FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[Virtuozzo]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:42:
[...]


Kun je er ook een onderbouwing aan toevoegen van je boodschap? Eigenlijk zeg je hier een soort van?: mensen die FvD stemmen zijn dom en laten zich erin luizen. Maar je geeft 0 onderbouwing. En ik heb je het plaatje al in een topic of 4 zien posten.

Ja, en als je het plaatje al vier keer voorbij hebt zien komen, dan heb je ook de meervoudige uitleg en bronnen voorbij zien komen.

Maar ja, als ik het hier - weer - doe, dan begint er weer een groepje mensen te klagen dat berichten te lang zijn, dat het woord “kerk” of zo te moeilijk is, dat ik foute dingen zeg en dat bronnen lastig zijn - en zo voorts en zo verder. Uiteindelijk eindigt dat met excuusgedrag van vorm en elite en meer van dat waarna een topic ontspoort. En dan liggen er zoveel georganiseerde TR’s dat moderatie vrij makkelijk kwetsbaar is in wie de ban te geven. Ik doe niet meer mee aan dit soort opzetjes. Er wordt door voldoende anderen voorzien in verwijzingen binnen dit topic, net als elders, de mijne zijn ruimschoots in de algemene topics voorhanden.

En laten we eerlijk zijn, het is geen 2016 meer. Je hoeft nauwelijks moeite meer te doen om verstrengelingen, netwerk, onderzoeken, publicaties en toetsingen te vinden tegenwoordig. Dat is iets wat op T.net wel verwacht wordt.

Ergens is het best grappig. Je beklaagt je elders dat het geven van uitleg drama is, maar zodra er iets voorbij komt wat niet uitkomt dan begint dit verhaal.

Make up your mind. En hou in godsnaam op met dat pijnlijke smaakjes toevoegen. Mij hoor je niet zeggen dat FvD kiezers dom zijn. Integendeel, ik heb inmiddels op veel plekken waar ook plaatjes voorbij komen netjes de brede vertegenwoordiging van achtergronden in opleidingen en sociale geografie van FvD kiezers uitgewerkt. Maar ja, dat was misschien ongepast ... of het bericht was te lang, te kort, te dit, te dat.

Als jij zegt dat mensen die - voor wat voor reden dan ook, en ik en anderen hebben vaak genoeg het spectrum doorgesproken - niet door politieke marketing heen prikken (saillant, iets wat ik bij meer partijen dan het FvD opmerk) en zich op die manier laten gebruiken domme mensen zijn ... nu ja, jij maakt die keuze voor dat label.

Luttele berichten eerder ging het over factoren als beïnvloeding, machteloosheid, frustratie, het niet vinden van alternatief en zo meer. Het is maar wat je wel en niet leest.


Misschien is dat wat scherp, maar goed, zaaien & oogsten.

[Fr33z]

Centelte schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:05:
[...]

Zo, twee goede standpunt van FvD, ik ben verbaast. Verder valt het mij op dat ze allemaal dure plannen hebben (meer woningen bouwen, meer geld naar studenten, minder en simpelere belastingen, hogere AOW, lagere AOW leeftijd, ruimtevaart, meer ziekenhuizen) zonder duidelijk plan om dit te bekostigen, typisch populisme.

Ja dat is het kunstje je, om een aantal punten te pakken die veel weldenkende mensen willen / OK vinden en dat combineren met een berg shit waar de rioolzuivering een week mee bezig is en dan kijken hoeveel stemmen je haalt.

Dat Baudet een fanatiek klimaat- en corona-ontkenner is zou genoeg moeten zijn om zo'n partij niet meer serieus te nemen. Dat dit wel gebeurt komt doordat hij natuurlijk op bepaalde items wel een punt heeft (bijv privacy) en doordat mensen altijd wel iets zalvends/verzachtends vinden (ja maar die treinmarrokanen, het had gekund heb en dan ...). Zelfde zie je met Trump, heleboel blaten en dan wordt het door de volgelingen uitgelegd / geïnterpreteerd.

[Jeroenneman]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:42:
[...]


Kun je er ook een onderbouwing aan toevoegen van je boodschap? Eigenlijk zeg je hier een soort van?: mensen die FvD stemmen zijn dom en laten zich erin luizen. Maar je geeft 0 onderbouwing. En ik heb je het plaatje al in een topic of 4 zien posten.

Laat die sneren achterwegen

De FvD werkt graag met vingertjes wijzen naar partijen, terwijl in werkelijkheid problemen worden veroorzaakt door een derde partij die netjes buiten schot blijft.

Mooi voorbeeld: pandjeshufter Van Haga. En dat als partij nog iets durven zeggen over de woningmarkt. Hilarisch.

Alsof de VVD van Law en Order een drugsbaas aanstelt als minister van Veiligheid...

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2021 18:00 ]

[dennis_rsb]

@Jeroenneman ondanks dat ik van Haga echt geweldig vind in de coronadebatten had hij van mij niet zo hoog op de lijst gehoeven, maar goed er is nogal wat gebeurd want eerst stond op 2 hiddema.

Maare Baudet zei iets van een jaar terug, wij willen geen zetelrovers. En daarna gingen ze wat flirten als het ware, en nu staat ie op 2. Kijk het kan zijn dat Van Haga wel schoon is en Baudet heeft overtuigd. Het kan ook zijn dat Van Haga niet deugt en dat Baudet het niet erg vind, als dat het geval is, is het niet oke. Maar ieder mens heeft fouten. En nu hij bij de VVD weg is is hij wellicht veel gelukkiger. Ik vind het jammer dat theo weg is, unieke persoonlijkheid en aan hem zat geen verdachtmaking.

[Delerium]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:28:
unieke persoonlijkheid en aan hem zat geen verdachtmaking.

https://www.groene.nl/artikel/louche-arrest

Meester Theo Hiddema moet wel een verdomd goede strafpleiter zijn. Hij heeft namelijk een rechter zo gek kunnen krijgen om te oordelen dat een cartoon over Hiddema gerectificeerd moet worden.

het ging om een tekening van Ruben L. Oppenheimer die Hiddema afbeeldde met zijn vaste attributen: sjaaltje, sigaretje, Brussels maatpak. Daarboven: ‘Aangifte tegen louche advocaat om boek.’ En een tekstballonnetje: ‘Maar ik ben géén homo.’

Wikipedia: Theo Hiddema

Hij werd meermalen door de tuchtrechter berispt, onder meer wegens belediging van de journaliste Valerie Lempereur en onbehoorlijk declaratiegedrag.

Prachtig figuur, dat wel.

[Delerium]

Ik heb vele jaren terug in de Volkskrant iets gelezen en met alle paradox van de tolerantie waar @Virtuozzo zo mee schermt heb ik toch wat teruggezocht wat nog ouder dan Popper was en nog Nederlands ook.

Oratie Van den Bergh uit 1936 is in huidige discussie opnieuw leidraad
https://www.bol.com/nl/p/...vIRO8w.2_5.7.ProductTitle

De intreerede is heruitgebracht onder de titel Wat te doen met antidemocratische partijen?, uitvoerig ingeleid door de Leidse jurist Bastiaan Rijpkema. Paul Cliteur verzorgde een nawoord dat precies de vraag stelt waar we nu voor staan: hoe kunnen we binnen de democratische rechtsorde de radicale of politieke islam bestrijden?

(goede meneer om je achterflap te schrijven)

Het bestaan van politieke partijen die de democratie zélf willen opdoeken, is altijd verdedigd met de zogeheten democratische paradox. Democratie eerbiedigt immers de overtuiging van iedereen, dus ook van degenen die haar willen vernietigen. Van den Bergh weerlegt dat standpunt met als belangrijkste argument dat de kern van democratie niet het meerderheidsbeginsel is. De kern is dat democratie op haar schreden kan terugkeren.

Als de bevolking inziet dat ze op de verkeerde weg is, kan zij beslissen dat het anders moet. Maar als er een meerderheid aan de macht komt die de democratie zelf afschaft, kan dat niet meer.

Maar de pasbenoemde professor had nog een pijl op zijn boog. Voorafgaand aan alle georganiseerde ruzie die democratie is, schreef hij, moeten de deelnemers het over twee dingen eens zijn. Men moet bereid zijn met elkaar in gesprek te gaan, en men moet bereid zijn de uitkomst te aanvaarden. Anders gezegd, geestelijke vrijheid is er ook voor een ander, en ik ben bereid me aan de wet te houden. Wie die twee uitgangspunten niet accepteert, is geen democraat en moet worden bestreden. En wel met harde hand.

Er is geen woord Spaans bij. Je hebt een begin, je hebt een middenstuk en je weet waar het altijd eindigt. En het geeft je ook aan dat je wel degelijk een morele plicht hebt. In dit topic niet teveel ruimte geven aan het misverstand dat Baudet echt wel het beste met mensen meeheeft, maar dus ook de vraag of de site zelf een podium moet zijn om de onverdraagzaamheid te dragen.
Ergens is het natuurlijk bediscusseerbaar, maar wanneer mensen niet eens weten wat een dictatuur is maar dat wel op anderen projecteren... tja, dan eindig je dus zoals het topic nu is, een weinig sympathieke plek voor aanhangers van Forum.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:42:
Nee dat denk ik niet, kijk sowieso is de islam (de fundamentalisten daarvan) vergelijken met joden of gehandicapten etc een beetje raar. Joden en gehandicapten plegen geen aanslagen of vermoorden ongelovigen, homo's, joden en christenen. Ook zijn joden en gehandicapten niet oververtegenwoordigd in de criminaliteit.

En je begrijpt mij niet helemaal denk ik, Wilders (baudet heeft zich nooit heel veel over de islam geuit) heeft niets tegen die mensen. Maar hij ziet de islam niet als een geloof maar als een gevaarlijke ideologie. Persoonlijk zie ik het wel als een geloof, waar een deel (in NL is dat deel gelukkig klein) radicaal is, maar ook de gematigde moslims dwingen om mee te doen. En nog een simpel voorbeeldje; hoe denk je dat een gemiddeld marokaans gezins reageert als ik zou zeggen dat ik met haar marokaanse dochter een relatie wil?

En je vraagt hoeveel mensen de islam aanhangen in NL (incl. een zeer klein deel autochtonen), uit mijn hoofd weet ik het niet. Maar uit mijn hoofd was het een procent of 5-10. Maar goed zolang de immigratie doorgaat, en tevens de geboortecijfers van niet westerse immigranten hoger ligt dan bij autochtonen is het een kwestie van tijd dat dat oploopt.

Het was niet mijn bedoeling om Joden, gehandicapten, Roma, Sinti, of wie dan ook te vergelijken. De overeenkomst is echter dat het minderheidsgroepen zijn, en als je één minderheidsgroep wegzet of discriminerend/racistisch bejegend of verantwoordelijk houdt voor de extreme uitwassen, het vaak slechts een kwestie van tijd is voor je bij een andere minderheidsgroep óók een stok vindt om mee te slaan. Wat die stok dan is, is eigenlijk niet eens relevant.

Ik begrijp nu wel beter wat je bedoelt overigens. Maar hoe zou jij het dan vinden wanneer jouw dochter een relatie met een Marokkaan zou willen? Is het dan niet meer een kwestie van onbekend maakt onbemind? Met andere woorden, er zitten aan beide kanten vooroordelen in de weg waardoor we elkaar niet leren kennen. Let wel; ik heb het dan nadrukkelijk niet over de extremen, omdat het dat zijn; extremen.

Ik weet niet exact wat de vraagstelling was bij de Brexit, maar er ligt ook een taak bij de bevolking. Als die met vol verstand (tot 2 maal toe!) heeft gestemd voor een Brexit dan is het ook een taak om die uit te voeren. Dat is democratie, ook al zouden de gevolgen wellicht niet goed uitpakken (waar ik niet in geloof, maar volgens sommige dan he)

Burgerraad zoals GeenPeil destijds? Mwa ik weet niet of de gemiddelde nederlandse bevolking daar zin in heeft, ik denk dat die meer te porren is voor een referendum af en toe dan dat hij elke week achter zijn computertje online dingen gaat aanklikken

Edit; en geen raadgevend referendum, dat legt de overheid naast zich neer als de uitkomst niet bevalt. Zie eu grondwet, zie sleepwet. Dus het moet wel een vorm zijn die de overheid niet zomaar naast zich neer kan leggen. Wel vind ik dat er redelijk hoge opkomst moet zijn, want anders krijg je een vertekend beeld wat NL wil.

Wat is dan de taak van de bevolking? Ze hebben twee keer hun stem uitgebracht. Of bedoel je dan dat mensen zich dan beter hadden moeten informeren alvorens ze hun stem uitbrachten?

Nee, ik bedoel zeer zeker géén GeenPeil. Ik bedoel een burgerpanel, of burgerberaad.
Een burgerberaad laat inwoners politici helpen om beslissingen te nemen over complexe - vaak polariserende - onderwerpen. Een groep gelote burgers doet, op basis van uitgebreide informatie en overleg, aanbevelingen over beleid.

De deelnemers aan een burgerberaad vormen een dwarsdoorsnede van de samenleving. De uitkomst van een burgerberaad is een gezamenlijk besluit of een set aanbevelingen die door de vraagsteller – idealiter de politiek – wordt gebruikt om besluiten te nemen.

Een burgerberaad is dus geen vervanging van het parlement of de gemeenteraad; het is een aanvulling op het huidige politieke stelsel.

Nog een fijne bijkomstigheid is dat burgers niet herkozen hoeven worden, en dus niet hoeven toegeven aan de waan van de dag. Ook is het moeilijker voor lobbyisten om de burgers van dat burgerberaad te beïnvloeden; daarvoor duurt het te kort. Toegegeven, dat geldt ook voor referenda, maar referenda kun je wel beïnvloeden d.m.v. gerichte marketing. We hebben immers goed kunnen zien hoe effectief gerichte marketing & targeting met gebruik van social media kunnen zijn (Trump, en Brexit dus. Uitgevoerd door bedrijven als Cambridge Analytica en AggregateIQ). Dat kan bij een burgerberaad niet. Als laatste worden er afspraken gemaakt met de politiek (vantevoren) dat de adviezen gegeven door het burgerberaad overgenomen worden.

[PLAE]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:13:
[...]


Ja, en als je het plaatje al vier keer voorbij hebt zien komen, dan heb je ook de meervoudige uitleg en bronnen voorbij zien komen.

Nee, iedere keer was het zonder begeleidende tekst.

Make up your mind. En hou in godsnaam op met dat pijnlijke smaakjes toevoegen. Mij hoor je niet zeggen dat FvD kiezers dom zijn. Integendeel,

haha. Komop zeg. Nu hang je het slachtoffer uit. Jij plaatst hier een plaatje met iemand die een soort van voor de gek wordt gehouden. Je plaatst dat te pas en te keur. Meestal zonder tekst daarbij. Wat moeten lezers met dat plaatje zonder tekst. Onze eigen interpretatie moeten we daarop loslaten toch? Dan probeer ik het plaatje te interpreteren....en dan moet ik 'in godsnaam' geen pijnlijke smaakjes toevoegen. Voeg dan zelf wat context toe!

Ergens is het best grappig. Je beklaagt je elders dat het geven van uitleg drama is, maar zodra er iets voorbij komt wat niet uitkomt dan begint dit verhaal.

Waar gaat dit over?

Misschien is dat wat scherp, maar goed, zaaien & oogsten.

Ja een beetje gesneer is het wel. Jammer dat je daar voor kiest. Maar een inhoudelijke reactie op mijn B1 bericht is er niet van gekomen. Terwijl je zag dat meer mensen het lastig vinden om je teksten te doorgronden. Net zoals er mensen zijn die je wel duidelijk vinden.

[PLAE]

Jeroenneman schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:19:
[...]

Als je het plaatje niet snapt, dan mag je dat gewoon toegeven hoor. Je hebt geen bron nodig voor een afbeelding hoop ik toch?

Ik vraag toch niet om een bron? Wat zijn dit voor flames? Bijzonder dat dit blijkbaar ok is

[dennis_rsb]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:56:
[...]

Het was niet mijn bedoeling om Joden, gehandicapten, Roma, Sinti, of wie dan ook te vergelijken. De overeenkomst is echter dat het minderheidsgroepen zijn, en als je één minderheidsgroep wegzet of discriminerend/racistisch bejegend of verantwoordelijk houdt voor de extreme uitwassen, het vaak slechts een kwestie van tijd is voor je bij een andere minderheidsgroep óók een stok vindt om mee te slaan. Wat die stok is eigenlijk niet eens relevant.

ik snap de glijdende schaal, maar dat hoeft niet perse ook zo te zijn. Ik zie persoonlijk in Baudet of Wilders geen soort Hitler ofzo. Ik heb zowel wilders als baudet nooit foute dingen horen zeggen. Al was de “wilt u meer of minde rmarokkanen?” vraag wat ongepast. Als hij nu meteen had gezegd wilt u meer of minder criminele marokkanen? Dan was het wat beter geweest.

Ik begrijp nu wel beter wat je bedoelt overigens. Maar hoe zou jij het dan vinden wanneer jouw dochter een relatie met een Marokkaan zou willen? Is het dan niet meer een kwestie van onbekend maakt onbemind? Met andere woorden, er zitten aan beide kanten vooroordelen in de weg waardoor we elkaar niet leren kennen. Let wel; ik heb het dan nadrukkelijk niet over de extremen, omdat het dat zijn; extremen.
Ik wil zelf geen kinderen, redenen zijn niet relevant in dit topic, maar ik zelf zou er in zo’n geval geen problemen mee hebben. Maar ik ben ook niet echt gelovig. Ik kom zelden in de kerk. Maar andersom, hoevaak hoor je dat een gematigde moslim een relatie heeft met een autochtoon? Ik hoor, zie en lees het zelden.
[...]

