FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[Philip Ross]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:08:
[...]

Deze snap ik nooit, oprecht niet. Wat is er mis met bevolkingskrimp? In een klein land als NL? Zelfs Willem Drees riep dit net na de oorlog, dat er een deel van de Nederlandse bevolking zal moeten remigreren. Toen hadden we maar iets van 13-14 miljoen mensen. Er werd gehoor aan gegeven, een deel ging naar VS, Canda bijvoorbeeld. Pas een jaar of 10-15 later begon juist dat er weer gastarbeiders werden aangetrokken.

Een land kan toch prima met bevolkingskrimp? Je hebt immers van alles minder nodig, dus als er minder mensen wonen heb je ook minder zorgmedewerkers nodig om maar wat te noemen.

Dit is een oprecht vraagstuk, wat ik nooit begrepen heb.

Momenteel is het probleem dat we een systeem hebben waarbij de huidige werkenden betalen voor de zorg en AOW van ouderen. Dit omslagstelsel werkt alleen als er meer jongeren zijn dan ouderen.

Je ziet nu al dat de huidige jongeren zich scheel betalen aan de luxe van de boomers en bijbehorende vergrijzing.

We kunnen best met een krimp werken maar dan moet onze economie drastisch overhoop.

[Helixes]

offtopic:
@dennis_rsb Dit is niet het forum on dat te bespreken, maar dat heeft te maken met economische krimp die hier het directe gevolg van is. Ook onstaan er gaten in je arbeidsmarkt die zich maar lastig te vullen zijn. Ik denk dat Japan de beste case study is van een land met een krimpende bevolking, wiens grenzen zo goed als dicht zitten. Als je hier nieuwsgierig naar bent, dan kun je je daar in verdiepen.

A props, ik begrijp dat Japan's obsessie met robots in ieder geval ten dele het gevolg is van dit isolationisme. Immers, wanneer arbeidsmigratie het gat op de arbeidsmarkt niet kan vullen, kunnen robots dat wellicht. Tot nu toe is dat niet succesvol genoeg om van een doorbraak te kunnen spreken...

[ Voor 26% gewijzigd door Helixes op 08-02-2021 13:15 ]

[Gropah]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:08:
[...]

Deze snap ik nooit, oprecht niet. Wat is er mis met bevolkingskrimp? In een klein land als NL? Zelfs Willem Drees riep dit net na de oorlog, dat er een deel van de Nederlandse bevolking zal moeten remigreren. Toen hadden we maar iets van 13-14 miljoen mensen. Er werd gehoor aan gegeven, een deel ging naar VS, Canda bijvoorbeeld. Pas een jaar of 10-15 later begon juist dat er weer gastarbeiders werden aangetrokken.

Een land kan toch prima met bevolkingskrimp? Je hebt immers van alles minder nodig, dus als er minder mensen wonen heb je ook minder zorgmedewerkers nodig om maar wat te noemen.

Dit is een oprecht vraagstuk, wat ik nooit begrepen heb.

De rijksoverheid heeft meerdere pagina over bevolkingskrimp in regio's[/]. Dit is op veel kleinere schaal, maar hetzelfde kan doorwerken op landelijk niveau.

Maar ook vanuit de onderbuik kun je het redelijk verklaren. We leven in een kapitalistisch systeem. Daarbij is groei van bedrijven en economie belangrijk. Een van de makkelijkste manieren om dat te bereiken is door meer consumenten te hebben. Meer consumenten betekend namelijk meer mogelijkheid om een product of dienst te verkopen. Hoewel er redelijk wat geëxporteerd word, is dit voor lang niet alles of iedereen mogelijk.

Daarnaast maakt de bevolkingsopbouw ook erg uit. We zitten nu in de tijd dat babyboomers en de nakomelingen met pensioen gaan. Onze samenleving vergrijst en er zijn niet direct mensen beschikbaar om de plek van deze mensen in de economie qua werk op te pakken. Daarnaast gaan ze met de tijd ook steeds meer zorg vragen, dat doet ouder zijn nou eenmaal met je. Als we nu al moeite hebben om de banen over te nemen, moet je na gaan hoe het over 10 jaar is als de vraag om hulp alleen maar meer toe neemt?

Een oplossing daarvoor zou juist meer immigratie kunnen zijn. Er zitten hier namelijk vast mensen tussen die je met een paar jaar opleiding in kunt zetten, in plaats van een jaar of 20/25 voor het baren, opvoeden en opleiden van een kind. Is dit de oplossing? Dat weet ik niet. Maar dat is ook een heel ander vraagstuk.

[Nature]

Jeroenneman schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:47:
[...]


Een dalend geboortecijfer, dus nog minder mensen om de AOW op te gaan brengen zonder immigratie?

Mensen vergeten weleens dat immigranten ook grijs worden, immigratie inzetten tegen vergrijzing werkt niet.

[Philip Ross]

Nature schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:26:
[...]


Mensen vergeten weleens dat immigranten ook grijs worden, immigratie inzetten tegen vergrijzing werkt niet.

Net als kinderen.

Als je geen krimp wil moet je op korte termijn meer mensen in arbeidsgeschikte leeftijdsgroepen hebben.

Dan is immigratie een tijdelijke oplossing.

Op langere termijn moet je af van het kapitalistische idee van altijd maar een groeiende economie. Maar dat doe je niet even in 10 jaar.

[Richh]

Jeroenneman schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:56:
[...]


[i]In 2020 bedraagt het woningtekort 331.000 woningen. De prijzen van huizen zijn sinds 1970 twee keer zo hard gestegen als het modale inkomen. De huurprijzen zijn in tien jaar tijd met ruim 26% gestegen. De markt is uit balans geraakt doordat de vraag naar woningen is gestegen maar het aanbod niet is meegegroeid.

Wow, een alinea zonder onzin. Chapeau FvD!

De problemen op de woningmarkt zijn het directe gevolg van jarenlang verkeerd beleid: massale immigratie, peperduur klimaatbeleid en verdergaande Europese eenmaking hebben wachttijden gecreëerd, woningbouw bemoeilijkt en beleggingen in vastgoed en steeds hogere hypotheken gestimuleerd. Daarom is er nu sprake van een wooncrisis en moeten snel meer woningen worden gebouwd. Maar op de lange termijn is dat niet genoeg. Het is niet wenselijk dat ons hele land wordt volgebouwd en dat kostbare natuur en landbouwgrond wordt opgegeven ten behoeve van de alsmaar voortgaande immigratie. FVD wil de immigratie inperken en actieve remigratie bevorderen, waardoor er woningen vrijkomen. Zonder onzinnig klimaat- en energiebeleid worden woningen weer betaalbaar. En als we eindelijk uit de dramatische euromunt zijn gestapt, komt er weer een realistische rente. Zo willen wij dit gigantische probleem gaan aanpakken.

Ah, daar is de onzin alweer. Nee, het komt niet door "massale" immigratie, klimaatbeleid en de EU. Het komt door gemeenten die zijn uitgeknepen en bouwgrond als cashcow zien, beleggers die hoge rendementen eisen bij woningbouw en corporaties die verkeerd worden geleid. En een realistische rente na uittreding? Sweet dreams...

Er zijn talloze redenen waardoor de woningmarkt in een perfect storm terecht is gekomen. Inderdaad, de door jou genoemde redenen zijn natuurlijk hoofdoorzaak, maar de gestegen vraag door migratie en de gestegen kosten door klimaatbeleid tellen OOK mee.

Nee, ik ben het idealiter ook niet eens met hoe FVD dit op zijn website beschrijft (behalve inderdaad met de eerste alinea ) - maar het punt migratie negeren lijkt me ook erg onhandig.

Wacht, dus nu gaat Baudet beslissen welke architectuur wel en niet is toegestaan? En geringe aantallen sociale huurwoningen? En blijkbaar gaan generatiewoningen alles oplossen? Nou, klinkt als een topplan!

Dat over architectuur ben ik zeker niet eens. Verder is het gebrek aan sociale huurwoningen natuurlijk een probleem, maar eerlijk gezegd snap ik ook erg weinig van de partijen die de woningmarkt willen oplossen met alleen maar meer en meer sociale huurwoningen - waar je met een bovenmodaal inkomen ook geen aanspraak op kan maken. Er zijn ook erg veel jongeren die een koopwoning zouden willen kopen, die hebben helemaal niets aan extra sociale huurwoningen die andere partijen graag zien.
Gezien de 'achterban' van FvD snap ik dit standpunt eigenlijk wel en het verbaast me dat ander partijen de koopwoningmarkt vrijwel niet meewegen.

Op dit moment is woningbouw een zero-sum game: kies je voor de lage inkomens en bouw je meer sociale huur, of kies je voor midden en hoge inkomens en bouw je meer koopwoningen?

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:59:
[...]


Het hele punt met migratie is dat zowel links als rechts daar al strenge regels voor heeft. Er valt dus zo goed als niets daadwerkelijk op te winnen. Dat is de reden dat alleen rechts het er over heeft.

Die regels kunnen niet strenger?

FvD wil bijvoorbeeld wel veel huizen bouwen maar tegelijkertijd het aantal sociale huurwoningen afbouwen en verminderen.

Nee, ze willen het percentage verplichte sociale huurwoningbouw verminderen. Dat betekent niet dat er 0 komen en hierboven heb ik daar ook al wat over gezegd.

Daarnaast is het natuurlijk niet realistisch wat betreft kosten wat ze roepen. En ze willen tegelijk ook geen landbouwgrond of natuur opofferen claimen ze.
Dus in praktijk neemt het aantal betaalbare woningen af.

Dit staat er feitelijk niet.

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:59:
[...]

Erm.

Was het niet zo dat de bevolkingsgroei - inclussief het migratiesaldo - dicht op het het streven zit? En, dat er dus zonder migratie een bevolkingskrimp zou zijn?

Ja. En bevolkingskrimp heeft natuurlijk ook weer zijn eigen problemen op termijn (wie wordt de belastingbetaler in tijden van vergrijzing?), dat snap ik.

Los daarvan is er weinig mis met bevolkingskrimp in dit toch wel dichtbevolkte land? We willen allemaal de natuur sparen, we bouwen al jaren amper woningen. Dat is niet te rijmen met bevolkingsgroei.

Dit 'streven' moet misschien wel, al is het tijdelijk, wat omlaag gesteld worden zolang je 330.000 woningen tekort komt.

Migranten met een asielachtergrond die je hebt geaccepteerd zul je ergens moeten huisvesten. Je kunt ze - kort gezegd - niet op straat gooien. Dat betekent dat we in Nederland die mensen een sociale huurwoning moeten aanbieden. Dat die echter "ineens" ten koste gaan van de toch al beperkte woningvoorraad in de sociale huursector mag geen verrassing zijn.

Dit is dus slechte planning, en heeft niet heel erg veel te maken met de "ze stelen onze woningen" die je zo vaak hoort. Ik wijs losjes op de privatisering van de sector, en die rare belastingdruk op huurwoningen nadat een aantal cooperaties het loodje legden. Gecombineerd natuurlijk met de PAS- en PFAS debacles. Allemaal beleid uit Den Haag.

Ik voeg trouwens graag even toe dat deze migranten helemaal niets te kiezen hebben. Ze worden geplaatst - vaak in een woonplaats waar dat mogelijk is.

Mijn conclusie is dat de migranten een duidelijke tekortkoming in ons sociale huurbestel aan het licht brengen. Doe dáár dan wat aan, in plaats van lekker xenofoob vanuit de luie stoel en/of Haagse pluche te lopen roeptoeteren.

Mijn conclusie is dat verschillende politieke keuzes niet met elkaar overeen komen. Je kiest voor de acceptatie van asielzoekers, maar je kiest niet voor het bouwen van de bijbehorende woningen. Dit is onterecht los van elkaar gezien, en nu zit je met de gebakken peren.

Mijn oplossing is dus om nu EN gigantisch vaart te maken met woningbouw in ALLE segmenten, EN toch eens kritisch te kijken naar hoeveel asielzoekers je binnenlaat.

[Helixes]

Nature schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:26:
Mensen vergeten weleens dat immigranten ook grijs worden, immigratie inzetten tegen vergrijzing werkt niet.

Ook hier geldt dat ik denk dat dit onderwerp iets te ver afglijdt van het onderwerp hier, maareh...

Wat?

Ik snap dat dit logisch klinkt, maar wellicht is het de moeite waard dit iets verder te onderbouwen buiten deze ene zin. Pleit je hier nu voor gezinshereniging, zodat de volgende generaties het gat dat je insinueert op kunnen vullen? Of mogen deze mensen geen kinderen krijgen, zodat we dit probleem inderdaad introduceren?

En, nee. Ik wil deze discussie echt niet beginnen. Maar gezien die ene zin, is enig tegenwicht wellicht op zijn plaats. Wat mijn part laten we het hier bij

[Helixes]

Richh schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:33:
Ja. En bevolkingskrimp heeft natuurlijk ook weer zijn eigen problemen op termijn (wie wordt de belastingbetaler in tijden van vergrijzing?), dat snap ik.

Los daarvan is er weinig mis met bevolkingskrimp in dit toch wel dichtbevolkte land? We willen allemaal de natuur sparen, we bouwen al jaren amper woningen. Dat is niet te rijmen met bevolkingsgroei.

Dat ben ik niet geheel met je eens. Ik denk dat, wanneer mensen genoegen willen nemen met kleinere woningen met vooral een kleinere voetadruk, er voorlopig nauwelijks bezwaar is tegen een gestage groei.

Maar, als dat je standpunt is - geplande en gecontroleerde bevolkingskrimp - vermeld dat dan in je verkiezingsprogramma. Leg de noodzaak en uitdagingen uit. Dat laat de FvD heel bewust na. Ik twijfel dus ook of dat het eigenlijke standpunt van de FvD is, en of de antwoorden niet elders moeten worden gezocht. *kuch*xenofobie*kuch*.

Mijn conclusie is dat verschillende politieke keuzes niet met elkaar overeen komen. Je kiest voor de acceptatie van asielzoekers, maar je kiest niet voor het bouwen van de bijbehorende woningen. Dit is onterecht los van elkaar gezien, en nu zit je met de gebakken peren.

Mijn oplossing is dus om nu EN gigantisch vaart te maken met woningbouw in ALLE segmenten, EN toch eens kritisch te kijken naar hoeveel asielzoekers je binnenlaat.

Ja, dit is equivalent aan het opleggen van bij voorbeeld een éénkindpolitiek als dat het probleem was geweest. A propos, we kunnen het hele probleem alsnog oplossen met een éénkindpolitiek - als we dit al ervaren als een probleem. Nu ja.

Anyway - ik begrijp dat corona er voor heeft gezorgd dat migratie - beide kanten uit - zo goed als stil is komen te liggen. Dus, voorlopig althans, is die kant van het probleem opgelost, nietwaar?

[bikabob]

Denk dat we hier teveel op de details in gaan, dit is irrelevant. FVD is een protestgeluid, van een protestpartij. De kan is klein dat FVD überhaupt gaat regeren, maar een irritante stem is in de kamer die je wijst op je hypocrisie.

Graag een onderbouwde reactie, ranting en afgeven op personen en bewegingen zonder enige onderbouwing biedt geen enkele discussie waarde.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:18 ]

[Helixes]

bikabob schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:50:
Denk dat we hier teveel op de details in gaan, dit is irrelevant. FVD is een protestgeluid, van een protestpartij. De kan is klein dat FVD überhaupt gaat regeren, maar een irritante stem is in de kamer die je wijst op je hypocrisie.

Mja. Ik weet niet helemaal of ik er aan toe ben politieke partijen (en -bewegingen) niet op hun meritus te beoordelen - maar okee.

*knip*

Ik weet nog steeds niet wat een bregmannetje is - maar ik deel je observatie van de (vaak gefabriceerde) perceptie van progressieve elementen in Nederland. Ik denk trouwens dat je Marxisten wel mag schrappen, nu Marijnissen daar zo duidelijk afstand van heeft genomen - maar ook daar denk ik niet dat je bedoeld wat Karl Marx en zijn beweging met zijn gedachtegoed beoogden.

