Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • hmmmmmmmmmpffff
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 11:22
Pizza_Boom schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:30:
[...]
Maar dat snappen veel mensen die geld moeten schieten niet. Nieuwe spullen kosten in 1x geld, de verliezen op andere posten gaan geleidelijk en vallen dus minder op.


***members only***
Ik ken ook wel bedrijven waar men idd al schrikt van een laptop van 700 eu waarvan ik eigenlijk al denk: basis laptop die waarschijnlijk enigszins traag is voor diegene. Maar zelfs dat 1x geld is niet per se waar. Je kan ook als bedrijf een lease constructie aan gaan en zo wat nieuwe hardware aankopen waar je elke maand iets voor betaalt.

Maar goed, ieder heeft zo z'n eigen werkwijze. Wie ben ik om iemand erop aan te spreken als diegene heel graag een goedkopere laptop wil gebruiken.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • zwahiel
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 09:14

zwahiel

Eindbaas HK

Keihard de lekkerste!

* zwahiel is consultant en mocht zelf aangeven wat ik wilde.

Ik gaf aan dat ik wel een Dell XPS zag zitten maar dat die vast boven mijn budget was en gaf ook een paar Lenovo modellen als alternatief.

Op mijn eerste werkdag kreeg ik toch keurig een XPS 15" i7 met alle toeters en bellen. Op mijn bureau staat een 29" Dell bezelless scherm. Ik wilde nog een monitorarm, kon ik bestellen maar kreeg t zelfde scherm met een hogere arm. Dat is prima. Toetsenbord en muis kon ik zelf bestellen. Muis 50 euro heb n Logitech MX 2s besteld van 68 en dat mocht ook. Toetsenbord idem. Thuis een Mx masterkeys en wellicht komt die voor kantoor ook nog.

Ik kan in principe alles na overleg declareren als het maar n beetje binnen de perken blijft. Hoe groot die perken zijn weet ik niet precies. Ik overleg gewoon alles van tevoren. Mijn werkgever is erg fijn, ik had dit zo nog niet eerder meegemaakt eigenlijk.

Telefoon kon ik tot x bedrag uitkiezen en ik kreeg keurig de mobiel die ik uitgekozen had.

Thuiswerkplek is verder ook ingericht door de werkgever. Best prima allemaal. Bij ons ook allemaal webapplicaties maar dat kan die machine met 16gb prima aan.

Voor wat ik weet is de enige voorwaarde dat het beheer onder t bedrijf valt. Ook als ik mijn eigen telefoon zou gebruiken dan beheerd de werkgever die vanaf het moment dat ik in zou loggen.

Laten we weer 's bierbrouwen of gewoon gekke dingen bouwen en knutselen. YEAH!
RIP Lada 2105 "Igor" 31-12-1992 - † 21-02-2014.


  • Windows95
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 11:24
Bijzonder dat de systeembeheerders hier heeel overtuigend zijn dat iedereen zoveel mogelijk hetzelfde moet hebben. Ik begrijp ze ook voor de standaard gebruiker. Maar bij een ontwikkelaar moet je er toch vanuit gaan dat ze zichzelf wel kunnen redden met de standaard dingetjes?

Als werkgever zou ik tegen een ontwikkelaar zeggen zoek maar uit wat je wil, en waar je gelukkig van wordt. Als iemand 4 schermen wil met als argument ik heb aan 1 scherm genoeg voor 38 uur per week, maar 2u per week is 4 handig. Dan zou een werkgever dat al terugverdienen binnen een jaar.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Trommelrem
  • Registratie: februari 2009
  • Laatst online: 10:57
hmmmmmmmmmpffff schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:00:
[...]

Omdat mensen dan spullen aan gaan schaffen zonder TPM chip bijvoorbeeld.
TPM is gelukkig een vereiste voor Windows 10. En Intune kan iedere device converteren naar AutoPilot, dus in theorie kan iedere huis-tuin-en-keukenlaptop tegenwoordig worden ingezet.

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Windows95 schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:25:
Bijzonder dat de systeembeheerders hier heeel overtuigend zijn dat iedereen zoveel mogelijk hetzelfde moet hebben. Ik begrijp ze ook voor de standaard gebruiker. Maar bij een ontwikkelaar moet je er toch vanuit gaan dat ze zichzelf wel kunnen redden met de standaard dingetjes?

Als werkgever zou ik tegen een ontwikkelaar zeggen zoek maar uit wat je wil, en waar je gelukkig van wordt. Als iemand 4 schermen wil met als argument ik heb aan 1 scherm genoeg voor 38 uur per week, maar 2u per week is 4 handig. Dan zou een werkgever dat al terugverdienen binnen een jaar.
Waarom?

Waarom zou een ontwikkelaar een bijzondere laptop moeten hebben? Da's alleen maar irritant als 'ie kapot gaat. Kan die ontwikkelaar opeens dagen niet meer werken. Met een standaard laptop vervang je het ding binnen een dag, klaar.

Ik snap dat een ontwikkelaar die lokaal dingen moet doen een andere laptop nodig heeft dan een sales die de hele dag onderweg is, maar ik snap niet waarom die ontwikkelaar dan opeens iets compleet customized moet hebben. De ontwikkelaar die dat wél vind, vind zichzelf een veel te speciaal sneeuwvlokje. Sorry.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Grvy
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 11:27

Grvy

Bot

@unezra dat niet alleen, maar ik moet de eerste ontwikkelaar nog tegenkomen die de "standaard" dingen kent.

Hoe vaak ik wel niet een ontwikkelaar bij mijn bureau heb voor e.a. vage foutmelding in zijn tools. Het zijn net eindgebruikers dan. Als het geen code is weten ze het niet meer.

Omdat het moet.


  • Windows95
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 11:24
unezra schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:48:
[...]


Waarom?

Waarom zou een ontwikkelaar een bijzondere laptop moeten hebben? Da's alleen maar irritant als 'ie kapot gaat. Kan die ontwikkelaar opeens dagen niet meer werken. Met een standaard laptop vervang je het ding binnen een dag, klaar.

Ik snap dat een ontwikkelaar die lokaal dingen moet doen een andere laptop nodig heeft dan een sales die de hele dag onderweg is, maar ik snap niet waarom die ontwikkelaar dan opeens iets compleet customized moet hebben. De ontwikkelaar die dat wél vind, vind zichzelf een veel te speciaal sneeuwvlokje. Sorry.
Geen bijzondere, maar wel eentje met NBD support natuurlijk. Bedoel meer de configuratie. Waarom 8gb ram omdat iedereen dat heeft?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 08:17
Windows95 schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:05:
[...]


Geen bijzondere, maar wel eentje met NBD support natuurlijk. Bedoel meer de configuratie. Waarom 8gb ram omdat iedereen dat heeft?
En waarom zou "standaard" betekenen dat er maar 1 configuratie mogelijk is binnen het hele bedrijf? Waarom zou een ontwikkelaar een heel "stel-je-eigen-laptop"-menu door moeten kunnen lopen als het bedrijf ook een standaardconfiguratie kan bieden die voldoet voor ontwikkelaars? Of waarom zouden ontwikkelaars niet op een virtuele remote omgeving kunnen werken als ze echt die standaard resources nodig hebben?

Volgens mij zijn de meeste ontwikkelaars die zo graag de eigen configuratie samen willen stellen degene die bij werkgevers zitten die al het personeel dezelfde laptop geven met te lage specs voor de meest basis taken (of de virusscanner instellen dat zelfs supercomputers aan zouden voelen alsof je met de nieuwste programma's probeert te werken op een computer uit het tijdperk dat 640K genoeg zou zijn).

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • hmmmmmmmmmpffff
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 11:22
Windows95 schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:05:
[...]


Geen bijzondere, maar wel eentje met NBD support natuurlijk. Bedoel meer de configuratie. Waarom 8gb ram omdat iedereen dat heeft?
En daarom gewoon dus een aantal configuraties waar je uit kunt kiezen. Als er twee voldoende zijn, dan gebruik je er twee. Heeft het bedrijf er vier nodig dan hanteer je 4 images als IT desk. Prima.

Laten we niet te miereneukerig gaan doen.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Transportman schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 23:19:
[...]

En waarom zou "standaard" betekenen dat er maar 1 configuratie mogelijk is binnen het hele bedrijf? Waarom zou een ontwikkelaar een heel "stel-je-eigen-laptop"-menu door moeten kunnen lopen als het bedrijf ook een standaardconfiguratie kan bieden die voldoet voor ontwikkelaars? Of waarom zouden ontwikkelaars niet op een virtuele remote omgeving kunnen werken als ze echt die standaard resources nodig hebben?

Volgens mij zijn de meeste ontwikkelaars die zo graag de eigen configuratie samen willen stellen degene die bij werkgevers zitten die al het personeel dezelfde laptop geven met te lage specs voor de meest basis taken (of de virusscanner instellen dat zelfs supercomputers aan zouden voelen alsof je met de nieuwste programma's probeert te werken op een computer uit het tijdperk dat 640K genoeg zou zijn).
hmmmmmmmmmpffff schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:36:
[...]

En daarom gewoon dus een aantal configuraties waar je uit kunt kiezen. Als er twee voldoende zijn, dan gebruik je er twee. Heeft het bedrijf er vier nodig dan hanteer je 4 images als IT desk. Prima.

Laten we niet te miereneukerig gaan doen.
Dat dus @Windows95.
Het is ook precies wat ik zelf zeg.

Natuurlijk is het logisch dat er 2, 3 standaard configuraties zijn en een paar keuzemogelijkheden. Maar met "klein scherm of groot scherm" en "lichte mobiele laptop of zwaar workstation" kom je met 4 keuzes al een heel eind.

Waarom zou je een developer 100 opties geven, als 4 voor het hele bedrijf alle behoeftes dekt?

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • fonsoy
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 10:39
unezra schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:40:
[...]


[...]


Dat dus @Windows95.
Het is ook precies wat ik zelf zeg.

Natuurlijk is het logisch dat er 2, 3 standaard configuraties zijn en een paar keuzemogelijkheden. Maar met "klein scherm of groot scherm" en "lichte mobiele laptop of zwaar workstation" kom je met 4 keuzes al een heel eind.

Waarom zou je een developer 100 opties geven, als 4 voor het hele bedrijf alle behoeftes dekt?
In de praktijk wordt deze gedachtenstroom nog weleens doorgetrokken totdat er 1 veel trage standaardlaptop geboden wordt. In de praktijk is de vraag meestal of er wat meer geheugen of meer cpu cores in kunnen. Dan kan je met de standaardlaptop+betere cpu en meer geheugen toe. Standaard image erop en klaar. Nagenoeg geen extra beheerskosten.

Aangezien de upgrade opties vaak nogal duur zijn wordt er te vaak gekozen voor een heel ander model waardoor systeembeheer er ook weer nodeloos veel werk aan heeft.

Lenovo W520 - i7 2720QM - 8GB DDR3 1333Mhz - 1080p - Nvidia 1000M - 9 cell accu


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

fonsoy schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:47:
[...]
In de praktijk wordt deze gedachtenstroom nog weleens doorgetrokken totdat er 1 veel trage standaardlaptop geboden wordt. In de praktijk is de vraag meestal of er wat meer geheugen of meer cpu cores in kunnen. Dan kan je met de standaardlaptop+betere cpu en meer geheugen toe. Standaard image erop en klaar. Nagenoeg geen extra beheerskosten.

Aangezien de upgrade opties vaak nogal duur zijn wordt er te vaak gekozen voor een heel ander model waardoor systeembeheer er ook weer nodeloos veel werk aan heeft.
Dat duur valt wel mee. Kijk voor de lol maar eens naar de Dell Latitude 3000 of 5000 serieus.

Knappe jongen die aan de zwaarst uitgeruste 5000 te weinig heeft, tegelijkertijd is de goedkoopste 3000 dusdanig betaalbaar dat dát voor een bedrijf echt geen probleem mag zijn. Je zou zelfs prima kunnen standaardiseren op een van de 2. Beiden kunnen ze tot een i7 en tot 32G RAM aan. De 5000 is iets luxer in uitrusting dan de 3000, maar qua build quality lijken ze elkaar niet veel te ontlopen.

Tegelijkertijd snap ik het als je als standaard een 3000 of 5000 pakt met i3 of i5, 8G of 16G RAM en een 265G of 512G SSD of NVMe en als powerhouse een mobile workstation zoals een Dell Precision.

Maar meer dan een paar keuzes, zijn zoals je zelf ook zegt in allerlei opzichten lastig. Laptops zijn een stuk minder vervangbaar, je hebt allerlei off-standaard configuraties, etc. Vervangbaarheid vind ik ook een ding. Stel een laptop gaat kapot. FUBAR. Niets meer aan te doen, weg. Standaardiseer je op een paar modellen, kun je daarvan desnoods een klein voorraadje op de plank hebben liggen of opbouwen wegens medewerkers uit dienst. Laptop gaat kapot, binnen een paar uur een nieuwe. Dagje inrichten en klaar.

Bij een off-standard ding, zit iemand dus én zonder de laptop die 'ie nodig heeft én heeft 'ie 2x tijd nodig zijn laptop in te richten. Inkoopprijs zal ook omhoog gaan. Het is goedkoper 100x dezelfde laptop te kopen dan 100 verschillende configuraties.

En dán is er nog wat jij beschrijft, standaard inrichting en beheer van het ding door ICT.

Ik heb het gevoel dat lang niet altijd werkelijke werkeisen de grondslag zijn voor mensen die graag een extra zware laptop willen hebben, maar dat soms ook zit in prestige, greedyness of gewoon "ik vind het tof om een dikke laptop te hebben". Of domme overschatting van wat nodig is.

Ik heb er moeite mee dat mensen net doen of iets nodig is om hun werk te kunnen doen, terwijl dat niet de werkelijke reden is. Als je zo graag een dikke laptop wil, koop er zélf een en zet die privé in. (Dat heb ik privé dus ook gedaan. Niet omdat mijn werklaptop van toen zo onderbemeten was, allesbehalve, maar omdat ik werk en privé redelijk gescheiden probeer te houden en dus geen behoefte heb aan privé gebruik van mijn werklaptop. Dus heb ik privé een Latitude 5491 met i7nogwat, 32G RAM en een 2T NVMe. Qua werk heb ik een Probook met i5, 8G RAM en een 256G SSD of NVMe. Prima. Mijn enige klachten zijn het toetsenbord en dat ik nu weer 2 laders in huis nodig heb. Da's echt een 1st world problem.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:40

t_captain

Moderator General Chat
Los van de apparaten, hoe gaan bedrijven om met lokale installatie van software?

Developers hebben natuurlijk behoefte aan tooling om mee te werken, maar ook om dingetjes uit te proberen. IT beheerders zijn niet dol om mensen local admin te maken. Een tussenoplossing is om op het standard image voor developers een VM host toe te voegen en vrijheid te geven binnen de VM's.

Hoe zitten jullie werkgevers erin?

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:31:
Los van de apparaten, hoe gaan bedrijven om met lokale installatie van software?

Developers hebben natuurlijk behoefte aan tooling om mee te werken, maar ook om dingetjes uit te proberen. IT beheerders zijn niet dol om mensen local admin te maken. Een tussenoplossing is om op het standard image voor developers een VM host toe te voegen en vrijheid te geven binnen de VM's.

Hoe zitten jullie werkgevers erin?
Bij ons is iedereen local admin.

Ik weet niet of ik het eens ben met dat beleid, dat is echt een compleet andere afdeling die daar over gaat. Maar het is wel de situatie.

Wel word verkeer én de laptop gecontroleerd. Er is directe reporting naar, alweer, die afdeling die daar over gaat.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Ray187
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 10:58
Interessant om te lezen hoe andere beheerders hier mee omgaan.

Ik ben eindverantwoordelijke voor werkplek beheer zowel HW als SW.

Ik weet dat er organisaties zijn die alleen kijken naar de kosten en beheersbaarheid. En dan stopt het.

Je bent als dienstverlener verantwoordelijk dat je klanten hun werk goed kunnen uitvoeren, waar de HW/SF geen beperking mag opleveren.

Alleen kijken naar de beheersbaarheid en de aanschaf kosten geeft aan dat het tijd is dat je verder moet gaan kijken om je klanten beter te bedienen niet zo star moet zijn.

Zo goed als elk A merk heeft meerdere modellen laptops die qua prestaties en FF voldoen aan de wensen van de gebruikers.

Wat ik gedaan heb is samen gaan zitten met de teamleads van de Dept.. Welke Applicaties ze gebruiken. Dan zoeken wij wel uit welke resources deze Applicaties gebruiken.

Met deze info kan je de juiste HW uitleveren.

Meer dan 3 modellen zal je nietsnel nodig hebben. Klein en licht voor de mensen die veel vliegen, de standaard en high end.
In WDS (of INtune oid) heb je de drivers en kan je elk kwartaal updaten.

troubleshooten moet een engineer op elk model/merk laptop kunnen, anders toch nog maar ff wat ervaring opdoen.