Wat is dan de taak van de bevolking? Ze hebben twee keer hun stem uitgebracht. Of bedoel je dan dat mensen zich dan beter hadden moeten informeren alvorens ze hun stem uitbrachten?
ja de mensen moeten zichzelf gewogen inlezen. Maar het kan zijn dat ze echt overtuigd waren van de brexit, immers 2 keer een ja.
Nee, ik bedoel zeer zeker géén GeenPeil. Ik bedoel een burgerpanel, of burgerberaad.
Een burgerberaad laat inwoners politici helpen om beslissingen te nemen over complexe - vaak polariserende - onderwerpen. Een groep gelote burgers doet, op basis van uitgebreide informatie en overleg, aanbevelingen over beleid.

De deelnemers aan een burgerberaad vormen een dwarsdoorsnede van de samenleving. De uitkomst van een burgerberaad is een gezamenlijk besluit of een set aanbevelingen die door de vraagsteller – idealiter de politiek – wordt gebruikt om besluiten te nemen.

Een burgerberaad is dus geen vervanging van het parlement of de gemeenteraad; het is een aanvulling op het huidige politieke stelsel.

Nog een fijne bijkomstigheid is dat burgers niet herkozen hoeven worden, en dus niet hoeven toegeven aan de waan van de dag. Ook is het moeilijker voor lobbyisten om de burgers van dat burgerberaad te beïnvloeden; daarvoor duurt het te kort. Toegegeven, dat geldt ook voor referenda, maar referenda kun je wel beïnvloeden d.m.v. gerichte marketing. We hebben immers goed kunnen zien hoe effectief gerichte marketing & targeting met gebruik van social media kunnen zijn (Trump, en Brexit dus. Uitgevoerd door bedrijven als Cambridge Analytica en AggregateIQ). Dat kan bij een burgerberaad niet. Als laatste worden er afspraken gemaakt met de politiek (vantevoren) dat de adviezen gegeven door het burgerberaad overgenomen worden.
De eerste stap lijkt mij dat politici minder gaan liegen en draaien, en bij meervoudige schandalen dat ze uit hun ambt worden gezet. En ten tweede zou meer directe democratie, als aanvulling op de kamer, prima zijn. En hoe precies? Lastig. Ik denk voldoende opkomstdrempel en verder geen raadgevend referendum. WAt jij aankaart is ook een prima optie. Maar het belangrijkste is imo dat de politiek eerlijker wordt.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:20:
ik snap de glijdende schaal, maar dat hoeft niet perse ook zo te zijn. Ik zie persoonlijk in Baudet of Wilders geen soort Hitler ofzo. Ik heb zowel wilders als baudet nooit foute dingen horen zeggen. Al was de “wilt u meer of minde rmarokkanen?” vraag wat ongepast. Als hij nu meteen had gezegd wilt u meer of minder criminele marokkanen? Dan was het wat beter geweest.

Wellicht Baudet of Wilders niet, maar je weet nooit wie er daarna komt, daarom is het zo belangrijk om de fundamenten van onze democratische rechtsstaat te onderhouden én beschermen. En niet zoals Wilders en Baudet continu de rechtsstaat & vrije pers aanvallen en de legitimiteit daarvan ondermijnen.

Als er dan wel een precedent gezet is, wordt afglijden al makkelijker. We zien zelfs vandaag de dag nog wat er kan gebeuren als minderheidsgroepen om <redenen> weggezet worden. Denk maar aan Rohingya (Myanmar), of Oeigoeren (China) (beiden opvallend genoeg moslim-minderheden).

En die laatste vraag is onzinnig eigenlijk, vind je niet? Wie wil er nu niet minder criminele mensen, of dat nu Christenen, Moslims, Joden, of Atheïsten betreft. Als we geen criminaliteit willen zouden we er beter aan doen om te zorgen dat mensen niet met één been in de armoede staan als ze slechts het minimumloon of bijstand tot hun beschikking hebben, maar dat is een discussie op zich.

Ik wil zelf geen kinderen, redenen zijn niet relevant in dit topic, maar ik zelf zou er in zo’n geval geen problemen mee hebben. Maar ik ben ook niet echt gelovig. Ik kom zelden in de kerk. Maar andersom, hoevaak hoor je dat een gematigde moslim een relatie heeft met een autochtoon? Ik hoor, zie en lees het zelden.

Maar dat wil niet zeggen dat het niet vaak voorkomt toch? Misschien houden die mensen dat wel stil omdat ze bang zijn voor de (meestal) negatieve reacties van mensen. Dat zou ook erg zijn, net zo erg als dat families van mensen die van elkaar houden dat niet accepteren omdat hij/zij er wat anders uitziet of niet hetzelfde als jij gelooft (algemeen gesproken).

De eerste stap lijkt mij dat politici minder gaan liegen en draaien, en bij meervoudige schandalen dat ze uit hun ambt worden gezet. En ten tweede zou meer directe democratie, als aanvulling op de kamer, prima zijn. En hoe precies? Lastig. Ik denk voldoende opkomstdrempel en verder geen raadgevend referendum. WAt jij aankaart is ook een prima optie. Maar het belangrijkste is imo dat de politiek eerlijker wordt.

Three strikes and you're out?

Overigens ben ik het met je eens dat het wel wat eerlijker en oprechter mag. Die halve waarheden en om de hete brij heen draaien doet geen goed voor het vertrouwen in de politiek. Ironisch genoeg mede de oorzaak van de opkomst van het populisme.

[dennis_rsb]

@dawg ik denk dat we elkaars vragen goed hebben beantwoord. Ondanks de verschillen in opvatting is het toch mooi dat we er prima onze gedachtes over kunnen uitwisselen. Ik heb dit ook op een bijzondere manier met @SymbolicFrank vooral vanwege onze gemeenschappelijke frustratie over de VVD

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:56:
[...]


Sorry maar is jouw oplossing tegen het privatiseren nou om meer te gaan privatiseren?

En denk je dat het bedrijfsleven met nog minder regels minder corrupt gaat worden?

Droom lekker verder.

Inderdaad, dat denk ik.Nu is alles dichtgetimmerd en worden alleen onze meest elementaire 'vrijheden' ook daadwerkelijk beschermd.
Voorbeeld? Wie zaten er in het zgn 'klimaatpanel'van 2.5 jaar geleden? Vertegenwoordigers van de gewone burgers? Nee, kopmannen van de branche en wat groenlinks dromers. Wat is het resultaat? In de zomer sprak ik er eentje die voorrekende hoe onmogelijk het was om in Nederland van het gas af te gaan. Duidelijke sommetjes rekening houdend met gemiddelde lucht temperatuur grondwaterstanden en stromingen. 3 maanden later was hij helemaal om. Niet omdat de sommetjes fout zijn, maar omdat ook zij nu een deel van de koek krijgen. En de mensen via media en politiek voor de gek houden dat de Nederlandse economie er op vooruit gaat 'omdat wij al de kennis die we gaan opbouwen kunnen exporteren'. Niet alleen de grondwaterput, de airco en de warmtepomp komt uit het verre oosten, zelfs de spreadsheets om de meuk aan deman te brengen. Waar gaat NL de wereld mee redden? Plannen om samen met Truus op de hoek in Helmond maar een ipv 7 boormachines per straat te kopen. Laat me niet lacj=hen zeg...
Ik zeg niet dat het klimaat geen probleem is, ik zeg alleen dat de huidige politiek niets anders doet als de zakken vullen en met hun nog een paar vriendjes, met loze en onnozele beloften naar de NL burger. In een libertair stelsel zou dat natuurlijk net zo goed gebeuren, alleen dan zou er geen wet bovenop gezet worden om je te verplichten de meuk af te nemen ...
Meer? Lees je eens in op de verschillende chats hier bij Tweakers alleen al over hoe moeilijk het momenteel in onze mooie Europese heilstaat gemaakt wordt om dezelfde mooie Daikin in Griekenland of Portugal te bestellen (uiteraard voor een kwart van de prijs) alleen maar om hier de 'innoverende' industrie (yeah, right) te beschermen...

Serieus, als je nu nog voor een D66, GL of VVD stemt heb je echt iets verkeerds gerookt of geslikt.

[Pietervs]

Blij dat de FvD een marge partijtje is en ook niet meer zal worden.
Wat roept dit programma veel irritatie op bij mij.

Ik heb de standpunten eens doorgelezen, maar geloof niet dat ik 5 dingen gezien heb waar ik het mee eens kan zijn. Met name het holle geblaat over de EU (NEXIT! Alsof dat voor de UK zo'n doorslaand succes is...) en klimaat doet me afvragen of ze bij de FvD wel echt over de grenzen kijken, en dan niet alleen naar de dingen die toevallig in hun straatje passen.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:59:
[...]

Het is niet dat er een gevaar in zit, het is een gevaar. Hier ligt een subtiel maar kritiek verschil.

Libertarisme is ontworpen om het aanwezige bestel onderuit te halen, ten gunste van zij die reeds in een positie van macht zitten.

Dat draaiboek zou ons best bekend voor mogen komen

[...]


Zo vreemd als deze reactie misschien mag klinken, maar inderdaad, dat klopt.

De crux hierbij is iets wat bijzonder zuur is. Libertarisme is niet de enige hefboom - er is een hele toolbox aanwezig en actief. En alles in die gereedschapskoffer komt uit exact dezelfde hoeken.


Neoliberalisme is ook zo'n stuk gereedschap. Dit vanuit de neo-klassieke politieke economie lobby met helden als Hayek en Buchanan.


Enfin, dit is al heel snel een ontzettend lang verhaal, niet zo complex maar wel lang, waar een flinke drempel bij ligt in acceptatie van het idee dat we als modern zelfredzaam en bouwend individu zo cumulatief kwetsbaar blijken te zijn - voor wat eigenlijk ordinaire toegepaste wetenschap is (culture engineering is the name).

We leven in een tijdperk waarin de geschapen ontwikkelingslijnen in hun effecten bij elkaar komen, daarmee condities en patronen scheppende zoals bij elk van die stukken gereedschap in ontwerp als doel gesteld. Mechanismen, hefbomen, om de spreekwoordelijke meerderheid niet enkel toestemming te laten willen geven, maar zelf herordening tegen eigen belangen in te zoeken.

Ken je de uitdrukking "austerity begets authoritarianism"? Moderne neo-klassieke variant van een oudere, van Caesar syndroom.

Al die scheven lijnen, al die tekenen van emotie, zorg, onzekerheid, gulzigheid, individualisme - we zitten gewoon weer op een punt in een iteratieve cyclus waar we kiezen voor status quo - wat escalatie schept - of correctie en leercurve.

Als je eens wat in wil lezen, een van de meest hapklare verkenningen voor een van de meest ingrijpende maar eenvoudige hefbomen dan is de verkenning naar een Buchanan de moeite waard: Democracy in Chains: The Deep History of the Radical Right's Stealth Plan for America, MacLean N, 2017.

Het gros van het Nederlandse neoliberalisme rust op effectmodellen ontworpen door Buchanan, voor politieke trends, voor rol van uitbreiding externe consultatie - stuk voor stuk, stap voor stap. Zelfs het omvormen van onderwijs naar planeconomisch model.


Ik besef dat dit uitermate zuur is. Mensen zoeken met zeer begrijpelijke redenen naar wegen om scheve lijnen te corrigeren. Het probleem is dat dit niet iets van "de politiek" is, maar van gebruik van politiek door personen en organisatie die gewoon verder kijken dan verkiezingscycli. In zijn essentie is dit een ordinair syndroom van lobby. Het is enkel vanuit schaal van belang en vermogen tot agenda dat het zo'n enorme invloed op heeft weten te bouwen.

De burger zoekt wegen, maar die lobby heeft al het huiswerk gedaan al allerlei wegen aangelegd om die energie af te leiden. Zelfs om er gebruik van te maken. Een PVV is bijvoorbeeld iets van oud convenant van pseudo-schisma uit een "geen externe actor meer" reactie (vertaling, we kunnen geen nieuwe Fortuyn riskeren dus laten we zelf die onderbuik maar kanaliseren). Binnen conservatieve segmenten is dit geen afwijkend maar regulier gedrag. Machtspolitiek. Realpolitik.

De burger zal zich echt beter moeten gaan informeren, en zich realiseren dat heel andere wegen zelf gebouwd zullen moeten worden. Maar dat, tja, dat is een heel topic op zich zelf.

Dit is toch van alle tijden? En steeds gebeurt er 'in the end' hetzelfde. Ja, je kunt als machtsstructuur hopen dat mensen het te goed hebben om daadwerkelijk een verandering te willen riskeren (wat je volgens mij aan wilt geven met de referentie naar de drang naar status quo), maar uiteindelijk is goed ook alleen maar relatief. De mens wordt niet zo geboren maar om de economie draaiend te houden wordt ze jaloers en hebzuchtig gemaakt.
Die hele structuur moet veranderen, inclusief de noodzaak voor hefomen en m.i. kan dat alleen bereikt worden door goed onderwijs en vrijheid.
In het huidig politiek spectrum zie ik toch echt alleen de absolute vorm, libertarisme, als een uitweg hiernaartoe. An anders de volgende kondratieff cyclus,helaas.

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:37:
[...]

Wellicht Baudet of Wilders niet, maar je weet nooit wie er daarna komt, daarom is het zo belangrijk om de fundamenten van onze democratische rechtsstaat te onderhouden én beschermen. En niet zoals Wilders en Baudet continu de rechtsstaat & vrije pers aanvallen en de legitimiteit daarvan ondermijnen.

Als er dan wel een precedent gezet is, wordt afglijden al makkelijker. We zien zelfs vandaag de dag nog wat er kan gebeuren als minderheidsgroepen om <redenen> weggezet worden. Denk maar aan Rohingya (Myanmar), of Oeigoeren (China) (beiden opvallend genoeg moslim-minderheden).

Een oprechte vraag, zonder te willen trollen. Als jij schrijft dat we de fundamenten van onze rechtsstaat moeten beschermen, mag ik ervan uit gaan dat je aanneemt dat onze rechtsstaat nu redelijk optimaal functioneert? Het is niet dat je dat standpunt hebt omdat je het schaalt tegen Myanmar of China?

Naar mijn mening worden we (mede) blij gehouden door ons te wijzen op het feit dat het elders slechter is. Dat zou ons er niet van moeten weerhouden het hier beter te maken.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:33:
[...]


Inderdaad, dat denk ik.Nu is alles dichtgetimmerd en worden alleen onze meest elementaire 'vrijheden' ook daadwerkelijk beschermd.
Voorbeeld? Wie zaten er in het zgn 'klimaatpanel'van 2.5 jaar geleden? Vertegenwoordigers van de gewone burgers? Nee, kopmannen van de branche en wat groenlinks dromers. Wat is het resultaat? In de zomer sprak ik er eentje die voorrekende hoe onmogelijk het was om in Nederland van het gas af te gaan. Duidelijke sommetjes rekening houdend met gemiddelde lucht temperatuur grondwaterstanden en stromingen. 3 maanden later was hij helemaal om. Niet omdat de sommetjes fout zijn, maar omdat ook zij nu een deel van de koek krijgen. En de mensen via media en politiek voor de gek houden dat de Nederlandse economie er op vooruit gaat 'omdat wij al de kennis die we gaan opbouwen kunnen exporteren'. Niet alleen de grondwaterput, de airco en de warmtepomp komt uit het verre oosten, zelfs de spreadsheets om de meuk aan deman te brengen. Waar gaat NL de wereld mee redden? Plannen om samen met Truus op de hoek in Helmond maar een ipv 7 boormachines per straat te kopen. Laat me niet lacj=hen zeg...
Ik zeg niet dat het klimaat geen probleem is, ik zeg alleen dat de huidige politiek niets anders doet als de zakken vullen en met hun nog een paar vriendjes, met loze en onnozele beloften naar de NL burger. In een libertair stelsel zou dat natuurlijk net zo goed gebeuren, alleen dan zou er geen wet bovenop gezet worden om je te verplichten de meuk af te nemen ...
Meer? Lees je eens in op de verschillende chats hier bij Tweakers alleen al over hoe moeilijk het momenteel in onze mooie Europese heilstaat gemaakt wordt om dezelfde mooie Daikin in Griekenland of Portugal te bestellen (uiteraard voor een kwart van de prijs) alleen maar om hier de 'innoverende' industrie (yeah, right) te beschermen...

Serieus, als je nu nog voor een D66, GL of VVD stemt heb je echt iets verkeerds gerookt of geslikt.

Hier ligt een verkenning die slechts zelden gedaan wordt, waarbij veel verwarring ligt over vraagstukken van “we zien X, dus zou Y moeten”.

Het is iets wat zo’n decennia of twee niet meer in curricula van politieke economie, economie, bestuurskunde en zo meer zit, maar links- of rechtsom is er op niveau van schaal en gewicht van economische activiteit altijd stringente focus op gebruik van overheid ten bate van eigen economische activiteit.

Het dicht timmeren waar je op wijst is een reëel fenomeen. Maar het loont zich om te kijken waar wel baten liggen. Dit is de strijd om de titel van Motor Van Economie: de oude grote multinational, of het MKB. Die eerste kan het niet meer zonder gebruik van de overheid als koe en klerk. Het beleid wat je op wijst komt uit hun lobby, met name de ABDUP organisatie.

Op lagere niveaus is het in het verlengde daarvan de strijd om wie beter boert. De grote overslag en het verhandelend conglomeraat, of de gewone ondernemende boer. Het laat zich raden wie boos is, en wie goed boert. Verdeel, Heers, Melk. Sectoraal voorbeeld.