Wat Thierry voorstelt is Nederland over te leveren aan machtsgeile Nederlandse beroepspolitici. Van de ene arbitraire geografische regio naar de andere. Ik zeg dat heel bewust in de wetenschap dat er in Nederland veel politici zijn die heel plichtsgetrouw handelen voor de verbetering van het land (naar hun beste inzicht althans). Maar, ik reken Thierry niet tot één van die politici. Als het label machtsgeil ergens kleeft, dan is het wel op hem.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:20 ]

[Jeroenneman]

bikabob schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:50:
Denk dat we hier teveel op de details in gaan, dit is irrelevant. FVD is een protestgeluid, van een protestpartij. De kan is klein dat FVD überhaupt gaat regeren, maar een irritante stem is in de kamer die je wijst op je hypocrisie.

*knip*

Ehm oké?

Het is dus vooral een klein kind dat zijn zin niet krijgt, en daarom gaat schreeuwen? Het is inderdaad een irritante stem, maar wel eentje die net zo hypocriet is als de anderen. En zonder enig besef van realiteit over hoe het dan wel zou moeten.

Alsof je een kind vraagt "hoe zou jij Nederland willen verbeteren?" Gewoon, gratis snoep voor iedereen, geen school meer, een boomhut voor iedereen en gratis zakcentjes!

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:20 ]

[Virtuozzo]

Richh schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:51:
[...]

Waarop baseer je dat?

Ik ben zeker geen voorstander van FvD en met huisjesmelker Van Haga op #2 op de lijst is FvD naar mijn mening echt geen partij om op te stemmen, als je wil dat de woningmarkt wordt aangepakt.

Desalniettemin zijn de standpunten van FvD op het gebied van wonen weinig 'raar': https://www.fvd.nl/wonen en komen grotendeels overeen met wat andere partijen willen.

Het is een feit dat statushouders een enorme aanspraak maken op de urgentieregeling en tevens het aanbod van sociale huurwoningen (een aanbod wat door andere regelgeving sowieso al afneemt, maar dat terzijde) en dat het grootste gedeelte van ons oplopende inwonersaantal (en daaraan hangt de toegenomen vraag naar woningen natuurlijk) wel degelijk afhangt van migratie.

Migratie is iets wat serieus genomen mag worden in het woningbouwvraagstuk, en eerlijk gezegd vind ik het erg gek dat eigenlijk alleen extreemrechts hier iets over durft te zeggen.

Hier ligt een mooi voorbeeld van de marketing van een programma voor werving en de communicatie naar netwerk en sponsoren toe.

Het is een discrepantie die enkel in kaart gebracht kan worden door in te gaan op wat men doet voor de sponsor en niet wat men zegt tegen de kiezer.

Het FvD is bijvoorbeeld ontzettend fan van een dubieus overheidsprogramma, oorspronkelijk in lobby geschapen door de mensen achter het FvD, wat zich richt op het aantrekken van externe kapitaalstromen voor vastgoedstructuren. Dat programma is een van de grootste aanjagers van het beleid woningmarkt van de afgelopen twaalf jaar. Een schoolvoorbeeld van hoe kleine externe consultatie enorme impact en rimpeleffecten kan scheppen. De Nederlandse woningmarkt is op kritieke, trendbepalende, punten een beleggingsmechanisme gemaakt geworden. Als ik het mij goed herinner heeft het WRR een aantal rapporten à la alarmbel over gemaakt, maar ik kan me hier ook vergissen met het SCP. In ieder geval worden de studies niet verder uitgevoerd, omdat vanuit deelname in commissies de onderzoeksopdrachten geblokkeerd zijn geworden door een zeker persoon die van alles waar hij niet naar toe gaat, daar wel naar toe ging.

Met migratie heeft het allemaal niets te maken. Dat is gewoon een toepassing van politiek die mensen zouden mogen herkennen. Kijk naar het vogeltje. Let niet op wat we zelf doen. Het is nou niet echt een nieuw draaiboek. Echter gezien de intrinsieke verbinding tussen vastgoed en FvD zou de burger kunnen weten dat bij een FvD in regering, of erger, er niets aan migratieproblematiek gedaan zal worden (levert zieltjes op immers) maar wel alles aan het belonen van de grote jongens.

Maar ja, discussie hierover schept door de bank genomen op zijn best oefeningen met bias, vaker resulteert het in escalaties binnen topics want het mag niet besproken worden - want “migratie”.

[Virtuozzo]

bikabob schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:50:
Denk dat we hier teveel op de details in gaan, dit is irrelevant. FVD is een protestgeluid, van een protestpartij. De kan is klein dat FVD überhaupt gaat regeren, maar een irritante stem is in de kamer die je wijst op je hypocrisie.

*knip*

Nee. Het FvD wordt door veel mensen als dusdanig gezien. Dat is iets anders.

Het is in ontwerp en functie gereedschap gemaakt door een beperkt aantal personen die a) gevestigde politiek naar verder en verder rechts beleid willen laten schuiven en b) zich daarbij zoeken te bedienen van invloed op beleid voor hun belangen.

De kans dat zoiets werkt is reëel. Het werkt al. We mogen daarbij best in het achterhoofd houden dat door heel de geschiedenis heen dit soort toepassingen, hefbomen, juist altijd een wendingspunt weten te scheppen. Waarna aanwezig bestel vervangen wordt door iets .. anders.

Als we dit blijven zien als tegenstem, proteststem of zelfs maar louter verrechtsing dan geven we het juist ruimte om zo’n wendingspunt te scheppen.


Het FvD is een stuk gereedschap van gulzige regenten die mensen louter als grondstoffen zien en voor wie het enkel maar gaat om het vreten en het opleggen van hun eigen mentaliteit. En die, cru gezegd, is aantoonbaar gestoord - we kennen het uit onze geschiedenisboeken.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:20 ]

[HenkEisDS]

Ik ga het programma niet eens meer lezen. Ik was al een beetje afgeknapt op Tjèrry na zijn Uil van Minerva gelul, maar nu hij zich heeft ontpopt als covid/vaccinatiewappie ben ik helemaal klaar met hem.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:55:
[...]


Media zijn niet kritisch, ze kijken naar spektakel. En dat was het rondom Baudet.

Als je kijkt hoe vaak Baudet en partijgenoten bij programma's als op1 aan mogen schuiven zonder kritische vragen te krijgen of hoe vaak ze ongezonden stukken of interviews in kranten krijgen dan zie je een hel ander beeld.

Ook heeft Baudet natuurlijk heel veel spreektijd gekregen rondom de rellen in zijn partij. Elke keer verklaringen en interviews met weinig kritiek. Dat hij het zelf zo verneukte kan je de media moeilijk aanrekenen

Exact dit. Bron: https://www.duimspijker.c...stelt-aan-thierry-baudet/

offtopic:
EDIT: we zitten vaker te roepen dat links zich meer moet focussen op hun eigen programma in plaats van proberen kiezers te winnen die toch niet over te halen zijn....Dan moeten we naast het weerleggen van onwaarheden van (extremistisch) rechts ook eigenlijk veel meer posten in de topics van GroenLinks, PvdD, Bij1, PvdA etc om die meer kracht bij te zetten. Nu is het FvD topic zowat het enige "actieve" topic, dus wat dat betreft is precies gebeurd waar ik bang voor was toen de mods het FvD programma als "apart" behandelden.

[ Voor 26% gewijzigd door Deathchant op 08-02-2021 15:31 ]

[segil]

Dierenwelzijn

Wij willen:
• Bescherming boeren en veehouders tegen de wolf.

LOL. Gedurfd om boeren en veehouders "dieren" te noemen, maar vooruit

[ Voor 24% gewijzigd door segil op 08-02-2021 15:15 ]

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:45:
[...]


Hier ligt een mooi voorbeeld van de marketing van een programma voor werving en de communicatie naar netwerk en sponsoren toe.

Het is een discrepantie die enkel in kaart gebracht kan worden door in te gaan op wat men doet voor de sponsor en niet wat men zegt tegen de kiezer.

Het FvD is bijvoorbeeld ontzettend fan van een dubieus overheidsprogramma, oorspronkelijk in lobby geschapen door de mensen achter het FvD, wat zich richt op het aantrekken van externe kapitaalstromen voor vastgoedstructuren. Dat programma is een van de grootste aanjagers van het beleid woningmarkt van de afgelopen twaalf jaar. Een schoolvoorbeeld van hoe kleine externe consultatie enorme impact en rimpeleffecten kan scheppen. De Nederlandse woningmarkt is op kritieke, trendbepalende, punten een beleggingsmechanisme gemaakt geworden. Als ik het mij goed herinner heeft het WRR een aantal rapporten à la alarmbel over gemaakt, maar ik kan me hier ook vergissen met het SCP. In ieder geval worden de studies niet verder uitgevoerd, omdat vanuit deelname in commissies de onderzoeksopdrachten geblokkeerd zijn geworden door een zeker persoon die van alles waar hij niet naar toe gaat, daar wel naar toe ging.

Met migratie heeft het allemaal niets te maken. Dat is gewoon een toepassing van politiek die mensen zouden mogen herkennen. Kijk naar het vogeltje. Let niet op wat we zelf doen. Het is nou niet echt een nieuw draaiboek. Echter gezien de intrinsieke verbinding tussen vastgoed en FvD zou de burger kunnen weten dat bij een FvD in regering, of erger, er niets aan migratieproblematiek gedaan zal worden (levert zieltjes op immers) maar wel alles aan het belonen van de grote jongens.

Maar ja, discussie hierover schept door de bank genomen op zijn best oefeningen met bias, vaker resulteert het in escalaties binnen topics want het mag niet besproken worden - want “migratie”.

Er zijn heel wat meer voor de hand liggende redenen qua woningbeleid die voor de huidige problematiek zorgen, zoals het tot in den treure vasthouden aan krimpcijfers (tot ver in 2017) voor veel regio's waardoor plannen in de ijskast belanden. Het niet meer dan 100% mogen inplannen in de woonvisie, dus geen backup, eindeloze rapporten over marktvraag maken, de lage rente, de eis om binnenstedelijk te herontwikkelen, de contrasterende belangen binnen de gemeente als grondeigenaar enerzijds en maatschappelijk partner anderzijds en de duivel van residueel rekenen. Ik kan nog wel een avondje doorpraten hierover van wat ik allemaal in mijn vakgebied ben tegengekomen. Jammer genoeg blijft de politiek ontzettend oppervlakkig hierin en weten ze niet wat voor een monster ze zelf geschapen hebben.

Migratie heeft er in die zin mee te maken dat er een plus is van ca 220k mensen/jaar en er maar net 75k/jaar bijgebouwd wordt. Dan heb je ook nog ontrekkingen aan de woningmarkt door sloop en herontwikkeling.

---
Losse puntje van architectuur is natuurlijk fantastisch. Genoeg architectuur van rond 1900-1950 die nu als te modern bestempeld zou worden in zijn ogen, terwijl het de oudste panden in een straat zouden zijn, Frank Lloyd Wright, Le Corbusier, Rietveld zouden allemaal op Baudet's strafbankje moeten denk ik.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:57:
[...]

Er zijn heel wat meer voor de hand liggende redenen qua woningbeleid die voor de huidige problematiek zorgen, zoals het tot in den treure vasthouden aan krimpcijfers (tot ver in 2017) voor veel regio's waardoor plannen in de ijskast belanden. Het niet meer dan 100% mogen inplannen in de woonvisie, dus geen backup, eindeloze rapporten over marktvraag maken, de lage rente, de eis om binnenstedelijk te herontwikkelen, de contrasterende belangen binnen de gemeente als grondeigenaar enerzijds en maatschappelijk partner anderzijds en de duivel van residueel rekenen. Ik kan nog wel een avondje doorpraten hierover van wat ik allemaal in mijn vakgebied ben tegengekomen. Jammer genoeg blijft de politiek ontzettend oppervlakkig hierin en weten ze niet wat voor een monster ze zelf geschapen hebben.

Migratie heeft er in die zin mee te maken dat er een plus is van ca 220k mensen/jaar en er maar net 75k/jaar bijgebouwd wordt. Dan heb je ook nog ontrekkingen aan de woningmarkt door sloop en herontwikkeling.

---
Losse puntje van architectuur is natuurlijk fantastisch. Genoeg architectuur van rond 1900-1950 die nu als te modern bestempeld zou worden in zijn ogen, terwijl het de oudste panden in een straat zouden zijn, Frank Lloyd Wright, Le Corbusier, Rietveld zouden allemaal op Baudet's strafbankje moeten denk ik.

Elk van die zaken loopt helaas terug naar hetzelfde clubje, met voor de correlatie krimpcijfers een scheutje VNO.

[Señor Sjon]

De krimpcijfers komen uit de Bevolkingsprognose die elke drie jaar gemaakt wordt. De provincie toetst aan de SER-ladder (thans: Ladder Duurzame Verstedelijking) met heel veel bureaudenken en weinig praktijkdenken.

Het residuele monster is ergens begin jaren '90 geschapen toen ontwikkelaars er met winsten vandoor gingen bij het invoeren van het tweeverdienermodel in de hypotheekmarkt. Vervolgens gingen gemeenten ontwikkelaartje spelen met als climax praktisch failliete gemeentes in 2008 (Apeldoorn is een bekende, thuisstad van de fiscus).

[Bezulba]

vali schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:48:
[...]

Ja het gaat de kant op die eigenlijk wel te verwachten is van tweakers... Ik neem niet eens de moeite om inhoudelijk te reageren. Wat jammer is uiteraard, want met technisch nieuws kan het prima op deze website.

Kan dat dan met de fvd? Inhoudelijk reageren? Het slaat kant nog wal. Nederland uit de EU is zo'n belachelijk idee dat elke "inhoudelijke" discussie alleen hout snijd als de FvD voor een Nederland strijd die zo arm als een kerkmuis is, maar wel sinterklaas kan vieren zoals dat altijd ging.

[Bezulba]

bikabob schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:50:
Denk dat we hier teveel op de details in gaan, dit is irrelevant. FVD is een protestgeluid, van een protestpartij. De kan is klein dat FVD überhaupt gaat regeren, maar een irritante stem is in de kamer die je wijst op je hypocrisie.

Het is een complete fuck you naar de wereldverbeteraars, de social justice warriors, de marxisten, de bregmannetjes van de wereld. Het is ook een gebrek aan beter van libertarische partijen in Nederland, blijf met je poten van het land af en geef het niet weg aan matchtsgeile europese beroepspolitici. (frans timmermans, blijf weg aub)

Dus het verkiezingsprogramma is eigenlijk onzin? Want hoe je het gaat uitvoeren mag niet besproken worden, het is protest! Tegen die Ander! Die ons oernederlanders onderdrukt!

Ofzo.

[dennis_rsb]

@Bezulba Baudet zelf is voorstander van een nexit. Maar hij/FvF wil een referendum houden zodat het volk mag beslissen.

Ik ben voorstander van een nexit. Handel gaat toch wel door ook zonder EU. En je hebt veel meer te zeggen over je eigen land, zoals over immigratie. Terug baas in eigen land. Ik zou een gat in de lucht springen.

Edit; en de eu bestaat pas sinds 1992. Daarvoor had je ook gewoon samenwerking, via eeg, en de kolenstaalsamenwerking. En de euro kwam nog later, in NL in 2002.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 16:39 ]

[evilution]

Lol, ja in UK gaat dat ook zo goed.

Bij nexit kunnen we de haven van Rotterdam dicht gooien en ons geld verder besteden aan het eindeloos uitdiepen van de Westerschelde en modernisering van de IJzeren Rijn omdat Antwerpen dan Europoort wordt.

[Tsurany]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:36:
Edit; en de eu bestaat pas sinds 1992. Daarvoor had je ook gewoon samenwerking, via eeg, en de kolenstaalsamenwerking. En de euro kwam nog later, in NL in 2002.