BYOD heeft net als elke andere keus pro's en con's. Als deze aan alle requirements voldoet dan heeft dit mijn voorkeur. Scheelt meer werk en kosten dan je denkt. Zelfde geldt voor mobile devices.Waar ik me wel voor zou inzetten is dat er bedrijfs informtie op een persoonlijk apparaat komt te staan. Daar zou de security officer iets van moeten vinden.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

@Ray187 Hoe rijm je met "scheelt meer werk en kosten dan je denkt" met BYOD?

In mijn beleving verplaats je het probleem hooguit. Een ICT afdeling kan 100 laptops een stuk efficiënter beheren, dan 100 mensen 1 laptop. Ik denk dat je er niets mee wint, enkel verliest.

Ander nadeel van BYOD is uitval van medewerkers als hun device kapot gaat. Hoe ga je dat borgen? Of neemt iemand gewoon een week vrij als zijn of haar laptop gestolen is?

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Bossie
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 09:28

Bossie

PSN = Patje_b_

unezra schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:05:
[...]
Standaardiseer je op een paar modellen, kun je daarvan desnoods een klein voorraadje op de plank hebben liggen of opbouwen wegens medewerkers uit dienst. Laptop gaat kapot, binnen een paar uur een nieuwe. Dagje inrichten en klaar.
Zijn er nog werkgevers die het accepteren dat iemand een paar uur kwijt is omdat een laptop vervangen moet worden?

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Bossie schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:20:
[...]
Zijn er nog werkgevers die het accepteren dat iemand een paar uur kwijt is omdat een laptop vervangen moet worden?
Dat ben je sowieso wel. Als een laptop niet reparabel is, of door ouderdom of andere redenen vervangen moet worden, ben je snel 4-8 uur kwijt voor alles weer een beetje is zoals je wil.

Kunnen ze accepteren of niet, maar dat is nu eenmaal de situatie.

VDI of RDS kan daarin een oplossing zijn, (mobiele) thin clients zijn een stuk minder onderhoudsgevoelig en iemands werkomgeving zit dan in de VDI of RDS omgeving. (Waarbij je aan de client kant dan toe kunt met extreem lichte laptops, maar aan de serverkant wel weer forsere investeringen moet doen en meer onderhoud hebt.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Ray187
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 10:58
@unezra
Dat is het juist je hebt niet meer de verplichting om een persoonlijk apparaat te beheren. Dus de beheerskosten zijn wat je zegt verplaatst naar de gebruiker die dit wenst.

vb. wij hadden een gebruiker die geen kennis had van Windows en koste wat het kost zijn eigen MacBook wilde gebruiken. MIjn teamgenoten zijn aangenomen om hun MS kennis en hadden ook geen kennis van IOS. De directie heeft ook besloten dat we GEEN support geven op IOS apparaten.

Zijn MacBook kon hij gebruiken, aangezien one drive en office met zijn licentie gebruikt konden worden. Hij moest wel tekenen voor de security requirements en dat wij GEEN support leveren op persoonlijke apparaten.Hij kon dus niet met zijn MacBook op het netwerk komen, maar dat is ook helemaal niet nodig, zolang je maar een i-net connectie hebt.

In deze case werden er voornamelijk SaaS applicaties gebruiks. O365 was het enige wat lokaal stond, maar daar zie ik sporadisch issues mee.

Ik zorg dat het team een aantal leen laptops heeft, met daarop de standaards appl. erop. Die kan men gebruiken tot hun eigen device gerepareerd oid is. Met de juiste voorbereiding heb je deze binnen 30 min gebruiksklaar.

Telefoons idem. lekker zelf meebrengen. Je stelt je in dat zodra iemand zijn O365 account gaat gebruiken op een apparaat dat deze aan een aantal security requirements voldoet en toegang geeft om een wipe uit te voeren.

BYOD is niks nieuws, ik weet wel dat er veel beheerders tegen zijn, omdat ze teveel bezig zijn om met tegen argumenten te komen dan mogelijkheden. Door de cloud diensten wordt dit ook veel makkelijker uit te voeren.

Waarom zou jij als beheerder dit niet willen?
Bossie schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:20:
[...]


Zijn er nog werkgevers die het accepteren dat iemand een paar uur kwijt is omdat een laptop vervangen moet worden?
Uiteraard ligt het aan de applicatielandschap die men gebruikt, maar ik ben nog niet tegen gekomen dat mijn team niet een laptop binnen 1 uur kan afleveren.

En zeker niet met Win10, Intune en overige mogelijkheden.

Ik heb bij grote NL bank, MKB en klein bedrijf IT teams opgezet. Laat echt geen medewerker 1 dag zonder laptop (uitzonderingen daar gelaten).

[Voor 15% gewijzigd door Ray187 op 14-06-2020 13:55]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Ray187 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:51:
@unezra
Dat is het juist je hebt niet meer de verplichting om een persoonlijk apparaat te beheren. Dus de beheerskosten zijn wat je zegt verplaatst naar de gebruiker die dit wenst.

vb. wij hadden een gebruiker die geen kennis had van Windows en koste wat het kost zijn eigen MacBook wilde gebruiken. MIjn teamgenoten zijn aangenomen om hun MS kennis en hadden ook geen kennis van IOS. De directie heeft ook besloten dat we GEEN support geven op IOS apparaten.

Zijn MacBook kon hij gebruiken, aangezien one drive en office met zijn licentie gebruikt konden worden. Hij moest wel tekenen voor de security requirements en dat wij GEEN support leveren op persoonlijke apparaten.Hij kon dus niet met zijn MacBook op het netwerk komen, maar dat is ook helemaal niet nodig, zolang je maar een i-net connectie hebt.

In deze case werden er voornamelijk SaaS applicaties gebruiks. O365 was het enige wat lokaal stond, maar daar zie ik sporadisch issues mee.

Ik zorg dat het team een aantal leen laptops heeft, met daarop de standaards appl. erop. Die kan men gebruiken tot hun eigen device gerepareerd oid is. Met de juiste voorbereiding heb je deze binnen 30 min gebruiksklaar.

Telefoons idem. lekker zelf meebrengen. Je stelt je in dat zodra iemand zijn O365 account gaat gebruiken op een apparaat dat deze aan een aantal security requirements voldoet en toegang geeft om een wipe uit te voeren.

BYOD is niks nieuws, ik weet wel dat er veel beheerders tegen zijn, omdat ze teveel bezig zijn om met tegen argumenten te komen dan mogelijkheden. Door de cloud diensten wordt dit ook veel makkelijker uit te voeren.

Waarom zou jij als beheerder dit niet willen?
Maar daar zit in mijn beleving dus je rekenfout.

Je verlegt de verantwoordelijkheid naar de eindgebruiker. Gevolg: Laptop doet het niet, eindgebruiker zit uren of dagen zonder laptop of met beperkte functionaliteit, maar krijgt wel doorbetaald. Eindgebruiker heeft niet de kennis die een supportdesk en supportorganisatie wel heeft, gooit applicaties op zijn of haar laptop zonder enige controle, etc, etc, etc.

Als die eindgebruiker een zware beheerder, manager of zelfs nog hoger / zwaarder is, kan het financieel wel eens enorm onvoordelig zijn. (Een 1e lijns supportmedewerker is in de regel aanzienlijk goedkoper dan veel andere mensen binnen de organisatie.)

Dan mis je ook nog eens de controle over het apparaat, waardoor je kans op datalekken flink toe neemt. 1x een goed lek, 1x een boete en je hebt heel wat jaar aan support en beheer er uit.

Telefoons vind ik nog op de grens, al vind ik ook dat je die als bedrijf eigenlijk volledig onder controle moet hebben dmv MDM.

In beide gevallen zul je het ook nog eens moeten compenseren. Iemand die bij een bedrijf werkt met een BYOD policy, zal neem ik aan compensatie eisen voor de kosten die hij/zij moet maken voor aanschaf, onderhoud (supportcontract), afschrijving, etc, van zijn/haar apparatuur.

Ofwel, de kosten voor de apparatuur heb je toch en wat je uit lijkt te sparen, is de beheerlast.

Ik vraag me af of BYOD werkelijk financieel voordeliger is, of dat het vooral leuk klinkt voor mensen die het belangrijk vinden hun persoonlijke spullen te hebben.

Persoonlijk zou ik BYOD helemaal niet fijn vinden. Ik zou nog steeds 2 telefoons, 2 laptops, 2 muizen, 2 toetsenborden, etc, hebben, alleen zou ik nu persoonlijk verantwoordelijk zijn voor support, onderhoud, vervanging, etc. Dat voelt een beetje alsof je een timmerman zijn eigen hamer laat aanschaffen en meenemen naar de zaak. Geef mij gewoon het gereedschap dat ik nodig heb en dat voldoet voor de taak die ik moet doen. Word ik veel gelukkiger van.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 08:17
t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:31:
Los van de apparaten, hoe gaan bedrijven om met lokale installatie van software?

Developers hebben natuurlijk behoefte aan tooling om mee te werken, maar ook om dingetjes uit te proberen. IT beheerders zijn niet dol om mensen local admin te maken. Een tussenoplossing is om op het standard image voor developers een VM host toe te voegen en vrijheid te geven binnen de VM's.

Hoe zitten jullie werkgevers erin?
Het grootste deel wordt centraal geregeld, je vraagt een rol aan en daarmee kan je de software vervolgens vanuit een centraal systeem installeren. Daarnaast kunnen mensen die het nodig hebben local admin aanvragen.
Bossie schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:20:
[...]


Zijn er nog werkgevers die het accepteren dat iemand een paar uur kwijt is omdat een laptop vervangen moet worden?
Hangt ook van je functie af en hoe dingen ingeregeld zijn bij het bedrijf. Ben je een willekeurige administratief medewerker die met Office+browser af kan, ben je ontwikkelaar die extra tooling nodig heeft die niet standaard is? Al kan zelfs die ontwikkelaar zich nuttig bezig houden terwijl die extra tooling wordt geïnstalleerd, zijn vaak genoeg documentatietaken en andere niet-technische taken die dan opgepakt kunnen worden.
Ray187 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:51:
@unezra
Dat is het juist je hebt niet meer de verplichting om een persoonlijk apparaat te beheren. Dus de beheerskosten zijn wat je zegt verplaatst naar de gebruiker die dit wenst.

vb. wij hadden een gebruiker die geen kennis had van Windows en koste wat het kost zijn eigen MacBook wilde gebruiken. MIjn teamgenoten zijn aangenomen om hun MS kennis en hadden ook geen kennis van IOS. De directie heeft ook besloten dat we GEEN support geven op IOS apparaten.

Zijn MacBook kon hij gebruiken, aangezien one drive en office met zijn licentie gebruikt konden worden. Hij moest wel tekenen voor de security requirements en dat wij GEEN support leveren op persoonlijke apparaten.Hij kon dus niet met zijn MacBook op het netwerk komen, maar dat is ook helemaal niet nodig, zolang je maar een i-net connectie hebt.

In deze case werden er voornamelijk SaaS applicaties gebruiks. O365 was het enige wat lokaal stond, maar daar zie ik sporadisch issues mee.

Ik zorg dat het team een aantal leen laptops heeft, met daarop de standaards appl. erop. Die kan men gebruiken tot hun eigen device gerepareerd oid is. Met de juiste voorbereiding heb je deze binnen 30 min gebruiksklaar.

Telefoons idem. lekker zelf meebrengen. Je stelt je in dat zodra iemand zijn O365 account gaat gebruiken op een apparaat dat deze aan een aantal security requirements voldoet en toegang geeft om een wipe uit te voeren.

BYOD is niks nieuws, ik weet wel dat er veel beheerders tegen zijn, omdat ze teveel bezig zijn om met tegen argumenten te komen dan mogelijkheden. Door de cloud diensten wordt dit ook veel makkelijker uit te voeren.

Waarom zou jij als beheerder dit niet willen?


[...]

Uiteraard ligt het aan de applicatielandschap die men gebruikt, maar ik ben nog niet tegen gekomen dat mijn team niet een laptop binnen 1 uur kan afleveren.

En zeker niet met Win10, Intune en overige mogelijkheden.

Ik heb bij grote NL bank, MKB en klein bedrijf IT teams opgezet. Laat echt geen medewerker 1 dag zonder laptop (uitzonderingen daar gelaten).
Het hangt inderdaad enorm af van wat iemand doet, of BYOD een overweging kan zijn. Bij de klant waar ik zit, is toegang tot het netwerk gewoon nodig omdat ik anders bij geen enkele resource kan komen, worden er strenge eisen gesteld aan databeveiliging, dus ben ik gebonden aan de hardware van de klant. Andere klant logde ik in op een VDI, dan maakt de hardware waarop ik dat doe eigenlijk al niet meer uit en zou de optie voor BYOD een mogelijkheid zijn maar vind ik nog steeds dat werkgevers daar de eerste verantwoordelijkheid hebben en ik dus een laptop via mijn werk kan krijgen.

En wat ook mist bij BYOD, zijn de verborgen onderhoudskosten. Ik heb een tijdje een collega gehad die ook per se met zijn MacBook en MacOS wilde werken, maar hoeveel tijd dat wel niet gekost heeft aan hulp van andere collega's, omdat bepaalde software net ander gedrag vertoonde dan de Windows-laptops die de rest van het bedrijf gebruikte. Dan kost zo iemand dus heel veel geld omdat hij anderen door zijn uitzonderingspositie bezet houdt, terwijl het eigenlijk zijn verantwoordelijkheid is om te kunnen werken met de tools die hem aangereikt worden.

En wie is er verantwoordelijk voor als mijn laptop of telefoon het bij BYOD het niet doet en ik een dag niet kan werken? Of als er door een onjuiste configuratie van mijn eigen device, er een datalek optreedt? Wil je dat als beheerder bij een gebruiker neerleggen?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:40

t_captain

Moderator General Chat
Er is inderdaad veel tegen BYOD te zeggen. Systeembeheer is duurder omdat je het schaalvoordeel kwijtraakt. Security is moeilijker te borgen en dat kan compliance problemen geven. Hoe belangrijk die factoren zijn, is zeer afhankelijk van de organisatie. Omvang, risicoprofiel, wettelijke kaders waaraan de organisatie eventueel moet voldoen.

In een structureel krappe arbeidsmarkt is er ook iets voor BYOD te zeggen. Developers vinden laptops vaak wel leuk spul. Developers blij maken door ze gratis te laten winkelen voor leuk spul is een factor die je aantrekkelijkheid als werkgever en daarmee je toegang tot talent vergoot.

De pros en cons tegen elkaar afgewogen, zullen vooral wat kleinere organisaties die niet heel veel met wet- en regelgeving te maken hebben richting BYOD gaan. Grote bedrijven en bedrijven in strak gereguleerde sectoren niet.


Wat betreft de VM oplossing, ik vind het vreemd dat ik daar niet vaken van hoor. Developers moeten gewoon iets van een eigen sandbox hebben om eens iets nieuws te proberen. Wil je tegelijk met standaard images werken, is het toch een uitkomst lijkt me.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Trommelrem
  • Registratie: februari 2009
  • Laatst online: 10:57
t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:31:
Los van de apparaten, hoe gaan bedrijven om met lokale installatie van software?

Developers hebben natuurlijk behoefte aan tooling om mee te werken, maar ook om dingetjes uit te proberen. IT beheerders zijn niet dol om mensen local admin te maken. Een tussenoplossing is om op het standard image voor developers een VM host toe te voegen en vrijheid te geven binnen de VM's.

Hoe zitten jullie werkgevers erin?
Dit is wel vrij ouderwets.

Lokale installatie: Gewoon de default Windows.
Images: Waarom zou je met images werken als je Intune hebt? AutoPilot doet de initiele registratie naar Azure AD wel. Zelfs in WVD hoef je in beginsel niet eens met images te werken.
Local Admin: Waarom zou een user geen local admin mogen zijn? User kan zelf een autopilot reset initieren als er iets niet werkt.

Het verbaast mij hoe zwart-wit men denkt in dit topic. Er is ook zoiets als een middenweg. In de basis bied je een standaard systeem aan, maar je geeft de medewerkers de vrijheid om binnen een bepaalde reeks merken iets te kiezen.

Volgens mij is er in het wild geen enkel bedrijf meer dat met images werkt. Doen ze dat nog wel, dan zijn ze vaak al bezig met een overstap naar Intune.
Ray187 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:51:
@unezra
Telefoons idem. lekker zelf meebrengen. Je stelt je in dat zodra iemand zijn O365 account gaat gebruiken op een apparaat dat deze aan een aantal security requirements voldoet en toegang geeft om een wipe uit te voeren.
Zodra je met een wipe komt aanzetten schiet je BYOD meteen af. Dan wil niemand het meer. Wat wel kan is Azure AD registratie met MAM. Het draagvlak van MAM is veeeeeeeeeel groter.
BYOD is niks nieuws, ik weet wel dat er veel beheerders tegen zijn, omdat ze teveel bezig zijn om met tegen argumenten te komen dan mogelijkheden. Door de cloud diensten wordt dit ook veel makkelijker uit te voeren.