Dit werkt vanuit agenda op talloze niveaus door. Ondertussen kijken we als gewone burger naar de poppetjes en wat in beeld komt, we missen - behoudens her en der af en toe als het echt opflakkert wat onderzoeksjournalistiek- dat heel elders voor die zeer selectieve belangen en agenda aan de touwtjes getrokken wordt.

Het is iets wat door velen al snel als complotdenken gezien wordt, maar denk terug aan de kwestie dividendbelasting. Met politiek had het niets te maken. Het was al weer lang geleden, maar ABDUP stond even tot op niveau van bezoek en brief in beeld - en spontaan werd de kwestie van tafel gehaald.

Het is een reëel en effectief fenomeen, van agenda en organisatie. We letten er te weinig op, we reageren eigenlijk op het verkeerde, en zo komen we ook heel makkelijk terecht in sporen van denken die - als we wat verder kijken - niet gewenste koerswijziging kunnen leveren, maar enkel versterking van de positie van die lobby.

Zij vullen immers de positie van externe consultatie. Zij schrijven de nota’s en teksten. We willen deregulering! Meer vrijheid voor opbouw van pensioenen in eigen beheer! - ik noem maar een voorbeeld hier. Prima, vervolgens volgt wat opflakkeren en is er beeldvorming voor de kruimel. Deregulering voor pensioenverzekeraars en fiscaal-financiële mechanismen. De burger heeft er, zo blijkt uiteindelijk niets aan, wel de grote jongens in het netwerk. En dan gaat er zomaar een pensioenverzekeraar onderuit en zijn burgers hun geld kwijt want de regels van toezicht waren gedereguleerd. En niet wat de burger gedacht had.


Concepten als privatisering en liberalisering en deregulering zijn geen termen van economie, bestuur of beleid. Het zijn gereedschappen van politieke marketing enerzijds, mechanismen voor gebruik van overheid door economische activiteiten van schaal / gewicht / netwerk anderzijds. We zouden hier echt eens heel, heel serieus over na mogen denken.

Ten tijde van de kredietcrisis was er kort een moment waarop de burger dat begon te doen. Hoe kon dit gebeuren. Hoe was dit mogelijk. Waar kwam dit vandaan. Het was toen ABDU (de P deed niet mee) die Balkenende het advies gaf om geen crisis te laten liggen. De schouders moesten eronder, de broekriem moest aangetrokken worden.

Degene die het zich nog weet te herinneren ziet hem aankomen. De discussie over hoe en wat en wie en waar verstomde, want toen die broekriem aangetrokken werd, verergerden zaken (prima verklaarbaar, maar ja).

Hier ligt een historisch opmerkelijk consistent patroon.


Ik zou je dit willen meegeven: vooraleer we het überhaupt kunnen hebben over zaken als reguleren en dereguleren, privatiseren en zo meer moeten dat weer daadwerkelijke publieke mechanismen conform term en definitie worden.

Anders gezegd, ook hier ligt achter de discussie van mening en overtuiging een reëel en veelvuldig door de Onderzoeksinstellingen gesignaleerd probleem: de toenemende macht van externe consultatie.

Het maakt niets uit of je naar een discussie van privatisering kijkt, een kwestie van regulering, of een affaire van syndroom van klein koninkrijkje van benoeming hogere ambtenaren en Belastingdienst - of perikelen als een bank die rustig kan blijven wassen als gevolg van het zelf opstellen en aanreiken van kaders voor toetsing aan ministerie.

Netwerkcorruptie, externe consultatie. Elk onderwerp, elke kwestie, het wortelt louter in precies die twee zaken.


Wat dat aangaat is dit eigenlijk wel iets om politieke partijen voor aan de tand te voelen. Ze hebben de waarschuwingen van Instellingen op tafel liggen. Waar liggen hun politiek-organisatorische perspectieven op die fundamentele stukken problematiek, wat is hun visie, hun plan?

Maar goed, dat staat en valt bij het besef bij de burger dat alles waar hij op wijst op scheve lijnen staat ten gevolge van mechanismen die buiten de politieke arena liggen, en zich er toch van bedienen. Ten koste van de burger.

Het is een beetje als diagnostiek van symptoom / ziekte / patiënt. Welke arena levert het meest bestendige resultaat op.

De eerste stap bij het oplossen van problemen is het erkennen van probleem en belang bij probleem. De burger is in deze eigenlijk het grotere probleem. Die wil, volledig begrijpelijk, hier en nu, praktisch en nuchter, resultaat zus en zo. Maar de wereld is complex, die complexiteit kan niet genegeerd worden. En die wereld zit vol met mensen, en er zijn altijd mensen die aan touwtjes trekken - ongeacht dat dit voor anderen onvoorstelbaar is en gezien wordt als een normaal, ver van bed of dicht bij gevoel van machteloosheid. Of erger, in een perspectief van “die kruimel wil ik ook want ik geloof in de marketing van meritocratie”.


Het FvD gaat volledig voorbij aan dit soort zaken. Loont zich electoraal niet. Happen, prikkelen, dag loont zich wel. En opnieuw is het aan de burger, makkelijk? Of bestendig?

[CH4OS]

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:31:
Ik heb ook geen idee hoe hij bij voorbeeld de AOW leeftijd wil terugdringen zonder de AOW drastisch te verlagen; de sociale premies flink te verhogen of; de kosten af te schuiven op een volgende generatie. Zelfde met compensatie van compensatie in de AOW voor teruglopende pensioenen. Dat kost reteveel geld, en ik zie geen plan dat uit te voeren. Dit is je reinste populisme. Thierry wéét dat het niet uitvoerbaar is, maar dat hoeft ook niet in een coalitiesetting. Je kunt dat punt vrij gemakkelijk "opgeven" in de onderhandelingen.

En de 1000 miljard spenderen om 0,00007 graden minder opwarming van de aarde te krijgen is wel een zinvolle besteding van belastinggeld, wilde je zeggen? Ik zou dan liever die 1000 miljard inderdaad willen steken in AOW, dat is echt meer dan de gloeiende plaat momenteel is.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:52:
[...]


Dit is toch van alle tijden? En steeds gebeurt er 'in the end' hetzelfde. Ja, je kunt als machtsstructuur hopen dat mensen het te goed hebben om daadwerkelijk een verandering te willen riskeren (wat je volgens mij aan wilt geven met de referentie naar de drang naar status quo), maar uiteindelijk is goed ook alleen maar relatief. De mens wordt niet zo geboren maar om de economie draaiend te houden wordt ze jaloers en hebzuchtig gemaakt.
Die hele structuur moet veranderen, inclusief de noodzaak voor hefomen en m.i. kan dat alleen bereikt worden door goed onderwijs en vrijheid.
In het huidig politiek spectrum zie ik toch echt alleen de absolute vorm, libertarisme, als een uitweg hiernaartoe. An anders de volgende kondratieff cyclus,helaas.

Zo luidt de ontworpen marketing. Maar wat daar op volgt is conform de doelstelling, een herordening naar neofeodalisme. Misschien wat cru, maar jij doet wedden op een paard wat gefokt en aangeleverd is door precies degene die achter de zaken zit waar je op wijst. Simplistisch gesteld, zogezegd.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2021 01:23 ]

[Virtuozzo]

Dit is trouwens geen extrapolatie, het is wiskunde 😎 Voor een goed startpunt duik eens in studies van Albert-László Barabási, op wiens werk de moderne netwerkinstrumentatie en psycholinguïstiek van libertarisme rust. De doelstelling van libertarisme is een herordening naar neofeodalisme, dat is best een gevoelige confrontatie voor mensen die wat in het idee of de marketing van libertarisme zien - but it’s a well designed long tail trap. En die zit hem in de gedragseffecten. Niet in de marketing of de presentatie of de modellen die mensen van daar uit maken, maar in wat aan condities geschapen wordt vanuit de rimpeleffecten van gedragsverandering.

the processes underpinning such a proposed neofeudalism in analysis of the structure of complex networks, that is, networks characterized by free choice, growth, and preferential attachment. These are networks where people voluntarily make links or choices. The number of links per site grow over time, and people like things because others like them (the Netflix recommendation system, for instance, relies on this assumption). Link distribution in complex networks follows a power law where the most popular item generally has twice as many hits or links as the second most popular, which has twice as many as the third most and so on down to the insignificant differences between those in the long tail of the distribution curve. This winner-takes-all or winner-takes-most effect is the power law shape of the distribution. The one at the top has significantly more than the ones at the bottom. The shape the distribution takes is not a bell curve; it’s a long tail — a few billionaires, a billion precarious workers. The structure of complex networks invites inclusion: the more items in the network, the larger the rewards for those at the top. It also induces competition — for attention, resources, money, jobs — anything that is given a network form. And it leads to concentration. The result, then, of free choice, growth, and preferential attachment is hierarchy, power law distributions where those at the top have vastly more than those at the bottom.

[ Voor 86% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2021 01:20 ]

[dawg]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 00:58:
[...]


Een oprechte vraag, zonder te willen trollen. Als jij schrijft dat we de fundamenten van onze rechtsstaat moeten beschermen, mag ik ervan uit gaan dat je aanneemt dat onze rechtsstaat nu redelijk optimaal functioneert? Het is niet dat je dat standpunt hebt omdat je het schaalt tegen Myanmar of China?

Naar mijn mening worden we (mede) blij gehouden door ons te wijzen op het feit dat het elders slechter is. Dat zou ons er niet van moeten weerhouden het hier beter te maken.

Optimaal? Nee, zeker niet. Ik heb in het verleden ook enkele posts gewijd aan de staat van onze rechtsstaat.

Helaas is het nog wat dramatischer gesteld met onze rechtsstaat dan ik dacht, daar heb ik recentelijk, n.a.v. het toeslagenschandaal, ook wat over geschreven.

Echter zitten we niet op een niveau welke vergelijkbaar is met China of Myanmar, gelukkig maar, dat was meer om aan te geven wat er kan gebeuren als een glijdende schaal eenmaal is ingezet op basis van het wegzetten van een minderheid om iets willekeurigs. Wil natuurlijk niet zeggen dat wij niet ook daar kunnen komen als we geen onderhoud plegen en de rechtsstaat beschermen. Daar hoort niet bij dat we de rechtsstaat en individuele rechters aanvallen en betichten van partijdigheid zonder bewijzen. Of het aanvallen van de vrije pers, welke een belangrijke functie vervult in een democratische rechtsstaat. En, niet onbelangrijk, daar hoort óók bij dat de overheid gehoor geeft aan rechterlijke uitspraken, ook al zijn ze het er niet mee eens (Urgenda, PAS).

Een aspect wat daarbij niet uit het oog verloren mag worden is de rol van de Algemene Bestuursdienst (ABD), wat ervoor zorgt dat kennis en kunde verdwijnt binnen de ambtenarenlagen op de diverse ministeries, waarmee ook een belangrijke signaleringsfunctie verdwenen is.

Dus nee. Er is veel werk te verzetten. Dat laatste wat je schrijft ben ik het dan ook mee eens. Echter vermoed ik zomaar dat je dan beter niet op FvD en/of PVV zou moeten stemmen. Of VVD voor wat het waard is, zeker gezien de passage die zij nu in hun verkiezingsprogramma hebben staan, nota bene na de schade die Teeven en Opstelten aan hebben kunnen richten en waarvan de VVD duidelijk de lessen niet geleerd heeft.

offtopic:
Excuus voor de hoeveelheid links, echter is veel al eerder aan bod gekomen en zo hoef ik (en anderen) niet alles opnieuw uit te tikken, het is behoorlijk wat namelijk.

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:02:
[...]

Huh, ik mis hier even iets geloof ik.

We zijn het eens dat de privatisering van voormalig overheidsdiensten veel te ver is doorgeschoten, maar toch zijn de ambtenaren corrupt? Zij zijn toch niet meer aansprakelijk want ze dragen die verantwoordelijkheid niet meer, die hebben ze immers verkocht. En als je zaken verkoopt en je hebt ze achteraf toch nodig, tja, dan zul je ze moeten inhuren/aankopen met alle bijbehorende eventuele corruptie. Maar hoe de staat vervolgens verantwoordelijk is voor de status en het functioneren en de kwaliteit van die geprivatiseerde diensten, hoe dan?


[...]

Hoe garandeer jij dat die echte ondernemers niet ook de verkeerde doelen stellen, het zijn immers ondernemers? Ik snap je niet zo goed eigenlijk. Het moeten echte ondernemers zijn maar wetgeving ter bescherming van deze echte ondernemers moeten we onmiddellijk afschaffen? Worden ze dan niet makkelijker verleidt tot corruptie?

Oh, kan best dat ze tot corruptie verleid worden, maar als er geen wetten zijn kan er ook geen corruptie zijn en kan erdus ook niemand last van hebben.
Dit klink wellicht een beetje vreemd op het eerste gezicht, als je er even over nadenkt zie je hopelijk wat ik bedoel. Op dit moment is het zo dat er een enorme regeldruk is ontstaan die in het nadeel van startende ondernemers en MKB werkt. Voordat ik weer 'gemodereerd' wordt hier, volgend voorbeeld is uit eigen eerste hands ervaring.
Enkele jaren geleden zijn de (vanuit Europa!) wetten mbt arbeids-hygiene voor bepaalde branches flink aangescherpt. Dat is als volgt gegaan:
Eerst werden de grotere bedrijven aangeschreven/bezocht door de arbeidsinspectie om in overleg tot een werkzaam nieuw beleid te komen. Vervolgens kregen de grote bedrijven een jaar om eea voor te bereiden, voordat de wet life zou gaan. Wat er vervolgens gebeurt is dat deze bedrijven actief, veelal vanuit Frankrijk en Duitsland, hun productiemiddelen in NL op de tweedehands markt gezet hebben (productiemiddelen die en jaar later dus niet meer gebruikt mochten worden) en door het Nederlandse MKB opgekocht zijn. Je kunt wel raden wat er daarna gebeurt is, indien je geen personeel hebt hoef je je niet aan de arbo wet te houden dus veel bedrijven hebben er uiteindelijk voor gekozen om als eenmans zaak door te gaan omdat de financiële klap van een compleet verloren jaar aan investeringen niet te behappen was.
Dit soort corruptie bedoel ik dus. Het gebeurt sinds de opkomst van de EU steeds vaker en steeds stelselmatiger en vooral voor de MKB maakindustrie is die hele EU, heer regelzucht en haar ambtenaren brei een groot (financieel en persoonlijk)drama geweest.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:12:
[...]


Zo luidt de ontworpen marketing. Maar wat daar op volgt is conform de doelstelling, een herordening naar neofeodalisme. Misschien wat cru, maar jij doet wedden op een paard wat gefokt en aangeleverd is door precies degene die achter de zaken zit waar je op wijst. Simplistisch gesteld, zogezegd.

dat hebben we zelf in de hand. We kunnen (gelukkig) cherry picken en datgene overnemen wat ons bevalt. Ergens vind ik het wel grappig dat datgene wat ik (persoonlijk) zie in absolute vrijheid door velen hier als het begin van een groot verval zien, terwijl ik van mening ben dat dat grote verval juist nu, in onze huidige politieke structuur, met rasse schreden nadert.

[dawg]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:21:
[...]


Oh, kan best dat ze tot corruptie verleid worden, maar als er geen wetten zijn kan er ook geen corruptie zijn en kan erdus ook niemand last van hebben.
Dit klink wellicht een beetje vreemd op het eerste gezicht, als je er even over nadenkt zie je hopelijk wat ik bedoel. Op dit moment is het zo dat er een enorme regeldruk is ontstaan die in het nadeel van startende ondernemers en MKB werkt. Voordat ik weer 'gemodereerd' wordt hier, volgend voorbeeld is uit eigen eerste hands ervaring.
Enkele jaren geleden zijn de (vanuit Europa!) wetten mbt arbeids-hygiene voor bepaalde branches flink aangescherpt. Dat is als volgt gegaan:
Eerst werden de grotere bedrijven aangeschreven/bezocht door de arbeidsinspectie om in overleg tot een werkzaam nieuw beleid te komen. Vervolgens kregen de grote bedrijven een jaar om eea voor te bereiden, voordat de wet life zou gaan. Wat er vervolgens gebeurt is dat deze bedrijven actief, veelal vanuit Frankrijk en Duitsland, hun productiemiddelen in NL op de tweedehands markt gezet hebben (productiemiddelen die en jaar later dus niet meer gebruikt mochten worden) en door het Nederlandse MKB opgekocht zijn. Je kunt wel raden wat er daarna gebeurt is, indien je geen personeel hebt hoef je je niet aan de arbo wet te houden dus veel bedrijven hebben er uiteindelijk voor gekozen om als eenmans zaak door te gaan omdat de financiële klap van een compleet verloren jaar aan investeringen niet te behappen was.
Dit soort corruptie bedoel ik dus. Het gebeurt sinds de opkomst van de EU steeds vaker en steeds stelselmatiger en vooral voor de MKB maakindustrie is die hele EU, heer regelzucht en haar ambtenaren brei een groot (financieel en persoonlijk)drama geweest.

Maar ligt dat dan aan de politiek, of aan de (lobby)macht die de grote multinationals tegenwoordig hebben weten te vergaren, mede door het feit dat kapitaal vrij kan reizen over de wereld en belastingklimaat uitgezocht kan worden op tariefhoogtes?

Dat MKB'ers veel te veel last hebben daarvan ben ik met je eens hoor, echter denk ik niet dat dan FvD/PVV maar ook VVD niet de oplossing is. Als je kijkt naar stemgedrag van PVV (welke nota bene ontstaan is vanuit de VVD) is deze vrijwel gelijk aan VVD. FvD idem. En als VVD de afgelopen 10 jaar iets bewezen heeft, is het wel dat ze vooral staan voor het multinationale bedrijfsleven en niet voor 'de kleine man'. Als ze dat zeggen maar niet doen is dat gewoon politieke marketing. En die werkt, omdat zoals we in het 'kroeg'-topic besproken hebben, hun ideologie (neoliberalisme) een kerk is met gelovigen.

