycli van politieke leiders doormaakt, dan kunnen we het er nog eens over hebben.

[TTLCrazy]

Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

[Dido]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Ten eerste is bij zommige partijen de partij-identiteit wel heel erg verweven met de voorman, zoals bij het Fvd, de PVV, maar bijvoorbeeld ook D66 met Hans van Mierlo had dat in het begin.

Ten tweede vraag ik me af of je tweede constatering wel helemaal klopt. Genoeg mensen die niet voo reen partij stemmen vanwege hun afkeer van de voorman (die draaikont!) of zlefs juist wel vanwege hun sympathie ervoor (lekker kontje). Vaak is een partij daadwerkelijk meer dan alleen de partijleider/lijsttrekker, maar daar prikt ten eerste lang niet iedereen doorheen, en ten tweede is dat bij lang niet alle partijen het geval.

[Helixes]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Ik denk dat ik daar een goed stukje over heb geschreven in het feedback topic:

Helixes in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Aanwezigheid van fascistoïde elementen is een hele grote rode vlag (ironisch genoeg). De partijleider heeft er voor gekozen daar geen afstand van te doen. En, het blijkt dat hij zich ook vrij makkelijk laat verleiden tot - laten we zeggen - controversiële uitlatingen.

Omdat de partijleider (maar niet: de ex-partijtop) daar maar geen afstand van wil nemen, kiest FvD en/of Baudet er voor deze kritiek en smurrie aan zich te laten kleven. Dat had zeker niet gehoeven. En, ja - nu hebben we het er over.

[RazorMaron]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Net zoals dat Wilders PVV is, Mark Rutte VVD is en Pechtold dat was met D66. De partij en partijleider gaan samen in 1 adem bij desgenoemde voorbeelden. Zoiets heb je niet bij een SP, CDA, PvdD en DENK op dit moment.

[FirePuma142]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Als Rutte, Hoekstra, Klaver of welke andere lijsttrekker dan ook dit soort infantiele uitspraken deed ging ik er op exact dezelde manier mee om.

[Piet_Piraat7]

Alright, wellicht is het gewoon een kwestie van persoonlijke interesse. Ik vind het interessant wat een partij wil en waarom dat wel of niet haalbaar is. Zoals een oerbos bij Schiphol in tien jaar tijd (dacht ik), zoiets is gewoon hilarisch. Maar het zoveelste "wat Baudet nu weer doet" begint een beetje vermoeiend te worden. Bij de meeste mensen is toch inmiddels wel geland dat het geen zuiver type is?

[dennis_rsb]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:46:
[...]

Ja, dat merk je wel. Het is alleen zo racistisch als de pest. Toch?
Ja klopt, maar er zijn mensen die zo denken. Maar ik gebruikte gisteren als voorbeeld al, hoeveel marokaanse of turkse gezinnen tolereren een blanke christenen of ongelovige als vriend van hun turkse of marokaanse dochter? Ook zeer weinig. Hoevaak heb jij bruiloften gezien waar een blank iemand trouwde met een marokaan of turk?
[...]

Welk slag mensen houdt zich dan ook bezig met dit soort dingen? Het geweldige blanke ras moet even opgehemeld worden hoor. De rest is minderwaardig blijkbaar. Jij vindt het misschien niet relevant, maar Baudet vindt dat ontzettend relevant. Baudet heeft immers het liefst gewoon dat de blanke man Europa regeert.
Dit is echt onzin, hij heeft alleen wel eens gepraat over een homeopatische verdunning van de westerse wereld. En dat ging niet over ras, dat ging over culturen. En daar heeft hij gewoon gelijk in, als je nu in Amsterdam kijkt is Amsterdam ook anders dan Amsterdam net na de oorlog.
[...]

Dan past "ik wil niet dat m'n dochter met een neger thuiskomt" niet echt lekker in de categorie "gelijk behandelen", toch? Zie je echt niet hoe Baudet totaal niet past in jouw plaatje?
Ik heb Baudet nergens horen zeggen dat hij er straffen op zou zetten. Maar Baudet zou (als voorbeeld) gewoon het recht mogen hebben om te zeggen dat zijn dochter niet met een neger mag thuiskomen. Echt aardig is het niet.
[...]

En nou krijgt ineens de media weer de schuld
Baudet kan niks verkeerd zeggen, want als ie dat doet (zie hierboven), dan is het de schuld van de media?
Ik was er niet bij, maar ik heb uit baudets mond nog nooit extreme of foute dingen gehoord. En ik heb veel video's van hem gezien.

@Jeroenneman Ja de MSM is tegen Baudet, omdat hij niet meeholt met de meute. Maar ik ga verder geen woorden aan dit onzinbetoog verspelen.

@t14wo Heb jij Baudet al horen zeggen dat hij mensen met een lager IQ of negers naar een strafkamp stuurt? Maar ieder individu heeft het recht om te bepalen wie er bij hem in huis komt toch?

FirePuma142 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:50:
[...]


Ja.


[...]


Wat bedoel je met onbewerkt?
Dat het bericht echt is. Ik kan namelijk ook een foto van baudet als profielfoto zetten en en zijn naam. Wat pas echt bewijs is, is als baudet scrolt door berichten op zijn telefoon en dat iemand het filmt.

[...]


Moet Baudet zijn Whatsappberichten tegenwoordig voorlezen om er zeker van te zijn dat ze voor waar aangenomen worden?
Ja.

[...]


Zeker kan dat. Dat maakt het niet minder racistisch.
Klopt, heb je ook gelijk in.

[...]


Het klopt niet. Wellicht moet je die onderzoeken wel lezen zodat je beter geïnformeerd bent.
Nee ik hoef die onderzoeken niet te lezen, ik heb namelijk ook nergens gezegd dat die IQ verschillen er zijn.

[...]


Welnee. Dat is net narratief dat hij schept om vanuit een slachtofferrol zijn zegje te kunnen doen. Baudet tegen het soepie zoals hij zelf zegt. Je bent er klaarblijkelijk vol in getuind.

Het is volksmennerij van de bovenste plank, kies een gezamenlijke vijand (media, kartel, islam, Europa, klimaat), ken ze kenmerken toe waaruit blijkt dat ze een groot gezamenlijk front vormen (MSM, partijkartel, banencarroussel, kopvodden, banendiefstal, aanval op autonomie, geld alleen naar Zuid-Europa, bodemloze put, etc, etc) en biedt oplossingen die geweldig ronkend klinken maar geen hout snijden (verbieden van hoofddoekjes, rechterlijke macht laten beinvloeden door verkozen politici, stikstofontkenning) en gooi er af en toe een dog whistle voor een complottheorietje door heen (Great Reset, deep state) en voila.

Dat mag jij zo zien, ik zie hem als een soort Trump van de lage landen. En daar wordt ik heel blij van.

Dido schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:52:
[...]

Tuurlijk, kan best.
En veel mensen noemen dat dan racistisch.
Ja nou en? zolang er geen sancties of andere nadelige gevolgen voor die betreffende neger is dan maakt dat niet uit? Jij bepaalt toch ook wie je in je huis wel of niet wil toelaten?

[...]

Misschien wil de media gewoon laten zien wat voor mens Baudet is? Kennelijk racistisch. Het woord kennelijk wat je zegt geeft precies het probleem aan. Namelijk ; aannames.

Dat mag hij zijn (althans, hij mag racisttische denkbeelden hebben) maar het staat eenieder vrij om hem dan ook inderdaad op die mening af te rekenen.

Dat kapotmaken moet je dan niet degen aanrekenen die zijn uitspraken publiceert.

Of is dit weer zo'n gevalletje dat Baudet alles mag vinden en zeggen, maar dat iemand die daar iets van vindt geen vrijheid van meningsuiting mag hebben? Omdat het dan "kapotmaken" is? Opvallend dat die arme man nog niet geklaagd heeft over demonisering (of ik heb het gemist, ik volg die lapzwans niet echt op de voet).
Baudet wordt ook gedemoniseerd. Maar ja sommige mensen gaan net zo lang door tot er weer een gek opstaat die bereid is om een moord te plegen blijkbaar. Ik hoop dat die mensen die de zaak opstoken flink aangepakt wordt.

En beste mensen, dit is het laatste wat ik er nu over gezegd heb. Vooringenomenheid van veel mensen kan ik ook niets aan doen.En anders kun je Baudet ook een mailtje sturen en vragen stellen en dan zeggen dat hij eerlijk moet antwoorden op de vragen.

[Jeroenneman]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Omdat de inhoud niet uitmaakt, zolang een idioot blijkbaar makkelijk de macht kan grijpen. Als Baudet over een kwart jaar zijn mening bijsteld, dan kan het partijprogramma de prullenbak in.

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:06:
[...]

Ik was er niet bij, maar ik heb uit baudets mond nog nooit extreme of foute dingen gehoord. En ik heb veel video's van hem gezien.

See no evil, hear no evil?

[ Voor 20% gewijzigd door Jeroenneman op 09-02-2021 14:08 ]

[TTLCrazy]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:04:
[...]

Ik denk dat ik daar een goed stukje over heb geschreven in het feedback topic:

Helixes in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Aanwezigheid van fascistoïde elementen is een hele grote rode vlag (ironisch genoeg). De partijleider heeft er voor gekozen daar geen afstand van te doen. En, het blijkt dat hij zich ook vrij makkelijk laat verleiden tot - laten we zeggen - controversiële uitlatingen.

Omdat de partijleider (maar niet: de ex-partijtop) daar maar geen afstand van wil nemen, kiest FvD en/of Baudet er voor deze kritiek en smurrie aan zich te laten kleven. Dat had zeker niet gehoeven. En, ja - nu hebben we het er over.