Met als wezenlijk verschil dat je toen allemaal in dezelfde situatie zat, elk land redelijk onafhankelijk met een eigen munt. Stap je nu uit die EU dan moet je als klein land vechten tegen een unie met veel meer macht, je conccureert niet meer met individuele landen maar met een enorm blok. Je bent dan juist overgeleverd aan de EU zonder enige vorm van zeggenschap.

[dennis_rsb]

@evilution de UK gaat steeds beter worden, daar heb ik alle vertrouwen in. Haven dichtgooien? Nee joh, handel kan prima door. Je laat je enorm bangmaken door eurofielen. En nu betaalt nl ook veel aan Europese landen, vanwege zogenaamd corona. Eerst in nl flink de mensen uitknijpen 10 jaar lang, daarna zeggen we hebben diepe zakken en daarna geld steken in andere eu landen terwijl in NL genoeg mensen in de shit zitten.

@Tsurany daarom hoop ik ook dat de unie uit elkaar valt en dat ieder land weer soeverein wordt. De eenmaking van de EU ben ik geen fan van, ik geloof niet dat zoiets werkt. Ieder land heeft zijn eigen economie, tradities, cultuur, inwoners. en de eu krijgt ook steeds meer macht langzaam maar zeker.

[unfor]

Toen ze net nieuw waren vond ik het wel interessant, was benieuwd wat zij konden toevoegen aan de politiek. Ik denk de zelfde reden dat 4 jaar terug Donald Trump won. Ik zie Thierry inmiddels vooral als een Trump en Putin fan, dat soort lui ben ik liever kwijt dan rijk in de politiek.
Een instabiele partij van complotdenkers, nexit fans en alles waar ik tegen ben.

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:05:
@evilution de UK gaat steeds beter worden, daar heb ik alle vertrouwen in. Haven dichtgooien? Nee joh, handel kan prima door. Je laat je enorm bangmaken door eurofielen. En nu betaalt nl ook veel aan Europese landen, vanwege zogenaamd corona. Eerst in nl flink de mensen uitknijpen 10 jaar lang, daarna zeggen we hebben diepe zakken en daarna geld steken in andere eu landen terwijl in NL genoeg mensen in de shit zitten.

@Tsurany daarom hoop ik ook dat de unie uit elkaar valt en dat ieder land weer soeverein wordt. De eenmaking van de EU ben ik geen fan van, ik geloof niet dat zoiets werkt. Ieder land heeft zijn eigen economie, tradities, cultuur, inwoners. en de eu krijgt ook steeds meer macht langzaam maar zeker.

Leuke onderbuikgevoelens weer. De mensen uitknijpen? Juist onder een VVD-regering krijgen ondernemers tig duizenden euro's toegeschoven. Van het ondernemersrisico naar trouwe socialisten gegaan allemaal als de shit echt de fan raakt.

We hadden en hebben nog steeds diepe zakken. Maar lekker blijven geloven dat Nederland als eenzaam land hoog op de top had gestaan als we geen geld aan de EU hadden betaald.

"Handel kan prima door". Oh echt joh, ik ga even Boris uit het VK bellen, dat Dennis de oplossing heeft voor z'n Brexit clusterfuck. Als Dennis zegt dat de handel doorkan, dan gas erop en schrappen die grenscontroles.

Even serieus, wat is aantrekkelijker voor een im/exporteur? Een haven in Nederland, en dan grenscontroles, of voortaan lossen/laden in Antwerpen, en vervolgens geen controle voor de goederen die hij in Frankrijk of Duitsland wil hebben? Ik vermoed dat Rotterdam dan heel rap, een heel stuk minder druk gaat worden.

[dennis_rsb]

@Jeroenneman natuurlijk zitten er wat belemmeringen aan. maar ik geloof echt dat het UK er beter uitkomt. En ze hoeven in elk geval geen geld meer te steken in EU potjes. En zeggenschap over je eigen land terug.

Maar zoals ik hiervoor al zei, op wie ik reageerde, het is nu idd lastiger om er uit te gaan omdat je nu ook moet concurreren TEGEN de EU. Vroeger was het binnen de eeg onderling handelen.

Maar ik laat het hierbij, ik zeg waarom ik een nexit geweldig zou vinden. Dan mogen sommige van jullie doemdenken. Ik zeg gewoon doen, komt vast goed, in elk geval heb je je soevereiniteit terug en hoef je geen geld meer te steken in de EU. En je hoedt niet meer mee te gaan in de dingen die de EU nog meer gaat verzinnen in de toekomst. Eu leger, meer klimaatbeleid, censuur etc.

[ Voor 10% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 17:22 ]

[Helixes]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:05:
@evilution de UK gaat steeds beter worden, daar heb ik alle vertrouwen in. Haven dichtgooien? Nee joh, handel kan prima door. Je laat je enorm bangmaken door eurofielen. En nu betaalt nl ook veel aan Europese landen, vanwege zogenaamd corona. Eerst in nl flink de mensen uitknijpen 10 jaar lang, daarna zeggen we hebben diepe zakken en daarna geld steken in andere eu landen terwijl in NL genoeg mensen in de shit zitten.

Dit is geen Brexit-topic, maar ik ben bijzonder sceptisch over je observaties. Het VK is in de afgelopen 400 jaar niet zo onafhankelijk geweest als nu. Het heeft zeker alle gelegenheid te bewijzen dat iedereen het fout heeft, maar het ziet er naar uit dat regionale clustering, samenwerking en krachtenbundeling de toekomst heeft om significantie af te dwingen. Vergeet nooit dat Nederland een insignificante vlek is op de wereldkaart, met maar 18 mln inwoners.

Partijen als de FvD en het verkiezingsprogramma dat ze ons voorleggen lijken over deze realiteit heen te kijken, of liever te vergeten. Als je de trein pakt van Pieterburen naar Goes, dan lijkt Nederland heel groot. En we lijken het hier helemaal voorelkaar te hebben. Maar internationaal stellen we - geïsoleerd van onze buurlanden - niets voor. Nederland heeft in het post-koloniale tijdperk de EU (en diens voorgangers) nodig gehad om haar bestaansrecht te handhaven. En, met een opkomend Chinees machtsblok gaat dat niet ineens verdwijnen.

@Tsurany daarom hoop ik ook dat de unie uit elkaar valt en dat ieder land weer soeverein wordt. De eenmaking van de EU ben ik geen fan van, ik geloof niet dat zoiets werkt. Ieder land heeft zijn eigen economie, tradities, cultuur, inwoners. en de eu krijgt ook steeds meer macht langzaam maar zeker.

Dit is nogal arbitrair. Sowieso zijn landsgrenzen nogal arbitrair. En, de cultuursverschillen waar we het zo graag over hebben zijn vooral gevormd en gestold in de eeuw van het nationalisme - de 19e. Dat is nog niet zo lang geleden dat we daar nu de hakken mee in het zand moeten zetten zoals de FvD voorstelt.

Maar goed. Vraag het China, of Rusland, of de VS of zij zich ook alsjeblieft willen opsplitsten in arbitraire culturele zonetjes, zodat er op dat gebied pariteit met Europa blijft, en het uiteenvallen van de EU verder niet zal leiden tot het ineenstorten van de significantie van dit continent. Ik ben daar persoonlijk namelijk niet zo bij gebaat....

Enfin. Dat is wel wat Thierry voorstelt.

Edit:

A propos, ik observeer ook dat je voorspelling dat het VK post-VKEXIT succesvol zal zijn wellicht een wens is die wordt gevoedt door de vader die de gedachte is dat souvereiniteit van de natie-staat een goed idee is. Nu ja. We gaan het zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 08-02-2021 17:29 ]

[evilution]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:20:
@Jeroenneman natuurlijk zitten er wat belemmeringen aan. maar ik geloof echt dat het UK er beter uitkomt. En ze hoeven in elk geval geen geld meer te steken in EU potjes. En zeggenschap over je eigen land terug.

Maar zoals ik hiervoor al zei, op wie ik reageerde, het is nu idd lastiger om er uit te gaan omdat je nu ook moet concurreren TEGEN de EU. Vroeger was het binnen de eeg onderling handelen.

Maar ik laat het hierbij, ik zeg waarom ik een nexit geweldig zou vinden. Dan mogen sommige van jullie doemdenken. Ik zeg gewoon doen, komt vast goed, in elk geval heb je je soevereiniteit terug en hoef je geen geld meer te steken in de EU.

Je bent er bijna met je denkwijze

Waarom is het lastig tegen de EU te concurreren en waarom zou je dat dan willen doen?

[dennis_rsb]

@evilution
Hierom, tsurany heeft hier wel een punt. Daarom zeg ik ook, of met zoveel mogelijk landen door in de eu, of volledig uit elkaar vallen. Iets er tussen is voor niemand goed denk ik.

Tsurany schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:01:
[...]

Met als wezenlijk verschil dat je toen allemaal in dezelfde situatie zat, elk land redelijk onafhankelijk met een eigen munt. Stap je nu uit die EU dan moet je als klein land vechten tegen een unie met veel meer macht, je conccureert niet meer met individuele landen maar met een enorm blok. Je bent dan juist overgeleverd aan de EU zonder enige vorm van zeggenschap.

[evilution]

En wat is precies het voordeel van allemaal apart de wereld tegemoet treden vs dat doen als een enorm blok?

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:20:
@Jeroenneman natuurlijk zitten er wat belemmeringen aan. maar ik geloof echt dat het UK er beter uitkomt. En ze hoeven in elk geval geen geld meer te steken in EU potjes. En zeggenschap over je eigen land terug.

Maar zoals ik hiervoor al zei, op wie ik reageerde, het is nu idd lastiger om er uit te gaan omdat je nu ook moet concurreren TEGEN de EU. Vroeger was het binnen de eeg onderling handelen.

Maar ik laat het hierbij, ik zeg waarom ik een nexit geweldig zou vinden. Dan mogen sommige van jullie doemdenken. Ik zeg gewoon doen, komt vast goed, in elk geval heb je je soevereiniteit terug en hoef je geen geld meer te steken in de EU. En je hoedt niet meer mee te gaan in de dingen die de EU nog meer gaat verzinnen in de toekomst. Eu leger, meer klimaatbeleid, censuur etc.

Eh, nee, sorry man. Maar beleid op landsniveau is niet van het niveau "gewoon doen, komt vast goed".

Dat is meer het niveau voor in de kroeg als iemand je vraagt "nog een shotje?"
Als we om dat soort redenen landelijk beleid gaan maken, dan zijn we pas ver afgezakt als land. Dus nee, dan maar een Eurofiel genoemd worden en vertrouwen op beleidsmakers die hier iets meer kaas van gegeten hebben, en die daadwerkelijk gevolgen doorrekenen en consequenties afwegen, dan Dennis die me verteld "joh, gewoon doen zo'n Nexit, is mooi, komt helemaal goed". Sterker nog, zo iemand zou ik de vloer bij me thuis nog niet laten dweilen met die instelling.

[dennis_rsb]

@evilution als de eu nu net als vroeger alleen economische samenwerking was vond ik het oke. Maar er komt steeds meer wat de eu wil en kan doen. En daar ben ik tegen. De natiestaat moet op 1.

@Jeroenneman zekerheid heb je andersom ook niet. Jij weet ook niet of de eu op langer termijn goed is. Of vind je de VS zon geweldig blok? Of hoe liep het ook alweer af met de sovjet unie?

[Fr33z]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:20:
@Jeroenneman natuurlijk zitten er wat belemmeringen aan. maar ik geloof echt dat het UK er beter uitkomt. En ze hoeven in elk geval geen geld meer te steken in EU potjes. En zeggenschap over je eigen land terug.

Maar zoals ik hiervoor al zei, op wie ik reageerde, het is nu idd lastiger om er uit te gaan omdat je nu ook moet concurreren TEGEN de EU. Vroeger was het binnen de eeg onderling handelen.

Maar ik laat het hierbij, ik zeg waarom ik een nexit geweldig zou vinden. Dan mogen sommige van jullie doemdenken. Ik zeg gewoon doen, komt vast goed, in elk geval heb je je soevereiniteit terug en hoef je geen geld meer te steken in de EU. En je hoedt niet meer mee te gaan in de dingen die de EU nog meer gaat verzinnen in de toekomst. Eu leger, meer klimaatbeleid, censuur etc.

Met zo'n instelling en zulke argumenten denk ik bij voorbaat ook al Maar goed, je bent duidelijk gecharmeerd van de Brexit-onzin die hier in NL ook geland is. Toch opmerkelijk dat dit ook hier kan landen.

Dat jij het doemdenken noemt is veelzeggend voor de mate waarin je dingen (denkt te) kunnen overzien: meer soevereiniteit is onzin, meer geld overhouden is onzin (je hebt het zelf over concurreren met de EU, waarom zouden we dat doen als we er al in zitten en er verschrikkelijk rijk en succesvol van geworden zijn? )

[Luchtbakker]

Ik ben toch werkelijk benieuwd hoe de partij een eigen munt wilt gaan bedenken en dat wil gebruiken. Typisch van die punten die nooit realiteit kunnen worden.

Ik heb hele grote spijt dat ik ooit op FvD heb gestemd.

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:45:
@evilution als de eu nu net als vroeger alleen economische samenwerking was vond ik het oke. Maar er komt steeds meer wat de eu wil en kan doen. En daar ben ik tegen. De natiestaat moet op 1.

@Jeroenneman zekerheid heb je andersom ook niet. Jij weet ook niet of de eu op langer termijn goed is. Of vind je de VS zon geweldig blok? Of hoe liep het ook alweer af met de sovjet unie?

Lekkere natiestaat wordt Nederland dan. Hebben we nog een leger over eigenlijk? Kunnen we als kikkerlandje onze eigen broek ophouden als het gaat om dure transities? Of worden we na uittreding keihard ingehaald door de samenwerkende landen, die Nederland voortaan lekker links laten liggen. De boeren zullen de EU subsidies in ieder geval hard gaan missen. Wordt nog leuk als die op Thierry stemmen, en vervolgens merken dat ze geen tonnen aan EU geld meer kunnen opstrijken. Ben benieuwd hoeveel industriële boerderijen er dan nog staan.

[dennis_rsb]

@Fr33z @Jeroenneman Dit is het laatste wat ik er over zeg want ik heb gezegd dat ik voor een nexit ben en waarom. En ik blijf niet bezig. Je hoeft het niet met mij eens te zijn he

@Fr33z meer soevereniteit is geen onzin. De EU bepaalt nu al hoe boeren moeten boeren, en over klimaatbeleid, en over immigratie bijvoorbeeld. Meer geld overhouden is te betwisten. We geven het dan niet meer aan de EU landen, het is alleen wel de vraag wat de schade is van UIT de unie treden.

edit; en hoezo zijn we rijk geworden van de EU? Ik merk er niks van. Vroeger kon een gezin met gemak een huis kopen, terwijl slechts 1 persoon werktte. Nu moet je eigenlijk al met 2e zijn en dan is nog niet altijd makkelijk te doen. Ik zeg niet dat dit alles de schuld is van de euro en eu, maar het is vooral de staat die rijk is. Maar de burgers? Niet echt. En de staat geeft een hoop van het geld weer aan eu landen. Ik zeg het nog een keer. IK ben pro natiestaat, ik ben nationalist van de gezonde soort. eigen land eerst !

@Jeroenneman Het leger wat wegbezuinigd is onder Rutte bedoel je? Een europees leger, hoe zie je dat voor als de pleuris uitbreekt in een paar van de EU landen? Stel dat de pleuris uitbreekt in NL en Duitsland, dan mogen Nederlandse en Duitse soldaten even niet meer meedoen bij het EU leger?

[ Voor 25% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 17:58 ]

[PLAE]

Jeroenneman schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:51:
[...]
De boeren zullen de EU subsidies in ieder geval hard gaan missen. Wordt nog leuk als die op Thierry stemmen, en vervolgens merken dat ze geen tonnen aan EU geld meer kunnen opstrijken. Ben benieuwd hoeveel industriële boerderijen er dan nog staan.

Je argumenten zijn vooral op een fundament van angst gebouwd zie ik om uit de EU te stappen.

Ik ben er niet persé voorstander van. Maar met dit soort verhalen neig ik er alleen maar meer toe.