Waarom zou jij als beheerder dit niet willen?
Beheerders willen vooral Intune, omdat daarmee ook zaken als BYOD een liefdesrelatie wordt. Beheerders houden van zowel MDM als MAM.

[Voor 26% gewijzigd door Trommelrem op 14-06-2020 14:32]


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Bossie
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 09:28

Bossie

PSN = Patje_b_

unezra schreef op zondag 14 juni 2020 @ 13:25:
[...]


Dat ben je sowieso wel. Als een laptop niet reparabel is, of door ouderdom of andere redenen vervangen moet worden, ben je snel 4-8 uur kwijt voor alles weer een beetje is zoals je wil.

Kunnen ze accepteren of niet, maar dat is nu eenmaal de situatie.

VDI of RDS kan daarin een oplossing zijn, (mobiele) thin clients zijn een stuk minder onderhoudsgevoelig en iemands werkomgeving zit dan in de VDI of RDS omgeving. (Waarbij je aan de client kant dan toe kunt met extreem lichte laptops, maar aan de serverkant wel weer forsere investeringen moet doen en meer onderhoud hebt.)
Ik ben dit toch anders gewend. Laatste maal duurde het 5-10 minuten waarbij de servicedesk medewerker simpelweg mijn de SSD uit mijn laptop haalde en deze in een nieuwe (zelfde model) uit voorraad plaatste.

De policy is echter wel dat je zelf verantwoordelijk bent voor een backup van je data in de approved back oplossingen. De enige check die hun dan idd doen is dat je idd een backup gemaakt hebt.

Soortgelijke ervaringen met hardwarematige defects. In het ergste geval is er alleen een ouder model op voorraad wat je dan kan gebruiken en later omruilen als er weer een gelijkwaardig of nieuw vervangend mode geleverd is

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Kwistnix
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 11:06
t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:20:
Er is inderdaad veel tegen BYOD te zeggen. Systeembeheer is duurder omdat je het schaalvoordeel kwijtraakt. Security is moeilijker te borgen en dat kan compliance problemen geven. Hoe belangrijk die factoren zijn, is zeer afhankelijk van de organisatie. Omvang, risicoprofiel, wettelijke kaders waaraan de organisatie eventueel moet voldoen.

In een structureel krappe arbeidsmarkt is er ook iets voor BYOD te zeggen. Developers vinden laptops vaak wel leuk spul. Developers blij maken door ze gratis te laten winkelen voor leuk spul is een factor die je aantrekkelijkheid als werkgever en daarmee je toegang tot talent vergoot.
Afgezien van de 'leuk' factor, als je BYOD niet toestaat, zal je ook externen van een device moeten voorzien. Vaak hebben die al een zakelijk device, waarop ze (moeten) werken. Dan gaat beheer van hun eigen organisatie weer moeilijk doen als ze met een device van de klant aankomen, als ze vanuit eigen kantoor willen werken. Dan moet er toch iemand water bij de wijn doen. Voor freelancers is er dan nog de factor 'gezagsverhouding', waardoor er bij voorkeur met een eigen device gewerkt wordt.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Ray187
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 10:58
Ik heb nog niet gewerkt voor een WG die BYOD verplicht stelt. In mijn persoonlijke ervaring zijn het werknemers geweest die kennis hebben van hun apparaat en applicaties en die dit zelf willen.

Managers en daarboven zitten niet op specifieke applicaties, die hebben andere verantwoordelijkheden die zitten voornamelijk in O365, HR zaken waarvan er geen data lokaal hoeft te staan. Of de hele dag in meetings O_o

Deze personen zijn ook verantwoordelijk voor de beveiliging. Daar moeten ze voor tekenen dat ze begrijpen wat de requirements voor staan en ook uitvoeren.

Diefstal op kantoor is ook deels eigen verantwoordelijkheid. Ze zetten de laptop maar met een laptopslot op slot aan het bureau. Wordt deze dan nog steeds gestolen dan komt de verzekerting om de hoek kijken.

Een data lek is mijn grootste zorg, maar vraag me af of dit helemaal voorkomen kan worden, gezien er bij overheidsinstanties zelfs te vaak data op straat komt te liggen door incompetente werknemers(zowel IT als overig). vb een USB met data erop die in de tram ligt, zonder encryptie of zelfs de mogelijkheid open laat dat men een USB device kan gebruiken voor data overdracht ik noem maar wat.

Mailen van documenten kan ook, dus daar kan je ook een lek mee veroorzaken.

Ik moest een tijd terug zelfs bij een hoog geplaatste werknemer thuis komen, omdat deze ~1TB aan bedrijfs kritische data op zijn persoonlijke PC had staan....ik had wel een WTF momentje, maar had meteen door wat mijn voorganger allemaal toestond :x

@Transportman
En wie is er verantwoordelijk voor als mijn laptop of telefoon het bij BYOD het niet doet en ik een dag niet kan werken? Of als er door een onjuiste configuratie van mijn eigen device, er een datalek optreedt? Wil je dat als beheerder bij een gebruiker neerleggen?
Ben jij zelf verantwoordelijk voor, als jij daardoor niet kan werken van 9 tot 5, dan haal je die tijd maar weer in in je eigen tijd. Jij wilt toch een BYOD, neem daarbij ook je verantwoordelijkheid.

Ik persoonlijk wil geen eigen gereedschap gebruiken voor mijn werkgever, vanwege de verantwoordelijkheid. Zou niet weten waarom ik dat zou willen.
2 mobiele telefoons is ook vaak niet meer nodig, gezien de mobiel 2 SIMkaarten kan hebben. Ook had ik de keus in welke telefoons er gebruikt werden, dus was sowieso tevreden met merk/model. Ook de security vanuit MDM vind ik terecht....zou vreemd zijn als ik dat niet zou zijn, aangezien ik de meeste requirements bepaal :D

Ik ga nu ff lekker gamen :+

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:40

t_captain

Moderator General Chat
Een externe werkt primair op zijn eigen device.

Beheer doe je op die dingen niet (uitgezonderd de basics om ze op het gastnetwerk te krijgen etc.). Als het nodig is voor toegang tot confidentiele systemen, kun je ze voor dat deel een computer ter beschikkig stellen. Dat is geen red flag voor gezagsverhouding. De belastingdienst zelf werkt met eigen laptops en standaard disk images, volgens mij ook voor externe developers.

Voor de uitgeleende laptops moet je slechts een VPN toegang inrichten, de rest van de zorg is voor je leverancier.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Ray187 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:32:
Ik heb nog niet gewerkt voor een WG die BYOD verplicht stelt. In mijn persoonlijke ervaring zijn het werknemers geweest die kennis hebben van hun apparaat en applicaties en die dit zelf willen.

Managers en daarboven zitten niet op specifieke applicaties, die hebben andere verantwoordelijkheden die zitten voornamelijk in O365, HR zaken waarvan er geen data lokaal hoeft te staan. Of de hele dag in meetings O_o

Deze personen zijn ook verantwoordelijk voor de beveiliging. Daar moeten ze voor tekenen dat ze begrijpen wat de requirements voor staan en ook uitvoeren.
Precies en dát kun je in mijn beleving maar beperkt van een medewerker verlangen.

Voorkomen is beter dan genezen, ik denk dat je hier als ICT'er, beleidsmaker, organisatie een verantwoordelijkheid hebt. Verantwoordelijkheid bij de medewerkers leggen is goed, mits ze dat aan kunnen. Op dit gebied heb ik weinig vertrouwen in de gemiddelde medewerker.
Diefstal op kantoor is ook deels eigen verantwoordelijkheid. Ze zetten de laptop maar met een laptopslot op slot aan het bureau. Wordt deze dan nog steeds gestolen dan komt de verzekerting om de hoek kijken.
Het kan altijd gebeuren en bij BYOD trek je niet ff dezelfde dag nog een nieuwe laptop van de plank
Dus is medewerker minimaal een paar dagen beperkt.
Een data lek is mijn grootste zorg, maar vraag me af of dit helemaal voorkomen kan worden, gezien er bij overheidsinstanties zelfs te vaak data op straat komt te liggen door incompetente werknemers(zowel IT als overig). vb een USB met data erop die in de tram ligt, zonder encryptie of zelfs de mogelijkheid open laat dat men een USB device kan gebruiken voor data overdracht ik noem maar wat.

Mailen van documenten kan ook, dus daar kan je ook een lek mee veroorzaken.
Mailen van documenten kun je technisch inperken en daar heel harde afspraken over maken. Maar er zijn prima oplossingen (Ziffer bijvoorbeeld) voor.

Voorkomen kun je het nooit, maar met BYOD zet je vind ik de deur die altijd op een kier staat, wel wagenwijd open.
Ik moest een tijd terug zelfs bij een hoog geplaatste werknemer thuis komen, omdat deze ~1TB aan bedrijfs kritische data op zijn persoonlijke PC had staan....ik had wel een WTF momentje, maar had meteen door wat mijn voorganger allemaal toestond :x

@Transportman

[...]

Ben jij zelf verantwoordelijk voor, als jij daardoor niet kan werken van 9 tot 5, dan haal je die tijd maar weer in in je eigen tijd. Jij wilt toch een BYOD, neem daarbij ook je verantwoordelijkheid.

Ik persoonlijk wil geen eigen gereedschap gebruiken voor mijn werkgever, vanwege de verantwoordelijkheid. Zou niet weten waarom ik dat zou willen.
2 mobiele telefoons is ook vaak niet meer nodig, gezien de mobiel 2 SIMkaarten kan hebben. Ook had ik de keus in welke telefoons er gebruikt werden, dus was sowieso tevreden met merk/model. Ook de security vanuit MDM vind ik terecht....zou vreemd zijn als ik dat niet zou zijn, aangezien ik de meeste requirements bepaal :D

Ik ga nu ff lekker gamen :+
Maar net zo min als dat ik wil dat mijn werkever MDM doet op mijn privé spullen, wil ik dus mijn privé spullen inzetten voor mijn werkgever. Sure, ik heb er geen probleem mee om op mijn privé PC of laptop even in te loggen op de O365 omgeving van mijn werk, dat is het niet. Maar ik zou het niet accepteren als dat de énige manier zou zijn.

DualSim klinkt leuk, maar je zit dan nog steeds met de situatie waar je of privé gebruik maakt van hardware van je werkgever, of andersom. Met de nodige uitdagingen en overwegingen van dien.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Bossie
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 09:28

Bossie

PSN = Patje_b_

t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:48:
Een externe werkt primair op zijn eigen device.

Beheer doe je op die dingen niet (uitgezonderd de basics om ze op het gastnetwerk te krijgen etc.). Als het nodig is voor toegang tot confidentiele systemen, kun je ze voor dat deel een computer ter beschikkig stellen. Dat is geen red flag voor gezagsverhouding. De belastingdienst zelf werkt met eigen laptops en standaard disk images, volgens mij ook voor externe developers.

Voor de uitgeleende laptops moet je slechts een VPN toegang inrichten, de rest van de zorg is voor je leverancier.
Ik ben 10 jaar externe geweest, mijn ervaring is juist andersom. Je krijgt altijd een laptop van je opdrachtgever etc om de gevraagde werkzaamheden mee uit te voeren (inclusief VPN voor werken vanaf externe locaties).

Dit gebeurt normaliter niet op de laptop van je werkgever en heeft ook niet de voorkeur. Ivm data-security, confidentially wil je sowieso geen klant materiaal op de laptop van je werkgever hebben tenzij dit afgedekt is.

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Brilsmurfffje
  • Registratie: december 2007
  • Niet online

Brilsmurfffje

Parttime Prutser

Hier op kantoor heeft iedereen minimaal een Latitude 7xxx met een i7, 8GB ram en 256GB nvme en een FullHD scherm. Een aantal developers hebben een alienware en voor de rest zijn er hexacore i7 machines met 16GB ram. Er is een BYOD oplossing maar dat maakt niet uit laptops zijn prima en hangen allemaal in Intune met een 1TB O365 account. Problemen met losse usb-sticks hebben we daarom ook niet want iedereen heeft meer dan voldoende cloud opslag

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:40

t_captain

Moderator General Chat
Bossie schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:55:
[...]


Ik ben 10 jaar externe geweest, mijn ervaring is juist andersom. Je krijgt altijd een laptop van je opdrachtgever etc om de gevraagde werkzaamheden mee uit te voeren (inclusief VPN voor werken vanaf externe locaties).

Dit gebeurt normaliter niet op de laptop van je werkgever en heeft ook niet de voorkeur. Ivm data-security, confidentially wil je sowieso geen klant materiaal op de laptop van je werkgever hebben tenzij dit afgedekt is.
Ik zie daarin een kentering. Vooral ten aanzien van ZZP-ers omdat de laaste jaren wat onzekerheid boven de markt hangt door aangescherpte wetgeving rondom schijnconstructies en ketenaansprakelijkheid.

Ik ben sinds 2005 externe, 5 jaar via een ICT bedrijf en 10 jaar solo.

De eerste tien jaar van die periode was het gebruikelijk dat er een computer of laptop van de klant was om te gebruiken. De laptop van het ICT bedrijf maakt op de meeste projecten niet zoveel draaiuren.

De afgelopen 3.5 jaar en 7 klanten heb ik volledig op eigen hardware gedaan.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

t_captain schreef op zondag 14 juni 2020 @ 15:14:
[...]


Ik zie daarin een kentering. Vooral ten aanzien van ZZP-ers omdat de laaste jaren wat onzekerheid boven de markt hangt door aangescherpte wetgeving rondom schijnconstructies en ketenaansprakelijkheid.

Ik ben sinds 2005 externe, 5 jaar via een ICT bedrijf en 10 jaar solo.

De eerste tien jaar van die periode was het gebruikelijk dat er een computer of laptop van de klant was om te gebruiken. De laptop van het ICT bedrijf maakt op de meeste projecten niet zoveel draaiuren.

De afgelopen 3.5 jaar en 7 klanten heb ik volledig op eigen hardware gedaan.
Maar dan werken via RDS/VDI?
Of ook echt volledig werken zoals medewerkers doen, op je eigen (zakelijke) laptop?

Dat laatste lijkt mij namelijk wat spannend.

Don't get me wrong, ik heb het bij mijn vorige wergever ook toegelaten. We deden nogal wat zaken met externen op gebied van beheer. Als beheerder moet je buiten je VDI/RDS omgeving (wij hadden VDI) om kunnen werken, je moet er immers aan kunnen sleutelen. Dus heb ik het risico genomen de externen die beheer deden, dat op hun hardware te doen en hen toe te laten tot onze beheeromgeving.

Maar, die club was exclusief. Dat waren de mensen die toch al verregaande rechten op de systemen hadden. (Vaak tot en met domain admin / root, etc, afhankelijk van hun discipline.)

De externen die enkel uitvoerend werk moesten doen (we hebben projecten gedraait met 40+ externen tegelijkertijd, terwijl heel onze organisatie nog geen 50 FTE groot was), de ingehuurde financieel adviseurs (ik werkte als 1 van de 2 ICT'ers bij een intermediair met álle ICT in-house), kregen van ons een werkplek. In ons geval was dat een bureau met een thin-client en 2 beeldschermen er op. Geen uitzonderingen. Als ze eigen laptops hadden, mochten ze daarmee in principe enkel via het gasten wifi naar de VDI omgeving en vanuit daar verder.

Ik weet niet hoe gelukkig ik zou worden van BYOD waar niet de mensen die dat mogen, beheerders zijn met gelijke rechten als de eigen beheerders.

(Nu werk ik niet meer bij dat bedrijf én heb ik een andere functie. Beleid van mijn werkgever op dat gebied ken ik niet. Wel het laptop beleid voor eigen personeel. Zoals ik eerder aan gaf, we kennen in principe 2 smaakjes: 14" of 15". Merk, type en specs afhankelijk van wat ze hebben liggen. Voor mij is het een HP Probook met i5, 8G RAM en 256G RAM geworden. Wat voor mijn werk meer dan prima is. Al is het toetsenbord vergeleken met een Dell Latitude prut en moet ik eens verloopjes kopen voor de HP adaptors met grote plug die ik nog heb liggen.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 08:17
Kwistnix schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:32:
[...]

Afgezien van de 'leuk' factor, als je BYOD niet toestaat, zal je ook externen van een device moeten voorzien. Vaak hebben die al een zakelijk device, waarop ze (moeten) werken. Dan gaat beheer van hun eigen organisatie weer moeilijk doen als ze met een device van de klant aankomen, als ze vanuit eigen kantoor willen werken. Dan moet er toch iemand water bij de wijn doen. Voor freelancers is er dan nog de factor 'gezagsverhouding', waardoor er bij voorkeur met een eigen device gewerkt wordt.
Maar voor externen geldt dan dat de eigen organisatie er waarschijnlijk op gericht is dat werknemers veel met hardware van de klant werken, waardoor BYOD toestaan bij de eigen organisatie juist logisch wordt omdat een groot deel met devices van de klant zitten.
Ray187 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 14:32:
@Transportman

[...]