Fascisme:

Heden ten dage heeft het (Fascisme) de betekenis gekregen van een regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, met andere woorden een systeem dat de natie boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen. Vaak worden in een dergelijk systeem de economie en de sociale maatschappij verregaand van bovenaf gecontroleerd en gereglementeerd, waarbij nationalisme (en in het bijzonder etnisch nationalisme), wordt omhelsd.

Ik zie dit echt niet terug in het programma van de FvD, hoe kan dat ook in een land als Nederland, dat wordt nooit toegestaan. Ik denk dat de meesten dat ook wel weten, maar het bekt zo lekker om met woorden als neonazi en fascisme te strooien, mensen hebben dan gelijk zo iets van, daar wil ik niets mee te maken hebben. Goed gespeeld, dat wel.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:06:


En beste mensen, dit is het laatste wat ik er nu over gezegd heb. Vooringenomenheid van veel mensen kan ik ook niets aan doen.En anders kun je Baudet ook een mailtje sturen en vragen stellen en dan zeggen dat hij eerlijk moet antwoorden op de vragen.

Oh, de ironie

[Helixes]

@TTLCrazy: Schattig, maar ik zei Fascistoïde. Fascisme is fascistoïde, maar fascistoïde is niet per definitie gelijk aan fascisme.

In strakke zin was alleen het regime van Mussolini fascistisch. Hij heeft het immers uitgevonden. Echter, sindsdien is die familie vertakt en uitgegroeid met allerlei bastaardkindjes en aangetrouwd grut.

Je hoort mij niet zeggen dat FvD fascistoïde is. Maar, het is duidelijk dat er zich binnen die beweging mensen ophouden met fascistoïde denkbeelden. Daar Is Nog Steeds Geen Afstand Van Gedaan. En dat beklijft.

A propos, ik keer graag terug naar het partijprogramma van FvD. Maar goed, ik blijf - net als anderen - deze rode vlag hijsen iedere keer dat naar buiten komt dat FvD of diens leden dit soort associaties niet van zich af kan schudden.

[dennis_rsb]

@Helixes Met alle respect maar bij fascisme denk ik gelijk aan antifa. laarzen, brillen en doeken op het hoofd. Dingen in de fik steken. en nog meer vreemde kenmerken zoals die vlag. De vrouw van janmaat is haar been kwijtgeraakt er aan, door die brand in dat hotel. En wat dacht je van die vrouw die ''als je thierry dood wil schieten zeg dan paf''?

en deze YouTube: Toen Niet Nu Niet Nooit Meer Fascisme
Hier krijg ik juist de kriebels van, van dit soort figuren. Ik hoor ze alleen nooit als er terroristische aanvallen zijn vanuit radicale moslims.

Dit is geen aanval aan jou, maar ben oprecht benieuwd hoe jij tegen dit aankijkt wat ik nu zeg.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 14:22 ]

[Piet_Piraat7]

@dennis_rsb zie het als een hoefijzer links en rechts extremisme zit heel dicht bij elkaar en moeten we zo ver mogelijk vandaan willen blijven.

[Helixes]

@dennis_rsb: Ik snap de associatie met de antifascistische actie (antifa). Ze horen er een beetje bij.

Maar volgens mij kies je er nu voor het onderscheid dat ik aanbreng tussen fascisme en fascistoïde niet te begrijpen - mogelijk omdat het je narratief beter onderstreept. Andere interlocutors heb ik graag in de slachtofferrol zien kruipen om te bewijzen dat ze zwart worden gemaakt. Meestal ligt Pim Fortuijn en/of diens moordenaar kort om de hoek. Of dat je strategie is, weet ik niet. Maar ik ben er wars van, en ik denk niet dat je je er graag mee wilt associëren.

Ook haal ik nog maar een keertje graag aan dat ik FvD niet fascistoïde heb genoemd. FvD heeft, zoals zo veel rechtse partijen die hun voorgingen, een probleem met elementen die fascistoïde denkbeelden hebben. Anders dan de meeste andere partijen in hun positie heeft de FvD - en heel specifiek Thierry Baudet - dat met de mantel der liefde willen bedekken, in plaats van met wortel en tak uit te roeien, zoals gebruikelijk. Hij heeft een - naar zijn beeld - coup overleefd om dat in stand te kunnen houden. En, in dat proces, zijn partijtop gedecimeerd.

Doe daarmee wat je wilt. Ik noem dat een rode vlag.

En daarmee basta. Terug naar het verkiezingsprogramma.

[RazorMaron]

'Ja klopt, maar er zijn mensen die zo denken. Maar ik gebruikte gisteren als voorbeeld al, hoeveel marokaanse of turkse gezinnen tolereren een blanke christenen of ongelovige als vriend van hun turkse of marokaanse dochter? Ook zeer weinig. Hoevaak heb jij bruiloften gezien waar een blank iemand trouwde met een marokaan of turk?'

@dennis_rsb Als ik me niet vergis komt bovenstaand stukje van jou, laat mensen lekker zelf weten waar ze mee willen trouwen. Het klinkt bijna alsof het een vereiste moet zijn. En nee, de oorzaak van dit probleem is niet de islam. Dat is cultuur. Die twee dingen worden vaak als hetzelfde gezien en door elkaar gehaald. Dit merk ik ook bij de FvD(en ook PVV), maar dat begrijp ik volkomen. Mensen die minder kennis over iets hebben maken eenmaal meer fouten op dat gebied.

Dan moeten we nu niet gaan hekelen op de cultuur mbt jouw voorbeeld. Als een cultuur zo is, dan moet je dat maar accepteren. Zeggen dat men moet aanpassen aan de Nederlandse cultuur is niet verplicht. Immers de FvD (en de PVV) zeggen nadrukkelijk dat als jij je gewoon aan de wet houdt en geen 'overlast' veroorzaakt, je kan doen en vinden wat je maar kunt.

Integratie van de jongeren die hier geboren zijn, maar wel een ander komaf hebben ben ik altijd heel simpel in. Die moeten niet integreren, ze zijn hier geboren en getogen. Willen die mensen een compleet andere cultuur aanhangen of culturen combineren, is dat volledig hun eigen keus.

Ik merk dat ook als ik in een winkel loop met vrienden, dat zij zich ook erg storen dat bijvoorbeeld twee mensen in een andere taal met elkaar praten. Waar bemoei jij je mee denk ik dan, het is hun gesprek. Jij hoeft totaal niet te weten waar zij het over hebben, dat is niet relevant. Daarentegen, ik vind dat zelfs erg eng als je je daaraan stoort.

Wat ik probeer te zeggen, leef en laat leven. Bevolkingsgroepen (en hun culturen) kunnen prima samen wonen met elkaar zonder elkaar de hersenen in te slaan. Ook al lijkt het alsof de FvD daar anders over denkt. Normen en waarden liggen voor iedereen anders en deze dien je ook van elkaar te respecteren. Zolang het maar niet aanleidt tot geweld of haatzaaiing.

Edit: Ik erger me trouwens enorm aan het feit dat FvD strengere straffen wilt inlassen, we zien in Amerika waar dat toe leidt. Pak de problemen nou bij de kern aan in plaats van te denken dat je door middel van straffen mensen hun gedrag verandert. Genoeg experimenten en onderzoeken (zelfs met dieren) waaruit bleek dat het tegenovergestelde waar is.

Vind het dan ook een kwalijke zaak dat Rutte zegt van: 'Nee ik ga me niet in die jongens verplaatsen, ik doe er helemaal niks mee. Aanpakken'. Je kan ook geen mooi gazon maken als je van het onkruid alleen het bovenste deel afsnoeit, dat blijft bestaan.

[ Voor 12% gewijzigd door RazorMaron op 09-02-2021 14:39 ]

[dennis_rsb]

@Helixes Ik begon er over omdat jij het over fascisme en fascistoïde had. Em toen schoot met dit te binnen. Maar goed ik heb bij iedere rechts populist (wilders, Baudet,janmaat, Filip de winter, marine le pen enzo) en bij een niet-Populist (Fortuyn) gehoord dat ze racistisch, fascistisch en antisemiet zijn. Het is niet erg geloofwaardig op deze manier. Maar we houden er idd over op, want we hebben dit soort dingen al vaker besproken.

En @Piet_Piraat7 eens, zowel links als rechts extremisme moet niet nadrukkelijk aanwezig zijn in de samenleving. Wanneer iemand links of rechts extremistisch is niet altijd eenvoudig te zeggen. Maar dat hoeven wij niet te doen, daar hebben we diensten voor zoals de aivd.

[dennis_rsb]

@RazorMaron ja die tekst was van mij. Em om je vraag te beantwoorden, klopt leef en laat leven. Maar het was een reactie op dat het ook prima is als een blanke vader zou zeggen dat zijn dochter niet met een neger mag thuiskomen. Het is racistisch, maar die vader bepaalt wie er uiteindelijk zijn huis inkomt. Net zoals inderdaad een marokkaanse of turkse vader mag zeggen dat zijn dochter niet mag trouwen met een blank iemand.

Je zegt het heeft niks met de islam te maken, maar met cultuur. Dat ligt er aan hoe letterlijk die mensen die koran nemen. Iets met ongelovigen en christenen..

En ja het liefst wil je dat iedereen met elkaar door een deur kan. En vaak gaat dat ook wel goed. Maar het is maar net naar welke wijk, stad of land je kijkt. Op de ene plek is het wat meer vrede dan ergens anders.

[kabeltjekabel]

mcgloud schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:20:
Baudet doet racistische uitspraken in app groep. Paint me surprised.

https://www.nu.nl/politie...-in-whatsapp-groepen.html

Deze man heeft toch totaal geen krediet meer?