Als netto-betaler aan de EU. Zou je die subsidie toch even heeeeeeel simpel gezegd zelf aan de boeren kunnen geven. En dan hou je ook nog geld over

[PLAE]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:55:

@Jeroenneman Het leger wat wegbezuinigd is onder Rutte bedoel je? Een europees leger, hoe zie je dat voor als de pleuris uitbreekt in een paar van de EU landen? Stel dat de pleuris uitbreekt in NL en Duitsland, dan mogen Nederlandse en Duitse soldaten even niet meer meedoen bij het EU leger?

Niet Rutte overal maar de schuld van geven. Onder Rutte is voor het eerst sinds de jaren '80 serieus meer geld naar defensie gegaan. Inderdaad nog veels te weinig. Op naar de 2% zou ik zeggen!

[NoahAmber]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:57:
[...]


Migratie heeft er in die zin mee te maken dat er een plus is van ca 220k mensen/jaar en er maar net 75k/jaar bijgebouwd wordt. Dan heb je ook nog ontrekkingen aan de woningmarkt door sloop en herontwikkeling.

Naast migratie is er emigratie zo, n 170.000 op jaarbasis. Per saldo dus 50k migratie per jaar. Die 220 alleen noemen is de halve waarheid vertellen.

Los van dit alles. Sinds de 2de wereldoorlog is het jaar in jaar uit roepen dat er woningen tekort zijn. Oplossingen? Nope die gaan er niet komen.

[PLAE]

Luchtbakker schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:50:
Ik ben toch werkelijk benieuwd hoe de partij een eigen munt wilt gaan bedenken en dat wil gebruiken. Typisch van die punten die nooit realiteit kunnen worden.

Ik heb hele grote spijt dat ik ooit op FvD heb gestemd.

Dan heb je destijds niet opgelet. Uit het programma van 2017:

6) Europese Unie
 Direct stoppen met uitbreiden EU
 Referendum over de Euro en de open grenzen


Het is tijd om te stoppen met de muntunie en de open grenzen, en daarna de EU te verlaten.
We willen samenwerken en handel drijven – en dat kan uitstekend via de Europese
Vrijhandelsassociatie, eventueel via lidmaatschap van de Europese Economische Ruimte, en
uiteraard via tal van andere internationale verdragen. Maar de EU, de open grenzen en de
euro: daar moeten we vanaf.

Wij willen:
1. Een referendum over voortzetting van Nederlands lidmaatschap aan de Eurozone.
2. Een referendum over voortzetting van de open grenzen en het vrije, ongecontroleerde
verkeer van personen binnen de Unie.
3. Een NEXIT-referendum zoals in het Verenigd Koninkrijk.

[ Voor 27% gewijzigd door PLAE op 08-02-2021 18:13 ]

[PLAE]

NoahAmber schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:11:
[...]


Naast migratie is er emigratie zo, n 170.000 op jaarbasis. Per saldo dus 50k migratie per jaar. Die 220 alleen noemen is de halve waarheid vertellen.

Los van dit alles. Sinds de 2de wereldoorlog is het jaar in jaar uit roepen dat er woningen tekort zijn. Oplossingen? Nope die gaan er niet komen.

Ik zie over het algemeen liever blijven wat gaat, en liever gaan wat komt en dat is (voor nu) nog de mening van de meerderheid in Nederland. Helaas zetten we dat niet om in politieke daden.

[Helixes]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:55:
Dit is het laatste wat ik er over zeg want ik heb gezegd dat ik voor een nexit ben en waarom. En ik blijf niet bezig. Je hoeft het niet met mij eens te zijn he

Goed, duidelijk. We hebben het hier ook over het verkiezingsprogramma van de FvD, en niet zozeer over je persoonlijke mening.

Maar, we kunnen wel uitzoomen. Wie weet wordt de Nexit inderdaad een succes. Maar, wellicht is het goed na te denken over een scenario waarin dat niet het geval is.

Dus, stel ik graag de vraag in het algemeen - en aan iedereen: Wat is de maximale schade van een Nexit in het slechtste geval? Worst case scenario. En, is dat een acceptabel risico?

Ik heb daar wel een idee over, maar ik wil de zaak niet op voorhand beïnvloeden met mijn mening

edit; en hoezo zijn we rijk geworden van de EU? Ik merk er niks van. Vroeger kon een gezin met gemak een huis kopen, terwijl slechts 1 persoon werktte. Nu moet je eigenlijk al met 2e zijn en dan is nog niet altijd makkelijk te doen. Ik zeg niet dat dit alles de schuld is van de euro en eu, maar het is vooral de staat die rijk is. Maar de burgers? Niet echt. En de staat geeft een hoop van het geld weer aan eu landen. Ik zeg het nog een keer. IK ben pro natiestaat, ik ben nationalist van de gezonde soort. eigen land eerst !

Dit is niet helemaal hoe dat werkt. Ten eerste verwar je inkomens- en vermogensongelijkheid met economisch succes. Twee verschillende maten - die trouwens los staan van ons lidmaatschap van de EU.

Het ding is dat economisch succes vrijwel altijd ongemerkt gaat. Hoewel aantoonbaar in vrijwel alle metrics de economie en het leven er op vooruit zijn gegaan, wennen we daar ook razendsnel aan. Het is trouwens ook niet dat we niet terug kunnen, maareh....

Je gaat het pas voelen als het economische tij keert. En, dan is het te laat

[TheDudez]

evilution schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:46:
Lol, ja in UK gaat dat ook zo goed.

Bij nexit kunnen we de haven van Rotterdam dicht gooien en ons geld verder besteden aan het eindeloos uitdiepen van de Westerschelde en modernisering van de IJzeren Rijn omdat Antwerpen dan Europoort wordt.

Dat kan je pas na een aantal jaren concluderen. Het is veelste vroeg plus het land is zwaar getroffen door corona.

[NoahAmber]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:15:
[...]


Ik zie over het algemeen liever blijven wat gaat,

Dat zijn voor het overgrote merendeel voormalige gastarbeiders en migranten uit Turkye, Marokko die weer emigreren naar hun eigen land. Pleit voor je dat je die mensen graag hier wil behouden. Dacht het FvD er ook maar zo over. Dan hadden ze mijn stem.

En kijk eens wat minder naar "Ik vertrek", dat vertroebelt je kijk.

[ Voor 7% gewijzigd door NoahAmber op 08-02-2021 18:19 ]

[PLAE]

Je hebt volgens mij helemaal gelijk!

Ik heb gelezen over mensen met een Nederlandse achtergrond.

[ Voor 176% gewijzigd door PLAE op 08-02-2021 18:24 ]

[Morpheusk]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:22:
[...]


Ga eens snel je mond spoelen vlegel

https://longreads.cbs.nl/...0/waar-emigreren-we-heen/

Turkije staat op 8 en Marokko is niet terug te vinden in de top 9. Over het algemeen blijven de oudere Turken en Marokkanen hier ook gewoon ingeschreven. Dat is logisch...uiteindelijk wil je graag terugvallen op de zorg en andere voorzieningen in Nederland. Zou ik ook doen.

Jep, wel zo handig voor je uitkering Wel een paar per jaar terug naar NL om er recht op te blijven houden...

[PLAE]

Nee hij had gelijk. Slechts 13% van de emigranten heeft een Nederlandse achtergrond.

[ Voor 63% gewijzigd door PLAE op 08-02-2021 18:26 ]

[vali]

Bezulba schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:33:
[...]


Kan dat dan met de fvd? Inhoudelijk reageren? Het slaat kant nog wal. Nederland uit de EU is zo'n belachelijk idee dat elke "inhoudelijke" discussie alleen hout snijd als de FvD voor een Nederland strijd die zo arm als een kerkmuis is, maar wel sinterklaas kan vieren zoals dat altijd ging.

Voel je nou beter na het maken van deze opmerking? Dit is nou precies de reden dat politieke onderwerpen op tweakers niet mogelijk is. Om je vraag te reageren, ja dat kan prima. Moet het alleen wel gaan met mensen die normale discussie willen houden.

[ Voor 16% gewijzigd door vali op 08-02-2021 18:28 ]

[Anoniem: 511810]

Jeroenneman schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:07:
[...]


Doen we dat nu dan? Welke strop wordt er nu om de nek van de bevolking gelegd? En hoe gaan de actiepunten van de FvD dat oplossen?

Ja, het vanhet gas af gedoe, de stijgende energie prijzen, de subsidies op electrische auto's, de wegenbelasting, de belasting op brandstoffen, de CO2 heffingen, allemaal bronbelastingdie geen doel belasting is.
In het ideaal wereldje belast je alleen maar daar waar je het ook aan uitgeeft. 'Sturing' door taxatie is verderfelijk.

[WhatsappHack]

pagani schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:06:
[...]

De algehele wetenschappelijke consensus is dat wat we nu doen (wat jij krampachtig noemt) niet genoeg is. Dus jij acht jouw kennis en kunde over dit onderwerp boven al die wetenschappers te staan?

Ligt eraan hoe je het bekijkt. Het geleuter in de marge wat we hier in Nederland proberen te doen, wat ook nogal wat kost voor de burger, zet geen zoden aan de dijk. Ja je bent het braafste jongetje van de klas, gefeliciflapstaart. *knip*

Dit is een serieus topic, dit soort onsmakelijke bewoordingen zijn niet nodig.

De poen die we hier over de balk smijten aan frivole en triviale "groene" projectjes slaan over het algemeen klimaattechnisch gezien nog geen deuk in een pakje boter. Als het milieu je echt aan het hart gaat en je "meer wilt doen", dan kan je beter kappen met een aantal van die onzin dingen die ze hier willen doen en dat geld besteden aan het saneren van smerige industrieën, danwel diens nalatenschap, in andere landen. "Zomg, betalen voor andere landen?", ja alsjeblieft... Dat levert tenminste iets op en dan is dat geld vele malen beter besteed. Nu heb ik zomaar het idee dat de FvD dit overigens ook niet van plan is hoor, daar niet van, maar vind het altijd zo kort door de bocht geredeneerd dat je hier maar meer en meer en meer moet doen, "want we doen niet genoeg" - terwijl het een wereldwijd probleem is dat juist niet bij de Nederlandse grens ophoudt. We doen het hier al behoorlijk goed. (En van mij mogen ze wat kerncentrales erbij bouwen, levert ook veel op.) Er valt naar mijn mening oneindig veel meer te winnen door eerst de troep in andere delen op te ruimen dan dat we hier gaan zeiken over een paar gram CO2.

Ik kan me dan ook wel vinden in een opmerking dat wat we hier in NL doen "krampachtig" is ja, vooral om ons internationaal leuk te presenteren. Maar als je het écht goed wilt doen, dan smijt je imho dat geld niet hier over de balk aan maatregelen die niets meer zijn dan marketing; maar besteed je de poen waar het echt noodzakelijk is. En tja als we dan een land helpen dat er zelf veel te weinig aan doet: het zij zo. Het ging immers om het milieu en niet om de politiek, toch?


Dat gezegd hebbende terug naar de kern van het topic; het FvD verkiezingsprogramma. Staan een aantal goede punten in. Jammer dat het een complete wappiepartij is geworden met levensgevaarlijke dwazen als van Haga. En goede figuren zoals Hiddema zijn hem ook al gepeerd. Dat wordt helemaal niets, zal er dan ook niet op kunnen stemmen en hoop dat ze heul veul zeteltjes verliezen. Ik vrees echter dat veel van die zetels wel bij de VVD gaan uitkomen, daar zit ik ook niet op te wachten. Maar het zij zo. Ik heb een schurfthekel aan de VVD, maar als de wappiepartij minder stemmen krijgt dan kan ik er in dit geval mee leven.

Naamverbasteringen zijn niet toegestaan..

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:39 ]

[Helixes]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:25:
Nee hij had gelijk. Slechts 13% van de emigranten heeft een Nederlandse achtergrond.

Okee, deze kende ik nog niet. Ik begrijp dat je bedoelt te zeggen dat emigranten voor slechts 13% autochtoon zijn? Da's wel interessant.

Heb je daar een bron bij? Ik vind even niks.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:55:
en hoezo zijn we rijk geworden van de EU? Ik merk er niks van.

Dat is niet de schuld van de EU. Dat gaat een uittreding uit de EU ook niet veranderen. Dat vereist namelijk verandering van de manier waarop we naar de economie kijken en dat is nu net iets waar de Nexit en Brexit partijen helemaal geen zin in hebben.

[PLAE]

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:31:
[...]


Okee, deze kende ik nog niet. Ik begrijp dat je bedoelt te zeggen dat emigranten voor slechts 13% autochtoon zijn? Da's wel interessant.

Heb je daar een bron bij? Ik vind even niks.

https://opendata.cbs.nl/s...3518NED/table?fromstatweb

[Jeroenneman]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:10:
[...]


Je argumenten zijn vooral op een fundament van angst gebouwd zie ik om uit de EU te stappen.

Ik ben er niet persé voorstander van. Maar met dit soort verhalen neig ik er alleen maar meer toe.

Als netto-betaler aan de EU. Zou je die subsidie toch even heeeeeeel simpel gezegd zelf aan de boeren kunnen geven. En dan hou je ook nog geld over

Ik denk dat het fundament van angst eerder ligt bij mensen die weinig anders in het leven hebben dan een gevoel van nationalisme en trots op het feit dat ze in een bepaald land geboren worden, dan bij mensen die serieuze bezwaren hebben tegen een uittreding van een Unie waar we netto mooie verdiensten uit halen.

Zo bang om irrelevant te worden, of dat al te zijn in een veranderende wereld die ze niet meer kunnen begrijpen. Maar ondertussen wel even goedkoop op AliExpress kleren kopen oid.

[dennis_rsb]

Helixes schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:31:
[...]


Okee, deze kende ik nog niet. Ik begrijp dat je bedoelt te zeggen dat emigranten voor slechts 13% autochtoon zijn? Da's wel interessant.

Heb je daar een bron bij? Ik vind even niks.

https://i.imgur.com/TPXT43U.jpg uit het boek "de ravage van 10 jaar Rutte" er staat cbs bij, maar geen link. Ik heb het niet uitgepluist. Maar zoals ik het zie kloppen die cijfers wel. Dus een aanzienlijk deel van die 750.000 niet westerse immigranten (incl vluchtelingen) is er ook weer een flink deel vertrokken.

[Helixes]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:34:
https://opendata.cbs.nl/s...3518NED/table?fromstatweb

Ah top. Dank.

Ik weet alleen niet of dit een heel sterk argument is. Het CBS meet hier mensen geïmmigreerd zijn met de GBA als uitgangspunt.

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat er heel veel expats en buitenlandse studenten in de groep emigrantent met eerstegeneratie migratieachtergrond zitten. En dat lijkt toch de bulk te zijn. Ook denk ik niet dat 2020 representatief is. 2019 geeft een net iets ander beeld.

De groep tweedegeneratie emigranten is trouwens kleiner dan de emigranten met een nederlandse achtergrond.

Nu ja, terug naar de FvD en haar programmaatje....

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:28:
[...]


In het ideaal wereldje belast je alleen maar daar waar je het ook aan uitgeeft. 'Sturing' door taxatie is verderfelijk.

Dat is een behoorlijke extremistische insteek. Belasting op ongewenste zaken zoals CO2 of stikstof uitstoot kan je prima als doelbelasting zien. Het doel is namelijk om klimaatverandering/milieuschade tegen te gaan. En dus direct gerelateerd aan elkaar.
En sowieso is sturing door belasting juist heel logisch en effectief. Het enige alternatief is dingen gewoon verbieden.

[Señor Sjon]

NoahAmber schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:11:
[...]


Naast migratie is er emigratie zo, n 170.000 op jaarbasis. Per saldo dus 50k migratie per jaar. Die 220 alleen noemen is de halve waarheid vertellen.

Los van dit alles. Sinds de 2de wereldoorlog is het jaar in jaar uit roepen dat er woningen tekort zijn. Oplossingen? Nope die gaan er niet komen.

