Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd

[Soccer98]

https://www.ad.nl/buitenl...ei-volgend-jaar~aa7da38a/

Spanje wil in ieder geval tot 9 mei volgend jaar een avondklok instellen en mogen er niet meer dan zes mensen bij elkaar zijn. Wat vinden we van zo'n maatregel? Ik vind dit echt bizar heftig en eigenlijk niet kunnen. Om nu al zulke ingrijpende maatregelen voor ruim een half jaar in te voeren vraag je enorm veel van je bevolking.

Ik hoop dat wij in Nederland dit land niet als voorbeeld nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Soccer98 op 25-10-2020 16:43 ]

[wildhagen]

Spanje pakt het redelijk stevig aan:

Spanje wil met een keiharde aanpak het coronavirus de komende winter onder controle krijgen. De ministerraad besloot zondag om voor het hele land, behalve de Canarische eilanden, een avondklok in te stellen die, als het aan de regering ligt, tot 9 mei volgend jaar duurt. Dat betekent dat de mensen in Spanje ruim zes maanden lang de straat niet op mogen tussen 23.00 en 6.00 uur, behalve voor werk. Ook mogen niet meer dan zes mensen bij elkaar komen.

De avondklok is de belangrijkste maatregel van de nieuwe noodtoestand die premier Pedro Sánchez afkondigde. Veel deelstaten hadden daarom gevraagd, nu de coronabesmettingen in sommige regio’s de laatste dagen weer flink stijgen. De zeventien autonome regioregeringen kunnen, behalve de landelijke avondklok, wel zelf aparte maatregelen nemen en bijvoorbeeld een lockdown instellen voor bepaalde dorpen of steden. Ook kunnen ze de avondklok een uur eerder of later laten beginnen of eindigen.

Vooral in Noord-Spanje, van Catalonië tot in en rond Baskenland, maken de regio’s zich zorgen om de besmettingsgraad. Ver in het zuiden, op de Canarische eilanden, is het coronavirus juist redelijk onder controle. Daarom geldt daar de noodtoestand niet.

Bron, en meer info: Spanje kiest voor keiharde corona-aanpak: avondklok tot mei volgend jaar

[mesa57]

In Spanje vliegen de besmettingen weer omhoog :

[wildhagen]

mesa57 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:25:
In Spanje vliegen de besmettingen weer omhoog :

[Afbeelding]

Jep, is al een tijdje gaande. Spanje is ook het enige Europese land dat nu > 1.000.000 besmettinge heeft dacht ik. Of zat Frankrijk daar inmiddels ook aan?

Die twee stijgen echt in waanzinnig tempo, hoewel Italië ook steeds harder lijkt te stijgen, halen die het nog niet bij Spanje en Frankrijk.

[Mr.Joker]

wildhagen schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 16:41:
Spanje pakt het redelijk stevig aan:


[...]


Bron, en meer info: Spanje kiest voor keiharde corona-aanpak: avondklok tot mei volgend jaar

'Redelijk stevig'

[Michael_OsGroot]

mesa57 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 17:25:
In Spanje vliegen de besmettingen weer omhoog :

[Afbeelding]

Die grafiek bekijkende is er uiteraard een elephant in the room. Waarom blijft het sterftecijfer zo ver achter bij de testen? We weten allemaal dat in de 1e golf er amper getest werd. Echter, nu zien we ook dat de zorg weer onder druk staat waar je U tegen zegt. Weet iemand hoe we deze golf nu kunnen mappen naar de 1e golf?

Kabinet komt dinsdag met waarschuwing voor nieuwe maatregelen. Ik denk echter dat dat komt omdat we nu nog een paar dagen hebben om te zien wat het effect is van de maatregelen is van 2 weken geleden. Bovendien is dit 'lekken' ook altijd informeel het polsen van hoe we er over denken. Wat mij betreft mogen de maatregelen strenger. In de zin van het handhaven. Ik zie in mijn directe omgeving gewoon mensen die positief getest zijn en die in groepen(!) bewust naar buiten gaan. Tja, als je die mensen een 'dringen advies' geeft snap ik dat het allemaal geen hol boeit.

[Nox]

Michael_OsGroot schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 23:03:
[...]

Die grafiek bekijkende is er uiteraard een elephant in the room. Waarom blijft het sterftecijfer zo ver achter bij de testen? We weten allemaal dat in de 1e golf er amper getest werd. Echter, nu zien we ook dat de zorg weer onder druk staat waar je U tegen zegt. Weet iemand hoe we deze golf nu kunnen mappen naar de 1e golf?

Kabinet komt dinsdag met waarschuwing voor nieuwe maatregelen. Ik denk echter dat dat komt omdat we nu nog een paar dagen hebben om te zien wat het effect is van de maatregelen is van 2 weken geleden. Bovendien is dit 'lekken' ook altijd informeel het polsen van hoe we er over denken. Wat mij betreft mogen de maatregelen strenger. In de zin van het handhaven. Ik zie in mijn directe omgeving gewoon mensen die positief getest zijn en die in groepen(!) bewust naar buiten gaan. Tja, als je die mensen een 'dringen advies' geeft snap ik dat het allemaal geen hol boeit.

Ik denk niet dat je die kan mappen aan de eerste golf. Die kwam in een keer mokerhard binnen, men wist niet wat er aan kwam en was echt een verrassingsaanval. We hebben daar veel van kunnen leren, met name over mortaliteitscijfers bij verschillende leeftijdsgroepen. De groepen die er economisch het meest last van hebben zijn de goedkope lui (jongeren) en zijn ook degenen die er het minst vatbaar voor zijn. Het is prima mogelijk dat, zoals hier ook van wat ik mee heb gekregen uit de nieuwsartikelen, veelal jongeren besmet zijn. Ook de echt zwakke ouderen zijn misschien tijdens de eerste golf al overleden dus dat de tweede golf fors meer besmettingen heeft en minder doden is niet heel moeilijk te verklaren. Het is appels en peren vergelijken. Wel kan je op basis van de ziekenhuisopnames goed zien hoe 'erg' de situatie is. Waarbij er in maart nog wel een 'wir schaffen das' mentaliteit was onder ziekenhuispersoneel en men nu zoiets heeft van 'ja hallo we deden dat niet voor de lol' en er niet zo op zit te wachten. Zeker niet omdat men zich niet aan de maatregelen houdt. (en daar heeft het personeel zeker een punt)

[jadjong]

Het is niet heel onlogisch om te denken dat de doelgroep van dit virus zich schuil houdt en zo buiten schot blijft. In maart hadden ze die informatie nog niet en liepen blind in de val.

[ Voor 23% gewijzigd door jadjong op 26-10-2020 05:57 ]

[bie100]

jadjong schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 05:57:
Het is niet heel onlogisch om te denken dat de doelgroep van dit virus zich schuil houdt en zo buiten schot blijft. In maart hadden ze die informatie nog niet en liepen blind in de val.

schuil houd zo van dat het virus denkt gvd waar zijn de oudjes dan gebleven?

maar zonder gekheid geloof nooit dat je je eigen schuil kan houden voor een virus er zijn genoeg mensen die zich aan de maatregelen gehouden hebben en het ook gekregen hebben

kwestie van geluk als je het niet krijg en pech als je het wel krijg gewoon de maatregelen op volgen en hopen dat je het niet krijg meer zit er niet op helaas

[mugenmarco]

Ik volg de cijfers niet eens meer, vind het vreselijk dat de reguliere zorg in de shit raakt door de hoeveelheid besmettingen.

Tja na jaren bezuinigen op de zorg krijg je dit nou eenmaal, ik maak mij geen zorgen om corona te krijgen gezien ik verder gezond ben met een goede weerstand maar wil niet mijn opa/oma of andere kwetsbare mensen besmetten.

[YakuzA]

Michael_OsGroot schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 23:03:
[...]

Die grafiek bekijkende is er uiteraard een elephant in the room. Waarom blijft het sterftecijfer zo ver achter bij de testen?

Dit is al meerdere malen besproken en dat komt voornamelijk doordat we nu weten wat het virus is, wie de gevaarlijkste groepen zijn die het kunnen krijgen en dat er beter behandeld word, en dus ook minder mensen op de IC terecht komen of onverwachte complicaties hebben.

Ook is de 2e golf veel meer bij jongere mensen aangekomen voorlopig. (voor NL dan, voor andere landen zou ik het niet zo snel weten hoe de verdeling is)

We weten allemaal dat in de 1e golf er amper getest werd. Echter, nu zien we ook dat de zorg weer onder druk staat waar je U tegen zegt. Weet iemand hoe we deze golf nu kunnen mappen naar de 1e golf?

Niet.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 26-10-2020 08:55 ]

[mesa57]

Ondanks de ernorme toename in aantal besmettingen in Spanje lijkt de druk op de ziekenhuizen en ICU nog aanvaardbaar :

[YakuzA]

mesa57 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 18:16:
Ondanks de ernorme toename in aantal besmettingen in Spanje lijkt de druk op de ziekenhuizen en ICU nog aanvaardbaar :

[Afbeelding]

Spanje rapporteert niet in het weekend, dus ben wel benieuwd of ze daar nu deze week wat vooruitgang boeken.

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 08:53:
[...]

Dit is al meerdere malen besproken en dat komt voornamelijk doordat we nu weten wat het virus is, wie de gevaarlijkste groepen zijn die het kunnen krijgen en dat er beter behandeld word, en dus ook minder mensen op de IC terecht komen of onverwachte complicaties hebben.

Ook is de 2e golf veel meer bij jongere mensen aangekomen voorlopig. (voor NL dan, voor andere landen zou ik het niet zo snel weten hoe de verdeling is)

[...]

Niet.

Ik geloof niet dat er in de 1e golf minder jongeren geraakt zijn we zagen het totaal niet.

