d/dt/t - Zo moeilijk is het toch niet?

[phYzar]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:54:
[...]

Als mijn moeder terugkomt en haar mond staat op haar voorhoofd en haar neus op de achterkant van haar hoofd moet ik inderdaad wel eens twee keer kijken of ik haar herken ja,

Als dit jouw equivalent is voor een dt-fout dan snap ik ons wederzijds onbegrip. Ik schaal een dt-fout in als een ander kapsel, jij als onherkenbare verminking van het gezicht.

[Heroic_Nonsense]

MrCostanzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:16:
[...]


Schrijf en zeg jij altijd het bankpas of de bankpas? De verwijzing is in het voorbeeld niet slechts ambigu.

Goed punt, "bankpas" is inderdaad mannelijk.

Dan zou de zin moeten zijn:

Vind je een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.
Vindt U een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.

De stam+t-logica rond tweede- en derde persoon wordt er niet beter op, maar ik begrijp wel je punt over de ambiguïteit.

Een collega (wel native speaker) vertelde me net dat je in de tweede zin "U" kunt vervangen voor "hij". Daarom heet het ook een derde persoons beleefdheidsvorm. Je doet, door iemand met "U" aan te spreken, dus alsof die persoon buiten de conversatie staat.

Vergelijkbaar met het oud-Engelse thou ("gij") dus.

Nu is me dat ineens veel duidelijker


Ik vind wel dat de "U" in het Nederlands veel te veel beleefdheid toegeworpen krijgt. Zomaar een beetje buiten de conversatie mogen blijven staan

[MrCostanzo]

Heroic_Nonsense schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:09:
[...]


Goed punt, "bankpas" is inderdaad mannelijk.

Dan zou de zin moeten zijn:

Vind je een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.
Vindt U een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.

De stam+t-logica rond tweede- en derde persoon wordt er niet beter op, maar ik begrijp wel je punt over de ambiguïteit.

Een collega (wel native speaker) vertelde me net dat je in de tweede zin "U" kunt vervangen voor "hij". Daarom heet het ook een derde persoons beleefdheidsvorm. Je doet, door iemand met "U" aan te spreken, dus alsof die persoon buiten de conversatie staat.

Vergelijkbaar met het oud-Engelse thou ("gij") dus.

Nu is me dat ineens veel duidelijker


Ik vind wel dat de "U" in het Nederlands veel te veel beleefdheid toegeworpen krijgt. Zomaar een beetje buiten de conversatie mogen blijven staan

Ik ben het helemaal met je eens, maar wil toch nog een laatste puntje maken (niet aan jou gericht, maar op de tekst). Volgens mij wordt de hoofdletter U gebruikt om naar een heilig iemand of naar God te verwijzen, dat is wellicht wat te veel beleefdheid

[Heroic_Nonsense]

MrCostanzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:11:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens, maar wil toch nog een laatste puntje maken (niet aan jou gericht, maar op de tekst). Volgens mij wordt de hoofdletter U gebruikt om naar een heilig iemand of naar God te verwijzen, dat is wellicht wat te veel beleefdheid

Ja, je hebt gelijk

Hij is toch altijd met Zijn drieën, dus dan gelden er weer andere regels Hij weet nu in ieder geval wat Hij moet doen als Hij een bankpas vindt; dat scheelt

[ Voor 3% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 25-06-2020 12:14 ]

[Anoniem: 590973]

Weer een typische binaire tweakers discussie over iets dat vooral gaat over persoonlijke beleving.

Gelukkig is de wereld niet zwart/wit en kunnen beide 'kampen' gewoon gelijk hebben.

[Dwarlorf]

PB-powell schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 10:56:
[...]

Sorry maar daar geloof ik werkelijk niks van. Dat je je stoort aan dat soort fouten snap ik en tot op zekere hoogte is het ook terecht om daar iets van te zeggen. Maar als je een zin niet meer snapt omdat er word ipv wordt staat of andersom dan ligt dat meer aan jou dan aan de auteur. Als je uit de context niet kan halen wat het had moeten zijn, dan vraag ik mij überhaupt af of je zin wel snapt en goed volgt.
Niemand is perfect, en niemand schrijft altijd alles perfect in één keer. En soms is het noodzakelijk om teksten opnieuw te lezen en fouten te herstellen, maar soms is dat ook tijdverspilling/zinloos/overbodig zoals op een openbaar forum waar de discussie leidend zou moeten zijn.

Ik denk niet zozeer dat het de meeste taalpuristen specifiek gaat om foutief stam+t gebruik maar vooral om de algemene verloedering van de taal. Ik denk dat foutief gebruik van stam+t een voor de hand liggende uiting is waar je als taalpurist het makkelijkst op kan ageren in tegenstelling tot bijvoorbeeld foutieve zinsconstructies (waar het bij mij nog wel eens fout gaat).

In de meeste gevallen is het inderdaad wel duidelijk wat er bedoeld wordt wanneer het er fout staat maar soms gaat het wel echt fout. Er zijn legio mensen zijn die taal helemaal niet belangrijk vinden en er op allerlei vlakken een brei van maken. Dan ben je als lezer wel degelijk bezig om de context te begrijpen en dan werkt het gebrek aan juiste grammatica (en zaken als leestekens) helemaal niet mee.

En met argumenten dat d/t gebruik onzinnig is zullen die mensen ook nooit fatsoenlijk leren te schrijven. "Want ja, je begrijpt toch wat er staat".

In mijn ervaring is een beetje inzicht soms al voldoende. Ik had een vriend die ook niet zo goed is/was in taal en die ik flink had geholpen met officiële brieven. En op een gegeven moment ging zijn schrijfwerk er echt op vooruit.

phYzar schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 11:59:
Als dit jouw equivalent is voor een dt-fout dan snap ik ons wederzijds onbegrip. Ik schaal een dt-fout in als een ander kapsel, jij als onherkenbare verminking van het gezicht.

Nou, ik denk dat dit de kern van de discussie weergeeft.

[TutanRamon]

Spierenburg schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Laten we het beperken tot het onderstaande:

Ik word
Hij word(t)

Stel dat wij de T nou weg laten. Mis je dan iets in de Nederlandse taal? Begrijp je dan niet wat ik zeg?
Leuk weetje: de uitvinder van de DT regel paste het zelf ook niet toe.

Nee, dat voelt niet goed. Voel alsof het een geamputeerd woord is.

Of gaan we dan ook zeggen: "Hij loop", "Hij ga" of "Zij ren". ???

[ Voor 3% gewijzigd door TutanRamon op 25-06-2020 12:32 ]

[TutanRamon]

Overigens, het werkwoord willen is een uitzondering op de stam+t-regel. Zie https://onzetaal.nl/taaladvies/de-klant-wil-wilt-kwaliteit

Hij wil en niet hij wilt

[Silvestris]

OnTracK schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:25:
Ik raak vooral in de problemen bij woorden als veranderd/verandert. Want dat vereist dat ik weet of het een voltooid deelwoord is. Maar normaal gesproken herken ik dat dat het met ge- begint. Kun je me daar nog simpele truc voor kunt leren?

Als de verandering al heeft plaatsgevonden is het een d. Is de verandering nog gaande en nog niet afgerond of moet ie nog komen: een t.

Dit kun je trouwens bij elk mogelijk voltooid deelwoord ( waarbij je je afvraagt: is dit er een?) waar zowel een t of d mogelijk is, toepassen. Is het al gebeurd? Een d. Gebeurt het nu of straks of continu? Een t.

Vooral bij dit lijstje woorden:
Gebeuren
Vertellen
Betalen
Veranderen

[ Voor 24% gewijzigd door Silvestris op 25-06-2020 12:45 ]

[phYzar]

TutanRamon schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:31:
[...]


Nee, dat voelt niet goed. Voel alsof het een geamputeerd woord is.

Of gaan we dan ook zeggen: "Hij loop", "Hij ga" of "Zij ren". ???

Het is niet ongewoon in het Nederlands om op basis van de laatste letter (of klank) iets anders erachter te zetten. Je zou kunnen stellen dat een dubbele t-klank niet hoeft, vergelijkbaar met de bezits-s:

Henks fiets
Pieters fiets
Max' fiets
Kees' fiets

[WhatsappHack]

Hatsjoe schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 00:54:
Edit:

[...]

Was dat serieus de enige fout die je in die zinnetjes kon vinden?

[Silvestris]

Douweegbertje schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:34:
Zo'n cliche zinnetje eigenlijk: "Zo moeilijk is het toch niet".

Iets wat ik op heel veel vlakken tegen jou kan zeggen op onderwerpen waar ik wel meer bekwaam in ben. Het feit dat het voor de 1 natuurlijker is dan de ander betekend niet dat het niet moeilijk of logisch is. Ik ben namelijk een persoon die heel logisch kan redeneren. Daarom ben ik goed in wiskunde en zit ik ook in de IT (programmeur). Alleen dan ben ik ook inherent super slecht in de Nederlandse taal. Want logisch is die namelijk totaal niet. Moeilijk is de taal ook, kijk maar naar mensen die integreren. Na 5 jaar is het nog vaak steeds vrij gebrekkig.

Professioneel los ik het op om er veel meer moeite in te stoppen en/of het "uit te besteden" Op een forum? Ik geef er dan, om heel eerlijk te zijn, er te weinig om. Ik doe mijn best maar tot bepaalde hoogte.

De Nederlandse spellingswijze is zeker logisch (zeker de werkwoordspelling), maar voor beta’s complex. Als je een alfa bent wordt dat niet zo ervaren. Wiskunde precies andersom. Het is zeker logisch, maar voor mij als alfa (afhankelijk van de soort) iets wat veel meer concentratie vergt en als complex wordt ervaren, waar het voor een beta zo simpel kan zijn....

[Jelte]

@Silvestris Waar het niet kunnen rekenen door heel veel mensen wordt geaccepteerd, is dat voor taal een stuk minder. Mensen zijn regelmatig trots op het niet kunnen rekenen. Terwijl ik dat ook echt wel als een basisvaardigheid zie (rekenen, niet wiskunde/calculus).
Maar ik laat die mensen maar. In de hoop dat ze mij vergeven als ik een keer een spelfout maak.

[RayNbow]

Silvestris schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:52:
[...]


De Nederlandse spellingswijze is zeker logisch (zeker de werkwoordspelling), maar voor beta’s complex.

Hoe moet ik als beta me nu voelen?

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:14:
[...]

als betamax?

β_max?

[ Voor 21% gewijzigd door RayNbow op 25-06-2020 13:30 ]

[Kheos]

RayNbow schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:10:
[...]