Ben jij zelf verantwoordelijk voor, als jij daardoor niet kan werken van 9 tot 5, dan haal je die tijd maar weer in in je eigen tijd. Jij wilt toch een BYOD, neem daarbij ook je verantwoordelijkheid.

Ik persoonlijk wil geen eigen gereedschap gebruiken voor mijn werkgever, vanwege de verantwoordelijkheid. Zou niet weten waarom ik dat zou willen.
2 mobiele telefoons is ook vaak niet meer nodig, gezien de mobiel 2 SIMkaarten kan hebben. Ook had ik de keus in welke telefoons er gebruikt werden, dus was sowieso tevreden met merk/model. Ook de security vanuit MDM vind ik terecht....zou vreemd zijn als ik dat niet zou zijn, aangezien ik de meeste requirements bepaal :D

Ik ga nu ff lekker gamen :+
En dat is de reden dat ik geen BYOD wil, zeker niet voor kritisch gereedschap. Ik wil me niet bezig houden met doet mijn apparaat het nog, is de beveiliging voldoende, ik snap best wel wat van IT, maar ik weet ook dat er genoeg is wat ik niet weet en waar ik me geen zorgen over wil maken. Enige dat soort van BYOD is bij mij, is momenteel mijn telefoon waar een MFA-app op draait, maar die heb ik alleen voor een zeer beperkte set systemen nodig en zou ik een paar dagen kunnen missen zonder meteen compleet stil te liggen.

@Bossie @t_captain : Ik heb beide gezien, klanten waar BYOD mogelijk was omdat iedereen toch standaard in VDI's werkt, klanten waar iedereen een laptop krijgt en daarop moet werken, en klanten waar voor iedereen een thin client staat om in te loggen op een VDI (en voor thuiswerken kon ook weer op die VDI worden ingelogd, dus BYOD was ook mogelijk).

Bij mijn huidige werkgever hebben we een paar grote klanten die alle externen laptops geven, dus eigenlijk wordt er ook vanuit gegaan dat bijna iedereen via die weg een laptop heeft, en voor degenen die niet bij een klant zitten, worden laptops geregeld met een standaard configuratie. Ik verwacht daar eerlijk gezegd nog wel een kentering, dat er ook wat laptops komen te liggen voor ontwikkelaars die voor meerdere klanten opdrachten doen waarbij sommige opdrachten BYOD of intern vanuit kantoor gedaan worden, om het risico te beperken dat informatie van de ene naar de andere klant lekt omdat het in de automatische back-up of iets mee gaat (er zullen altijd mensen blijven die ondanks nadrukkelijke instructie om informatie via de eigen organisatie uit te wisselen het voor elkaar krijgen om continu het mailadres bij de klant te gebruiken).

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:40

t_captain

Moderator General Chat
unezra schreef op zondag 14 juni 2020 @ 15:28:
[...]


Maar dan werken via RDS/VDI?
Of ook echt volledig werken zoals medewerkers doen, op je eigen (zakelijke) laptop?

Dat laatste lijkt mij namelijk wat spannend.
Ik ben externe consultant dus doe ik per definitie niet volledig wat de interne werknemers doen. Wat ik wel doe: coden, adviseren over hoe te coden, educatie richting m.n. data scientists over concepten uit software engineering en hun best practices.

De Gitlab server draait in de cloud, extern bereikbaar en een aantal services waaraan we met het team werken draaien ook hoofdzakelijk in de cloud. Daar kan ik locatie-onafhankelijk bij.

Heb ik andere zaken nodig zoals een intranet applicatie: VDI.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Mugwump
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 11:18
Bij ons is het beleid elke 3-4 jaar een nieuwe laptop en in de basis de keuze uit een recent model Dell (zelf op het moment de XPS 15 7590 met 32GB) of een MacBook pro. Wel vrijwel allemaal developers / beheerders in de organisatie.

"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim"


  • Tjoekie
  • Registratie: juni 2005
  • Niet online
Ik werk zelf in de consultancy en ik heb ook de mogelijkheid (gelukkig) om zelf een machine uit te zoeken. Als ik dit niet wil wordt mij een standaard configuratie ter beschikking gesteld. Wat mij betreft een prima oplossing. Flexibiliteit en maatwerk voor wie het wil, en anders kun je naar de standaard config.

Mijn klanten hebben hier eigenlijk ook niet een probleem mee. Vaak krijg je (met wat maatregelen) gewoon toegang tot het netwerk en eventueel gevoelige zaken. In de contracten wordt gewoon netjes afgetikt hoe je daar mee omgaat en wie er verantwoordelijk is voor wat. Dit wordt dus niet via hardware afgedwongen.Sterker nog, als ik niet de mogelijkheid heb om mijn eigen machine te gebruiken dan heb ik ook geen interesse in de opdracht. Het is mijn belangrijkste stuk gereedschap, daar heb ik graag wel inspraak op.

  • Flaxourne
  • Registratie: juli 2018
  • Laatst online: 28-06 14:22
Wij leveren laptops met een I5 8e gen. 8GB Ram 256GB SSD

Ik vind het altijd zo prachtig dat gezeur, men wilt een I7 met 16 GB RAM, maar wanneer ik vraag waarom ze dat willen krijg ik "Omdat het anders traag is".

De volgende tegenvraag is natuurlijk, laat maar is zien wat er precies traag is.
*Gebruiker opent 60MB Excel document vanaf de share*

Onze algemene skill van gebruikers ligt bij ons een stuk lager. Niet erg maar ik heb het idee dat de gebruiker vaak tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden. Zou je ze de I7 geven dan is de accu wel erg snel leeg! Aldus local admin = geen optie.

Qua telefoon (BYOD) komt men een Iphone 4S/5C en gebarsten scherm aanzetten.

  • creator1988
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 09:25
Ik ben een kleine werkgever (7 FTE, bijna allemaal developers) en wij geven liever iets meer dan iets minder. Als ik 8 uur frustratie per jaar kan besparen (door niet hoeven op te ruimen van de harde schijf, minder lang wachten op een Docker build) dan verdien je die 1000 euro extra per 3 jaar snel terug.

Typische laptop hier is een 13" MBP (i7/32G) of 16" MBP (i9/32G) met 1TB SSD. Maar als iemand iets anders wil dan is dat prima.

  • Ankona
  • Registratie: mei 2014
  • Nu online
Bij ons mogen we eens in de drie jaar zelf een laptop uitzoeken. In principe zijn we helemaal vrij (budget is ook niet zo'n issue) wel is er een voorkeur voor Lenovo of Dell. (gewoon omdat collega's ingeval van problemen goede ervaringen met de support hebben)

Wat betreft beheer is het vrij simpel. Alles draait in de cloud, eventueel wordt er voor een project iets met virtuele servers opgetuigd maar dat is dan maatwerk van de developers zelf. De laptop zelf is verder onze eigen verantwoordelijkheid om die in te richten en werkend te houden. (allemaal developers, mag je wel wat skills van verwachten)

Reden om het zo te doen.... je zult ons nooit horen klagen dat de hardware niet goed is. Werkt bij ons prima. (ca 40 man)

alles kan off-topic


  • -PassY-
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 10:50
Bij ons gaat het een beetje van

Baas: je hebt 1500 euro, zoek maar wat uit wat windows kan draaien, geef het door, en we bestellen.


Surface Laptop 3 nu maar genomen. Prima laptopje.

"If you don't come walking back to the pits every once in a while holding a steering wheel in your hands, you're not trying hard enough" iRacing Profiel


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

creator1988 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Ik ben een kleine werkgever (7 FTE, bijna allemaal developers) en wij geven liever iets meer dan iets minder. Als ik 8 uur frustratie per jaar kan besparen (door niet hoeven op te ruimen van de harde schijf, minder lang wachten op een Docker build) dan verdien je die 1000 euro extra per 3 jaar snel terug.

Typische laptop hier is een 13" MBP (i7/32G) of 16" MBP (i9/32G) met 1TB SSD. Maar als iemand iets anders wil dan is dat prima.
Bij kleine werkgevers werkt dat in de regel beter dan bij grote.
Bij een grote werkgever levert het wél een forse besparing op.
Zeker als bij zo'n grotere werkgever ook nog eens mensen uit allerlei disciplines, mogelijk niet allemaal ICT, zitten.

Bij zo'n kleine club verwacht ik ook dat je geen aparte ICT afdeling hebt die de laptops beheert, dat zal neem ik aan iedereen zelf doen. Tegelijkertijd heb je naar alle waarschijnlijkheid ook niet de ICT infra en support structuren die een grote organisatie wél heeft.

Dus ja, ik snap het. Voor een kleine werkgever.
Voor een grotere absoluut niet.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • bastian433
  • Registratie: juli 2004
  • Laatst online: 29-06 16:18
HP Probook 430/450/470 i3/i5 met 120/256 gb SSD en 4/8 GB ram.
Helaas zijn de toetsenborden niet zo goed meer als het was.

Als je een goede reden hebt (zware workload) of op de ICT afdeling werkt mag je ook wel wat anders, maar binnen de perken.
Geen breekbare niet duurzame laptops waarvan de accu bv niet (relatief eenvoudig) te vervangen is, of van die zooi waarvan je weet dat het stuk gaat en daarna peperduur is om te maken of simpelweg niet mogelijk.

Maar goed het is de zorg, meeste is voorgeschreven laptop om het zo standaard mogelijk te houden.
Wel is de bedoeling dat je het liefst 5-6 jaar met een laptop doet, tenzij het stuk is en niet loont om te repareren. Nieuwe accu is wel bespreekbaar na 3 jaar.
Een groot deel van de laptops heeft wel iets van val/stootschade. Ik noem het bouwvakkers, maar ik heb ontdekt dat de "bouwvakkers" netter met hun spullen omgaan.

Het gros moet in word/excel/powerpoint werken en rapporteren en mailen.
Men is veelal digibeet.

  • 0siris
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 29-06 17:57
Wij krijgen 1x in de zoveel jaar een nieuwe laptop, uit het rek, Lenovo. Meestal doe ik veel langer met de laptop dan noodzakelijk. Dat zorgt er dan weer voor dat ik met wat smoezelen meer geheugen in de laptop krijg als ik daar om vraag, en verder lever ik zelf een SSD aan waarop image geplaatst kan worden ipv standaard trage mini-ssd die je meestal krijgt. Geleverde mini-ssd wordt dan externe disk :)
Best groot bedrijf, maar best nog wel flexibel. Bij wissel heb ik een tijdje 2 laptops, tot de nieuwe helemaal doet wat ik wil (wat lastiger gaat worden omdat we niet meer alles mogen installeren wat we willen, maar daar heb ik wel begrip voor). Thuis heb ik een docking station en een kvm-switch (ook weer gewoon zelf gekocht). Geprobeerd vergoed te krijgen, lukte niet, dan maar zelf kopen, geen seconde spijt van, werkt heerlijk.

Toen SSD's net opkwamen, heb ik op een bierviltje berekend dat als je 2 minuten per dag tijdswinst boekt, een SSD goedkoper is dan een werknemer die op I/O zit te wachten, maar met die berekening is verder nooit iets gedaan :)

ach...in een volgend leven lach je er om!


  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 08:17
0siris schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:47:
Toen SSD's net opkwamen, heb ik op een bierviltje berekend dat als je 2 minuten per dag tijdswinst boekt, een SSD goedkoper is dan een werknemer die op I/O zit te wachten, maar met die berekening is verder nooit iets gedaan :)
Maar maken die 2 minuten voor veel functies uit? Ik kan in die 2 minuten per dag niet opeens veel meer doen, zeker omdat er meer gekeken wordt naar of ik mijn taken wel uitvoer en niet hoeveel uur ik bezig ben (moet natuurlijk niet zo zijn dat ik dagen zit te duimen draaien), dus voor mij zou die 2 minuten per dag 0 euro winst opleveren. Het zou pas schelen als het echt om minuten per build of iets gaat, omdat ik dan echt sneller mijn werk kan doen en ik niet iets anders ga doen omdat ik op het afronden van mijn build aan het wachten ben. En het is ook niet dat opeens 1 medewerker minder nodig is omdat de rest 2 minuten extra per dag heeft, omdat niet genoeg mensen hetzelfde doen (of je moet een hele helpdesk of iets hebben met honderden mensen).

  • 0siris
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 29-06 17:57
Transportman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 22:37:
[...]Maar maken die 2 minuten voor veel functies uit?
Niet echt, ik wilde gewoon een SSD en mijn berekening klopte met 2 minuten aan wachttijd op een dag O-)
Maar eigenlijk zit je je de hele dag groen en geel te ergeren aan een 4200 toeren diskje, ik wel tenminste, dus toen ik 'm "van de baas" niet kreeg, heb ik er zelf eentje gekocht. En met een snelle disk en veel geheugen vind ik het al snel goed genoeg toeven op een laptop en doe ik er graag 4 jaar mee, geen probleem. Dat is ook wat waard (letterlijk en figuurlijk).

ach...in een volgend leven lach je er om!


  • cyberbetica
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 30-06 15:22

cyberbetica

DevOpsen? CloudNation.nl

Consultant in de public cloud wereld hier.

Wij hebben zo goed als volledig vrije keuze. In de praktijk hebben we Macbooks, Surface book/laptops, gewone Delletjes en hier en daar 17" desktopvervangers. Alles full spec, het is je gereedschap, daar besparen we niet op.

De enige eisen: 2FA + Drive Encryption.

Aangezien alle "bedrijfssoftware" die we gebruiken web apps zijn en ons bedrijfsnetwerk uit een handvol accesspoints en een printer bestaat, hebben we verder ook geen beheer nodig. We zijn geen groot bedrijf ( < 30 ) dus voldoet dit prima. Vooral bedrijven met shares, lokale ad, client-server-applicaties e.d. begrijp ik dat je het gepruts met domeinen joinen en software configureren niet ziet zitten. Wij hebben geen legacy, dus office configureren en je kunt aan de bak.

  • PcDealer
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 09:59

PcDealer

HP ftw \o/

migchiell schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:25:
Laptop is geheel vrij te kiezen, maar er is geen support vanuit de werkgever, en als de laptop binnen die vier jaar kuren heeft dan moet ze die op eigen kosten laten repareren, of op eigen kosten een nieuwe kopen. Alle onderhoud/support/updates aan de laptop moet de gebruiker zelf regelen.

In mijn ogen een erg karige regeling.
Niet alleen karig, ook tegen de wet. De werkgever is verantwoordelijk voor de middelen die ze aan de werknemer (in bruikleen) geven om hun werk te kunnen doen. Als ze stuk gaan, moet de werkgever dat oplossen (met de verkopende partij of fabrikant). Ik meen dat te lezen uit art. 7:658 bw.
De werknemer moet zich alleen als goed huisvader/-moeder ontfermen over de apparatuur, afgezien van het feit dat dit altijd moet (7:611 bw) waar de werkgever dat hier niet doet.

En verder wat @Tehh schrijft.

LinkedIn WoT Cash Converter


  • MLLL
  • Registratie: augustus 2019
  • Laatst online: 06:30

MLLL

My first Sony PSP 1

Ik werk met een Acer Chromebook, hele karige werkgever dus...

  • Nutral
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 08:46

Nutral

gamer/hardware freak

Vanwege Cad en rekenprogramma's heb ik veel power nodig. dus heb zelf wat uitgezocht, aangegeven bij solicitatiegesprek dus dat was eigenlijk al meteen geregeld.
Uiteindelijk een game laptop gepakt, aorus x5v8 met 6c i7, 32gb ram, 512gb m2 ssd en 1070 gtx.

Valt me op dat vooral de 15inch "echte" workstations de koeling om de cpu met meerdere cores tegelijk te laten boosten flink tegenvalt met soms rare trekjes. paar jaar terug had ik een thinkpad P52 waarbij als je op de accu draait, de cpu word teruggeklockt naar 800mhz als je de videokaart gebruikt....

Waarschijnlijk word de volgende laptop iets als een precision 5540 omdat ik minder echt tekenwerk doe en handzaamheid/accuduur belangrijker is met alle meetings.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Nutral schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 08:03:
Vanwege Cad en rekenprogramma's heb ik veel power nodig. dus heb zelf wat uitgezocht, aangegeven bij solicitatiegesprek dus dat was eigenlijk al meteen geregeld.
Uiteindelijk een game laptop gepakt, aorus x5v8 met 6c i7, 32gb ram, 512gb m2 ssd en 1070 gtx.