Whataboutisme is geen discussiebijdrage

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2021 17:58 ]

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:19:
@Helixes Met alle respect maar bij fascisme denk ik gelijk aan antifa. laarzen, brillen en doeken op het hoofd. Dingen in de fik steken. en nog meer vreemde kenmerken zoals die vlag. De vrouw van janmaat is haar been kwijtgeraakt er aan, door die brand in dat hotel. En wat dacht je van die vrouw die ''als je thierry dood wil schieten zeg dan paf''?

Waarom denk je dat je die associatie hebt? Die word doelbewust gecultiveerd door bepaalde partijen. Gebruik van geweld is slecht een heel klein onderdeel van fascisme.

Het is heel erg wat er met Janmaat is gebeurt. Maar kijk ook eens naar bijvoorbeeld Walter Lübcke, Jo Cox en Anders Breivik.

en deze YouTube: Toen Niet Nu Niet Nooit Meer Fascisme
Hier krijg ik juist de kriebels van, van dit soort figuren. Ik hoor ze alleen nooit als er terroristische aanvallen zijn vanuit radicale moslims.

Waarom zouden zin dan moeten reageren? Je hoort Baudet en Wilders toch ook niet elke keer als er een rechts nationalist een aanslag pleegt?

Ik kan een aantal zaken opnoemen, kijk eens of je die herkent in FvD:

• tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
• een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
• extreem nationalistisch
• berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse
• Er wordt sterke nadruk gelegd op nationale symbolen, geschiedenis en tradities
• Het gezin was erg belangrijk, waarin een traditionele rolverdeling werd gepropageerd
• de vorming van een Nationale Raad van deskundigen op het gebied van arbeid, industrie, transport, volksgezondheid, communicatie, enzovoorts

Kan je werkelijk zeggen dat bovenstaande zaken niet veel voorkomen bij Baudet en FvD?
Het zijn allemaal quotes uit beschrijvingen van fascisme op Wikipedia.

Natuurlijk heeft fascisme meer eigenschappen en zal een partij/persoon nooit 100% overeenkomst hebben, het is immers een oud politiek idee en tijden veranderen.

[Señor Sjon]

Als ik het goed begrijp is het nog steeds hetzelfde Whatsappgebeuren als dit najaar, alleen nu uitgemolken voor maximaal effect? Want ik las dat het om conversaties van afgelopen zomer gaat.

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:49:
Als ik het goed begrijp is het nog steeds hetzelfde Whatsappgebeuren als dit najaar, alleen nu uitgemolken voor maximaal effect? Want ik las dat het om conversaties van afgelopen zomer gaat.

Correct

quote: http://nu.nl

Volgens het blad zei Baudet in de zomer van vorig jaar dat [...]

[Señor Sjon]

Oude wijn in nieuwe zakken. Beetje jammer.

[Philip Ross]

@Señor Sjon @kabeltjekabel lijkt er meer op dat ze nu meer berichten in handen hebben gekregen waardoor ook daadwerkelijk berichten van Baudet zelf gevonden zijn. Kan mij niet herinneren dat die eerder al genoemd werden.

[dennis_rsb]

@Philip Ross zowel geweld van linkse kringen als rechtse kringen is fout en gelukkig komt het weinig voor. Het meeste geweld is door drugsruzies, radicale moslims en ander onderwereldgedoe. Maar gelukkig vallen dat soort dingen in NL nog best mee. Wat wel een probleem is is meer inbraken, overvallen, straatgeweld enzo, en de aangiftebereidheid is laag doordat er meestal niks mee gedaan wordt en omdat de naam van het slachtoffer bekend wordt bij de dader.

Ik veroordeel dus alle vormen van geweld, maakt niet wie het doet. Wel is de strafmaat afhankelijk van de situatie, maar dat bepaalt gelukkig de rechter.

Edit; en ja bepaalde elementen komen mij bekend voor. Maar we leven niet in een twee partijstelsel. Dus FVD of ja21 of de PVV of wie dan ook heeft het niet alleen voor het zeggen. Ik zou bijvoorbeeld het verschrikkelijk vinden als GL of denk of bij1 het voor het zeggen had als enige. Dan ging ik denk ik verhuizen

[ Voor 20% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 15:02 ]

[Señor Sjon]

Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas en de naamsbekendheid van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

[Helixes]

@Señor Sjon; @kabeltjekabel;

Als ik kijk naar de publicist, Elsevier dan begrijp ik dat de uitspraken zijn gedaan op 6 juli 2020. Dat is inderdaad afgelopen zomer.

Dit zijn echter uitspraken die ik nog niet eerder heb gezien. In die zin zijn ze nieuw, en daarmee nieuws. Ik denk inderdaad dat dit groter nieuws was geweest wanneer de berichten van na het koningsdrama van FvD was geweest - maar nog steeds het vermelden waard.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:00:
@Philip Ross zowel geweld van linkse kringen als rechtse kringen is fout en gelukkig komt het weinig voor. Het meeste geweld is door drugsruzies, radicale moslims en ander onderwereldgedoe. Maar gelukkig vallen dat soort dingen in NL nog best mee. Wat wel een probleem is is meer inbraken, overvallen, straatgeweld enzo, en de aangiftebereidheid is laag doordat er meestal niks mee gedaan wordt en omdat de naam van het slachtoffer bekend wordt bij de dader.

Ik veroordeel dus alle vormen van geweld, maakt niet wie het doet. Wel is de strafmaat afhankelijk van de situatie, maar dat bepaalt gelukkig de rechter.

Je gaat nu volledig niet in op mijn punt overigens. Mooi dat je alle geweld vervelend vind maar dat was niet de vraag. Ben je er van op de hoogte dat geweld door extreem rechts sterk aan het toenemen is? En dat de AIVD de groep als steeds gevaarlijker inschat?

Zie je in bovenstaande lijst van mij niet veel punten van Baudet/FvD terugkomen? We hadden het over wat wel of geen fascistische kenmerken had. Niet over waar wel of geen geweld gebruikt word.

Edit: ik claim toch nergens dat ze alleenheerser worden en alles doordrukken? Ik geef alleen aan dat het gewoon terecht is dat ze fascistische kenmerken toegedicht worden.

Geen idee waarom je over springt op aangiftebereidheid e.d. Wat heeft dat hier mee te maken?

Of waarom je een GL regering zo eng vind? Heeft niets er mee te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 09-02-2021 15:07 ]

[dennis_rsb]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

Zo zie ik het ook. Baudet trok zich terug door de ophef, maar toen bleek dat met name nanninga en eerdmans Baudet helemaal uit de partij wilde hebben. Toen Baudet dat doorkreeg wilde hij weer lijsttrekker worden en hoeft toen de leden laten stemmen, en een grote meerderheid gaf steun aan Baudet

[iamerwin]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:44:
[...]


Abutaleb wilde ook niet dat zijn dochter met een niet-moslim thuis kwam. Maar dat is verder oké natuurlijk. Alleen andersom mag je niet zeggen.

Zou het? Al jaren verweert Aboutaleb zich tegen dezelfde verwijten. Zijn uitspraken over zijn dochter? 'Het is jammer dat ik met dit soort zaken nooit correct en volledig word geciteerd,' zei hij in 2004. 'Ik heb ook gezegd dat als mijn dochter die keuze wel maakt, ik er volledig achter sta.

[dennis_rsb]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:05:
[...]


Je gaat nu volledig niet in op mijn punt overigens. Mooi dat je alle geweld vervelend vind maar dat was niet de vraag. Ben je er van op de hoogte dat geweld door extreem rechts sterk aan het toenemen is? En dat de AIVD de groep als steeds gevaarlijker inschat?

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 15:10 ]

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas en de naamsbekendheid van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

Ja, en een redelijk geslaagde coup ook;
https://www.tubantia.nl/e...met-afsplitsers~a4743780/

Vier van de vijf Forum-Statenleden in Overijssel besloten eind november de partij te verlaten
[...]
Het komt wel vaker voor dat een Statenlid zich afscheidt van een partij, daar zijn regelingen voor. Maar in dit geval was het volgens de provincie niet duidelijk wie nou de afsplitsing was en wie de originele partij.

[kabeltjekabel]

iamerwin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:06:
[...]


[...]

Ja, en?

[kabeltjekabel]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

Ashley Babbitt -ongewapend- is door de politie doodgeschoten, van achteren.

[dennis_rsb]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:11:
[...]


Ashley Babbitt -ongewapend- is door de politie doodgeschoten, van achteren.

Ja klopt

[PLAE]

iamerwin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:06:
[...]


[...]

Mooi selectief gequote inzake Aboutaleb. Daarboven staat dit:

En had hij in het programma De achterkant van het gelijk niet gezegd dat hij zijn dochter liever niet thuis ziet komen met een niet-moslim? Volgens de makers is er tegenwoordig ruzie in het gezin omdat de twee oudste dochters hebben gekozen voor een niet-moslim als partner. Twee onafhankelijke bronnen zouden het hebben bevestigd.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

Als je het niet wil zien en blijft ontkennen dat FvD racistisch en fascistisch is dan valt er niet verder te praten. Ik spreek je wel weer als je die oogkleppen af hebt.

[iamerwin]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:14:
[...]


Mooi selectief gequote inzake Aboutaleb. Daarboven staat dit:


[...]

Ja, maar dat was al gezegd zonder het stukje dat ik gequoot heb. Ik vul alleen aan.

[Cyphax]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:06:
[...]

Ja klopt, maar er zijn mensen die zo denken. Maar ik gebruikte gisteren als voorbeeld al, hoeveel marokaanse of turkse gezinnen tolereren een blanke christenen of ongelovige als vriend van hun turkse of marokaanse dochter? Ook zeer weinig. Hoevaak heb jij bruiloften gezien waar een blank iemand trouwde met een marokaan of turk?