Je kunt wel moord met voorbedachte rade uit het wetboek van strafrecht verwijderen maar dat betekent niet dat er dan geen mensen meer overlijden door bewust gepland geweld. En ik vermoed zomaar dat wanneer je dat aan die inmiddels vermoorde mensen had gevraagd, ze liever niet vermoord waren.
Om maar eens even een beeld te schetsen.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:21:
[...]


Oh, kan best dat ze tot corruptie verleid worden, maar als er geen wetten zijn kan er ook geen corruptie zijn en kan erdus ook niemand last van hebben.
Dit klink wellicht een beetje vreemd op het eerste gezicht, als je er even over nadenkt zie je hopelijk wat ik bedoel. Op dit moment is het zo dat er een enorme regeldruk is ontstaan die in het nadeel van startende ondernemers en MKB werkt. Voordat ik weer 'gemodereerd' wordt hier, volgend voorbeeld is uit eigen eerste hands ervaring.
Enkele jaren geleden zijn de (vanuit Europa!) wetten mbt arbeids-hygiene voor bepaalde branches flink aangescherpt. Dat is als volgt gegaan:
Eerst werden de grotere bedrijven aangeschreven/bezocht door de arbeidsinspectie om in overleg tot een werkzaam nieuw beleid te komen. Vervolgens kregen de grote bedrijven een jaar om eea voor te bereiden, voordat de wet life zou gaan. Wat er vervolgens gebeurt is dat deze bedrijven actief, veelal vanuit Frankrijk en Duitsland, hun productiemiddelen in NL op de tweedehands markt gezet hebben (productiemiddelen die en jaar later dus niet meer gebruikt mochten worden) en door het Nederlandse MKB opgekocht zijn. Je kunt wel raden wat er daarna gebeurt is, indien je geen personeel hebt hoef je je niet aan de arbo wet te houden dus veel bedrijven hebben er uiteindelijk voor gekozen om als eenmans zaak door te gaan omdat de financiële klap van een compleet verloren jaar aan investeringen niet te behappen was.
Dit soort corruptie bedoel ik dus. Het gebeurt sinds de opkomst van de EU steeds vaker en steeds stelselmatiger en vooral voor de MKB maakindustrie is die hele EU, heer regelzucht en haar ambtenaren brei een groot (financieel en persoonlijk)drama geweest.

Eh, help. Je zit hier best in een fuik. Neem het niet persoonlijk, maar precies die eerste regel is een alarmbel.

Zonder wetten is er de facto brede stimulans to corruptie - van wat we social fabrics noemen. De valstrik hier is dat deze didactiek doelbewust voorbij gaat aan de reële sociale psychologie op niveau van menselijke groepsdynamica, dus boven dat van het individu, en heel anders dan het gecorreleerde beeld van individu en gedrag.

We scheppen mechanismen van afspraken instinctief, onbewust, niet cognitief, vanuit verlengde functionaliteit van de patroonherkenning waarop onze hersenen geëvolueerd zijn én vanuit aangeleerde mechanismen in functie van overleven van groep én individu.

De theoretische basis achter dit paradigma van een kader ooit ontworpen als stimulus voor gedachtegoed in oriëntatie naar libertarisme is niet enkel fout, de reële basis onderschrijft juist het tegendeel.

Puur twee mensen die elkaar tegen komen scheppen in het eerste moment al kaders tegen corruptie, beïnvloeding en zo meer - vanuit het in dat eerste moment precies dat te doen, naar de ander. Dit is een non-cognitief proces. Zelfs op dat niveau zit het al anders in elkaar. En naarmate we hoger op de ladder van interactie komen, zowel non- als cognitief, is dit intrinsiek.


Oprecht, het is hier een idee waarschijnlijk om je wat breder in te gaan lezen. Er is heel veel onderzoek in deze beschikbaar, er zijn ook flink wat - vaak prima hapklare - boeken die goed inzicht geven in de didactiek en methodiek van narratief en prikkels die mensen naar libertarisme leiden. Trouwens ook naar andere gelieerde scholen uit dezelfde toolbox, de prikkels zijn immers dezelfde, enkel narratief is voor scope anders.

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:16:
[...]

Optimaal? Nee, zeker niet. Ik heb in het verleden ook enkele posts gewijd aan de staat van onze rechtsstaat.

Helaas is het nog wat dramatischer gesteld met onze rechtsstaat dan ik dacht, daar heb ik recentelijk, n.a.v. het toeslagenschandaal, ook wat over geschreven.

Echter zitten we niet op een niveau welke vergelijkbaar is met China of Myanmar, gelukkig maar, dat was meer om aan te geven wat er kan gebeuren als een glijdende schaal eenmaal is ingezet op basis van het wegzetten van een minderheid om iets willekeurigs. Wil natuurlijk niet zeggen dat wij niet ook daar kunnen komen als we geen onderhoud plegen en de rechtsstaat beschermen. Daar hoort niet bij dat we de rechtsstaat en individuele rechters aanvallen en betichten van partijdigheid zonder bewijzen. Of het aanvallen van de vrije pers, welke een belangrijke functie vervult in een democratische rechtsstaat. En, niet onbelangrijk, daar hoort óók bij dat de overheid gehoor geeft aan gerechterlijke uitspraken, ook al zijn ze het er niet mee eens (Urgenda).

Een aspect wat daarbij niet uit het oog verloren mag worden is de rol van de Algemene Bestuursdienst (ABD), wat ervoor zorgt dat kennis en kunde verdwijnt binnen de ambtenarenlagen op de diverse ministeries, waarmee ook een belangrijke signaleringsfunctie verdwenen is.

Dus nee. Er is veel werk te verzetten. Dat laatste wat je schrijft ben ik het dan ook mee eens. Echter vermoed ik zomaar dat je dan beter niet op FvD en/of PVV zou moeten stemmen. Of VVD voor wat het waard is, zeker gezien de passage die zij nu in hun verkiezingsprogramma hebben staan, nota bene na de schade die Teeven en Opstelten aan hebben kunnen richten en waarvan de VVD duidelijk de lessen niet geleerd heeft.

offtopic:
Excuus voor de hoeveelheid links, echter is veel al eerder aan bod gekomen en zo hoef ik (en anderen) niet alles opnieuw uit te tikken, het is behoorlijk wat namelijk.

niets is perfect. Wel nog bedankt voor die laatste link naar het VVD programma, gingen inderdaad even wat rillingen over mijn rug toen ik dat doorlas.
Eigenlijk zou je met zijn allen moeten kunnen afspreken wat te stemmen zodat we vooraf kunnen bepalen welke coalitie er zal komen...maar helaas

Dat van die signaleringsdienst van/voor ambtenaren, ik denk dat het stukje over bestuur in het FvD programma hier toch wel hout snijdt. Sollicitatie ambtenaren op hoogste niveau verplicht bij aantreden nieuw kabinet, al kan je dat natuurlijk ook weer negatief interpreteren, in ieder geval zal een verandering zo nu en dan wel helpen. Ik ben er van overtuigd dat op diverse ministeries bepaalde top ambtenaren zo nu en dan hun best doen om een minister te dwarsbomen. Het is ook te makkelijk natuurlijk en een vastgeroeste top zal ook eerder een angstcultuur bij het werkvolk kunnen bewerkstelligen. Dus puntje voor FvD?

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:28:
[...]


dat hebben we zelf in de hand. We kunnen (gelukkig) cherry picken en datgene overnemen wat ons bevalt. Ergens vind ik het wel grappig dat datgene wat ik (persoonlijk) zie in absolute vrijheid door velen hier als het begin van een groot verval zien, terwijl ik van mening ben dat dat grote verval juist nu, in onze huidige politieke structuur, met rasse schreden nadert.

Absolute vrijheid is chaos, in ons spectrum van menselijk gedrag. Dit is waarom onze menselijke groepsdynamica op elk niveau, bewust en onbewust structuur afdwingen. Zonder dit overleeft de groep immers niet.

Nogmaals, dit is geen perspectief of gedachtegoed, dit is iets waar we uitermate bloedige historische metingen in hebben. Ook in elke andere vorm en toepassing van toetsing blijft dit overeind. Je redeneert vanuit een mensbeeld wat geen voet in de realiteit heeft, maar in perceptie daarvan.

Dat is volledig menselijk. Niemand die je daar op afrekent of zo, zoals gezegd, mensen leven in hun perceptie van realiteit. Niet de realiteit. Totdat het botst, omdat mensen beslissingen nemen op basis van het eerste, en niet het tweede.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:37:
[...]


niets is perfect. Wel nog bedankt voor die laatste link naar het VVD programma, gingen inderdaad even wat rillingen over mijn rug toen ik dat doorlas.
Eigenlijk zou je met zijn allen moeten kunnen afspreken wat te stemmen zodat we vooraf kunnen bepalen welke coalitie er zal komen...maar helaas

Poeh, ik weet niet of we daar iets voor kunnen bedenken. Niet eens als systeem, niets menselijks kan inderdaad perfect zijn. Maar puur al vanuit realiteit van politiek gedrag en complexiteit van de wereld an sich. Plus, zolang als de burger bankiert op politieke marketing, nu ja.

Dat van die signaleringsdienst van/voor ambtenaren, ik denk dat het stukje over bestuur in het FvD programma hier toch wel hout snijdt. Sollicitatie ambtenaren op hoogste niveau verplicht bij aantreden nieuw kabinet, al kan je dat natuurlijk ook weer negatief interpreteren, in ieder geval zal een verandering zo nu en dan wel helpen. Ik ben er van overtuigd dat op diverse ministeries bepaalde top ambtenaren zo nu en dan hun best doen om een minister te dwarsbomen. Het is ook te makkelijk natuurlijk en een vastgeroeste top zal ook eerder een angstcultuur bij het werkvolk kunnen bewerkstelligen. Dus puntje voor FvD?

Kuch. De bewuste heren van het kleine koninkrijkje van die dienst waren vrolijk aanwezig bij een zekere bijeenkomst op een buitenlandse ambassade ten gunste van een zekere politieke partij. Wij van WC Eend was een gedachte die toen bij me opkwam. Dat was immers dezelfde week als een grote show van Baudet in de kamer over corruptie aan de top ...

En dat stukje sollicitatie bij nieuw kabinet, herken je de tactiek echt niet? Dat is een groepsmechanisme voor loyaliteit t.a.v. actoren. Laat ik het zo zeggen, dit is uitermate Angelsaksisch - en hoe triest staat het er in het VK en de VS voor ...

Daarbij, loyaliteitsmechanismen moet je niet hebben in relatie tot actoren in dynamiek van macht. Praktisch voorbeeld wat meer bekend zal zijn, er is een type organisatie waar dit integraal is. Mafia.

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:31:
[...]

Maar ligt dat dan aan de politiek, of aan de (lobby)macht die de grote multinationals tegenwoordig hebben weten te vergaren, mede door het feit dat kapitaal vrij kan reizen over de wereld en belastingklimaat uitgezocht kan worden op tariefhoogtes?

Dat MKB'ers veel te veel last hebben daarvan ben ik met je eens hoor, echter denk ik niet dat dan FvD/PVV maar ook VVD niet de oplossing is. Als je kijkt naar stemgedrag van PVV (welke nota bene ontstaan is vanuit de VVD) is deze vrijwel gelijk aan VVD. FvD idem. En als VVD de afgelopen 10 jaar iets bewezen heeft, is het wel dat ze vooral staan voor het multinationale bedrijfsleven en niet voor 'de kleine man'. Als ze dat zeggen maar niet doen is dat gewoon politieke marketing. En die werkt, omdat zoals we in het 'kroeg'-topic besproken hebben, hun ideologie (neoliberalisme) een kerk is met gelovigen.

Je kunt wel moord met voorbedachte rade uit het wetboek van strafrecht verwijderen maar dat betekent niet dat er dan geen mensen meer overlijden door bewust gepland geweld. En ik vermoed zomaar dat wanneer je dat aan die inmiddels vermoorde mensen had gevraagd, ze liever niet vermoord waren.
Om maar eens even een beeld te schetsen.

het gaat niet zozeer om de lobbymacht of de kapitaalvlucht.
In mijn simpel wereldbeeld is niet het BNP zaligmakend, maar de handelsbalans. En dan zou ik als minister van economische zaken die U2 Holding cum suis kunnen missen als kiespijn. En als iedereen dat zo ziet is er netto nergens een virtueel verlies. In the end moeten we als samenleving zorgen dat we meer spulletjes verkopen dan we met zijn allen aan import nodig hebben om onze onafhankelijkheid en financien (duurzaam) in stand te kunnen houden. En dan helpt het alsje dingen bedenkt of maakt/groeit.
Ook de monopolies vindik geen probleem, in een absoluut vrije wereld kan ik aankloppen bij sjaak de aardappel teler die zijn monsanto contract bij wijze van spreken als toilet papier kan gebruiken.
Waar ik echter wel een probleem mee heb is een overheid die dicteert dat ik alleen maar aardappels van Sjaak mag kopen als hij ze met Monsanto zaad heeft geteeld.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:44:
[...]

Poeh, ik weet niet of we daar iets voor kunnen bedenken. Niet eens als systeem, niets menselijks kan inderdaad perfect zijn. Maar puur al vanuit realiteit van politiek gedrag en complexiteit van de wereld an sich. Plus, zolang als de burger bankiert op politieke marketing, nu ja.

[...]


Kuch. De bewuste heren van het kleine koninkrijkje van die dienst waren vrolijk aanwezig bij een zekere bijeenkomst op een buitenlandse ambassade ten gunste van een zekere politieke partij. Wij van WC Eend was een gedachte die toen bij me opkwam. Dat was immers dezelfde week als een grote show van Baudet in de kamer over corruptie aan de top ...

En dat stukje sollicitatie bij nieuw kabinet, herken je de tactiek echt niet? Dat is een groepsmechanisme voor loyaliteit t.a.v. actoren. Laat ik het zo zeggen, dit is uitermate Angelsaksisch - en hoe triest staat het er in het VK en de VS voor ...

Daarbij, loyaliteitsmechanismen moet je niet hebben in relatie tot actoren in dynamiek van macht. Praktisch voorbeeld wat meer bekend zal zijn, er is een type organisatie waar dit integraal is. Mafia.

tuurlijk wel, maar als het iedere 4 jaar andere eikels zijn lacht het middelmanagement hun uit ipv zij de Ministers... En daar zijn er meer van, dus ook automatisch een gedempte reactie...

[dawg]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:37:
[...]


niets is perfect. Wel nog bedankt voor die laatste link naar het VVD programma, gingen inderdaad even wat rillingen over mijn rug toen ik dat doorlas.
Eigenlijk zou je met zijn allen moeten kunnen afspreken wat te stemmen zodat we vooraf kunnen bepalen welke coalitie er zal komen...maar helaas

Dat van die signaleringsdienst van/voor ambtenaren, ik denk dat het stukje over bestuur in het FvD programma hier toch wel hout snijdt. Sollicitatie ambtenaren op hoogste niveau verplicht bij aantreden nieuw kabinet, al kan je dat natuurlijk ook weer negatief interpreteren, in ieder geval zal een verandering zo nu en dan wel helpen. Ik ben er van overtuigd dat op diverse ministeries bepaalde top ambtenaren zo nu en dan hun best doen om een minister te dwarsbomen. Het is ook te makkelijk natuurlijk en een vastgeroeste top zal ook eerder een angstcultuur bij het werkvolk kunnen bewerkstelligen. Dus puntje voor FvD?

Nee, niets is perfect, dat klopt. Maar de rechtsstaat is wel iets wat het waard is om te koesteren, en ook te beschermen en onderhouden, waar nodig verbeteren. Dus niet nog verder afbreken, langzaam maar gestaag. We hebben gezien wat ervan komt als we even niet opletten (tienduizenden slachtoffers toeslagenschandaal, en waarschijnlijk is dat nog het topje van de ijsberg).

Het is andersom. Het is niet een signaleringsdienst, het is ingesteld om te zorgen wat jij nu zegt, namelijk het (sneller) rouleren van ambtenaren teneinde zogenoemde vernieuwing in te brengen. Echter is beleidsvoering en het ontwerpen daarvan een zeer specialistische bezigheid, waar diepgaande kennis en kunde, maar ook ervaring voor nodig is. Dan kan er ook snel gesignaleerd worden wanneer de politiek iets bedacht heeft wat niet gaat werken, of kan er gewaarschuwd worden als beleid fout dreigt te lopen. Nu is er de dreiging van overplaatsing en kan er dus ook makkelijker loyaliteit insluipen, waardoor we inmiddels al enkele malen hebben kunnen zien dat ambtenaren de ministers de hand boven het hoofd houden en/of zodanig afschermen ter bescherming van diezelfde minister, waardoor de controlefunctie van de Kamer in het geding is gekomen.

Die angstcultuur is er eigenlijk gekomen sinds de ABD. Dus nee, helaas moet ik je teleurstellen, geen puntje voor FvD hier.