Valt me op dat vooral de 15inch "echte" workstations de koeling om de cpu met meerdere cores tegelijk te laten boosten flink tegenvalt met soms rare trekjes. paar jaar terug had ik een thinkpad P52 waarbij als je op de accu draait, de cpu word teruggeklockt naar 800mhz als je de videokaart gebruikt....
Een game laptop voor professioneel werk snap ik, ondanks de specs, écht niet. Koop dan een Precision. Die is gemaakt voor dit soort shit.
Waarschijnlijk word de volgende laptop iets als een precision 5540 omdat ik minder echt tekenwerk doe en handzaamheid/accuduur belangrijker is met alle meetings.
Precision is de portable-workstation lijn van Dell.
Ik zou dan eerder kijken naar de Latitude lijn.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • htca
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 09:12
Bij ons; iedereen krijgt in principe dezelfde standard laptop. Indien je voor je werk een zwaardere laptop nodig hebt, is er een power laptop. Daar moet wel een manager toestemming voorgeven. Modelleurs en constructeurs hebben een power laptop I7, 1TB ssd 2TB hdd en 32GB ram. De standaard is een i7 met 500Gb SSD en 16GB ram. Allemaal uit dezelfde HP serie; op de bureaus hangen schermen met een HDMI aansluiting en een toetsenbord. Iedereen heeft zijn eigen muis.

  • BazzH
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 10:57

BazzH

Kei-goed...

In de ideale situatie zou het natuurlijk niets uit moeten maken welk mobile device iemand gebruikt. Het zijn dan niet meer dan domme endpoints. Nu met Corona blijken zelfs gemeenteambtenaren gewoon op hun onbeheerde privé laptop thuis te kunnen werken. Of op hun desktop..... Of Chromebook....

Ik heb overigens gewoon conform het beleid van WG een mooie i7 Dell XPS 15. Dat is wat je krijgt als het je verder niet interesseert en je gewoon een goeie laptop wil. Iets anders mag gewoon, maar dan geen software support verwachten buiten de standaard. Maar ik zou in principe ook gewoon mijn privé Asus laptop kunnen gebruiken om te werken.

Think smart........ Act stupid........


  • Brilsmurfffje
  • Registratie: december 2007
  • Niet online

Brilsmurfffje

Parttime Prutser

Ben opzich ook wel nieuwsgierig wat de werkgevers regelen voor schermen voor de werknemers, zijn er al veel werkgevers die 1440P aanbieden al dan niet als ultrawide?

Wij hebben op kantoor helaas nog 1080P waarmee het scherm alleen fysiek groter is dan het laptop scherm..

  • JJ Le Funk
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online

JJ Le Funk

[subtitle is null]

Nutral schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 08:03:
Vanwege Cad en rekenprogramma's heb ik veel power nodig. dus heb zelf wat uitgezocht, aangegeven bij solicitatiegesprek dus dat was eigenlijk al meteen geregeld.
Uiteindelijk een game laptop gepakt, aorus x5v8 met 6c i7, 32gb ram, 512gb m2 ssd en 1070 gtx.

Valt me op dat vooral de 15inch "echte" workstations de koeling om de cpu met meerdere cores tegelijk te laten boosten flink tegenvalt met soms rare trekjes. paar jaar terug had ik een thinkpad P52 waarbij als je op de accu draait, de cpu word teruggeklockt naar 800mhz als je de videokaart gebruikt....

Waarschijnlijk word de volgende laptop iets als een precision 5540 omdat ik minder echt tekenwerk doe en handzaamheid/accuduur belangrijker is met alle meetings.
wat voor rendering met een mobile workstation mooi kan werken is een externe GPU aansluiten via Thunderbold3. :*)
bijv.: pricewatch: HP ZBook Studio G5 (6TW42EA)

[signature is null]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Nutral
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 08:46

Nutral

gamer/hardware freak

unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 08:38:
[...]


Een game laptop voor professioneel werk snap ik, ondanks de specs, écht niet. Koop dan een Precision. Die is gemaakt voor dit soort shit.


[...]


Precision is de portable-workstation lijn van Dell.
Ik zou dan eerder kijken naar de Latitude lijn.
Software draait op directx en de workstations worden erg duur met de quadro's (4000 euro) die de gtx 1070 matchen. Daarnaast is de koeling van veel workstations niet uitgelegd om te zorgen dat alle cores kunnen boosten, dan zit er een dikke cpu in die alsnog aan het throttlen is.

De laptop is 2 jaar oud en hij zit nog steeds op hetzelfde niveau als de 15inch precision.


Latitude zou ik helemaal niet naartoe gaan, ik heb nog steeds een redelijke videokaart nodig, ook voor als ik niet achter mijn bureau zit. De portable precision zou een stap terug zijn, maar nog steeds wel met een redelijke cpu/gpu.

Ik heb ervoor een Thinkpad P52 gehad die op accu als je de videokaart ook maar een klein beetje gebruikt, de cpu vast zet op 800mhz, holy shit is dat traag.
JJ Le Funk schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 09:52:
[...]

wat voor rendering met een mobile workstation mooi kan werken is een externe GPU aansluiten via Thunderbold3. :*)
bijv.: pricewatch: HP ZBook Studio G5 (6TW42EA)
Het gaat niet om rendering, alleen werken met grote modellen op een 4k scherm. Dan zou ik thuis ook een externe gpu moeten hebben want de videokaart daarin heeft maar 4gb vram en is niet zo snel.

[Voor 19% gewijzigd door Nutral op 19-06-2020 10:19]


  • Zjemm
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 01-07 17:52
ah laptop beleid altijd leuk.

ik zou zeggen: ga voor werkplezier. Kan dat met de laptop die je krijgt, prima
kan dat niet, koop dan zelf een laptop en werk lekker daarop. Mag dat niet? dan misschien een andere baan gaan zoeken.

klinkt misschien rigoureus maar je zit er wel 8/9 uur op te werken. een werkplek is een groot onderdeel van je werkplezier

...


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Zjemm schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 10:32:
ah laptop beleid altijd leuk.

ik zou zeggen: ga voor werkplezier. Kan dat met de laptop die je krijgt, prima
kan dat niet, koop dan zelf een laptop en werk lekker daarop. Mag dat niet? dan misschien een andere baan gaan zoeken.

klinkt misschien rigoureus maar je zit er wel 8/9 uur op te werken. een werkplek is een groot onderdeel van je werkplezier
Heel eerlijk: Ik werk niet serieus veel beter op een Latitude dan op een Probook.
Je kunt dat je manager wijs proberen te maken, maar de praktijk blijkt dat het niet de laptop is die het verschil maakt.

Plus, in beide gevallen hang ik er een extern scherm aan, een muis en een los, mechanisch, toetsenbord.

Quite frankly, als de specs van je laptop het verschil uitmaken of je ergens wil (blijven) werken of niet, moet je je serieus af gaan vragen of je je werk wel serieus neemt. (Als iemand om die reden zou dreigen zijn baan op te zeggen, ga ik me serieus afvragen of ik diegene wel in mijn team wil hebben. Maar waarschijnlijk zijn me dan al andere dingen opgevallen waardoor ik iemand met plezier zal laten gaan.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 10:15
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:10:
Heel eerlijk: Ik werk niet serieus veel beter op een Latitude dan op een Probook.
Je kunt dat je manager wijs proberen te maken, maar de praktijk blijkt dat het niet de laptop is die het verschil maakt.

Plus, in beide gevallen hang ik er een extern scherm aan, een muis en een los, mechanisch, toetsenbord.

Quite frankly, als de specs van je laptop het verschil uitmaken of je ergens wil (blijven) werken of niet, moet je je serieus af gaan vragen of je je werk wel serieus neemt. (Als iemand om die reden zou dreigen zijn baan op te zeggen, ga ik me serieus afvragen of ik diegene wel in mijn team wil hebben. Maar waarschijnlijk zijn me dan al andere dingen opgevallen waardoor ik iemand met plezier zal laten gaan.)
Ik snap dat jij er geen plezier of voldoening uit haalt als je een grotere of duurdere PC krijgt, maar stop nou alsjeblieft eens met dat op iedereen te portretteren. Het doet mij ook vrij weinig, een werktelefoon en werk PC, maar er zijn mensen die daar wel warm van worden. Een auto is iets dat mij wat doet, wellicht vind jij daar ook niets aan. Maar dat betekent niet dat iedereen dan maar tevreden is met een Aygo als leaseauto, omdat jij er geen waarde aan hecht.

Het zou je sieren als je niet bij iedereen maar blijft roepen dat het onzin is als ze een grotere/duurdere/dikkere PC willen omdat het maar gereedschap is en de werkgever alles mag bepalen, want ze werken toch niet sneller/beter omdat ze de recources niet nodig hebben. Je bent tegenwoordig manager, dan moet je toch juist weten wat intrinsieke motivatie met iemand kan doen. Er zijn genoeg mensen die een knappe PC als een compliment zien en daardoor harder gaan werken. Net als dat mensen ook beter presteren als ze zo nu en dan een oprecht compliment krjigen.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:19:
[...]
Ik snap dat jij er geen plezier of voldoening uit haalt als je een grotere of duurdere PC krijgt, maar stop nou alsjeblieft eens met dat op iedereen te portretteren. Het doet mij ook vrij weinig, een werktelefoon en werk PC, maar er zijn mensen die daar wel warm van worden. Een auto is iets dat mij wat doet, wellicht vind jij daar ook niets aan. Maar dat betekent niet dat iedereen dan maar tevreden is met een Aygo als leaseauto, omdat jij er geen waarde aan hecht.

Het zou je sieren als je niet bij iedereen maar blijft roepen dat het onzin is als ze een grotere/duurdere/dikkere PC willen omdat het maar gereedschap is en de werkgever alles mag bepalen, want ze werken toch niet sneller/beter omdat ze de recources niet nodig hebben. Je bent tegenwoordig manager, dan moet je toch juist weten wat intrinsieke motivatie met iemand kan doen. Er zijn genoeg mensen die een knappe PC als een compliment zien en daardoor harder gaan werken. Net als dat mensen ook beter presteren als ze zo nu en dan een oprecht compliment krjigen.
Tja. Ik denk echt dat er wat ontbreekt aan je werkethos als je dat laat afhangen van of je nu een laptop van €1000 of €2000 krijgt. Zolang het ding voldoet om je werk te doen (dat is een basisbehoefte), is het in mijn beleving vooral een slap excuus.

Ik weet heel goed wat intristieke motivatie doet en hoe veel dat oplevert, maar ik weiger te geloven dat iemand werkelijk en langdurig harder werkt als ik hem of haar (meestal een hem) een dure laptop geef. Er zijn in mijn beleving veel betere manieren om iemand te motiveren.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SmurfLink
  • Registratie: juni 2016
  • Niet online
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:31:
[...]
Er zijn in mijn beleving veel betere manieren om iemand te motiveren.
In jouw beleving wellicht. maar ieders beleving is anders, en mensen hebben verschillende types van motivatie waar ze hun voldoening uit halen. Dat die niet stroken met de jouwe, prima. maar er zijn toch echt mensen die status ontlenen uit dure dingen, en die kan je prima motiveren met duurdere apparatuur of een sjiekere lease auto.

Het boeit mij niet, ik heb liever een schouderklopje en erkenning voor mijn werk, maar er zijn er genoeg die het wel boeit, getuige de fancy leaseauto's die je tegenwoordig kan kiezen, en dit topic zelf.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 09:22

Yucon

*broem*

unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:31:
[...]
Er zijn in mijn beleving veel betere manieren om iemand te motiveren.
Precies, hem serieus nemen. En dat begint dus bij mensen niet afzeiken die iets graag willen dat in jouw ogen overbodig is.

Wat betreft dit topic: Je lijkt niet echt te respecteren dat mensen ergens anders over kunnen denken.

[Voor 5% gewijzigd door Yucon op 19-06-2020 12:44]


  • com2,1ghz
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 11:17
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:10:
[...]


Heel eerlijk: Ik werk niet serieus veel beter op een Latitude dan op een Probook.
Je kunt dat je manager wijs proberen te maken, maar de praktijk blijkt dat het niet de laptop is die het verschil maakt.

Plus, in beide gevallen hang ik er een extern scherm aan, een muis en een los, mechanisch, toetsenbord.

Quite frankly, als de specs van je laptop het verschil uitmaken of je ergens wil (blijven) werken of niet, moet je je serieus af gaan vragen of je je werk wel serieus neemt. (Als iemand om die reden zou dreigen zijn baan op te zeggen, ga ik me serieus afvragen of ik diegene wel in mijn team wil hebben. Maar waarschijnlijk zijn me dan al andere dingen opgevallen waardoor ik iemand met plezier zal laten gaan.)
Het is hetzelfde als een stucadoor een plamuurmesje geven om vervolgens te zeggen dat hij je hele huis moet stucen. Voor de rest maakt het je geen drol uit wat het kost want je hebt eenmaal bespaard op gereedschap.

Goed gereedschap is het halve werk. Ik kan niet begrijpen waarom het voor een loodgieter, automonteur het logisch is dat er degelijk materiaal is. Maar als het gaat om programmeurs die note bene tegen de 100 euro per uur kosten er wordt bespaard op hardware.
Zeker met een incapabel IT afdeling die het allemaal denkt beter te weten en niet snapt dat je GIT projecten uitgezonderd moeten worden van de virusscanner.

  • Bolletje
  • Registratie: juni 2008
  • Nu online

Bolletje

Moderator Harde Waren / BBG-er
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:31:
[...]


Tja. Ik denk echt dat er wat ontbreekt aan je werkethos als je dat laat afhangen van of je nu een laptop van €1000 of €2000 krijgt. Zolang het ding voldoet om je werk te doen (dat is een basisbehoefte), is het in mijn beleving vooral een slap excuus.
Je zit hier alleen maar op je eigen wereld te reflecteren. En gebruikt hierbij krachttermen ("slap excuus"). Kom je ook over als iemand waar geen discussie mee te voeren is.

Je gaat ook voorbij het punt dat mensen niet per se een duurdere laptop willen hebben - wat jij dan gelijk relateert aan intrinsieke/extrinsieke motivatie - maar iets waar zij graag op dagelijkse basis mee willen werken.. Kan zelfs goedkoper zijn.

  • Hann1BaL
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 09:05

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

com2,1ghz schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:50:
[...]


Het is hetzelfde als een stucadoor een plamuurmesje geven om vervolgens te zeggen dat hij je hele huis moet stucen. Voor de rest maakt het je geen drol uit wat het kost want je hebt eenmaal bespaard op gereedschap.

Goed gereedschap is het halve werk. Ik kan niet begrijpen waarom het voor een loodgieter, automonteur het logisch is dat er degelijk materiaal is. Maar als het gaat om programmeurs die note bene tegen de 100 euro per uur kosten er wordt bespaard op hardware.
Zeker met een incapabel IT afdeling die het allemaal denkt beter te weten en niet snapt dat je GIT projecten uitgezonderd moeten worden van de virusscanner.
Het probleem in deze discussie is eigenlijk het complete gebrek aan nuance, maar dat lijkt anno 2020 wel de standaard :)


Je kunt iemand een zeer degelijke laptop geven voor 1000 euro (uitgaande dat je geen Coolblue prijzen betaald, maar dat je zakelijk onderhandelt.)

Er zijn nogal wat variaties op hardware. De kosten voor een bedrijf lopen aanzienlijk op. Afschrijving van 3 jaar kost 300 euro per jaar per werknemer per 1000 euro aan laptop.

Op de totale kosten van je personeel niet zo hoog, maar indien je daar kunt bezuinigen moet je dat alsnog doen.

Je hoeft geen XPS laptops te kopen als je ook een 7000 serie Latitude kan kopen die er ook fancy uit zien en van goede specs is voorzien. Mijn inziens ben je ook beter af met vaker vernieuwen dan heel veel duurder kopen en hopen dat ze langer mee gaan.

i7 2600k, P8Z68v-pro, 16GB, 512GB Samsung 830 SSD, R9 280x 3GB


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 09:52
com2,1ghz schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:50:
[...]


Het is hetzelfde als een stucadoor een plamuurmesje geven om vervolgens te zeggen dat hij je hele huis moet stucen. Voor de rest maakt het je geen drol uit wat het kost want je hebt eenmaal bespaard op gereedschap.

Goed gereedschap is het halve werk. Ik kan niet begrijpen waarom het voor een loodgieter, automonteur het logisch is dat er degelijk materiaal is. Maar als het gaat om programmeurs die note bene tegen de 100 euro per uur kosten er wordt bespaard op hardware.
Zeker met een incapabel IT afdeling die het allemaal denkt beter te weten en niet snapt dat je GIT projecten uitgezonderd moeten worden van de virusscanner.
Er is een groot verschil tussen een duurdere laptop omdat de goedkopere simpelweg niet afdoende is, en een duurdere omdat iemand heeft besloten dat hij echt een i7 met 32GB RAM nodig heeft om zijn powerpoints op te maken.

En tja, sommige mensen zullen het als een vorm van beloning zien die alsnog te krijgen, ik kan vragen wat ik wil bij mijn werkgever, ik krijg hem niet. Simpelweg omdat ik hem op geen enkele manier nodig heb om mijn werk uit te voeren. En dat is volgens mij ook het punt van @unezra : Er is een groot verschil tussen krijgen wat je nodig hebt om je werk goed te doen, en dingen krijgen omdat je er een goed gevoel bij krijgt maar wat nul invloed op je daadwerkelijke werk heeft.