Het probleem met dit argument is dat het een whataboutisme is. Het is niet zo belangrijk of bij Turken of Marokkanen hetzelfde gedacht wordt, want dat gaat niet over de inhoud. Het is een racistische gedachte, en hoewel je best kan constateren dat dat nog heel normaal is, de conclusie is dat racisme nog steeds te normaal is, en dat je moet oppassen dat je het niet normaliseert door het te bagatelliseren, of te denken "ach als een ander het toch ook doet..".

Dit is echt onzin, hij heeft alleen wel eens gepraat over een homeopatische verdunning van de westerse wereld. En dat ging niet over ras, dat ging over culturen. En daar heeft hij gewoon gelijk in, als je nu in Amsterdam kijkt is Amsterdam ook anders dan Amsterdam net na de oorlog.

Het is geen onzin, ik rond gewoon anders af. Hij kiest z'n woorden wat dat betreft zorgvuldig.
https://www.ad.nl/politie...en-heel-precies~ace08960/

[...]

Ik heb Baudet nergens horen zeggen dat hij er straffen op zou zetten. Maar Baudet zou (als voorbeeld) gewoon het recht mogen hebben om te zeggen dat zijn dochter niet met een neger mag thuiskomen. Echt aardig is het niet.

Nee, echt aardig is dat inderdaad niet. Maar ik begrijp niet dat je zulk racisme goedpraat? Het is niet "niet echt aardig", het is racistisch. En racistisch = fout, zo simpel is het dan ook wel weer. Het is zo fout dat onze grondwet ermee begint. Dat moet je imho niet wegzetten als "onaardig", het is kwaadaardig en we hebben dat al een paar keer op de meeste gruwelijke manieren fout zien gaan.

[...]

Ik was er niet bij, maar ik heb uit baudets mond nog nooit extreme of foute dingen gehoord. En ik heb veel video's van hem gezien.

Jij bent niet de media; je trekt alles in twijfel omdat het van de media komt. De media claimt die dingen te zien/horen.

En beste mensen, dit is het laatste wat ik er nu over gezegd heb. Vooringenomenheid van veel mensen kan ik ook niets aan doen.En anders kun je Baudet ook een mailtje sturen en vragen stellen en dan zeggen dat hij eerlijk moet antwoorden op de vragen.

Laat je niet wegjagen, er zijn genoeg mensen die inhoudelijki willen discussieren zonder het op de man te spelen.

[NMH]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:36:
En de euro kwam nog later, in NL in 2002.

De Euro is weliswaar pas in 1999 ingevoerd (hoewel hij pas in 2002 in de portemonee kwam), maar daarvoor had Nederland al decennia lang de gulden feitelijk gekoppeld aan de D-mark, dus van een onafhankelijk monetair beleid was toen al geen sprake meer. En de laatste keer dat Nederland manhaftig een eigen monetair beleid probeerde te voeren door in de jaren dertig van de vorige eeuw langer dan de omliggende landen aan de gouden standaard vast te houden was ook geen doorslaand succes, om het voorzichtig uit te drukken.

[dennis_rsb]

@Cyphax Ik praat racisme zeker niet goed. Maar uiteindelijk bepaalt elke ouder met wie zijn zoon of dochter mag thuis komen. En laten we eerlijk zijn, in het westen maakt het overgrote deel van de ouders het niet uit met je thuis komt. En soms kan het een legitieme reden zijn, als bv jouw dochter thuis komt met een jongen die in het criminele circuit zit bijvoorbeeld

@NMH klopt uit mijn hoofd was de gulden als sinds de jaren 60 aan de duitse mark gekoppeld.

[PLAE]

offtopic.

[ Voor 96% gewijzigd door Remy op 09-02-2021 15:58 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas en de naamsbekendheid van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

Who gives a fuck hoe dit naar buiten is gekomen? Het gebeurt en het gebeurt blijkbaar vaker. Je maakt er een soort complot van terwijl gewoon de ware aard van het beestje naar boven komt. En wederom maar weer eens een bevestiging dat de vergelijkingen met fascisme en neonazisme heel goed te maken zijn.

Dat Eerdmans een opportunistisch figuur is hoef je me verder niet vertellen, dat wist ik al langer. De schijnheiligheid druipt er vanaf: dubieuze uitspraken vond hij kennelijk pas een probleem toen hij er zelf last van kreeg. De bekende uil dateert namelijk ook alweer van een aantal jaren terug.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Als een lijsttrekker bij een andere partij gelinkt wordt aan neonazisme of fascisme dan ligt hij/zij binnen 24 uur buiten. Want leden pikken dat niet. De vergelijking slaat ook als een tang op een varken: de lijsttrekker "niks vinden" lijkt me van een behoorlijk andere orde dan de dubieuze dingen die er rond Baudet spelen.

[Philip Ross]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
[...]


Het stikt van de foute mensen in Nederland. Het is niet omdat iets in de grondwet staat dat de discussie daarmee altijd maar ten einde is. Een grondwet kun je willlen wijzigen.

Ik twijfel over wat je hier precies wil zeggen. Misschien kan je me vertellen of je 1 of 2 bedoeld.

1. Tegen de grondwet ingaan is wel fout maar omdat andere mensen ook wel eens fout zijn is het geen diskwalificatie voor een politicus
2. Laten we verbod op discriminatie uit de grondwet halen

[kabeltjekabel]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:16:
[...]
Nee, echt aardig is dat inderdaad niet. Maar ik begrijp niet dat je zulk racisme goedpraat? Het is niet "niet echt aardig", het is racistisch. En racistisch = fout, zo simpel is het dan ook wel weer. Het is zo fout dat onze grondwet ermee begint. Dat moet je imho niet wegzetten als "onaardig", het is kwaadaardig en we hebben dat al een paar keer op de meeste gruwelijke manieren fout zien gaan.

Volgens mij haal je wel wat dingen door elkaar. Mensen die roepen dat hun dochter 'niet met een neger thuis mag komen' hebben vaak gewoon prima relaties met hun gekleurde collega's, die op hun beurt ook gewoon in de kantine zeggen dat hun dochter niet met een blanke thuis moet komen. Een beetje doen alsof het de 0,1% meest foute opvatting is is voor mij teken dat je eigen kringetje een beetje sterk gecentreerd is in een bepaalde klasse.

[RazorMaron]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:00:
@Philip Ross zowel geweld van linkse kringen als rechtse kringen is fout en gelukkig komt het weinig voor. Het meeste geweld is door drugsruzies, radicale moslims en ander onderwereldgedoe.

Heb jij misschien statistieken waaruit dit blijkt? En dan specifiek het stukje 'radicale moslims', dus geen aanslagen oid die zijn gepleegd door mensen die moslim zijn, maar radicale moslims zijn. Ik kan niet echt iets zo 1/2/3 vinden maar ik ben oprecht benieuwd. (Edit): Graag mondiaal.

[D-e-n]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Volgens mij haal je wel wat dingen door elkaar. Mensen die roepen dat hun dochter 'niet met een neger thuis mag komen' hebben vaak gewoon prima relaties met hun gekleurde collega's, die op hun beurt ook gewoon in de kantine zeggen dat hun dochter niet met een blanke thuis moet komen.

Dat lijkt me dan nog steeds hartstikke fout en racistisch. Dat excuus zie je natuurlijk wel vaker "ja, maar ik kan goed overweg met mijn Marokkaanse buurman".

En kunnen we s.v.p. stoppen met het wedstrijdje ver pissen over wie de meeste aanslagen pleegt? Ook hier: who gives a fuck?

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 09-02-2021 15:29 ]

[PLAE]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Ik twijfel over wat je hier precies wil zeggen. Misschien kan je me vertellen of je 1 of 2 bedoeld.

1. Tegen de grondwet ingaan is wel fout maar omdat andere mensen ook wel eens fout zijn is het geen diskwalificatie voor een politicus
2. Laten we verbod op discriminatie uit de grondwet halen

Nee wat ik wil zeggen is dat ik niet begrijp dat de discussie voor veel mensen stopt als je een bepaald punt raakt. De rode knop noemt men het wel hierboven. Net alsof men niet begrijpt dat het voor anderen helemaal geen rode knop hoeft te zijn. Daar verbaas ik mij over.

[dennis_rsb]

RazorMaron schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:26:
[...]


Heb jij misschien statistieken waaruit dit blijkt? En dan specifiek het stukje 'radicale moslims', dus geen aanslagen oid die zijn gepleegd door mensen die moslim zijn, maar radicale moslims zijn. Ik kan niet echt iets zo 1/2/3 vinden maar ik ben oprecht benieuwd.

Nee ik heb dit niet opgezocht maar dit weet iedereen als je in NL kijkt. In nl gebeuren er gelukkig weinig aanslagen. De moord op van Gogh en de tramschutter zijn uitzonderingen. Verder is er in nl weinig links en rechts geweld. Het overgrote deel van de problemen in nl zijn straatgeweld (soms criminele onderling, maar ook onschuldige die beroofd worden) en onderwereldgeweld, en dat is niet alleen vanuit allochtonenhoek ondanks het oververtegenwoordigd zijn in de cijfers.

Edit: maar in ieder land waar de islam dominant is loopt het slecht af voor ongelovigen,christenen, homo’s, joden enz. Zelfs gematigde moslims zijn dan de klos. Maar het westen moet ook stoppen met het bemoeien, je ziet wat voor puinzooi het geworden is nadat de vs irak en afghanistan binnenvielen.

[ Voor 14% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 15:37 ]

[Virtuozzo]

Banix schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:25:
[...]


