d/dt/t - Zo moeilijk is het toch niet?

[Dido]

kraades schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 15:02:
Echt? Ik vond het een feest der herkenning. Dit heb je toch op school gehad zou ik toch denken. Maar goed, misschien ben ik naïef (en 50 jaar oud inmiddels).

Nee, dat is allemaal te moeilijk. Er wordt tegenwoordig gebruik gamaakt van makkelijkere woorden, zoals kastwoordjes en doewoordjes, want voorzetsel en werkwoord zijn te ingewikkeld.
Toen ik dat hoorde snapte ik ook een stuk beter waarom spelling zo'n issue is voor velen.

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:44:
Dit toont aan dat het een goed idee is om dit hele systeem te versimpelen.

Welk systeem?

De taal die we spreken is het resultaat van duizenden jaren taalkundige evolutie.

In tegenstelling tot wat sommigen lijken te denken is het Nederlands niet verzonnen door een stel sadistische hoogleraren die zoveel mogelijk rare regeltjes bij elkaar gepropt hebben, maar door normale mensen, zoals dus ook de grootste klagers, die gewoon probeerden te communiceren op een voor hun, op dat moment, handige manier.

En dat heeft geleid tot een geweldige mengelmoes aan logische en onlogische gebruiken waarin her en der wel regelmaat te vinden is maar waar voor elke regelmaat die iemand vindt wel weer een uitzondering gevonden wordt.

Daarbij komt nog dat spelling pas een recente uitvinding is (we spraken al een taal duizenden jaren voordat iemand bedacht om hem op te schrijven, zelfs het Nederlands is in gesproken vorm flink ouder dan "hebban olla vogala nestas hagunnan" - en ja, die zin is Nederlands, but not as we know it).
Zodra een taal wordt opgeschreven wordt er gezocht naar een consequente manier om dat te doen. Wanneer echter de uitspraak van de taal verandert past de spelling zich niet vloeiend aan. Dat zou ook lastig zijn, want sprekers van een taal horen dan welliswaar geen verschil meer tussen "baard" en "baart" maar lezers van de taal associeren het ene woord met iets heel anders dan het andere.

Overigens komen we er in het Nederlands nog genadig af, waar in het Engels de spelling her en der elke binding met de uitspraak verloren heeft. Er wordt in de basis nog steeds gespeld zoals er een paar honderd jaar geleden gesproken werd. Voor eenieder die denkt dat Engels makkelijker of logischer is dan het Nederlands, lees dit gedicht (van een Nederlander) maar eens hardop voor. Of doe eens een gok hoe je segue uitspreekt, of boatswain.

Kan het allemaal simpeler? Natuurlijk, maar dan is het geen Nederlands meer. Ja, d en t klinken vaak hetzelfde. Ja, ch en g worden door veel sprekers hetzelfde uitgesproken, net als ij en ei of v en f of ou en au. Maakt het echt uit of een woord mannelijk, vrouwelijk of onzijdig is? Nee toch? Enkele of dubbel medeklinker, open of gesloten lettergrepen? Veel te ingewikkeld.

En toch zal een zin als "hed frauw zij techen mei dad hij chisteren blei ferasd was med de blauwe ferf" voor veel lezers niet vloeiend leesbaar en zelfs met iets andere keuzes blijft het sappelen: "het vrouw zei tegen mij dat hij gisteren blij verast was met de blouwe verv".

Ja, maar de/het is wel belangrijk! Hoezo? Voor veel lezers is een d of t minstens zo belangrijk in een zin.
Ik geef toe dat het van arrogantie getuigt om maar te doen alsof het voor iedereen eenvoudig is Nederlands "correct" te schrijven, maar getuigt een selectieve verontwaardiging over welke regels wel en niet storend zijn bij "overtreding" daar niet evengoed van?

Food for thought voor degene die zich ergeren aan "die meisje": de spreker die dat zegt gaat ervan uit dat het woord meisje vrouwelijk is. De moedertaalspreker die zegt het meisje weet (onbewust?) dat het woord onzijdig is. En toch zal diezelfde moedertaalspreker aan het onzijdige meisje referen als "zij", ook wanneer dat strikt grammaticaal "hij" zou moeten zijn als in "het meisje wast zijn handen".
Hoe vreemd is het dat we het hebben over jongens en meisjes, mannelijk meervoud en onzijdig meervoud (immers, die jongen en dat meisje, dat doen "we" foutloos) terwijl meisje semantisch een schoolvoorbeeld zou moeten zijn van een vrouwelijk woord. Ik verbaas me minder over "die meisje" dan over "verkeerd in goed staat".

[Silvestris]

Ealanrian schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:32:
[...]

Ik snap het punt en veel taal regels zijn er met een goede reden. Maar wat is het verschil tussen: "je wordt naar school gebracht" en "je word naar school gebracht", voor mij persoonlijk is de extra t in die situatie een onnodige.

Dan moet je wel consequent worden en ook:

Je pak
Je denk
Je ga
Je fiets
Je loop


..zeggen, anders heb je een uitzonderingsregel toegevoegd die er eerst niet was.

[Silvestris]

Nyarlathotep schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 16:05:
[...]

Het Nederlands is in vergelijking met veel andere talen nodeloos complex. Het zou allemaal eenvoudiger kunnen.

Dat is echt een fabeltje wat vooral Nederlanders onder elkaar zeggen. Een beetje een calvinistische neiging, maar soms ook bedoeld om op te scheppen (zo van: kijk eens hoe ingewikkeld onze taal is, wat zijn we toch bijzonder!) Maar geloof me, ik heb veel buitenlanders gesproken voor wie het leren van de Nederlandse taal ook niet makkelijk was, maar die zeggen dat hun eigen taal, of het Engels (als ze dat niet van jongs af aan al hadden geleerd) niet minder complex is. En dat is in taalkundig opzicht ook waar.

Tough, through, though, plough. Do, zoo, blue, through, screw. In vergelijking met Engels is onze schrijfwijze uitermate consequent, om even 1 voorbeeldje aan te halen. Dus...zo bijzonder is onze taal echt niet.

[Silvestris]

Onbekend schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 20:31:
Ik probeer ook altijd zinnen te verdraaien zodat er zo min mogelijk d/t/dt- woorden in voor komen.
Vooral woorden met meerdere betekenissen zoals betaald/betaalt probeer ik te negeren. Na zoveel jaar vind ik het nog steeds lastig om te bepalen wanneer een d/t/dt nodig is.
Vooral met de Engelse leenwoorden is het lastig. Is het geupgraded of geupgradet? Ik schrijf het altijd met een d aan het eind omdat dat in het Engels ook met -ed wordt geschreven.

Ik heb het niet gecheckt, maar de logica van de Nederlandse werkwoordspelling dicteert dat upgraden een stemhebbende klank heeft vóór de -en, nl. een /d/, daarom moet het voltooid deelwoord ook met een d geschreven worden. Dus: geüpgraded
Updaten betreft een t, dus stemloos, dus een t in het voltooid deelwoord. Dus: geüpdatet.

Geleefd (komt van leven, v = stemhebbend, dus een d)
Gepakt (k = stemloos, dus een t)

Ok dan ga ik het nu checken: (ben zo terug)

Ja dus! Dus inderdaad weer een consequente toepassing van een logische regel.

[ Voor 0% gewijzigd door Silvestris op 26-06-2020 18:49 . Reden: Moet je natuurlijk geen interpunctiefoutjes gaan maken he... ]

[Silvestris]

[Jules] schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 21:04:
[...]

Sorry, ik riep maar wat.

Iedere taal kent zijn uitdagingen. Het hoeft niet eens een natuurlijke taal te zijn.
Dat overdenkend: een natuurlijke taal evolueert, waarmee het per definitie uitdagingen kent.
Pannenkoek of pannekoek? In hoeveel pannen bak je die koek nou?

In een groot pannenkoekenrestaurant kunnen dat aardig wat pannen zijn.

[ArawnofAnnwn]

RayNbow schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 15:12:
[...]

Weet je wel wat een bijvoeglijk naamwoord en een voltooid deelwoord zijn?

Een bijvoeglijk naamwoord is een woord dat iets zegt over een zelfstandig naamwoord:
Een mooi huis.

Een voltooid deelwoord is een vervoeging van een werkwoord dat voltooiing aangeeft:
Ik heb het huis geschilderd.

Een bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord is een voltooid deelwoord dat iets zegt over een zelfstandig naamwoord:
Een geschilderd huis.


[...]

Een zwak werkwoord wordt ook wel regelmatig genoemd. Het voldoet dus aan standaard regels en heeft geen last van uitzonderingen.


[...]

In welke taal dan wel? Engels? In die taal heb je participle adjectives en regular en irregular verbs.

Ik communiceer bijna alleen in het Engels, zowel zakelijk als prive. Maar in het Engels weet ik de regels ook niet. Het is net zoals in het Nederlands, ik hoop dat ik het goed doe. Als ik over dit soort dingen na moet gaan denken gaat het echt niet goed. Ik sprak op de basisschool al engels, mijn laagste cijfer voor engels op de middelbare school was een 9.2. Op de twee IT opleidingen die ik heb gedaan heb ik alleen de toetsen voor Engels gemaakt en heb ik geen les bijgewoond terwijl ik niet bepaald hoge cijfers haalde bij Nederlands.

[ArawnofAnnwn]

Silvestris schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 18:53:
[...]


In een groot pannenkoekenrestaurant kunnen dat aardig wat pannen zijn.

Maar de koek is toch niet kapot? Hij word wel in een pan gebakken, dan is het toch pannenkoek? Als het pannekoek zou zijn zou de koek altijd stuk zijn.

[Silvestris]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 19:00:
[...]


Maar de koek is toch niet kapot? Hij word wel in een pan gebakken, dan is het toch pannenkoek? Als het pannekoek zou zijn zou de koek altijd stuk zijn.

Vroeger was dat dus blijkbaar het geval. Toen hadden alle pannekoeken pech. Daarom hebben ze de spellingsregel veranderd en sindsdien is geen enkele pannenkoek meer mislukt.

[Kheos]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 18:59:
[...]
Ik communiceer bijna alleen in het Engels, zowel zakelijk als prive. Maar in het Engels weet ik de regels ook niet. Het is net zoals in het Nederlands, ik hoop dat ik het goed doe. Als ik over dit soort dingen na moet gaan denken gaat het echt niet goed. Ik sprak op de basisschool al engels, mijn laagste cijfer voor engels op de middelbare school was een 9.2. Op de twee IT opleidingen die ik heb gedaan heb ik alleen de toetsen voor Engels gemaakt en heb ik geen les bijgewoond terwijl ik niet bepaald hoge cijfers haalde bij Nederlands.

En dat komt hier toch opnieuw en opnieuw en opnieuw naar boven.
Je komt veel met Engels in aanraking, dus spelling en grammatica komen natuurlijk. Je ziet / hoort onmiddellijk dat iets fout gaat omdat je woordbeelden stevig opgeslagen liggen in jouw brein en wat daarvan afwijkt is raar, vreemd en fout.
Het tegengestelde voor het Nederlands: je komt er minder mee in aanraking, dus het komt minder natuurlijk, dus je moet over de regels gaan nadenken en dat kost een inspanning.
Niks mis mee. Maar de neiging om dan te zeggen: het is te moeilijk, dus de regels moeten worden aangepast is compleet verkeerd imho.
Da's als zeggen: ik kan niet basketten dus de ring moet een meter lager hangen.
Nee, je kunt het niet dus je moet meer oefenen. Het probleem ligt hier echt niet bij de regels.

[ArawnofAnnwn]

Kheos schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 20:10:
[...]

En dat komt hier toch opnieuw en opnieuw en opnieuw naar boven.
Je komt veel met Engels in aanraking, dus spelling en grammatica komen natuurlijk. Je ziet / hoort onmiddellijk dat iets fout gaat omdat je woordbeelden stevig opgeslagen liggen in jouw brein en wat daarvan afwijkt is raar, vreemd en fout.
Het tegengestelde voor het Nederlands: je komt er minder mee in aanraking, dus het komt minder natuurlijk, dus je moet over de regels gaan nadenken en dat kost een inspanning.
Niks mis mee. Maar de neiging om dan te zeggen: het is te moeilijk, dus de regels moeten worden aangepast is compleet verkeerd imho.
Da's als zeggen: ik kan niet basketten dus de ring moet een meter lager hangen.
Nee, je kunt het niet dus je moet meer oefenen. Het probleem ligt hier echt niet bij de regels.

Ik snap je punt maar ik ben opgegroeid in dit land en ik heb er altijd moeite mee gehad, terwijl het in het engels veel makkelijker is. Hoe kan het anders dan dat een vreemde taal voor mij veel makkelijker is dan mijn moedertaal, terwijl ik hier woon?

[Kheos]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 22:09:
[...]