[dawg]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:46:
[...]


het gaat niet zozeer om de lobbymacht of de kapitaalvlucht.
In mijn simpel wereldbeeld is niet het BNP zaligmakend, maar de handelsbalans. En dan zou ik als minister van economische zaken die U2 Holding cum suis kunnen missen als kiespijn. En als iedereen dat zo ziet is er netto nergens een virtueel verlies. In the end moeten we als samenleving zorgen dat we meer spulletjes verkopen dan we met zijn allen aan import nodig hebben om onze onafhankelijkheid en financien (duurzaam) in stand te kunnen houden. En dan helpt het alsje dingen bedenkt of maakt/groeit.
Ook de monopolies vindik geen probleem, in een absoluut vrije wereld kan ik aankloppen bij sjaak de aardappel teler die zijn monsanto contract bij wijze van spreken als toilet papier kan gebruiken.
Waar ik echter wel een probleem mee heb is een overheid die dicteert dat ik alleen maar aardappels van Sjaak mag kopen als hij ze met Monsanto zaad heeft geteeld.

Ik dacht het hieruit al op te maken, maar ik heb voor de zekerheid even het topic doorgescand. Ik zie dat je libertariër bent.

Ik kan daar niet zoveel mee eerlijk gezegd, dat staat zo enorm ver van mijn wereldbeeld af. Ik denk ook dat het wat te ver voert voor dit topic om daarover te gaan discussiëren. En dat bedoel ik verder niet flauw of zo, niet dat je dat denkt.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:34:
[...]


Eh, help. Je zit hier best in een fuik. Neem het niet persoonlijk, maar precies die eerste regel is een alarmbel.

Zonder wetten is er de facto brede stimulans to corruptie - van wat we social fabrics noemen. De valstrik hier is dat deze didactiek doelbewust voorbij gaat aan de reële sociale psychologie op niveau van menselijke groepsdynamica, dus boven dat van het individu, en heel anders dan het gecorreleerde beeld van individu en gedrag.

We scheppen mechanismen van afspraken instinctief, onbewust, niet cognitief, vanuit verlengde functionaliteit van de patroonherkenning waarop onze hersenen geëvolueerd zijn én vanuit aangeleerde mechanismen in functie van overleven van groep én individu.

De theoretische basis achter dit paradigma van een kader ooit ontworpen als stimulus voor gedachtegoed in oriëntatie naar libertarisme is niet enkel fout, de reële basis onderschrijft juist het tegendeel.

Puur twee mensen die elkaar tegen komen scheppen in het eerste moment al kaders tegen corruptie, beïnvloeding en zo meer - vanuit het in dat eerste moment precies dat te doen, naar de ander. Dit is een non-cognitief proces. Zelfs op dat niveau zit het al anders in elkaar. En naarmate we hoger op de ladder van interactie komen, zowel non- als cognitief, is dit intrinsiek.


Oprecht, het is hier een idee waarschijnlijk om je wat breder in te gaan lezen. Er is heel veel onderzoek in deze beschikbaar, er zijn ook flink wat - vaak prima hapklare - boeken die goed inzicht geven in de didactiek en methodiek van narratief en prikkels die mensen naar libertarisme leiden. Trouwens ook naar andere gelieerde scholen uit dezelfde toolbox, de prikkels zijn immers dezelfde, enkel narratief is voor scope anders.

Ik kan het niet loslaten dat de mensen toch echt wel verder geëvolueerd is als datgene wat jij nu beschrijft. Het aannemen van jouw visie leid onherroepelijk tot een machtsverhoudingscultuur omdat er geen vertrouwen is, wat indirect weer juist een bodem voor corruptie in zich draagt.
Maar op dit punt aangekomen in de discussie zie ik helaas ook wel in dat jouw punt ook valide is. Niet ieder individu is helaas geschapen om in absolute vrijheid de absolute vrijheid van anderen te kunnen accepteren. Hoe uit deze impasse?

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:49:
[...]


tuurlijk wel, maar als het iedere 4 jaar andere eikels zijn lacht het middelmanagement hun uit ipv zij de Ministers... En daar zijn er meer van, dus ook automatisch een gedempte reactie...

Hoe kom je er bij dat het andere eikels zullen zijn Aanname maakt geen realiteit. Je hebt het over clubjes waar continuïteit van eigen kring voorop staat, koste wat het kost.

Laat ik het zo zeggen, men heeft de macht om dat voor elkaar te krijgen. Herinner je je nog de grote aankondiging van "nou dit is erg, dat moeten we oplossen, we gaan mensen benoemen om daar extra in te zetten, schoon schip te maken en zo"?

Wie kwamen er op de proppen? Precies de mensen die het clubje wilde, die er deel van uit maakten. Ondanks alle publieke en politieke druk op kabinet bleek het clubje dusdanig onaantastbaar dat men eigen mensen kon doorduwen en politiek moest zich in bochten wringen om het te spinnen

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:55:
[...]

Ik dacht het hieruit al op te maken, maar ik heb voor de zekerheid even het topic doorgescand. Ik zie dat je libertariër bent.

Ik kan daar niet zoveel mee eerlijk gezegd, dat staat zo enorm ver van mijn wereldbeeld af. Ik denk ook dat het wat te ver voert voor dit topic om daarover te gaan discussiëren. En dat bedoel ik verder niet flauw of zo, niet dat je dat denkt.

haha, dat is het mooie, ik kan niet anders dan jouw mening accepteren

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:57:
[...]


Hoe kom je er bij dat het andere eikels zullen zijn Aanname maakt geen realiteit. Je hebt het over clubjes waar continuïteit van eigen kring voorop staat, koste wat het kost.

Laat ik het zo zeggen, men heeft de macht om dat voor elkaar te krijgen. Herinner je je nog de grote aankondiging van "nou dit is erg, dat moeten we oplossen, we gaan mensen benoemen om daar extra in te zetten, schoon schip te maken en zo"?

Wie kwamen er op de proppen? Precies de mensen die het clubje wilde, die er deel van uit maakten. Ondanks alle publieke en politieke druk op kabinet bleek het clubje dusdanig onaantastbaar dat men eigen mensen kon doorduwen en politiek moest zich in bochten wringen om het te spinnen

klopt, en dat is de beloning van jarenlang kartelpolitiek. Als de beleidsmakers in de top van de uitvoerende macht iedere 4 jaar een refresh krijgen tegen de dan geldende maatstaven zal dit niet meer zo snel gebeuren. Let wel, ik heb het programma niet geschreven en ik ben dan ook tegen de passage mbt de rechters. Scheiding van de machten is ng steeds een groot goed en ik denk dat een refresh op topambtenaren niveau iedere 4 jaar dat zeker ten goede zal komen.

[Anoniem: 511810]

Delerium schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:59:
[...]


[...]

Geen idee wat je in dit topic doet. Je geeft af op vrijwel alles en weet toch wel wat je stemt. Het is niet dat je FvD veel extra stemmers oplevert, je laat nogal zien dat de definitie van 'dictatuur' aan interpretatie onderhevig is. Maar een Baudet staat boven alle kritiek verheven....

leuk, dat geselecteerd quoten. Ik zie hier een hoop discussie langskomen en voel me aangetrokken om mijn zegje erover te doen. Zie niet in waarom dat niet opportuun is. Ik zie bijvoorbeeld een perfect legitieme reactie van iemand 'besmeurd' worden met referenties naar 40-45 , vreemdelingenhaat , en nog veel meer. En ja, dat irriteert me omdat op die manier een tot op dat moment functionele discussie vanuit een superioriteitsargument kapot gemaakt wordt. Niet netjes, niet kies en onnodig.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:57:
[...]


Ik kan het niet loslaten dat de mensen toch echt wel verder geëvolueerd is als datgene wat jij nu beschrijft. Het aannemen van jouw visie leid onherroepelijk tot een machtsverhoudingscultuur omdat er geen vertrouwen is, wat indirect weer juist een bodem voor corruptie in zich draagt.
Maar op dit punt aangekomen in de discussie zie ik helaas ook wel in dat jouw punt ook valide is. Niet ieder individu is helaas geschapen om in absolute vrijheid de absolute vrijheid van anderen te kunnen accepteren. Hoe uit deze impasse?

Dat zijn we helaas niet. We zijn nog steeds het product van al die jaren in de boom en op de savanne. De periode van aanpassing aan geschapen / niet-natuurlijke condities is pas zo kort dat we nog niet eens begonnen zijn met het idee van aanpassing

Dit wil niet zeggen dat we niet in staat zijn om verder / anders te ageren dan binnen de kaders van onze kwetsbaarheden. Dat kunnen we. Echter niet wanneer we in onze perceptie van realiteit leven en beslissingen nemen. Dit is waar ook meteen iets op de proppen komt van onze groepsdynamica (de natuur is geniaal, het geheel is groter dan de som der delen), het afdwingen van structuren ten bate van stabiliteit en dus continuïteit omvat mechanismen van ons volledige spectrum van menselijk gedrag, politiek, sociaal en zo voorts.

De crux is dat we moeten leren om als groep te investeren in zowel groep als individu.

Daar hebben we het best moeilijk mee, voornamelijk omdat er dat gat ligt tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie, maar ook omdat we in ons langzaam beginnen met aanpassen aan niet-natuurlijke condities we struikelen met een iteratief leerproces. We zijn in veel opzichten ons eigen experiment. Daar zit aansprakelijkheid bij, daar hoort dus ook (nemen van) verantwoordelijkheid bij.

Een goed voorbeeld, meteen ook iets wat heel nuttig is om politieke partijen bij aan de tand te voelen, is zo'n hoeksteen concept van die vereiste van als groep te investeren in zowel groep als individu.

Onderwijs.

Op dit moment is ons onderwijs een naar planeconomisch model ingericht systeem wat vanuit kaders en prikkels van output financing een mechanisme is van aanleveren van gespecialiseerde arbeid. Punt. That's it. Er zit nauwelijks proces of functie bij voor het aanleveren van individu wat conform vereisten van stabiliteit en continuïteit van groep gevormd is. Voorzien van kennis in deze, maar ook stimulans tot blikveld en zo meer.

Als we tegenwoordig naar ons leidende voorbeeld kijken, waar we al onze modellen voor ordeningsvraagstukken van overnemen, de VS, dan kunnen we heel goed zien en meten wat daar de consequenties van zijn. Gesegregeerd onderwijs, gesegregeerde samenleving. Mensen die zeer specialistisch zijn, hoog opgeleid, kundig in vak, maar geen prikkels geleerd hebben voor functionaliteit van individu in relatie tot groep en vice versa. Effectief resultaat is een output van mensen die in afwezigheid van dergelijke vorming voor balans zoeken naar compensatie. Mensen worden instinctief conformistisch gelovig, passen hun geëvolueerde patroonherkenning toe zonder kennis van de keerzijde van dat prachtige vermogen - het opleggen van patronen.

Netto resultaat is een land wat tot op het bot verdeeld is in geloofsstructuren van religie tot ideologie tot complotdenken en heen & weer, waar mensen politieke ecosystemen moeten volgen vanuit hun paden van opbouw vanuit de structuren van onderwijs waar ze in terecht zijn gekomen.

Zonder dat systeem van onderwijs geen Reagan, geen Trump. Geen afbraak, geen destabilisatie. Geen polarisatie tot op het bot. Geen bankieren op mening. Geen consumeren maar toetsing van informatie.

Het is vrij cru, er ligt inmiddels een behoorlijke bibliotheek aan vaak zeer pijnlijk en confronterend empirisch onderzoek aan de ene kant, datajournalistiek aan de andere kant. Zelf is men ondanks hoge opleidingen en kennisniveaus niet langer in staat om daar iets mee te doen.

Voor ons wel flink wat tekenen aan de wand, een VMBO model is klakkeloos overgenomen vanuit een serie werkbezoeken waar de focus lag op het scheppen van laag opgeleid arbeidspotentieel. Dat is nogal wat. Enfin, hier kunnen we een heel topic over openen, die recente toeslagenaffaire heeft ook een flinke voetafdruk in een beleidsstudie die volledig overgenomen is uit de VS. Ons moderne sociaal domein is als systemisch model overgenomen van een model uit Alabama wat zich niet met daklozen en hersteltrajecten bezig hield, maar met ambulante verslavingsproblematiek. Hoe verder je graaft, hoe meer gestoord het wordt. Maar onderschat niet hoe diep dit zit in het Nederlandse, de VS worden gezien als prachtig, als voorbeeld, als leidend. Alles Angelsaksisch is goed.

Pure ironie, men leeft in perceptie van realiteit. Niet in de realiteit. Neemt beslissingen op basis van het eerste, staat vervolgens te kijken dat men problemen schept ...

Nu moet gezegd worden, dit is geen verrassing. De invloed van conservatieve policy institutes op Amerikaans onderwijs is gigantisch, zowel direct als indirect. Het is een geschapen en zorgvuldig gecompromitteerd systeem. De effecten daarvan ten gunste van het gedachtegoed achter die conservatieve narratieven en gereedschappen. Neofeodalisme.


Enfin, het bovenstaande levert een lakmoesproef op voor de verkiezingen. Hoe ziet welke politieke partij de rol en functie van onderwijs. Hoe zit het met marktwerking daar in? Planeconomisch model? Welke modellen introduceren we in ons onderwijs? Leggen we destabiliserende kaders op zoals beta versus alpha? Dient onderwijs economie? Of economie eerst? Of zou onderwijs eigenlijk eerst de burger klaar moeten maken voor de samenleving en een wereld die steeds meer complex wordt?

Het zegt veel over politieke partijen hoe men naar onderwijs kijkt, en welk perspectief men daarbij hanteert - welke problematiek met erkent, waar men het wel over heeft, en waar niet over.

Maar het moet gezegd worden, aangezien de meeste burgers niet echt ver over onderwijs en ontwikkeling daarvan nadenken, is er ook weinig stimulans voor politiek om het tot echt onderwerp te maken als kritiek punt voor samenleving en economie. Het is echter nogal een kritiek onderwerp, immers, alles vereist onderhoud en investering - een samenleving net zo als economie als groep als individu. En onderwijs is een hoeksteen.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 02:03:
[...]


klopt, en dat is de beloning van jarenlang kartelpolitiek. Als de beleidsmakers in de top van de uitvoerende macht iedere 4 jaar een refresh krijgen tegen de dan geldende maatstaven zal dit niet meer zo snel gebeuren. Let wel, ik heb het programma niet geschreven en ik ben dan ook tegen de passage mbt de rechters. Scheiding van de machten is ng steeds een groot goed en ik denk dat een refresh op topambtenaren niveau iedere 4 jaar dat zeker ten goede zal komen.

Nee. Lees even terug naar mijn eerdere bericht over de syndromen van netwerkcorruptie en externe consultatie.

Ja, er liggen punten van aandacht bij politiek én "de politiek", maar het gaat daar om derivate, afgeleide problematiek. De oorzaken liggen elders. Te weten, bij die twee syndromen.

We zouden dus eigenlijk niet moeten spreken over "kartelpolitiek", maar over "het kartel". Immers, daar is wel sprake van, het oefent reële en disproportionele invloed uit, waarbij de rekening voor zowel politiek en meer nog de burger is.


Hier ligt ook wel een testje voor politieke partijen

Wie erkent het probleem van netwerkcorruptie?
Wie erkent het probleem van externe consultatie?
Wie heeft überhaupt kennis genomen van de alarmsignalen zoals gegeven door de Onderzoeksinstellingen?

Partijen voor wie dit nieuw is, of ver van het bed, of zelfs met de vingers naar heel andere zaken wijzen, tja - dat zijn partijen waar je op dit onderwerp (het corrigeren van problematiek binnen politiek, tussen politiek en burger, en scheven lijnen voor de burger) niets van kan verwachten.

Partijen waar dat anders is, daar ligt wel ruimte. Maar het moet gezegd worden, zelfs daar waar men zich bewust is, men ziet de burger gewoon zich er niet druk om maken. Dan kun je als politieke partij wel een punt willen maken, maar je hebt beperkte middelen, je hebt beperkt politiek kapitaal, en als je iets wil bereiken voor de opdracht van de kiezer dan moet je a) op de stoel komen en b) daar kunnen blijven. Als die burger dan geen signaal geeft van "ja, ik zie daar het grotere probleem, en ik wil dat je er iets aan doet", dan houdt het snel op.

We vergeten vaak de rol van de burger: die is ook een component van ons bestel.

[Fr33z]

@Anoniem: 511810 als ik het een beetje begrijp is jouw denkbeeld dus:

We hebben nu een systeem met veel regels en er wordt wel.marketing gedaan dat het heel vrij is maar eigenlijk is het heel corrupt. --> laten we dan maar naar een situatie gaan met veel minder regels want dan is het ineens minder corrupt/heet het geen corruptie want die regels bestaan dan niet.

Klopt dat?

Je schrijft ook een aantal keren over absolute vrijheid: mooi idee, bestaat in werkelijkheid alleen als je ook absolute macht hebt. Dit is een belangrijke aanwijzing dat Libertarisme echt alleen maar kan leiden tot een feodaal stelsel/oligarchen etc. Het enige punt is dan nog: worden we 'overheerst' door de politici/grote bedrijven (huidig volgens jou) of door anderen die in het geen regels-domein boven komen drijven als de grootste/luidste/geweldadigste?

Ik wou dat ik zo idealistisch was om me voor te stellen dat in een wereld met (bijna) geen regels iedereen zelf het goede kiest en we daardoor veel vrijer zijn. Helaas ken ik veel voorbeelden van uitwassen die dan ontstaan waar blijkbaar niks aan te doen is want 'geen regels'. Het basisidee achter de regels is natuurlijk dat we samen bepalen wat belangrijk is. In Libertarisme doet iedereen dat lekker zelf en kun je dus besluiten een compleet dorp te vergiftigen en als het uitkomt hen schadevergoeding te betalen IPV je aan van die betuttelende milieuregels te houden.

[Philip Ross]

@Anoniem: 511810 Je hebt het steeds over ultieme vrijheid maar dat is slechts een theoretische vrijheid. Zoals je zelf aangeeft zal de wereld gaan bestaan uit een aantam monopolies.