Hoe moet ik als beta me nu voelen?

als betamax?

[Playa del C.]

Silvestris schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:52:
[...]


De Nederlandse spellingswijze is zeker logisch (zeker de werkwoordspelling), maar voor beta’s complex. Als je een alfa bent wordt dat niet zo ervaren. Wiskunde precies andersom. Het is zeker logisch, maar voor mij als alfa (afhankelijk van de soort) iets wat veel meer concentratie vergt en als complex wordt ervaren, waar het voor een beta zo simpel kan zijn....

Hier ben ik het niet mee eens. Pure wiskunde ontstaat vanuit de natuur(wetten). 1+1 = 2. De symbolen en notatie zijn uiteraard door mensen bedacht, maar die zijn aan te leren, net als de losse letters en manier van combineren en uitspreken bij andere talen.
Binnen de wiskunde zijn er geen uitzonderingen of (bewezen) zaken die in de loop van de tijd anders worden of die in het buitenland anders worden toegepast. Het is de programmeertaal van de natuur en bestaat volledig uit logica. Als je aliens gaat ontmoeten, zullen ze dezelfde wiskunde gebruiken als wij, maar dan met een andere notatie. Als in, de symbolen zijn anders, de schrijfvolgorde vast ook, maar de daadwerkelijke logica is hetzelfde.

Talen die mensen spreken ter communicatie zou ik alles behalve logisch noemen. Vol met uitzonderingen en veranderingen in de loop van de tijd. Talen mengen met talen uit de omgeving, er zijn dialecten, er zitten onhandigheden in en allerlei onwaarheden in specifieke uitdrukkingen.
Ze zijn misschien (gemiddeld) voor een alfa makkelijker toe te passen dan een beta, omdat alfa's er meer mee bezig zijn. In mijn vakgebied ben ik zowel alfa als beta en heb ik geen moeite met beide kanten. De zwart-wit stelling alfa tegenover beta kan wat mij betreft de deur uit. Aan beide talen, dus wiskunde en Nederlands, zul je gewoon de nodige tijd moeten besteden om ze voldoende te beheersen. Het is meestal de interesse en daardoor de motivatie om het één of het ander te leren. Echter, een beta valt meteen door de mand als de cijfers niet kloppen, terwijl je bij de alfa's mensen hebt die heel lang heel mooi kunnen praten, terwijl ze onzin verkopen. Persoonlijk ben ik dus voorstander van mensen die logisch kunnen nadenken en niet voor mensen die mooi kunnen praten. Als voorbeeld Trump, die voor veel mensen het juiste verhaal weet op te hangen, maar die inhoudelijk regelmatig geen verstand (van zaken) heeft. En dat soort mensen bereiken met charme, charisma, sociale trucjes, media, enz. wel hun doelen en eindigen dan vaak alsnog op belangrijke posities.

Vanuit de beta bekeken, zou het goed zijn om alle talen op de wereld te vervangen door een goed-doordachte, efficiënte en logische taal.
Vanuit de alfa bekeken, geeft het kennen van meerdere talen extra creatieve invalshoeken en meer cognitieve mogelijkheden. Daarnaast ook wat charme aan de wereld als je gaat reizen.

[Kheos]

Playa del C. schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:31:
[...]
Binnen de wiskunde zijn er geen uitzonderingen of (bewezen) zaken die in de loop van de tijd anders worden of die in het buitenland anders worden toegepast. Het is de programmeertaal van de natuur en bestaat volledig uit logica. Als je aliens gaat ontmoeten, zullen ze dezelfde wiskunde gebruiken als wij, maar dan met een andere notatie. Als in, de symbolen zijn anders, de schrijfvolgorde vast ook, maar de daadwerkelijke logica is hetzelfde.

Dan ken jij de geschiedenis van de wiskunde toch onvoldoende hoor.
"We hebben gehele getallen, en breuken. Maar geen irrationele getallen! Die bestaan niet!"
"Ok, ze bestaan misschien wel. Maar nul bestaat niet!"
"Ok, nul bestaat misschien wel (was nul nu ook weer even of oneven? En een priemgetal of niet?), maar de vierkanstwortel van -1 bestaat niet"
"Ok, de vierkanstwortel van -1 bestaat misschien wel."
"Ohja, dit is de volgorde der bewerkingen"
"Ok, nu is dit de volgorde der bewerkingen"
"ok, we hebben 5 beginselen van de meetkunde"
"mja, soms geeft er een daarvan wat problemen. ok, dan vinden we nieuwe wiskunde uit"
"..."

[ Voor 5% gewijzigd door Kheos op 25-06-2020 13:41 ]

[Dwarlorf]

En buiten dat, zonder taal geen wiskunde.

[RayNbow]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:39:
[...]

Dan ken jij de geschiedenis van de wiskunde toch onvoldoende hoor.
"We hebben gehele getallen, en breuken. Maar geen irrationele getallen! Die bestaan niet!"
"Ok, ze bestaan misschien wel. Maar nul bestaat niet!"
"Ok, nul bestaat misschien wel (was nul nu ook weer even of oneven? En een priemgetal of niet?), maar de vierkanstwortel van -1 bestaat niet"
"Ok, de vierkanstwortel van -1 bestaat misschien wel."

Mwah, er is een verschil tussen het introduceren van uitbreidingen op een verzameling elementen...

"Ohja, dit is de volgorde der bewerkingen"
"Ok, nu is dit de volgorde der bewerkingen"
"..."

...en een conventie welke operator de hoogste prioriteit heeft zodanig dat we zo min mogelijk haakjes hoeven te schrijven. Dit laatste lijkt meer op "we introduceren een nieuwe spelling". Het eerste lijkt meer op "we hebben nu nieuwe woorden toegevoegd aan de taal".

[Jelte]

Dwarlorf schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:40:
En buiten dat, zonder taal geen wiskunde.

De natuurwetten blijven gelden, ook al kun je ze (nog) niet beschrijven. Ik zou zeggen dat wiskunde allang bestaat en taal alleen gebruikt wordt om het uit te leggen en op te schrijven.

Duidelijk een andere benadering, wat alleen maar weer bevestigd dat mensen anders kijken naar verschillende zaken. Zij het taal, zij het wiskunde, zij het auto's, politieke voorkeur. Het zou fantastisch zijn als men dat van elkaar kan accepteren. Dit topic getuigd regelmatig weer van het tegenovergestelde.

[Kheos]

RayNbow schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:44:
[...]

Mwah, er is een verschil tussen het introduceren van uitbreidingen op een verzameling elementen...


[...]

...en een conventie welke operator de hoogste prioriteit heeft zodanig dat we zo min mogelijk haakjes hoeven te schrijven. Dit laatste lijkt meer op "we introduceren een nieuwe spelling". Het eerste lijkt meer op "we hebben nu nieuwe woorden toegevoegd aan de taal".

klopt, want... wiskunde is net zoals een taal.
Of beter, wiskunde is de taal om wiskundige concepten uit te leggen.
En de taal wiskunde evolueert inderdaad. Nieuwe woordenschat, nieuwe grammatica, nieuwe afspraken...

[Kheos]

Playa del C. schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:31:
Binnen de wiskunde zijn er geen uitzonderingen of (bewezen) zaken die in de loop van de tijd anders worden of die in het buitenland anders worden toegepast.

die had ik nog gemist.

Moet je eens kijken waar een punt en een komma moet. (hint, Amerika en India).
Hier gaan eenheden per 1000 omhoog: tienduizend, honderduizend, (geen duizend duizend maar miljoen), in Japan per 10000.
En verder:

[ Voor 6% gewijzigd door Kheos op 25-06-2020 13:51 ]

[Hatsjoe]

WhatsappHack schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:47:
[...]


Was dat serieus de enige fout die je in die zinnetjes kon vinden?

Niet verder gezocht, dat was de enige die ik direct zag voordat ik ging slapen Ging mij voornamelijk om de ironie, of waren de fouten bewust?

[Dwarlorf]

Jelte schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:47:
[...]

De natuurwetten blijven gelden, ook al kun je ze (nog) niet beschrijven. Ik zou zeggen dat wiskunde allang bestaat en taal alleen gebruikt wordt om het uit te leggen en op te schrijven.

Duidelijk een andere benadering, wat alleen maar weer bevestigd dat mensen anders kijken naar verschillende zaken. Zij het taal, zij het wiskunde, zij het auto's, politieke voorkeur. Het zou fantastisch zijn als men dat van elkaar kan accepteren. Dit topic getuigd regelmatig weer van het tegenovergestelde.

Ik ben geen beta, maar is dat zo? Is een natuurwet hetzelfde als wiskunde? Is wiskunde niet een (soort van) taal die natuurkundige wetten beschrijft maar dan korter dan wanneer je het met taal zou doen?

Ik vraag me ook af of de wiskundige beschrijving van een natuurwet door een alien wel te begrijpen is door mensen. Je zou een losstaande alien formule mischien kunnen analyseren zonder dat je uitleg krijgt (dmv taal) en weten wat die betekent maar is dat echt zo zonder aliens te kunnen?

Is dan het niet zo dat je per definitie het concept van taal nodig hebt om natuurwetten om te zetten naar wiskunde en dat je daarom niet per definitie kan zeggen wiskunde bestaan en taal is er alleen om het uit te leggen.

Ik heb de antwoorden niet. Het lijkt me vooral een filosofische kwestie. Persoonlijk denk ik echt dat het te kort door de bocht is om te stellen dat een natuurwet = wiskunde.

Ik vind het in ieder geval machtig interessant, als iemand een makkelijk boek over deze materie weet dan hoor ik het graag. Of een filmpje zoals hierboven.

Tenslotte kan ik de keuze van anderen wel begrijpen en ik kan er soms nog wel in meegaan ook. Uiteindelijk zich is stam +t ook maar een concept die (of dat?) je op zich zonder al te veel problemen zou kunnen laten varen, gok ik.

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om anderen te overtuigen dat ze beter hun best moeten doen met taal ofzo. Ik denk dat we daar wel dezelfde insteek hebben. Ik vind taal zelf wel belangrijk, een ander niet.

[Jelte]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:50:
[...]

die had ik nog gemist.

Moet je eens kijken waar een punt en een komma moet. (hint, Amerika en India).
Hier gaan eenheden per 1000 omhoog: tienduizend, honderduizend, (geen duizend duizend maar miljoen), in Japan per 10000.
En verder:
[YouTube: 58 and other Confusing Numbers - Numberphile]

Dat is een leuk filmpje
Maar is nog altijd hoe taal wiskunde beschrijft. 1+1 is nog steeds 2. Of je het nu in hindi of deens doet. Je spreekt het alleen anders uit en schrijft het misschien ook anders.