Ik snap je punt maar ik ben opgegroeid in dit land en ik heb er altijd moeite mee gehad, terwijl het in het engels veel makkelijker is. Hoe kan het anders dan dat een vreemde taal voor mij veel makkelijker is dan mijn moedertaal, terwijl ik hier woon?

Neem eens heel even de tijd om all Engelse woorden op deze pagina te tellen. Niet de posts, gewoon de knoppen enzo.
Hosted by, quicklinks, message, smilies, bookmark, topic, general chat, cookies...
Onze maatschappij is zo doordrongen van het Engels dat we het niet eens meer zien.
Films, games, series, handleidingen, trainings, muziek, apps, reclames... allemaal in het Engels.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie dat niet als iets negatief. Maar ik ben me er wel van bewust dat dat gevolgen heeft. Een ervan is dat mensen het Engelse werkwoorden 'to withdraw' beter kunnen vervoegen dan het Nederlandse werkwoord 'worden'.
Compleet maf want worden is zo regelmatig als het maar kan en 'to withdraw zo onregelmatig als het maar kan.
Maar omdat we er zoveel aan worden blootgesteld moeten we niet nadenken over vervoegingen in het Engels. Dat lukt op het gevoel wel.
Tuurlijk is het het 'he catches' en niet 'he catchs' maar wel 'he runs' en niet 'he runes' en 'he laughs' en niet 'he laughes' Tuurlijk is het 'he has' en niet 'he haves' en 'he may' en niet 'he mays' maar 'he tries' en niet 'he trys'
Aan allen die Nederlandse vervoegingen te moeilijk vinden en Engels makkelijk: leg het mij uit. Waarom zijn die voorbeelden zoals ze zijn? Wat zijn de regels?

[MainframeX]

Het vervoegen van d, t of dt bied naar mijn mening geen meerwaarde in het overbrengen van mijn boodschap. Ik verspil er dan ook geen seconde van mijn tijd of mentale capaciteit aan.

Veel communicatie is maar kort actueel en wordt vaak maar éénmaal gelezen. Je kan je naar mijn mening dan maar beter 100% op de inhoud richten.

[Dido]

MainframeX schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 10:27:
Het vervoegen van d, t of dt bied naar mijn mening geen meerwaarde in het overbrengen van mijn boodschap.

Dus je kiest ervoor om gewoon glashard te ontkennen dat jouw boodschap in in deze zin naar mij toe in ieder geval minder snel, en daarmee minder effectief, overkomt dan als je "biedt" gewoon normaal had vervoegd?

Lees deze zin eens als ik jouw "geen meerwaarde" consequent aanneem:

Dus je kies ervoor om gewoon glashard te ontkennen dat jouw boodschap in in deze zin naar mij toe in ieder geval minder snel, en daarmee minder effectief, overkom dan als je "biedt" gewoon normaal had vervoegd?

Het kan best zijn dat jij niet struikelt over "kies" en "overkom". Anderen wel, kan ik je verzekeren.

Het is ook mogelijk dat je wel over die twee struikelt (omdat de uitspraak anders is dan je verwacht) maar niet over "bied" omdat je dat hetzelfde uitspreekt als "biedt".

In dat geval is het misschien interessant om te weten dat veel mensen, als ze goefend raken in lezen, niet meer afhankelijk zijn van hoe de woorden klinken. Ze lezen niet "hardop" - maar daardoor worden homophonen ook niet meer verdoezeld. Voor die mensen is er geen verschil tussen struikelen over "hij bied" of "hij scheld" en struikelen over "hij kom" of "hij vertel".


Prima, en misschien communiceer je gewoon liever niet met mensen zoals ik, maar ik kan je verzekeren dat er best veel mensen zijn die, al dan niet bewust, even terug moeten lezen over jouw zin heen. En als je met die mensen communiceert is het voor die mensen wel degelijk eenvoudiger om jouw boodschap te lezen als je die t wel schrijft.

Silvestris schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 18:48:
Geleefd (komt van leven, v = stemhebbend, dus een d)

Maar daar is een vieze uitzondering op:
Het voltooid deelwoord van zijn is gebaseerd op een oude infinitief (wezen) die je nog sporadisch tegenkomt in een andere context (wees stil!).
Toch is het niet "*ik ben geweesd" maar "ik ben geweest".
Terwijl het (weinig gebruikte) verwezen (als in "wees worden") wel de regel volgt: "hij is verweesd".

Gebruikers hebben er best een zooitje van gemaakt; kennelijk vonden genoeg mensen "ik ben geweest" logischer dan "*ik ben geweesd" dus hebben ze er maar een uitzondering bij gemaakt.

En dan krijgen nu degenen die dat opmerkten de schuld dat "de regels" te moeilijk zijn

[ Voor 23% gewijzigd door Dido op 27-06-2020 11:03 ]

[MainframeX]

Dido schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 10:56:
[...]

Dus je kiest ervoor om gewoon glashard te ontkennen dat jouw boodschap in in deze zin naar mij toe in ieder geval minder snel, en daarmee minder effectief, overkomt dan als je "biedt" gewoon normaal had vervoegd?

Prima, en misschien communiceer je gewoon liever niet met mensen zoals ik, maar ik kan je verzekeren dat er best veel mensen zijn die, al dan niet bewust, even terug moeten lezen over jouw zin heen. En als je met die mensen communiceert is het voor die mensen wel degelijk eenvoudiger om jouw boodschap te lezen als je die t wel schrijft.

Je kiest er zelf voor om daar extra op te letten. Verder weiger ik me inderdaad medeplichtig te maken aan de instandhouding van zo'n inefficiënt systeem. Des te eerder de stam+t naar neerlands oude, dode taal verdwijnt, des te beter.

Als leesbaarheid belangrijk voor je is zou ik kortere zinnen proberen te schrijven en minder comma's gebruiken. Daar krijg je mooiere, beter lopende zinnen van . Zo blijft de rapportage naar je baas een genot om te lezen!

[Dido]

MainframeX schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:14:
Je kiest er zelf voor om daar extra op te letten.

De basis van communicatie is dat de zender zich aanpast aan de ontvanger. Maar als je er niet om geeft dat je boodschap overkomt, hoeft dat natuurlijk niet.
Dan mag je best proberen de schuls bij de ontvanger te leggen, maar dat is even makkelijk (en onzinnig) dan dat ik nu naar Grieks overschakel en dan stel dat jij ervoor kiest om geen Grieks te leren om me te begrijpen,

Het vormen van woordbeeld is een normaal proces voor een geoefend lezer, dus het is nog een keer feitelijk onjuist ook dat ik ervoor gekozen zou hebben, tenzij je bedoelt dat ik ervoor gekozen heb om goed te kunnen lezen.

Verder weiger ik me inderdaad medeplichtig te maken aan de instandhouding van zo'n inefficiënt systeem. Des te eerder de stam+t naar neerlands oude, dode taal verdwijnt, des te beter.

Top idee, wat stel je voor? Gewoon de stam voor alle personen? Kan ook nog tricky zijn, waarom niet gewoon de infinitief?

Als leesbaarheid belangrijk voor je is zou ik kortere zinnen proberen te schrijven en minder comma's gebruiken. Daar krijg je mooiere, beter lopende zinnen van . Zo blijft de rapportage naar je baas een genot om te lezen!

Dank je voor je feedback. Ik ben bang dat me me verwart met iemand van wie jij de rapportage naar een baas er waardeert, het lijkt me onwaarschijnlijk dat ik dat ben
Ik zie trouwens dat je per ongeluk toch een t aan een stam toevoegt in deze reactie, misschien is het kwade complot van de tyrannieke d/t-regels toch verder gevorderd dan je dacht.

[LA-384]

Dido schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 10:56:
Toch is het niet "*ik ben geweesd" maar "ik ben geweest".
Terwijl het (weinig gebruikte) verwezen (als in "wees worden") wel de regel volgt: "hij is verweesd".

Stam+t heb ik altijd wel begrepen en logisch gevonden, 't kofschip (of 't fokschaap) echter nooit, evenals alle benamingen van de diverse taalwoorden. Werkwoorden snap ik dan nog wel, maar lidwoorden, naamwoorden, etc, geen idee wat wat is. Het is dat ik het hier in dit topic weer terug zie komen en het nu een beetje begint te dagen hoe het werkt. Echter heb ik er desondanks nooit moeite mee gehad, althans niet in dusdanige mate dat ik er ooit op gewezen ben.

Geen idee hoe het werkt, maar ik "kijk" altijd hoe een geschreven woord er uit ziet. Als ik dan jouw voorbeelden zie, dan zien geweesd en verweest er beide "verkeerd" uit, het leest niet fijn, ondanks dat ik de regels waarom het anders moet niet begrijp. Mogelijk is dat een restant van wat ik heb onthouden uit hoe het in literatuur is geschreven of iets dergelijks.

Ik kan me echter ook niet heel erg storen aan het ontbreken van een t wanneer de uitspraak niet wordt beïnvloed. Komt wellicht omdat ik alles wat ik lees, ook daadwerkelijk in gedachte uitspreek.

Waar ik me dan wel mateloos aan irriteer is als er bijvoorbeeld "me" ipv "mijn" geschreven wordt.

[M!chel]

D, T of DT.... niemand vind het eigenlijk echt superbelangrijk. Zolang je maar begrijpt wat er staat.
_{op enkele taalnazi's na dan}

[Koenoe]

Dido schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:43:
Dan mag je best proberen de schuls bij de ontvanger te leggen, maar dat is even makkelijk (en onzinnig) dan dat ik nu naar Grieks overschakel en dan stel dat jij ervoor kiest om geen Grieks te leren om me te begrijpen,

Schuls? Ik neem aan dat dit Grieks is?

[technorabilia]

MainframeX schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:14:
[...]


Je kiest er zelf voor om daar extra op te letten. Verder weiger ik me inderdaad medeplichtig te maken aan de instandhouding van zo'n inefficiënt systeem. Des te eerder de stam+t naar neerlands oude, dode taal verdwijnt, des te beter.

Als leesbaarheid belangrijk voor je is zou ik kortere zinnen proberen te schrijven en minder comma's gebruiken. Daar krijg je mooiere, beter lopende zinnen van . Zo blijft de rapportage naar je baas een genot om te lezen!

Ik weet niet of ik er echt voor kies. Niet dat ik er speciaal op let, maar het valt mij in ieder geval altijd wel op als er fouten in de zin staan. Ik moet dan ook toegeven dat ik mij dan meer focus op de fouten dan de boodschap.

Ook grove fouten doen mij dan wel twijfelen aan de intelligentie en inzet. Zeker als iemand het bericht schrijft die beter zou moeten weten dan kan ik mij er wel aan irriteren. Ik zeg niet dat het altijd goed is, maar ik zie toch regelmatig sollicitatiebrieven de prullenbak in verdwijnen door zulke fouten.

[Kheos]

MainframeX schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:14:
[...]
Je kiest er zelf voor om daar extra op te letten. Verder weiger ik me inderdaad medeplichtig te maken aan de instandhouding van zo'n inefficiënt systeem. Des te eerder de stam+t naar neerlands oude, dode taal verdwijnt, des te beter.

Nee, jij kiest er voor om geen moeite te doen en het kan je ook geen zier schelen of de ontvanger moeite moet doen of niet.

En stam+t verdwijnen?
Je kies, het verdwijn, zij loop... Echt?

[ Voor 7% gewijzigd door Kheos op 27-06-2020 12:23 ]

[JdM]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:01:
D, T of DT.... niemand vind het eigenlijk echt superbelangrijk. Zolang je maar begrijpt wat er staat.
_{op enkele taalnazi's na dan}

Ik vind het wel superbelangrijk en jouw post bevat zo'n taalfout die mij meteen negatief opvalt
Wel is het daarnaast zo, dat ik zelf natuurlijk ook fouten maak en daar niet onderuit kom. Echter, een fout met d/dt/t maak ik eigenlijk niet en dat zijn ook meteen de fouten waar ik me bij een ander het meest aan stoor.
Wanneer het over andere zaken gaat, zoals koppelstreepjes en andere schrijfwijzen, dan boeit het mij weer minder.
Dit heeft vooral te maken met het feit dat ik minder kritisch ben naar mezelf over deze fouten, waar ik over de d/dt/t fouten veel strenger naar mezelf ben.
Ik kan mensen die het niet boeit ook wel benijden omdat ze soepeler voor zichzelf zijn. Als taalnazi (eigenlijk d/dt/t nazi) kan ik zeggen dat daarop altijd kritisch zijn (zowel bij de ander als bij mezelf), ook veel energie kost

[M!chel]

JdM schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:28:
[...]