De bezetting op de IC zal misschien wel gemiddeld iets jonger zijn omdat de oudere groepen zichzelf beter beschermen.

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 19:43:
[...]

Ik geloof niet dat er in de 1e golf minder jongeren geraakt zijn we zagen het totaal niet.

De bezetting op de IC zal misschien wel gemiddeld iets jonger zijn omdat de oudere groepen zichzelf beter beschermen.

Gelukkig is het al besproken dat dit in NL dus juist voor ziekenhuis opnames het geval is/was, en niet alleen op besmettingsnivo:
reemprive in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2"


Het “alleen zagen we het niet” zou alleen opgaan als het alleen op test nivo de leeftijd was verschoven. Omdat er toen veel minder werd getest.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 26-10-2020 20:07 ]

[wildhagen]

Nou, de Corona-pandemie in de VS is voorbij, als ik Trump mag geloven dan:

Het Witte Huis heeft ‘het einde van de coronaviruspandemie’ opgenomen in een lijst met wetenschappelijke en technologische prestaties van de Trump-regering, ondanks dat bijna een half miljoen Amerikanen de afgelopen week positief testten op Covid-19.

Het beëindigen van de pandemie is opgenomen in een document van het Witte Huis over de wetenschappelijke en technologische prestaties van de regering in de afgelopen vier jaar. ,,Hoogtepunten zijn onder meer: ​​HET EINDE VAN DE COVID-19 PANDEMIE”, zo luidt het persbericht dat in kapitalen naar verslaggevers werd gestuurd, beschrijft CNN. ,,Vanaf het begin van de Covid-19-pandemie heeft de regering doortastende maatregelen genomen om wetenschappers en gezondheidswerkers in de academische wereld, de industrie en de overheid te betrekken bij het begrijpen, behandelen en verslaan van de ziekte.”

Bron, en meer info: Het Witte Huis roemt ‘het einde van corona-pandemie’ als prestatie, ondanks piek in coronabesmettingen

[Rannasha]

We gaan weer in lockdown hier in Frankrijk. In ieder geval tot 1 december, met een herevaluatie over 15 dagen.

Voornaamste verschil met de voorjaarslockdown is dat de scholen (t/m middelbare school) open blijven, met extra hygiëne-maatregelen omdat de impact op het onderwijs van de sluiting te groot is gebleken.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 06:41:
Het begint nu in heel Europa behoorlijk uit de hand te lopen met de aantallen:


[...]


(AD Liveblog)

We zijn goed en lekker bezig met zijn allen. Ga zo door!

Tja, en mensen willen lekker op wintersport ... want ze zijn zo verstandig.

[honey]

Als je zo kijkt naar Nederland, maar ook de rest van de wereld, heb ik het gevoel dat deze pandemie toch maar lastig te beïnvloeden is. Ik vraag me af of er voldoende naar de effecten op de wereldpolitiek wordt/is gekeken en welke gevolgen het heeft voor landen op lange termijn. Ik vrees voor China, maar ook veel andere landen die 'door willen pakken' en machten graag zien verschuiven.

Het kost nu allemaal zoveel, dat ik me als medicus zelfs afvraag of het wel in proportie is.

[mesa57]

Lockdowns lijken weinig invloed te hebben. Kijk maar naar Zweden. Alhoewel ze daar nauwelijks een tweede golf hebben. Lijkt wel of een lockdown alleen tot uitstel leidt.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:01:
Lockdowns lijken weinig invloed te hebben. Kijk maar naar Zweden. Alhoewel ze daar nauwelijks een tweede golf hebben. Lijkt wel of een lockdown alleen tot uitstel leidt.

Deze redenatie slaat als een tang op een varken.

Lockdowns hebben super goede effecten, kijk maar hoe hard de besmettingen gedaald zijn in Italië na hun 1e golf omdat ze een lockdown deden.

[mesa57]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:07:
[...]

Deze redenatie slaat als een tang op een varken.

Lockdowns hebben super goede effecten, kijk maar hoe hard de besmettingen gedaald zijn in Italië na hun 1e golf omdat ze een lockdown deden.

Uiteraard slaat dat als een tang op een varken als je heilig in lockdowns gelooft en niet naar de data kijkt.

[WhySoSerious]

honey schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:43:
Ik vraag me af of er voldoende naar de effecten op de wereldpolitiek wordt/is gekeken en welke gevolgen het heeft voor landen op lange termijn. Ik vrees voor China, maar ook veel andere landen die 'door willen pakken' en machten graag zien verschuiven.

Never waste a good crisis zou @Virtuozzo zeggen.

In de boeken gaan we lezen of Covid een game changer was.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:12:
[...]

Uiteraard slaat dat als een tang op een varken als je heilig in lockdowns gelooft en niet naar de data kijkt.

Er valt niks te geloven.
Het is bewezen dat een lockdown leid tot minder contacten en bewegingen van mensen, waardoor de besmetting zich minder snel kan verspreiden.

Dat jij gelooft dat meer verspreiding door het niet doen van een lockdown beter is, mag je zelf weten.
Maar dat is heel iets anders dan dit extrapoleren naar ‘lockdowns werken niet’ of ‘Lockdowns lijken weinig invloed te hebben’.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 11:34 ]

[mesa57]

YakuzA schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:34:
[...]


Dat jij gelooft dat meer verspreiding door het niet doen van een lockdown beter is, mag je zelf weten.
Maar dat is heel iets anders dan dit extrapoleren naar ‘lockdowns werken niet’ of ‘Lockdowns lijken weinig invloed te hebben’.

Ok, correctie dan. Een lockdown heeft wel effect, maar lijkt te leiden tot een zwaardere 2e golf.
Overigens zijn er genoeg landen die maatregelen namen nadat het aantal besmettingen weer aan het dalen was.

[psychodude]

honey schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 08:43:
Als je zo kijkt naar Nederland, maar ook de rest van de wereld, heb ik het gevoel dat deze pandemie toch maar lastig te beïnvloeden is. Ik vraag me af of er voldoende naar de effecten op de wereldpolitiek wordt/is gekeken en welke gevolgen het heeft voor landen op lange termijn. Ik vrees voor China, maar ook veel andere landen die 'door willen pakken' en machten graag zien verschuiven.

Het kost nu allemaal zoveel, dat ik me als medicus zelfs afvraag of het wel in proportie is.

Tja, de kans is groot dat er een belangrijke verschuiving in macht en welvaart zal verplaatsen richting het oosten, nog sterker aangezwengeld dan dat het al was.

Maar om heel eerlijk te zijn denk ik dat de westerse wereld dat toch echt in grote mate aan zichzelf te danken heeft. Zelfs met het voordeel van tijd en enkele maanden voorsprong op het vlak van kennis hebben wij het weten te verkloten. Zelfs inmiddels nagenoeg een jaar nadat de eerste cases opdoken in China en langzamerhand de berichten naar buiten kwamen heeft China de boel goed onder controle en bepleiten veel Europeanen een mentaliteit die weinig anders te omschrijven is dan leef in het moment, fuck de toekomst, fuck de samenleving.

Daarmee natuurlijk weinig dat ieder individu in de weg staat om op mee te liften. Beleggingen in selecte zuid oost Aziatische bedrijven zullen de komende jaren waarschijnlijk niet tegenvallend gaan zijn.

Maar het coronavirus is hierin natuurlijk lang niet de enige factor. Het is gewoonweg één van de laatste druppels die de emmer gaat doen overlopen.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Ok, correctie dan. Een lockdown heeft wel effect, maar lijkt te leiden tot een zwaardere 2e golf.

Het zou best kunnen, echter zijn er weer genoeg tegen voorbeelden te vinden om tegenover Zweden te zetten.
Polen en Tsjechië hadden geen lockdown tijdens de 1e golf maar nu een enorm grote 2e golf.

Overigens zijn er genoeg landen die maatregelen namen nadat het aantal besmettingen weer aan het dalen was.

Ja, gezien mensen erg slecht zijn om met exponentiële dingen en time delays te denken zal dat idd moeilijk blijven.
Dat als je nu een maatregel neemt, en het resultaat pas over 2 weken doorwerkt is heel moeilijk voor mensen.
En dan krijg je dingen dat na 2 weken er extra maatregelen worden ingesteld terwijl het alweer aan het dalen is.

/edit: ik hoop van harte dat ze het in Zweden onder controle houden, alleen de laatste dagen gaat het daar ook flink omhoog qua besmettingen.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 31-10-2020 13:07 ]

[Wilf]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:53:
[...]

Ok, correctie dan. Een lockdown heeft wel effect, maar lijkt te leiden tot een zwaardere 2e golf.
Overigens zijn er genoeg landen die maatregelen namen nadat het aantal besmettingen weer aan het dalen was.

Amerika is een goed voorbeeld; niet tot nauwelijks lockdown en daar viel de tweede golf best mee. De derde golf is er wel iets sterker.

[wildhagen]

Groot-Brittanië lijkt ook op een snelle lockdown af te koersen:

De Britse premier Johnson houdt om 17.00 uur Engelse tijd (18.00 uur Nederlandse tijd) een persconferentie over de coronacrisis. Dat meldt de BBC.

Johnson zou een nationale lockdown overwegen, waarbij alleen essentiële winkels en onderwijsinstellingen open mogen blijven. De lockdown zou een maand duren, in de hoop dat er voor de kerstdagen versoepelingen kunnen worden afgekondigd.

Het aantal coronabesmettingen loopt ook in Groot-Brittannië op, vandaag kwamen er 24.405 geregistreerde besmettingen bij. De National Health Service waarschuwt dat zonder aanvullende maatregelen om het coronavirus in te dammen, ziekenhuizen de toestroom van patiënten niet aankunnen.