Ik vind persoonlijk dat juist hier een referendum op zijn plaats zou zijn. Als er in de verkiezingsprogramma's van het merendeel van de partijen staat dat A blijft A, maar dat uiteindelijk toch B wordt (waarom dan ook) is er dus geen meerderheid van NL voor dit beleid. Wegens voortschrijdend inzicht kunnen dingen veranderen, maar toets dit aan de hand van een referendum bij de bevolking. Dan is de onvrede ook een stuk minder en geef je in ieder geval het idee, dat mensen invloed hebben op het beleid wat juist hun aangaat.

Zou kunnen. Misschien. Ik heb twijfels, voornamelijk omdat er een gigantisch gat ligt tussen het zelfbeeld wat mensen hebben en hun echte sociale psychologie. Beïnvloeding is niet iets van wappies, het is geen kunst, enkel toegepaste wetenschap. Misleiding net zo.

Ik heb veel meer het idee dat de burger opnieuw moet leren dat participatie pur sang het middel is - en dat het flink tijd en moeite gaat kosten om zaken te corrigeren totdat structuren weer van dien aard zijn dat het resultaten geeft voor de burger.

Maar ja, commissie staatkundige vernieuwing Willink? Bijna niemand keek er naar. Kretologie? Mensen gaan er in mee.

[Cyphax]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
[...]


Het stikt van de foute mensen in Nederland. Het is niet omdat iets in de grondwet staat dat de discussie daarmee altijd maar ten einde is. Een grondwet kun je willlen wijzigen.

Waarom zou het eigenlijk in de grondwet staan?
Wat is de functie van het ding dan wat jou betreft? Niet een set basisbeginselen? Op zich is het niet zo'n gekke start eigenlijk, elkaar niet discrimineren, maar dat vind jij discussierbaar?

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
@Cyphax Ik praat racisme zeker niet goed. Maar uiteindelijk bepaalt elke ouder met wie zijn zoon of dochter mag thuis komen. En laten we eerlijk zijn, in het westen maakt het overgrote deel van de ouders het niet uit met je thuis komt. En soms kan het een legitieme reden zijn, als bv jouw dochter thuis komt met een jongen die in het criminele circuit zit bijvoorbeeld

Natuurlijk is het redelijk dat je niet wilt dat je dochter thuiskomt met een crimineel. Maar als dat hetzelfde is als vinden dat je dochter niet thuis mag komen met iemand van een bepaalde huidskleur, dan is het verschil natuurlijk de aard van het onderscheid. Waarom niet iemand uit het criminele circuit? Nou dat is bijvoorbeeld gevaarlijk, je wilt niet dat je dochter daarin verzeild raakt.
Maar vul nu eens iets vergelijkbaars in met "ik wil niet dat mijn dochter met een neger thuis komt want ..." en probeer dan eens het verschil te zien.

Dat het gemeengoed maakt alleen maar pijnlijk duidelijk hoe normaal, hoe geaccepteerd racisme nog is.

[ Voor 51% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2021 15:47 ]

[Cyphax]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:24:
[...]


Volgens mij haal je wel wat dingen door elkaar. Mensen die roepen dat hun dochter 'niet met een neger thuis mag komen' hebben vaak gewoon prima relaties met hun gekleurde collega's, die op hun beurt ook gewoon in de kantine zeggen dat hun dochter niet met een blanke thuis moet komen.

Ook dit is whataboutisme. Het doet er niet toe wat gekleurde collega's zeggen over blanken. Het leidt alleen maar af van de inhoud. Het is racistisch, klaar. Normaliseren daarvan is levensgevaarlijk.

Een beetje doen alsof het de 0,1% meest foute opvatting is is voor mij teken dat je eigen kringetje een beetje sterk gecentreerd is in een bepaalde klasse.

Doen alsof huh?

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2021 15:44 ]

[Cyberpope]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:21:
[...]


Het stikt van de foute mensen in Nederland. Het is niet omdat iets in de grondwet staat dat de discussie daarmee altijd maar ten einde is. Een grondwet kun je willlen wijzigen.

Tuurlijk je kunt de hele democratie willen afschaffen. Dat is ook mogelijk.
Maar gok dat we als tolerante samenleving dat niet moeten willen.

[Remy]

Modbreak:

Het mag weer ontopic over het FVD Verkiezingsprogramma.
Veel te veel offtopic posts tot zo ver.

Dank!

[ Voor 4% gewijzigd door Remy op 09-02-2021 16:36 ]

[RazorMaron]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:33:
[...]

Nee ik heb dit niet opgezocht maar dit weet iedereen als je in NL kijkt. In nl gebeuren er gelukkig weinig aanslagen. De moord op van Gogh en de tramschutter zijn uitzonderingen. Verder is er in nl weinig links en rechts geweld. Het overgrote deel van de problemen in nl zijn straatgeweld (soms criminele onderling, maar ook onschuldige die beroofd worden) en onderwereldgeweld, en dat is niet alleen vanuit allochtonenhoek ondanks het oververtegenwoordigd zijn in de cijfers.

Aah, dus als we alleen(!) in NL kijken naar twee aanslagen, die toevallig allebei door 'radicale moslims' gedaan is? (Tramschutter deed aan veelvuldig drugsgebruik/regelmatig seks buiten het huwelijk/verkrachting, niet echt radicaal om maar zo te noemen. Daarbovenop had hij psychische klachten.). Dan zal dat wel het overgrote deel van de aanslagen zijn die er gebeuren? Dit zou statistisch gezien echt gewoon een hele foute beredenering zijn.

Maar het is inderdaad FvD en de PVV die zo hun standpunten beredeneren als wat jij doet. Als dit nou sinds begin der tijden plaatsvond dan was ik het zowel met jou als met Baudet eens; islam is een gevaar voor de maatschappij.

Maar bovenstaande casus bestaat simpelweg gewoon niet en partijen die dit wel uit volle borst durven te prediken vind ik erg kwalijk. Meestal komt het neer op negatieve persoonlijke ervaringen, dit in combinatie met het nieuws is een wonderformule om een geframed beeld te krijgen. Naar mijn idee is dit dan ook de oorzaak dat zulke partijen veel stemmers krijgen, stemmers die niet eens de rest van het programma bekijken. Net zo kwalijk als dat mensen op een partij stemmen puur 'om de belasting te verlagen'.

[PLAE]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:42:
[...]

Waarom zou het eigenlijk in de grondwet staan?
Wat is de functie van het ding dan wat jou betreft? Niet een set basisbeginselen? Op zich is het niet zo'n gekke start eigenlijk, elkaar niet discrimineren, maar dat vind jij discussierbaar?

Stel de PVV had volledig de vrije hand. Dan zouden er op het gebied van migratie zaken gebeuren die volgens onze huidige grondwet niet toegestaan zijn. Dat weten heel veel mensen en toch zijn heel veel mensen daar voor. Eens?

Dat zit ook een beetje in het FvD programma verpakt.

[ Voor 4% gewijzigd door PLAE op 09-02-2021 15:49 ]

[vanaalten]

FirePuma142 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:50:
Het klopt niet. Wellicht moet je die onderzoeken wel lezen zodat je beter geïnformeerd bent.

@FirePuma142 ...dat ging over de uitspraak "Volgens het blad zei Baudet in de zomer van vorig jaar dat "blanken gemiddeld een IQ scoren van 110", en dat dat voor Hispanics 90 en voor Afro-Amerikanen 75 is.".

Of die getallen kloppen weet ik niet en zonder bronvermelding bij die uitspraak is het moeilijk om er wat over te zeggen. Wel is het volgens mij zo dat er wel degelijk een correlatie was tussen IQ en afkomst. Maar:

• Correlatie is niet hetzelfde als oorzaak-gevolg. Kan zomaar zijn dat de correlatie er is, maar een lager of hoger IQ door iets anders veroorzaakt wordt dan afkomst.
• IQ is niet hetzelfde als intelligentie. Je kan je trainen voor IQ testen. Gewoon direct trainen met het oefenen van IQ-testen, maar ook indirect: met het volgen van opleidingen, volgen van onderwijs, leer je gestructureerder of logischer denken en dan maak je zo'n IQ-test beter. En zo is er ook een correlatie tussen afkomst en opleidingsniveau - en dat kan dus heel goed komen dat ouders met laag opleidingsniveau en laagbetaalde banen niet het geld hebben om hun kinderen naar relatief duur onderwijs te sturen. Of dat ouders met laag-geschoolde banen niet bijdragen aan de motivatie van hun kinderen om te gaan studeren.

Maar, het is zo verdraaid makkelijk om zo'n correlatie tussen IQ en afkomst te noemen - en dan een stilte laten vallen, impliceren dat er een oorzaak/gevolg relatie is of op wat voor manier dan ook suggestief hier mee aan de gang te gaan. Zeker als je dan zo'n idiote uitspraak in een groep van niet-kritische mensen doet, want ik had graag de vraag gesteld "hey Baudet, bedoel je nou dat volgens jou Afro-Amerikaanse mensen minder intelligent zijn dan blanken?". Durf te wedden dat hij daar geen concreet 'ja' op durft te zeggen, want dat zou een, eh, career-limiting-move kunnen zijn.

[Helixes]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:48:
Stel de PVV had volledig de vrije hand. Dan zouden er op het gebied van migratie zaken gebeuren die volgens onze huidige grondwet niet toegestaan zijn. Dat weten heel veel mensen en toch zijn heel veel mensen daar voor. Eens?

Dat zit ook een beetje in het FvD programma verpakt.

Nu heeft de PVV in ieder geval al een herschrijving van de grondwet voorgesteld, inclusief scrapping van artikel 1. Dus als ze het voor het zeggen zouden hebben, dan laat de uitkomst zich raden.