Ik vind het wel superbelangrijk en jouw post bevat zo'n taalfout die mij meteen negatief opvalt
Wel is het daarnaast zo, dat ik zelf natuurlijk ook fouten maak en daar niet onderuit kom. Echter, een fout met d/dt/t maak ik eigenlijk niet en dat zijn ook meteen de fouten waar ik me bij een ander het meest aan stoor.
Wanneer het over andere zaken gaat, zoals koppelstreepjes en andere schrijfwijzen, dan boeit het mij weer minder.
Dit heeft vooral te maken met het feit dat ik minder kritisch ben naar mezelf over deze fouten, waar ik over de d/dt/t fouten veel strenger naar mezelf ben.
Ik kan mensen die het niet boeit ook wel benijden omdat ze soepeler voor zichzelf zijn. Als taalnazi (eigenlijk d/dt/t nazi) kan ik zeggen dat daarop altijd kritisch zijn (zowel bij de ander als bij mezelf), ook veel energie kost

Is je leven moeilijker als je ziet dat mensen taalfouten maken? Of kun je er wel gewoon mee leven?
Ik denk zelf dat er belangrijkere dingen in het leven zijn om je druk over te maken.
Maar ieder z'n eigen mening hierover.

[JdM]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:30:
[...]

Is je leven moeilijker als je ziet dat mensen taalfouten maken? Of kun je er wel gewoon mee leven?
Ik denk zelf dat er belangrijkere dingen in het leven zijn om je druk over te maken.
Maar ieder z'n eigen mening hierover.

Ik weet niet of je leven dan moeilijker is, ik zei dat ik mensen die er geen bal om geven soms wel kan benijden.
Tegelijkertijd ben ik blij dat het mij wel interesseert dat ik correct de d/dt/t regels naleef en in lijn van de topictitel: zo moeilijk is het inderdaad niet.
Dat er belangrijkere dingen in het leven zijn om je druk om te maken is voor mij echt een dooddoener nofi

[Dido]

LA-384 schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:52:
Stam+t heb ik altijd wel begrepen en logisch gevonden, 't kofschip (of 't fokschaap) echter nooit, evenals alle benamingen van de diverse taalwoorden.
[...]
Geen idee hoe het werkt, maar ik "kijk" altijd hoe een geschreven woord er uit ziet. Als ik dan jouw voorbeelden zie, dan zien geweesd en verweest er beide "verkeerd" uit, het leest niet fijn, ondanks dat ik de regels waarom het anders moet niet begrijp. Mogelijk is dat een restant van wat ik heb onthouden uit hoe het in literatuur is geschreven of iets dergelijks.

Dat komt omdat die regels dus proberen te beschrijven (voorspellen) wat jij (en andere gebruikers van de taal) als "juist" of "onjuist" zouden beschouwen.
Het gaat er dus niet om dat de spreker de regels volgt, de uitdaging zit hem in het vinden van de regels waar (de meeste) sprekers het (onbewust) over eens zijn.
Er zullen echt heel weinig (moedertaal)sprekers zijn die gaan nadenken "meisje is een verkleinwoord, verkleinwoorden zijn onzijdig, dus moet ik dat gebruiken om te verwijzen naar een meisje". Maar toch zijn verreweg de meeste moedertaalsprkers van het Nederlands het erover eens dat "die meisje" niet klinkt.
Daarom is dat een regel. We vinden het niet vreemd omdat iemand die regel verzonnen heeft, die regel is er om te beschrijven dat we het vreemd vinden.

Ik kan me echter ook niet heel erg storen aan het ontbreken van een t wanneer de uitspraak niet wordt beïnvloed. Komt wellicht omdat ik alles wat ik lees, ook daadwerkelijk in gedachte uitspreek.

Daar kan ik heel goed inkomen.
Kun je je echter ook voorstellen dat voor mensen die niet "hardop" lezen, zo'n t wel uitmaakt?
Zelfs voor mensen die hardop lezen zal "hart" in plaats van "hard" trouwens een dingetje kunnen zijn, denk ik, dus het is ook niet alsof je zomaar overal zou kunnen schrijven wat je wil zolang het maar "hetzzelfde klinkt"

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:01:
D, T of DT.... niemand vind het eigenlijk echt superbelangrijk. Zolang je maar begrijpt wat er staat.
_{op enkele taalnazi's na dan}

D, T of DT.... niemand vindt het eigenlijk echt supermoeilijk. Zolang je maar een beetje moeite doet.
_{op enkele luie dommeriken na dan}

Lekker constructief in een discussie, dat soort name calling, nietwaar?

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:30:
Is je leven moeilijker als je ziet dat mensen taalfouten maken? Of kun je er wel gewoon mee leven?

Wat een dooddoener, inderdaad. Met AIDS kun je tegenwoordig ook redelijk gewoon leven.

Nee taalfouten zijn geen halszaak, maar het is te goedkoop om gebrekkige communicatie bij de ontvanger neer te leggen. Dat getuigt uiteindelijk simpelweg van disrespect jegens die ontvanger. Is het echt teveel gevraagd om een klein beetje moeite te doen om in ieder geval de meest basale zaken juist te spellen als je daarmee een ander een plezier kan doen? Als het antwoord daarop "ja" is, moet je ook niet gaan piepen als die ontvanger het teveel moeite vindt om door je spelfouten heen te lezen.
Ja, dan kun je hem een taalnazi noemen. Maar dan zit je dus direct op het niveau van schelden en dan vind je effectieve communicatie en wederzijds respect kennelijk sowieso al niet meer belangrijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 27-06-2020 12:40 ]

[M!chel]

AIDS met taalfouten vergelijken...da's wel erg vergaand. Vind je dat zelf ook niet?
Verder lijkt het erop dat jullie hier wel erg zwaar aan tillen (taalnazi's). Vergeet wat ik heb getypt...getypdt..??!

Ondanks mijn tegenberichten, toch een fijne dag gewenst....d..

[FooLsKi]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:30:
[...]

Is je leven moeilijker als je ziet dat mensen taalfouten maken? Of kun je er wel gewoon mee leven?
Ik denk zelf dat er belangrijkere dingen in het leven zijn om je druk over te maken.
Maar ieder z'n eigen mening hierover.

Lezen gaat wel een stuk moeilijker wanneer mensen schrijf- en grammaticafouten maken. Het leidt af en, indien het consistent fout gebruikt wordt, zorgt ervoor dat ik de zender niet volledig serieus kan nemen. Er wordt wel beweerd dat grammatica e.d. weinig met intelligentie te maken zou hebben maar ik maak onbewust toch de correlatie: veel taalfouten = niet al te intelligent.

Ik heb het idee dat kamp "Je begrijpt toch wat ik bedoel" schrijft zoals ze spreken, terwijl de kant die de regels wel correct toepast meer probeert te spreken zoals ze schrijven.

[M!chel]

Wat is er mis met mensen die minder intelligent zijn? Want laten we eerlijk zijn: die zijn er gewoon, altijd al geweest. Niet iedereen is uit hetzelfde hout gesneden.

Dus ook voor die mensen mag er wel iets meer begrip zijn.

[Dido]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:42:
AIDS met taalfouten vergelijken...da's wel erg vergaand. Vind je dat zelf ook niet?

Ja, zeker. Maar jij begon het punt dat hier bediscussieerd wordt te relateren aan het "normaal" kunnen leven van je leven. En als we het daar over gaan hebben...
Meer goed, mooi dat het je zelf ook opvalt hoe je de discussie volslagen uit zijn verband trok

Verder lijkt het erop dat jullie hier wel erg zwaar aan tillen (taalnazi's).

Ja, want het ligt wederom aan de ontvanger dat ie het niet leuk vindt om in doosje met een denigrerend belerend label gestopt te worden

Ja, ik noemde haar een tyfushoer. Bleek ze daar gek genoeg wel erg zwaar aan te tillen! Raar mens, hoor!

Ondanks mijn tegenberichten, toch een fijne dag gewenst....d..

Het is me echt een raadsel of je nu bewust een correcte spelling vernaggelt als grapje(?) of dat je echt denkt dat je het verbetert.

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:51:
Wat is er mis met mensen die minder intelligent zijn? Want laten we eerlijk zijn: die zijn er gewoon, altijd al geweest. Niet iedereen is uit hetzelfde hout gesneden.

Dus ook voor die mensen mag er wel iets meer begrip zijn.

Hoor ik daar iemand die ergens wel erg zwaar aan tilt?

Beetje vreemd om begrip te vragen van mensen aan wie je het zelf niet op kunt brengen.

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 27-06-2020 12:56 ]

[JdM]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:42:
[....]
Verder lijkt het erop dat jullie hier wel erg zwaar aan tillen (taalnazi's). [....]

[....]

Verder lijkt het erop dat "jullie" (de ongeïnteresseerden) er niets om geven. Ik ga je nu niet alleen minder serieus nemen door je spelfouten, maar ook door je terugkerende machtspreuken die echt 0,0 constructief zijn.

[MainframeX]

kraades schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:15:
[...]


Ik weet niet of ik er echt voor kies. Niet dat ik er speciaal op let, maar het valt mij in ieder geval altijd wel op als er fouten in de zin staan. Ik moet dan ook toegeven dat ik mij dan meer focus op de fouten dan de boodschap.

Ook grove fouten doen mij dan wel twijfelen aan de intelligentie en inzet. Zeker als iemand het bericht schrijft die beter zou moeten weten dan kan ik mij er wel aan irriteren. Ik zeg niet dat het altijd goed is, maar ik zie toch regelmatig sollicitatiebrieven de prullenbak in verdwijnen door zulke fouten.

Goed punt, het ligt inderdaad genuanceerder. Bij bijvoorbeeld het schrijven van een sollicitatie, boek of officieel rapport let ik echt wel op spel, taal en grammaticale fouten. In bijvoorbeeld emails, teams chatberichten vind ik het de vorm echt een stuk minder belangrijk. Inhoud en efficiëntie is dan wat mij betreft leidend.

Kheos schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:20:
[...]

Nee, jij kiest er voor om geen moeite te doen en het kan je ook geen zier schelen of de ontvanger moeite moet doen of niet.

En stam+t verdwijnen?
Je kies, het verdwijn, zij loop... Echt?

Ik heb nergens gezegd dat het een kwestie van moeite doen is of dat het me niets interesseert. Begrijpend lezen is kennelijk niet je sterkste vak.

[ Voor 52% gewijzigd door MainframeX op 27-06-2020 13:17 ]

[Dwarlorf]

Kheos schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:20:
En stam+t verdwijnen?
Je kies, het verdwijn, zij loop... Echt?

Volgens mij gaat het zo in het Afrikaans. Het lijkt misschien raar omdat we het niet gewend zijn, maar waarom niet?

[Dido]

Dwarlorf schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 13:13:
Volgens mij gaat het zo in het Afrikaans. Het lijkt misschien raar omdat we het niet gewend zijn, maar waarom niet?

"Omdat we het niet gewend zijn" is een prima reden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou een voorstel om Grieks te gaan spreken even logisch zijn.

Let wel, dat we het niet gewend zijn om die t's weg te laten geeft al aan dat we dus wel gewend zijn om die t's te gebruiken. En daarmee zijn we dus gewend aan precies datgene waartegen door sommigen geageerd wordt, maar als we er zo aan kunnen wennen zie ik er ook geen probleem in om het ook zo te doen als "we" gewend zijn.

Dat er dan op individuele basis tegenaan geschopt wordt, soit. Dat betekent niet dat "we" dan allemaal maar iets anders moeten gaan doen omdat een paar mensen vinden dat zij niet kunnen of willen wennen aan iets waar de meeste spreker wel al eeuwen aan gewend zijn.

We zouden ook allemaal links gaan rijden. Er zijn landen die dat doen, en ik vind het veel fijner. Rechts houden vind ik een onlogische regel. En eigenlijk is er geen enkel argument om rechts te blijven rijden, behalve dat we het gewend zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 27-06-2020 13:51 ]

[MainframeX]

Kheos schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 13:48:
[...]

Jij als zender wil een bepaalde boodschap overbrengen naar mij als ontvanger.
Dan is het aan jou om te zorgen dat ik die boodschap correct kan ontvangen. Jij moet jouw boodschap maar duidelijk genoeg communiceren.

Fijn dat je zomaar regels verzonnen hebt. Er is wel degelijk een gedeelde verantwoordelijkheid. De informatie is er. In zo'n concreet mogelijke vorm als dat ik het geschreven kon krijgen. Overigens is niet ieder mens hetzelfde. Ik probeer alles zo kort en duidelijk mogelijk te houden. Maar blijkbaar moeten we met z'n allen maar halve wetteksten opdreunen omdat anders iemand je misschien niet begrijpt. Niet haalbaar en zeker niet fijn om te lezen dus je regeltje kan zo de vuilbak in.

Nou snap ik dat het niet zo zwart-wit is en je wel degelijk moeite moet doen zodat de andere partij je begrijpt. Maar het is het andere uiterste om de volledige verantwoordelijkheid bij de zender te leggen.

En wat zeg je nu? Je doet geen moeite omdat het je niet interesseert (je ziet er geen meerwaarde in).
Hoe is geen moeite doen anders dan wat ik zeg, namelijk geen moeite willen doen?