Eerder meldde The Times dat Johnson maandag een persconferentie zou houden, dat wordt dus zaterdag al

(NOS Liveblog)

[wildhagen]

Oostenrijk gaat opnieuw in lockdown:

Oostenrijk gaat dinsdag weer grotendeels op slot. Voor 20.00 uur 's avonds tot 06.00 uur 's ochtends wordt er een avondklok ingevoerd. Met de aangescherpte maatregelen hoopt de Oostenrijkse regering in december het coronavirus onder controle te krijgen, aldus regeringsleider Kurz.

Ook restaurants moeten sluiten. Ze mogen alleen nog maaltijden laten afhalen. In hotels zijn uitsluitend nog zakenmensen toegestaan. Middelbare scholen en hogere scholen en universiteiten gaan weer over tot onderwijs op afstand, zoals tijdens de eerste lockdown eerder dit jaar. Basisscholen en winkels blijven open.

(AD Liveblog)

Ook Griekenland gaat weer in een soort van lockdown:

De Griekse premier Mitsotakis maakt bekend dat zijn land vanaf dinsdag gedeeltelijk in lockdown gaat. Horecazaken, musea, bioscopen en andere openbare gebouwen in zwaar getroffen gebieden gaan dicht. Ook geldt er tussen middernacht en 's ochtends vijf uur een avondklok in heel Griekenland.

De nieuwe maatregelen zijn minder vergaand dan de lockdown van eerder dit jaar. Zo wordt het reisverkeer tussen regio's dit keer niet aan banden gelegd. ,,Dat zou schadelijk zijn voor de economie en de samenleving'', aldus Mitsotakis. De gedeeltelijke lockdown blijft volgens de premier een maand van kracht.

(AD LIveblog)

[mesa57]

Mooi artikel in de volkskrant. Lockdowns hebben maar weinig invloed op de Rt waarde.
Sprekend citaat :

Mooi is dat. Je zet de atoombom in, en een lichte schram is al wat je het virus toebrengt. Twéé atoombommen inzetten dan maar? Drie, vier, vijf tegelijk? Ziedaar de koers die de ene na het andere Europese natie met grote tegenzin inslaat, in het besef dat atoombommen lelijke kraters slaan in de economie.

Link (zit achter paywall helaas) : https://www.volkskrant.nl...nsen-met-corona~b98714ec/

Ze refereren aan het volgende onderzoek :
https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext

[CyberMania]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 21:50:
Mooi artikel in de volkskrant. Lockdowns hebben maar weinig invloed op de Rt waarde.

Ze refereren aan het volgende onderzoek :
https://www.thelancet.com...-3099(20)30785-4/fulltext

Vreemd. In datzelfde (al lang bekende artikel):

Interpretation

Individual NPIs, including school closure, workplace closure, public events ban, ban on gatherings of more than ten people, requirements to stay at home, and internal movement limits, are associated with reduced transmission of SARS-CoV-2

[TrailBlazer]

Wilf schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 14:32:
[...]
Amerika is een goed voorbeeld; niet tot nauwelijks lockdown en daar viel de tweede golf best mee. De derde golf is er wel iets sterker.

Amerika zit volgens mij nog grotendeels in zijn 1e golven. Alles wordt gewoon op elkaar gestapeld maar daar is dat land veel te groot voor.

deze geeft dit mooi weer.
https://coronavirus.jhu.edu/data/new-cases-50-states
New York, New Jersey en Massachusetts waren de 1e golf
Texas, Florida en Arizona de 2e
de rest 3e golf.
Nu is het vooral interessant of de staten die al een golf gehad hebben de 2e weten te voorkomen. Als Europa een goede indicatie is dan moet het ergste nog komen in de US. Idaho en Nevada bijvoorbeeld zaten in de 2e golf en pakken nu ook de 3e golf mee.

[ Voor 36% gewijzigd door TrailBlazer op 01-11-2020 08:59 ]

[wildhagen]

Portugal gaat ook weer grotendeels in lockdown per donderdag:

De Portugese regering heeft in grote delen van het land opnieuw een lockdown afgekondigd. De maatregelen zullen gelden voor 121 gemeenten, waaronder ook de regio's Lissabon en Porto. Ze gaan in op 4 november.

Premier Antonio Costa vraagt mensen in deze gemeenten thuis te blijven, behalve voor werk, school of om boodschappen te doen. In de 121 gemeenten woont 70 procent van de bevolking van Portugal.

(NOS Liveblog)

[ Voor 95% gewijzigd door wildhagen op 01-11-2020 06:41 ]

[Gonadan]

mesa57 schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 11:53:
Ok, correctie dan. Een lockdown heeft wel effect, maar lijkt te leiden tot een zwaardere 2e golf.
Overigens zijn er genoeg landen die maatregelen namen nadat het aantal besmettingen weer aan het dalen was.

Het gebrek aan maatregelen leidt tot een zwaardere golf, of die maatregel nu een lockdown is of niet maakt volgens mij niet zoveel uit.
Wanneer je bij de eerste golf zware maatregelen hanteert maar bij de tweede niet dan zal de tweede golf zwaarder zijn. Dam je de tweede golf op tijd in dan zal hij niet zo zwaar zijn.

In mijn optiek wordt er te veel theoretische causaliteit gezocht terwijl je elke golf gewoon op zich moet bedwingen.

[SinergyX]

Gonadan schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:42:
[...]

Het gebrek aan maatregelen leidt tot een zwaardere golf, of die maatregel nu een lockdown is of niet maakt volgens mij niet zoveel uit.
Wanneer je bij de eerste golf zware maatregelen hanteert maar bij de tweede niet dan zal de tweede golf zwaarder zijn. Dam je de tweede golf op tijd in dan zal hij niet zo zwaar zijn.

In mijn optiek wordt er te veel theoretische causaliteit gezocht terwijl je elke golf gewoon op zich moet bedwingen.

Elke beweging (of effect van) is op elke bewezen manier te onderbouwen, lockdown creëert een 'buffer' voor de grotere tweede golf, lockdown voorkomt dat juist, lockdown een lagere maar langere tweede golf, overal wel een onderzoek, studie of cijfers van beschikbaar die dit ergens onderbouwen.

Het begon nog simpel met mondkapjes werken/werken niet, overdracht is wel/niet binnen 1,5 meter, tot inmiddels extreme stellingen dat voor de prijs van een paar extra doden moeten we gewoon collectief corona krijgen en immuniteit opbouwen. Elke spreker van elke kant krijgt met de dag een grotere aanhang en draagvlak, maar gelijktijdig komen die 'groepen' steeds haakser op elkaar te staan. Dan vraag ik me af, wie bepaalt straks nog de aanpak en wie gaat daar nog in mee?

En dat terwijl de leukste maanden nog moeten gaan komen, feestdagen, oud&nieuw en de opkomende vaccinatie, dan zullen we wel flink aan de bak moeten of het kan nog een bijzondere maand gaan worden (ook economisch gezien).

[Gonadan]

SinergyX schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:07:
Elke beweging (of effect van) is op elke bewezen manier te onderbouwen, lockdown creëert een 'buffer' voor de grotere tweede golf, lockdown voorkomt dat juist, lockdown een lagere maar langere tweede golf, overal wel een onderzoek, studie of cijfers van beschikbaar die dit ergens onderbouwen.

Het begon nog simpel met mondkapjes werken/werken niet, overdracht is wel/niet binnen 1,5 meter, tot inmiddels extreme stellingen dat voor de prijs van een paar extra doden moeten we gewoon collectief corona krijgen en immuniteit opbouwen. Elke spreker van elke kant krijgt met de dag een grotere aanhang en draagvlak, maar gelijktijdig komen die 'groepen' steeds haakser op elkaar te staan. Dan vraag ik me af, wie bepaalt straks nog de aanpak en wie gaat daar nog in mee?

En dat terwijl de leukste maanden nog moeten gaan komen, feestdagen, oud&nieuw en de opkomende vaccinatie, dan zullen we wel flink aan de bak moeten of het kan nog een bijzondere maand gaan worden (ook economisch gezien).

Het grote nadeel van het internet alwaar individuele onderzoeken ongeacht de kwaliteit ervan gebruikt kunnen worden als ammo in een discussie of op social media. Peerreviews, meta-analyses en dergelijke methoden voor validatie van een theorie zijn velen vreemd. Daarmee wordt het verschil tussen een individuele suggestie vanuit een al dan niet wetenschappelijk onderzoek en daadwerkelijk hard wetenschappelijk bewijs ook niet gezien.

Daarbij maakt de situatie het ook niet makkelijker, dat het allemaal zo nieuw is en we moeilijk grip hebben op reproduceerbare omstandigheden en voorspelbare uitkomsten.

Wat het bepalen van de aanpak betreft, ik hoop dat het bij de beleidsvoerders blijft op basis van onderbouwde adviezen en niet op basis van de publieke opinie. Al zal dat voor landen die richting verkiezingen gaan wellicht een interne tweestrijd worden.

[mesa57]

Probleem met dit virus is natuurlijk dat er vreselijk veel onbekend is (zelfde trouwens met het influenza virus).
Als je dan gaat wachten op peer reviewed wetenschappelijk bewijs, dan loop je wellicht hopeloos achter.
Dus ik hoop wel dat onze beleidmakers hun gezond verstand gebruiken en niet alleen op wetenschappelijk bewezen zaken handelen.

[Gonadan]

Onze beleidsmakers snappen de balans wel, dat is juist mijn punt. Plus zijn worden geadviseerd door mensen die het snappen.

Het is juist Jan met de Pet die het niet snapt, maar dat zelf niet door heeft en denkt te weten wat wetenschappelijk gezien de betere keuze is. Het Dunning-Krüger effect.