Het saldo is al jaren rond de 100+k. Enkel mid crisis was Nederland niet zo aantrekkelijk en werden er ook nog eens minder kinderen geboren. Toen zat je rond de 50k.

En inderdaad, al sinds de oorlog lopen we achter de feiten aan qua woningbouw.

[NoahAmber]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:49:
[...]

Het saldo is al jaren rond de 100+k. Enkel mid crisis was Nederland niet zo aantrekkelijk en werden er ook nog eens minder kinderen geboren. Toen zat je rond de 50k.

En inderdaad, al sinds de oorlog lopen we achter de feiten aan qua woningbouw.

Misschien is het migratiesaldo noemen wat eerlijker dan alleen maar die 220K migranten waar je in 1ste instantie aan refereerde.. En ja, ik nam de cijfers van 2020 en dat is ook niet helemaal juist..

En zullen we achter de dan kennende feiten achter blijven lopen. Het blijft lastig te voorspellen hoe waar en in wat de toekomstige generatie wil wonen en welke eisen ze dan zullen stellen.

[ Voor 4% gewijzigd door NoahAmber op 08-02-2021 19:23 ]

[NoahAmber]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:34:
[...]


https://opendata.cbs.nl/s...3518NED/table?fromstatweb

Daar heb ik idd die info vandaan...

[evilution]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:45:
@evilution als de eu nu net als vroeger alleen economische samenwerking was vond ik het oke. Maar er komt steeds meer wat de eu wil en kan doen. En daar ben ik tegen. De natiestaat moet op 1.

@Jeroenneman zekerheid heb je andersom ook niet. Jij weet ook niet of de eu op langer termijn goed is. Of vind je de VS zon geweldig blok? Of hoe liep het ook alweer af met de sovjet unie?

Maar wat zijn dan precies de voordelen van nexit boven EU lidmaatschap? Wat kun je bijvoorbeeld niet meer doen vanwege de EU?

[Virtuozzo]

Met al de focus op migratie als onderwerp, ik leg het volgende even op tafel.

Dit is een eeuwenoud draaiboek.

[dennis_rsb]

@evilution *knip* Sommige dingen vind ik wel goed zoals samen eisen stellen aan privacy bij grote techbedrijven. Maar ik ben ook gewoon bang dat er nog meer irritante dingen door de EU worden geïntroduceerd en dat we straks geen zak meer te zeggen hebben over NL op grote thema's, dat NL een EU provincie wordt en dat het hier alleen nog over de kleine zaken gaat in NL op microniveau.

Maar een voordeel is zoals ik al zei dat we meer te zeggen over het klimaatbeleid en immigratie. Verder hoef je dus geen geld meer te stoppen in andere EU landen, zoals afgelopen zomer onder het mom van covid. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer diepgaandere zaken.

Zie bv
https://nexitdenktank.nl
https://opiniez.com/2018/...-nexit/johannes-vervloed/

Een kwalificatie van dictatuur vraagt om een uitgebreide onderbouwing.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:47 ]

[PLAE]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:30:
Met al de focus op migratie als onderwerp, ik leg het volgende even op tafel.

Dit is een eeuwenoud draaiboek.

[Afbeelding]

Kun je er ook een onderbouwing aan toevoegen van je boodschap? Eigenlijk zeg je hier een soort van?: mensen die FvD stemmen zijn dom en laten zich erin luizen. Maar je geeft 0 onderbouwing. En ik heb je het plaatje al in een topic of 4 zien posten.

[ Voor 17% gewijzigd door PLAE op 08-02-2021 19:50 ]

[evilution]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:30:
@evilution Dat we uit de EU dictatuur worden verlost. Zo zie ik het echt. Sommige dingen vind ik wel goed zoals samen eisen stellen aan privacy bij grote techbedrijven. Maar ik ben ook gewoon bang dat er nog meer irritante dingen door de EU worden geïntroduceerd en dat we straks geen zak meer te zeggen hebben over NL op grote thema's, dat NL een EU provincie wordt en dat het hier alleen nog over de kleine zaken gaat in NL op microniveau.

Maar een voordeel is zoals ik al zei dat we meer te zeggen over het klimaatbeleid en immigratie. Verder hoef je dus geen geld meer te stoppen in andere EU landen, zoals afgelopen zomer onder het mom van covid. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer diepgaandere zaken.

Zie bv
https://nexitdenktank.nl
https://opiniez.com/2018/...-nexit/johannes-vervloed/

Ik snap niet helemaal de denkwijze dat we buiten de EU meer invloed kunnen hebben dan buiten de EU. Zelfs binnen de EU is Nederland een postzegel, laat staan op wereld niveau.

[dennis_rsb]

@evilution Ik heb het niet over de invloed van NL ten opzichte van andere landen, ik heb het over dat je als NL zelf weer regels bepaald. Oke wellicht zul je nog wat VN verdragen moeten wijzigen of opzeggen, maar als je het echt wil kan je als natiestaat zelf weer alles bepalen. Geen EU, geen VN, geen WHO.

Maar ik heb je verder nog leesvoer gegeven, als je oprecht de voordelen van een nexit wil zien moet je die bekijken. Er staan ook de nadelen bij, ik besef ook wel dat het niet allemaal koek en ei is, zoals met alles in het leven zitten er voor en nadelen aan iets.

[Delerium]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:30:
@evilution *knip*

Misschien moet je niet zo met 'dictatuur' rondstrooien uit respect voor mensen die echt in een dictatuur leven. Als je je verdiept in wat de EU is qua structuur besef je dat het een veelheid organisaties is die de burger vertegenwoordigen en niet wat jij als parodie-dictatuur doet.

Maar goed, je zit in een FvD-topic Baudet op te hemelen dus ik snap dat je niet helemaal zuiver doorhebt wat een despoot is. Ga eens kijken hoeveel oorspronkelijke leden van Forum er nog zijn en hoe ze allemaal verdwenen zijn, dat lijkt meer op een dictatuur dan wat dan ook. En het begon niet met Otten.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:48 ]

[dennis_rsb]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:42:
[...]


Kun je er ook een onderbouwing aan toevoegen van je boodschap? Eigenlijk zeg je hier een soort van?: mensen die FvD stemmen zijn dom en laten zich erin luizen. Maar je geeft 0 onderbouwing. En ik heb je het plaatje al in een topic of 4 zien posten.

En als toevoeging vind ik het plaatje ook te eenvoudig, het gaat ook niet iedereen om immigranten die ''meeprofiteren'' of ''banen inpikken'' het gaat velen ook om de islam die haaks staat op alles waar het westen voorstaat. Uiteraard zijn er ook (gelukkig) veel gematigde moslims. Alleen is het dan te hopen dat bv erdogan de zaak niet een keer op het uiterste drijft. Want dan heb je een probleem.

Delerium schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:52:
[...]

Misschien moet je niet zo met 'dictatuur' rondstrooien uit respect voor mensen die echt in een dictatuur leven. Als je je verdiept in wat de EU is qua structuur besef je dat het een veelheid organisaties is die de burger vertegenwoordigen en niet wat jij als parodie-dictatuur doet.

Maar goed, je zit in een FvD-topic Baudet op te hemelen dus ik snap dat je niet helemaal zuiver doorhebt wat een despoot is. Ga eens kijken hoeveel oorspronkelijke leden van Forum er nog zijn en hoe ze allemaal verdwenen zijn, dat lijkt meer op een dictatuur dan wat dan ook. En het begon niet met Otten.

Ik zeg dat het zo voelt, ik zeg niet dat we (nu iig) in een dictatuur zitten. Volgens de site zijn het nog altijd ruim 45.000 leden. https://www.fvd.nl/word-actief Ik hemel Baudet niet op, maar ik zeg hoe ik er over bepaalde FvD punten denk en over Baudet zijn energie in de kamer en betreft Corona.

[ Voor 47% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 19:56 ]

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:46:
[...]


Dat is een behoorlijke extremistische insteek. Belasting op ongewenste zaken zoals CO2 of stikstof uitstoot kan je prima als doelbelasting zien. Het doel is namelijk om klimaatverandering/milieuschade tegen te gaan. En dus direct gerelateerd aan elkaar.
En sowieso is sturing door belasting juist heel logisch en effectief. Het enige alternatief is dingen gewoon verbieden.

Een ndere inslag zou zijn om dingen mogelijk te maken. En dan is het doelbelasting. Dus CO2 heffing 1 op 1 naar een CO2 opeet installatie (als die zou bestaan) of een Thorium zout centrale (die bestaat overigens wel).
Belasten puur om het belasten (zonder een alternatief) is natuurlijk verderfelijk en hier op tegen zijn is , in ieder geval in mijn boek, zeker niet extreem. Ik zou eerder de opvatting dat sturing middels taxatie een goed middel is zwaar extreem willen noemen.
Maar ik ben dan ook libertarier..

[PLAE]

Delerium schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:52:
[...]

Misschien moet je niet zo met 'dictatuur' rondstrooien uit respect voor mensen die echt in een dictatuur leven. Als je je verdiept in wat de EU is qua structuur besef je dat het een veelheid organisaties is die de burger vertegenwoordigen en niet wat jij als parodie-dictatuur doet.

Maar goed, je zit in een FvD-topic Baudet op te hemelen dus ik snap dat je niet helemaal zuiver doorhebt wat een despoot is. Ga eens kijken hoeveel oorspronkelijke leden van Forum er nog zijn en hoe ze allemaal verdwenen zijn, dat lijkt meer op een dictatuur dan wat dan ook. En het begon niet met Otten.

Nou nou, mag het iets vriendelijker? Ik denk niet dat je hem zo overtuigt van je 'gelijk' hoor.
Ik kan mij best voorstellen dat mensen een afkeer hebben van de EU. Er zitten toch bar weinig mensen daar aan de knoppen die gekozen zijn door het volk wat ze zogenaamd vertegenwoordigen. Neem eens een paar simpele voorbeelden van de zelfbevrediging daar: ze blijven maar reizen tussen Straatsburg en Brussel. Ze blijven bizarre vergoedingen opstrijken voor het 'aanwezig' zijn. Kijk naar de beelden van Verhofstadt. Dat kun je toch in alle eerlijkheid niet omarmen? Het is een zieke club. Maar ze weten wel te bepalen hoeveel Watt onze stofzuigers maximaal mogen zijn . Zo kijkt de gemiddelde burger er naar denk ik.

[dawg]

@dennis_rsb allereerst wil ik even kwijt dat ik het knap vind dat je toch blijft posten, ondanks het feit dat bijna niemand (ik incl.) het met je eens is. Wat dat betreft zouden meer mensen wel voor hun principes mogen blijven staan.

Ik heb eigenlijk een paar vragen, ik ben wel benieuwd naar hoe je daar tegenaan kijkt.

1.
Hoe ben je eigenlijk terechtgekomen bij je opvattingen zoals je deze nu hebt? Heb je bijvoorbeeld nare ervaringen ondervonden door migranten/vluchtelingen? Of bijvoorbeeld op het gebied van klimaatbeleid? Of, wat steekt je bijvoorbeeld met de EU, als je dat concreet zou moeten beschrijven?

2.
Stel, Nederland gaat uit de EU, zoals je voorstaat. Hoe zie je het voor je wanneer Nederland in zijn eentje moet gaan onderhandelen met een China, VS, Canada, VK, India, noem ze allemaal maar op? Hoe kun je dan je kleine gewicht in de schaal leggen op een manier die daadwerkelijk indruk maakt op deze veel grotere landen? En wat zou je er dan van vinden als standaarden op gebied van dierenwelzijn, milieu-eisen, voedselveiligheid, en talloze andere terreinen, zouden moeten inboeten in kwaliteit om de concurrentie met die grote landen aan te kunnen blijven gaan?

3.
Als Nederland uit de EU zou stappen, wat zou je dan precies veranderen op migratiegebied, in acht nemend dat de komende decennia de vergrijzing erg zal toenemen en het geboortecijfer in Nederland onder het vervangingsniveau ligt? Of denk je dat een bevolkingsafname niet zo erg is, ook economisch gezien niet (wie gaat deze mensen bijvoorbeeld verzorgen, hoe doen we dat met de ziekenhuiszorg waar oudere mensen vaker een beroep op moeten doen, hoe doen we dat met AOW en pensioen als er meer ouderen zijn en dus minder werkenden?)?

4.
Hetzelfde voor de klimaatcrisis. Als Nederland uit de EU zou stappen, wat zou je dan veranderd willen zien aan het klimaatbeleid, en waarom?

Ik hoop dat je wilt reageren.

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:53:
[...]


Een ndere inslag zou zijn om dingen mogelijk te maken. En dan is het doelbelasting. Dus CO2 heffing 1 op 1 naar een CO2 opeet installatie (als die zou bestaan) of een Thorium zout centrale (die bestaat overigens wel).
Belasten puur om het belasten (zonder een alternatief) is natuurlijk verderfelijk en hier op tegen zijn is , in ieder geval in mijn boek, zeker niet extreem. Ik zou eerder de opvatting dat sturing middels taxatie een goed middel is zwaar extreem willen noemen.
Maar ik ben dan ook libertarier..

Tsja, ik zie libertarisme net zoals communisme. Leuke theorie maar in praktijk onmogelijk, onwenselijk en zeer extremistisch.

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:57:
[...]


Nou nou, mag het iets vriendelijker? Ik denk niet dat je hem zo overtuigt van je 'gelijk' hoor.
Ik kan mij best voorstellen dat mensen een afkeer hebben van de EU. Er zitten toch bar weinig mensen daar aan de knoppen die gekozen zijn door het volk wat ze zogenaamd vertegenwoordigen. Neem eens een paar simpele voorbeelden van de zelfbevrediging daar: ze blijven maar reizen tussen Straatsburg en Brussel. Ze blijven bizarre vergoedingen opstrijken voor het 'aanwezig' zijn. Kijk naar de beelden van Verhofstadt. Dat kun je toch in alle eerlijkheid niet omarmen? Het is een zieke club. Maar ze weten wel te bepalen hoeveel Watt onze stofzuigers maximaal mogen zijn . Zo kijkt de gemiddelde burger er naar denk ik.

Je weet hopelijk dat dat reizen niet is omdat de EU dat wil maar omdat de lokale overheden dat afdwingen?

En dat onze eigen overheden een veto hebben op bijna alle regels? Via de Eurogroep? En dat het EU parlement gewoon gekozen is door de burgers?

En wat denk je van de wachtgeldregeling hier in Nederland? En de invloed en lobby op onze regering?

[Anoniem: 511810]

Delerium schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:52:
[...]

Misschien moet je niet zo met 'dictatuur' rondstrooien uit respect voor mensen die echt in een dictatuur leven. Als je je verdiept in wat de EU is qua structuur besef je dat het een veelheid organisaties is die de burger vertegenwoordigen en niet wat jij als parodie-dictatuur doet.

Een dictatuur:
Extraordinary claims require extraordinary evidence, dit is geen argumentatie om een stellingname van een dictatuur te onderbouwen.

Maar goed, je zit in een FvD-topic Baudet op te hemelen dus ik snap dat je niet helemaal zuiver doorhebt wat een despoot is. Ga eens kijken hoeveel oorspronkelijke leden van Forum er nog zijn en hoe ze allemaal verdwenen zijn, dat lijkt meer op een dictatuur dan wat dan ook. En het begon niet met Otten.

En dit is relevant want????

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 08-02-2021 23:55 ]

[dennis_rsb]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:58:
@dennis_rsb
allereerst wil ik even kwijt dat ik het knap vind dat je toch blijft posten, ondanks het feit dat bijna niemand (ik incl.) het met je eens is. Wat dat betreft zouden meer mensen wel voor hun principes mogen blijven staan.

Dank Ja ik kan het soms niet laten om toch te posten, zeker nu we wat verkiezingstopics hebben vind ik het ook wel leuk om even over FvD wat te posten. En ja als iemand dan iets wil weten dan probeer ik wel even te reageren

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:58:
@dennis_rsb
1.
Hoe ben je eigenlijk terechtgekomen bij je opvattingen zoals je deze nu hebt? Heb je bijvoorbeeld nare ervaringen ondervonden door migranten/vluchtelingen? Of bijvoorbeeld op het gebied van klimaatbeleid?