Iets niet doen omdat je er geen meerwaarde in ziet is niet hetzelfde als iets niet doen om je de extra moeite niet wilt doen. Het motief is anders.

[Dido]

MainframeX schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 14:04:
Nou snap ik dat het niet zo zwart-wit is en je wel degelijk moeite moet doen zodat de andere partij je begrijpt. Maar het is het andere uiterste om de volledige verantwoordelijkheid bij de zender te leggen.

In principe klopt dat, maar het hangt van de situtatie af.

Als ik iets van jou nodig heb, bijvoorbeeld informatie, en jij geeft mij die informatie in geschreven vorm, met hieer en daar een tik-, spel- of stijlfout, dan is het niet kies als ik over iedere komma ga vallen die volgens mij verkeerd staat.

Als de situatie echter zo is dat jij iets van mij wilt, en dat kan informatie zijn, of een baan (sollicitatiebrief), dan is het al een stuk beter verdedigbaar dat de ontvanger van jouw verzoek niet wil worden afgeleid door niet-standaard taalgebruik, of dat nou spelfouten zijn of, pak hem beet straattaal.
En dan is het uiteindleijk wel de volledige verantwoordelijkheid van de zender dat de communicatie voldoet aan de eisen van de ontvanger.
En nee, de zender is dan nog steeds tot niets verplicht, maar als de zender die verantwoordelijkheid niet neemt staat de ontvanger m.i. in zijn recht om het verzoek niet te honoreren.

En ook hier is het natuurlijk niet zwart/wit. Als op tweakers iemand een vraag stelt en er staat ergens een spelfout in de vraag zal dat weinig mensen weerhouden van het geven van een antwoord.
Als de vraag echter vrijwel onleesbaar is en significant extra moeite vergt om begrepen te worden, zullen meer mensen afhaken.

En de ontvanger is volledig vrij in het bepalen wat "vrijwel onleesbaar" voor hem betekent. Voor weinigen zal dat een enkele spelfout zijn, maar de grens zal voor de een wel degelijk lager liggen dan de ander. En dat is hun goed recht, daar helpt geen "je snap tog waddik budoel" tegen, want als ik (te veel) moeite moet doen (terecht subjectief!) om het te snappen, dan hoef ik het niet te snappen.

Iets niet doen omdat je er geen meerwaarde in ziet is niet hetzelfde als iets niet doen om je de extra moeite niet wilt doen. Het motief is anders.

Klopt, het motief is anders. Maar het motief is irrelevant in veel situaties.
Als ik een sollicitatiebrief ontvang die begint met "Hey gast, ik wil die baan die jij aanbied. Ik heb die doekoe nodig." dan is het hopelijk begrijpelijk dat ik die persoon afwijs zonder naar een CV te kijken.
En het kan prima zo zijn dat die persoon die brief zo opstelt omdat hij valide redenen heeft om "geen meerwaarde" te zien is een respectvolle aanhef, het correct vervoegen van werkwoorden en het vermijden van straattaal in formele communicatie, maar een sollicitatiebrief is geen handig platform om die discussie aan te gaan.
De meerwaarde van die drie zaken is namelijk objectief aantoonbaar: ze vergroten zijn kans op een baan van nul naar iets.

offtopic:
Terzijde, je geeft aan geen meerwaarde te zien in het gebruik van een -t bij het vervoegen van werkwoorden, maar je doet het vrij consistent correct. Begrijpelijk, want zo ben je het gewend en (bijna) idereen doet het zo. Maar je gebruikt ook jij wilt, en daar hoef je de t niet te gebruiken. Jij wil is ook prima, zelfs voor puristen (hooguit volgens sommigen iets minder formeel).

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 27-06-2020 14:23 ]

[Dwarlorf]

Dido schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 13:50:
[...]

"Omdat we het niet gewend zijn" is een prima reden. Als dat niet zo zou zijn, dan zou een voorstel om Grieks te gaan spreken even logisch zijn.

Let wel, dat we het niet gewend zijn om die t's weg te laten geeft al aan dat we dus wel gewend zijn om die t's te gebruiken. En daarmee zijn we dus gewend aan precies datgene waartegen door sommigen geageerd wordt, maar als we er zo aan kunnen wennen zie ik er ook geen probleem in om het ook zo te doen als "we" gewend zijn.

Dat er dan op individuele basis tegenaan geschopt wordt, soit. Dat betekent niet dat "we" dan allemaal maar iets anders moeten gaan doen omdat een paar mensen vinden dat zij niet kunnen of willen wennen aan iets waar de meeste spreker wel al eeuwen aan gewend zijn.

We zouden ook allemaal links gaan rijden. Er zijn landen die dat doen, en ik vind het veel fijner. Rechts houden vind ik een onlogische regel. En eigenlijk is er geen enkel argument om rechts te blijven rijden, behalve dat we het gewend zijn.

Laat ik voorop stellen dat ik voor behoud ben van de huidige regels. Juist de uitzonderingen geeft een taal z'n charmes maar als het wel zou veranderen heb ik er op zich geen moeite mee. Maar ik snap dat je de indruk kreeg dat ik ze wou veranderen nav wat ik zei. Wat ik alleen maar wou aangeven is dat, voor zover ik dat kan beoordelen want ik ben geen taalexpert oid, er geen taaltechnische reden is om de stam +t te laten bestaan getuige bevoobeeld het Afrikaans. Zelfs het voltooid deelwoord is daar versimpeld.

Maar het is kolder om te beweren dat we eeuwen gewend zijn het op deze manier te doen. Taal is aan verandering onderhevig, al dan niet onder invloed van de spreektaal. Je kunt discussieren (wat dus eigenlijk helemaal niet mijn oorspronkelijke intentie was) of je die verandering wilt opleggen (zoals bijvoorbeeld pannekoek ipv pannenkoek) of dat je het op z'n 'natuurlijke' beloop wil laten veranderen.

[Dido]

Dwarlorf schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 14:28:
Laat ik voorop stellen dat ik voor behoud ben van de huidige regels. Juist de uitzonderingen geeft een taal z'n charmes maar als het wel zou veranderen heb ik er op zich geen moeite mee. Maar ik snap dat je de indruk kreeg dat ik ze wou veranderen nav wat ik zei. Wat ik alleen maar wou aangeven is dat, voor zover ik dat kan beoordelen want ik ben geen taalexpert oid, er geen taaltechnische reden is om de stam +t te laten bestaan getuige bevoobeeld het Afrikaans. Zelfs het voltooid deelwoord is daar versimpeld.

Oh, er is van alles mogelijk. Maar let op, dat een taal op een punt "eenvoudiger" of "vereenvoudigd" lijkt ten opzichte van een andere betekent niet dat de taal eenvoudiger is.

Als je minder werkwoordsvormen gebruikt zul je de metainformatie die die vormen meedragen op andere manieren moeten overbrengen. Dat gebeurt niet bewust, maar de context zal belangrijker zijn om de boodschap over te brengen.

Overigens is het Nederlands absurd "eenvoudig" als het gaat om werkwoordstijden. We hebben niet eens een werkwoordsvorm voor de toekomstige tijd, of voor een "continuous" (om aan te geven dat een actie voortduurt of duurde). In het Frans (je maintiendrais!) heb je die eerste wel, en in het Engels is die tweede heel normaal (I am reading).

In het Nederlands doen we dat met constructies met hele moeilijke namen (modale koppelwerkwoorden en dat soort zaken), en hoewel moedertaalsprekers er weinig moeite mee hebben is dat nou net een van de dingen waar buitelanders over struikelen als ze Nederlands leren.
"Nederlands is een ingewikkelde taal" slaat echt zelden op de d/t-regels.
Waarom "klinkt" een zin als "Ik zal zo naar de winkel gaan" minder natuurlijk dan "Ik ga zo naar de winkel"? Je leert op Nederlandse cursus dat "ik zal" de toekomst aangeeft, maar het wordt bijna nooit gebruikt! We gebruiken vaak de tegenwoordige tijd en om de een of andere reden snappen we dan dat we de toekomst bedoelen: dat doe ik morgen wel". Maar soms moeten we toch een extra werkwoord gebruiken: "ik ga zo slapen". Maar niet "ik zal zo slapen", maar weer wel "als ik een biertje drink, slaap ik zo".
Voor continuous tenses is het net zo'n feest. Waar veel talen daar "gewoon" een werkwoordsvorm voor hebben moet je in het Nederlandse extra (werk)_woorden gebruiken. Lekker handig 1 of 2 waaruit je kunt kiezen? Nee, ik zit te lezen, ik loop te tobben, ik sta te wachten. Maar je mag ook ik ben aan het lezen, ik ben aan het tobben of ik ben aan het wachten gebruiken. Maar dat kan dan wel weer net iets anders betekenen.

Gelukkig denken velen dat het vervoegen van werkwoorden in de tegenwoordige tijd het grootste probleem is wat ze hebben met dat onlogische Nederlands

Maar het is kolder om te beweren dat we eeuwen gewend zijn het op deze manier te doen.

Klopt, het is meer dat we in eeuwen gewend zijn geraakt aan wat we nu doen.

Taal is aan verandering onderhevig, al dan niet onder invloed van de spreektaal. Je kunt discussieren (wat dus eigenlijk helemaal niet mijn oorspronkelijke intentie was) of je die verandering wilt opleggen (zoals bijvoorbeeld pannekoek ipv pannenkoek) of dat je het op z'n 'natuurlijke' beloop wil laten veranderen.

Opgelegde verandering werkt averechts. Hebben ze onder meer in Griekenland geprobeerd (katarevousa), werkt niet.
Maar de minieme spellingswijzigingen, in een poging de regels te vereenvoudigen, daarmee gelijkschakelen is te veel van het goede.
Ja, ik snap dat mensen slaap verloren hebben over die vermaledijde panne(n)koek, maar het ging om de eerste spellingsherziening sinds 1954(!!!) omdat we ons al jaren niet meer an dat gedrocht uit '54 hielden (voorkeursspelling, anyone?). De beslissing om de spellingsregels periodiek te herizien is juist ingegeven door de wens om in te spelen op veranderend taalgebruik en om de regels aan het gebruik aan te passen en niet andersom. Maar dan kunnen we er moeilijker over klagen
Dus klagen we steen en been over een spellingswijziging die, aldus de Volkskrant zelf, leidde tot maximaal zo'n twee anders gespelde woorden per pagina in die krant. Een krant die een woordenschat hanteert die grotendeels niet in het dagelijks taalgebruik van veel Nederlanders voorkomt.
De grootste impact van de spellingsheriziening 1995 is waarschijnlijk geweest dat de manier waarop veel mensen spelden opeens correct was. Maar die pannenkoek, he.

[Outerspace]

Het gaat hier om d, t of dt's, maar blijkbaar is een hele offtopic discussie noodzakelijk voor jullie.

Dicht voor onderhoud.

---

En het topic is weer open. Wanneer er weer op de man gespeeld gaat worden, dan is de kans weer aanwezig dat het topic dicht gaat

[ Voor 36% gewijzigd door Outerspace op 28-06-2020 08:44 ]

[Eagle Creek]

Ik snap ook het probleem niet heel goed.. De regels zijn best wel duidelijk. Natuurlijk zijn er soms even wat verwarrende situaties maar daar zijn ezelsbruggetjes voor.

Ik had laatst met iemand een discussie op Twitter over.
Zij schrijft:
"Zach heeft z'n grenzen verlegt".

In mijn ogen een schoolboekvoorbeeld: "heeft gedaan", voltooid. Ik geef dat aan waarop zij zelf een voorbeeld aanhaalt van een uitlegsite met daarin het volgende screenshot:



In mijn ogen snap je het dan niet. En daar ben ik niet boos om maar dat snap ik dan weer niet. Hoe iemand "heeft verlegd" kan interpreteren als tegenwoordige tijd.

En ik kan het op zoveel manier uitleggen, voorbeelden, ezelsbruggetjes maar onderaan de streep moet je wel enig gevoel hebben voor wat je aan het schrijven bent. En ik vind het zelf jammer dat daar dikwijls zo makkelijk over wordt gedaan. "Je snapt toch wat er staan". Nou... soms snap je dat dus niet meer. En daarbij, moet alles maar verloederen "omdat je het toch snapt"?

Ander voorbeeld is het verschil tussen geplant en gepland. Beide zijn goed en dús zeggen mensen dat het zo enorm verwarrend is. Maar plannen (plan) en planten (plant) zijn twee heel verschillende woorden waarin 't Kofschip direct uitkomst biedt.

[ Voor 9% gewijzigd door Eagle Creek op 28-06-2020 21:16 ]

[Eagle Creek]

Een lesje in vogelvlucht..

-> Werkwoorden vervoegen <-

In het kort:
Werkwoorden
hij/zij/het/(u) = Werkwoord is stam+t. (dus nooit bij ik!)
Staat er al een d? Dan wordt ([invalid]<-- -->[/invalid]) het -dt. (je negeert in feite dat er al een d staat).