[Jelte]

@Dwarlorf Precies wat ik hierboven zeg. De taal die de wiskunde beschrijft is niet universeel (want taal), maar de logica erachter wel. En dus ook de natuurwetten. Die blijven gelden, of we ze nu kunnen beschrijven of niet.

[TheFes]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:50:
[...]

die had ik nog gemist.

Moet je eens kijken waar een punt en een komma moet. (hint, Amerika en India).
Hier gaan eenheden per 1000 omhoog: tienduizend, honderduizend, (geen duizend duizend maar miljoen), in Japan per 10000.
En verder:
[YouTube: 58 and other Confusing Numbers - Numberphile]

Doet me denken aan die blauwe maandag dat ik de PABO heb gedaan.
Om ons als toekomstige juffen en meesters (zover ben ik dus niet gekomen) wat inzicht te geven in hoe kinderen leren rekenen, gingen we rekenen volgens het fictieve land van oct, waar ze een base 8 systeem hanteren.

Dan is 6+6 dus niet 12, maar 14 (8¹+4)
En wat voor ons bijvoorbeeld 77 is, is in het land van oct 115 (8²+8¹+5)

Uiteindelijk moesten we dan een rekentoets zoals een basisschoolleerling ook zou kunnen krijgen uitvoeren volgens dit base 8 systeem.

Jelte schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:10:
[...]
Dat is een leuk filmpje
Maar is nog altijd hoe taal wiskunde beschrijft. 1+1 is nog steeds 2. Of je het nu in hindi of deens doet. Je spreekt het alleen anders uit en schrijft het misschien ook anders.

In het voorbeeld wat ik hierboven beschrijf is 1+1 inderdaad wel 2, maar 6+6 is in het ene geval 12, en in het andere geval 14. En in beide gevallen heb je evenveel appels/kiezels/whatever je bij elkaar optelt.

[ Voor 20% gewijzigd door TheFes op 25-06-2020 14:22 ]

[Tusk]

Misschien kunnen we een soort wall of shame maken Te beginnen met replies uit dit topic

[Jelte]

@TheFes Owh wat een heerlijke mindfuck zal dat zijn het oct systeem en daar echt mee gaan rekenen. Dat zou ik dus wel echt een uitdaging vinden

Frans leren daarentegen...

[Kheos]

Jelte schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:13:
@Dwarlorf Precies wat ik hierboven zeg. De taal die de wiskunde beschrijft is niet universeel (want taal), maar de logica erachter wel. En dus ook de natuurwetten. Die blijven gelden, of we ze nu kunnen beschrijven of niet.

goed, maar dan heeft het dus enkel zin om de taal (wiskunde) te vergelijken met de taal (Nederlands).
De natuurwetten vergelijking met de taal Nederlands is dan echt wel appels vergelijken met euh integralen.

[Jelte]

@Kheos Laten we zo zeggen, wiskunde is ook een taal. Net als Nederlands. Met allebei zijn (of is het haar?) nukken.

[mugenmarco]

mensen die beweren dat d/dt/t uit elkaar houden niet moeilijk is snappen het zelf gewoon niet, dat jullie iets niet moeilijk vinden wilt niet zeggen dit dit voor een ander ook niet moeilijk is zelfs met uitleg heb je kans dat het niet duidelijk is.

[Tusk]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:10:
mensen die beweren dat d/dt/t uit elkaar houden niet moeilijk is snappen het zelf gewoon niet, dat jullie iets niet moeilijk vinden wilt niet zeggen dit dit voor een ander ook niet moeilijk is zelfs met uitleg heb je kans dat het niet duidelijk is.

Of je de regels nou wel of niet snapt. Of je het nou moeilijk of makkelijk vindt. Het maakt niet uit als je het ezelsbruggetje uit de TS gebruikt. Dan is het voor íedereen te doen. Dom/slim/alpha/beta.

Het enige waar het dan nog op aankomt, denk ik, is moeite doen. Toch?

[mugenmarco]

Tusk schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:22:
[...]

Of je de regels nou wel of niet snapt. Of je het nou moeilijk of makkelijk vindt. Het maakt niet uit als je het ezelsbruggetje uit de TS gebruikt. Dan is het voor iedereen te doen. Dom/slim/alpha/beta.

Het enige waar het dan nog op aankomt, denk ik, is moeite doen. Toch?

Mensen hebben mij het ezelsbruggetje verteld en ook het hele kofschip verhaal, maar anno 2020 maak ik nog steeds D/DT/T fouten. Vind het zelf niet leuk maar het lukt me gewon niet en dat heeft echt niks te maken met moeite doen.

Nogmaals, voor iemand die het snapt is het wel heel makkelijk om te zeggen van 'ja je doet niet genoeg moeite ' of 'hoe moeilijk kan het zijn?".

Edit: typo

[Dwarlorf]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:24:
[...]


Mensen hebben mij het ezelsbruggetje verteld en ook het hele kofschip verhaal, maar anno 2020 maak ik nog steeds D/DT/T fouten. Vind het zelf niet leuk maar het lukt me gewon niet en dat heeft echt niks te maken met moeite doen.

Nogmaals, voor iemand die het snapt is het wel heel makkelijk om te zeggen van 'ja je doet niet genoeg moeiljik' of 'hoe moeilijk kan het zijn?".

Als je het niet weet altijd een t gebruiken. Dan doe je het vaker goed dan met een d.

[Jelte]

@Tusk Het is een goede eigenschap om niet blindelings aan te nemen dat iemand het wel moet snappen met regel x / y. Mensen werken verschillend en bij de één werkt iets anders dan bij de ander en soms werkt het gewoon niet.
Net zoals sommige mensen niet kunnen rekenen. Ergens in hun hersenen worden de juiste connecties gewoon niet gemaakt.

Als je daarmee start, dan kun je je mogelijk verplaatsen in een ander en begrijpen dat (en misschien zelfs waarom) iemand het niet voor elkaar krijgt.

[Kheos]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:24:
[...]


Mensen hebben mij het ezelsbruggetje verteld en ook het hele kofschip verhaal, maar anno 2020 maak ik nog steeds D/DT/T fouten. Vind het zelf niet leuk maar het lukt me gewon niet en dat heeft echt niks te maken met moeite doen.

Nogmaals, voor iemand die het snapt is het wel heel makkelijk om te zeggen van 'ja je doet niet genoeg moeiljik' of 'hoe moeilijk kan het zijn?".

Waar loopt het precies mis dan?
Wat vind je exact moeilijk?

[Techneut]

Jelte schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:25:
@TheFes Owh wat een heerlijke mindfuck zal dat zijn het oct systeem en daar echt mee gaan rekenen. Dat zou ik dus wel echt een uitdaging vinden

Eigenlijk is dit totaal offtopic. Maar mindfuck? Het is maar hoe je het bekijkt, want het is het minder vreemd dan menigeen denkt die hiermee niet bekend is. In het begin van het rekenen met computers werd het octale stelsel gewoon gebruikt omdat het systeem alleen maar werkt met de binaire getallen 0 en 1, met andere woorden met machten van 2 in plaats van machten van 10 in ons decimale stelsel. Al gauw werd het vervangen door het hexadecimale stelsel dat eveneens daarvan uitgaat, maar met groepjes van 2 cijfers 00 t/m FF.

Verder, stel dat de mens maar 4 vingers aan één hand zou hebben gehad, dan zouden we ongetwijfeld het achttallige stelsel heel gewoon hebben gevonden. Ook ver voordat er computers waren.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 25-06-2020 16:12 ]

[Kheos]

Techneut schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:00:
[...]
En stel dat de mens maar 4 vingers aan één hand zou hebben gehad, dan zouden we ongetwijfeld het achttallige stelsel heel gewoon hebben gevonden.

De Babyloniers / Assyriers / ... hadden een twaalfdelig stelsel en dat zou zijn omdat ze ook op hun vingers telden, maar de duim als aanwijsstok gebruikten en de kootjes van hun vingers telden.

Dus wijsvinger = 1,2 en 3
Middelvinger = 4,5 en 6
enzovoort

[mugenmarco]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:53:
[...]

Waar loopt het precies mis dan?
Wat vind je exact moeilijk?

Wanneer gebeurde het (Dat weet ik wel)
Wanneer gebeurd het (want je zegt gebeurDe)

of is het wanneer gebeurT het?
betaald en betaald kan ook beide in 1 zin.

En zo heb je heel veel woorden die zowel op D als T eindigd.

[Tusk]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:05:
[...]
Wanneer gebeurde (opende) het (Dat weet ik wel)
Wanneer gebeurt (opent) het (want je zegt gebeurDe)

En zo heb je heel veel woorden die zowel op D als T eindigen (openen).
En zo heb je vanalles wat zowel op D als T eindigt (opent).

De ezelsbrug biedt (opent) uitkomst!

[ Voor 22% gewijzigd door Tusk op 25-06-2020 16:15 ]

[Kheos]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:05:
[...]


Wanneer gebeurde het (Dat weet ik wel)
Wanneer gebeurd het (want je zegt gebeurDe)

of is het wanneer gebeurT het?
betaald en betaald kan ook beide in 1 zin.

En zo heb je heel veel woorden die zowel op D als T eindigd.

jamaar wacht, je past geen ene regel toe behalve "hoe klinkt het?" en da's geen regel.

Ik bedoel, wat is jouw gedachtenprocess en waar loopt het mis binnen de stappen die je uitvoert?

Da's zoals:
"ik wil deze formule in Excel, maar het lukt niet"
"ah, ok, wat lukt er niet?"
"ik open Excel, staar naar de lege cell en er gebeurt niks"
"..."

[Dwarlorf]

Tusk schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:10:
[...]


De ezelsbrug biedt (opent) uitkomst!

Helemaal niet want wat let hem om niet opend te schrijven aangezien het 'opende' is.

Het gaat al fout bij de gedachte dat het 'gebeurde' is en dat er niet uitgegaan wordt van het hele werkwoord gebeuren.

[ Voor 19% gewijzigd door Dwarlorf op 25-06-2020 16:21 ]

[Audiowaste]

mugenmarco schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 15:24:
[...]


Mensen hebben mij het ezelsbruggetje verteld en ook het hele kofschip verhaal, maar anno 2020 maak ik nog steeds D/DT/T fouten. Vind het zelf niet leuk maar het lukt me gewon niet en dat heeft echt niks te maken met moeite doen.

Nogmaals, voor iemand die het snapt is het wel heel makkelijk om te zeggen van 'ja je doet niet genoeg moeite ' of 'hoe moeilijk kan het zijn?".