[mesa57]

Overzichtje van het aantal besmettingen / 1000000 in een aantal Europese landen :

[YakuzA]

De VS heeft het momenteel helemaal niet meer onder controle.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op zondag 8 november 2020 @ 18:12:
[YouTube: 'This chart is just depressing': John King breaks down Covid-19 cases]

De VS heeft het momenteel helemaal niet meer onder controle.

Precies het moment voor massale straatfeesten ook

[mesa57]

In de US zijn de verschillen per staat nogal groot. Niet alleen hebben ze daar verschillende (griep) seizoenen maar ook zijn er in sommige staten nog niet veel uitbraken geweest en die zijn nou bezig met hun eerste golf.

In New-York hebben ze b.v. al een heffige eerste golf gehad :



Tov Dakota :

[ Voor 55% gewijzigd door mesa57 op 09-11-2020 13:02 ]

[YakuzA]

Zweden nu ook naar reisadvies oranje ivm hard stijgende Corona cases.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 10-11-2020 19:54 ]

[IJzerlijm]

Met de strengst denkbare voorzorgen was er weer een (klein) cruiseschip uitgevaren.

https://thepointsguy.com/...eadream-boarding-process/

Every passenger heading to SeaDream 1 must test negative for COVID-19 at least twice before being allowed on board.

The country of Barbados and SeaDream both require passengers to test negative for COVID-19 with a laboratory-processed PCR test within three days of traveling to the country and the ship.

SeaDream then requires an additional PCR test at the pier, with a negative result required before passengers are allowed to proceed.

Spoiler alert: er is toch in minimaal 1 passagier besmet aan boord gegaan. Het is dus toch nog steeds niet mogelijk om zelfs bij zo'n beperkte groep waarop alle denkbare tests en voorzorgen worden gedaan 100% zeker te zijn.

https://thepointsguy.com/...on-caribbean-cruise-ship/

De deelnemers hebben in ieder geval waardevolle wetenschappelijke data opgeleverd over dit experiment in epidemiologie.

[marteltor]

IJzerlijm schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:02:
Met de strengst denkbare voorzorgen was er weer een (klein) cruiseschip uitgevaren.

https://thepointsguy.com/...eadream-boarding-process/


[...]


Spoiler alert: er is toch in minimaal 1 passagier besmet aan boord gegaan. Het is dus toch nog steeds niet mogelijk om zelfs bij zo'n beperkte groep waarop alle denkbare tests en voorzorgen worden gedaan 100% zeker te zijn.

https://thepointsguy.com/...on-caribbean-cruise-ship/

De deelnemers hebben in ieder geval waardevolle wetenschappelijke data opgeleverd over dit experiment in epidemiologie.

Het kan natuurlijk aan boord gebracht zijn via contact. Bijvoorbeeld een doos met voedsel die iemand vast gehouden heeft met corona. Kans is klein, maar het kan.

[mesa57]

marteltor schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:20:
[...]

Het kan natuurlijk aan boord gebracht zijn via contact. Bijvoorbeeld een doos met voedsel die iemand vast gehouden heeft met corona. Kans is klein, maar het kan.

Lijkt me onwaarschijnlijk. Passagiers moesten natuurlijk wel reizen naar de vertrekbestemming. Als een van hun gedurende die reis besmet is geraakt wordt dat met bijna 100% zekerheid niet door een (pcr) test ondekt.
Covid-19 is gewoon een vreselijk moeilijk virus om te detecteren. Als je het niet ziet, wil nog niet zeggen dat je niet besmet bent.

[rik86]

Tja, als ik 't snel scan, 2 testen in 3 dagen zonder verplichte quarantaine bij een virus dat een incubatietijd heeft van 2-14 dagen geeft natuurlijk best een kans dat er iemand tussendoor glipt...

[MikeyMan]

En ik zie wat machientjes staan waarmee een 'PCR' test gedaan is. Maar ik dacht dat dat niet zomaar even op kleine schaal met een sneltest gedaan kon worden?

[pedorus]

Gonadan schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:06:
Onze beleidsmakers snappen de balans wel, dat is juist mijn punt. Plus zijn worden geadviseerd door mensen die het snappen.

Waar blijkt dat uit? Voor zover ik weet wordt er vrijwel nooit een holistische kosten-baten analyse gemaakt door die mensen die verder gaat dan alleen kijken naar corona en een paar direct zichtbare effecten. Zelden tot niet wordt er gekeken naar de kosten op langere termijn van bijvoorbeeld een jaar niet normaal kunnen studeren, gebrek aan normaal contact of een verbod krijgen om je beroep uit te voeren.

Bij LBC hebben ze het ongelofelijke gedaan en toch eens gevraagd naar de analyse. Hoeveel doden geeft een lockdown ten opzichte van geen lockdown op de langere termijn? Kunnen we de miljarden niet beter anders besteden dan aan een lockdown? De 'wetenschappelijke adviseur' moest het antwoord schuldig blijven en begon de vraagsteller maar uit te schelden voor het überhaupt stellen van de vraag. Zie https://www.lbc.co.uk/rad...ond-lockdown-coronavirus/

Gezien de hoeveelheid handtekeningen die https://gbdeclaration.org/ kreeg ten opzichte van https://www.johnsnowmemo.com/ (46K om 7K) begint het steeds duidelijker te worden dat de keizer geen kleren aan heeft. Een genuanceerd debat tussen ondertekenaars daarvan is te vinden op YouTube: Herd Immunity as a Coronavirus Pandemic Strategy . Ook hier blijkt dat er eigenlijk vrijwel geen serieuze wetenschappers zijn die de verantwoordelijkheid voor een al te harde lockdown op zich willen nemen. Veel maatregelen die genomen worden kennen gewoon geen goede onderbouwing of mensen die persoonlijk verantwoordelijkheid willen nemen.

Ik denk dat deze pianospeler in Barcelona het heel mooi laat zien hoe het zit, mensen zijn gek geworden. Er zijn tijden dat Jan met de Pet die met zaken geconfronteerd wordt het beter weet dan allerlei wetenschappers die kennis hebben van 1 aspect en een totaal ander leven leiden. Het leven is meer dan corona(beleid).

[Gonadan]

pedorus schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 01:17:
Waar blijkt dat uit? Voor zover ik weet wordt er vrijwel nooit een holistische kosten-baten analyse gemaakt door die mensen die verder gaat dan alleen kijken naar corona en een paar direct zichtbare effecten. Zelden tot niet wordt er gekeken naar de kosten op langere termijn van bijvoorbeeld een jaar niet normaal kunnen studeren, gebrek aan normaal contact of een verbod krijgen om je beroep uit te voeren.

Allereerst, waar baseer je die claims op?

Als tweede, gelukkig niet zeg. Als je eerst een allesomvattend onderzoek vereist dan duurt het elke keer maanden om een beslissing te nemen.

[pedorus]

Gonadan schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 09:51:
Allereerst, waar baseer je die claims op?

Eigen waarneming, ik vraag juist waaruit blijkt dat er wel naar een goede balans wordt gekeken, breder dan alleen corona. Het is lastig om te laten zien dat iets er niet is natuurlijk, als in Russels theepot. Jij stelt dat de balans wordt gesnapt, ik vraag me af waarom je dit denkt aangezien ik zelf denk dat de balans enorm negatief uitslaat. Vele tientalllen miljoenen mensen gaan richting hongersnood, er wordt 1.5% minder bnp de rest van de EEUW voorspelt door gebrek aan goede scholing in een optimistisch scenario en er wordt een wereld geschapen waarin een kwart van de jongeren niet eens meer wil leven. Sites als https://thepriceofpanic.com/, https://endlockdowns.org/, en https://collateralglobal.org/ laten studie na studie zien hoe ongelofelijk negatief de balans wel niet is. Gezien de hoeveelheid ondertekenaars van https://gbdeclaration.org/ zijn tienduizenden experts het daar mee eens.

Als tweede, gelukkig niet zeg. Als je eerst een allesomvattend onderzoek vereist dan duurt het elke keer maanden om een beslissing te nemen.

We zijn al minstens 8 maanden verder.. Vreemd ook dat er maanden nodig zou zijn om iets breder te kijken dan corona, een professor als Ira Helsloot kon binnen enkele dagen concluderen dat scholen sluiten veel schadelijker was dan dat het nut had.

[Gonadan]

pedorus schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 13:38:
[...]

Eigen waarneming, ik vraag juist waaruit blijkt dat er wel naar een goede balans wordt gekeken, breder dan alleen corona. Het is lastig om te laten zien dat iets er niet is natuurlijk, als in Russels theepot. Jij stelt dat de balans wordt gesnapt, ik vraag me af waarom je dit denkt aangezien ik zelf denk dat de balans enorm negatief uitslaat. Vele tientalllen miljoenen mensen gaan richting hongersnood, er wordt 1.5% minder bnp de rest van de EEUW voorspelt door gebrek aan goede scholing in een optimistisch scenario en er wordt een wereld geschapen waarin een kwart van de jongeren niet eens meer wil leven. Sites als https://thepriceofpanic.com/, https://endlockdowns.org/, en https://collateralglobal.org/ laten studie na studie zien hoe ongelofelijk negatief de balans wel niet is. Gezien de hoeveelheid ondertekenaars van https://gbdeclaration.org/ zijn tienduizenden experts het daar mee eens.

Even los van alle drogredenen en cherry picked bangmakerij uit de rest van de wereld, wat heeft dit alles te maken met mijn opmerkingen over onze beleidsmakers? Want dat is het onderwerp waar je op ingehaakt bent.

We zijn al minstens 8 maanden verder.. Vreemd ook dat er maanden nodig zou zijn om iets breder te kijken dan corona, een professor als Ira Helsloot kon binnen enkele dagen concluderen dat scholen sluiten veel schadelijker was dan dat het nut had.

Wij sluiten de scholen dan vooralsnog ook nog steeds niet. Blijkbaar worden dus toch de juiste afwegingen gemaakt?