Hij loopt.
Hij slaat.
Hij valt.
Hij wordt. (leuk voor die D dat 'ie er al is maar niets mee te maken).

De hond (=het) loopt.
De Telegraaf (=het) koopt.
Het parlement (=het) meldt.
In de verleden tijd, nooit een -t! Hij werd, niet hij werdt.

De -t komt te vervallen wanneer "je" (jij!) achter het werkwoord staat.
Hij loopt.
Loopt hij.

U loopt.
Loopt u.

Maar:
Jij loopt.
Loop jij.

Jij wordt.
Word jij.

Let op: "je" achter het werkwoord staat voor "jou" en niet "jouw".
Wordt je geld geteld?
Word je niet goed?

In het eerste geval is de zin "wordt jouw geld geteld" waarmee het dus "wordt geteld" is.
In het tweede geval is de zin "word jij niet goed?" waarmee het dus "word jij" is.

Voltooid deelwoord is altijd met een D.
Tenzij de eindletter van de stam in 't kofschip staat, dan is het een T.
Soms zijn geen van beide van toepassing (onregelmatige werkwoorden, vallen, vielen, gevallen).

Voltooien - Het is voltooid.
Verven - Het is geverfd (laat je niet verleiden door verv -> verf te gebruiken).
Verhuizen - Het is verhuisd ("ik verhuiz" vs "ik verhuis". stam is met een z)
Bellen - Het is gebeld.
Omgooien - Het is omgegooid

Hakken - Het is gehakt
Happen - Het is gehapt
Walsen - Het is gewalst
Zetten - Het is gezet
Skypeen - Het is geskypet. (ik skype[strike]n[/strike])

Vallen - Het is gevallen
Slaan - Het is geslagen
Omvallen - Het is omgevallen.

Extra voorbeeld 1:
"staat bekend als" vs "staat bekent als".

Bekend is hier geen werkwoord. Staat heeft al de T.
"staat (wordt) bekend als"

Extra voorbeeld 2:
Wordt Tjibbe al gepolst door iemand?

Worden is wat slaat op Tjibbe. 'Tjibbe wordt', 'wordt Tjibbe' is hetzelfde als 'Tjibbe valt', 'valt Tjibbe'.
Polsen komt van pols waarbij de -s in het kofschip zit. Derhalve, wordt gepolst.

[Techneut]

Eagle Creek schreef op zondag 28 juni 2020 @ 17:05:

Bekend is hier voltooid deelwoord.

Buitengewoon goede uitleg, duidelijk tijd aan besteed. Hartstikke jammer dat je in het allerlaatst toch noch nog net op het nippertje het schip in gaat. Je zou helemaal gelijk hebben gehad met voltooid deelwoord als het woord "bekend" in een zin zou staan als "hij heeft bekend". Voltooid deelwoord van bekennen. Maar in "bekend staan" heeft dit woord een heel andere betekenis en is het niet een vervoeging van een werkwoord. Niettemin met een d op het end .

[hcQd]

Eagle Creek schreef op zondag 28 juni 2020 @ 17:05:
Skypen - Het is geskypt. (ik skyp[strike]e[/strike])

Het is geskypet. Geen gezicht, natuurlijk, maar vergelijkbaar met geüpdatet en geüpgraded.

[Heroic_Nonsense]

Nog even over de derde persoon beleefdheidsvorm.

In een nieuwsbericht op de site van het RIVM las ik de volgende zin:

De berekening kwam goed overeen met de locatie van een bestaande nucleaire faciliteit die in meerdere internationale onderzoeken was aangewezen als de meest waarschijnlijke bronlocatie. Hier kan u daar meer over lezen:

Omdat "u" een derde persoon is, moet het dus zijn: "Hier kunt u daar meer over lezen"".

Het artikel is overigens hier te vinden: link


EDIT 29/6 09:03u: blijkbaar leest het RIVM hier mee want de zin is aangepast

[ Voor 6% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 29-06-2020 09:06 ]

[1nsane]

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:51:
Wat is er mis met mensen die minder intelligent zijn? Want laten we eerlijk zijn: die zijn er gewoon, altijd al geweest. Niet iedereen is uit hetzelfde hout gesneden.

Dus ook voor die mensen mag er wel iets meer begrip zijn.

Buiten dat het zo is dat niet iedereen even intelligent is, er is ook nog zoiets als dyslexie.

Dat zegt niet per se wat over hoe intelligent iemand is.

Ik ben zelf vrij precies op m’n geschreven taalgebruik maar ik maak ook fouten. Moeheid, onoplettendheid, het speelt allemaal wel eens een rol.

[Dido]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 29 juni 2020 @ 07:02:
Omdat "u" een derde persoon is, moet het dus zijn: "Hier kunt u daar meer over lezen"".

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik "u kunt" ook "mooier" vind, maar de derde persoon enkelvoud van kunnen is kan, en niet kunt. "*Hij kunt" ziet er niet uit.

Je wilt dus liever dat de (formele!) tweede persoon gebruikt wordt, en juist niet de derde. En in de tweede persoon is kan ook correct.

1nsane schreef op maandag 29 juni 2020 @ 08:29:
Buiten dat het zo is dat niet iedereen even intelligent is, er is ook nog zoiets als dyslexie.

Ik zat er al op te wachten

Dyslexie is een valide verklaring voor sommige spelfouten (de klassiek d/b verwisseling bijvoorbeeld.
Maar voor zover ik weet (correct me if I'm wrong) zorgt dyslexie er niet voor dat iemand ik wordt schrijft, of anderszins niet in staat is om de regel stam+t te volgen.

Ik ben zelf vrij precies op m’n geschreven taalgebruik maar ik maak ook fouten. Moeheid, onoplettendheid, het speelt allemaal wel eens een rol.

Klopt helemaal, zoals dat geldt voor meer zaken. Ik moet ook niet serieus gaan coden als ik moe of dronken ben. Maar dat zijn ook de momenten dat ik weet dat ik niet moet gaan rijden, of geen teksten moet gaan schrijven die goed moeten overkomen, zoals een CV of een serieuze vraag op GoT.

[Eagle Creek]

Dido schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:25:
[...]
Ik zat er al op te wachten

Dyslexie is een valide verklaring voor sommige spelfouten (de klassiek d/b verwisseling bijvoorbeeld.
Maar voor zover ik weet (correct me if I'm wrong) zorgt dyslexie er niet voor dat iemand ik wordt schrijft, of anderszins niet in staat is om de regel stam+t te volgen.

Zo voel ik dat ook. Als je ik combineert met dt, in welke vorm dan ook, sta je niet stil bij basisregels. Daar zit verder geen logica of "snappen" in. Net zoals Amsterdam nooit hoofdstad is van Duitsland, zo heeft ik nooit een dt bij een werkwoord.

[Heroic_Nonsense]

Dido schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:25:
[...]

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik "u kunt" ook "mooier" vind, maar de derde persoon enkelvoud van kunnen is kan, en niet kunt. "*Hij kunt" ziet er niet uit.

Je wilt dus liever dat de (formele!) tweede persoon gebruikt wordt, en juist niet de derde. En in de tweede persoon is kan ook correct.

[...]

Je hebt gelijk.

Link

@RIVM: u kan of u kunt, zo u wil, het artikel weer terugzetten hoor!

[1nsane]

Dido schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:25:
[...]
Ik zat er al op te wachten

Dyslexie is een valide verklaring voor sommige spelfouten (de klassiek d/b verwisseling bijvoorbeeld.
Maar voor zover ik weet (correct me if I'm wrong) zorgt dyslexie er niet voor dat iemand ik wordt schrijft, of anderszins niet in staat is om de regel stam+t te volgen.

Mijn vrouw heeft een lichte/gemiddelde vorm van dyslexie en inderdaad, meestal gaat stam+t wel oké maar bij haar is moeheid zeker een oorzaak van dat het erger kan zijn. d/t gaat doorgaans goed maar ook dat gaat wel eens mis. Ze baalt er zelf uiteraard van en als ze twijfelt, vraagt ze mij om na te kijken als ze bijv. een mail stuurt of Whatsapp.

Wil alleen maar zeggen dat ongeacht intelligentie, het niet voor iedereen vanzelfsprekend is om correct ABN te schrijven.

De verwisseling d/b heeft ze dan weer nauwelijks last van.

[Tusk]

@1nsane Dat d/b verhaal is idd dyslexie. Erg vervelend. En ook lastig uit te leggen, omdat het vaak ook bij zelfstandig naamwoorden gebeurt en er geen regelgeving achter zit. Net zoals hierboven ook iemand "hardstikke' typt. Daar is geen regel voor dat schrijf je gewoon (niet) zo.

Maar alle werkwoorden zijn prima uit te leggen en juist te schijven met behulp van het ezelsbruggetje uit de FP en het kofschip.

[Paultje3181]

Ealanrian schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:59:
[...]

Zouden we dan niet langzaam een evolutie kunnen hebben waarbij we naar 1 letter gaan voor een zelfde klank inplaats van 2 letters of een combinatie van die 2?

Ik denk dat dat een prima idee is. Alleen komen we daar vandaan (apen). Juist het feit dat wij als mensheid de moeite genomen hebben om te zorgen dat iedereen op dezelfde manier praat en schrijft heeft ervoor gezorgd dat wij kunnen samenwerken en elkaar kunnen begrijpen. En daar horen ook relatief eenvoudige regels voor de onvoltooid tegenwoordige tijd bij: stam+t voor jij/hij/zij, waarbij de uitzondering is dat als "jij" na de persoonsvorm komt, deze alleen stam is.

Dat mensen het verwarrend vinden en willen gebruiken bij voltooid deelwoorden en allerlei trucjes proberen te gebruiken, maakt de regel niet moeilijker. Ze gebruiken het alleen bij de verkeerde tijd.

"Trucjes" zoals smurfen zijn onzinnig: je kiest een werkwoord met een stam uit het kofschip (die er voor de uitzonderingen is!) en denkt hiermee logisch om te kunnen gaan...

Hierboven ergens werd een aantal "uitzonderingen" gepost, maar dit zijn geen uitzonderingen:

Fout	Voltooid deelwoord]	Werkwoord	Stam
Ge-bbq'd	gebarbecued	bbq'en bestaat niet, maar heet barbecueën	Barbecue
Ge-sms'd	ge-sms't	sms'en	sms'
Geüpgraded	Deze is correct	upgraden	upgrade
Geüpdatet	Deze is correct	updaten	update

De flow moet dus zijn:
Is het tegenwoordige tijd -> Ja: Stam+t
|
v
Nee, Zoek de stam en luister of het eindigt op een K, F, S, CH of P-klank. Zo ja, T, anders D op het eind.

[Twazerty]

Nog een interessante video gevonden over het Nederlands:

En ja: Nederlands is een moeilijke taal. Te veel if en else en te veel uitzonderingen. Dat houdt mijn brein niet meer bij. Voor degene wie het allemaal zo makkelijk vinden de volgende case:
- iemand verteld een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

[Dwarlorf]

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Niet 100% verwacht ik. Maar als je meteen tijdens het schrijven het werkwoord voor lopen vervangt is het in een fractie van een seconde normaliter wel duidelijk.

[Onbekend]

Paultje3181 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:42:

Geüpgraded	Deze is correct	upgraden	upgrade
Geüpdatet	Deze is correct	updaten	update

De flow moet dus zijn:
Is het tegenwoordige tijd -> Ja: Stam+t
|
v
Nee, Zoek de stam en luister of het eindigt op een K, F, S, CH of P-klank. Zo ja, T, anders D op het eind.

Je zegt:
gè-up-chreet.
gè-up-deet.

Nergens uit te halen of het een d of t moet zijn.

[MtC]

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
Nog een interessante video gevonden over het Nederlands:
[YouTube: Is Nederlands een moeilijke taal?]

En ja: Nederlands is een moeilijke taal. Te veel if en else en te veel uitzonderingen. Dat houdt mijn brein niet meer bij. Voor degene wie het allemaal zo makkelijk vinden de volgende case:
- iemand verteld een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Ik durf zeggen dat ik 99,5% juist ga schrijven. D/dt/t is écht makkelijk. De enige ietwat moeilijke regel, waar dan ook menigeen tegen zodigt, is de verleden tijd bij "Ge/Gij". Die schrijf je immers met een t. Ge hadt dus.

[hcQd]

Onbekend schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Je zegt:
gè-up-chreet.
gè-up-deet.

Nergens uit te halen of het een d of t moet zijn.

Dat komt omdat er in het Nederlands geen onderscheid in de uitspraak meer is tussen -d en -t, maar de spellingregels dit onderscheid nog wel maken. Mensen die veel met Engels in aanraking komen zeggen mogelijk gè-up-greed, maar dan heb je weer het probleem dat veel Nederlanders dat verschil helemaal niet horen.