Edit: typo

Ik zie meestal in één oogopslag of de d/t/dt regel correct is toegepast, zonder regels hiervoor te gebruiken. Dat mensen dat niet kunnen, zal ik ze ook nooit kwalijk nemen. Iedereen heeft zijn/haar sterke en zwakke punten.

Maar met behulp van een aantal basisregels, kan iedereen die regel goed gebruiken. Gebruik een ezelsbruggetje wat voor jou goed werkt. Bij de ene is het openen (in mijn geval smurfen). Een ander gebruikt 't kofschhip. Ga je hiermee alles foutloos doen? Nee, maarje beperkt het aantal fouten wel. Maar zoals gezegd, hier moet je wel moeite voor doen.

[Techneut]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:04:
[...]

De Babyloniers / Assyriers / ... hadden een twaalfdelig stelsel en dat zou zijn omdat ze ook op hun vingers telden, maar de duim als aanwijsstok gebruikten en de kootjes van hun vingers telden.

Dus wijsvinger = 1,2 en 3
Middelvinger = 4,5 en 6
enzovoort

En ook met dat voorbeeld blijkt er niets nieuws onder de zon, want ook dat kennen we als de anderhalve byte in het FAT12 systeem op diskettes. Alles is er eerder ook al geweest .

[TheFes]

Audiowaste schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:20:
[...]

Ik zie meestal in één oogopslag of de d/t/dt regel correct is toegepast, zonder regels hiervoor te gebruiken. Dat mensen dat niet kunnen, zal ik ze ook nooit kwalijk nemen. Iedereen heeft zijn/haar sterke en zwakke punten.

Maar met behulp van een aantal basisregels, kan iedereen die regel goed gebruiken. Gebruik een ezelsbruggetje wat voor jou goed werkt. Bij de ene is het openen (in mijn geval smurfen). Een ander gebruikt 't kofschhip. Ga je hiermee alles foutloos doen? Nee, maarje beperkt het aantal fouten wel. Maar zoals gezegd, hier moet je wel moeite voor doen.

Met alleen smurfen zul je er niet komen.
Stel, ik ben boos omdat random webshop hun belofte niet nakomt, en open een topic met de titel:

Webshop doet niet wat het heeft beloofd/belooft/beloofdt^*

* Doorstrepen wat niet van toepassing is.

Dan ga ik smurfen: Webshop doet niet wat het heeft gesmurft!

Ah, het is een voltooid deelwoord, fijn! Maar is het dan beloofd of belooft? Daarvoor zal ik toch 't kofschip er bij moeten pakken, of er in ieder geval een "e" achter moeten plakken. Als je alleen smurfen aanhoudt, worden alle voltooid deelwoorden met een t vervoegd.

[Kheos]

TheFes schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:26:
[...]


Met alleen smurfen zul je er niet komen.
Stel, ik ben boos omdat random webshop hun belofte niet nakomt, en open een topic met de titel:

Webshop doet niet wat het heeft beloofd/belooft/beloofdt^*

* Doorstrepen wat niet van toepassing is.

Dan ga ik smurfen: Webshop doet niet wat het heeft gesmurft!

Ah, het is een voltooid deelwoord, fijn! Maar is het dan beloofd of belooft? Daarvoor zal ik toch 't kofschip er bij moeten pakken, of er in ieder geval een "e" achter moeten plakken. Als je alleen smurfen aanhoudt, worden alle voltooid deelwoorden met een t vervoegd.

Ik ben ook helemaal geen fan van smurfen.

Maar goed, dus je ziet dat het een voltooid deelwoord is? Super! Dan moet je het gewoon ff in de verleden tijd zetten: "de webshop beloofte iets te doen" of "de webshop beloofde iets te doen"?

[hcQd]

Of “gij beloofdet iets te doen”. Oké, mogelijk verouderd, maar oude bijbels staan er vol mee.

[Kheos]

hcQd schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:46:
Of “gij beloofdet iets te doen”. Oké, mogelijk verouderd, maar oude bijbels staan er vol mee.

Ik ben geen fan van smurfen en van Bijbels.

[TheFes]

Kheos schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:47:
[...]

Ik ben geen fan van smurfen en van Bijbels.

Speciaal voor jou!


Overigens werkt dat naar de verleden tijd zetten (of bijvoeglijk naamwoord van maken) prima voor mensen voor wie Nederlands de moedertaal is. Maar voor mensen die de taal aan het leren zijn is toch meer nodig, dus een ezelsbruggetje als 't kofschip.

[Kheos]

TheFes schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 17:02:
[...]


Speciaal voor jou!
[Afbeelding]

Overigens werkt dat naar de verleden tijd zetten (of bijvoeglijk naamwoord van maken) prima voor mensen voor wie Nederlands de moedertaal is. Maar voor mensen die de taal aan het leren zijn is toch meer nodig, dus een ezelsbruggetje als 't kofschip.

Klopt, er leiden meer wegen naar Rome
De ene is per 't kofschip en is een lastige lange weg, maar je bent zeker dat je op je bestemming uitkomt.
De andere is kort en aangenaam, maar je moet wel wat taalgevoel hebben.

[KabouterSuper]

Jelte schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 14:25:
@TheFes Owh wat een heerlijke mindfuck zal dat zijn het oct systeem en daar echt mee gaan rekenen. Dat zou ik dus wel echt een uitdaging vinden

Frans leren daarentegen...

Weet je wat pas bizar zou zijn....een zestigtallig stelsel. Hoe tel je dat, en hoe spreek je het getal 90 dan uit?

O wacht, laten we het seconden, minuten en uren noemen. 90 seconden wordt dan anderhalve minuut, 90 minuten is anderhalf uur.

Conclusie: je gebruikt nu al meerdere stelsels door elkaar en dat vind je normaal.

Een octaal doordenkertje: wiskundigen zeggen wel eens "als halloween en kerst op één dag vallen", terwijl anderen "als Pasen en Pinksteren op één dag vallen" zeggen. Waarom is dat grappig?

spoiler:

Halloween valt op 31 Oct en kerst valt op 25 Dec. 31 Oct(aal) = 25 Dec(imaal). Maar ik besef dat alleen wiskundigen dit grappig vinden.

[sypie]

Anoniem: 590973 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:19:
Gelukkig is de wereld niet zwart/wit gekleurd en kunnen beide 'kampen' gewoon gelijk hebben.

Opgelost, anders krijgen we daar weer gezeur over.

[Silvestris]

Playa del C. schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:31:
[...]

Hier ben ik het niet mee eens. Pure wiskunde ontstaat vanuit de natuur(wetten). 1+1 = 2. De symbolen en notatie zijn uiteraard door mensen bedacht, maar die zijn aan te leren, net als de losse letters en manier van combineren en uitspreken bij andere talen.
Binnen de wiskunde zijn er geen uitzonderingen of (bewezen) zaken die in de loop van de tijd anders worden of die in het buitenland anders worden toegepast. Het is de programmeertaal van de natuur en bestaat volledig uit logica. Als je aliens gaat ontmoeten, zullen ze dezelfde wiskunde gebruiken als wij, maar dan met een andere notatie. Als in, de symbolen zijn anders, de schrijfvolgorde vast ook, maar de daadwerkelijke logica is hetzelfde.

Talen die mensen spreken ter communicatie zou ik alles behalve logisch noemen. Vol met uitzonderingen en veranderingen in de loop van de tijd. Talen mengen met talen uit de omgeving, er zijn dialecten, er zitten onhandigheden in en allerlei onwaarheden in specifieke uitdrukkingen.
Ze zijn misschien (gemiddeld) voor een alfa makkelijker toe te passen dan een beta, omdat alfa's er meer mee bezig zijn. In mijn vakgebied ben ik zowel alfa als beta en heb ik geen moeite met beide kanten. De zwart-wit stelling alfa tegenover beta kan wat mij betreft de deur uit. Aan beide talen, dus wiskunde en Nederlands, zul je gewoon de nodige tijd moeten besteden om ze voldoende te beheersen. Het is meestal de interesse en daardoor de motivatie om het één of het ander te leren. Echter, een beta valt meteen door de mand als de cijfers niet kloppen, terwijl je bij de alfa's mensen hebt die heel lang heel mooi kunnen praten, terwijl ze onzin verkopen. Persoonlijk ben ik dus voorstander van mensen die logisch kunnen nadenken en niet voor mensen die mooi kunnen praten. Als voorbeeld Trump, die voor veel mensen het juiste verhaal weet op te hangen, maar die inhoudelijk regelmatig geen verstand (van zaken) heeft. En dat soort mensen bereiken met charme, charisma, sociale trucjes, media, enz. wel hun doelen en eindigen dan vaak alsnog op belangrijke posities.

Vanuit de beta bekeken, zou het goed zijn om alle talen op de wereld te vervangen door een goed-doordachte, efficiënte en logische taal.
Vanuit de alfa bekeken, geeft het kennen van meerdere talen extra creatieve invalshoeken en meer cognitieve mogelijkheden. Daarnaast ook wat charme aan de wereld als je gaat reizen.

Wiskunde is een poging om de werkelijkheid te objectiveren. Je kunt zeggen: 1 + 1 = 2. Maar wanneer je 3 als antwoord geeft, is dat niet per definitie fout. Denk aan jongetje en meisje worden verliefd en even later zijn ze met z’n drieeën. Ok heel flauw misschien in eerste instantie, maar toch, als je er goed over nadenkt is 1 + 1 nog steeds een representatie van de werkelijkheid, maar is dit niet de werkelijkheid zelf. Net als woorden. Spellingsregels zijn afspraken hoe iets wordt genoteerd, net als dat er afgesproken is hoe je het concept 1 + 1 noteert. Deze regels zijn m.b.t. werkwoordspelling constant en kennen geen uitzonderingen.

[Tom]

Die regels zijn bij mij nooit blijven hangen. Mocht ik ooit kinderen krijgen, dan zou ik het ze niet kunnen uitleggen. Inmiddels weet ik het wel (in bijna alle gevallen) goed toe te passen, maar dat is vooral op ervaring en gevoel.

Wat dat betreft heb ik ook wel een hekel aan die taalkundigen hoor. De hele wereld doet er alles aan om dingen (in algemene zin) steeds eenvoudiger te maken, maar onze taal hangt van de complexiteit en uitzonderingen aan elkaar. Dat is vast heel interessant en leuk als je er interesse in hebt, maar de meeste gebruikers van een taal willen zich daar niet in zo'n niveau in verdiepen. Dan kun je wel roepen "zo moeilijk is het toch niet?", maar als je een tv koopt dan kijk je toch ook naar de werking en afstandsbediening, of dat een beetje intuïtief is zonder dat je bij elk klein ding een handleiding moet raadplegen?