Gevolg daarvan is dat voor 99.9% van de bevolking er geen praktische vrijheid is omdat ze moeten werken als slaven om iets te kunnen eten.

Ja, in theorie zijn ze vrij om te kiezen dat niet te doen. Maar in praktijk gaan ze dan dood van de honger.

Dat verschil tussen theorie en praktijk komt voort uit de natuurlijke beperkingen die er bestaan op de vrije markt.

Vandaar dat libertarisme in praktijk niet kan werken. Het is gewoon inmogelijk.


En ik wil niet zeggen dat de huidige regels goed zijn. Zeker niet. Die stellen de verkeerde eisen en grenzen waardoor grote bedrijven veel invloed hebben.

Maar de oplossing zou moeten zitten in de regels zo opstellen dat de natuurlijke beperkingen van de vrije markt gecompenseerd worden zodat de praktische vrijheid gemaximaliseerd word en niet de theoretische vrijheid.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 09-02-2021 08:32 ]

[Helixes]

CH4OS schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:05:
En de 1000 miljard spenderen om 0,00007 graden minder opwarming van de aarde te krijgen is wel een zinvolle besteding van belastinggeld, wilde je zeggen? Ik zou dan liever die 1000 miljard inderdaad willen steken in AOW, dat is echt meer dan de gloeiende plaat momenteel is.

De klimaatproblematiek vraagt van ieder land keiharde actie - of dat nu een groot of een klein land is. Ik heb dit argument eerder gehoord, maar het is een farce.

Nederland kan zich niet aan haar verplichtingen onttrekken omdat het maar 18 mln inwoners heeft, en dan gaan wijzen naar grotere landen dat het allemaal hun schuld is dat de helft van het land onder water staat. Thierry kan dat wellicht proberen, maar hij maakt een dwaas van zichzelf.

Edit:
Ik vind het ook wel opvallend dat je hier resoluut kiest voor onze ouderen, en niet voor onze jeugd. Hoezo zijn onze ouderen belangrijker dan de planeet die we doorgeven aan de volgende generaties, precies? Ik bedoel, het is een interessante manier om de plannen van de FvD te interpreteren, en in die zin dank ik je voor die suggestie. Maar ik snap het oprecht niet...

[ Voor 18% gewijzigd door Helixes op 09-02-2021 08:54 ]

[Anoniem: 511810]

Fr33z schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 07:40:
@Anoniem: 511810 als ik het een beetje begrijp is jouw denkbeeld dus:

We hebben nu een systeem met veel regels en er wordt wel.marketing gedaan dat het heel vrij is maar eigenlijk is het heel corrupt. --> laten we dan maar naar een situatie gaan met veel minder regels want dan is het ineens minder corrupt/heet het geen corruptie want die regels bestaan dan niet.

Klopt dat?

Je schrijft ook een aantal keren over absolute vrijheid: mooi idee, bestaat in werkelijkheid alleen als je ook absolute macht hebt. Dit is een belangrijke aanwijzing dat Libertarisme echt alleen maar kan leiden tot een feodaal stelsel/oligarchen etc. Het enige punt is dan nog: worden we 'overheerst' door de politici/grote bedrijven (huidig volgens jou) of door anderen die in het geen regels-domein boven komen drijven als de grootste/luidste/geweldadigste?

Ik wou dat ik zo idealistisch was om me voor te stellen dat in een wereld met (bijna) geen regels iedereen zelf het goede kiest en we daardoor veel vrijer zijn. Helaas ken ik veel voorbeelden van uitwassen die dan ontstaan waar blijkbaar niks aan te doen is want 'geen regels'. Het basisidee achter de regels is natuurlijk dat we samen bepalen wat belangrijk is. In Libertarisme doet iedereen dat lekker zelf en kun je dus besluiten een compleet dorp te vergiftigen en als het uitkomt hen schadevergoeding te betalen IPV je aan van die betuttelende milieuregels te houden.

Wat een framing weer...
veel van de 'regeltjes' die nu in effect zijn zijn indirect het gevolg van lobbyen, er zijn genoeg stukken te vinden van goede journalisten die dat pijnlijk duidelijk gemaakt hebben. Het is niet altijd corruptie, vaak ook misplaatst idealisme of gewoon stompzinnigheid. En ja, daar valt veel van het milieu geneuzel ook onder, ook al is het milieu issue op zich reëel.

Als je deze regelzucht verminderd hebben de misbruikers dus ook niets om zich achter te verbergen. Dan kan iedereen gewoon stemmen met zijn portemonnee.
Is dit ideaal en zonder gevaren? nee, maar het is wel het beste alternatief m.i.

[Jeroenneman]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:09:
[...]


Wat een framing weer...
veel van de 'regeltjes' die nu in effect zijn zijn indirect het gevolg van lobbyen, er zijn genoeg stukken te vinden van goede journalisten die dat pijnlijk duidelijk gemaakt hebben. Het is niet altijd corruptie, vaak ook misplaatst idealisme of gewoon stompzinnigheid. En ja, daar valt veel van het milieu geneuzel ook onder, ook al is het milieu issue op zich reëel.

Als je deze regelzucht verminderd hebben de misbruikers dus ook niets om zich achter te verbergen. Dan kan iedereen gewoon stemmen met zijn portemonnee.
Is dit ideaal en zonder gevaren? nee, maar het is wel het beste alternatief m.i.

Perfect! Gezien de meeste mensen lak hebben aan omstandigheden, altijd het goedkoopste product zullen kopen krijg je een mooie race to the bottom. Binnenkort dus de superplofkip, paardenvleesknakworst op tafel en vooral huizen van karton, naar Amerikaans model. Ziet er mooi uit, moet je wel binnen 10 jaar vervangen. Oh, en die mensen bij Amazon, Bol etc, die kunnen helemaal verrekken. Zolang mijn pakketje maar 50 cent goedkoper binnenkomt.

Nah, stemmen met je portemonnee gaat hem echt niet worden, daar vertrouw ik mijn medemensen echt te weinig voor (and with good reason).

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:09:
[...]

Als je deze regelzucht verminderd hebben de misbruikers dus ook niets om zich achter te verbergen. Dan kan iedereen gewoon stemmen met zijn portemonnee.
Is dit ideaal en zonder gevaren? nee, maar het is wel het beste alternatief m.i.

Nee, dit is juist framing. Zonder regels is gegerandeerd dat het erger word. Kan je een keer reageren op mijn bericht over het verschil tussen theoretische en praktische vrijheid?

Er zijn regels nodig hebben we gezien in de industriele revolutie. Of wil je terug naar de tijd dat kinderen in fabrieken werken? Dat is namelijk toch echt waar jij hier voor pleit.

[CH4OS]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:43:
De klimaatproblematiek vraagt van ieder land keiharde actie - of dat nu een groot of een klein land is. Ik heb dit argument eerder gehoord, maar het is een farce.

Nederland kan zich niet aan haar verplichtingen onttrekken omdat het maar 18 mln inwoners heeft, en dan gaan wijzen naar grotere landen dat het allemaal hun schuld is dat de helft van het land onder water staat. Thierry kan dat wellicht proberen, maar hij maakt een dwaas van zichzelf.

Edit:
Ik vind het ook wel opvallend dat je hier resoluut kiest voor onze ouderen, en niet voor onze jeugd. Hoezo zijn onze ouderen belangrijker dan de planeet die we doorgeven aan de volgende generaties, precies? Ik bedoel, het is een interessante manier om de plannen van de FvD te interpreteren, en in die zin dank ik je voor die suggestie. Maar ik snap het oprecht niet...

Ik snap best dat we wat milieubewuster te werk kunnen gaan en er wat aan moeten doen. Maar duizend miljard uitgeven aan iets wat nog geen druppel op een gloeiende kookplaat is, is zwáár overdreven. Dan zou ik dat geld liever in de AOW steken ja, zodat ook wij later eerder van onze oude dag kunnen genieten. Ook dát is denken aan de volgende generatie en dat is tenminste wél merkbaar. Ik zie anders de bui al hangen dat uiteindelijk er geen pensioen meer is en iedereen werkt tot zijn of haar dood... Of dat een fijn uitzicht is voor de volgende generatie laat ik aan jou...

Naar mijn idee zijn deze miljarden nu over de balk gegooid en hadden er zoveel nuttigere dingen mee kunnen worden gedaan... Andere optie had bijvoorbeeld de staatsschuld kunnen zijn, ook dáár heeft de volgende generatie baad bij als die weg of minder zou zijn... Dat is net zo goed iets waar ik de volgende generatie niet mee zou willen opzadelen, maar gebeurd nu ook van de ene op andere generatie.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 09-02-2021 09:33 ]

[Banix]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 01:44:
[...]

Poeh, ik weet niet of we daar iets voor kunnen bedenken. Niet eens als systeem, niets menselijks kan inderdaad perfect zijn. Maar puur al vanuit realiteit van politiek gedrag en complexiteit van de wereld an sich. Plus, zolang als de burger bankiert op politieke marketing, nu ja.

[...]

Ik vind persoonlijk dat juist hier een referendum op zijn plaats zou zijn. Als er in de verkiezingsprogramma's van het merendeel van de partijen staat dat A blijft A, maar dat uiteindelijk toch B wordt (waarom dan ook) is er dus geen meerderheid van NL voor dit beleid. Wegens voortschrijdend inzicht kunnen dingen veranderen, maar toets dit aan de hand van een referendum bij de bevolking. Dan is de onvrede ook een stuk minder en geef je in ieder geval het idee, dat mensen invloed hebben op het beleid wat juist hun aangaat.

[Fr33z]

Anoniem: 511810 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:09:
[...]


Wat een framing weer...
veel van de 'regeltjes' die nu in effect zijn zijn indirect het gevolg van lobbyen, er zijn genoeg stukken te vinden van goede journalisten die dat pijnlijk duidelijk gemaakt hebben. Het is niet altijd corruptie, vaak ook misplaatst idealisme of gewoon stompzinnigheid. En ja, daar valt veel van het milieu geneuzel ook onder, ook al is het milieu issue op zich reëel.

Als je deze regelzucht verminderd hebben de misbruikers dus ook niets om zich achter te verbergen. Dan kan iedereen gewoon stemmen met zijn portemonnee.
Is dit ideaal en zonder gevaren? nee, maar het is wel het beste alternatief m.i.

OK, nog niet helemaal het antwoord waar ik op hoopte want ik ben oprecht benieuwd naar hoe jij hier over denkt/hoe dit voor jou zou werken.

Uit je antwoord haal ik dus dat mijn eerste weergave correct is? Ja er is nu corruptie/misbruik en als we de regels weghalen dan hebben ze ook niets om zich achter te verbergen?

Cool, maar hoe zorgt dat dan in hemelsnaam voor minder misbruik in plaats van meer?

Ik begrijp heus wel dat je belasting en sturing dmv van regels paternalistisch ofzo kunt vinden, maar ik ben oprecht benieuwd hoe je beste alternatief er uit ziet wanneer we meer die kant opgaan die je beschrijft.

Zijn we er niet juist in eerdere perioden achter gekomen dat ongebreideld kapitalisme/ruimte voor ondernemen ook extreme uitwassen geeft? Ben benieuwd of jij een mechanisme ziet dat dan in werking treed dat er voor zorgt dat de excessen (zoals slechte werkomstandigheden, milieudelicten etc) niet of minder voorkomen.

[Helixes]

CH4OS schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:25:
[...]
Ik snap best dat we wat milieubewuster te werk kunnen gaan en er wat aan moeten doen. Maar duizend miljard uitgeven aan iets wat nog geen druppel op een gloeiende kookplaat is, is zwáár overdreven. Dan zou ik dat geld liever in de AOW steken ja, zodat ook wij later eerder van onze oude dag kunnen genieten. Ook dát is denken aan de volgende generatie. Ik zie anders de bui al hangen dat uiteindelijk er geen pensioen meer is en iedereen werkt tot zijn of haar dood...

Erm.

Als ik het goed heb, is die biljoen euro waarover je het had een Europese begroting voor klimaattransitie. Nu ben ik blij te zien dat je het eens bent over de Europese samenwerking, maar die kunnen we in Nederland niet allemaal aan de AOW besteden. Niet dat Nederland een biljoen euro te besten heeft aan wat dan ook, maar dat staat er los van.

Als ik snel zoek, dan zou Nederland met haar ambitie zo'n 200 mrd kwijt zijn.

Bovendien staan de twee zaken los van elkaar. Ouderdomsvoorzieningen zijn vastgelegd in sociale verzekeringen en pensioenen (en -verzekerningen). Nu kun je daar wel wat mee schuiven - bij voorbeeld door de inkomstenbelasting voor pensioengerechtigden te verlagen - zeker. Maar als de FvD de pensioenvoorziening direct uit de staatskas wil aanvullen, dan moeten ze dat maar in het program zetten.

Ik blijf er bij dat het véél te simplistisch is om op deze manier Nederland te onttrekken aan fundamentele uitdagingen als dat van het klimaat voor "wat meer centjes voor onze ouderen". Het tekent FvD, en daarmee zijn ze zeker geen onderdeel van de oplossing. Dat ze de ambitie niet hebben onderdeel te zijn van die oplossing spat ook werkelijk van de pagina's van hun programma. Maar, je betoog maakt wel duidelijk waar dat sentiment vandaan komt...

[Jeroenneman]

CH4OS schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 09:25:
[...]
Ik snap best dat we wat milieubewuster te werk kunnen gaan en er wat aan moeten doen. Maar duizend miljard uitgeven aan iets wat nog geen druppel op een gloeiende kookplaat is, is zwáár overdreven. Dan zou ik dat geld liever in de AOW steken ja, zodat ook wij later eerder van onze oude dag kunnen genieten. Ook dát is denken aan de volgende generatie en dat is tenminste wél merkbaar. Ik zie anders de bui al hangen dat uiteindelijk er geen pensioen meer is en iedereen werkt tot zijn of haar dood... Of dat een fijn uitzicht is voor de volgende generatie laat ik aan jou...

Naar mijn idee zijn deze miljarden nu over de balk gegooid en hadden er zoveel nuttigere dingen mee kunnen worden gedaan... Andere optie had bijvoorbeeld de staatsschuld kunnen zijn, ook dáár heeft de volgende generatie baad bij als die weg of minder zou zijn... Dat is net zo goed iets waar ik de volgende generatie niet mee zou willen opzadelen, maar gebeurd nu ook van de ene op andere generatie.

Dus die miljarden, waar blijven die volgens jou? Gaan die naar een grote kluis waar "klimaat" op staat? Of komen die via bedrijven in zonnepanelen, windmolens, duurzame brandstoffen etc weer gewoon terecht bij medewerkers, en dus burgers, die vervolgens inkomen uit arbeid genieten en weer belasting betalen? En dus AOW?

Geld "verdwijnt" niet opeens als je het aan duurzame energie koppelt. Daar werken ook gewoon mensen. En die mensen krijgen een inkomen.

Maar je wil de staatsschuld dus terugdringen? In een tijd dat geld lenen kan tegen een negatieve rente? Dat lijkt me helemaal contraproductief.

[mcgloud]

Baudet doet racistische uitspraken in app groep. Paint me surprised.

https://www.nu.nl/politie...-in-whatsapp-groepen.html

Deze man heeft toch totaal geen krediet meer?

[dennis_rsb]

@mcgloud wederom van horen zeggen, geen bewijs. Ik maak me niet meer druk om dit soort berichten. En als mensen Baudet niet zien zitten, dan kies je voor iemand anders op de lijst die je wel ziet zitten.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:32:
@mcgloud wederom van horen zeggen, geen bewijs. Ik maak me niet meer druk om dit soort berichten. En als mensen Baudet niet zien zitten, dan kies je voor iemand anders op de lijst die je wel ziet zitten.

Geen bewijs? Hoe kom je daar bij?

[PLAE]

mcgloud schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:20:
Baudet doet racistische uitspraken in app groep.

Deze man heeft toch totaal geen krediet meer?

Voor heel veel mensen is dat geen enkel probleem hoor. Die denken precies zo.

[dennis_rsb]

@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 13:40 ]

[Cyphax]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Ja, dat merk je wel. Het is alleen zo racistisch als de pest. Toch?

Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet.

Welk slag mensen houdt zich dan ook bezig met dit soort dingen? Het geweldige blanke ras moet even opgehemeld worden hoor. De rest is minderwaardig blijkbaar. Jij vindt het misschien niet relevant, maar Baudet vindt dat ontzettend relevant. Baudet heeft immers het liefst gewoon dat de blanke man Europa regeert.

En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

Dan past "ik wil niet dat m'n dochter met een neger thuiskomt" niet echt lekker in de categorie "gelijk behandelen", toch? Zie je echt niet hoe Baudet totaal niet past in jouw plaatje?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

En nou krijgt ineens de media weer de schuld
Baudet kan niks verkeerd zeggen, want als ie dat doet (zie hierboven), dan is het de schuld van de media?

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2021 13:47 ]

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

EW laat weten dat het blad een groot aantal van de berichten afdrukt en hierbij ook een schermafbeelding voegt, "als bewijs voor de authenticiteit van het materiaal".

Ik snap dat het moeilijk is om de grote leider te betwijfelen (autoritair regime anyone), maar denk je nu echt dat er iets is als "de media"? Dat die allemaal in één grote appgroep zitten, en zitten te bekokstoven hoe ze Baudet gaan "kapotmaken"?

De rest van je commentaar geeft ook wel aardig struisvogelgedrag aan. Je wil het niet weten, wil het niet horen, en dus gebeurt het niet. Lekker makkelijk zo.

"Hey Dennis, wat vind jij ervan dat Baudet weer onzin uitkraamt?"