[wildhagen]

Oostenrijk zit sinds 3 november in een gedeeltelijke lockdown. Helpt niet genoeg, dus er komt nu weer een totale lockdown:

Oostenrijk gaat vanaf dinsdag weer in een volledige lockdown. Volgens Oostenrijkse media gaat bondskanselier Kurz dat vanmiddag bekendmaken. Alle niet-essentiële winkels moeten dicht en mensen met contactberoepen, zoals kappers, mogen voorlopig niet aan het werk. Ook de scholen gaan tot zeker 6 december weer dicht en mensen mogen alleen de straat op als dat noodzakelijk is.

Het aantal coronabesmettingen lag de afgelopen zeven dagen op 554 per 100.000 inwoners. Volgens de laatst bekende cijfers liggen er bijna 4000 coronapatiënten in het ziekenhuis, van wie 567 op de IC. Persbureau DPA meldt dat ziekenhuizen in sommige gebieden mogelijk moeten gaan kiezen welke patiënten er opgenomen worden.

Oostenrijk stelde op 3 november een gedeeltelijke lockdown in. Sinds dat moment is onder meer de horeca dicht, mogen hotels geen toeristen meer ontvangen en geldt er een avondklok. Na tien dagen zou gekeken worden of die maatregelen voldoende effect hebben, maar dat is volgens de regering dus niet het geval.

(NOS Liveblog)

[pedorus]

Gonadan schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 13:47:
[...]

Even los van alle drogredenen en cherry picked bangmakerij uit de rest van de wereld, wat heeft dit alles te maken met mijn opmerkingen over onze beleidsmakers? Want dat is het onderwerp waar je op ingehaakt bent.

Ik keek naar de titel van dit topic, het is dan de vraag hoe groot je de eigen groep trekt he. Maar alsnog zie ik weinig onderbouwing voor de stelling. Wellicht bedoel je alleen Nederland. In Nederland zijn bijvoorbeeld bibliotheken gesloten en mag je niet met een groep van meer dan 2 buiten zijn, vindt je dat getuigen van een goede balans? Professor Ira Helsloot ziet een balans die zoek is, specifiek in Nederland. 'De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.' Ik ken geen kosten-baten analyse die laat zien dat het wel in balans is, daar vraag ik juist naar.

offtopic:
Ik denk niet dat het getuigt van een fatsoenlijke discussie om zonder enige onderbouwing drogredenen en cherry picked bangmakerij aan te halen

Wij sluiten de scholen dan vooralsnog ook nog steeds niet. Blijkbaar worden dus toch de juiste afwegingen gemaakt?

Dat is inderdaad toevallig goed gegaan omdat er een goede kinderarts in het OMT zit, echter ze zijn eerder wel degelijk gesloten geweest en veel kinderen, vooral die met zwakke gezinssituaties, ondervinden daar nog steeds last van. De Federatie Medisch Specialisten heeft daar voor zover ik weet geen excuses voor aangeboden. Daarnaast is het ho gewoon dicht voor het meeste fysieke onderwijs, studenten krijgen een waardeloos jaar.

[Gonadan]

pedorus schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 14:38:
[...]

Ik keek naar de titel van dit topic, het is dan de vraag hoe groot je de eigen groep trekt he. Maar alsnog zie ik weinig onderbouwing voor de stelling. Wellicht bedoel je alleen Nederland. In Nederland zijn bijvoorbeeld bibliotheken gesloten en mag je niet met een groep van meer dan 2 buiten zijn, vindt je dat getuigen van een goede balans? Professor Ira Helsloot ziet een balans die zoek is, specifiek in Nederland. 'De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.' Ik ken geen kosten-baten analyse die laat zien dat het wel in balans is, daar vraag ik juist naar.

offtopic:
Ik denk niet dat het getuigt van een fatsoenlijke discussie om zonder enige onderbouwing drogredenen en cherry picked bangmakerij aan te halen

Wellicht helpt het als je daadwerkelijk de discussies even helemaal door leest als je ergens op inhaakt. Je pakt nu een willekeurig citaat wat je niet bevalt en gaat daar volledig los van de context waarin die post gemaakt is een nieuwe discussie starten. Daar kan ik niet zoveel mee.

Dat is inderdaad toevallig goed gegaan omdat er een goede kinderarts in het OMT zit, echter ze zijn eerder wel degelijk gesloten geweest en veel kinderen, vooral die met zwakke gezinssituaties, ondervinden daar nog steeds last van. De Federatie Medisch Specialisten heeft daar voor zover ik weet geen excuses voor aangeboden. Daarnaast is het ho gewoon dicht voor het meeste fysieke onderwijs, studenten krijgen een waardeloos jaar.

In de beginfase hadden we nog te weinig tijd voor diepgaande analyses en overwegingen, dus daar zijn maatregelen genomen die bij nader inzien niet handig waren. Wat je dus nu ook terug ziet doordat de maatregelen niet 1 op 1 die van eerder dit jaar zijn.

Als ik het goed lees zijn de zaken die niet goed gaan het kabinet zwaar aan te rekenen en de zaken die wel goed gaan toeval. Als dat daadwerkelijk de insteek is zie ik geen basis voor een gezonde discussie, daar pas ik voor.

[pedorus]

Gonadan schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 15:01:
Wellicht helpt het als je daadwerkelijk de discussies even helemaal door leest als je ergens op inhaakt. Je pakt nu een willekeurig citaat wat je niet bevalt en gaat daar volledig los van de context waarin die post gemaakt is een nieuwe discussie starten. Daar kan ik niet zoveel mee.

Alles staat op 1 pagina, de discussie begint bij lockdowns, het leek mij het meest logisch dat je vindt dat "onze beleidsmakers" (wie?) de "balans snappen" qua benodigde strengheid van de maatregelen. En dat ze dat veel beter doen dan "Jan met de Pet". Verduidelijking is altijd welkom Mijn visie is echter dat ze dat niet snappen omdat ze veel teveel kijken naar alleen maar corona, die heb ik onderbouwd met vele linkjes en experts. Ik zie verder nergens een linkje of onderbouwing waaruit blijkt dat de balans wel daadwerkelijk goed gesnapt wordt.

In de beginfase hadden we nog te weinig tijd voor diepgaande analyses en overwegingen, dus daar zijn maatregelen genomen die bij nader inzien niet handig waren. Wat je dus nu ook terug ziet doordat de maatregelen niet 1 op 1 die van eerder dit jaar zijn.

De maatregelen die ik aanhaalde van gesloten bibliotheken en maximale groepsgrootte van 2 buiten spelen NU. Landen die scholen sluiten (vandaag Griekenland) of in "totale lockdown" gaan (vandaag Oostenrijk) speelt NU. Zijn dat goede, rationele maatregelen die blijk geven van een balans? Of zijn dat gewoon emotionele beslissingen ingegeven door paniek en een focus op 1 ding?

Als ik het goed lees zijn de zaken die niet goed gaan het kabinet zwaar aan te rekenen en de zaken die wel goed gaan toeval. Als dat daadwerkelijk de insteek is zie ik geen basis voor een gezonde discussie, daar pas ik voor.

Dat lees je niet goed, al dan niet scholen sluiten was echter een dubbeltje op zijn kant als ik de media mag geloven. 3 november, nog geen 2 weken geleden was dat bijna gebeurd, de dag erna bleek dat de ziekenhuisbezetting al af nam zonder de toen genomen maatregelen. Het kabinet doet ook goede dingen, echter de algemene teneur is veel te veel kijken naar corona en de langetermijn gevolgen van de maatregelen negeren. Het is ook niet samen tegen corona, mijn bankrekening loopt op, die van een horecaondernemer zakt door de grond. En het is ook wereldwijd vrij oneerlijk, de lasten komen in rijke landen als Nederland vooral bij de economisch/sociaal zwakkeren, als dat ze ook wereldwijd bij de armste landen komen.

[Garyu]

wildhagen schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 13:54:
Oostenrijk zit sinds 3 november in een gedeeltelijke lockdown. Helpt niet genoeg, dus er komt nu weer een totale lockdown:


[...]


(NOS Liveblog)

Yes, kan ik hier vanuit Wenen bevestigen. Ik ben benieuwd hoe goed dit gaat werken en hoe repressief er gaat worden opgetreden. Mensen zoeken steeds meer de kantjes van de regelingen of gaan er bewust overheen. In de eerste lockdown was het meer een collectief, nu is het allemaal schoorvoetend en deels rebels.
Beleidsmakers hebben de regels ook iets aangepast, zo blijven de scholen wel als opvang beschikbaar en waar tijdens de eerste golf echt vrijwel iedereen thuis zat (ook bouw bijvoorbeeld), zie ik dat nu niet nog een keer gebeuren.

[Holk]

@Gonadan Dat je die BS van pedorus nog elke keer kan lezen en beantwoorden. Vind dat toch een extra duimpje / kudo / +1 waardig. Bij deze

[Gonadan]

pedorus schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 22:21:
Alles staat op 1 pagina, de discussie begint bij lockdowns, het leek mij het meest logisch dat je vindt dat "onze beleidsmakers" (wie?) de "balans snappen" qua benodigde strengheid van de maatregelen. En dat ze dat veel beter doen dan "Jan met de Pet". Verduidelijking is altijd welkom

In mijn optiek snapt het kabinet dat er een zekere balans moet zijn tussen het beperken van de maatschappij en het laten door draaien van zaken. Alles in het belang van het blijven bestaan van werk, branches en mentale gezondheid. Het is niet het één of het ander, het is een continue afweging.
Belangrijker is nog, en dat was de kern, dat het kabinet snapt dat je niet op basis van willekeurige onderzoeken die je op internet vindt een beleid kunt voeren. En dat ze zich dus niet automatisch mee gaan in de publieke opinie, want die laat zich vrij gemakkelijk sturen door niet-onderbouwde claims.