[Silvestris]

RayNbow schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 13:10:
[...]

Hoe moet ik als beta me nu voelen?

[...]

β_max?

Als iemand die talent heeft in wiskunde/natuurkunde! En dat heb ik als alfa niet....helaas... anders was ik waarschijnlijk astronoom geworden, gezien mijn interesse in astronomie.

[Jelte]

@KabouterSuper @Techneut dat er andere stelsels bestaan/gebruikt worden, wil niet zeggen dat het voor de meeste een mindfuck zal zijn. Getuige ook het feit dat het als voorbeeld gebruikt wordt op de pabo om duidelijk te maken hoe kinderen leren.

[technorabilia]

Trivia.

Over stelsels gesproken. Er is ook een twintigtallig stelsel dat vroeger werd gebruikt.

Dit zie je bijvoorbeeld nog terug in het Frans:
80 = 4 * 20 = quatre-vingt
90 = 4 * 20 + 10 = quatre-vingt-dix

En ja, ik kan op één hand tot 32 tellen. Maar dat is een ander onderwerp.

[ Voor 15% gewijzigd door technorabilia op 25-06-2020 22:06 ]

[Kheos]

Tom schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:19:
Wat dat betreft heb ik ook wel een hekel aan die taalkundigen hoor. De hele wereld doet er alles aan om dingen (in algemene zin) steeds eenvoudiger te maken, maar onze taal hangt van de complexiteit en uitzonderingen aan elkaar. Dat is vast heel interessant en leuk als je er interesse in hebt, maar de meeste gebruikers van een taal willen zich daar niet in zo'n niveau in verdiepen.

Maar het zijn net de mensen die door de taal te gebruiken de taal veranderen waardoor de regels moeten aangepast om in lijn te blijven?
Zoals al eerder gezegd: vroeger hadden we twee gebiedende wijzes. Een is in onbruik gemaakt dus de regels zijn daarop aangepast.
Vroeger zei men des morgens, dat is verkort naar 's morgens dus de regels moesten daarop aangepast worden. Vroeger was het "loopt je mee", dat werd dan door de mensen verkort naar "loop je mee" dus de regels moesten daarop worden aangepast.
De regels zijn niet moeilijk, het zijn de mensen die ze niet volgen die voor de uitzonderingen zorgen waardoor de regels weer 'moeilijker' worden.

[PhilipsFan]

Ik erger me ook aan taalfouten. Ik ben op de een of andere manier gezegend met 'hardwareondersteuning' voor grammatica, want ik maak nooit grammaticale fouten en als ik een tekst lees waar ze wel in staan, dan gaat ergens in mijn hoofd een rood lampje branden. Ik vind dit soort fouten dan ook heel irritant.

Soms wordt ook de betekenis anders. "Baard" en "baart" spreek je hetzelfde uit, maar het zijn twee verschillende woorden. Ik ben het dan ook zeer oneens met mensen die de taal willen vereenvoudigen tot wat je uitspreekt. Mooie voorbeelden waarbij de betekenis verandert zijn "veertien jarigen" en "veertienjarigen". Die twee dingen betekenen toch echt heel iets anders...

Velen van ons zullen in de softwareontwikkeling zitten. Daar houd je je precies aan de geldende syntaxregels, omdat je anders genadeloos op je kop krijgt. Waarom doen we dat dan niet met taal? Zoveel regels zijn er niet en we hebben ze allemaal gehad op de lagere school. Letten we daar soms niet meer op?

Ik denk dat lagere scholen inderdaad veel slechter zijn dan vroeger, maar de belangrijkste reden is (denk ik) dat we geen boeken meer lezen. We lezen sowieso veel minder omdat er vele vormen van vermaak zijn bijgekomen. En wat we wel lezen (websites en internetfora) staat vaak vol met taalfouten zodat we het daar ook niet van leren.

Blijkbaar zijn er ook velen die het niet interesseert. Maar die onverschilligheid sijpelt wel door naar de professionele wereld. Als je in je vrije tijd dingen schrijft op een forum en je bekommert je niet om spelfouten, hoe leer je dan om geen spelfouten te maken als het echt niet kan, zoals bij een sollicitatie? Ik heb genoeg cv's en sollicitatiebrieven gezien met taalfouten en ja, daar val ik over. Als ik een programmeur moet aannemen die spelfouten in z'n sollicitatiebrief heeft, hoe weet ik dan dat hij wel foutloze javacode kan schrijven? Het gaat in beide gevallen om de aandacht voor de details.

[mschol]

Kheos schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 14:30:
[...]

Kan een regel nog eenvoudiger zijn dan stam+t?

Jij maakt er van" stam + d. Soms" Geen idee waarom je een d zou toevoegen ipv een t?

Kennelijk is het toch niet zo makkelijk als stam + t; er zijn te veel regels in de nederlandse taal (in het algemeen) waardoor het allemaal enorm onlogisch en alleen maar ingewikkelder wordt

ik ben gestopt met daar naar te kijken, nederlandse taal is te onlogisch en te ingewikkeld gemaakt met alle uitzonderingsmogelijkheden; sterker nog regels die ik vroeger leerde zijn inmiddels al overhoop gehaald of geschrapt voor andere regels.
gaat het goed, mooi; zo niet? jammer dan..

taal moet "vloeiend" geschreven kunnen worden, moet je er moeite voor doen (ontleden) is de taal per definitie te moeilijk gemaakt imho

[Kheos]

PhilipsFan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:59:
Ik erger me ook aan taalfouten. Ik ben op de een of andere manier gezegend met 'hardwareondersteuning' voor grammatica, want ik maak nooit grammaticale fouten en als ik een tekst lees waar ze wel in staan, dan gaat ergens in mijn hoofd een rood lampje branden. Ik vind dit soort fouten dan ook heel irritant.

Soms wordt ook de betekenis anders. "Baard" en "baart" spreek je hetzelfde uit, maar het zijn twee verschillende woorden. Ik ben het dan ook zeer oneens met mensen die de taal willen vereenvoudigen tot wat je uitspreekt. Mooie voorbeelden waarbij de betekenis verandert zijn "veertien jarigen" en "veertienjarigen". Die twee dingen betekenen toch echt heel iets anders...

Velen van ons zullen in de softwareontwikkeling zitten. Daar houd je je precies aan de geldende syntaxregels, omdat je anders genadeloos op je kop krijgt. Waarom doen we dat dan niet met taal? Zoveel regels zijn er niet en we hebben ze allemaal gehad op de lagere school. Letten we daar soms niet meer op?

Ik denk dat lagere scholen inderdaad veel slechter zijn dan vroeger, maar de belangrijkste reden is (denk ik) dat we geen boeken meer lezen. We lezen sowieso veel minder omdat er vele vormen van vermaak zijn bijgekomen. En wat we wel lezen (websites en internetfora) staat vaak vol met taalfouten zodat we het daar ook niet van leren.

Blijkbaar zijn er ook velen die het niet interesseert. Maar die onverschilligheid sijpelt wel door naar de professionele wereld. Als je in je vrije tijd dingen schrijft op een forum en je bekommert je niet om spelfouten, hoe leer je dan om geen spelfouten te maken als het echt niet kan, zoals bij een sollicitatie? Ik heb genoeg cv's en sollicitatiebrieven gezien met taalfouten en ja, daar val ik over. Als ik een programmeur moet aannemen die spelfouten in z'n sollicitatiebrief heeft, hoe weet ik dan dat hij wel foutloze javacode kan schrijven? Het gaat in beide gevallen om de aandacht voor de details.

Ik ben het hier zo hard mee eens dat het pijnlijk wordt.
Ja, schrijven zoals het klinkt is een ongelooflijk dwaas idee.
Ja, we lezen veel te weinig Nederlands. We worden constant aan het Engels blootgesteld en daar moeten we niet nadenken over grammatica want dat komt vanzelf. Maar we worden veel te weinig aan het Nederlands blootgesteld en dus moeten we nadenken en dus is Nederlands te moeilijk. Wel, nee toch niet; Engels is vele malen moeilijker.

[Kheos]

mschol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 00:16:
[...]

Kennelijk is het toch niet zo makkelijk als stam + t; er zijn te veel regels in de nederlandse taal (in het algemeen) waardoor het allemaal enorm onlogisch en alleen maar ingewikkelder wordt

ik ben gestopt met daar naar te kijken, nederlandse taal is te onlogisch en te ingewikkeld gemaakt met alle uitzonderingsmogelijkheden; sterker nog regels die ik vroeger leerde zijn inmiddels al overhoop gehaald of geschrapt voor andere regels.
gaat het goed, mooi; zo niet? jammer dan..

taal moet "vloeiend" geschreven kunnen worden, moet je er moeite voor doen (ontleden) is de taal per definitie te moeilijk gemaakt imho

Waar zijn die regels en uitzonderingen dan?
Tot hiertoe zijn er in heel dog topic 2 en slechts 2 regels aangehaald: "stam + t" en "voltooid deelwoord? Zet het ff in het verleden. Of als je er echt zin in hebt: 't kofschip"

En ik snap echt die complete tegenstelling niet tussen "ik wil er geen moeite voor doen" enerzijds en "het is te moeilijk en te onlogisch" anderzijds. Does not compute.
Da's aIs iemand die nog nooit heeft gebasket, niet van de eerste keer een driepunter scoort en dan zegt: "basketbal is te moeilijk en heeft te onlogische regels".
Hoezo? Parallel parkeren moet je oefenen, rugslag moet je oefenen, programmeren moet je oefenen, foutloos Nederlands schrijven moet je oefenen...

Ik zou zeggen: taal moet vloeiend kunnen gelezen worden. Is dat niet het geval heb je teveel fouten gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Kheos op 26-06-2020 05:49 ]

[Verwijderd1]

Kheos schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 05:47:
[...]

Waar zijn die regels en uitzonderingen dan?

Staande uitdrukkingen bijvoorbeeld. Wikipedia heeft er een hele lijst van.

Als je het per se over werkwoorden wil hebben dan kan je eens kijken naar samengestelde werkwoorden. Het is niet triviaal wanneer een werkwoord scheidbaar is of niet. Hier hebben ze een toegankelijke uitleg met de verhouding scheidbaar voor een aantal veelvoorkomende voorzetsels. Neem als voorbeeld de werkwoorden onderzoeken en ondergaan. De zon gaat onder (los) terwijl je iets onderzoekt. 'Onder iets zoeken' heeft een andere betekenis. Als je jaren Nederlands aanhoort en vaak leest dan zul je dat voor de meeste werkwoorden wel aanvoelen, maar triviaal is het niet en er zitten volgens mij ook geen simpele regels achter.