Huh, onzin, geloof ik niks van, misschien heeft ie iets gezegd, maar ja, dat lees ik niet, geloof ik niet, en hoef ik me niet in te verdiepen. Als het toch niet uitmaakt, en als Baudet iedereen gelijk wil behandelen, waarom blijft ie dan met dit soort idiote uitspraken op de proppen komen?

Dennis is duidelijk iemand die gewoon in een alternatieve wereld is gaan leven, een wereld waarin iedereen tegen hem is, tegen Baudet, maar zonder enige valide reden.

[ Voor 4% gewijzigd door Jeroenneman op 09-02-2021 13:49 ]

[t14wo]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien? En dan ook nog een onbewerkte screenshots? Heb jij het uit Baudets mond gehoord? En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen? Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

Wauw. Hoe kun je denken dat men iedereen gelijk blijft behandelen als er mogelijk zulke uitspraken zijn gedaan? De geloofwaardigheid is daarvoor is allang verdampt. Net als Wilders die meent gelijkheid na te streven, maar wel iets meer voor mensen zonder migratieachtergrond.

Natuurlijk is dit strategisch gelekt zo voor de verkiezingen, maar de geloofwaardigheid van Baudet verdampt al snel. Helaas. Want die vent en de partij hebben heel veel ontzettend rake en goede punten op de kalender.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
@FirePuma142 heb jij screenshots gezien?

Ja.

En dan ook nog een onbewerkte screenshots?

Wat bedoel je met onbewerkt?

Heb jij het uit Baudets mond gehoord?

Moet Baudet zijn Whatsappberichten tegenwoordig voorlezen om er zeker van te zijn dat ze voor waar aangenomen worden?

En ik zie ook niks raars in dat bericht. Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Zeker kan dat. Dat maakt het niet minder racistisch.

Over dat IQ, misschien klopt dat wel? Ik weet het niet, ik lees die onderzoeken niet. En zelfs al zou het kloppen dat er iq verschillen zijn, nou en? Zolang men iedereen gelijk blijft behandelen is dat toch geen probleem?

Het klopt niet. Wellicht moet je die onderzoeken wel lezen zodat je beter geïnformeerd bent.

De media wil Baudet kapotmaken omdat hij het kartel wil breken en omdat hij wil graven in de grote doofpot van bv NL. En omdat als enige partij (en miss PVV) een radicaal andere koers wil varen met Nederland.

Welnee. Dat is net narratief dat hij schept om vanuit een slachtofferrol zijn zegje te kunnen doen. Baudet tegen het soepie zoals hij zelf zegt. Je bent er klaarblijkelijk vol in getuind.

Het is volksmennerij van de bovenste plank, kies een gezamenlijke vijand (media, kartel, islam, Europa, klimaat), ken ze kenmerken toe waaruit blijkt dat ze een groot gezamenlijk front vormen (MSM, partijkartel, banencarroussel, kopvodden, banendiefstal, aanval op autonomie, geld alleen naar Zuid-Europa, bodemloze put, etc, etc) en biedt oplossingen die geweldig ronkend klinken maar geen hout snijden (verbieden van hoofddoekjes, rechterlijke macht laten beinvloeden door verkozen politici, stikstofontkenning) en gooi er af en toe een dog whistle voor een complottheorietje door heen (Great Reset, deep state) en voila.

[ Voor 18% gewijzigd door FirePuma142 op 09-02-2021 13:56 ]

[Dido]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:39:
Dat over thuiskomen meteen neger, dat kan toch sommige dat niet willen?

Tuurlijk, kan best.
En veel mensen noemen dat dan racistisch.

De media wil Baudet kapotmaken

Misschien wil de media gewoon laten zien wat voor mens Baudet is? Kennelijk racistisch.

Dat mag hij zijn (althans, hij mag racisttische denkbeelden hebben) maar het staat eenieder vrij om hem dan ook inderdaad op die mening af te rekenen.

Dat kapotmaken moet je dan niet degen aanrekenen die zijn uitspraken publiceert.

Of is dit weer zo'n gevalletje dat Baudet alles mag vinden en zeggen, maar dat iemand die daar iets van vindt geen vrijheid van meningsuiting mag hebben? Omdat het dan "kapotmaken" is? Opvallend dat die arme man nog niet geklaagd heeft over demonisering (of ik heb het gemist, ik volg die lapzwans niet echt op de voet).

[Piet_Piraat7]

Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

[FirePuma142]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

Omdat de FvD Baudet is, zoals Wilders de PVV is.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

Omdat alle andere significante partijleden (behalve Haga) net zijn opgestapt. Er is een referendum geweest tussen Baudet er uit, of alle anderen er uit. Het volk heeft gekozen.

En, dus, is het nu de partij van Baudet.

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Omdat FvD te jong is om over die eerste voorman heen te kijken. Zie PVV - die is nu toch ook al een jaar of 15 aan de weg aan het timmeren. De Blonde Pruik is nog steeds de grote leider. Wanneer de partij rijpt en een aantal cycli van politieke leiders doormaakt, dan kunnen we het er nog eens over hebben.

[TTLCrazy]

Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

[Dido]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Ten eerste is bij zommige partijen de partij-identiteit wel heel erg verweven met de voorman, zoals bij het Fvd, de PVV, maar bijvoorbeeld ook D66 met Hans van Mierlo had dat in het begin.

Ten tweede vraag ik me af of je tweede constatering wel helemaal klopt. Genoeg mensen die niet voo reen partij stemmen vanwege hun afkeer van de voorman (die draaikont!) of zlefs juist wel vanwege hun sympathie ervoor (lekker kontje). Vaak is een partij daadwerkelijk meer dan alleen de partijleider/lijsttrekker, maar daar prikt ten eerste lang niet iedereen doorheen, en ten tweede is dat bij lang niet alle partijen het geval.

[Helixes]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Ik denk dat ik daar een goed stukje over heb geschreven in het feedback topic:

Helixes in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Aanwezigheid van fascistoïde elementen is een hele grote rode vlag (ironisch genoeg). De partijleider heeft er voor gekozen daar geen afstand van te doen. En, het blijkt dat hij zich ook vrij makkelijk laat verleiden tot - laten we zeggen - controversiële uitlatingen.

Omdat de partijleider (maar niet: de ex-partijtop) daar maar geen afstand van wil nemen, kiest FvD en/of Baudet er voor deze kritiek en smurrie aan zich te laten kleven. Dat had zeker niet gehoeven. En, ja - nu hebben we het er over.

[RazorMaron]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:55:
Kan iemand mij uit leggen, waarom:

- Bij FvD alles over Baudet gaat en je wel een [vul insult in] moet zijn als je op zo'n partij kan stemmen met zo'n voorman

- Bij andere partijen waarbij je de voorman niks vindt wordt gereageerd met 'maar je stemt toch op de partij?'

Net zoals dat Wilders PVV is, Mark Rutte VVD is en Pechtold dat was met D66. De partij en partijleider gaan samen in 1 adem bij desgenoemde voorbeelden. Zoiets heb je niet bij een SP, CDA, PvdD en DENK op dit moment.

[FirePuma142]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Als Rutte, Hoekstra, Klaver of welke andere lijsttrekker dan ook dit soort infantiele uitspraken deed ging ik er op exact dezelde manier mee om.

[Piet_Piraat7]

Alright, wellicht is het gewoon een kwestie van persoonlijke interesse. Ik vind het interessant wat een partij wil en waarom dat wel of niet haalbaar is. Zoals een oerbos bij Schiphol in tien jaar tijd (dacht ik), zoiets is gewoon hilarisch. Maar het zoveelste "wat Baudet nu weer doet" begint een beetje vermoeiend te worden. Bij de meeste mensen is toch inmiddels wel geland dat het geen zuiver type is?

[dennis_rsb]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:46:
[...]

Ja, dat merk je wel. Het is alleen zo racistisch als de pest. Toch?
Ja klopt, maar er zijn mensen die zo denken. Maar ik gebruikte gisteren als voorbeeld al, hoeveel marokaanse of turkse gezinnen tolereren een blanke christenen of ongelovige als vriend van hun turkse of marokaanse dochter? Ook zeer weinig. Hoevaak heb jij bruiloften gezien waar een blank iemand trouwde met een marokaan of turk?
[...]

Welk slag mensen houdt zich dan ook bezig met dit soort dingen? Het geweldige blanke ras moet even opgehemeld worden hoor. De rest is minderwaardig blijkbaar. Jij vindt het misschien niet relevant, maar Baudet vindt dat ontzettend relevant. Baudet heeft immers het liefst gewoon dat de blanke man Europa regeert.
Dit is echt onzin, hij heeft alleen wel eens gepraat over een homeopatische verdunning van de westerse wereld. En dat ging niet over ras, dat ging over culturen. En daar heeft hij gewoon gelijk in, als je nu in Amsterdam kijkt is Amsterdam ook anders dan Amsterdam net na de oorlog.
[...]

Dan past "ik wil niet dat m'n dochter met een neger thuiskomt" niet echt lekker in de categorie "gelijk behandelen", toch? Zie je echt niet hoe Baudet totaal niet past in jouw plaatje?
Ik heb Baudet nergens horen zeggen dat hij er straffen op zou zetten. Maar Baudet zou (als voorbeeld) gewoon het recht mogen hebben om te zeggen dat zijn dochter niet met een neger mag thuiskomen. Echt aardig is het niet.
[...]

En nou krijgt ineens de media weer de schuld
Baudet kan niks verkeerd zeggen, want als ie dat doet (zie hierboven), dan is het de schuld van de media?
Ik was er niet bij, maar ik heb uit baudets mond nog nooit extreme of foute dingen gehoord. En ik heb veel video's van hem gezien.

@Jeroenneman Ja de MSM is tegen Baudet, omdat hij niet meeholt met de meute. Maar ik ga verder geen woorden aan dit onzinbetoog verspelen.

@t14wo Heb jij Baudet al horen zeggen dat hij mensen met een lager IQ of negers naar een strafkamp stuurt? Maar ieder individu heeft het recht om te bepalen wie er bij hem in huis komt toch?

FirePuma142 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:50:
[...]


Ja.


[...]


Wat bedoel je met onbewerkt?
Dat het bericht echt is. Ik kan namelijk ook een foto van baudet als profielfoto zetten en en zijn naam. Wat pas echt bewijs is, is als baudet scrolt door berichten op zijn telefoon en dat iemand het filmt.

[...]


Moet Baudet zijn Whatsappberichten tegenwoordig voorlezen om er zeker van te zijn dat ze voor waar aangenomen worden?
Ja.

[...]


Zeker kan dat. Dat maakt het niet minder racistisch.
Klopt, heb je ook gelijk in.

[...]


Het klopt niet. Wellicht moet je die onderzoeken wel lezen zodat je beter geïnformeerd bent.
Nee ik hoef die onderzoeken niet te lezen, ik heb namelijk ook nergens gezegd dat die IQ verschillen er zijn.

[...]


Welnee. Dat is net narratief dat hij schept om vanuit een slachtofferrol zijn zegje te kunnen doen. Baudet tegen het soepie zoals hij zelf zegt. Je bent er klaarblijkelijk vol in getuind.

Het is volksmennerij van de bovenste plank, kies een gezamenlijke vijand (media, kartel, islam, Europa, klimaat), ken ze kenmerken toe waaruit blijkt dat ze een groot gezamenlijk front vormen (MSM, partijkartel, banencarroussel, kopvodden, banendiefstal, aanval op autonomie, geld alleen naar Zuid-Europa, bodemloze put, etc, etc) en biedt oplossingen die geweldig ronkend klinken maar geen hout snijden (verbieden van hoofddoekjes, rechterlijke macht laten beinvloeden door verkozen politici, stikstofontkenning) en gooi er af en toe een dog whistle voor een complottheorietje door heen (Great Reset, deep state) en voila.

Dat mag jij zo zien, ik zie hem als een soort Trump van de lage landen. En daar wordt ik heel blij van.

Dido schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:52:
[...]

Tuurlijk, kan best.
En veel mensen noemen dat dan racistisch.
Ja nou en? zolang er geen sancties of andere nadelige gevolgen voor die betreffende neger is dan maakt dat niet uit? Jij bepaalt toch ook wie je in je huis wel of niet wil toelaten?

[...]

Misschien wil de media gewoon laten zien wat voor mens Baudet is? Kennelijk racistisch. Het woord kennelijk wat je zegt geeft precies het probleem aan. Namelijk ; aannames.

Dat mag hij zijn (althans, hij mag racisttische denkbeelden hebben) maar het staat eenieder vrij om hem dan ook inderdaad op die mening af te rekenen.

Dat kapotmaken moet je dan niet degen aanrekenen die zijn uitspraken publiceert.

Of is dit weer zo'n gevalletje dat Baudet alles mag vinden en zeggen, maar dat iemand die daar iets van vindt geen vrijheid van meningsuiting mag hebben? Omdat het dan "kapotmaken" is? Opvallend dat die arme man nog niet geklaagd heeft over demonisering (of ik heb het gemist, ik volg die lapzwans niet echt op de voet).
Baudet wordt ook gedemoniseerd. Maar ja sommige mensen gaan net zo lang door tot er weer een gek opstaat die bereid is om een moord te plegen blijkbaar. Ik hoop dat die mensen die de zaak opstoken flink aangepakt wordt.

En beste mensen, dit is het laatste wat ik er nu over gezegd heb. Vooringenomenheid van veel mensen kan ik ook niets aan doen.En anders kun je Baudet ook een mailtje sturen en vragen stellen en dan zeggen dat hij eerlijk moet antwoorden op de vragen.

[Jeroenneman]

TTLCrazy schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:00:
Ik lees nog steeds alleen maar aanvallen op Baudet en zijn o zo gezochte 'racistische' uitspraken. Waarom gaat dit niet over de inhoud, m.a.w. het verkiezings programma ? Zoals eerder gezegd, bij andere topics worden de leiders niet zo aangevallen, ik vind het jammer.

Omdat de inhoud niet uitmaakt, zolang een idioot blijkbaar makkelijk de macht kan grijpen. Als Baudet over een kwart jaar zijn mening bijsteld, dan kan het partijprogramma de prullenbak in.

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:06:
[...]

Ik was er niet bij, maar ik heb uit baudets mond nog nooit extreme of foute dingen gehoord. En ik heb veel video's van hem gezien.

See no evil, hear no evil?

[ Voor 20% gewijzigd door Jeroenneman op 09-02-2021 14:08 ]

[TTLCrazy]

Helixes schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:04:
[...]

Ik denk dat ik daar een goed stukje over heb geschreven in het feedback topic:

Helixes in "Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic"

Aanwezigheid van fascistoïde elementen is een hele grote rode vlag (ironisch genoeg). De partijleider heeft er voor gekozen daar geen afstand van te doen. En, het blijkt dat hij zich ook vrij makkelijk laat verleiden tot - laten we zeggen - controversiële uitlatingen.

Omdat de partijleider (maar niet: de ex-partijtop) daar maar geen afstand van wil nemen, kiest FvD en/of Baudet er voor deze kritiek en smurrie aan zich te laten kleven. Dat had zeker niet gehoeven. En, ja - nu hebben we het er over.

Fascisme:

Heden ten dage heeft het (Fascisme) de betekenis gekregen van een regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, met andere woorden een systeem dat de natie boven het individu stelt, met als uitvloeisel een in zo'n systeem legitiem gebruik van geweld, moderne propagandatechnieken en censuur om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van het systeem te waarborgen. Vaak worden in een dergelijk systeem de economie en de sociale maatschappij verregaand van bovenaf gecontroleerd en gereglementeerd, waarbij nationalisme (en in het bijzonder etnisch nationalisme), wordt omhelsd.

Ik zie dit echt niet terug in het programma van de FvD, hoe kan dat ook in een land als Nederland, dat wordt nooit toegestaan. Ik denk dat de meesten dat ook wel weten, maar het bekt zo lekker om met woorden als neonazi en fascisme te strooien, mensen hebben dan gelijk zo iets van, daar wil ik niets mee te maken hebben. Goed gespeeld, dat wel.

[FirePuma142]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:06:


En beste mensen, dit is het laatste wat ik er nu over gezegd heb. Vooringenomenheid van veel mensen kan ik ook niets aan doen.En anders kun je Baudet ook een mailtje sturen en vragen stellen en dan zeggen dat hij eerlijk moet antwoorden op de vragen.

Oh, de ironie

[Helixes]

@TTLCrazy: Schattig, maar ik zei Fascistoïde. Fascisme is fascistoïde, maar fascistoïde is niet per definitie gelijk aan fascisme.

In strakke zin was alleen het regime van Mussolini fascistisch. Hij heeft het immers uitgevonden. Echter, sindsdien is die familie vertakt en uitgegroeid met allerlei bastaardkindjes en aangetrouwd grut.

Je hoort mij niet zeggen dat FvD fascistoïde is. Maar, het is duidelijk dat er zich binnen die beweging mensen ophouden met fascistoïde denkbeelden. Daar Is Nog Steeds Geen Afstand Van Gedaan. En dat beklijft.

A propos, ik keer graag terug naar het partijprogramma van FvD. Maar goed, ik blijf - net als anderen - deze rode vlag hijsen iedere keer dat naar buiten komt dat FvD of diens leden dit soort associaties niet van zich af kan schudden.

[dennis_rsb]

@Helixes Met alle respect maar bij fascisme denk ik gelijk aan antifa. laarzen, brillen en doeken op het hoofd. Dingen in de fik steken. en nog meer vreemde kenmerken zoals die vlag. De vrouw van janmaat is haar been kwijtgeraakt er aan, door die brand in dat hotel. En wat dacht je van die vrouw die ''als je thierry dood wil schieten zeg dan paf''?

en deze YouTube: Toen Niet Nu Niet Nooit Meer Fascisme
Hier krijg ik juist de kriebels van, van dit soort figuren. Ik hoor ze alleen nooit als er terroristische aanvallen zijn vanuit radicale moslims.