Betreft migratie/vluchtelingen. Wel af en toe, een keer was ik in een marrokaanse en turkse wijk aan het zaalvoetballen, ik kwam toen buiten samen met een vriend. En toen was er marrokaan die mij zat te bedreigen omdat hij in mijn auto wou rijden. Ik heb niet toegegeven, maar het was een risico, voor hetzelfde geld pakt hij een wapen. Het kwam erg bedreigend over.

Verder op de middelbare school regelmatig vervelende ervaringen gehad met marrokaanen en turken, maar ik zeg er meteen bij dat nederlanders er ook wat van konden. Ik ben best veel gepest op de middelbare school. Zo erg dat ik er nu nog klachten van heb overgehouden

Betreft klimaat, wat nodig is, is nodig. Zolang de kosten niet te veel bij de burger komen te liggen, en als alle landen naar ratio meedoen. En verder hoop ik dat we nog wel een beetje dingen mogen blijven eten en gebruiken zonder een klimaattaks of zo te moeten betalen.

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:58:
@dennis_rsb
Stel, Nederland gaat uit de EU, zoals je voorstaat. Hoe zie je het voor je wanneer Nederland in zijn eentje moet gaan onderhandelen met een China, VS, Canada, VK, India, noem ze allemaal maar op? Hoe kun je dan je kleine gewicht in de schaal leggen op een manier die daadwerkelijk indruk maakt op deze veel grotere landen? En wat zou je er dan van vinden als standaarden op gebied van dierenwelzijn, milieu-eisen, voedselveiligheid, en talloze andere terreinen, zouden moeten inboeten in kwaliteit om de concurrentie met die grote landen aan te kunnen blijven gaan?

Zolang het bij een economische unie bleef, en misschien op veiligheid dan vind ik het niet zo erg. Kwaliteitseisen en standaarden zoals jij noemt bij dingen als milieu eisen, dierenwelzijn, voedselveiligheid etc klinkt goed. Maar er komt alleen maar meer bij, en de NL'se overheid kan nu al minder zeggen over de grote thema's. En als dit zo doorgaat kan de NL'se overheid alleen maar op micro niveau dingen regelen. Hoewel het natuurlijk lastig in de toekomst kijken is.

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:58:
@dennis_rsb
Hetzelfde voor de klimaatcrisis. Als Nederland uit de EU zou stappen, wat zou je dan veranderd willen zien aan het klimaatbeleid, en waarom?

Dat de kosten niet teveel bij de burger komen, dat zaken als elektrisch rijden of zonnepanelen en van het gas af best mogen lonen voor wie dat wil. Maar niet gelijk alles dwingen. Wat was het, na 2030 mag je geen benzine auto's meer rijden? Kijk dat benzineauto's duurder zouden worden t.o.v. elektrisch zou ik in kunnen komen, maar om nu alles maar te willen verbieden..

[Virtuozzo]

PLAE schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:57:
[...]


Nou nou, mag het iets vriendelijker? Ik denk niet dat je hem zo overtuigt van je 'gelijk' hoor.
Ik kan mij best voorstellen dat mensen een afkeer hebben van de EU. Er zitten toch bar weinig mensen daar aan de knoppen die gekozen zijn door het volk wat ze zogenaamd vertegenwoordigen. Neem eens een paar simpele voorbeelden van de zelfbevrediging daar: ze blijven maar reizen tussen Straatsburg en Brussel. Ze blijven bizarre vergoedingen opstrijken voor het 'aanwezig' zijn. Kijk naar de beelden van Verhofstadt. Dat kun je toch in alle eerlijkheid niet omarmen? Het is een zieke club. Maar ze weten wel te bepalen hoeveel Watt onze stofzuigers maximaal mogen zijn . Zo kijkt de gemiddelde burger er naar denk ik.

Tja, dat beeld is hun eigen schuld. Dat had men eigen politiek er eerder op aan moeten spreken dat ze alles van Europa als zondebokje en afleiding gingen gebruiken - compleet met enorme focus op het zo lam mogelijk houden van het Europese experiment. Zodat de burger er niks aan heeft.

Dit soort geklets slaat als een tang op een varken. Het is politieke marketing. Het directe resultaat van het gewoon lang lekker zitten slapen en niet letten op wat je gekozenen doen.

Prima, maar kom mij dan niet aanzetten met dit soort kletskoek van "ja maar EU slecht". Daar hebben mensen zelf voor gekozen.


Zieke club? Oprecht, je mag eens in de Haagse Stolp gaan kijken, en thuis - want daar ligt de basis. Dit is werkelijk gestoord. Als het niet dankzij Europese instellingen, programma's grondvesten en zo meer was dan had - om maar een balletje op te gooien - moeder de vrouw nog steeds geen recht op arbeid, laat staan gelijk loon (waar, saillant, het weer Den Haag is wat er voor zorgt dat in nota bene Nederland dat nog steeds niet volledig snor zit).

Ach ja, vrouwen. Who cares.

Prima, arbeidsrecht. Het recht op ondernemen. Het recht op controle van overheid. Het recht op privacy. Het compromitteren daarvan zit in Den Haag. De enige bescherming is geschapen in Brussel.


Tuurlijk joh, wijs nog wat naar perikelen die al decennia lang door nationale politiek in stand gehouden worden in het Europese om de brave boze burger thuis lekker bij de neus te nemen.

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:08:
[...]


Tsja, ik zie libertarisme net zoals communisme. Leuke theorie maar in praktijk onmogelijk, onwenselijk en zeer extremistisch.


[...]

Mooi, jouw mening. Ik zie het graag zo snel mogelijk tot stand komen. Let wel, libertarisme is niet hetzelfde als, zoals zovelen wellicht denken, ongebreideld kapitalisme. Libertarisme houdt onder meer ook in dat de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratiesterugziet, ten einde komt.

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:13:
[...]


Mooi, jouw mening. Ik zie het graag zo snel mogelijk tot stand komen. Let wel, libertarisme is niet hetzelfde als, zoals zovelen wellicht denken, ongebreideld kapitalisme. Libertarisme houdt onder meer ook in dat de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratiesterugziet, ten einde komt.

Libertarisme gaat echter wel uit van bepaalde principes van de vrije markt die in praktijk niet bestaan. Daarom is het niet meer dan een theorie. In praktijk kan het gewoon niet werken. Misschien geen kunstmatige ongelijkheid maar het converteert wel altijd naar een natuurlijke ongelijkheid die vele malen groter is. En gebaseerd op geluk en beginpositie waarbij sociale mobiliteit 0 is.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:13:
[...]


Mooi, jouw mening. Ik zie het graag zo snel mogelijk tot stand komen. Let wel, libertarisme is niet hetzelfde als, zoals zovelen wellicht denken, ongebreideld kapitalisme. Libertarisme houdt onder meer ook in dat de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratiesterugziet, ten einde komt.

Misschien moet je toch eens een keer je inlezen in de oorsprong van libertarisme. Het is immers ontworpen door een stelletje oligarchjes die in hun maag zaten met een voor hun belangen te sterke overheid.

Ik wil je daar gerust bij verwijzen naar het VS Politiek topic, daar zit een leeslijst waar een aantal onderzoekspublicaties bij zitten die tot op niveau van de briefwisseling tussen die figuren en hun adviseurs voor ontwerp en evolutie van de stroming over de decennia heen alles zwart op wit op tafel leggen.


Libertarisme is niets anders dan scientology. Klinkt misschien hard, maar denk er eens over na. Het is een bewust geschapen kerk. Zo uitgekiend ontworpen dat zelfs de overweging van die gedachte - bij confrontatie met al het beschikbare historische bewijs - afgewezen wordt vanuit het zelf versterkende geloof.

Een kerk.


Het loont zich trouwens ook om eens te kijken hoe die populaire predikers van libertarisme eindigen Laat ik een balletje opgooien, Ayn Rand. Van recente datering, zou dus gekend mogen zijn. Eindigde in de goot, bedelend naar gunsten van anderen, schoot door naar chantage voor fooien want anders zou ze uit de doeken doen wat voor een lariekoek ze al die jaren verkondigd had. Ook saillant, elk voorbeeld van de succesvolle libertariër die als boegbeeld en spreker in beeld gezet wordt is de facto elke keer weer iemand van bijzonder grensoverschrijdend gedrag - en allemaal delen ze dezelfde advocatenclub van georganiseerde fiscaal-financiële misdaad.


Het zegt iets bijzonder pijnlijks dat je hier stelt dat bij libertarisme "de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratie terugziet, ten einde komt". Het tegendeel is - meetbaar en aantoonbaar - waar.

Maar goed, ik besef dat het een gevoelige confrontatie met geloof is, de enige wijze om daar realiteit bij te introduceren zit in verkenning door de volgelingen zelf. Didactisch ontwerp kent vele prikkels van cultisme en toegepaste bias, een externe spiegel kan men niet accepteren. Enkel van opzij stappen.

Neem het dus niet van mij aan, maar lees je eens een keer goed in voor oorsprong, evolutie, ontwerp, actoren en organisatie (I know, the irony).

Libertarisme is gewoon politieke marketing geschapen als hefboom voor garanderen van selectieve belangen van grote schaal en gewicht zonder voetafdruk binnen bestel waar zelfs het idee van concurrentie en zelfredzaamheid voor eigen clubje een lachertje is.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:25:
[...]


Misschien moet je toch eens een keer je inlezen in de oorsprong van libertarisme. Het is immers ontworpen door een stelletje oligarchjes die in hun maag zaten met een voor hun belangen te sterke overheid.

Ik wil je daar gerust bij verwijzen naar het VS Politiek topic, daar zit een leeslijst waar een aantal onderzoekspublicaties bij zitten die tot op niveau van de briefwisseling tussen die figuren en hun adviseurs voor ontwerp en evolutie van de stroming over de decennia heen alles zwart op wit op tafel leggen.


Libertarisme is niets anders dan scientology. Klinkt misschien hard, maar denk er eens over na. Het is een bewust geschapen kerk. Zo uitgekiend ontworpen dat zelfs de overweging van die gedachte - bij confrontatie met al het beschikbare historische bewijs - afgewezen wordt vanuit het zelf versterkende geloof.

Een kerk.


Het loont zich trouwens ook om eens te kijken hoe die populaire predikers van libertarisme eindigen Laat ik een balletje opgooien, Ayn Rand. Van recente datering, zou dus gekend mogen zijn. Eindigde in de goot, bedelend naar gunsten van anderen, schoot door naar chantage voor fooien want anders zou ze uit de doeken doen wat voor een lariekoek ze al die jaren verkondigd had. Ook saillant, elk voorbeeld van de succesvolle libertariër die als boegbeeld en spreker in beeld gezet wordt is de facto elke keer weer iemand van bijzonder grensoverschrijdend gedrag - en allemaal delen ze dezelfde advocatenclub van georganiseerde fiscaal-financiële misdaad.


Het zegt iets bijzonder pijnlijks dat je hier stelt dat bij libertarisme "de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratie terugziet, ten einde komt". Het tegendeel is - meetbaar en aantoonbaar - waar.

Maar goed, ik besef dat het een gevoelige confrontatie met geloof is, de enige wijze om daar realiteit bij te introduceren zit in verkenning door de volgelingen zelf. Didactisch ontwerp kent vele prikkels van cultisme en toegepaste bias, een externe spiegel kan men niet accepteren. Enkel van opzij stappen.

Neem het dus niet van mij aan, maar lees je eens een keer goed in voor oorsprong, evolutie, ontwerp, actoren en organisatie (I know, the irony).

Libertarisme is gewoon politieke marketing geschapen als hefboom voor garanderen van selectieve belangen van grote schaal en gewicht zonder voetafdruk binnen bestel waar zelfs het idee van concurrentie en zelfredzaamheid voor eigen clubje een lachertje is.

Ik erken en herken dat er een groot gevaar in Libertarisme zit, precies wat jij beschrijft. Juist daarom gaf ik ook het (in jouw ogen) tegenstrijdige voorbeeld.
Ter zake: De huidige Nederlandse politiek (NIET de wet!) doet juist precies dat wat jij verfoeid aan Libertarisme, het in stand houden van (grote) verschillen. De onvrijheid van het individu om zich hier tegen te kunnen verdedigen middels onafhankelijkheid, vrijheid van onderwijs vrijheid van vestiging is juist datgene wat in dit opzicht het Libertarisme als tegengas biedt aan de huidige Neder en EU oligarchie.
En ja, je moet blijven opletten maar de huidige status quo gaat zeker niet tot verbetering leiden.

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:35:
[...]


Ik erken en herken dat er een groot gevaar in Libertarisme zit, precies wat jij beschrijft. Juist daarom gaf ik ook het (in jouw ogen) tegenstrijdige voorbeeld.
Ter zake: De huidige Nederlandse politiek (NIET de wet!) doet juist precies dat wat jij verfoeid aan Libertarisme, het in stand houden van (grote) verschillen. De onvrijheid van het individu om zich hier tegen te kunnen verdedigen middels onafhankelijkheid, vrijheid van onderwijs vrijheid van vestiging is juist datgene wat in dit opzicht het Libertarisme als tegengas biedt aan de huidige Neder en EU oligarchie.
En ja, je moet blijven opletten maar de huidige status quo gaat zeker niet tot verbetering leiden.

De huidige status quo is al rechts. Dat ga je niet verbeteren door nog verder naar rechts te gaan.

[Anoniem: 511810]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:25:
[...]


Het zegt iets bijzonder pijnlijks dat je hier stelt dat bij libertarisme "de kustmatige instandhouding van de vermogensongelijkheid, die men helaas in veel Westerse democratie terugziet, ten einde komt". Het tegendeel is - meetbaar en aantoonbaar - waar.

Ik nodig je trouwens uit om aangaande de quote hierboven eens een kijkje te nemen in het draadje:
SymbolicFrank in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:11:
[...]
Betreft migratie/vluchtelingen. Wel af en toe, een keer was ik in een marrokaanse en turkse wijk aan het zaalvoetballen, ik kwam toen buiten samen met een vriend. En toen was er marrokaan die mij zat te bedreigen omdat hij in mijn auto wou rijden. Ik heb niet toegegeven, maar het was een risico, voor hetzelfde geld pakt hij een wapen. Het kwam erg bedreigend over.

Verder op de middelbare school regelmatig vervelende ervaringen gehad met marrokaanen en turken, maar ik zeg er meteen bij dat nederlanders er ook wat van konden. Ik ben best veel gepest op de middelbare school. Zo erg dat ik er nu nog klachten van heb overgehouden

Betreft klimaat, wat nodig is, is nodig. Zolang de kosten niet te veel bij de burger komen te liggen, en als alle landen naar ratio meedoen. En verder hoop ik dat we nog wel een beetje dingen mogen blijven eten en gebruiken zonder een klimaattaks of zo te moeten betalen.

Wat erg dat je daar nu nog steeds klachten van ondervindt.

Maar, Marokkanen/Turken zijn geen vluchtelingen nietwaar? Of ben je misschien dan bang dat wanneer er veel migranten/vluchtelingen zouden komen, deze ook niet meer weggaan, kinderen krijgen en dan het verleden weer herhaald wordt?

Net als gepest worden, waarbij je heel vervelend en onheus bejegend wordt wegens iets wat helemaal niet relevant of belangrijk is, wat hoort bij wie je bent, gaat dat dan niet ook op voor migranten/vluchtelingen? Dat wat bijvoorbeeld FvD en ook PVV zeggen over deze mensen, misschien toch niet helemaal zo is als ze stellen? Degenen die jouw vroeger gepest hebben wisten ook niet wie jij bent toch? Je wilt een ander dat ook niet aan doen neem ik aan.

Ik zeg dit niet om je aan te vallen overigens, zeer zeker niet, ik ben oprecht nieuwsgierig waarom je een partij steunt die anderen wegzet om iets onbenulligs, terwijl je weet hoe dat voelt. Ik probeer het slechts een beetje beter te begrijpen.