Hoezo? Parallel parkeren moet je oefenen, rugslag moet je oefenen, programmeren moet je oefenen, foutloos Nederlands schrijven moet je oefenen...

Ik zou zeggen: taal moet vloeiend kunnen gelezen worden. Is dat niet het geval heb je teveel fouten gemaakt.

Dat kun je vinden natuurlijk, maar je komt er gewoon mee weg. Als jouw programmaatje niet werkt dan zul je het van de opdrachtgever moeten verbeteren terwijl je met een taalfout gewoon wegkomt. Ik denk ook niet dat dit een strijd is die te winnen valt, er zijn maar weinig mensen of instanties die correct taalgebruik af gaan dwingen. Sterker nog, iemand verbeteren is op enkele uitzonderingen (onderwijs, werkgever) na vaak al uit den boze.

Dat is overigens niet uniek voor het Nederlands. Probeer maar eens iemand die in het Engels 'amount' en ''number' door elkaar haalt te verbeteren. En zo zijn er nog veel meer veelgemaakte fouten. Als je dat doorgelezen hebt dan snap je ook dat het erop wijzen niet triviaal is. Zeker als je dat dan ook nog constructief wilt doen dan ben je er serieus wat tijd aan kwijt.

Technisch gezien is het natuurlijk wel mogelijk. Dat je bijvoorbeeld een AI hebt runnen die tekst op je webpagina leest en grammaticafouten (dus meer dan een simpele spellingscontrole) markeert (voor de gebruiker). Zo'n AI opzetten is niet gratis en ik denk niet dat daar voor de Nederlandse taal genoeg animo voor is. En zelfs met zo'n hulpmiddel blijft het een menselijke afweging. Als veel mensen het niet interesseert dat iets verkeerd gespeld is dan wordt er nog niets mee gedaan.

[mschol]

Kheos schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 05:47:
[...]

Zet het ff in het verleden. Of als je er echt zin in hebt: 't kofschip"

dan moet je er dus "moeite" voor doen en is het dus te onduidelijk, het moet vloeiend gaan voor iemand die ermee opgegroeid is

En ik snap echt die complete tegenstelling niet tussen "ik wil er geen moeite voor doen" enerzijds en "het is te moeilijk en te onlogisch" anderzijds. Does not compute.
[...]
Ik zou zeggen: taal moet vloeiend kunnen gelezen worden. Is dat niet het geval heb je teveel fouten gemaakt.

d/t regelgeving maakt imho voor vloeiend lezen niet uit, het is je "aangeleerd" je je er aan te ergeren.

[RayNbow]

mschol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 11:29:
[...]

dan moet je er dus "moeite" voor doen en is het dus te onduidelijk, het moet vloeiend gaan voor iemand die ermee opgegroeid is

Je moet er alleen "moeite" voor doen als het iets is wat niet in je geheugen gecachet staat. Als je het niet cachet, dan moet je inderdaad elke keer moeite voor doen.

Er is een reden waarom je dingen oefent. Je maakt op school veel rekensommen met als doel om op een gegeven moment snel te kunnen rekenen en niet dat als je 5+5 moet uitrekenen naar je handen moet kijken en gaat tellen. Je doet tig dictees om je spelling te oefenen. Je neemt een aantal rijlessen zodanig dat je niet meer hoeft na te denken hoe je naar een andere versnelling schakelt.

[LightPhoenix]

RayNbow schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:00:
[...]

Je moet er alleen "moeite" voor doen als het iets is wat niet in je geheugen gecachet staat. Als je het niet cachet, dan moet je inderdaad elke keer moeite voor doen.

Er is een reden waarom je dingen oefent. Je maakt op school veel rekensommen met als doel om op een gegeven moment snel te kunnen rekenen en niet dat als je 5+5 moet uitrekenen naar je handen moet kijken en gaat tellen. Je doet tig dictees om je spelling te oefenen. Je neemt een aantal rijlessen zodanig dat je niet meer hoeft na te denken hoe je naar een andere versnelling schakelt.

Bij mij persoonlijk heeft al het oefenen mij alleen maar enorm onzeker gemaakt. Van basisschool, naar VWO en later is er altijd wel iemand geweest die mij heeft willen helpen... en dan na een aantal weken mij heeft laten weten dat het bijna hopeloos is. Vaak gaat het goed, maar om de een of andere reden krijg ik geen 'muscle memory' voor deze regel. Dat mensen dat niet snappen... ja, sorry... ik doe mijn best.

Ik denk dat er een best grote groep is die echt wel zijn best doet (mijzelf dus inclusief), maar alsnog moeite heeft en regelmatig fouten maakt. Zoals ik al eerder aangaf vlieg ik vooral uit de bocht omdat ik bang ben om fouten te maken. welke dan misschien door anderen even flink worden uitvergroot. Zeker als er een soort 'wall of shame' zou komen zoals eerder gepost (niet dat ik geloof dat dit ooit echt op dit forum zal ontstaan), dan ben ik weg als poster in threads. En nee, niemand zal mijn posts waarschijnlijk missen, maar je ondergraaft daarmee denk ik wel het doel van een forum.

Dus mijn excuus voor alle fouten die ik wellicht maak. Ik doe het niet expres en het interesseert me wel degelijk...

[FooLsKi]

mschol schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 11:29:

d/t regelgeving maakt imho voor vloeiend lezen niet uit, het is je "aangeleerd" je je er aan te ergeren.

Er is GEEN d/t-regelgeving! Waarom is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Er is enkel stam+t. Nergens bestaat er een regel voor stam+d. noch voor stam+dt!

[Puch-Maxi]

@LightPhoenix idem. Ik doe ook mijn best, maar toch gaat het soms wel eens fout (vooral als je te snel wil).

[Jelte]

FooLsKi schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:32:
[...]

Er is GEEN d/t-regelgeving! Waarom is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Er is enkel stam+t. Nergens bestaat er een regel voor stam+d. noch voor stam+dt!

Deze post geeft het ook wel mooi aan.

Als men zegt d/t-regel bedoelen ze de verwarring wanneer er een t achter een d gezet moet worden. In andere gevallen is het eenvoudiger. En toch weet je precies wat er bedoeld wordt Dat je er dan zo fel over valt, geeft aan dat het een issue is, waar je echt mee zit.

Ik weet dus nu echt niet zeker of er een t of een d moet bij bedoelt/d. Schiet mij maar lek. Heb maar een t gepakt, want iemand zei dat dat meestal de juiste keuze was
edit: Niet dus

[Grvy]

FooLsKi schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:32:
[...]

Er is GEEN d/t-regelgeving! Waarom is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Er is enkel stam+t. Nergens bestaat er een regel voor stam+d. noch voor stam+dt!

Deze post geeft precies aan waarom het bullshit is en we ermee moeten kappen. Het maakt het nodeloos ingewikkeld. Zelfs voor de mensen die claimen het te begrijpen.

En de onderliggende frustratie die "gevoeld" wordt (geen idee dt/zt? whatever) laat alleen maar zien dat het meer emoties en "ikke heb wel mijn best ervoor gedaan en jullie niettttt" is.

[ Voor 17% gewijzigd door Grvy op 26-06-2020 12:46 ]

[armageddon_2k1]

Ik dacht even dat het over differentiaalvergelijkingen zou gaan..... helaas

[Boppo84]

Jelte schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:43:
[...]
Ik weet dus nu echt niet zeker of er een t of een d moet bij bedoelt/d. Schiet mij maar lek. Heb maar een t gepakt, want iemand zei dat dat meestal de juiste keuze was

In dit geval 'bedoeld' nou een voltooid deelwoord. Daar gelden weer andere regels voor (kijken naar hoe de verleden tijd eruit ziet biedt meestal uitkomst…).

[Kheos]

LightPhoenix schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:16:
[...]


Bij mij persoonlijk heeft al het oefenen mij alleen maar enorm onzeker gemaakt. Van basisschool, naar VWO en later is er altijd wel iemand geweest die mij heeft willen helpen... en dan na een aantal weken mij heeft laten weten dat het bijna hopeloos is. Vaak gaat het goed, maar om de een of andere reden krijg ik geen 'muscle memory' voor deze regel. Dat mensen dat niet snappen... ja, sorry... ik doe mijn best.

Ik denk dat er een best grote groep is die echt wel zijn best doet (mijzelf dus inclusief), maar alsnog moeite heeft en regelmatig fouten maakt. Zoals ik al eerder aangaf vlieg ik vooral uit de bocht omdat ik bang ben om fouten te maken. welke dan misschien door anderen even flink worden uitvergroot. Zeker als er een soort 'wall of shame' zou komen zoals eerder gepost (niet dat ik geloof dat dit ooit echt op dit forum zal ontstaan), dan ben ik weg als poster in threads. En nee, niemand zal mijn posts waarschijnlijk missen, maar je ondergraaft daarmee denk ik wel het doel van een forum.

Dus mijn excuus voor alle fouten die ik wellicht maak. Ik doe het niet expres en het interesseert me wel degelijk...

waar loopt het precies mis?
welke stappen volg je en wanneer ga je de mist in?

[Kheos]

Jelte schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:43:
[...]
Deze post geeft het ook wel mooi aan.

Als men zegt d/t-regel bedoelen ze de verwarring wanneer er een t achter een d gezet moet worden. In andere gevallen is het eenvoudiger. En toch weet je precies wat er bedoeld wordt Dat je er dan zo fel over valt, geeft aan dat het een issue is, waar je echt mee zit.

Ik weet dus nu echt niet zeker of er een t of een d moet bij bedoelt/d. Schiet mij maar lek. Heb maar een t gepakt, want iemand zei dat dat meestal de juiste keuze was
edit: Niet dus

dus je kunt de regel wel quoten, maar niet toepassen?
ook hier: waar gaat het precies mis? welke stappen volg je?