Dit is geen aanval aan jou, maar ben oprecht benieuwd hoe jij tegen dit aankijkt wat ik nu zeg.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 14:22 ]

[Piet_Piraat7]

@dennis_rsb zie het als een hoefijzer links en rechts extremisme zit heel dicht bij elkaar en moeten we zo ver mogelijk vandaan willen blijven.

[Helixes]

@dennis_rsb: Ik snap de associatie met de antifascistische actie (antifa). Ze horen er een beetje bij.

Maar volgens mij kies je er nu voor het onderscheid dat ik aanbreng tussen fascisme en fascistoïde niet te begrijpen - mogelijk omdat het je narratief beter onderstreept. Andere interlocutors heb ik graag in de slachtofferrol zien kruipen om te bewijzen dat ze zwart worden gemaakt. Meestal ligt Pim Fortuijn en/of diens moordenaar kort om de hoek. Of dat je strategie is, weet ik niet. Maar ik ben er wars van, en ik denk niet dat je je er graag mee wilt associëren.

Ook haal ik nog maar een keertje graag aan dat ik FvD niet fascistoïde heb genoemd. FvD heeft, zoals zo veel rechtse partijen die hun voorgingen, een probleem met elementen die fascistoïde denkbeelden hebben. Anders dan de meeste andere partijen in hun positie heeft de FvD - en heel specifiek Thierry Baudet - dat met de mantel der liefde willen bedekken, in plaats van met wortel en tak uit te roeien, zoals gebruikelijk. Hij heeft een - naar zijn beeld - coup overleefd om dat in stand te kunnen houden. En, in dat proces, zijn partijtop gedecimeerd.

Doe daarmee wat je wilt. Ik noem dat een rode vlag.

En daarmee basta. Terug naar het verkiezingsprogramma.

[RazorMaron]

'Ja klopt, maar er zijn mensen die zo denken. Maar ik gebruikte gisteren als voorbeeld al, hoeveel marokaanse of turkse gezinnen tolereren een blanke christenen of ongelovige als vriend van hun turkse of marokaanse dochter? Ook zeer weinig. Hoevaak heb jij bruiloften gezien waar een blank iemand trouwde met een marokaan of turk?'

@dennis_rsb Als ik me niet vergis komt bovenstaand stukje van jou, laat mensen lekker zelf weten waar ze mee willen trouwen. Het klinkt bijna alsof het een vereiste moet zijn. En nee, de oorzaak van dit probleem is niet de islam. Dat is cultuur. Die twee dingen worden vaak als hetzelfde gezien en door elkaar gehaald. Dit merk ik ook bij de FvD(en ook PVV), maar dat begrijp ik volkomen. Mensen die minder kennis over iets hebben maken eenmaal meer fouten op dat gebied.

Dan moeten we nu niet gaan hekelen op de cultuur mbt jouw voorbeeld. Als een cultuur zo is, dan moet je dat maar accepteren. Zeggen dat men moet aanpassen aan de Nederlandse cultuur is niet verplicht. Immers de FvD (en de PVV) zeggen nadrukkelijk dat als jij je gewoon aan de wet houdt en geen 'overlast' veroorzaakt, je kan doen en vinden wat je maar kunt.

Integratie van de jongeren die hier geboren zijn, maar wel een ander komaf hebben ben ik altijd heel simpel in. Die moeten niet integreren, ze zijn hier geboren en getogen. Willen die mensen een compleet andere cultuur aanhangen of culturen combineren, is dat volledig hun eigen keus.

Ik merk dat ook als ik in een winkel loop met vrienden, dat zij zich ook erg storen dat bijvoorbeeld twee mensen in een andere taal met elkaar praten. Waar bemoei jij je mee denk ik dan, het is hun gesprek. Jij hoeft totaal niet te weten waar zij het over hebben, dat is niet relevant. Daarentegen, ik vind dat zelfs erg eng als je je daaraan stoort.

Wat ik probeer te zeggen, leef en laat leven. Bevolkingsgroepen (en hun culturen) kunnen prima samen wonen met elkaar zonder elkaar de hersenen in te slaan. Ook al lijkt het alsof de FvD daar anders over denkt. Normen en waarden liggen voor iedereen anders en deze dien je ook van elkaar te respecteren. Zolang het maar niet aanleidt tot geweld of haatzaaiing.

Edit: Ik erger me trouwens enorm aan het feit dat FvD strengere straffen wilt inlassen, we zien in Amerika waar dat toe leidt. Pak de problemen nou bij de kern aan in plaats van te denken dat je door middel van straffen mensen hun gedrag verandert. Genoeg experimenten en onderzoeken (zelfs met dieren) waaruit bleek dat het tegenovergestelde waar is.

Vind het dan ook een kwalijke zaak dat Rutte zegt van: 'Nee ik ga me niet in die jongens verplaatsen, ik doe er helemaal niks mee. Aanpakken'. Je kan ook geen mooi gazon maken als je van het onkruid alleen het bovenste deel afsnoeit, dat blijft bestaan.

[ Voor 12% gewijzigd door RazorMaron op 09-02-2021 14:39 ]

[dennis_rsb]

@Helixes Ik begon er over omdat jij het over fascisme en fascistoïde had. Em toen schoot met dit te binnen. Maar goed ik heb bij iedere rechts populist (wilders, Baudet,janmaat, Filip de winter, marine le pen enzo) en bij een niet-Populist (Fortuyn) gehoord dat ze racistisch, fascistisch en antisemiet zijn. Het is niet erg geloofwaardig op deze manier. Maar we houden er idd over op, want we hebben dit soort dingen al vaker besproken.

En @Piet_Piraat7 eens, zowel links als rechts extremisme moet niet nadrukkelijk aanwezig zijn in de samenleving. Wanneer iemand links of rechts extremistisch is niet altijd eenvoudig te zeggen. Maar dat hoeven wij niet te doen, daar hebben we diensten voor zoals de aivd.

[dennis_rsb]

@RazorMaron ja die tekst was van mij. Em om je vraag te beantwoorden, klopt leef en laat leven. Maar het was een reactie op dat het ook prima is als een blanke vader zou zeggen dat zijn dochter niet met een neger mag thuiskomen. Het is racistisch, maar die vader bepaalt wie er uiteindelijk zijn huis inkomt. Net zoals inderdaad een marokkaanse of turkse vader mag zeggen dat zijn dochter niet mag trouwen met een blank iemand.

Je zegt het heeft niks met de islam te maken, maar met cultuur. Dat ligt er aan hoe letterlijk die mensen die koran nemen. Iets met ongelovigen en christenen..

En ja het liefst wil je dat iedereen met elkaar door een deur kan. En vaak gaat dat ook wel goed. Maar het is maar net naar welke wijk, stad of land je kijkt. Op de ene plek is het wat meer vrede dan ergens anders.

[kabeltjekabel]

mcgloud schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:20:
Baudet doet racistische uitspraken in app groep. Paint me surprised.

https://www.nu.nl/politie...-in-whatsapp-groepen.html

Deze man heeft toch totaal geen krediet meer?

Whataboutisme is geen discussiebijdrage

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-02-2021 17:58 ]

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:19:
@Helixes Met alle respect maar bij fascisme denk ik gelijk aan antifa. laarzen, brillen en doeken op het hoofd. Dingen in de fik steken. en nog meer vreemde kenmerken zoals die vlag. De vrouw van janmaat is haar been kwijtgeraakt er aan, door die brand in dat hotel. En wat dacht je van die vrouw die ''als je thierry dood wil schieten zeg dan paf''?

Waarom denk je dat je die associatie hebt? Die word doelbewust gecultiveerd door bepaalde partijen. Gebruik van geweld is slecht een heel klein onderdeel van fascisme.

Het is heel erg wat er met Janmaat is gebeurt. Maar kijk ook eens naar bijvoorbeeld Walter Lübcke, Jo Cox en Anders Breivik.

en deze YouTube: Toen Niet Nu Niet Nooit Meer Fascisme
Hier krijg ik juist de kriebels van, van dit soort figuren. Ik hoor ze alleen nooit als er terroristische aanvallen zijn vanuit radicale moslims.

Waarom zouden zin dan moeten reageren? Je hoort Baudet en Wilders toch ook niet elke keer als er een rechts nationalist een aanslag pleegt?

Ik kan een aantal zaken opnoemen, kijk eens of je die herkent in FvD:

• tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
• een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
• extreem nationalistisch
• berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse
• Er wordt sterke nadruk gelegd op nationale symbolen, geschiedenis en tradities
• Het gezin was erg belangrijk, waarin een traditionele rolverdeling werd gepropageerd
• de vorming van een Nationale Raad van deskundigen op het gebied van arbeid, industrie, transport, volksgezondheid, communicatie, enzovoorts

Kan je werkelijk zeggen dat bovenstaande zaken niet veel voorkomen bij Baudet en FvD?
Het zijn allemaal quotes uit beschrijvingen van fascisme op Wikipedia.

Natuurlijk heeft fascisme meer eigenschappen en zal een partij/persoon nooit 100% overeenkomst hebben, het is immers een oud politiek idee en tijden veranderen.

[Señor Sjon]

Als ik het goed begrijp is het nog steeds hetzelfde Whatsappgebeuren als dit najaar, alleen nu uitgemolken voor maximaal effect? Want ik las dat het om conversaties van afgelopen zomer gaat.

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:49:
Als ik het goed begrijp is het nog steeds hetzelfde Whatsappgebeuren als dit najaar, alleen nu uitgemolken voor maximaal effect? Want ik las dat het om conversaties van afgelopen zomer gaat.

Correct

quote: http://nu.nl

Volgens het blad zei Baudet in de zomer van vorig jaar dat [...]

[Señor Sjon]

Oude wijn in nieuwe zakken. Beetje jammer.

[Philip Ross]

@Señor Sjon @kabeltjekabel lijkt er meer op dat ze nu meer berichten in handen hebben gekregen waardoor ook daadwerkelijk berichten van Baudet zelf gevonden zijn. Kan mij niet herinneren dat die eerder al genoemd werden.

[dennis_rsb]

@Philip Ross zowel geweld van linkse kringen als rechtse kringen is fout en gelukkig komt het weinig voor. Het meeste geweld is door drugsruzies, radicale moslims en ander onderwereldgedoe. Maar gelukkig vallen dat soort dingen in NL nog best mee. Wat wel een probleem is is meer inbraken, overvallen, straatgeweld enzo, en de aangiftebereidheid is laag doordat er meestal niks mee gedaan wordt en omdat de naam van het slachtoffer bekend wordt bij de dader.

Ik veroordeel dus alle vormen van geweld, maakt niet wie het doet. Wel is de strafmaat afhankelijk van de situatie, maar dat bepaalt gelukkig de rechter.

Edit; en ja bepaalde elementen komen mij bekend voor. Maar we leven niet in een twee partijstelsel. Dus FVD of ja21 of de PVV of wie dan ook heeft het niet alleen voor het zeggen. Ik zou bijvoorbeeld het verschrikkelijk vinden als GL of denk of bij1 het voor het zeggen had als enige. Dan ging ik denk ik verhuizen

[ Voor 20% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 15:02 ]

[Señor Sjon]

Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas en de naamsbekendheid van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

[Helixes]

@Señor Sjon; @kabeltjekabel;

Als ik kijk naar de publicist, Elsevier dan begrijp ik dat de uitspraken zijn gedaan op 6 juli 2020. Dat is inderdaad afgelopen zomer.

Dit zijn echter uitspraken die ik nog niet eerder heb gezien. In die zin zijn ze nieuw, en daarmee nieuws. Ik denk inderdaad dat dit groter nieuws was geweest wanneer de berichten van na het koningsdrama van FvD was geweest - maar nog steeds het vermelden waard.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:00:
@Philip Ross zowel geweld van linkse kringen als rechtse kringen is fout en gelukkig komt het weinig voor. Het meeste geweld is door drugsruzies, radicale moslims en ander onderwereldgedoe. Maar gelukkig vallen dat soort dingen in NL nog best mee. Wat wel een probleem is is meer inbraken, overvallen, straatgeweld enzo, en de aangiftebereidheid is laag doordat er meestal niks mee gedaan wordt en omdat de naam van het slachtoffer bekend wordt bij de dader.

Ik veroordeel dus alle vormen van geweld, maakt niet wie het doet. Wel is de strafmaat afhankelijk van de situatie, maar dat bepaalt gelukkig de rechter.

Je gaat nu volledig niet in op mijn punt overigens. Mooi dat je alle geweld vervelend vind maar dat was niet de vraag. Ben je er van op de hoogte dat geweld door extreem rechts sterk aan het toenemen is? En dat de AIVD de groep als steeds gevaarlijker inschat?

Zie je in bovenstaande lijst van mij niet veel punten van Baudet/FvD terugkomen? We hadden het over wat wel of geen fascistische kenmerken had. Niet over waar wel of geen geweld gebruikt word.

Edit: ik claim toch nergens dat ze alleenheerser worden en alles doordrukken? Ik geef alleen aan dat het gewoon terecht is dat ze fascistische kenmerken toegedicht worden.

Geen idee waarom je over springt op aangiftebereidheid e.d. Wat heeft dat hier mee te maken?

Of waarom je een GL regering zo eng vind? Heeft niets er mee te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 09-02-2021 15:07 ]

[dennis_rsb]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

Zo zie ik het ook. Baudet trok zich terug door de ophef, maar toen bleek dat met name nanninga en eerdmans Baudet helemaal uit de partij wilde hebben. Toen Baudet dat doorkreeg wilde hij weer lijsttrekker worden en hoeft toen de leden laten stemmen, en een grote meerderheid gaf steun aan Baudet

[iamerwin]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:44:
[...]


Abutaleb wilde ook niet dat zijn dochter met een niet-moslim thuis kwam. Maar dat is verder oké natuurlijk. Alleen andersom mag je niet zeggen.

Zou het? Al jaren verweert Aboutaleb zich tegen dezelfde verwijten. Zijn uitspraken over zijn dochter? 'Het is jammer dat ik met dit soort zaken nooit correct en volledig word geciteerd,' zei hij in 2004. 'Ik heb ook gezegd dat als mijn dochter die keuze wel maakt, ik er volledig achter sta.

[dennis_rsb]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:05:
[...]


Je gaat nu volledig niet in op mijn punt overigens. Mooi dat je alle geweld vervelend vind maar dat was niet de vraag. Ben je er van op de hoogte dat geweld door extreem rechts sterk aan het toenemen is? En dat de AIVD de groep als steeds gevaarlijker inschat?

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 09-02-2021 15:10 ]

[kabeltjekabel]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:03:
Toen was er een ander doel en dat was de positie van Baudet en zijn luitenant. Het leek toen gecoördineerd met o.a. DDS, Geenstijl (beiden Nanninga vehikels) en AD met als trigger Elsevier. Brieven lagen eerder bij krantenredacties dan bij de bedoelde ontvangers. Eerdmans en Nanninga hadden wel oren naar de aanvalskas en de naamsbekendheid van de FvD voor de komende verkiezingen, iets anders kan ik er echt niet van maken. Het was eerder een soort coup in mijn optiek. Het leek wel een partij van Nagel of Krol.

offtopic:
Dat het maximale afleiding was voor de parlementaire toeslagenquête rondom Rutte die week laat ik maar even buiten beschouwing.

Ja, en een redelijk geslaagde coup ook;
https://www.tubantia.nl/e...met-afsplitsers~a4743780/

Vier van de vijf Forum-Statenleden in Overijssel besloten eind november de partij te verlaten
[...]
Het komt wel vaker voor dat een Statenlid zich afscheidt van een partij, daar zijn regelingen voor. Maar in dit geval was het volgens de provincie niet duidelijk wie nou de afsplitsing was en wie de originele partij.

[kabeltjekabel]

iamerwin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:06:
[...]


[...]

Ja, en?

[kabeltjekabel]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

Ashley Babbitt -ongewapend- is door de politie doodgeschoten, van achteren.

[dennis_rsb]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:11:
[...]


Ashley Babbitt -ongewapend- is door de politie doodgeschoten, van achteren.

Ja klopt

[PLAE]

iamerwin schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:06:
[...]


[...]

Mooi selectief gequote inzake Aboutaleb. Daarboven staat dit:

En had hij in het programma De achterkant van het gelijk niet gezegd dat hij zijn dochter liever niet thuis ziet komen met een niet-moslim? Volgens de makers is er tegenwoordig ruzie in het gezin omdat de twee oudste dochters hebben gekozen voor een niet-moslim als partner. Twee onafhankelijke bronnen zouden het hebben bevestigd.

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:09:
[...]

Ik zie geen extreeem rechts geweld toenemen. Ja oke af en toe een incident zoals in die moskee die aanval. Maar dat capitol was vreedzaam binnen. Die paar mensen die doodgingen was door een hartaanval of platgelopen. Wel is het niet oke om het hart van de democratie binnen te gaan.

En ja ik ken dat verhaal van de aivd, een aantal jaar terug was het extreem links in opmars, nu extreem rechts. Maar ik zie niks wat mij zorgen baart, niet in europa in elk geval. Incidenten blijft je toch houden, uit welke hoek dan ook.

Als je het niet wil zien en blijft ontkennen dat FvD racistisch en fascistisch is dan valt er niet verder te praten. Ik spreek je wel weer als je die oogkleppen af hebt.

[iamerwin]

PLAE schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 15:14:
[...]


Mooi selectief gequote inzake Aboutaleb. Daarboven staat dit:


[...]

Ja, maar dat was al gezegd zonder het stukje dat ik gequoot heb. Ik vul alleen aan.