[Dido]

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
Voor degene wie het allemaal zo makkelijk vinden de volgende case:
- iemand verteld een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Ja.
Argumentatie: ik heb het regelmatig gedaan (ik heb in het verleden veel genotuleerd).
Oefening baart kunst, wellicht is dat waar het voor sommigen aan schort - hoe veel schrijven we nog?
En niet alleen schrijven, veel lezen helpt ook. Zo valt "iemand verteld" meteen op, want dat voltooid deelwoord past niet in de zin.

Onbekend schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:58:
Je zegt:
gè-up-chreet.
gè-up-deet.

Nergens uit te halen of het een d of t moet zijn.

Je zegt
up-chreden.
updeten.
Daar hoor ik in ieder geval prima of het een d of een t moet zijn. Het is nota bane het meest eenvoudige geval om te kiezen tussen d of t in het voltooid deelwoord, als er al een t of een d in het werkwoord zit.

MtC schreef op maandag 29 juni 2020 @ 19:04:
Ik durf zeggen dat ik 99,5% juist ga schrijven. D/dt/t is écht makkelijk. De enige ietwat moeilijke regel, waar dan ook menigeen tegen zodigt, is de verleden tijd bij "Ge/Gij". Die schrijf je immers met een t. Ge hadt dus.

Maar dan haal je ook even een (in het grootste deel van het Nederlandse taalgebied) archaische constructie aan
Maar ook die zou ik nog wel goed doen omdat ik in mijn jeugd gewend ben geraakt aan gij zijt / gij waart.

[1nsane]

Onbekend schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Je zegt:
gè-up-chreet.
gè-up-deet.

Nergens uit te halen of het een d of t moet zijn.

Dat krijg je als we woorden uit het Engels gaan lenen en er onze eigen taalregels op los gaan laten.

[aikebah]

Croga schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 18:59:
[...]
"wort" kent de Dikke van Dale niet

Aantoonbaar onjuist

[RayNbow]

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
En ja: Nederlands is een moeilijke taal. Te veel if en else en te veel uitzonderingen. Dat houdt mijn brein niet meer bij.

Er wordt wel vaak gezegd dat er (te) veel uitzonderingen zijn, maar is er voor jou een taal die makkelijker is die minder uitzonderingen heeft?

Voor degene wie het allemaal zo makkelijk vinden de volgende case:
- iemand verteldt een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Grotendeels verwacht ik dit wel foutloos te kunnen. De moeilijkste gevallen zullen woorden zijn als "vertelt" vs. "verteld" (zie je eigen tekst). Een groot gedeelte van lezen/schrijven is gestoeld op oefening en je hersenen doen flink aan het voorspellen wat voor letters/woorden er verderop in de zin moeten staan. Als je veel vaker bent blootgesteld aan zinnen waarin het voltooid deelwoord van vertellen wordt gebruikt dan de tegenwoordige tijd, dan kan ik me voorstellen dat wanneer iemand het werkwoord in de tegenwoordige tijd gebruikt, dat je eerder geneigd bent om in eerste instantie automatisch "verteld" te schrijven dan "vertelt". Wanneer ik zelf zo'n fout maak, duurt het niet lang dat ik opmerk dat de zin in de tegenwoordige tijd staat en backspace ik om de fout te herstellen.

[Eagle Creek]

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
Nog een interessante video gevonden over het Nederlands:
[YouTube: Is Nederlands een moeilijke taal?]

En ja: Nederlands is een moeilijke taal. Te veel if en else en te veel uitzonderingen. Dat houdt mijn brein niet meer bij. Voor degene wie het allemaal zo makkelijk vinden de volgende case:
- iemand verteld een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Ja, dat kan ik. Daarbij kan het best zo zijn dat er af en toe uit gewoonte een foutje insluipt maar dat is niet anders dan dat mijn brein "misschien" altijd met 3x een s wil schrijven .

Voor het gros van de werkwoordsituaties gaat dit automatisch goed omdat ik de betekenis van het woord ken en de basislogica vol. De uitzonderingen zijn (m.i.) wel beperkt.

Het sluit wat mij betreft aan bij het eerdere voorbeeldt van "plant", "gepland" en "geplant" (waar het twee volledig andere betekenissen heeft) en "Zach heeft verlegd" - waarin verlegt tt en verlegd vvt voor mij direct triggers zijn.

[Waah]

Ik moet zeggen, sinds dit topic let ik beter op mijn D's en T's.... Tenminste, bij Word en Vind.

Is het toch nog ergens goed voor Ook al blijf ik het zeer onhandig vinden allemaal

[ Voor 32% gewijzigd door Waah op 30-06-2020 10:13 ]

[Eagle Creek]

RayNbow schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 06:18:
[...]
Grotendeels verwacht ik dit wel foutloos te kunnen. De moeilijkste gevallen zullen woorden zijn als "vertelt" vs. "verteld" (zie je eigen tekst). Een groot gedeelte van lezen/schrijven is gestoeld op oefening en je hersenen doen flink aan het voorspellen wat voor letters/woorden er verderop in de zin moeten staan. Als je veel vaker bent blootgesteld aan zinnen waarin het voltooid deelwoord van vertellen wordt gebruikt dan de tegenwoordige tijd, dan kan ik me voorstellen dat wanneer iemand het werkwoord in de tegenwoordige tijd gebruikt, dat je eerder geneigd bent om in eerste instantie automatisch "verteld" te schrijven dan "vertelt". Wanneer ik zelf zo'n fout maak, duurt het niet lang dat ik opmerk dat de zin in de tegenwoordige tijd staat en backspace ik om de fout te herstellen.

Ik vind dit zo bijzonder. Ik merk ook vaak in mijn omgeving dat mensen zeggen "maar vertelt staat zo raar" (of iets in die trant) en volledig op gewoonte er maar een D inknallen.

Het voorbeeld dat jij hierboven noemt, voel ik totaal niet. Het onderscheid tussen vertelt en verteld is voor mij een van de meest eenvoudiger, omdat het voor mij een klassiek voorbeeld is van t t.t. en d v.t.t./v.v.t.

Komt de verwarring wellicht omdat mensen sterke en zwakke werkwoorden verwachten en tegenwoordig, verleden en voltooid door elkaar halen? Zo van, als het dan een sterk werkwoord is dan moet het wel een D zijn of iets dergelijks?

Hij loopt, hij slaat, hij valt, hij vertelt
Hij liep, hij sloeg, hij viel, hij verteld(e)?

[RayNbow]

Eagle Creek schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:13:
Het voorbeeld dat jij hierboven noemt, voel ik totaal niet. Het onderscheid tussen vertelt en verteld is voor mij een van de meest eenvoudiger, omdat het voor mij een klassiek voorbeeld is van t t.t. en d v.t.t./v.v.t.

Ik ken het onderscheid tussen de twee werkwoordsvormen en als ik zelf een zin zou formuleren zou ik de fout niet maken. Maar iets live transcriberen? Dan weet ik niet van tevoren welke tijd de spreker zal gaan gebruiken en kan ik me voorstellen dat ik een fout maak als ik de verkeerde werkwoordsvorm voorspel.

[Eagle Creek]

RayNbow schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:39:
[...]

Ik ken het onderscheid tussen de twee werkwoordsvormen en als ik zelf een zin zou formuleren zou ik de fout niet maken. Maar iets live transcriberen? Dan weet ik niet van tevoren welke tijd de spreker zal gaan gebruiken en kan ik me voorstellen dat ik een fout maak als ik de verkeerde werkwoordsvorm voorspel.

Ik snap wat je zegt maar in mijn ervaring loop je toch altijd iets achter op het gesproken woord.
Zojuist had ik wel even een nadenk momentje: "ik zag dat je getagd was" > terwijl ik het typte twijfelde ik, getagt, getagged, getagd. Volgens de logica gekozen voor getagd ("ik tag") maar dat zijn wel eens vervoegingen met Engelse woorden waar ik even bij stil moet staan.
(ik zit niet vaak genoeg op socials om dat automatisch te laten gaan )

[timovd]

Dwarlorf schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:51:
[...]


Niet 100% verwacht ik. Maar als je meteen tijdens het schrijven het werkwoord voor lopen vervangt is het in een fractie van een seconde normaliter wel duidelijk.

Lopen is een sterk werkwoord, dus misschien niet het beste voorbeeld. Spelen is gemakkelijker.

[Dwarlorf]

timovd schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 12:49:
[...]

Lopen is een sterk werkwoord, dus misschien niet het beste voorbeeld. Spelen is gemakkelijker.

Voor stam+t maakt het niet uit maar nu je het zo zegt voor een voltooid deelwoord wel ja. Nooit echt bij stilgestaan eigenlijk. Aan de andere kant zijn er bij voltooid deelwoorden meerdere mogelijkheden waardoor ik tkofschip sowieso vaker moet inzetten.

[Dido]

Dwarlorf schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:13:
Voor stam+t maakt het niet uit maar nu je het zo zegt voor een voltooid deelwoord wel ja. Nooit echt bij stilgestaan eigenlijk. Aan de andere kant zijn er bij voltooid deelwoorden meerdere mogelijkheden waardoor ik tkofschip sowieso vaker moet inzetten.

Maar bij de meeste werkwoorden is de verleden tijd wel verhelderend voor het voltooid deelwoord.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de meeste sprekers echt wel weten of het "ik werkte" of "ik werkde" is, of "hij zorgte" vs "hij zorgde". Dan kunnen de meesten dus ik heb gewerkt en hij heeft gezorgd prima correct spellen.

Dat helpt voor geen meter bij rare leenwerkwoorden als updaten, natuurlijk. En ja, de correcte schrijfwijze van de verleden tijd en het voltooid deelwoord van updaten rollen bij mij ook niet makkelijk van het toetsenbord. Maar daar is over het algemeen prima aan mouw aan te passen: ik heb een update uitgevoerd. Soms is een beetje smokkelen niet erg

[Ikke_Niels]

Zoals een aantal sluit ik me wel aan bij het argument "ik interesseer me er niet zoveel voor" of het goed staat, de d's en t's.

En daarnaast is het gok ik (bij mij) een combinatie van:
- Word en browsers corrigeren je spelling: dus je hoeft er zelf minder op te letten.
- Wat heb je in je jeugd geleerd? Op de middelbare school, met het pushen naar de meest saaie Nederlandstalige boeken (mening ) heb ik nooit voor mijn lol een Nederlandstalig boek willen lezen (maar Engelstalige boeken verslond ik op tijdens de middelbare school.)
- Vleugje dyslexie erbij (vastgesteld) en we zijn compleet

[RoestVrijStaal]

Onbekend schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Je zegt:
gè-up-chreet.
gè-up-deet.

Nergens uit te halen of het een d of t moet zijn.

Waarom zou je iets anders zeggen dan dat er staat? Daarmee maak je het juist moeilijker voor jezelf en anderen. En je kan de werkwoorden makkelijker naar de stam ontleden.

Dus:
gu-up-chree-det.
gu-up-dee-tet.

Twazerty schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:48:
De volgende case:
- iemand verteld een verhaal die allerlei vormen door elkaar heen gebruikt. Tempo mag relatief laag liggen.
- jij schrijft/typt mee op dezelfde snelheid waarin het verhaal verteld wordt.
Kun je meeschrijven zonder dt/stam+t fouten? is het echt zo makkelijk dat je in een split-second de juiste schrijfwijze te pakken hebt?

Dit lijkt mij in principe van oefenen van dictees en na een tijdje kan het enigszins vlekkeloos.

M!chel schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 12:01:
D, T of DT.... niemand vind het eigenlijk echt superbelangrijk. Zolang je maar begrijpt wat er staat.
_{op enkele taalnazi's na dan}

Maar door op een juiste manier +d, +t of +dt toe te passen, vergroot je je kans om serieus genomen te worden. Je laat de indruk achter dat je in je schooltijd hebt opgelet zonder uit de hoogte te doen. Dat wil nog wel eens helpen in discussies.

[RayNbow]

RoestVrijStaal schreef op zondag 5 juli 2020 @ 19:56:
[...]

Waarom zou je iets anders zeggen dan dat er staat? Daarmee maak je het juist moeilijker voor jezelf en anderen. En je kan de werkwoorden makkelijker naar de stam ontleden.

Dus:
gu-up-chree-det.
gu-up-dee-tet.

Als het om uitspraak gaat, geüpgraded en geüpdatet bestaan elk uit drie lettergrepen.

[hcQd]

RoestVrijStaal schreef op zondag 5 juli 2020 @ 19:56:
[...]

Waarom zou je iets anders zeggen dan dat er staat? Daarmee maak je het juist moeilijker voor jezelf en anderen. En je kan de werkwoorden makkelijker naar de stam ontleden.

Dus:
gu-up-chree-det.
gu-up-dee-tet.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat echt zo uitspreekt, de Taalunie denkt er net zo over.