[Jelte]

@Boppo84 Dank je

Hier is het dus lastig te herkennen dat het een voltooid deelwoord is, omdat het werkwoord bedoelen al met 'be' begint. Dan moet ik dus maar kijken naar het woord 'wordt'. Hopelijk volgende keer wel goed

@Kheos Dat 'precies' is waarschijnlijk het niet maken van de juiste verbindingen in onze hersenen. We weten de regels, maar het kost moeite om die uit te voeren. Het gaat niet automatisch. Als we ons best doen, komt het zeker goed. Maar zoals met bedoeld, weet ik dus echt niet waar ik moet beginnen. De connectie is er niet in mijn hoofd. Ik weet de regels, maar moet op internet gaan zoeken wat ik daar moet invullen. En helaas ga ik na 38 jaar niet opeens wél die connectie in mijn hersenen maken.
Mijn hersenen zijn namelijk goed in het on the fly beredeneren waarom iets is of wat het moet zijn. En daar gebruikt mijn hersenpan eigenlijk alleen maar logica. En die is voor het probleem waar we het hier over hebben, te ver gezocht blijkbaar. Veel anders kan ik er niet van maken.
En ik kom er al 38 jaar mee weg. Netjes examen gehaald, HBO en WO (in het engels weliswaar) gehaald. Allemaal zonder de connectie in mijn hoofd te moeten maken voor deze specifieke regel. Daar heb ik zo mijn mensen voor

[ Voor 3% gewijzigd door Jelte op 26-06-2020 13:08 ]

[BoB_HenK]

Kheos schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:00:
[...]

dus je kunt de regel wel quoten, maar niet toepassen?
ook hier: waar gaat het precies mis? welke stappen volg je?

Ik ken de regel van kwadrateren uit mijn hoofd, toch lukt het me niet om binnen 1-2 seconden het kwadraat van 73 te vinden. Hoeft niet eens zo zeer om 'mis gaan' te gaan, als wel het feit dat het sommigen een bewuste overpeinzing kost die lang duurt en spaak kan lopen.

Ik verbaas me overigens hoeveel mensen dit onderwerp een überhaupt reed ( ) interesseert.

[ArawnofAnnwn]

Heroic_Nonsense schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 12:09:
[...]


Goed punt, "bankpas" is inderdaad mannelijk.

Dan zou de zin moeten zijn:

Vind je een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.
Vindt U een bankpas? Breng hem dan naar de Politie.

De stam+t-logica rond tweede- en derde persoon wordt er niet beter op, maar ik begrijp wel je punt over de ambiguïteit.

Een collega (wel native speaker) vertelde me net dat je in de tweede zin "U" kunt vervangen voor "hij". Daarom heet het ook een derde persoons beleefdheidsvorm. Je doet, door iemand met "U" aan te spreken, dus alsof die persoon buiten de conversatie staat.

Vergelijkbaar met het oud-Engelse thou ("gij") dus.

Nu is me dat ineens veel duidelijker


Ik vind wel dat de "U" in het Nederlands veel te veel beleefdheid toegeworpen krijgt. Zomaar een beetje buiten de conversatie mogen blijven staan

Even een paar dingen. Ik lees hier dingen waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Mannelijke woorden? Ik weet dat er mannelijke en vrouwelijke woorden zijn in het Duits, maar in het Nederlands? Hoe werkt dat en hoe weet je wat een mannelijk danwel vrouwelijk woord is? Wat is een tweede- danwel derde persoon? Het is mij nu een stuk onduidelijker geworden. Dit doet mij denken aan Hans Teeuwen met zijn onwelvoegelijk voornaamzetsel verhaal.

[FooLsKi]

Jelte schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:43:
[...]
Deze post geeft het ook wel mooi aan.

Als men zegt d/t-regel bedoelen ze de verwarring wanneer er een t achter een d gezet moet worden. In andere gevallen is het eenvoudiger. En toch weet je precies wat er bedoeld wordt Dat je er dan zo fel over valt, geeft aan dat het een issue is, waar je echt mee zit.

Ik weet dus nu echt niet zeker of er een t of een d moet bij bedoelt/d. Schiet mij maar lek. Heb maar een t gepakt, want iemand zei dat dat meestal de juiste keuze was
edit: Niet dus

Ik begrijp echt niet waarom de regels spontaan moeilijker worden ervaren wanneer de stam van een werkwoord op een d eindigt. De regels veranderen daar echt niet door. Maar ik kap lekker met deze 'discussie'. Het is, gezien de desinteresse van het gros van de mensen, niet eens de moeite meer waard.

Nog eentje dan, omdat basisschoolkennis blijkbaar ook niet meer bestaat:

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:18:
[...]


Even een paar dingen. Ik lees hier dingen waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Mannelijke woorden? Ik weet dat er mannelijke en vrouwelijke woorden zijn in het Duits, maar in het Nederlands? Hoe werkt dat en hoe weet je wat een mannelijk danwel vrouwelijk woord is? Wat is een tweede- danwel derde persoon? Het is mij nu een stuk onduidelijker geworden. Dit doet mij denken aan Hans Teeuwen met zijn onwelvoegelijk voornaamzetsel verhaal.

Enkelvoud:
1e persoon: ik
2e persoon: jij
3e persoon: hij/zij/het

Meervoud:
1e persoon: wij
2e persoon: jullie
3e persoon: zij

[ Voor 29% gewijzigd door FooLsKi op 26-06-2020 13:23 ]

[Dwarlorf]

Jelte schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:43:
[...]

Ik weet dus nu echt niet zeker of er een t of een d moet bij bedoelt/d. Schiet mij maar lek. Heb maar een t gepakt, want iemand zei dat dat meestal de juiste keuze was
edit: Niet dus

Daar had ik je mooi even te pakken.

(vaker goed betekent niet meestal )

[ Voor 5% gewijzigd door Dwarlorf op 26-06-2020 13:22 ]

[LightPhoenix]

@Kheos Voor een groot deel wat @Jelte zegt, al is het niet de moeite die het kost, die moeite steek ik graag in een goede zin. Maar het is meer zoals @waaj hiet hier beschreef. Ik ga twijfelen... en dan gaat het fout. En voor dat je dan weer zegt:
"Dus je volgt een stroomschema, maar besluit dit op een gegeven moment uit het raam te gooien omdat je gaat twijfelen?", ja zo ongeveer wel ja. Omdat ik ga twijfelen of ik het stroomschema goed toe pas. En ik niet altijd in de op kan zoeken hoe het ook alweer zat. Dus dan ga ik zinnen omschrijven om werkwoorden die eindigen op een D of een T te vermijden of zo op te schrijven dat ik geen schema toe hoef te passen.
En als ik hier dan weer in een topic lees dat ik dan waarschijnlijk gewoon te lui ben oid... ja... dat helpt niet om die twijfel tegen te gaan. Doe echt mijn best...

[Kheos]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:18:
[...]
Even een paar dingen. Ik lees hier dingen waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Mannelijke woorden? Ik weet dat er mannelijke en vrouwelijke woorden zijn in het Duits, maar in het Nederlands? Hoe werkt dat en hoe weet je wat een mannelijk danwel vrouwelijk woord is? Wat is een tweede- danwel derde persoon? Het is mij nu een stuk onduidelijker geworden. Dit doet mij denken aan Hans Teeuwen met zijn onwelvoegelijk voornaamzetsel verhaal.

Tuurlijk hebben woorden geslachten in het Nederlands 😁. Mannelijke, vrouwelijk of onzijdig.
Onzijdige hebben altijd 'het' als lidwoord. Dus het huis, het alarm, het hek, het gevaar, het meisje... Allemaal onzijdige woorden.
Er zijn regels om te weten of een woord mannelijk of vrouwelijk is, maar het makkelijkst is om het in een zin te gebruiken: de film, ik heb hem al gezien.

[Kheos]

LightPhoenix schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:24:
@Kheos Voor een groot deel wat @Jelte zegt, al is het niet de moeite die het kost, die moeite steek ik graag in een goede zin. Maar het is meer zoals @waaj hiet hier beschreef. Ik ga twijfelen... en dan gaat het fout. En voor dat je dan weer zegt:
"Dus je volgt een stroomschema, maar besluit dit op een gegeven moment uit het raam te gooien omdat je gaat twijfelen?", ja zo ongeveer wel ja. Omdat ik ga twijfelen of ik het stroomschema goed toe pas. En ik niet altijd in de op kan zoeken hoe het ook alweer zat. Dus dan ga ik zinnen omschrijven om werkwoorden die eindigen op een D of een T te vermijden of zo op te schrijven dat ik geen schema toe hoef te passen.
En als ik hier dan weer in een topic lees dat ik dan waarschijnlijk gewoon te lui ben oid... ja... dat helpt niet om die twijfel tegen te gaan. Doe echt mijn best...

Dat vind ik persoonlijk dan weer super interessant.
Ik kan het alleen maar toejuichen dat je de moeite wil nemen om het goed te doen .
Kun je jouw stroomschema hier zetten? Misschien kan het verbeterd worden of misschien kan het nuttig zijn voor anderen hier die ze ook problemen mee hebben en er ook moeite voor willen doen.
En nogmaals: die moeite doen is iets tijdelijke. Net zoals een gitaar akkoord spelen of parallel parkeren onoverkomelijk lijkt de eerste paar keren, na een tijd gaat het automatisch en zonder nadenken.

[dragonhaertt]

FooLsKi schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:19:
[...]

Ik begrijp echt niet waarom de regels spontaan moeilijker worden ervaren wanneer de stam van een werkwoord op een d eindigt. De regels veranderen daar echt niet door. Maar ik kap lekker met deze 'discussie'. Het is, gezien de desinteresse van het gros van de mensen, niet eens de moeite meer waard.

Omdat je het verschil tussen vind en vindt niet kan horen. En veel mensen schrijven toch wat ze horen.
Niet iedereen is constant met regeltjes bezig, een groot deel van beheersing van taal is ook het automagisch juist gebruiken van woorden (en spelling).

Net zoals hierboven, mannelijk/vrouwelijke of onzijdige woorden. Voor veel mensen natuurlijk, voor mensen die Nederlands niet als eerste taal hebben geleerd totaal onbegrijpelijk.
En dan hebben we het niet eens over bijvoorbeeld de tussen-n waar de regels vaak zijn veranderd.

[Thralas]

PhilipsFan schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:59:
Ik erger me ook aan taalfouten. Ik ben op de een of andere manier gezegend met 'hardwareondersteuning' voor grammatica, want ik maak nooit grammaticale fouten en als ik een tekst lees waar ze wel in staan, dan gaat ergens in mijn hoofd een rood lampje branden. Ik vind dit soort fouten dan ook heel irritant.

Vooral vervelend wanneer je een tekst aangeleverd krijgt voor inhoudelijke feedback en het bol blijkt te staan van de taalfouten. Als ik de opsteller niet goed ken merk ik dat ik me bezwaard voel om het allemaal aan te stippen.