Zolang het bij een economische unie bleef, en misschien op veiligheid dan vind ik het niet zo erg. Kwaliteitseisen en standaarden zoals jij noemt bij dingen als milieu eisen, dierenwelzijn, voedselveiligheid etc klinkt goed. Maar er komt alleen maar meer bij, en de NL'se overheid kan nu al minder zeggen over de grote thema's. En als dit zo doorgaat kan de NL'se overheid alleen maar op micro niveau dingen regelen. Hoewel het natuurlijk lastig in de toekomst kijken is.

Maar kan de overheid dat zonder EU wel? We hebben veel geprivatiseerd in de jaren 80-90. Dat wil zeggen dat allerlei taken die de overheid eerst had, afgestoten zijn naar bedrijven. Als je belastinggeld betaalt voor iets terwijl een bedrijf die zaken moet regelen, hoeveel kun je dan regelen? Hoe zie je dat voor je, zou je dan dus weer een grotere overheid terug willen om de (goede) invloeden die de EU nu heeft, te compenseren?

Dat de kosten niet teveel bij de burger komen, dat zaken als elektrisch rijden of zonnepanelen en van het gas af best mogen lonen voor wie dat wil. Maar niet gelijk alles dwingen. Wat was het, na 2030 mag je geen benzine auto's meer rijden? Kijk dat benzineauto's duurder zouden worden t.o.v. elektrisch zou ik in kunnen komen, maar om nu alles maar te willen verbieden..

Mag ik hieruit opmaken dat je wel denkt dat er iets ergs aan de hand is met het klimaat? Want dan begrijp ik wat minder goed waarom je een partij steunt die het probleem volledig ontkent, doet alsof het niet bestaat.

Dat is een beetje een tegenstelling.

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:37:
[...]


De huidige status quo is al rechts. Dat ga je niet verbeteren door nog verder naar rechts te gaan.

Waar jij rechts als conservatief kapitalistisch typeert, zie ik het als liberaal.

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:40:
[...]


Waar jij rechts als conservatief kapitalistisch typeert, zie ik het als liberaal.

Liberaal is kapitalistische rechts. Ik noem het nergens conservatief hoor.

[Señor Sjon]

NoahAmber schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:19:
[...]


Misschien is het migratiesaldo noemen wat eerlijker dan alleen maar die 220K migranten waar je in 1ste instantie aan refereerde.. En ja, ik nam de cijfers van 2020 en dat is ook niet helemaal juist..

En zullen we achter de dan kennende feiten achter blijven lopen. Het blijft lastig te voorspellen hoe waar en in wat de toekomstige generatie wil wonen en welke eisen ze dan zullen stellen.

Ik zat ook met twee getallen door elkaar.

[Anoniem: 511810]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:40:
[...]


[...]

Maar kan de overheid dat zonder EU wel? We hebben veel geprivatiseerd in de jaren 80-90. Dat wil zeggen dat allerlei taken die de overheid eerst had, afgestoten zijn naar bedrijven. Als je belastinggeld betaalt voor iets terwijl een bedrijf die zaken moet regelen, hoeveel kun je dan regelen? Hoe zie je dat voor je, zou je dan dus weer een grotere overheid terug willen om de (goede) invloeden die de EU nu heeft, te compenseren?

De rest komt later wel, ik ben fervent aanhanger van FvD..
Maar eerst bovenstaande quote.
De privatisering zoals jij die hierboven beschrijft is op alle mogelijke manieren compleet uit de klauwen gelopen. Als je goed kijkt naar wat er gebeurt is kun je zo de parallellen trekken met de 'omwenteling' in Rusland na de val van het communisme. Er is (bijvoorbeeld) geen aanbesteding gedaan vanuit onze mooie infrastructuur zoals het een tweetje tussen Prorail en NS, met de verschillende voormalig staatsbedrijven. Er is verplichte winkelnering ontstaan en de omhooggevallen staatslieden en top ambtenaren zitten nog steeds op hun plek.
Of wat gedacht van de manier waarop gemeentes werken met ingehuurde kennis? Rapportjes van 20 paginas voor 40k van voormalig ambtenaren bedrijfjes.

Een grote corrupte bende, alles wat hier in NL ooit door ambtenaren en staat is aangeraakt.

Dus ja, terugdraaien,kapot maken en opdelen en verkopen (tegen betaalbare delen) een echte ondernemenrs zodat er frisse wind en keuze komt en de corrupte top eruit geflikkerd wordt. En natuurlijk alle wetgeving die op de ene of andere manier deze bedrijven beschermd of verplicht onmiddelijk afschaffen.

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:52:
[...]


De rest komt later wel, ik ben fervent aanhanger van FvD..
Maar eerst bovenstaande quote.
De privatisering zoals jij die hierboven beschrijft is op alle mogelijke manieren compleet uit de klauwen gelopen. Als je goed kijkt naar wat er gebeurt is kun je zo de parallellen trekken met de 'omwenteling' in Rusland na de val van het communisme. Er is (bijvoorbeeld) geen aanbesteding gedaan vanuit onze mooie infrastructuur zoals het een tweetje tussen Prorail en NS, met de verschillende voormalig staatsbedrijven. Er is verplichte winkelnering ontstaan en de omhooggevallen staatslieden en top ambtenaren zitten nog steeds op hun plek.
Of wat gedacht van de manier waarop gemeentes werken met ingehuurde kennis? Rapportjes van 20 paginas voor 40k van voormalig ambtenaren bedrijfjes.

Een grote corrupte bende, alles wat hier in NL ooit door ambtenaren en staat is aangeraakt.

Dus ja, terugdraaien,kapot maken en opdelen en verkopen (tegen betaalbare delen) een echte ondernemenrs zodat er frisse wind en keuze komt en de corrupte top eruit geflikkerd wordt. En natuurlijk alle wetgeving die op de ene of andere manier deze bedrijven beschermd of verplicht onmiddelijk afschaffen.

Sorry maar is jouw oplossing tegen het privatiseren nou om meer te gaan privatiseren?

En denk je dat het bedrijfsleven met nog minder regels minder corrupt gaat worden?

Droom lekker verder.

[dennis_rsb]

Antwoorden even dikgedrukt, is iets makkelijk dan allerlei quotes heen en weer copy/pasten

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:40:
[...]

Wat erg dat je daar nu nog steeds klachten van ondervindt.

Maar, Marokkanen/Turken zijn geen vluchtelingen nietwaar? Of ben je misschien dan bang dat wanneer er veel migranten/vluchtelingen zouden komen, deze ook niet meer weggaan, kinderen krijgen en dan het verleden weer herhaald wordt? Het trauma zit diep, maar dat heeft niks met allochtonen opzich te maken. Sterker nog de pesterijen waren hoofdzakelijk door blanke Nederlanders. Maar ik zeg gewoon eerlijk op jouw vragen of ik nare ervaringen met allochtonen heb gehad dus vandaar. Maar concreet; het is dus niet zo dat ik immigratiekritisch ben omdat ik gepest ben en andere nare ervaringen heb gehad met buitenlanders.

Net als gepest worden, waarbij je heel vervelend en onheus bejegend wordt wegens iets wat helemaal niet relevant of belangrijk is, wat hoort bij wie je bent, gaat dat dan niet ook op voor migranten/vluchtelingen? Dat wat bijvoorbeeld FvD en ook PVV zeggen over deze mensen, misschien toch niet helemaal zo is als ze stellen? Degenen die jouw vroeger gepest hebben wisten ook niet wie jij bent toch? Je wilt een ander dat ook niet aan doen neem ik aan.

Ik zeg dit niet om je aan te vallen overigens, zeer zeker niet, ik ben oprecht nieuwsgierig waarom je een partij steunt die anderen wegzet om iets onbenulligs, terwijl je weet hoe dat voelt. Ik probeer het slechts een beetje beter te begrijpen.
Ik vind de PVV ook hard, maar ik vind ook dat we gevaren van de islam niet moeten bagatelliseren. Hoe groter die aantallen in NL zijn, hoe meer ook ''wij'' dat gaan merken. En ik zeg toch ook niet dat ik iets tegen die mensen op zich heb? Sterker nog ik werk ook met een turk en een afrikaan, vooral met die turk kan ik het goed vinden. Daarnaast mogen wat mij betreft de mensen die zich aan de regels gewoon blijven in NL, maar het gaat mij meer om niet nog meer nieuwe mensen toe te laten én mensen die zich ernstig misdragen in de cel te gooien of het land uit te zetten.

FvD is vrij fatsoenlijk over immigratie. Ook heeft geert niks tegen die mensen opzich, maar wel tegen islam. Kijk mensen die gematigd moslim zijn, prima, niks mis mee. Maar ook die gematigde moslims lijden door de radicalere stromen. In NL is dat (nog?) niet, maar kijk bijv in Iran of Saudi Arabie. Volgens mij mag ik dit toch gewoon hier op dit forum zeggen? Zover ik weet is het ook gewoon hoe ik het zeg. De goede lijden onder de kwade in zulke landen.


[...]

Maar kan de overheid dat zonder EU wel? We hebben veel geprivatiseerd in de jaren 80-90. Dat wil zeggen dat allerlei taken die de overheid eerst had, afgestoten zijn naar bedrijven. Als je belastinggeld betaalt voor iets terwijl een bedrijf die zaken moet regelen, hoeveel kun je dan regelen? Hoe zie je dat voor je, zou je dan dus weer een grotere overheid terug willen om de (goede) invloeden die de EU nu heeft, te compenseren?
Ja dat is een lastige. Want inderdaad, zonder de EU zul je misschien weer meer invloed bij de overheid leggen. Ik denk dat ik dit wel verkies boven de EU, omdat de NL'se overheid dit dan kan bepalen hoe en wat. Referendum gebruiken bij ingrijpende keuzes bij bepaalde vraagstukken kan je ook nog doen dan.

[...]

Mag ik hieruit opmaken dat je wel denkt dat er iets ergs aan de hand is met het klimaat? Want dan begrijp ik wat minder goed waarom je een partij steunt die het probleem volledig ontkent, doet alsof het niet bestaat.

Dat is een beetje een tegenstelling.
Pfoe dat is een lastige. Ik weet het niet. Ik heb laatst nog allerlei grafieken uit het boek van Baudet (met bronvermelding) bekeken en dan zie je door vele eeuwen dat het schommelt. Als je wil kan ik wel een foto sturen. Maare, wil je het risico lopen dat het nu wel permanent doorzet? En dan zeg ik nee, geen risico nemen maar rationeel klimaatbeleid voeren en dus minder vervuilen.

[Virtuozzo]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:35:
[...]


Ik erken en herken dat er een groot gevaar in Libertarisme zit, precies wat jij beschrijft. Juist daarom gaf ik ook het (in jouw ogen) tegenstrijdige voorbeeld.

Het is niet dat er een gevaar in zit, het is een gevaar. Hier ligt een subtiel maar kritiek verschil.

Libertarisme is ontworpen om het aanwezige bestel onderuit te halen, ten gunste van zij die reeds in een positie van macht zitten.

Dat draaiboek zou ons best bekend voor mogen komen

Ter zake: De huidige Nederlandse politiek (NIET de wet!) doet juist precies dat wat jij verfoeid aan Libertarisme, het in stand houden van (grote) verschillen. De onvrijheid van het individu om zich hier tegen te kunnen verdedigen middels onafhankelijkheid, vrijheid van onderwijs vrijheid van vestiging is juist datgene wat in dit opzicht het Libertarisme als tegengas biedt aan de huidige Neder en EU oligarchie.
En ja, je moet blijven opletten maar de huidige status quo gaat zeker niet tot verbetering leiden.

Zo vreemd als deze reactie misschien mag klinken, maar inderdaad, dat klopt.

De crux hierbij is iets wat bijzonder zuur is. Libertarisme is niet de enige hefboom - er is een hele toolbox aanwezig en actief. En alles in die gereedschapskoffer komt uit exact dezelfde hoeken.


Neoliberalisme is ook zo'n stuk gereedschap. Dit vanuit de neo-klassieke politieke economie lobby met helden als Hayek en Buchanan.


Enfin, dit is al heel snel een ontzettend lang verhaal, niet zo complex maar wel lang, waar een flinke drempel bij ligt in acceptatie van het idee dat we als modern zelfredzaam en bouwend individu zo cumulatief kwetsbaar blijken te zijn - voor wat eigenlijk ordinaire toegepaste wetenschap is (culture engineering is the name).

We leven in een tijdperk waarin de geschapen ontwikkelingslijnen in hun effecten bij elkaar komen, daarmee condities en patronen scheppende zoals bij elk van die stukken gereedschap in ontwerp als doel gesteld. Mechanismen, hefbomen, om de spreekwoordelijke meerderheid niet enkel toestemming te laten willen geven, maar zelf herordening tegen eigen belangen in te zoeken.

Ken je de uitdrukking "austerity begets authoritarianism"? Moderne neo-klassieke variant van een oudere, van Caesar syndroom.

Al die scheven lijnen, al die tekenen van emotie, zorg, onzekerheid, gulzigheid, individualisme - we zitten gewoon weer op een punt in een iteratieve cyclus waar we kiezen voor status quo - wat escalatie schept - of correctie en leercurve.

Als je eens wat in wil lezen, een van de meest hapklare verkenningen voor een van de meest ingrijpende maar eenvoudige hefbomen dan is de verkenning naar een Buchanan de moeite waard: Democracy in Chains: The Deep History of the Radical Right's Stealth Plan for America, MacLean N, 2017.

Het gros van het Nederlandse neoliberalisme rust op effectmodellen ontworpen door Buchanan, voor politieke trends, voor rol van uitbreiding externe consultatie - stuk voor stuk, stap voor stap. Zelfs het omvormen van onderwijs naar planeconomisch model.


Ik besef dat dit uitermate zuur is. Mensen zoeken met zeer begrijpelijke redenen naar wegen om scheve lijnen te corrigeren. Het probleem is dat dit niet iets van "de politiek" is, maar van gebruik van politiek door personen en organisatie die gewoon verder kijken dan verkiezingscycli. In zijn essentie is dit een ordinair syndroom van lobby. Het is enkel vanuit schaal van belang en vermogen tot agenda dat het zo'n enorme invloed op heeft weten te bouwen.

De burger zoekt wegen, maar die lobby heeft al het huiswerk gedaan al allerlei wegen aangelegd om die energie af te leiden. Zelfs om er gebruik van te maken. Een PVV is bijvoorbeeld iets van oud convenant van pseudo-schisma uit een "geen externe actor meer" reactie (vertaling, we kunnen geen nieuwe Fortuyn riskeren dus laten we zelf die onderbuik maar kanaliseren). Binnen conservatieve segmenten is dit geen afwijkend maar regulier gedrag. Machtspolitiek. Realpolitik.

De burger zal zich echt beter moeten gaan informeren, en zich realiseren dat heel andere wegen zelf gebouwd zullen moeten worden. Maar dat, tja, dat is een heel topic op zich zelf.

[Delerium]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:09:
[...]
Laten we eens kijken in hoeverre 'Brussel' scoort op de dictatuur lijst:
Een kenmerk dat in vrijwel alle definities terugkomt is het ondemocratische karakter van dictaturen. check, de echte machtsdragers zijn en niet gekozen en de zetel van de macht werd niet bekrachtigd in het Nederlandse referendum........

en de definitie van een dictatuur vrij makkelijk duidelijk maken dat de huidige EU een dictatuur is.

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:52:
Een grote corrupte bende, alles wat hier in NL ooit door ambtenaren en staat is aangeraakt.

Geen idee wat je in dit topic doet. Je geeft af op vrijwel alles en weet toch wel wat je stemt. Het is niet dat je FvD veel extra stemmers oplevert, je laat nogal zien dat de definitie van 'dictatuur' aan interpretatie onderhevig is. Maar een Baudet staat boven alle kritiek verheven....

[D-e-n]

@Anoniem: 511810
Ik vraag me dan altijd af welk land als heilig libertarisch voorbeeld wordt gezien? Libertarisme is wat dat betreft net zo kansloos als communisme. Gaat niet werken, nooit niet.

[dawg]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:52:
[...]