Mijn visie is echter dat ze dat niet snappen omdat ze veel teveel kijken naar alleen maar corona, die heb ik onderbouwd met vele linkjes en experts. Ik zie verder nergens een linkje of onderbouwing waaruit blijkt dat de balans wel daadwerkelijk goed gesnapt wordt.

Met alle respect, maar jij bent dan precies de Man met de Pet waar ik op doelde. Denken dat je met behulp van wat zorgvuldig gekozen linkjes je eigen mening als haalbaar en betere beleid kunt poneren. Dat is precies waarom ik het Dunning-Krugereffect noemde.

Natuurlijk heb ik een mening over specifieke maatregelen of over hoe snel het kabinet acteert of maatregelen aanscherpt. Ik pretendeer echter niet dat ik het beter weet dan die verzameling experts en professionals omdat ik bij specifieke maatregelen een bron op internet kan vinden die wat anders vindt.
Ik ben het zeker niet met alle keuzes eens, maar dat het kabinet snapt dat er een zekere balans moet zijn en die ook zoveel mogelijk nastreeft staat buiten kijf.

[Wilf]

Ik ben redelijk tevreden met de keuzes van de overheid, afgezien van een af en toe té laissez-fair-houding (mondkapjes, eigen verantwoordelijkheid). Dat wij nog niet de doorgeslagen neoliberale houding van het Angelsaksische systeem hebben verheugt (en verbaast) mij. Dat heeft heel wat onnodige sterfgevallen gescheeld.

[mesa57]

Oostenrijk wil nu ook in navolging van Tsjechië Slowakije de hele bevolking gaan testen voordat ze de lockdown beëindigen.
Bron: https://orf.at/stories/3189878/

[ Voor 5% gewijzigd door mesa57 op 15-11-2020 14:27 ]

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 14:07:
Oostenrijk wil nu ook in navolging van Tsjechië de hele bevolking gaan testen voordat ze de lockdown beëindigen.
Bron: https://orf.at/stories/3189878/

Slowakije had dat toch gedaan?

[mesa57]

I stand corrected.

[mesa57]

Overzichtje van wat Europese landen. Op Oostenrijk na lijkt een dalende trend te zijn ingezet.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 16:25:
Overzichtje van wat Europese landen. Op Oostenrijk na lijkt een dalende trend te zijn ingezet.

[Afbeelding]

En Zweden stijgt ook nog door.

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 15 november 2020 @ 16:59:
[...]

En Zweden stijgt ook nog door.

Meer een kleine afvlakking. Maar moeilijk om te zien welke kant het uitgaat. Het aantal overlijdens / 1000000 is nog wel erg laag.

[Cyberpope]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:01:
[...]

Meer een kleine afvlakking. Maar moeilijk om te zien welke kant het uitgaat. Het aantal overlijdens / 1000000 is nog wel erg laag.

Ooit in het noorden geweest.. Daar houden mensen van nature al afstand.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:01:
[...]

Meer een kleine afvlakking. Maar moeilijk om te zien welke kant het uitgaat. Het aantal overlijdens / 1000000 is nog wel erg laag.

Oostenrijk gaat nog harder omlaag de laatste dag maar die noem je wel als harde stijger

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2020 19:02 ]

[Holk]

YakuzA schreef op zondag 15 november 2020 @ 19:02:
[...]

Oostenrijk gaat nog harder omlaag de laatste dag maar die noem je wel als harde stijger

Cherry-picking

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 15 november 2020 @ 19:02:
[...]

Oostenrijk gaat nog harder omlaag de laatste dag maar die noem je wel als harde stijger

Ja, de stijging per tijdseenheid was veel groter dan in zweden. Maar ook daar zie je al een afvlakking, die hopeliijk doorzet.

[pedorus]

Gonadan schreef op zondag 15 november 2020 @ 09:22:
Met alle respect, maar jij bent dan precies de Man met de Pet waar ik op doelde. Denken dat je met behulp van wat zorgvuldig gekozen linkjes je eigen mening als haalbaar en betere beleid kunt poneren. Dat is precies waarom ik het Dunning-Krugereffect noemde.

offtopic:
netjes op de man.

Vindt je dat dit ook geldt voor professor Ira Helsloot (Radbout), Martin Kulldorff (Harvard), Sunetra Gupta (Oxford) en Jay Bhattacharya (Stanford)? Ik herhaal gewoon wat hun zeggen namelijk..

Als ik het goed begrijp vindt je dat Jan met de Pet onze beleidsmakers in deze moet volgen en beter niet kritisch kan zijn en zelf kan nadenken. Ken je periodes in de geschiedenis waarbij een land dit langere tijd deed en wat was het resultaat?

Ik ben het zeker niet met alle keuzes eens, maar dat het kabinet snapt dat er een zekere balans moet zijn en die ook zoveel mogelijk nastreeft staat buiten kijf.

Ik zie ook dat je maar niet ingaat op die 4 concrete recente gevallen, dus waarschijnlijk bieden die toch wat cognitieve dissonantie.

Mijn mening: Ze snappen wel dat er een balans moet zijn, maar ze snappen de gewichten niet goed op de langere termijn, zoeken dat niet uit en/of durven geen beleid in te zetten dat tegen de massamedia in gaat. Eigenlijk stuurt een soort massapsychose het beleid. De emotie regeert, niet de ratio.

Holk schreef op zondag 15 november 2020 @ 09:02:
BS van pedorus

Ik denk dat deze post over ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd gaat. Wereldwijd zijn er steeds meer mensen die inzien dat de kosten van maatregelen wellicht veel hoger zijn dan de baten. Ze vragen naar een kosten-baten analyse die wel positief uitpakt. De mensen die het beleid verdedigen komen vervolgens weinig verder dan BS roepen..

[Jovatov]

Een kosten-batenanalyse is niet te maken.

Je kan immers een goede inschatting maken van de kosten van een lockdown/maatregelen zoals die nu vrijwel overal worden uitgevoerd.
Maar wat de economische gevolgen zijn van het niet nemen van maatregelen is veel lastiger, zo niet onmogelijk te bepalen. Blijven kroegen/restaurants/evenementen nog doordraaien als zij daar het risico mee nemen een brandhaard te zijn die de ziekenhuizen doet overlopen?

[pedorus]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 16:25:
Overzichtje van wat Europese landen. Op Oostenrijk na lijkt een dalende trend te zijn ingezet.

*knip*
Je gebruikt zelf foutieve bronnen, vergelijkt appels met peren en als iemand je inhoudelijk goed beargumenteerd is het op de man.

[ Voor 55% gewijzigd door tweakduke op 17-11-2020 10:41 ]

[downtime]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:54:
[...]

Een interessant land om ook naar te kijken is Armenië, vanwege geen lockdown

Je bedoelt dat land waar het nu oorlog is? Je denkt dat het leven daar gewoon op de normale voet door gaat?

[MikeyMan]

downtime schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:01:
[...]

Je bedoelt dat land waar het nu oorlog is? Je denkt dat het leven daar gewoon op de normale voet door gaat?

Ja ze hebben daar net hun 15e XL teststraat opgezeg. Loopt als een trein!

[Gonadan]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:41:

offtopic:
netjes op de man.

Vindt je dat dit ook geldt voor professor Ira Helsloot (Radbout), Martin Kulldorff (Harvard), Sunetra Gupta (Oxford) en Jay Bhattacharya (Stanford)? Ik herhaal gewoon wat hun zeggen namelijk..

Het gaat om het mechanisme van zeer selectief uitspraken van experts of onderzoeksresultaten bij elkaar zoeken om ten behoeve van het ondermijnen van de keuzes van een ander. Op die wijze kan je elk beleid en elke beslissing ondermijnen, dat is geen enkele moeite.
Veel interessanter is om bij beslissingen te kijken wat de standpunten zijn van verschillende expertgroepen, wat metastudies en degelijk onderbouwde wetenschappelijke onderzoeken daarvan zeggen.
Tel alles bij elkaar op en je hebt een conclusie of een besluit logisch was of niet. Een enkele link vinden die er tegenin gaat kan iedereen, zelfs Jan met de Pet.

Als ik het goed begrijp vindt je dat Jan met de Pet onze beleidsmakers in deze moet volgen en beter niet kritisch kan zijn en zelf kan nadenken. Ken je periodes in de geschiedenis waarbij een land dit langere tijd deed en wat was het resultaat?

Dat begrijp je niet goed. Jan met de Pet moet zeker blijven nadenken, maar wel kritisch blijven tot waar zijn eigen kennis en vaardigheden reiken. Daarnaast ook objectief blijven in de mate van kritisch zijn. Men is namelijk nogal eens geneigd om bij de ene partij kritisch te zijn op alles en van de andere (gewenste) kant alles als zoete koek te slikken.

Ik zie ook dat je maar niet ingaat op die 4 concrete recente gevallen, dus waarschijnlijk bieden die toch wat cognitieve dissonantie.

Mijn mening: Ze snappen wel dat er een balans moet zijn, maar ze snappen de gewichten niet goed op de langere termijn, zoeken dat niet uit en/of durven geen beleid in te zetten dat tegen de massamedia in gaat. Eigenlijk stuurt een soort massapsychose het beleid. De emotie regeert, niet de ratio.

Inderdaad, ze snappen dat er een balans moet zijn. Dat was dan ook mijn stelling. Gelukkig maken zij tenminste nog beleid en voeren het uit. Vanuit de criticasters hoor ik alleen maar dat het niet goed is, maar zie geen mooi haalbaar pakket met maatregelen die ons ineens uit de brand helpt.

[pedorus]

downtime schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:01:
[...]

Je bedoelt dat land waar het nu oorlog is? Je denkt dat het leven daar gewoon op de normale voet door gaat?