[M!chel]

RoestVrijStaal schreef op zondag 5 juli 2020 @ 19:56:
Je laat de indruk achter dat je in je schooltijd hebt opgelet zonder uit de hoogte te doen. Dat wil nog wel eens helpen in discussies.

Als in: Je hebt gelijk, maar je spelling is niet goed, dus je hebt eigenlijk toch niet gelijk?

Of andersom: Je komt met slechte argumenten in een discussie, maar je spelling is werkelijk fantastisch....Dus je wint de discussie!!

[Techneut]

Toch vraag ik me af wat er dan wel speelt met deze kwestie bij soms heel knappe koppen. Ze lossen soms buitengewoon ingewikkelde problemen moeiteloos op. Hoegenaamd geen enkel probleem met allerlei logische verbanden. En toch hebben sommigen moeite met die "vermaledijde" d-t-dt waar wel terdege een logisch verband in zit. Als het niet desinteresse is, dan moet het misschien iets zijn wat bijna niet te verklaren is

[Verwijderd1]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:22:
[...]

Als in: Je hebt gelijk, maar je spelling is niet goed, dus je hebt eigenlijk toch niet gelijk?

Of andersom: Je komt met slechte argumenten in een discussie, maar je spelling is werkelijk fantastisch....Dus je wint de discussie!!

Als een discussie volstaat met spelfouten (of drogredenen) vraag ik me wel af of het de moeite waard is om me er in te mengen.

En spelfouten zijn op zichzelf geen ramp, maar het kan wel een teken zijn van iemand die het niet zo nauw neemt met meer sociale normen. Vergelijk het met iemand die in het dagelijks leven veel scheldwoorden gebruikt. Dat is ook geen ramp, maar het is niet prettig in de omgang. Zo zijn er natuurlijk zat kleine ergernissen die op zichzelf niet heel erg zijn, maar het zijn (voor mij) in ieder geval geen pluspunten.

[M!chel]

Mensen kunnen ook hoogbegaafd zijn en toch moeite hebben met d/t/dt.
Iedereen heeft zo z'n kwaliteiten en zwakke kanten.

Dat je je misschien ergert aan iemand die z'n spelling niet goed op orde heeft zegt meestal meer over jezelf dan de schrijver in kwestie.
Never judge a book by it's cover.

[dreamscape]

Techneut schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:27:
Als het niet desinteresse is...

Dat is het dus meestal wel. Ik heb dagelijks te maken met universitair geschoolde techneuten die van veel zaken allerlei technische details uitstekend kunnen onthouden, maar nog niet één e-mail van twee regels foutloos kunnen schrijven.

Dat kan bijna alleen maar desinteresse zijn.

[Verwijderd1]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:37:
Mensen kunnen ook hoogbegaafd zijn en toch moeite hebben met d/t/dt.
Iedereen heeft zo z'n kwaliteiten en zwakke kanten.

Dan lijk je aan te nemen dat het iets is wat niet makkelijk verbeterd kan worden. Dat zal soms het geval zijn, maar soms zal het ook aan desinteresse of gemakzucht liggen. Veel spelfouten haal je er al uit met een simpele spellingscontrole. Vind je het dan nog een goed excuus?

Dat je je misschien ergert aan iemand die z'n spelling niet goed op orde heeft zegt meestal meer over jezelf dan de schrijver in kwestie.
Never judge a book by it's cover.

Als iemand die naast je op kantoor zit z'n haren nooit wast, is dat dan ook maar prima? Ergens ligt een grens, een fatsoensnorm, waar je van op aan kunt. Als iemand meer dan tien jaar in Nederland onderwijs heeft gevolgd dan vind ik het redelijk dat ze (met technische hulpmiddelen) grammaticaregels die in de eerste vijf jaar behandeld zijn een beetje volgen.

Dat ergens een keer een spelfoutje tussenzit is dan niet zo'n probleem, maar als je meer werkwoorden verkeerd dan correct vervoegt heb je in veel beroepen toch een probleem. En als je geen grens trekt dan loop je het risico dat je over een paar jaar met generaties zit die schrijven zoals de reacties onder sommige nieuwsartikelen (bijvoorbeeld op Facebook of lokale nieuwssites). Dan zijn er geen interpunctieregels meer en dan worden hoofdletters alleen nog maar aangewend om nadruk te leggen.

[M!chel]

Verwijderd1 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:01:
[...]

Dan lijk je aan te nemen dat het iets is wat niet makkelijk verbeterd kan worden. Dat zal soms het geval zijn, maar soms zal het ook aan desinteresse of gemakzucht liggen. Veel spelfouten haal je er al uit met een simpele spellingscontrole. Vind je het dan nog een goed excuus?

Je doet het wel heel erg overkomen alsof mensen een soort verplichting hebben om perfect spelling te beheersen.
Die verplichting is er niet.
Ja, het is prettig als men spelling beheerst, maar je kunt dit simpelweg niet van iedereen verwachten.

Zo kan ook niet iedereen even goed Duits, Engels of Frans praten en schrijven. Daar zul je gewoon zelf moeten leven.
Of het nou desinteresse of gemakzucht is, het is gewoon zo.
Taal staat bij heel veel mensen niet op de eerste plaats, en dat is niet erg. Want taal is niet het belangrijkste in het leven.
Als dat het wel is, wat overigens wel kan, dan moet je schrijver worden. (of iets van die strekking)


En als je collega op het werk nooit zijn haren wast, dan kun je daar iets van vinden.
Maar je kunt hem of haar niet verplichten om elke dag het haar te gaan wassen.
Dat zijn jouw zaken gewoon niet, dus daar heb je je ook verder niet mee te bemoeien dan.

[ Voor 11% gewijzigd door M!chel op 05-07-2020 22:10 ]

[Techneut]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:37:
Mensen kunnen ook hoogbegaafd zijn en toch moeite hebben met d/t/dt.
Iedereen heeft zo z'n kwaliteiten en zwakke kanten.

Dat je je misschien ergert aan iemand die z'n spelling niet goed op orde heeft zegt meestal meer over jezelf dan de schrijver in kwestie.
Never judge a book by it's cover.

Waar zeg ik dat ik me erger? Dat doe ik zeker niet, dat zou er om vragen om bij de geringste uitglijder teruggepakt te worden en dan was dit nog verdiend ook. Ik vraag het me alleen maar af.

[M!chel]

@Techneut Was niet persoonlijk aan jou gericht, maar meer in het algemeen.
@Verwijderd1 Had het over ergernissen.

Het hele topic gaat toch over dat men zich min of meer ergert aan mensen die de spelling slecht beheersen?
De titel suggereert dit in ieder geval wel.

[Verwijderd1]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:08:
[...]

Je doet het wel heel erg overkomen alsof mensen een soort verplichting hebben om perfect spelling te beheersen.
Die verplichting is er niet.
Ja, het is prettig als men spelling beheerst, maar je kunt dit simpelweg niet van iedereen verwachten.

Nee, maar het lijkt er hier soms op alsof het helemaal onnodig is. Wat mij betreft kun je prima aanmoedigen om normaal te spellen. Als je al meteen de insteek hebt dat het de moeite niet waard is dan werk je dat gemakzucht wel erg in de hand.

En als je collega op het werk nooit zijn haren wast, dan kun je daar iets van vinden.
Maar je kunt hem of haar niet verplichten om elke dag het haar te gaan wassen.
Dat zijn jouw zaken gewoon niet, dus daar heb je je ook verder niet mee te bemoeien dan.

Hier op Tweakers niet nee, dan wordt je hoogstens minder serieus genomen. In het echte leven zijn er gewoon consequenties als je je niet aan fatsoensnormen houdt. Als je je haren nooit wast denk ik dat veel werkgevers met direct klantencontact liever voor een andere sollicitant gaan. En als je uit eten gaat heb je ook liever niet dat de ober nog wat uit z'n haar over je eten strooit.

Hetzelfde geldt in bepaalde mate ook voor schrijven. Ten eerste al omdat veel werkgevers een diploma vereisen. De grootste partij van Nederland neemt een nog scherpere stelling in (maar het lijkt vooral op 'nieuwkomers' gericht):

Wie de Nederlandse taal niet beheerst, heeft geen kans om een bestaan in ons land op te bouwen. Wij vinden het daarom vanzelfsprekend dat nieuwkomers er zelf voor zorgen dat zij Nederlands leren spreken, verstaan, lezen en schrijven. Daar betalen zij ook zelf voor, want het is een investering in hun eigen toekomst. Wie onze taal niet beheerst, krijgt als het aan ons ligt geen bijstandsuitkering.
https://www.vvd.nl/standpunten/nederlands-leren/

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:46:
@Verwijderd1 Had het over ergernissen.

Het hele topic gaat toch over dat men zich min of meer ergert aan mensen die de spelling slecht beheersen?
De titel suggereert dit in ieder geval wel.

Ja dat lijkt me wel. Maar het is niet zozeer het wel of niet beheersen, maar het wel of niet de moeite nemen om de spellingscontrole te gebruiken. Hier op Tweakers erger ik me er overigens niet zo aan, maar soms kom je echt overdreven slechte stukken tekst tegen en dat is wel een afknapper.

Het is wel ergerlijk als je met anderen samen moet werken waarbij je naast je normale taken ook nog iemands spelling na mag lopen. Dat lijkt me wel een terechte ergernis gezien het extra werk oplevert. En zo kun je wel meer situaties bedenken waarbij iemands persoonlijke karakter-trekjes die op zichzelf niet jouw probleem zijn toch jouw probleem worden.

[RoestVrijStaal]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 21:22:
[...]

Als in: Je hebt gelijk, maar je spelling is niet goed, dus je hebt eigenlijk toch niet gelijk?

Of andersom: Je komt met slechte argumenten in een discussie, maar je spelling is werkelijk fantastisch....Dus je wint de discussie!!

Ga het alsjeblieft niet zo changeren, want zo zwart-wit bedoel ik het dus niet.

Het gaat om de beeldvorming.
Stel dat je in een discussie met je redeneringen inhoudelijk heel sterk staat, wordt dat door simpele spellingsfouten tegeniet gedaan.

En bij discussies is er nooit een winnaar of een verliezer. Uitzonderingen zoals een kind dat een snoepje wil of een gemeente dat een snelwegverbreding inpland daargelaten.
Dat idee van winnaar/verliezer in discussies komt van Radio/TV-programma's af die met opzet discussies af kappen vanwege de beperkte zendtijd.

[Skybullet]

Ik heb zelf zeker geen laagopgeleid werk, maar maak wel constant taalfouten. Eigenlijk komt het simpelweg neer op laksheid, het boeit me totaal niet. Op mijn werk moet gelukkig vrijwel alles in het engels geschreven worden, een taal die mij persoonlijk veel beter af gaat. ( Van mij mag engels de voertaal worden in ons land )
Alle communicatie buiten mijn werk om ga ik geen moeite voor doen om het te controleren, zolang de boodschap maar overkomt.

[Heroic_Nonsense]

Ik denk dat de d/t-problematiek deels ontstaat doordat de klank een blinde vlek creëert.

Een beetje zoals het instinkertje als het aantal F-en in deze tekst:

FINISHED FILES ARE THE RESULT OF YEARS OF SCIEN-
TIFIC STUDY COMBINED WITH THE EXPERIENCE OF YEARS.

(Hoeveel tel jij er? Antwoord onderaan deze post)


Wat staat hier?


Staat hier "I love Paris in the springtime?". Nou, nee dus. Kijk nog maar eens goed welk woord er twee keer staat.


En de bekendste:

Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde
Uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the
ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is
taht the frist and lsat ltteer be at the rghit pclae.
The rset can be a toatl mses and you can sitll
raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae the
huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef,
but the wrod as a wlohe.

*Oplossing: er staan 6 "F"-en in de tekst:
FINISHED FILES ARE THE RESULT OF YEARS OF SCIENTIFIC STUDY COMBINED WITH THE EXPERIENCE OF YEARS.

Dat jij er maar drie zag (toch?) komt doordat je hersenen de "F"-klank aan het einde van het woord "OF" negeert; er ontstaat een blinde vlek op die plek.

[aveenhuysen]

Tusk schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:17:
Ik blijf me verbazen over hoe vaak mensen d/dt/t fouten maken. Hoe komt dit? En hoe komen we er vanaf?

...

Om het juist te schrijven hoef je niet de hele zin te ontleden met stam+t etc. Er is een super handige ezelsbruggetje (wat ik volgens mij op de basisschool al heb geleerd):

Vervang het werkwoord door een ander werkwoord. Ik gebruik zelf altijd 'openen' (maar smurfen wordt ook vaak aangeleerd). Het is dan meteen duidelijk of het 'open', 'opent' of 'geopend' moet zijn..

• hij opent (betaalt) mijn broodje hamburger
• wat je opent (vindt) moet je naar de politie brengen
• open (word) toch eens volwassen

Eitje toch?

Eerste keer dat ik van dit ezelsbruggetje hoor en heb toch echt opgelet op de MAVO en HAVO.