Je spreekt van heel veel mensen. Ik weet niet hoeveel mensen om die redenen op de PPV hebben gestemd - zoals men hier maar al te graag aanhaalt, kunnen daar heel veel ongerelateerde redenen voor zijn. Maar, met het programma dat ze hebben voorgesteld, krijgen ze op een goede lentedag een keer 20% van het volk mee. Daarmee lijkt me duidelijk dat heel veel gewoonweg ook niet genoeg is voor dit soort veranderingen. In bredere zin heb je hier natuurlijk wel een grondwet voor. Vangrails voor buitensporige ideeën.

Maar inderdaad. Dit soort zaken zijn als als pedofilie. Je mag het denken (hoewel het ontzettend fout is), maar je mag je er niet mee bezig houden. En ja. Je mag het aan de wereld verkondingen. Maar, reken niet op sympathie.

[D-e-n]

vanaalten schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:52:
[...]
Zeker als je dan zo'n idiote uitspraak in een groep van niet-kritische mensen doet, want ik had graag de vraag gesteld "hey Baudet, bedoel je nou dat volgens jou Afro-Amerikaanse mensen minder intelligent zijn dan blanken?". Durf te wedden dat hij daar geen concreet 'ja' op durft te zeggen, want dat zou een, eh, career-limiting-move kunnen zijn.

Daar hij is wel slim genoeg voor. Het is een terugkerend patroon: hij doet een dubieuze uitspraak met gebruik van dure woorden en als hij er op aangevallen wordt zegt hij dat hij dat niet zo bedoelde of hij kletst erom heen. Het kan natuurlijk een keertje voorkomen dat je verkeerd begrepen wordt maar niet honderd keer.

[Cyberpope]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:48:
[...]


Stel de PVV had volledig de vrije hand. Dan zouden er op het gebied van migratie zaken gebeuren die volgens onze huidige grondwet niet toegestaan zijn. Dat weten heel veel mensen en toch zijn heel veel mensen daar voor. Eens?

Dat zit ook een beetje in het FvD programma verpakt.

Definieer heel veel. Tot nu toe lijkt dat potentieel ongeveer 26 zetels die zijn losgeslagen in het post Fortuyn tijdperk. Dat is nog altijd een kleine minderheid.

[dennis_rsb]

Toch nog even dit https://twitter.com/fvdemocratie/status/1359152636839288832 of YouTube: Achter de schermen: dit is hoe de pershyena's te werk gaan

Kijk hoe die journalisten er op vliegen. Baudet suggereert dat ze hem aanvallen vanwege hun coronastandpunt, het zou me niks verbazen. En dat is dan nog niet eens persoonlijk tegen Baudet gericht, maar als je een afwijkend coronastandpunt inneemt dan krijg je mooraalridders over je heen.

Maar ondanks dat ik redelijk positief over FvD en baudet ben, eigenlijk moet baudet ballen tonen en gesprekken voor de camera laten zien. Dan help je verdachtmakingen de wereld uit, tenzij hij daadwerkelijk bepaalde zaken gezegd heeft. Hoewel zo'n vraag, waar we het net over hadden, over die negers volgens mij niet verboden is, is het wel zeer ongepast omdat je dan puur naar huidskleur kijkt en niet naar hoe het individu is.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 16:11 ]

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:00:
Ik zou bijvoorbeeld het verschrikkelijk vinden als GL of denk of bij1 het voor het zeggen had als enige. Dan ging ik denk ik verhuizen

Kun je dan eens toelichten waar je "bang" voor bent en waarom je zou verhuizen? En vervolgvraag: waarheen zou je gaan verhuizen dan?

Je zegt zelf te bedenken om op FvD te stemmen...laten we niet opnieuw herhalen (ookal zijn het keiharde feiten) dat FvD "borealiteit" gedoogt, maar waarom zou je dan niet bang zijn en dus waarschijnlijk niet verhuizen?

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:10:
Toch nog even dit https://twitter.com/fvdemocratie/status/1359152636839288832 of YouTube: Achter de schermen: dit is hoe de pershyena's te werk gaan

Kijk hoe die journalisten er op vliegen. Baudet suggereert dat ze hem aanvallen vanwege hun coronastandpunt, het zou me niks verbazen. En dat is dan nog niet eens persoonlijk tegen Baudet gericht, maar als je een afwijkend coronastandpunt inneemt dan krijg je mooraalridders over je heen.

Maar ondanks dat ik redelijk positief over FvD en baudet ben, eigenlijk moet baudet ballen tonen en gesprekken voor de camera laten zien. Dan help je verdachtmakingen de wereld uit, tenzij hij daadwerkelijk bepaalde zaken gezegd heeft. Hoewel zo'n vraag, waar we het net over hadden, over die negers volgens mij niet verboden is, is het wel zeer ongepast omdat je dan puur naar huidskleur kijkt en niet naar hoe het individu is.

Wat denk je zelf? Dat een weekblad als Elsevier hun reputatie te grabbel zouden gooien als ze niet keihard bewijs zouden hebben?

En volgens mij gaat het niet om de juridische definitie, maar gewoon over of je wel of niet racistisch bent. Zelfs al handel je dan binnen de juridische wet is dat moreel verwerpelijk.

En waarom denk dat hij het heeft over "al dan niet vervalste" whapsapps..

[PLAE]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:05:
[...]

Definieer heel veel. Tot nu toe lijkt dat potentieel ongeveer 26 zetels die zijn losgeslagen in het post Fortuyn tijdperk. Dat is nog altijd een kleine minderheid.

Al met al zo'n 2,5 miljoen van de kiesgerechtigden zou mijn schatting zijn. Dat vind ik heel veel mensen. Ik doelde niet op een meerderheid oid. Maar we gingen terug naar het FvD programma. De partij die ondertussen een heel groot deel van haar stemmers verloren is onder andere om dit punt.

[dennis_rsb]

@Deathchant We gaan inderdaad niet alles overdoen, want dan blijven we bezig. Nou als ik Sylvana hoor praten bijvoorbeeld wordt ik al misselijk. Maar kijk iemand die nogal progressief ingesteld is kan zich wellicht beter vinden in haar denkbeelden.

Maar net zoals jij het een ramp zou vinden als we een rechts kabinet zouden krijgen met bv pvv/fvd/ja21 zo zou ik het een ramp vinden dat er een kabinet van gl-bij1-denk zou komen. Welk land? Belgie misschien? lekker dichtbij.

Nee ik ben niet bang voor FvD haar plannen als ze de macht zouden hebben. Nogmaals we leven in een polderland. Maar zelfs al zou FvD het alleen voor het zeggen hebben dan zie ik het positief in. Rationeel klimaatbeleid, minder immigratie, referendum over de EU, meer directe democratie.

@Cyberpope nou dan moet elsevier om te beginnen maar die appjes maar laten zien, maar wat ik al zei dat kan makkelijk vervalst zijn. Ik kan ook als profielfoto baudet zetten en als naam baudet. Je moest eens weten hoeveel mensen er op uit zijn om Baudet kapot te maken (misschien niet letterlijk, maar wel om hem uit de politiek te krijgen)

[Deathchant]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:42:
[...]

Natuurlijk is het redelijk dat je niet wilt dat je dochter thuiskomt met een crimineel. Maar als dat hetzelfde is als vinden dat je dochter niet thuis mag komen met iemand van een bepaalde huidskleur, dan is het verschil natuurlijk de aard van het onderscheid. Waarom niet iemand uit het criminele circuit? Nou dat is bijvoorbeeld gevaarlijk, je wilt niet dat je dochter daarin verzeild raakt.
Maar vul nu eens iets vergelijkbaars in met "ik wil niet dat mijn dochter met een negerzwarte man thuis komt want ..." en probeer dan eens het verschil te zien.

Dat het gemeengoed maakt alleen maar pijnlijk duidelijk hoe normaal, hoe geaccepteerd racisme nog is.

FTFY (we moeten elkaar een beetje scherp houden he ) Maar ik ben het volledig eens met je post verder.

[FirePuma142]

vanaalten schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:52:
[...]

Maar, het is zo verdraaid makkelijk om zo'n correlatie tussen IQ en afkomst te noemen - en dan een stilte laten vallen, impliceren dat er een oorzaak/gevolg relatie is of op wat voor manier dan ook suggestief hier mee aan de gang te gaan. Zeker als je dan zo'n idiote uitspraak in een groep van niet-kritische mensen doet, want ik had graag de vraag gesteld "hey Baudet, bedoel je nou dat volgens jou Afro-Amerikaanse mensen minder intelligent zijn dan blanken?". Durf te wedden dat hij daar geen concreet 'ja' op durft te zeggen, want dat zou een, eh, career-limiting-move kunnen zijn.

Exact dit inderdaad. Tel daar bij op dat dit niet de eerste keer is dat Baudet struikelt over dit soort uitspraken.

[Helixes]

Okee, okee - ik ga nog even door het programma heen. Deze dan:

• Opzeggen Parijs-akkoord, klimaat- en energieakkoord. Intrekken klimaatwet.
[...]
• Inzetten op adaptatie door - waar nodig - onze infrastructuur te verbeteren.
Door te investeren in innovatie op gebied van dijkenbouw, kustbescherming, rivierbeheer en gewasontwikkeling.
• Deze kennis ook als exportproduct gebruiken: Nederland wereldwijde koploper in adaptatie, watermanagement, etc.

Wat ik hiervan begrijp is dat men voorstelt de boel de boel te laten; de poolkappen (al dan niet bewust) te laten smelten, in het vertrouwen dat Nederland dat varkentje van droge voetjes houden wel eventjes wast. En, dat als andere (rijke?) delen van de wereld onderwater lopen, dat ze bij ons kunnen aankloppen - tegen nominaal tarief uiteraard.