Alsnog kan het vast soms uit voor een werkgever, als je iemand een €500 duurdere laptop geeft voor zijn werk en diegene daardoor niet die loonsverhoging van €2000 per jaar hoeft te hebben meer, heb je een goede deal gemaakt als werkgever. Maar ik snap ook de werkgevers die het gewoon willen standaardiseren.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Grvy
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 11:27

Grvy

Bot

@unezra bij mijn oude werkgever kreeg ik toen mijn computer thuis kapot ging, de complete computer vergoed. Alles. Heb toen een nieuwe "gamepc" gekocht inclusief videokaart etc. Vond de directie allemaal prima.

Niet omdat dat beleid was, niet omdat dat kon. Maar omdat directie zag dat ik veel vanuit huis werkte, en vaak. En dit was gewoon een "ach, jij bent het dat mag van ons".

Toen ik 6 jaar later (in totaal 8 jaar daar gewerkt) van werkgever wisselde heeft alleen die computer en wat me toen gegund werd twijfel in mijn hoofd gegooid. Want dat was me toch een mooi gebaar. Ondanks dat mijn salaris inmiddels ook al 2x zoveel was.

Omdat het moet.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • mr_evil08
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 01-07 22:05
Brilsmurfffje schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 09:24:
Ben opzich ook wel nieuwsgierig wat de werkgevers regelen voor schermen voor de werknemers, zijn er al veel werkgevers die 1440P aanbieden al dan niet als ultrawide?

Wij hebben op kantoor helaas nog 1080P waarmee het scherm alleen fysiek groter is dan het laptop scherm..
Ik heb het idee dat 1440P overgeslagen wordt hier zie je alleen 1080P of ultrawide, die ultrawide is vooral bedoelt als dual screen setup, en dat je dan geen bezels in het midden hebt.

[Voor 4% gewijzigd door mr_evil08 op 19-06-2020 13:04]

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Sissors schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:59:
[...]

Er is een groot verschil tussen een duurdere laptop omdat de goedkopere simpelweg niet afdoende is, en een duurdere omdat iemand heeft besloten dat hij echt een i7 met 32GB RAM nodig heeft om zijn powerpoints op te maken.

En tja, sommige mensen zullen het als een vorm van beloning zien die alsnog te krijgen, ik kan vragen wat ik wil bij mijn werkgever, ik krijg hem niet. Simpelweg omdat ik hem op geen enkele manier nodig heb om mijn werk uit te voeren. En dat is volgens mij ook het punt van @unezra : Er is een groot verschil tussen krijgen wat je nodig hebt om je werk goed te doen, en dingen krijgen omdat je er een goed gevoel bij krijgt maar wat nul invloed op je daadwerkelijke werk heeft.

Alsnog kan het vast soms uit voor een werkgever, als je iemand een €500 duurdere laptop geeft voor zijn werk en diegene daardoor niet die loonsverhoging van €2000 per jaar hoeft te hebben meer, heb je een goede deal gemaakt als werkgever. Maar ik snap ook de werkgevers die het gewoon willen standaardiseren.
Dat dus.

Die laptop van €1000 meer, is niet €1000 maar een veelvoud van dat bedrag plus extra risico's.
Bij een kleine organisatie waar iedereen zijn eigen spullen beheert kan dat beter dan bij een grotere organisatie waar het spul beheerd word.

Natuurlijk is intristieke motivatie iets persoonlijks een een duurdere laptop kán in specifieke gevallen helpen. Tegelijkertijd geloof ik er niet in dat het dé oplossing is om mensen gemotiveerd te houden.

Dus ja, in specifieke gevallen kan het financieel interessant zijn, maar hoe groter de organisatie, hoe meer standaardisatie, hoe minder capabel de gebruiker, hoe groter de TCO van die €1000 duurdere laptop is en hoe meer risico's er aan verbonden zijn.

Tegelijkertijd kan ik me ook goed voorstellen dat er mensen zijn die er totaal niet in geïnteresseerd zijn, of juist minder hard werken omdat ze een duurdere laptop hebben. (Punt is dat een duurdere laptop een verkapte vorm van monetaire beloning is en daar, mits aan de basisvoorwaarde word voldoen dat het gewoon genoeg is en "off the table", loop je het risico mee dat mensen dus minder hard werken.)

Mijn argument zit in deze hoek:
RSA ANIMATE: Drive: The surprising truth about what motivates us

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Zjemm
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 01-07 17:52
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:10:
[...]


Heel eerlijk: Ik werk niet serieus veel beter op een Latitude dan op een Probook.
Je kunt dat je manager wijs proberen te maken, maar de praktijk blijkt dat het niet de laptop is die het verschil maakt.

Plus, in beide gevallen hang ik er een extern scherm aan, een muis en een los, mechanisch, toetsenbord.

Quite frankly, als de specs van je laptop het verschil uitmaken of je ergens wil (blijven) werken of niet, moet je je serieus af gaan vragen of je je werk wel serieus neemt. (Als iemand om die reden zou dreigen zijn baan op te zeggen, ga ik me serieus afvragen of ik diegene wel in mijn team wil hebben. Maar waarschijnlijk zijn me dan al andere dingen opgevallen waardoor ik iemand met plezier zal laten gaan.)
Kerel, lees ff goed.

Ik zeg niets over wat voor laptop, hoe duur of wat voor specs, e.t.c.
ik zeg: ga voor werkplezier. en dat is voor iedereen verschillend. De een werkt fijn op een dikke intel laptop, de ander werkt prettiger op een mac, en weer een ander maakt het niet uit wat voor hardware, als er maar linux op staat.

Dus kortom, het maakt niet uit. Het gaat erom dat het een werkgever zou sieren als hij of zij tegemoet komt in die behoefte. Dan bereik je makkelijker een een gedeelte van een plezierige werkomgeving. De pc is daar gewoon een groot onderdeel van. daar kun je leuk op gaan beknibbelen, maar dat maakt het echt niet prettiger. En wat wil je nou als werkgever? Als je net wat meer voor je personeel doet betaalt zicht dat in de meeste gevallen echt wel terug (heus niet in alle gevallen, er zijn altijd uitzonderingen)

en prima als de werkgever daar niet in mee wil gaan als en dat te veel kost. laat dan de medewerker zelf wat kopen. We leven in 2020 he, niet meer in de jaren negentig.

ga me niet vertellen dat als jij niet prettig kan werken, dat je lekker op je plek zit. Dat geld voor stoel/bureau/pc ALLES. dan moet je dus lekker een andere baan gaan zoeken als een prettige omgeving niet te realiseren is

[Voor 8% gewijzigd door Zjemm op 19-06-2020 13:16]

...


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Grvy schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:00:
@unezra bij mijn oude werkgever kreeg ik toen mijn computer thuis kapot ging, de complete computer vergoed. Alles. Heb toen een nieuwe "gamepc" gekocht inclusief videokaart etc. Vond de directie allemaal prima.

Niet omdat dat beleid was, niet omdat dat kon. Maar omdat directie zag dat ik veel vanuit huis werkte, en vaak. En dit was gewoon een "ach, jij bent het dat mag van ons".

Toen ik 6 jaar later (in totaal 8 jaar daar gewerkt) van werkgever wisselde heeft alleen die computer en wat me toen gegund werd twijfel in mijn hoofd gegooid. Want dat was me toch een mooi gebaar. Ondanks dat mijn salaris inmiddels ook al 2x zoveel was.
Uitdaging die je daar hebt is precedentwerking. Waarom jij wel en een ander niet.
Leg dát maar eens uit aan je collega's. :)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 10:15
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:19:
[...]


Uitdaging die je daar hebt is precedentwerking. Waarom jij wel en een ander niet.
Leg dát maar eens uit aan je collega's. :)
Dat is zo'n beetje de hele wereld, uitgezonderd zij met een standaard CAO. Waarom verdient Piet meer dan Kees? Maar waarom heeft Jaap een leasebudget van 600 euro en Kees van 750? Waarom mag Kees 10.000 km prive rijden en Henk 20.000 km?
Wat zeg jij als een van je ondergeschikten komt met de vraag waarom zijn directe collega meer overgemaakt krijgt? Waarom hij een duurdere stoel heeft dan de ander?

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Pizza_Boom schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:23:
[...]
Dat is zo'n beetje de hele wereld, uitgezonderd zij met een standaard CAO. Waarom verdient Piet meer dan Kees? Maar waarom heeft Jaap een leasebudget van 600 euro en Kees van 750? Waarom mag Kees 10.000 km prive rijden en Henk 20.000 km?
Wat zeg jij als een van je ondergeschikten komt met de vraag waarom zijn directe collega meer overgemaakt krijgt? Waarom hij een duurdere stoel heeft dan de ander?
De verschillen moeten logisch verklaarbaar zijn, of een historische achtergrond hebben.
Vorige werkgever lag het salaris voor medewerkers in dezelfde functie *ver* uit elkaar. Ik meen echt een factor anderhalf. Vervelend, maar wel logisch verklaarbaar. De meerverdieners waren ex-buitendienst medewerkers en gevolg van een fusie. Je mag iemand niet in salaris laten dalen. Dus waren er werkelijk mensen in dienst die 1.5x zo veel verdienden als hun collega's, voor exact hetzelfde werk.

Zonder daar concrete uitspraken over te willen doen, ik weet dat dat soort verschillen binnen mijn team ook spelen en er word hard aan gewerkt om die verschillen te nivelleren. (De reden is historisch, dus logisch verklaarbaar, maar wel een ongewenste situatie.)

Ik ben geen voorstander van prescedentwerking en ongelijkheid binnen een organisatie, laat staan binnen een team. Gelijk werk, gelijke inzet, gelijke beloning.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Pascalito
  • Registratie: oktober 2009
  • Laatst online: 11:02

Pascalito

♥ ♥ Love is the air ♥ ♥

BazzH schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 08:46:
In de ideale situatie zou het natuurlijk niets uit moeten maken welk mobile device iemand gebruikt. Het zijn dan niet meer dan domme endpoints. Nu met Corona blijken zelfs gemeenteambtenaren gewoon op hun onbeheerde privé laptop thuis te kunnen werken. Of op hun desktop..... Of Chromebook....

Ik heb overigens gewoon conform het beleid van WG een mooie i7 Dell XPS 15. Dat is wat je krijgt als het je verder niet interesseert en je gewoon een goeie laptop wil. Iets anders mag gewoon, maar dan geen software support verwachten buiten de standaard. Maar ik zou in principe ook gewoon mijn privé Asus laptop kunnen gebruiken om te werken.
Ligt erg aan de gemeente, hier hebben we standaard laptops met bitlocker maar gebruiken we VMware. Zolang mensen niet hun spul lokaal opslaar niks aan de hand.

Als men op hun prive laptop thuis willen werken moet dat ook kunnen, hier gebruiken we VMware. Dan staat er sowieso niks lokaal.

blog: Pascal and Andrea.com - Lees nu over het kleurrijke Mexico! - Lenovo Ideapad S540 - I3 10th gen - 20GB Memory


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 09:52
Zjemm schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:16:
[...]

Kerel, lees ff goed.

Ik zeg niets over wat voor laptop, hoe duur of wat voor specs, e.t.c.
ik zeg: ga voor werkplezier. en dat is voor iedereen verschillend. De een werkt fijn op een dikke intel laptop, de ander werkt prettiger op een mac, en weer een ander maakt het niet uit wat voor hardware, als er maar linux op staat.

Dus kortom, het maakt niet uit. Het gaat erom dat het een werkgever zou sieren als hij of zij tegemoet komt in die behoefte. Dan bereik je makkelijker een een gedeelte van een plezierige werkomgeving. De pc is daar gewoon een groot onderdeel van. daar kun je leuk op gaan beknibbelen, maar dat maakt het echt niet prettiger. En wat wil je nou als werkgever? Als je net wat meer voor je personeel doet betaalt zicht dat in de meeste gevallen echt wel terug (heus niet in alle gevallen, er zijn altijd uitzonderingen)

en prima als de werkgever daar niet in mee wil gaan als en dat te veel kost. laat dan de medewerker zelf wat kopen. We leven in 2020 he, niet meer in de jaren negentig.
Eén van de punten is dus dat dat heel erg duur kan zijn voor een organisatie. En nee, niet omdat het €500 extra kost om die andere laptop te kopen, maar alles eromheen. Omdat het iets extras is om te ondersteunen. "Oh maar dan krijg je gewoon geen ondersteuning als je een eigen laptop gebruikt". Dus dan heb je dit ingenieur ah €100 per uur die zijn eigen laptop aan het debuggen is, waarom e-mail niet werkt, of de VPN niet. Of simpelweg als de laptop ermee kapt dat het geen kwestie is van hardeschijf eruit, nieuwe laptop van de stapel, hardeschijf erin, maar dat die dagen niet productief is.

En nu kan ik best plezier hebben van mijn PC, en natuurlijk is alles persoonlijk, maar gezien jouw specifieke voorbeeld, zijn er nou echt mensen die lekkerder werken op een Intel als een AMD laptop, of omgekeerd? Voor mij is op mijn werk de laptop dat ding waar ik mijn docking station kabel induw. Een muis of een toetsenbord is juist wel iets persoonlijks mijn inziens (en daar heb ik verrassend veel gedoe over gehad om een muis te krijgen die ik wilde. En een muis is dan weer zoiets waar geen verborgen kosten bij zijn: Mijn eigen muis kapot? Tijdelijk een andere muis erin, volgende dag is er een nieuwe).

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 01-07 16:09
Bij mijn vorige detacheerder had ik een Dell laptop met een verouderde i7 CPU en SSD, ding was meer dan 3KG incl oplader waar ik de halve dag mee door het kantoor pand liep te zeulen. Fatsoenlijk een VM er op draaien was niet mogelijk (fijn grote kantoor gebouwen met te weinig vergaderruimtes) omdat er een bug in zat dat de CPU na een half uur gethrottled werd.

Toen om een Macbook gevraagd omdat er ook voor Safari getest en ontwikkeld moest worden en omdat deze gewoon sneller en lichter was, niet gekregen "want dan wil iedereen er een"

Een dure laptop maakt mij zeker niet gelukkig maar een lomp traag apparaat maakt mij wel ongelukkig. En dan ben je een consultant a 100+ euro per uur.

Op een of andere manier krijgen loodgieters en elektriciens wel het duurste gereedschap om zo sneller te werken maar voor een IT'er moet alles weer het zelfde zijn want dat is zo makkelijk te beheren.

Ben inmiddels weg bij die toko, en ik zal zeggen dat de laptop er ook niet bij geholpen heeft.

[Voor 3% gewijzigd door GrooV op 19-06-2020 13:41]


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

GrooV schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:41:
Bij mijn vorige detacheerder had ik een Dell laptop met een verouderde i7 CPU en SSD, ding was meer dan 3KG incl oplader waar ik de halve dag mee door het kantoor pand liep te zeulen. Fatsoenlijk een VM er op draaien was niet mogelijk (fijn grote kantoor gebouwen met te weinig vergaderruimtes) omdat er een bug in zat dat de CPU na een half uur gethrottled werd.
Waarom wil je een vm op je laptop draaien?
Toen om een Macbook gevraagd omdat er ook voor Safari getest en ontwikkeld moest worden en omdat deze gewoon sneller en lichter was, niet gekregen "want dan wil iedereen er een"

Een dure laptop maakt mij zeker niet gelukkig maar een lomp traag apparaat maakt mij wel ongelukkig. En dan ben je een consultant a 100+ euro per uur.

Op een of andere manier krijgen loodgieters en elektriciens wel het duurste gereedschap om zo sneller te werken maar voor een IT'er moet alles weer het zelfde zijn want dat is zo makkelijk te beheren.

Ben inmiddels weg bij die toko, en ik zal zeggen dat de laptop er ook niet bij geholpen heeft.
Maar dat is ook niet het argument.
Je moet goed gereedschap hebben. Dat is een basisvoorwaarde.

Alleen waarom zou je in godhemelsnaam iemand van een laptop voorzien met specs en bijbehorend prijskaartje dat 1,5-2x zo hoog ligt als wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen? Zeker als die laptop een special is, is de TCO van het ding veel hoger dan die €1000 of €1500 die het ding extra kost.

Doe dat *100 en je hebt opeens een netto besparking van van een ton, anderhalve ton over 3-5 jaar. Hogere TCO ook hier niet meegerekend.

Ook daar, zie het filmpje "RSA ANIMATE: Drive: The surprising truth about what motivates us" waar ik heen linkte. De basisvoorwaarde is "een eerlijk salaris" of "goed gereedschap", alles daar boven, kan zelfs je productiviteit en inzet netto verlagen. (Kan, want met salaris is dat een uitgemaakte zaak. Laptop kun je nog over twisten of dat in de hoek "monetaire beloning" valt of niet.)

[Voor 10% gewijzigd door unezra op 19-06-2020 13:59]

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Zjemm
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 01-07 17:52
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:55:
[...]


Waarom wil je een vm op je laptop draaien?


[...]


Maar dat is ook niet het argument.
Je moet goed gereedschap hebben. Dat is een basisvoorwaarde.