De aanleiding om niet in lockdown te gaan is waarschijnlijk inderdaad dat het oorlog was, inmiddels al even vredesakkoord. Ik vond het wel mooi politiek correct omschreven in het gelinkte bericht. Het is niet zo mooi, maar het biedt wel een interessant natuurlijk experiment.

Jovatov schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:52:
Een kosten-batenanalyse is niet te maken.

Je kan immers een goede inschatting maken van de kosten van een lockdown/maatregelen zoals die nu vrijwel overal worden uitgevoerd.
Maar wat de economische gevolgen zijn van het niet nemen van maatregelen is veel lastiger, zo niet onmogelijk te bepalen. Blijven kroegen/restaurants/evenementen nog doordraaien als zij daar het risico mee nemen een brandhaard te zijn die de ziekenhuizen doet overlopen?

Je weet het nooit zeker, maar die professoren die ik aanhaal denken wel een inschatting te kunnen maken. Over dat soort zaken is een mooie testcase landen die het niet doen natuurlijk. Zweden is zo'n land, ook nu weer ongewijzigd beleid:

quote: https://www.reuters.com/a...spite-surge-idINL1N2HZ1YJ

In contrast to many other countries, Sweden has kept schools, restaurants and other businesses open throughout the pandemic.

Gonadan schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:13:
Vanuit de criticasters hoor ik alleen maar dat het niet goed is, maar zie geen mooi haalbaar pakket met maatregelen die ons ineens uit de brand helpt.

De 4 aangehaalde professoren kunnen dat vast wel. Mensen als Anders Tegnell en Johan Giesecke waren toevallig al op de goede plek, en konden het zelfs gewoon doorvoeren dat zoveel mogelijk openbleef, tot tevredenheid van hun burgers. Al in april konden ze stellen dat een lockdown verkeerd was, maar ook nu zijn er toch weer landen die het doen en waar - zoals in Nederland - de maatschappelijke discussie vrij gesloten gevoerd wordt. Dat kan, de karma komt echter vanzelf in de vorm van massale kosten, plezierloos leven en zelfs doden op de langere termijn.

[downtime]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:48:
[...]

De aanleiding om niet in lockdown te gaan is waarschijnlijk inderdaad dat het oorlog was, inmiddels al even vredesakkoord. Ik vond het wel mooi politiek correct omschreven in het gelinkte bericht. Het is niet zo mooi, maar het biedt wel een interessant natuurlijk experiment.

Mijn punt is het volgende: In oorlogstijd is het maar de vraag of de economie door draait, kinderen gewoon naar school gaan, volwassenen naar hun werk gaan, winkels open zijn, het openbaar vervoer rijdt, restaurants en cafe's open blijven, etc.

[YakuzA]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:54:
[...]

Een interessant land om ook naar te kijken is Armenië, vanwege geen lockdown waar Nederland die toch wel heeft met gesloten bibliotheken, max groepen van 2, enz. Kijk nou, ook een daling:
[Afbeelding]

Nee, dat is niet interessant.

Je kan ook vast een ander willekeurig land op de wereld vinden waar je een zelfde grafiek uit krijgt en ook iets mee kan proberen te claimen.
Maar dan over mondkapjes, social distancing, of elke ander willekeurig ding wat je eraan probeert te hangen.
Dit heeft echt 0 ‘bewijs’ waarde in een discussie.

[Jovatov]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:48:
[...]

Je weet het nooit zeker, maar die professoren die ik aanhaal denken wel een inschatting te kunnen maken. Over dat soort zaken is een mooie testcase landen die het niet doen natuurlijk. Zweden is zo'n land, ook nu weer ongewijzigd beleid:

Tja, Tegnell verwachtte dankzij hun beleid in het voorjaar geen tweede golf te krijgen, en kijk waar ze nu staan.
Uit jouw eigen bron lees je ook al dat er nu genoeg kritiek in eigen land is op het beleid. En bovendien dat er ook verschillen zijn al met dit voorjaar door bijvoorbeeld op regionaal gebied wel strengere maatregelen mogelijk te maken.

Dus Zweden zit net zo goed in een tweede golf, met op dit moment meer dan duizend in het ziekenhuis en de lijn stijgt vooralsnog door, en er worden tov het voorjaar nu meer maatregelen genomen. Dus hoe dit een goed voorbeeld is tegen maatregelen nemen?

[IJzerlijm]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:41:
[...]

offtopic:
netjes op de man.

Vindt je dat dit ook geldt voor professor Ira Helsloot (Radbout), Martin Kulldorff (Harvard), Sunetra Gupta (Oxford) en Jay Bhattacharya (Stanford)? Ik herhaal gewoon wat hun zeggen namelijk..

Als Gupta enig verantwoordelijkheidsgevoel had dan had ze na haar miskleunen eerder Maart dit jaar zich uit deze discussies terug getrokken.

https://unherd.com/2020/0...-sunetra-gupta-interview/

Asked what her updated estimate for the Infection Fatality Rate is, Professor Gupta says, “I think that the epidemic has largely come and is on its way out in this country so I think it would be definitely less than 1 in 1000 and probably closer to 1 in 10,000.” That would be somewhere between 0.1% and 0.01%.

Maar hier heb je een zelfde persoonlijkheid als Trump en dus is eigen falen toegeven een no-go en blijft ze hameren op haar 'gelijk'.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:39:
[...]

Ja, de stijging per tijdseenheid was veel groter dan in zweden. Maar ook daar zie je al een afvlakking, die hopeliijk doorzet.

Zweden heeft dus blijkbaar nog geen afvlakking in zicht, de vlakke lijn die je ziet in je grafiek is omdat Zweden geen cijfers rapporteert in de weekenden.

Over misleidende grafieken gesproken...

[Gonadan]

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:48:
De 4 aangehaalde professoren kunnen dat vast wel.

Laat ze het eerst maar eens doen. Dat is precies mijn punt. Zeer selectief kritiek geven kan iedereen, daar hoef je geen expert voor te zijn. Een totaalpakket verzinnen wat werkt is veel lastiger, en dat doet geen enkele criticaster.

[gambieter]

Gonadan schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:18:
Laat ze het eerst maar eens doen. Dat is precies mijn punt. Zeer selectief kritiek geven kan iedereen, daar hoef je geen expert voor te zijn. Een totaalpakket verzinnen wat werkt is veel lastiger, en dat doet geen enkele criticaster.

Ach, die 4 kregen een leuk tripje betaald door een libertarische "think tank" (AIER) die primair geinteresseerd is in de belangen van hun geldschieters, en die verliezen geld als de economie minder draait. Die offeren dus liever wat honderdduizenden mensen op en Gupta en de andere drie vonden dat blijkbaar best. Pedorus blijft schuilen achter reputaties en het aantal fake accounts dat de GBD hebben ondertekend (de autoriteitsargument drogreden), maar inhoudelijk is er niets.

Tegnell moet nu ook terugkrabbelen en begint nu toe te geven fout te hebben gezeten, maar zoekt manieren om dat te doen zonder toe te geven dat hij een zware verantwoordelijkheid heeft voor het veel hogere dodental in Zweden vergeleken met de andere Scandinavische landen. Mijn Zweedse contacten geven aan dat er vanmiddag een persconferentie in Zweden is met alle Bobo's inclusief Tegnell, en de verwachting is dat er een stevige lockdown gaat worden aangekondigd (zonder het zo te noemen want Tegnell niet afvallen).

[Wilf]

Ik mag hopen dat we een keer verlost raken van dat neoliberale denken met geld boven mens en klimaat. God bestaat niet zonder mensen, en dat geldt ook voor de economie.

[pedorus]

Geld is natuurlijk gewoon een proxy van geluk in deze. Niet bij elkaar mogen komen is eigenlijk zodanig ernstig dat het niet eens in geld valt uit te drukken. Een maatregel als "maximaal groepen van 2" zie ik zelf als onfatsoenlijk en onmenselijk, en ik zie die specifieke maatregel ook niet erg verdedigd worden.

Jovatov schreef op maandag 16 november 2020 @ 06:54:
Tja, Tegnell verwachtte dankzij hun beleid in het voorjaar geen tweede golf te krijgen, en kijk waar ze nu staan.

Klopt niet, uit die link: "In the autumn there will be a second wave." Die zin klopt juist als een bus..

IJzerlijm schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:20:
Als Gupta enig verantwoordelijkheidsgevoel had dan had ze na haar miskleunen eerder Maart dit jaar zich uit deze discussies terug getrokken.

https://unherd.com/2020/0...-sunetra-gupta-interview/

Volgens mij klopte de uitspraak over dat de 1e golf ten einde ging komen als een bus, die liep daarna ook af. Alle bestaande coronavirussen hebben een seizoenspatroon, dus lijkt me sterk dat ze dacht dat er maar 1 golf zou komen. Verder weten we nog steeds niet waar de IFR ligt, als ik uitga van reeds minstens 10% besmet dan is een IFR wereldwijd van minder dan 0.1% nog steeds mogelijk als je er van uit gaat dat zwakkeren sneller besmet raken zoals bij de meeste virussen zo is. Bij de vorige pandemie zaten de schattingen ook steeds te hoog.

Dan nog snap ik de beredenering niet, ga je nu voor alle 46K ondertekenaars van de GB declaration een vlekje vinden en wat bewijs je dan? Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.

offtopic:
Is Trump erbij halen een soort nieuwe Godwin, wat doet die hier? Gupta is ook zo links als wat.

Gonadan schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:18:
[...]

Laat ze het eerst maar eens doen. Dat is precies mijn punt. Zeer selectief kritiek geven kan iedereen, daar hoef je geen expert voor te zijn. Een totaalpakket verzinnen wat werkt is veel lastiger, en dat doet geen enkele criticaster.