Werkelijk - welk cynisme? Klimaatapocalyps als verdienmodel.

Hallo, Dhaka? Ik heb hier Thierry aan de lijn - hij heeft een plannetje met alle oplossingen voor jullie problemen! Is het niet fantastisch?

[Virtuozzo]

Even tussendoor, hoe zeer ik ook waardeer van menigeen die inzet toont voor inzicht te geven in overtuigingen, ik moet toegeven dat ik soms behoorlijk schrik van berichten.

Dusdanig dat ik met briefings over drama in VK en VS aan de linkerkant van mijn bureau me zit af te vragen of er ook dossiers van thuis gaan komen, vanuit Thomas Gordon's communicatietheorie en Rosenbergs Geweldloze Communicatie in relatie tot het deprogrammeren van personen geraakt door constructies van politiek cultisme.

Aangezien het FvD geen programma heeft, enkel marketing voor maskering, vraag ik me toch af of het topic niet beter zou gaan over methodologie en tactieken van populisme, propaganda, cultisme, beïnvloeding en machtspolitieke toolboxen.

Maar goed. We moeten het klaarblijkelijk blijven hebben over een programma ontworpen voor misleiding binnen een reactiekader waar het aanstippen van de realiteit daarachter gruwelijk eenvoudig verstoord kan worden om de misleidingen te laten continueren.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:16:

@Cyberpope nou dan moet elsevier om te beginnen maar die appjes maar laten zien, maar wat ik al zei dat kan makkelijk vervalst zijn. Ik kan ook als profielfoto baudet zetten en als naam baudet. Je moest eens weten hoeveel mensen er op uit zijn om Baudet kapot te maken (misschien niet letterlijk, maar wel om hem uit de politiek te krijgen)

Niet om het een of ander maar zelfs FvD en Baudet trekken de juistheid niet in twijfel maar alleen de interpretatie. Dat zou voor jou toch ook voldoende moeten zijn om de berichten zelf voor waar aan te nemen en er je eigen interpretatie op los te laten?

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:16:
@Deathchant We gaan inderdaad niet alles overdoen, want dan blijven we bezig. Nou als ik Sylvana hoor praten bijvoorbeeld wordt ik al misselijk. Maar kijk iemand die nogal progressief ingesteld is kan zich wellicht beter vinden in haar denkbeelden.

Maar net zoals jij het een ramp zou vinden als we een rechts kabinet zouden krijgen met bv pvv/fvd/ja21 zo zou ik het een ramp vinden dat er een kabinet van gl-bij1-denk zou komen. Welk land? Belgie misschien? lekker dichtbij.

Nee ik ben niet bang voor FvD haar plannen als ze de macht zouden hebben. Nogmaals we leven in een polderland. Maar zelfs al zou FvD het alleen voor het zeggen hebben dan zie ik het positief in. Rationeel klimaatbeleid, minder immigratie, referendum over de EU, meer directe democratie.

Je geeft geen antwoord. Ik mis een onderbouwing voor waaróm je bang zou zijn als partijen als GL aan de macht zouden komen en dus zou verhuizen. Je bent ergens bang voor wat volgens jou zou gaan gebeuren, maar je licht dat niet toe met concrete voorbeelden.
Ik kan je zo enkele voorbeelden opnoemen waar ik bang voor ben dat zou gaan gebeuren als Baudet aan de macht zou komen, maar daarmee zou ik behoorlijk in herhaling vallen
Het is best een ding om te zeggen dat je niet meer hier zou willen wonen vanwege een bepaalde machthebber, en dan heb je het over linkse partijen, die mijns inziens wél medemenselijk en empatisch zijn, iets waarvan jij dus vindt dat er gevaar achter schuilt. Dus nogmaals: welke concrete dingen zie jij fout gaan door een GL/SP/Bij1/<whatever linkse partij> opdat jij jouw biezen zou pakken?

[ari3]

Het programma van de FvD valt me erg mee. Kennelijk weten ze dit niet goed voor het voetlicht te brengen in de media. Er zitten best veel goede punten in: hervorming van belastingstelsel en sociale zekerheid, afschaffen van zzp pestbeleid, pro-wetenschap, kritisch op geïmporteerde cultuur, btw-verlaging, pro (echte) vrijheid van meningsuiting, meritocratisch migratiebeleid en referenda naar Zwitsers model.

Ook wel een paar dingen waar ik iets minder mee heb: anti-EU, bijbouwen om vermeende woningsnood te verlichten, dierenwelzijn, natuur voor recreatie openstellen, steun voor Israël en andere (arbitrair gekozen) religieuze groeperingen in het Midden Oosten en het behouden "Nederlandse Waarden".

Heeft de FvD hun plannen al eens door laten rekenen?

[dennis_rsb]

FirePuma142 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:21:
[...]


Niet om het een of ander maar zelfs FvD en Baudet trekken de juistheid niet in twijfel maar alleen de interpretatie. Dat zou voor jou toch ook voldoende moeten zijn om de berichten zelf voor waar aan te nemen en er je eigen interpretatie op los te laten?

Stel dat Baudet die uitspraken (die van vandaag in het nieuws kwamen) gedaan had dan is het niet goed. En ook wel racistisch, maar hij zegt toch niet dat iemand met een lager iq naar een strafkamp moet ofzoiets? Je kan op elke slak wel zout leggen. En als het écht over de schreef is dan zal de rechter wel oordelen net zoals bij janmaat en wilders.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 16:28 ]

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:16:
@Deathchant We gaan inderdaad niet alles overdoen, want dan blijven we bezig. Nou als ik Sylvana hoor praten bijvoorbeeld wordt ik al misselijk. Maar kijk iemand die nogal progressief ingesteld is kan zich wellicht beter vinden in haar denkbeelden.

Als je fysieke klachten krijgt als je iemand hoort praten of bij bepaalde standpunten, ben je veel te veel met emotie bezig ipv met rationeel nadanken.

Maar net zoals jij het een ramp zou vinden als we een rechts kabinet zouden krijgen met bv pvv/fvd/ja21 zo zou ik het een ramp vinden dat er een kabinet van gl-bij1-denk zou komen. Welk land? Belgie misschien? lekker dichtbij.

Beide gevallen lijken me zeer onwenselijk. We hebben (hadden?) juist een land dat meer succesvol is als zijn omvang, samenstelling en grondstoffen zouden doen vermoeden doordat we erg een concensuscultuur hadden, waarbij de extremen vermeden werden, waardoor we een erg saai, maar politiek stabiel land waren. Dat zorgde dat we een betrouwbare partner waren voor grotere landen en daarmee veel softpower. Hierdoor hebben (hadden?) we veel invloed, veel meer als onze economische waarde eigenlijk is.

Maar GL en Denk in 1 kabinet zie ik niet gebeuren. Die zijn in grondgedachte als strijdig met elkaar.

@Cyberpope nou dan moet elsevier om te beginnen maar die appjes maar laten zien, maar wat ik al zei dat kan makkelijk vervalst zijn. Ik kan ook als profielfoto baudet zetten en als naam baudet. Je moest eens weten hoeveel mensen er op uit zijn om Baudet kapot te maken (misschien niet letterlijk, maar wel om hem uit de politiek te krijgen)

Wellicht is aan die appjes te zien wie er gelekt heeft. Dus snap wel dat ze hun kruid willen droog houden tot er daadwerkelijk een onderzoek komt of Baudet gaat aanklagen. Maar noem eens een voorbeeld waarbij dit soort nieuws niet blijkt te kloppen?

Ik vrees dat je wens eerder de vader van de gedachte is.

[dennis_rsb]

@Deathchant Ik wil de immigratie stoppen of zwaar inperken, ik wil ook uit de EU om zo meer te zeggen te hebben over je geld, immigratiebeleid, klimaatbeleid en andere dingen.

Verder niet veel LHBTI gemauw, ook al snap ik best dat die mensen problemen ervaren. Maar dat ligt toch echt aan de omgeving. Als jouw omgeving niet accepteert als je homo bent bijvoorbeeld, dan heb je de politiek niet voor nodig. Dat moet je in jouw omgeving proberen op te lossen door te praten.

Nu snap je wel dat mijn opvattingen haaks staan op wat bij1 en gl bijv willen. Op economisch gebied vind ik de SP (en andere linkse partijen) wel prima.

@Cyberpope zie mijn reactie op The Killer van 16.27
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

aan iedereen: Maar ik stop nu echt even met reageren, want het is nogal vermoeiend. Kijk jullie weten dat ik conservatief ben op veel thema's. Maar economisch hoeven de rijken niet nog rijker te worden ten koste van de normale man. Daarom wou ik eerst niet stemmen. Maar nu overweeg ik om toch op fvd te gaan stemmen vanwege hun coronastandpunten, en omdat ik de energie van baudet waarder. En natuurlijk op maatschappelijke thema's sta ik achter ze in veel gevallen.

Maar nogmaals hier laat ik het voorlopig bij, want het wordt allemaal een herhaling van zetten anders.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:27:
[...]

Stel dat Baudet die uitspraken (die van vandaag in het nieuws kwamen) gedaan had dan is het niet goed. En ook wel racistisch, maar hij zegt toch niet dat iemand met een lager iq naar een strafkamp moet ofzoiets? Je kan op elke slak wel zout leggen. En als het écht over de schreef is dan zal de rechter wel oordelen net zoals bij janmaat en wilders.

Pardon? Wat zeg je hier eigenlijk?

Als een rechter er niet over oordeels is het goed?
Net als openlijk racistisch zijn? Zolang je er maar geen gevolgen aan hangt?