Alleen waarom zou je in godhemelsnaam iemand van een laptop voorzien met specs en bijbehorend prijskaartje dat 1,5-2x zo hoog ligt als wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen? Zeker als die laptop een special is, is de TCO van het ding veel hoger dan die €1000 of €1500 die het ding extra kost.

Doe dat *100 en je hebt opeens een netto besparking van van een ton, anderhalve ton over 3-5 jaar. Hogere TCO ook hier niet meegerekend.

Ook daar, zie het filmpje "RSA ANIMATE: Drive: The surprising truth about what motivates us" waar ik heen linkte. De basisvoorwaarde is "een eerlijk salaris" of "goed gereedschap", alles daar boven, kan zelfs je productiviteit en inzet netto verlagen. (Kan, want met salaris is dat een uitgemaakte zaak. Laptop kun je nog over twisten of dat in de hoek "monetaire beloning" valt of niet.)
als ontwikkelaar of specialist is het draaien van vm's of containers echt niet zo gek, vaak zelfs een must


... die 1500 extra is maar een druppel, het is niet zo dat je ineens 1500 euro extra per maand aan salaris moet betalen. het is gewoon een investering in je personeel, en dat betaald zich echt wel terug. zei het niet in geld, dan wel in tevreden personeel, of loyaliteit, you name it, kan allemaal.

en natuurlijk kan iedereen uiteindelijk zn werk doen op een pc/laptop die minimaal prettig werkt. maar dat is niet voor iedereen even fijn.

bij mijn vorige werkgever zagen ze dat er een stel professionals zaten te werken op oude hardware. het werk werd gewoon gedaan, maar nadat een ieder zn eigen hardware/os mocht kiezen ging de tevredenheid en plezier wel een flink stuk omhoog. en dat merk je gewoon.

in de sfeer, in de betrokkenheid, en in "we lopen allemaal een tandje harder"

en natuurlijk is dat per bedrijf verschillend te realiseren. maar het kan zeker wel. als je maar wilt

...


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 01-07 16:09
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:55:
[...]


Waarom wil je een vm op je laptop draaien?


[...]


Maar dat is ook niet het argument.
Je moet goed gereedschap hebben. Dat is een basisvoorwaarde.

Alleen waarom zou je in godhemelsnaam iemand van een laptop voorzien met specs en bijbehorend prijskaartje dat 1,5-2x zo hoog ligt als wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen? Zeker als die laptop een special is, is de TCO van het ding veel hoger dan die €1000 of €1500 die het ding extra kost.

Doe dat *100 en je hebt opeens een netto besparking van van een ton, anderhalve ton over 3-5 jaar. Hogere TCO ook hier niet meegerekend.

Ook daar, zie het filmpje "RSA ANIMATE: Drive: The surprising truth about what motivates us" waar ik heen linkte. De basisvoorwaarde is "een eerlijk salaris" of "goed gereedschap", alles daar boven, kan zelfs je productiviteit en inzet netto verlagen. (Kan, want met salaris is dat een uitgemaakte zaak. Laptop kun je nog over twisten of dat in de hoek "monetaire beloning" valt of niet.)
Omdat ik bij meerdere klanten werkte op dat moment. Vaak zijn er dan simpele installatie scripts om een hele omgeving op te tuigen waardoor er met standaard poorten en mappen gewerkt wordt. Ook was het toen nog niet zo goed mogelijk om meerdere visual studio versies naast elkaar te draaien (nu wel).

Je wil niet steeds je halve laptop opschonen als je van klant wisselt. En je wil al helemaal niet verschillende klanten op de zelfde database of iis zetten

Maar goed nu zit ik mij weer te verdedigen, overal vertrouwd men op mijn expertise maar zodra er een laptop aangevraagd moet worden weten systeem beheerders en managers in eens beter wat ik nodig heb. Als je geen vertrouwen in je werknemers hebt dat ze geen misbruik van de situatie maken dan moet je ze niet aannemen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Grvy
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 11:27

Grvy

Bot

@GrooV beetje een rare vergelijking. Jij vertrouwt blijkbaar ook niet de expertise van de systeembeheerders.. terwijl dat hun vak is.. en niet die van jou..

Omdat het moet.


  • SPee
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 11:28
Ik denk dat die TCO veel minder hoog is dan je denkt.
Vaak is de standaard oplossing bij complexe problemen "nieuw image". Daar zit geen verschil in.
Ook hardware problemen zouden weinig verschil moeten uitmaken. De medewerker krijgt dan tijdens reparatie een tijdelijke (minder fancy) apparaat, en na reparatie zijn uiteindelijke machine weer terug.
Ook dat lijkt me niet voor die extra kosten te zorgen.
Ik zie vaker beperkingen vanuit systeembeheer die voor extra kosten zorgen. ;)
Alleen waarom zou je in godhemelsnaam iemand van een laptop voorzien met specs en bijbehorend prijskaartje dat 1,5-2x zo hoog ligt als wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen?
Alleen.... Wat zijn de specs die "iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen". ;)
Voor de vele managers of medewerkers zonder hoge eisen, waarvan alle dagelijkse werkzaamheden niet veel eisen van de hardware, hoeven die specs idd niet heel hoog te zijn. Die kunnen dan goed af met een goedkopere laptop.

Maar wat zijn de specs voor ontwikkelaars, designers, modelleurs?
Dat kan totaal verschillen! In de detachering kan dat verschillen tussen "geen nodig, want de klant voorziet" en "full specs is nog niet genoeg".
Daarom moet je m.i. eerder aankopen voor het tweede, dan het eerste.
Kom je dan in de situatie dat het nodig is, dan is het er en loop je niet tegen problemen/ergenissen aan.
Misschien koop je dan apparatuur die voor 75% van de tijd in de "1,5-2x zo hoog" categorie valt. Maar voor die andere 25% van de tijd valt die wél in de categorie "goed genoeg". (en hopelijk niet in de categorie "onvoldoende")

Mijn huidige laptop is eindelijk een fatsoenlijke krachtig model, waar ik me niet aan loop te ergeren en ik zonder problemen mee kan werken. De vorige modellen waren allemaal ondermaats en zorgde regelmatig voor ergenissen, langere doorlooptijden of onmogelijkheden. Zoals vaker gezegd; dat zijn allemaal negatieve ervaringen. En redenen waarom mensen weggaan. Of waar andere oplossingen voor verzonnen moeten worden die extra tijd en geld kosten.
Grvy schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:53:
Jij vertrouwt blijkbaar ook niet de expertise van de systeembeheerders.. terwijl dat hun vak is.. en niet die van jou..
Weten de systeembeheerders wat ik doe? => Nee.
Daarom zou dat ook (minimaal) in samenspraak moeten. Niet als een opgelegde keuze.
Er is bij ons nu meer geluisterd naar de eisen van de ontwikkelaars, waardoor men meer tevreden over de hardware is.

let the past be the past.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Grvy
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 11:27

Grvy

Bot

SPee schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 15:01:


[...]

Weten de systeembeheerders wat ik doe? => Nee.
Daarom zou dat ook (minimaal) in samenspraak moeten. Niet als een opgelegde keuze.
Er is bij ons nu meer geluisterd naar de eisen van de ontwikkelaars, waardoor men meer tevreden over de hardware is.
Een goede systeembeheerder wel. => Ja. Misschien niet exact; maar zeker wel wat de software qua eisen heeft.

Punt is dat de meeste mensen voor de helft niet eens weten waar wij qua security allemaal rekening mee moeten houden en veel liever naar (voor ons) veel minder belangrijke dingen kijkt zoals.. idk RGB ofzo. 8)7 (Ja, echt gebeurd.., het zou helpen bij "avondwerk")

En men moet zich ook eens realiseren dat de mensen die reageren in dit topic geen doorsnede zijn van de "gewone gebruiker (of ontwikkelaar/designer/astronaut)" want die zijn hier niet..

De mensen hier zijn mensen die technologie/hun werk interessant genoeg vinden om zelfs in prive tijd ermee te bezig zijn. Genoeg ontwikkelaars (ik ken er 2) die thuis niet eens een computer hebben.

Die willen gewoon shiny en van de werkgever zoveel mogelijk aftroggelen met alle vage redenen erbij.
En daar zijn zowel ik als @unezra allergisch voor en niet ontvankelijk voor.

Niet voor de ontwikkelaar die gewoon een geldige reden heeft alleen tjah.. ergens moet je een lijn trekken.
Een beetje hetzelfde als de ontwikkelaars hier die zeggen "Ik beheer het zelf wel" tjah.. JIJ kan dat misschien, maar Pietje die ook iets ontwikkelt van legacy software terug in 1998 niet.. dus als ik jou dat shiny gaming RGB ding geef en dan zeg "beheer je het zelf?" dan wilt Pietje dat ook; maar die kan dat helemaal niet..

[Voor 46% gewijzigd door Grvy op 19-06-2020 15:11]

Omdat het moet.


  • BazzH
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 10:57

BazzH

Kei-goed...

unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 13:55:
[...]


Waarom wil je een vm op je laptop draaien?


[...]
Waarom niet? Ik heb zelfs een externe SSD om dat nog redelijk performend te kunnen doen met een paar VM's.

Think smart........ Act stupid........


  • Blue-eagle
  • Registratie: september 2000
  • Niet online
Wat ik gewend ben, als ontwikkelaar, is dat je een relatief ruim budget hebt. Dat ligt normaal gesproken tussen de 3000 en 3500 euro.

Mijn vorige werkgever in Nederland had 3500 euro beschikbaar. Binnen dat bedrag kon je kiezen wat je wilde. Mijn huidige werkgever heeft geen bedrag als maximum, alleen een onderbouwing van de werknemer nodig waarom je wil waar je om vraagt.

Zo vroeg ik op een MacBook Pro 16" met een i7 (die power heb ik nodig voor VMs), 32GB geheugen (want tabs in Chrome + VMs + IDEs + iOS emulaties) en 512GB SSD (meer dan genoeg).

Een grafisch vormgever binnen mijn team werkt met grote bronbestanden en hij had toch liever meer RAM. Hij vroeg om 32GB en kreeg 64GB. Hij vroeg om 1TB opslag en kreeg 4TB.

Bezuinigen op de tools of the trade van iemand kost de werkgever alleen maar geld op de langere termijn. Helaas is dat niet zo zichtbaar als het bedrag wat je 1 keer per 3 jaar uitgeeft :+

Zo moest ik ooit werken met een oude MacBook Air met maar 4GB RAM. Hij zat constant te swappen en ik was vooral veel tijd kwijt (tientallen uren) met wachten op processen, instellingen aanpassen, de hele tijd cruciale software afsluiten en opnieuw starten, etc. Tegen een uurprijs van 120 euro heb je de meerprijs van een betere laptop er heeeeeel snel uit.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

@SPee Ik vertrouw meer op het oordeel van een automonteur, dan op mijn eigen oordeel, als het gaat om onderhoud van een auto. Zo vind ik het volkomen logisch dat een eindgebruiker of een directeur, durft te vertrouwen op de expertise van de ICT'ers wiens werk het is op dat gebied advies te geven.

Dus ja, natuurlijk vind ik dat advies op dit gebied overgelaten mag worden aan de mensen die er werkelijk verstand van hebben, niet aan eindgebruikers of hoger management.

Tegelijkertijd vertrouw ik niet op het oordeel van een dev of consultant die zegt X nodig te hebben, terwijl ik op basis van de parameters die ik ken, tot een ander oordeel kom. Die dev houd geen rekening met TCO bijvoorbeeld, waar ik wel rekening mee zou houden als ik in een adviesfunctie zou zitten. (Maar, geef ik een verkeerd advies en splits je een laptop in de maag waarmee je werkelijk niet goed je werk kunt doen, mag je me daar ook op afrekenen.)

Note: Dat was de situatie waarin ik zat. In mijn vorige baan gaf ik, onder andere, ICT advies aan een kleine (40 FTE non-ICT) organisatie. Ik ben nu Teamlead/lijnmanager van een ploeg (20+) techneuten en zit wat minder aan de advies kant, maar er word nog steeds het nodige inschattingsvermogen op dit gebied van me verwacht. Logisch. Dat was mijn werk tot een paar maanden geleden. In mijn huidige werk ook niet onbelangrijk. Mijn bullshit detector word nog steeds regelmatig getest.

[Voor 3% gewijzigd door unezra op 19-06-2020 16:33]

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 01-07 16:09
@unezra Ik vertrouw ook meer op een automonteur dan op mijn eigen oordeel. Een automonteur onderhoudt namelijk en gaat niet op de stoel van de verkoper zitten die gaat kijken welke auto het beste past bij de klant. Dat is weer een vak apart.

Waarom zou een automonteur het iets uitmaken of hij een Polo moet repareren of een Passat?

Bij een IT'er wordt op een of andere manier bij de TCO geen rekening gehouden met productiviteit maar denk je dat ze dat bij een pakketvervoerder/bezorgen ook zo doen? Daar kijken ze hoeveel pakketjes er in een bus passen, ipv een generieke bus voor iedereen. Ik denk de eerste de beste wagenparkbeheerder die iedereen bij PostNL een Caddy geeft er gelijk uit vliegt.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

GrooV schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 16:46:
@unezra Ik vertrouw ook meer op een automonteur dan op mijn eigen oordeel. Een automonteur onderhoudt namelijk en gaat niet op de stoel van de verkoper zitten die gaat kijken welke auto het beste past bij de klant. Dat is weer een vak apart.

Waarom zou een automonteur het iets uitmaken of hij een Polo moet repareren of een Passat?
Fair. Ik had in dit geval "wagenparkbeheerder" moeten zeggen en niet "automonteur".
Autoverkoper weer minder, die heeft een salesagenda. Wagenparkbeheerder niet.
Bij een IT'er wordt op een of andere manier bij de TCO geen rekening gehouden met productiviteit maar denk je dat ze dat bij een pakketvervoerder/bezorgen ook zo doen? Daar kijken ze hoeveel pakketjes er in een bus passen, ipv een generieke bus voor iedereen. Ik denk de eerste de beste wagenparkbeheerder die iedereen bij PostNL een Caddy geeft er gelijk uit vliegt.
Bij TCO moet je *zeker* rekening houden met productiviteit. Je hoort mij nergens zeggen dat dat geen factor is. Alleen ben ik sceptisch als het gaat om argumenten op dat gebied, afkomstig van eindgebruikers, die lang niet altijd goed in staat zijn werkelijk goed te oordelen wat ze nodig hebben en of hun eisen redelijk zijn. Ook denken ze in de regel in mijn beleving niet na over TCO. Dat vinden ze niet boeiend. Een ICT adviseur wel. Die is minder gevoelig voor specifieke argumenten en gevoeliger voor een objectieve TCO berekening, waarin productiviteit, net als onderhoudskosten en risico's voor specials, worden meegenomen.

Het zit in de hoek waarom je qua leaseauto vaak beperkt keuze hebt en wil je iets bijzonders, je een afwijkend contract krijgt waarin bijvoorbeeld staat dat je bij uit dienst, je auto verplicht mee moet nemen. Bij standaard auto's is dat vaak niet zo. (Waarbij je bij een auto ook klasses hebt. Het is niet ongebruikelijk dat je kunt kiezen uit pak 'm beet een VW Up, een VW Polo, een VW Golf en een VW Passat, of vergelijkbaar, afhankelijk van je functie. Waarbij ook dat beperkt is. Ik mag bijvoorbeeld maximaal 1 of 2 klasses onder mijn functieklasse leasen. Niet meer. (Al heeft dát volgens mij weer met representativiteit te maken. Goddank is een leaseauto bij ons niet verplicht, dus rij ik lekker in mijn eigen auto rond.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +5Henk 'm!

  • Hydra
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 11:19
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 16:28:
@SPee Ik vertrouw meer op het oordeel van een automonteur, dan op mijn eigen oordeel, als het gaat om onderhoud van een auto. Zo vind ik het volkomen logisch dat een eindgebruiker of een directeur, durft te vertrouwen op de expertise van de ICT'ers wiens werk het is op dat gebied advies te geven.

Dus ja, natuurlijk vind ik dat advies op dit gebied overgelaten mag worden aan de mensen die er werkelijk verstand van hebben, niet aan eindgebruikers of hoger management.

Tegelijkertijd vertrouw ik niet op het oordeel van een dev of consultant die zegt X nodig te hebben, terwijl ik op basis van de parameters die ik ken, tot een ander oordeel kom. Die dev houd geen rekening met TCO bijvoorbeeld, waar ik wel rekening mee zou houden als ik in een adviesfunctie zou zitten. (Maar, geef ik een verkeerd advies en splits je een laptop in de maag waarmee je werkelijk niet goed je werk kunt doen, mag je me daar ook op afrekenen.)
Dit is dus de reden dat ik als developer vaak tegenkom dat software engineers op ondermaatse systemen moeten werken. Want als de systeembeheerder geen 16GB geheugen nodig heeft, hebben die andere 'nerds' dat ook niet.