Ik heb genoeg cv's en sollicitatiebrieven gezien met taalfouten en ja, daar val ik over. Als ik een programmeur moet aannemen die spelfouten in z'n sollicitatiebrief heeft, hoe weet ik dan dat hij wel foutloze javacode kan schrijven? Het gaat in beide gevallen om de aandacht voor de details.

Ik erger me er vooral aan bij mensen die als onderdeel van hun werk inherent veel moeten schrijven. Bijvoorbeeld communicatiemedewerkers of mensen die vaak rapportages opstellen.

Onjuist spatiegebruik is ergerlijk, maar d/t-fouten doen echt pijn aan de ogen. Ik denk dat de klagers veelal gezegend zijn met de gave om dat simpelweg meteen te zien (zonder nadenken), terwijl zij die fouten maken zich beklagen dat de regels zo complex zijn.

TheFes schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 16:26:
Stel, ik ben boos omdat random webshop hun belofte niet nakomt, en open een topic met de titel:

Webshop doet niet wat het heeft beloofd/belooft/beloofdt^*

* Doorstrepen wat niet van toepassing is.

Dan ga ik smurfen: Webshop doet niet wat het heeft gesmurft!

Ah, het is een voltooid deelwoord, fijn! Maar is het dan beloofd of belooft?

Volgens mij ga je al de mist in met smurfen op het moment dat je het toepast op een werkwoord dat niet in de tegenwoordige tijd staat. Het voltooid deelwoord zou je al moeten herkennen aan heeft.

Het is een handige shortcut, maar als je hem niet juist toepast veroorzaakt het enkel meer onduidelijkheid en is men geneigd te denken dat het complexer is dan het werkelijk is...

Boppo84 schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:55:
In dit geval 'bedoeld' nou een voltooid deelwoord. Daar gelden weer andere regels voor (kijken naar hoe de verleden tijd eruit ziet biedt meestal uitkomst…).

Weet je, ik denk dat stam+t en 't kofschip weliswaar simpele regels zijn, maar het blijkbaar al vaak misgaat bij nog fundamentelere zaken, zoals het herkennen van de tijdsvorm van een woord.

Als je dat niet goed doorhebt kun je de regels ook niet toepassen.

[Jelte]

FooLsKi schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:19:
[...]

Ik begrijp echt niet waarom de regels spontaan moeilijker worden ervaren wanneer de stam van een werkwoord op een d eindigt. De regels veranderen daar echt niet door. Maar ik kap lekker met deze 'discussie'. Het is, gezien de desinteresse van het gros van de mensen, niet eens de moeite meer waard.

Omdat niet iedereen hetzelfde in elkaar steekt! Daarom. Er zijn mensen die niet kunnen rekenen en als je dan vraagt wat ze niet snappen. Dan komen ze ook niet verder dan dat ze niet weten waar ze moeten beginnen.

Kortom het zit in het verschil tussen mensen. En ik hoop dat je dat kunt accepteren en je niet op laat naaien door wat woorden op een forum.

[Anoniem: 590973]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 12:46:
Ik dacht even dat het over differentiaalvergelijkingen zou gaan..... helaas

Ik snap dus niet dat mensen daar moeite mee hebben.

[TheFes]

Thralas schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:42:
[...]


Volgens mij ga je al de mist in met smurfen op het moment dat je het toepast op een werkwoord dat niet in de tegenwoordige tijd staat. Het voltooid deelwoord zou je al moeten herkennen aan heeft.

Het is een handige shortcut, maar als je hem niet juist toepast veroorzaakt het enkel meer onduidelijkheid en is men geneigd te denken dat het complexer is dan het werkelijk is...

Ik had specifiek beloven gepakt, omdat dat zo'n werkwoord is waarbij het voltooid deelwoord geen "ge" er voor krijgt. Dat is ook een vorm waar ik vaak zelf de mist in ga.

Ook dat kun je dus herkennen door smurfen te gebruiken.

Bij bij is het overigens zo dat ik vaak ook snel uit muscle memory woorden typ, en dan dus gewoon de meest gebruikte vorm op mijn scherm komt te staan. Ik heet zelf Martijn, en bij andere namen die met met "Mar" beginnen, gebeurt het regelmatig dat ik "tijn" weg moet halen om er vervolgens het juiste tweede deel van de naam te typen. Dat terwijl ik de goede naam in mijn hoofd heb.

[technorabilia]

Over schema's gesproken...
Best nog aardig wat voorhanden: https://www.google.com/search?q=d+dt+spelling+schema.

Edit:
Nooit meer d/dt/t fouten!
https://www.jvreeswijk.com/?p=1278

[ Voor 23% gewijzigd door technorabilia op 26-06-2020 14:03 ]

[Waah]

http://www.jvreeswijk.com...ordspelling_watermark.png

Als je dat schema nodig hebt, zegt het dus al genoeg waarom mensen het fout doen. Wat een werk

[PB-powell]

Waah schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:23:
http://www.jvreeswijk.com...ordspelling_watermark.png

Als je dat schema nodig hebt, zegt het dus al genoeg waarom mensen het fout doen. Wat een werk

Laat staan dat ik nog weet wat 'staat het werkwoord in persoonsvorm' inhoudt?
@FooLsKi Ik snap de uitleg van @Jelte ook heel goed dat het lastig, zonder een concreet voorbeeld, uit te leggen is wat er fout gaat. Mensen zijn daarin verschillend, en als je dat niet kan inzien in dit geval is het aangaan van de discussie inderdaad zinloos.

[Kheos]

Waah schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:23:
http://www.jvreeswijk.com...ordspelling_watermark.png

Als je dat schema nodig hebt, zegt het dus al genoeg waarom mensen het fout doen. Wat een werk

Als ik 'je veters strikken' in een gelijkaardig schema giet, is het dan ook "Wat een werk O-)"?

"Als de linkerveter onder de rechterveter zit, maak dan een lus van de rechter veter met zichzelf zodat de rechterveter ongeveer in het midden ombuigt. Hou de rechterveter vast met je rechterhand tussen duim en wijsvinger terwijl je van de linkerverer op een gelijkaardig manier een lus maakt. Laat deze veter onder de rechterveter zonder deze los te laten. Draai nu de lus van de linkerveter rond de lus van de rechterveter in een gelijkaardige manier waarop de je linkerveter onder de rechterveter hebt getrokken waardoor de rechterveter weer de linkerveter is geworden"

[Bushie]

Als ik 'je veters strikken' in een gelijkaardig schema giet, is het dan ook "Wat een werk O-)"?

"Als de linkerveter onder de rechterveter zit, maak dan een lus van de rechter veter met zichzelf zodat de rechterveter ongeveer in het midden ombuigt. Hou de rechterveter vast met je rechterhand tussen duim en wijsvinger terwijl je van de linkerverer op een gelijkaardig manier een lus maakt. Laat deze veter onder de rechterveter zonder deze los te laten. Draai nu de lus van de linkerveter rond de lus van de rechterveter in een gelijkaardige manier waarop de je linkerveter onder de rechterveter hebt getrokken waardoor de rechterveter weer de linkerveter is geworden"

Rits

[ArawnofAnnwn]

FooLsKi schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 13:19:
[...]

Ik begrijp echt niet waarom de regels spontaan moeilijker worden ervaren wanneer de stam van een werkwoord op een d eindigt. De regels veranderen daar echt niet door. Maar ik kap lekker met deze 'discussie'. Het is, gezien de desinteresse van het gros van de mensen, niet eens de moeite meer waard.

Nog eentje dan, omdat basisschoolkennis blijkbaar ook niet meer bestaat:

[...]

Enkelvoud:
1e persoon: ik
2e persoon: jij
3e persoon: hij/zij/het

Meervoud:
1e persoon: wij
2e persoon: jullie
3e persoon: zij

Dank je wel voor de uitleg. De basisschool is al een lange tijd geleden.

[ArawnofAnnwn]

Waah schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:23:
http://www.jvreeswijk.com...ordspelling_watermark.png

Als je dat schema nodig hebt, zegt het dus al genoeg waarom mensen het fout doen. Wat een werk

Of ik ken de termen niet, of ik ken de namen van de termen maar ik heb geen idee wat ze betekenen.
Een bijvoegelijk gebruikt voltooid deelwoord? Een zwak werkwoord?

Dit toont aan dat het een goed idee is om dit hele systeem te versimpelen.

Ik ben blij dat ik zakelijk nooit in het Nederlands communiceer.

[technorabilia]

Waah schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:23:
http://www.jvreeswijk.com...ordspelling_watermark.png

Als je dat schema nodig hebt, zegt het dus al genoeg waarom mensen het fout doen. Wat een werk

Echt? Ik vond het een feest der herkenning. Dit heb je toch op school gehad zou ik toch denken. Maar goed, misschien ben ik naïef (en 50 jaar oud inmiddels).

[JBplap]

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer op zcih lzeen maar het wrood als gheeel.

En daarom is D of T dus zo belangrijk, de eerste en laatste letter moeten goed zijn

[TheFes]

Bushie schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:38:
[...]

Rits

Klittenband

[RayNbow]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:44:
[...]


Of ik ken de termen niet, of ik ken de namen van de termen maar ik heb geen idee wat ze betekenen.
Een bijvoegelijk gebruikt voltooid deelwoord?

Weet je wel wat een bijvoeglijk naamwoord en een voltooid deelwoord zijn?

Een bijvoeglijk naamwoord is een woord dat iets zegt over een zelfstandig naamwoord:
Een mooi huis.

Een voltooid deelwoord is een vervoeging van een werkwoord dat voltooiing aangeeft:
Ik heb het huis geschilderd.

Een bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord is een voltooid deelwoord dat iets zegt over een zelfstandig naamwoord:
Een geschilderd huis.

Een zwak werkwoord?

Een zwak werkwoord wordt ook wel regelmatig genoemd. Het voldoet dus aan standaard regels en heeft geen last van uitzonderingen.

Dit toont aan dat het een goed idee is om dit hele systeem te versimpelen.

Ik ben blij dat ik zakelijk nooit in het Nederlands communiceer.

In welke taal dan wel? Engels? In die taal heb je participle adjectives en regular en irregular verbs.

[Kheos]

ArawnofAnnwn schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 14:44:
[...]
Of ik ken de termen niet, of ik ken de namen van de termen maar ik heb geen idee wat ze betekenen.
Een bijvoegelijk gebruikt voltooid deelwoord? Een zwak werkwoord?

Dit toont aan dat het een goed idee is om dit hele systeem te versimpelen.

Dit toont aan dat je het of al automatisch goed toepast zonder te moeten weten hoe de termen heten, of dat het geen slecht idee is om af en toe eens je eigen moedertaal op te frissen.