[Virtuozzo]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:25:
Het programma van de FvD valt me erg mee. Kennelijk weten ze dit niet goed voor het voetlicht te brengen in de media. Er zitten best veel goede punten in: hervorming van belastingstelsel en sociale zekerheid, afschaffen van zzp pestbeleid, pro-wetenschap, kritisch op geïmporteerde cultuur, btw-verlaging, pro (echte) vrijheid van meningsuiting, meritocratisch migratiebeleid en referenda naar Zwitsers model.

Ook wel een paar dingen waar ik iets minder mee heb: anti-EU, bijbouwen om vermeende woningsnood te verlichten, dierenwelzijn, natuur voor recreatie openstellen, steun voor Israël en andere (arbitrair gekozen) religieuze groeperingen in het Midden Oosten en het behouden "Nederlandse Waarden".

Heeft de FvD hun plannen al eens door laten rekenen?

Nutteloos. Het is geen programma, het zijn talking points om mensen bij de neus te nemen. Gewoon een selectie van wat men berekend heeft voor 1) resonantie, 2) potentieel bindingskracht en 3) maskering van organisatie, gedachtegoed, netwerk en doelstellingen.

Ik mag hopen dat op zijn minst mensen toch eens gaan leren om niet te bankieren op marketing. It's not real, it's intended to make you do what they want. It isn't about you, it's about them.

Dat is op elke politieke organisatie van toepassing. Dit is waarom de burger tools kan gebruiken om politieke marketing te toetsen aan politiek gedrag én aan politiek stemgedrag én effecten van waar men wel en niet handelt of deelneemt als politieke organisatie.

Maar goed, dat kost moeite. Wel een kwestie van eigenbelang. Ergens is het iets tussen grappig en pijnlijk, vanuit de controverse rondom FvD valt vrijwel alle impuls om de marketing te toetsen weg, waar bij overige partijen dat wel normaal begint te worden.

[iamerwin]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:25:
Het programma van de FvD valt me erg mee.
-knip-
Heeft de FvD hun plannen al eens door laten rekenen?

Als dat laatste gebeurt, zul je het eerste terug moeten nemen.

[ari3]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:36:
[...]

Pardon? Wat zeg je hier eigenlijk?

Als een rechter er niet over oordeels is het goed?
Net als openlijk racistisch zijn? Zolang je er maar geen gevolgen aan hangt?

Zolang er geen gevolgen voor zijn, kun je toch een mening aanhangen? Vrouwen hebben ook een andere genetische opmaak dan mannen. Dat lijkt me (wetenschappelijk) toch niet controversieel? Het genetische profiel dat zorgt voor raciale kenmerken is toch ook niet controversieel? Het gaat er om dat de genetische opmaak geen factor is in de rechten en plichten die men heeft in Nederland.

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:34:
@Deathchant Ik wil de immigratie stoppen of zwaar inperken, ik wil ook uit de EU om zo meer te zeggen te hebben over je geld, immigratiebeleid, klimaatbeleid en andere dingen.

Verder niet veel LHBTI gemauw, ook al snap ik best dat die mensen problemen ervaren. Maar dat ligt toch echt aan de omgeving. Als jouw omgeving niet accepteert als je homo bent bijvoorbeeld, dan heb je de politiek niet voor nodig. Dat moet je in jouw omgeving proberen op te lossen door te praten.

Nu snap je wel dat mijn opvattingen haaks staan op wat bij1 en gl bijv willen. Op economisch gebied vind ik de SP (en andere linkse partijen) wel prima.


Maar nogmaals hier laat ik het voorlopig bij, want het wordt allemaal een herhaling van zetten anders.

LHBTI "gemauw"? Wat vind je er precies gemauw aan? Door dat woord te gebruiken geef je al aan dat je geen moeite wilt doen met het probleem van non-erkenning van identiteit te willen begrijpen. "...al snap ik best dat die mensen problemen ervaren". Nope, you don't

Wederom, je geeft geen antwoord in concrete voorbeelden van waaróm, en dat maakt je posts een nagepapegaai van oneliner programmapunten.

Ik denk inderdaad dat het dikgedrukte voor nu het beste is. Ik hoop ooit nog dat je standpunten écht beargumenteert met het waaróm, zodat we je kunnen begrijpen. En dat vind ik nou zo jammer. We worden altijd erop "gehamerd" dat we met valide argumenten een gezonde discussie moeten voeren om over en weer begrip te hebben voor elkaar, maar elke keer als het uitmondt op het toelichten waarom je voor een partij als FvD zou stemmen (en dan niet het herhalen van hun standpunten, maar echt beargumenteren waarom jij dat zo vindt en hoe het jou raakt), dan haken velen af, including Baudet himself.

[gambieter]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:34:
Kijk jullie weten dat ik conservatief ben op veel thema's.

Dat heeft niets met conservatief te maken. Het woord voor die visies is "onverdraagzaam" (bigoted in het Engels). Er zijn genoeg verdraagzame conservatieven, de twee visies zijn niet exclusief/incompatibel. En onverdraagzaam is een goede beschrijving voor veel FvD visies/aanhangers.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:46:
[...]
Zolang er geen gevolgen voor zijn, kun je toch een mening aanhangen? Vrouwen hebben ook een andere genetische opmaak dan mannen. Dat lijkt me (wetenschappelijk) toch niet controversieel? Het genetische profiel dat zorgt voor raciale kenmerken is toch ook niet controversieel? Het gaat er om dat de genetische opmaak geen factor is in de rechten en plichten die men heeft in Nederland.

Ben je bekend met de term "hellend vlak"? Ben je bekend met de problematiek van mening als fundament voor beslissingen?

[D-e-n]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:46:
[...]
Het genetische profiel dat zorgt voor raciale kenmerken is toch ook niet controversieel?

In feite is er wetenschappelijk gezien maar één ras: het menselijk ras. Dus de hele discussie is sowieso onzin. Dat wetenschappers wellicht naar van alles en nog wat onderzoek willen doen kan maar een politicus heeft een andere rol dan een wetenschapper. Een politicus gaat over wetgeving: zodra je dat als politicus gaat mengen met genetische kenmerken is dat wat mij betreft puur kwaadaardig want wetgeving hoort niet naar kleur of afkomst te kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 09-02-2021 16:53 ]

[Cyberpope]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:46:
[...]
Zolang er geen gevolgen voor zijn, kun je toch een mening aanhangen? Vrouwen hebben ook een andere genetische opmaak dan mannen. Dat lijkt me (wetenschappelijk) toch niet controversieel? Het genetische profiel dat zorgt voor raciale kenmerken is toch ook niet controversieel? Het gaat er om dat de genetische opmaak geen factor is in de rechten en plichten die men heeft in Nederland.

IQ is genetisch bepaald kenmerk dat samenhangt met een ras?

En meningen zijn net zo veel waard als hun onderbouwing daarvan. Niet elke mening is gelijk.

[PLAE]

Koren op de molen van de FvD lijkt mij.

[ Voor 22% gewijzigd door PLAE op 09-02-2021 17:25 ]

[ari3]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:55:
[...]
IQ is genetisch bepaald kenmerk dat samenhangt met een ras?

We gaan hier geen pseudowetenschappelijke ideeën verwant aan eugenetica bespreken alsof dit ook maar enige wetenschappelijke basis heeft. Want er is geen causale relatie tussen etniciteit en intelligentie.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2021 18:10 ]

[Helixes]

ari3 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:46:
Zolang er geen gevolgen voor zijn, kun je toch een mening aanhangen? Vrouwen hebben ook een andere genetische opmaak dan mannen. Dat lijkt me (wetenschappelijk) toch niet controversieel? Het genetische profiel dat zorgt voor raciale kenmerken is toch ook niet controversieel? Het gaat er om dat de genetische opmaak geen factor is in de rechten en plichten die men heeft in Nederland.

Hmmm. Ja. Jawel? Ja.

Genetische populaties zijn vrijwel nooit geïsoleerd. Er is geen geografische grens aan te duiden waar - naar negentiende eeuwse rassenleer - het blanke ras over gaat op het zwarte, of Afrikaanse, of hoe je het ook maar wilt noemen. Die indeling is volstrekt arbitrair gemaakt, en nog met slechte intenties ook.

Je uitgangspunt gaat er trouwens ook vanuit dat verreweg de meeste mensen geen gemengde achtergrond hebben. Spoiler alert: dat hebben ze wel. "Pure" (vaak inteelt) populaties zijn zeldzaar. Als je geïnteresseerd bent, moet je eens kijken naar de genetische achtergrond van wat ze in de VS "Latino" (of het moderne Latinx) noemen.

Het genetische verschil tussen mannen en vrouwen is inmiddels ook een beetje achterhaald. Dat is een discussie die ik hier niet wil hebben - hoewel FvD die discussie ook niet echt een heel warm hart lijkt toe te dragen....

Anyway, raciale verschillen worden meestal vastgesteld om daar vervolgens conclusies aan te verbinden - en dan meestal van het soort dat kant noch wal raakt op een manier die doet denken aan de rassenleer van de 19e eeuw. Zie de opmerkingen over IQ.

En o ja. Je mag wel een mening hebben - maar reken er niet op dat die dan ook wordt gerespecteerd. Zie mijn opmerking daarover van eerder.

[Virtuozzo]

En ondertussen is er dus weer ruimte voor toxische narratieven.

[NoahAmber]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:22:
[Afbeelding]

Koren op de molen van de FvD lijkt mij.

Is toch helemaal niet zo beroerd om te vragen naar een worstcase scenario. Lijkt mij vrij normaal.

Dat de aasgieren in de oppositie en dan vooral het Forum en de PVV daar op zullen duiken is ook logisch. Die grijpen alles aan

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En bij deze gaat dit topic (voorlopig) dicht.

[5pë©ïàál_Tèkén]

?

[gambieter]

Dat is interessant: gesloten en toch open