Als jij een consultant in gaat huren voor 100 euro per uur en dan een paar honderd euro gaat beknibbelen op hardware schiet een bedrijf zich enorm hard in de voet. Ik heb gewoon een laptop nodig met 16GB geheugen. 8GB is te weinig. Ongeacht van wat de 'expert' denkt. Het is volkomen bizar dat jij iemand die veel met 3D rendering bezig is gaat vertellen wat hij nodig heeft voor z'n werk. Echt volkomen bizar.

En @unezra ; je doet dus dat 'dingetje' weer waarbij jouw eigen wereldje de waarheid is, en je eigenlijk alles wat daar niet mee strookt op een nogal arrogante manier afdoet door die mensen als 'autorijders' weg te zetten i.p.v. 'automonteurs'. Ik weet dat jou daarop aanspreken weing zin heeft, maar ik blijf het gewoon proberen. Misschien ooit.

https://niels.nu


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

Hydra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 18:06:
[...]
Dit is dus de reden dat ik als developer vaak tegenkom dat software engineers op ondermaatse systemen moeten werken. Want als de systeembeheerder geen 16GB geheugen nodig heeft, hebben die andere 'nerds' dat ook niet.

Als jij een consultant in gaat huren voor 100 euro per uur en dan een paar honderd euro gaat beknibbelen op hardware schiet een bedrijf zich enorm hard in de voet. Ik heb gewoon een laptop nodig met 16GB geheugen. 8GB is te weinig. Ongeacht van wat de 'expert' denkt. Het is volkomen bizar dat jij iemand die veel met 3D rendering bezig is gaat vertellen wat hij nodig heeft voor z'n werk. Echt volkomen bizar.

En @unezra ; je doet dus dat 'dingetje' weer waarbij jouw eigen wereldje de waarheid is, en je eigenlijk alles wat daar niet mee strookt op een nogal arrogante manier afdoet door die mensen als 'autorijders' weg te zetten i.p.v. 'automonteurs'. Ik weet dat jou daarop aanspreken weing zin heeft, maar ik blijf het gewoon proberen. Misschien ooit.
Ik snap best dat ik niet diegene in het bedrijf ben die de zwaarste laptop eisen heeft en dat er situaties zijn waarin het wél te rechtvaardigen is dat iemand duurdere, zwaardere laptop nodig heeft.

Dat is het punt niet.

Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat gegeven een functie, iemand een laptop gebruikt die 2-3x zo duur is als die van mij.

Maar zoals gezegd (ik val in herhaling), heb ik ook geen onverdeeld vertrouwen in eindgebruikers als het gaat om eisen op dit gebied. Ook niet als dat developers, beheerders, 3D modelers, etc, zijn. Vind ook niet dat je van hen mag verwachten dat zij veel verder denken dan hun eigen persoonlijke behoeftes. Als het te verantwoorden is, fair, maar kom dan wel met steekhoudende argumenten.

Genoeg hier over. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Hydra
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 11:19
Grvy schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:53:
@GrooV beetje een rare vergelijking. Jij vertrouwt blijkbaar ook niet de expertise van de systeembeheerders.. terwijl dat hun vak is.. en niet die van jou..
Het is niet het "vak" van een systeembeheerder om te weten wat een developer nodig heeft. Hoe kom je daarbij?

Over het algemeen is het de developer die aan zijn manager uitlegt welke dingen hij nodig heeft en dat dus moet kunnen verantwoorden. Ik heb letterlijk in mijn 18 jaar als develper nog geen 1 keer aan een systeembeheerder uit moeten leggen wat ik nodig heb: die doen het beheer over het algemeen.

Als een manager dat in twijfel trekt, zal hij over het algemeen gaan rondvragen bij andere developers. Enige bedrijf waar ik gewerkt heb waar geen enkele flexibiliteit was, was de ING, en daar werkten developers dus via Remote Desktop op een Linux omgeving. Via een windows machine die er 15 minuten deed om op te starten. M'n uurtarief was daar 100e per uur; reken maar uit hoe snel je die 25 euro per dag eruit hebt. En dan heb ik het niet over al die andere shit (crashende RD servers e.d.) die ons minder productief maakte.

[Voor 4% gewijzigd door Hydra op 19-06-2020 18:20]

https://niels.nu


  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 08:17
com2,1ghz schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 12:50:
Zeker met een incapabel IT afdeling die het allemaal denkt beter te weten en niet snapt dat je GIT projecten uitgezonderd moeten worden van de virusscanner.
Als ze dat toch eens goed zouden regelen (GIT en eventuele buildmappen), zou iedereen met een laptop af kunnen die half zo goed is als die ze nu hebben. Als ik iets build, zie ik de CPU en disk usage naar 100% lopen, puur omdat de virusscanner compleet door het dak gaat. En dat zijn dan de enige momenten dat ik echt zit te wachten, de rest van de tijd haalt de boel de 50% nog niet eens.
BazzH schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 15:11:
[...]

Waarom niet? Ik heb zelfs een externe SSD om dat nog redelijk performend te kunnen doen met een paar VM's.
Bij mijn vorige werkgever hadden diverse mensen een externe SSD omdat de interne SSD zo klein was dat die met 2-3 VMs eigenlijk al vol zat.
Hydra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 18:19:
Als een manager dat in twijfel trekt, zal hij over het algemeen gaan rondvragen bij andere developers. Enige bedrijf waar ik gewerkt heb waar geen enkele flexibiliteit was, was de ING, en daar werkten developers dus via Remote Desktop op een Linux omgeving. Via een windows machine die er 15 minuten deed om op te starten. M'n uurtarief was daar 100e per uur; reken maar uit hoe snel je die 25 euro per dag eruit hebt. En dan heb ik het niet over al die andere shit (crashende RD servers e.d.) die ons minder productief maakte.
Financiële instellingen zijn volgens mij sowieso niet flexibel, maar dat is ook niet zo gek, die hebben ook met gigantisch veel regelgeving te maken.

  • GrooV
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 01-07 16:09
Daarnaast interesseert een detacheerder het amper als jij langer moet wachten op een build of iets dergelijks, de meesten zitten er toch per uur. Dan zijn ze inderdaad blij met “standaard” laptops die ze met een personeelsverloop van 2-3jaar zo weer bij de volgende kunnen inzetten.

En hele verkeerde instelling wat mij betreft.

Je zit 8 uur per dag achter dat ding, als je er aan gaat ergeren dan erger je aan je werk, lijkt me dat die 1000 euro meer over 5jaar dat niet waard is

  • Christiaan676
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 01-07 21:09
Verbaas mij wel over de laptop budgetten van 2000 euro of meer. Huidige werkgever heeft een budget van 1250 ex, met daarbij de eis 16GB ram, SSD en i5 of vergelijkbaar. Docking station,muis enz worden ook verzorgd en tellen niet mee in het budget. Als je voor speciale projecten of werk andere hardware nodig hebt is dat mogelijk.

Persoonlijk vindt ik het budget beetje aan de lage kant als je bij Dell rond gaat kijken wat de voorkeur heeft. Buiten de aanbiedingen zijn vaak de wat lichter laptops net te duur. Daarbij denk ik aan de Latitude 5411 die met 16GB ram momenteel uit komt op net geen 1400E.

Verder draait er verplicht McAfee antivirus op wat inderdaad niet helpt als je een full rebuild moet doen.

  • m2011
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 01-07 13:46
Jongens wat een eisen. 640 KB RAM moet toch genoeg zijn voor iedereen.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 07:24

unezra

Ceci n'est pas un sous-titre.

m2011 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:41:
Jongens wat een eisen. 640 KB RAM moet toch genoeg zijn voor iedereen.
Alleen heeft Gates dát dus nooit gezegd. :)

https://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates#Misattributed

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 09:22

Yucon

*broem*

Waar zie je dat @m2011 dat beweert? >:)

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • nono_einstein
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 01:04
unezra schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:48:
[...]


Waarom?

Waarom zou een ontwikkelaar een bijzondere laptop moeten hebben? Da's alleen maar irritant als 'ie kapot gaat. Kan die ontwikkelaar opeens dagen niet meer werken. Met een standaard laptop vervang je het ding binnen een dag, klaar.

Ik snap dat een ontwikkelaar die lokaal dingen moet doen een andere laptop nodig heeft dan een sales die de hele dag onderweg is, maar ik snap niet waarom die ontwikkelaar dan opeens iets compleet customized moet hebben. De ontwikkelaar die dat wél vind, vind zichzelf een veel te speciaal sneeuwvlokje. Sorry.
Serieus?
Ik zit hier met verbazing te lezen in de hoop dat ' onze' situatie een uitzondering zou zijn... Helaas is het dus regel dat systeem beheerders denken God te zijn en daar ook naar menen t emoeten handelen.
Bij ons(machine fabriek ergens in het zuiden) wordt er elke 3 tot 4 jaar gewisseld van merk. Dat heeft gevarieerd van IBM, Compaq,HP, Dell tot nu Lenovo. Apparatuur is op dit moment redelijk OK'ish, met T serie voor standaard werk (min I7 en 16GB, alleen op de SSD wordt bezuinigd met slechts 512GB) Nu hoor ik alweer mensen hier in deze draad zuchten en steunen dat iedereen alles vanaf het netwerk moet kunnen doen, een i3 meer als genoeg is en citrix aan 2 GB ook genoeg heeft.
Bullshit! Als je dagelijks met gecomprimeerde bestanden moet werken van 150MB om daar via allerhande algoritmes in Matlab en eigen sw data uit te trekken, soms wel tot 300 van die files, vanuit een omgeving met een library met 10000'en m files, ga je dat met 20000 man tegelijk echt niet redden met een onnozele sharepoint oplossing. Onze IT'ers zijn helaas ook doof en eigenwijs en weigeen naar de gebruikers te luisteren, helaas.
Hardware (na 2 rampzalige jaren met 6 Z books en 1 jaar met windows 7 en een 800x600 scherm, toen waren ze denk ik iets met paddo's aan het roken bij IT) is nu eindelijk op orde, nu moeten zo nog leren dat we ook met de infra moeten kunnen werken.
De quote hierboven: iedere week 2 tot 4 uur verliezen aan brakke drivers, slechte tot zeer beroerde cloud oplossingen en een veel te traag systeem door overijverige virus scanners en beknibbelen op CPU en ram kost waaaaaay more dan 1 x per jaar iemand een dag met pen en papier laten werken omdat zijn ' exoot' uitgevallen is.

  • twiet
  • Registratie: mei 2006
  • Laatst online: 01-07 17:10
Hier infrabeheerder, ook verantwoordelijk voor kantoorautomatisering bij een klein IT bedrijf, ongeveer 50 man. We hebben ongeveer 15 developers in dienst: die hebben een zware machine nodig omdat zij software bouwen en testen op hun lokale machine (VM's, docker, compileren). Verder sales (lichtgewicht en het moet er goed uitzien) en kantoorfuncties (standaard laptop 14/15").

Goed topic dit, leuk om te horen hoe ze 't in andere bedrijven doen. Het valt me wel op dat er veel wordt vastgehouden aan standaardiseren van hardware. Bij ons hebben we een voorraadje van een paar laptops en als er iemand binnenkomrt kijk ik in overleg met de manager of er een geschikte tussen zit. Anders bestel ik een model dat goed past bij de functie.

Ik bestel standaard Dell laptops en zo'n laptop moet aan bepaalde eisen voldoen: naast geschikte processor, hoeveelheid geheugen en ssd grootte, moet er een TPM chip en Windows 10 pro licentie op zitten. Maar binnen deze beperking is men vrij om een model te kiezen. Er gaat een standaard Windows image op (via Fog project) en worden softwarepackages geïnstalleerd.

Aangezien je met Windows 10 niet meer je base image hoeft te onderhouden met allerlei drivers voor nieuwe hardware, is de must voor standaardisatie op hardware voor mij veel minder belangrijk geworden.

We hebben dus veel verschillende modellen in gebruik, maar mij maakt dat niet zoveel uit. Door slim te hergebruiken kan ik de hardware efficiënt inzetten. Als iemand uit dienst gaat en zijn laptop is bijvoorbeeld 2 jaar oud, kan de laptop met een nieuwe accu, extra geheugen of een grotere ssd echt nog wel even mee. Oude apparaten doen dienst als leenlaptop, laptop voor de stagiair of 'oeps laptop thuis laten liggen'. En als ze echt te oud zijn, gaan ze in de tombola.

Ik snap dat het bij grote bedrijven niet te doen is om veel verschillende modellen te gebruiken, maar voor kleine bedrijven vind ik het prima te doen.

  • nono_einstein
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 01:04
unezra schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 18:13:
[...]


Ik snap best dat ik niet diegene in het bedrijf ben die de zwaarste laptop eisen heeft en dat er situaties zijn waarin het wél te rechtvaardigen is dat iemand duurdere, zwaardere laptop nodig heeft.

Dat is het punt niet.

Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat gegeven een functie, iemand een laptop gebruikt die 2-3x zo duur is als die van mij.

Maar zoals gezegd (ik val in herhaling), heb ik ook geen onverdeeld vertrouwen in eindgebruikers als het gaat om eisen op dit gebied. Ook niet als dat developers, beheerders, 3D modelers, etc, zijn. Vind ook niet dat je van hen mag verwachten dat zij veel verder denken dan hun eigen persoonlijke behoeftes. Als het te verantwoorden is, fair, maar kom dan wel met steekhoudende argumenten.

Genoeg hier over. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.
Ga jij als systeem beheerder / IT man wel eens bij je collega;s kijken wat ze nodig hebben? G aje wel eens met ze in gesprek? Of denk je het vooraf allemaal wel beter te weten?

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 09:52
nono_einstein schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 22:35:
[...]


Serieus?
Ik zit hier met verbazing te lezen in de hoop dat ' onze' situatie een uitzondering zou zijn... Helaas is het dus regel dat systeem beheerders denken God te zijn en daar ook naar menen t emoeten handelen.
Bij ons(machine fabriek ergens in het zuiden) wordt er elke 3 tot 4 jaar gewisseld van merk. Dat heeft gevarieerd van IBM, Compaq,HP, Dell tot nu Lenovo. Apparatuur is op dit moment redelijk OK'ish, met T serie voor standaard werk (min I7 en 16GB, alleen op de SSD wordt bezuinigd met slechts 512GB) Nu hoor ik alweer mensen hier in deze draad zuchten en steunen dat iedereen alles vanaf het netwerk moet kunnen doen, een i3 meer als genoeg is en citrix aan 2 GB ook genoeg heeft.
Bullshit! Als je dagelijks met gecomprimeerde bestanden moet werken van 150MB om daar via allerhande algoritmes in Matlab en eigen sw data uit te trekken, soms wel tot 300 van die files, vanuit een omgeving met een library met 10000'en m files, ga je dat met 20000 man tegelijk echt niet redden met een onnozele sharepoint oplossing. Onze IT'ers zijn helaas ook doof en eigenwijs en weigeen naar de gebruikers te luisteren, helaas.
Hardware (na 2 rampzalige jaren met 6 Z books en 1 jaar met windows 7 en een 800x600 scherm, toen waren ze denk ik iets met paddo's aan het roken bij IT) is nu eindelijk op orde, nu moeten zo nog leren dat we ook met de infra moeten kunnen werken.
De quote hierboven: iedere week 2 tot 4 uur verliezen aan brakke drivers, slechte tot zeer beroerde cloud oplossingen en een veel te traag systeem door overijverige virus scanners en beknibbelen op CPU en ram kost waaaaaay more dan 1 x per jaar iemand een dag met pen en papier laten werken omdat zijn ' exoot' uitgevallen is.
Maar dat schrijft hij toch nergens? Hij schrijft nergens dat je geen fatsoenlijke laptop moet hebben om je werk mee te doen, alleen dat niet elke developer zijn eigen gekozen laptop nodig heeft. Gewoon dat als je als bedrijf 2-3 verschillende laptops hebt om uit te kiezen dat dat voor 99.9% van de banen moet voldoen. Uiteraard ervan uitgaande dat het fatsoenlijke laptops zijn, en als je dan een goede reden hebt dat je meer opslag of geheugen nodig hebt, kan dat ook. Maar wel gewoon een laptop uit dezelfde lijn.

  • nono_einstein
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 01:04
Sissors schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 22:43:
[...]

Maar dat schrijft hij toch nergens? Hij schrijft nergens dat je geen fatsoenlijke laptop moet hebben om je werk mee te doen, alleen dat niet elke developer zijn eigen gekozen laptop nodig heeft. Gewoon dat als je als bedrijf 2-3 verschillende laptops hebt om uit te kiezen dat dat voor 99.9% van de banen moet voldoen. Uiteraard ervan uitgaande dat het fatsoenlijke laptops zijn, en als je dan een goede reden hebt dat je meer opslag of geheugen nodig hebt, kan dat ook. Maar wel gewoon een laptop uit dezelfde lijn.
Als je een bedrijf met >20 verschillende functies hebt en je probeert dat te 'voeden' met 2 of 3 typen LT's alleen maar omdat dat qua beheer ze lekker gaat, ben je wat mij betreft (en uit eigen ervaring) verkeerd bezig en incompetent
Pagina: 1 2 3 4 Laatste


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True