De rest komt later wel, ik ben fervent aanhanger van FvD..
Maar eerst bovenstaande quote.
De privatisering zoals jij die hierboven beschrijft is op alle mogelijke manieren compleet uit de klauwen gelopen. Als je goed kijkt naar wat er gebeurt is kun je zo de parallellen trekken met de 'omwenteling' in Rusland na de val van het communisme. Er is (bijvoorbeeld) geen aanbesteding gedaan vanuit onze mooie infrastructuur zoals het een tweetje tussen Prorail en NS, met de verschillende voormalig staatsbedrijven. Er is verplichte winkelnering ontstaan en de omhooggevallen staatslieden en top ambtenaren zitten nog steeds op hun plek.
Of wat gedacht van de manier waarop gemeentes werken met ingehuurde kennis? Rapportjes van 20 paginas voor 40k van voormalig ambtenaren bedrijfjes.

Een grote corrupte bende, alles wat hier in NL ooit door ambtenaren en staat is aangeraakt.

Huh, ik mis hier even iets geloof ik.

We zijn het eens dat de privatisering van voormalig overheidsdiensten veel te ver is doorgeschoten, maar toch zijn de ambtenaren corrupt? Zij zijn toch niet meer aansprakelijk want ze dragen die verantwoordelijkheid niet meer, die hebben ze immers verkocht. En als je zaken verkoopt en je hebt ze achteraf toch nodig, tja, dan zul je ze moeten inhuren/aankopen met alle bijbehorende eventuele corruptie. Maar hoe de staat vervolgens verantwoordelijk is voor de status en het functioneren en de kwaliteit van die geprivatiseerde diensten, hoe dan?

Dus ja, terugdraaien,kapot maken en opdelen en verkopen (tegen betaalbare delen) een echte ondernemenrs zodat er frisse wind en keuze komt en de corrupte top eruit geflikkerd wordt. En natuurlijk alle wetgeving die op de ene of andere manier deze bedrijven beschermd of verplicht onmiddelijk afschaffen.

Hoe garandeer jij dat die echte ondernemers niet ook de verkeerde doelen stellen, het zijn immers ondernemers? Ik snap je niet zo goed eigenlijk. Het moeten echte ondernemers zijn maar wetgeving ter bescherming van deze echte ondernemers moeten we onmiddellijk afschaffen? Worden ze dan niet makkelijker verleid tot corruptie?

[dawg]

Ik doe ze wel even splitsen.

dennis_rsb schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:57:
Antwoorden even dikgedrukt, is iets makkelijk dan allerlei quotes heen en weer copy/pasten

Het trauma zit diep, maar dat heeft niks met allochtonen opzich te maken. Sterker nog de pesterijen waren hoofdzakelijk door blanke Nederlanders. Maar ik zeg gewoon eerlijk op jouw vragen of ik nare ervaringen met allochtonen heb gehad dus vandaar. Maar concreet; het is dus niet zo dat ik immigratiekritisch ben omdat ik gepest ben en andere nare ervaringen heb gehad met buitenlanders.

Oki, duidelijk.

Ik vind de PVV ook hard, maar ik vind ook dat we gevaren van de islam niet moeten bagatelliseren. Hoe groter die aantallen in NL zijn, hoe meer ook ''wij'' dat gaan merken. En ik zeg toch ook niet dat ik iets tegen die mensen op zich heb? Sterker nog ik werk ook met een turk en een afrikaan, vooral met die turk kan ik het goed vinden. Daarnaast mogen wat mij betreft de mensen die zich aan de regels gewoon blijven in NL, maar het gaat mij meer om niet nog meer nieuwe mensen toe te laten én mensen die zich ernstig misdragen in de cel te gooien of het land uit te zetten.

FvD is vrij fatsoenlijk over immigratie. Ook heeft geert niks tegen die mensen opzich, maar wel tegen islam. Kijk mensen die gematigd moslim zijn, prima, niks mis mee. Maar ook die gematigde moslims lijden door de radicalere stromen. In NL is dat (nog?) niet, maar kijk bijv in Iran of Saudi Arabie. Volgens mij mag ik dit toch gewoon hier op dit forum zeggen? Zover ik weet is het ook gewoon hoe ik het zeg. De goede lijden onder de kwade in zulke landen.

Allereerst een vraag; hoe groot denk je dat het aandeel van de Islam in Nederland ongeveer is?

De gevaren van de Islam, ik denk dat je dan doelt op -bijvoorbeeld- Salafisme, of de Sharia? Zo ja, dan hoop ik dat je beseft dat dat de extremen zijn. Je zegt het eigenlijk zelf ook al heh. De gematigde moslims heb je geen problemen mee. Als we even de analogie leggen met het Christendom denk ik ook dat niemand de extremen hiervan in de praktijk doorgevoerd zou willen zien, ondanks dat Nederland het Christendom als grootste religie heeft. Extremen zijn nooit goed natuurlijk, daar zijn we het over eens.

Maar het laatste punt, daar zit de crux volgens mij. Wilders (en Baudet, mijn eigen woorden) hebben niks tegen mensen op zich, behalve.... Islamieten. Maar dat is een glijdende schaal. Als er geen Islamieten/moslims in Nederland meer zouden zijn, wie zijn dan de volgende groep mensen waar zij iets tegen hebben? (Dit was ook waar de speech van Arnon Grunberg een tijdje geleden over ging: "als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij." Na de Marokkanen komen de Turken, komen de Joden, dan de Roma, Sinti, gehandicapten, Aziaten, etc. Ergo, er is altijd wel een andere minderheidsgroep.

Met andere woorden, denk je niet dat dit een vijandsbeeld is? Iemand de schuld geven omdat we als mensen graag een schuldige aanwijzen, want dat maakt het meer tastbaar? Ik zeg maar wat hoor. Meldt het vooral als je het anders ziet.

Ja dat is een lastige. Want inderdaad, zonder de EU zul je misschien weer meer invloed bij de overheid leggen. Ik denk dat ik dit wel verkies boven de EU, omdat de NL'se overheid dit dan kan bepalen hoe en wat. Referendum gebruiken bij ingrijpende keuzes bij bepaalde vraagstukken kan je ook nog doen dan.

Je hebt na Brexit en de referenda in Nederland nog vertrouwen in referenda?

Wat vind je eigenlijk van een burgerraad, in plaats van een referendum? Even mijn reactie pluggen want daar heb ik vaker voor gepleit. Lijkt je dat niet wat? Is ook veel moeilijk te manipuleren dan een referendum (wat we bij Brexit en het Oekraïnereferendum hebben kunnen zien): dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Pfoe dat is een lastige. Ik weet het niet. Ik heb laatst nog allerlei grafieken uit het boek van Baudet (met bronvermelding) bekeken en dan zie je door vele eeuwen dat het schommelt. Als je wil kan ik wel een foto sturen. Maare, wil je het risico lopen dat het nu wel permanent doorzet? En dan zeg ik nee, geen risico nemen maar rationeel klimaatbeleid voeren en dus minder vervuilen.

Dat is mooi, ik ben blij dat je dat in elk geval niet ontkent.

[dennis_rsb]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:26:
Ik doe ze wel even splitsen.

[...]

Oki, duidelijk.


[...]

Allereerst een vraag; hoe groot denk je dat het aandeel van de Islam in Nederland ongeveer is?

De gevaren van de Islam, ik denk dat je dan doelt op -bijvoorbeeld- Salafisme, of de Sharia? Zo ja, dan hoop ik dat je beseft dat dat de extremen zijn. Je zegt het eigenlijk zelf ook al heh. De gematigde moslims heb je geen problemen mee. Als we even de analogie leggen met het Christendom denk ik ook dat niemand de extremen hiervan in de praktijk doorgevoerd zou willen zien, ondanks dat Nederland het Christendom als grootste religie heeft. Extremen zijn nooit goed natuurlijk, daar zijn we het over eens.

Maar het laatste punt, daar zit de crux volgens mij. Wilders (en Baudet, mijn eigen woorden) hebben niks tegen mensen op zich, behalve.... Islamieten. Maar dat is een glijdende schaal. Als er geen Islamieten/moslims in Nederland meer zouden zijn, wie zijn dan de volgende groep mensen waar zij iets tegen hebben? (Dit was ook waar de speech van Arnon Grunberg een tijdje geleden over ging: "als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij." Na de Marokkanen komen de Turken, komen de Joden, dan de Roma, Sinti, gehandicapten, Aziaten, etc. Ergo, er is altijd wel een andere minderheidsgroep.

Met andere woorden, denk je niet dat dit een vijandsbeeld is? Iemand de schuld geven omdat we als mensen graag een schuldige aanwijzen, want dat maakt het meer tastbaar? Ik zeg maar wat hoor. Meldt het vooral als je het anders ziet.
Nee dat denk ik niet, kijk sowieso is de islam (de fundamentalisten daarvan) vergelijken met joden of gehandicapten etc een beetje raar. Joden en gehandicapten plegen geen aanslagen of vermoorden ongelovigen, homo's, joden en christenen. Ook zijn joden en gehandicapten niet oververtegenwoordigd in de criminaliteit.

En je begrijpt mij niet helemaal denk ik, Wilders (baudet heeft zich nooit heel veel over de islam geuit) heeft niets tegen die mensen. Maar hij ziet de islam niet als een geloof maar als een gevaarlijke ideologie. Persoonlijk zie ik het wel als een geloof, waar een deel (in NL is dat deel gelukkig klein) radicaal is, maar ook de gematigde moslims dwingen om mee te doen. En nog een simpel voorbeeldje; hoe denk je dat een gemiddeld marokaans gezins reageert als ik zou zeggen dat ik met haar marokaanse dochter een relatie wil?

En je vraagt hoeveel mensen de islam aanhangen in NL (incl. een zeer klein deel autochtonen), uit mijn hoofd weet ik het niet. Maar uit mijn hoofd was het een procent of 5-10. Maar goed zolang de immigratie doorgaat, en tevens de geboortecijfers van niet westerse immigranten hoger ligt dan bij autochtonen is het een kwestie van tijd dat dat oploopt.

[...]

Je hebt na Brexit en de referenda in Nederland nog vertrouwen in referenda?

Wat vind je eigenlijk van een burgerraad, in plaats van een referendum? Even mijn reactie pluggen want daar heb ik vaker voor gepleit. Lijkt je dat niet wat? Is ook veel moeilijk te manipuleren dan een referendum (wat we bij Brexit en het Oekraïnereferendum hebben kunnen zien): dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Ik weet niet exact wat de vraagstelling was bij de Brexit, maar er ligt ook een taak bij de bevolking. Als die met vol verstand (tot 2 maal toe!) heeft gestemd voor een Brexit dan is het ook een taak om die uit te voeren. Dat is democratie, ook al zouden de gevolgen wellicht niet goed uitpakken (waar ik niet in geloof, maar volgens sommige dan he)

Burgerraad zoals GeenPeil destijds? Mwa ik weet niet of de gemiddelde nederlandse bevolking daar zin in heeft, ik denk dat die meer te porren is voor een referendum af en toe dan dat hij elke week achter zijn computertje online dingen gaat aanklikken

Edit; en geen raadgevend referendum, dat legt de overheid naast zich neer als de uitkomst niet bevalt. Zie eu grondwet, zie sleepwet. Dus het moet wel een vorm zijn die de overheid niet zomaar naast zich neer kan leggen. Wel vind ik dat er redelijk hoge opkomst moet zijn, want anders krijg je een vertekend beeld wat NL wil.


[...]

Dat is mooi, ik ben blij dat je dat in elk geval niet ontkent. Ik ben een realist

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 08-02-2021 21:53 ]

[AequitasII]

Complimenten voor de discussie hier mensen. Fijn om doorheen te lezen zo.

[bikabob]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:26:
Ik doe ze wel even splitsen.

[...]

Oki, duidelijk.


[...]

Allereerst een vraag; hoe groot denk je dat het aandeel van de Islam in Nederland ongeveer is?

De gevaren van de Islam, ik denk dat je dan doelt op -bijvoorbeeld- Salafisme, of de Sharia? Zo ja, dan hoop ik dat je beseft dat dat de extremen zijn. Je zegt het eigenlijk zelf ook al heh. De gematigde moslims heb je geen problemen mee. Als we even de analogie leggen met het Christendom denk ik ook dat niemand de extremen hiervan in de praktijk doorgevoerd zou willen zien, ondanks dat Nederland het Christendom als grootste religie heeft. Extremen zijn nooit goed natuurlijk, daar zijn we het over eens.

Maar het laatste punt, daar zit de crux volgens mij. Wilders (en Baudet, mijn eigen woorden) hebben niks tegen mensen op zich, behalve.... Islamieten. Maar dat is een glijdende schaal. Als er geen Islamieten/moslims in Nederland meer zouden zijn, wie zijn dan de volgende groep mensen waar zij iets tegen hebben? (Dit was ook waar de speech van Arnon Grunberg een tijdje geleden over ging: "als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij." Na de Marokkanen komen de Turken, komen de Joden, dan de Roma, Sinti, gehandicapten, Aziaten, etc. Ergo, er is altijd wel een andere minderheidsgroep.

Met andere woorden, denk je niet dat dit een vijandsbeeld is? Iemand de schuld geven omdat we als mensen graag een schuldige aanwijzen, want dat maakt het meer tastbaar? Ik zeg maar wat hoor. Meldt het vooral als je het anders ziet.


[...]

Je hebt na Brexit en de referenda in Nederland nog vertrouwen in referenda?

Wat vind je eigenlijk van een burgerraad, in plaats van een referendum? Even mijn reactie pluggen want daar heb ik vaker voor gepleit. Lijkt je dat niet wat? Is ook veel moeilijk te manipuleren dan een referendum (wat we bij Brexit en het Oekraïnereferendum hebben kunnen zien): dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"


[...]

Dat is mooi, ik ben blij dat je dat in elk geval niet ontkent.

Nee het gevaar is niet alleen het salafisme. Het gevaar is een verschil van cultuur. In elke negatieve statistiek komen er bepaalde bevolkingsgroepen stipt op nummer 1. Ik hoef de afkomst niet eens te noemen. Van problemen met justitie, in de uitkering zitten tot de rellen van laatst, en natuurlijk het eerder genoemde extremistische gedachtegoed. (zelfs niet salafisten kunnen extreem worden mits in de meerderheid).

De opmerking van "wat als" x groep er niet meer is is niet relevant. Het is niet haat of minachting tegen de minderheid, maar tegen een bepaalde groep die al tientallen generaties in de woestijn leeft en niet kan meekomen in de westerse cultuur. Dit zie je vooral als een andere bevolkingsgroep dat wel lukt.

[Centelte]

Intrekken van de Sleepwet.
...
Dataverzameling vanuit de overheid beperken.

Zo, twee goede standpunten van FvD, ik ben verbaast. Verder valt het mij op dat ze allemaal dure plannen hebben (meer woningen bouwen, meer geld naar studenten, minder en simpelere belastingen, hogere AOW, lagere AOW leeftijd, ruimtevaart, meer ziekenhuizen) zonder duidelijk plan om dit te bekostigen, typisch populisme.

[Philip Ross]

bikabob schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:55:
[...]


Nee het gevaar is niet alleen het salafisme. Het gevaar is een verschil van cultuur. In elke negatieve statistiek komen er bepaalde bevolkingsgroepen stipt op nummer 1. Ik hoef de afkomst niet eens te noemen. Van problemen met justitie, in de uitkering zitten tot de rellen van laatst, en natuurlijk het eerder genoemde extremistische gedachtegoed. (zelfs niet salafisten kunnen extreem worden mits in de meerderheid).

De opmerking van "wat als" x groep er niet meer is is niet relevant. Het is niet haat of minachting tegen de minderheid, maar tegen een bepaalde groep die al tientallen generaties in de woestijn leeft en niet kan meekomen in de westerse cultuur. Dit zie je vooral als een andere bevolkingsgroep dat wel lukt.

Het enige antwoord hierop is deze: https://xkcd.com/552/

Compenseer de statistieken die je gebruikt eens op economische achtergrond en opleidingsniveau ouders en dergelijk.