[SavageBrother]

Lekker boeiend ook allemaal toch. Dat verheven gedoe over het al dat niet maken van grammaticale fouten.

[Dido]

M!chel schreef op zondag 5 juli 2020 @ 22:08:
Taal staat bij heel veel mensen niet op de eerste plaats, en dat is niet erg. Want taal is niet het belangrijkste in het leven.

Taal is een van onze primaire gereedschappen voor communicatie, en correct taalgebruik vereenvoudigt die communicatie.
Er zijn best een hoop situaties waarin communicatie misschien niet "het belangrijkste" is, maar wel een essentieel onderdeel.Of dat nou een sollicitatiebrief is, of een stuk technische documentatie, of een (wetenschappelijk) artikel.

En nee, met een enkele spelfout wordt niet een heel artikel waardeloos, maar als het wemelt van de d/t-fouten is de kans wel groter dat mensen het artikel niet volledig lezen, of minder serieus nemen. Het kost immers meer moeite om het te lezen en te begrijpen.
Dat geldt vast niet voor iedereen, er zullen mensen zijn die even snel en makkelijk een tekst met spelfouten lezen of begrijpen dan eentje zonder. Als je ervan uitgaat dat je publiek (vooral) uit die mensen bestaat, is er inderdaad geen reden om moeite te doen je spelling te controleren

Skybullet schreef op maandag 6 juli 2020 @ 00:41:
Op mijn werk moet gelukkig vrijwel alles in het engels geschreven worden, een taal die mij persoonlijk veel beter af gaat. ( Van mij mag engels de voertaal worden in ons land )

Alsjeblieft niet. Misschien heb jij mazzel op je werk, maar mijn ervaring met Nederlanders die denken dat Engels makkelijk is (en dat hun Engels goed is) is abominabel.
Behalve dat er minimaal even veel spelfouten in staan krijg je er nog een keer krom steenkolen-Engels bij.
(Goed) Engels is echt niet minder ingewikkeld dan Nederlands. Er zullen best mensen zijn die oorspronkelijk
Nederlands spreken en wie Engels beter afgaat, maar ik ken er niet zo heel veel. Wel genoeg die het beweren, trouwens.

Alle communicatie buiten mijn werk om ga ik geen moeite voor doen om het te controleren, zolang de boodschap maar overkomt.

En als die boodschap niet overkomt omdat de ontvanger geen extra moeite wil doen om door de slechte spelling heen te lezen? Dan is het de schuld van de ontvanger?

SavageBrother schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:11:
Lekker boeiend ook allemaal toch. Dat verheven gedoe over het al dat niet maken van grammaticale fouten.

Net zo boeiend als dat gepriviligeerde gedoe dat iedereen je maar moet begrijpuh als je geen moeite wil doen
Helpt niet echt in een discussie om met woorden als "verheven" te gaan strooien. Als er nu geklaagd werd over het feit dat iemand een adverbiaal gebruikt participium ten onrechte als adjectivum aanduidt, had je misschien een punt gehad. Maar daar ging het niet over.

[Skybullet]

Dido schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:58:

Alsjeblieft niet. Misschien heb jij mazzel op je werk, maar mijn ervaring met Nederlanders die denken dat Engels makkelijk is (en dat hun Engels goed is) is abominabel.
Behalve dat er minimaal even veel spelfouten in staan krijg je er nog een keer krom steenkolen-Engels bij.
(Goed) Engels is echt niet minder ingewikkeld dan Nederlands. Er zullen best mensen zijn die oorspronkelijk
Nederlands spreken en wie Engels beter afgaat, maar ik ken er niet zo heel veel. Wel genoeg die het beweren, trouwens.

Mijn Engels is meer dan goed. Studie in het Engels, werk is 90% in het Engels. Alle media die ik consumeer is Engels. Ik stel mijn pc en telefoon in op Engels. Zelfs mijn vriendin en ik praten tegenwoordig al bijna meer Engels tegen elkaar dan Nederlands. Waarom ? geen idee, dat is er langzaam aan ingeslopen en werkt beter.

Ik ben zelf dan ook enorm voorstander van tweetalig onderwijs en het steeds meer toevoegen van Engelse woorden in de Nederlandse taal. Ik denk dat dat ook wel de toekomst is van talen. De echte taalpuristen zullen nog even weerstand bieden maar uiteindelijk gaat alles steeds meer versimpeld worden en gaan talen in elkaar overvloeien. Mede door globale economie, integratie, social media, open grenzen, overheden die samenwerken op elk gebied van militair tot economie. Ik denk dat als je over x jaar kijkt ( eerder honderden dan tientallen) zul je steeds minder talen hebben in de wereld

En als die boodschap niet overkomt omdat de ontvanger geen extra moeite wil doen om door de slechte spelling heen te lezen? Dan is het de schuld van de ontvanger?

Ja dat is zeker mijn mening. Als je mijn bericht niet wil accepteren omdat je aan het schuimbekken bent door een "d, t, dd, dt " whatever, dan is dat toch echt jouw probleem als ontvanger. Verwacht geen correctie of tweede bericht vanuit mij. De boodschap is duidelijk, zelfs al spel ik vrijwel elk woord fout.

[RayNbow]

Skybullet schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:21:
De boodschap is duidelijk, zelfs al spel ik vrijwel elk woord fout.

Maar wie bepaalt dat de boodschap duidelijk is? De versturende partij? Dat is toch echt wel de omgekeerde wereld, hoor.

Als ik deze post in het Latijn had geschreven, dan kan ik niet beweren dat de boodschap duidelijk is.

[Skybullet]

RayNbow schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:08:
[...]

Maar wie bepaalt dat de boodschap duidelijk is? De versturende partij? Dat is toch echt wel de omgekeerde wereld, hoor.

Als ik deze post in het Latijn had geschreven, dan kan ik niet beweren dat de boodschap duidelijk is.

We hebben het over Nederlands hier.

Volgenz mjj iz de bootschap zoo nogsteets duideleik ?

[Tusk]

Skybullet schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:21:
[...]


We hebben het over Nederlands hier.

Volgenz mjj iz de bootschap zoo nogsteets duideleik ?

Duidelijk niet, maar wel te lezen/begrijpen. Maar of je serieus genomen wordt...weet ik niet. Als ik op marktplaats iets wil kopen en krijg dit als reactie, zoek ik wel even verder

[Dido]

Skybullet schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:21:
Ik denk dat als je over x jaar kijkt ( eerder honderden dan tientallen) zul je steeds minder talen hebben in de wereld

Zelfs in tientallen. Talen sterven bij bosjes uit.
Punt is dat dat het abominabele spellen niet oplost, want Engels is echt niet simpeler. Denk aan de they're/their of its/it's f**k-ups van native speakers.

Ja dat is zeker mijn mening. Als je mijn bericht niet wil accepteren omdat je aan het schuimbekken bent door een "d, t, dd, dt " whatever, dan is dat toch echt jouw probleem als ontvanger. Verwacht geen correctie of tweede bericht vanuit mij. De boodschap is duidelijk, zelfs al spel ik vrijwel elk woord fout.

Als het een antwoord betreft op een vraag van mij, fair play.
Maar als jij iets van mij wilt (een antwoord bijvoorbeeld) dan is het echt niet mijn probleem als je dat niet krijgt
Of als jij die baan niet krijgt omdat ik niet door je CV geworsteld raak.

Skybullet schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:21:
Volgenz mjj iz de bootschap zoo nogsteets duideleik ?

Zoals hierboven opgemerkt wordt: duidelijk niet, met extra moeite wel begrijpelijk.
De hamvraag is dus of ik als ontvanger die extra moeite wil doen. En dat is het verschil tussen
"did iz hed andwoort op jou fraag" (wil ik waarschijnlijk wel begrijpen) en "ik wilt dad jou mij helpd!" (daar ga ik echt geen moeite instoppen).

Op dezelfde manier dat sommige mensen minder genegen zijn een vraag te beantwoorden (hoe goed gespeld ook) die begint met "Hey gast, ik heb een probleem en jij moet me helpen, gozer! En snel!"

Wat sommigen zich kennelijk niet voor kunnen stellen is dat een tekst vol spelfouten net zo over kan komen als zo'n toon in een vraag. En dat is echt niet het probleem van de ontvanger.

[Techneut]

Mee eens, nog altijd geldt dat een goede verstaander aan een half woord genoeg heeft. Proeven daarmee hebben aangetoond dat dit tot in het absurde nog geldt. Het zal dan volgens mij nooit voorkomen dat een boodschap alleen door fouten in d-t-dt niet wordt begrepen. Ik heb althans zoiets nog nooit meegemaakt. Het is de toon die de muziek maakt, m.a.w. de bereidheid van iemand te antwoorden hangt inderdaad helemaal af van hoe hij/zij die vraag stelt. Het lijkt me dan ook verstandig om dat aspect in deze discussie achterwege te laten.

[Mirved]

Tusk schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:22:
[...]

Als ik op marktplaats iets wil kopen en krijg dit als reactie, zoek ik wel even verder

Want die persoon zijn product is daardoor opeens niet meer goed?

[Afrit13]

De vekopper zau zin goete prodoekt oook nit motten willu verkopu aan zoon arogande loel.

[SavageBrother]

Hoezo lopen we hier nou te zeuren over extreem overdreven voorbeelden terwijl het ging over d/t fouten?

Ik snap het niet.

[Kheos]

Afrit13 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:02:
De vekopper zau zin goete prodoekt oook nit motten willu verkopu aan zoon arogande loel.

Mirved schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:52:
[...]


Want die persoon zijn product is daardoor opeens niet meer goed?

Kijk eens naar de redenen die mensen hier geven waarom ze stam+t fouten maken.
Een heel groot deel is uit laksheid, nonchalance, geen moeite willen doen, slordigheid, "toch goed genoeg?"...
Zijn dat eigenschappen die je wil aan de andere kant van jouw 'zakelijke overeenkomst'?
Op dat vlak zijn stam+t fouten een makkelijke laksmoes-proef, kanarie in de koolmijn of bruine m&M's.

[Techneut]

SavageBrother schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 18:54:
Hoezo lopen we hier nou te zeuren over extreem overdreven voorbeelden terwijl het ging over d/t fouten?

Daar ging het inderdaad aanvankelijk om, daarin heb je gewoon gelijk. Maar goed beschouwd is er natuurlijk geen enkel verschil met die andere voorbeelden van slechte spelling. Ik kan me heel goed voorstellen dat bij sollicitaties op sommige functies zoals in de pr-sfeer (ik noem maar een voorbeeld) naar zorgvuldigheid en correcte woordkeus gekeken wordt in de sollicitatiebrieven. En dat is beslist niet laakbaar vind ik.

[Eagle Creek]

Wat ik ook héel vaak mis zie gaan is:

maar dat betekend niet dat je

het gebeurd toch niet

Ik heb iemand wel eens gevraagd waarom men dat schrijft. En vaker dan eens kreeg ik het antwoord "gebeurt met een -T staat zo raar". Het lijkt wel of men v.v.t. als de enige vorm herkent en dan het vervoegen maar volstrekt achterwege laat.

[schoene]

RoestVrijStaal schreef op maandag 6 juli 2020 @ 00:20:
[...]
Het gaat om de beeldvorming.
Stel dat je in een discussie met je redeneringen inhoudelijk heel sterk staat, wordt dat door simpele spellingsfouten tegeniet gedaan.

En bij discussies is er nooit een winnaar of een verliezer. Uitzonderingen zoals een kind dat een snoepje wil of een gemeente dat een snelwegverbreding inpland daargelaten.

een gemeente dat die een snelwegverbreding inpland inplant daargelaten.


Ik vind persoonlijk de regels ook niet moeilijk te begrijpen, en hecht veel waarde aan correct woordgebruik en correcte spelling, maar toch betrap ik me er regelmatig op dat ik fouten maak. Bijvoorbeeld omdat je tijdens het typen van een zin je constructie wijzigt.
Ik volg de mening van velen dat het belang ook afhangt van waar je iets schrijft: op een forum is dit heel wat minder belangrijk dan in bijvoorbeeld officiële documenten (Zolang het de spuigaten niet uitloopt tenminste).

[eric.1]

Dido schreef op maandag 6 juli 2020 @ 15:47:
[...]

want Engels is echt niet simpeler. Denk aan de they're/their of its/it's f**k-ups van native speakers.

Fouten die niet eens gerelateerd zijn aan grammaticale regels, ja, die zie je terug in iedere taal. Dit zegt bijzonder weinig over de moeilijkheidsgraad, iemand gebruikt gewoon een woord met een totaal andere betekenis omdat ...[vul maar in]... Zulke fouten maken we in het Nederlands even hard (jou/jouw, als/dan, ...)

Dat terwijl vervoegen in het Engels zeker wel relatief eenvoudig is. Zelfs indien Engels niet simpeler is, is het zeker niet moeilijker.