Het lijkt me vrij onzinnig om met een gedetailleerd uitgewerkt plan aan te komen als je de uitgangspunten al niet eens mag bediscussiëren. Sowieso werkt het bestaande totaalpakket nu ook niet bepaald optimaal en zijn daar niet voor niets "knallende ruzies" over als we de pers mogen geloven. Het hele idee is ook juist om veel mensen meer vrijheden te geven om weer zelf te beslissen over hun eigen leven in plaats van dat de overheid hun leven bepaald.

[klaaas]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:

Klopt niet, uit die link: "In the autumn there will be a second wave." Die zin klopt juist als een bus..

De hele zin luidt: “In the autumn there will be a second wave. Sweden will have a high level of immunity and the number of cases will probably be quite low,” Lekker selectief quoten... Maar goed, we weten inmiddels hoe dat zich heeft ontwikkeld. Zweden doet het op alle fronten (inclusief de economie) slechter dan de omringende landen. Fijn gidsland.

[gekkie]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:
Dan nog snap ik de beredenering niet, ga je nu voor alle 46K ondertekenaars van de GB declaration een vlekje vinden en wat bewijs je dan? Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.

Gelukkig hoef je voor de betere declaratie (in meerdere betekenissen) niet bepaald zonder zonden te zijn .

[Wilf]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:
Geld is natuurlijk gewoon een proxy van geluk in deze. Niet bij elkaar mogen komen is eigenlijk zodanig ernstig dat het niet eens in geld valt uit te drukken. Een maatregel als "maximaal groepen van 2" zie ik zelf als onfatsoenlijk en onmenselijk, en ik zie die specifieke maatregel ook niet erg verdedigd worden.

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik had liever een korte, strenge lockdown gezien van een paar weken waarbij praktisch alles op slot gaat (zoals in China) in plaats van halve maatregelen ‘om de economie te redden’ die vele malen schadelijker zijn.

Met halve maatregelen over lange tijd verander je gedrag langdurig negatief en worden mensen angstiger terwijl je met een strenge set maatregelen juist snel weer verder kan. Uiteraard moeten maatregelen proportioneel zijn maar een globale outbreak met onbekende mortaliteit onderschatten is niet handig dus de reacties waren proportioneel met de wijsheid van toen. We hebben wel iets geleerd van de ‘Spaanse’ griep (die hoogstwaarschijnlijk uit China of de VS kwam).

[pedorus]

gambieter schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:30:
[...]

Ach, die 4 kregen een leuk tripje betaald door een libertarische "think tank" (AIER) die primair geinteresseerd is in de belangen van hun geldschieters, en die verliezen geld als de economie minder draait. Die offeren dus liever wat honderdduizenden mensen op en Gupta en de andere drie vonden dat blijkbaar best. Pedorus blijft schuilen achter reputaties en het aantal fake accounts dat de GBD hebben ondertekend (de autoriteitsargument drogreden), maar inhoudelijk is er niets.

offtopic:
Prof. Ira Helsloot is niet de 4e persoon, je hebt je dus niet verdiept in dat waartegen je hebt geageerd..

Komt een man bij Petrus aan de hemelpoort.
Petrus: Ik zie hier dat je 10 oudere mensen van een coronadood hebt gered. Echter, ik zie ook onder andere dat je daarvoor 100 mensen aan de hongersdood hebt geholpen en duizenden studenten van een levensjaar hebt beroofd. Waarom deed je dat, ondanks dat professoren daarvoor waarschuwden?
Man: Nou, die petitie van die professoren had ook 10 fake handtekeningen en ik keek alleen maar naar corona..

Het is natuurlijk vrij onzinnig om naar anderen te wijzen in plaats van te kijken of je zelf niet meer schade aanricht dan goed doet als ondertekenaar van de anti-petitie. Primum non nocere. Een sterk argument zou aantonen zijn dat er meer baten zijn dan kosten van maatregelen en dan vooral met betrekking tot jongeren/studenten en op de langere termijn, dit is vrij zwak..

Deze vraag staat nog open:

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 06:27:
[...]


Maar wat gaat het John Snow plan helpen ons door deze crisis te komen ? Behalve de open deur 'neem effectieve maatregelen' zie ik niets, nog veel minder dan die vreselijke Barrington declaratie.

Voorlopig is het antwoord dus kennelijk niets.

Je medeondertekenaar had dit antwoord op kritische vragen:

Public health professor @GabrielScally thinks Maajid Nawaz @LBC is "really being stupid" for asking if the £2.4 billion per day cost of the UK lockdown could save more lives if used for NHS and for all diseases. https://t.co/QowGGWdElE

— Martin Kulldorff (@MartinKulldorff) 2 november 2020

Nadat die medeondertekenaar een lockdown had aangeraden zonder te kijken naar de schadelijke effecten van een lockdown in bijvoorbeeld doden op de langere termijn, kwam hij eigenlijk niet verder dan een aanval op de man. Kosten wordt kennelijk niet naar gekeken en dan vinden mensen het gek dat er repercussies komen:

Levenslang pubverbod voor Warrington MP die de avondklok van 22.00 uur steunde

Mijn Zweedse contacten geven aan dat er vanmiddag een persconferentie in Zweden is met alle Bobo's inclusief Tegnell, en de verwachting is dat er een stevige lockdown gaat worden aangekondigd

Werkelijkheid: openbare bijeenkomsten nu maximaal 8 mensen in Zweden

Verder doet ook Zweden gewoon verkeerde dingen en is het beleid niet eens zoveel anders maar meer vrijwillig (ook bijv. pretparken: niet open geweest). Beter is het om qua lockdown naar bijvoorbeeld België te kijken, België is met lockdown recent weer wereldkampioen geworden in doden/miljoen inwoners. Hoe hebben die lockdowns België geholpen?

klaaas schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:56:
Zweden doet het op alle fronten (inclusief de economie) slechter dan de omringende landen.

Tsja, we gaan in cirkels, zoek maar in dit topic voor waarom die vergelijking niet ok is. Fronten als keuzevrijheid, plezier en tevredenheid lijken mij interessanter dan corona.

[klaaas]

pedorus schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:20:

Tsja, we gaan in cirkels, zoek maar in dit topic voor waarom die vergelijking niet ok is. Fronten als keuzevrijheid, plezier en tevredenheid lijken mij interessanter dan corona.

Dus dat is de strategie? Je begint met halve quotes en vervolgens schakel je over naar subjectieve, niet meetbare waarden? Is de economie nu ineens geen proxy meer voor geluk? Fijne manier van discussiëren...

[gambieter]

Zweden:

Oftewel: flinke inperking naar een lockdown toe. Ook daar begint het kwartje te vallen.

[gekkie]

pedorus schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:20:
Komt een man bij Petrus aan de hemelpoort.
Petrus: Ik zie hier dat je 10 oudere mensen van een coronadood hebt gered. Echter, ik zie ook onder andere dat je daarvoor 100 mensen aan de hongersdood hebt geholpen en duizenden studenten van een levensjaar hebt beroofd. Waarom deed je dat, ondanks dat professoren daarvoor waarschuwden?
Man: Nou, die petitie van die professoren had ook 10 fake handtekeningen en ik keek alleen maar naar corona..

Man: Zeg Petrus, als jullie hier toch zo alwetend zijn, kun je dan als we toch elkaar de maat aan het nemen zijn nog eens uitleggen wat het idee bijvb achter kanker is bij jonge kinderen en zo nog wat van die dingen ?
Ah het standaard geneuzel over "vroeg tot mij geroepen in het paradijs" en daar blij over moeten zijn ?
Errrrr right .. en toen ging de wekker alweer.

[pedorus]

Waar het kwartje wellicht echt valt is Denemarken, en de Nederlandse massamedia vallen weer goed door de mand door er niet over te berichten. En die journalisten weten het echt wel wat trending is op twitter Nederland. 9 dagen van massale protesten met potten en pannen, wet van de baan:

DENMARK: 9 days of protests over a new law that "would be able to define groups of people who must be vaccinated. People who refuse the above can be coerced through physical detainment, with police allowed to assist."https://t.co/LN0SBVKUE8

— Robin Monotti (@robinmonotti) 14 november 2020

Filmpje bij de bron. De wet in kwestie zou onder andere mogelijkheid geven tot gedwongen vaccinatie. Een grote Deense nieuwssite noemt het protest spectaculair.

klaaas schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:28:
[...]


Dus dat is de strategie? Je begint met halve quotes en vervolgens schakel je over naar subjectieve, niet meetbare waarden? Is de economie nu ineens geen proxy meer voor geluk? Fijne manier van discussiëren...

offtopic:
Die quote was half omdat dit voldoende was voor de bewering, quotes dienen volgens het citaatrecht niet te lang te zijn.

Zweden is niet vergelijkbaar met die landen, meer immigranten, meer verstedelijking, andere economie, oid. Dan nog klopt de proxy en staat Zweden juist bovenaan, maar dat is eigenlijk wellicht meer toeval:

quote: https://www.bloomberg.com...-u-s-and-even-top-nordics

DANSKE BANK’S GDP FORECASTS	2020	2021
Sweden	-3.3%	3.8%
Norway	-3.6%	3.7%
Denmark	-3.5%	3.0%
Finland	-4.5%	2.5%

[gambieter]

De Duitsers hebben hun humor ingezet, met drie mooie videoclips over de Covid-helden:

Niets doen is soms heel moeilijk.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 17-11-2020 01:09 ]

[Jovatov]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:

[...]

Klopt niet, uit die link: "In the autumn there will be a second wave." Die zin klopt juist als een bus..

Even verder lezen dus: Tegnell verwachtte dat in Zweden het aantal gevallen laag zou zijn in tegenstelling tot Finland, waar in Finland opnieuw een lockdown nodig zou zijn.

Dus even terug naar het punt dat je wilde maken:

pedorus schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:48:

Je weet het nooit zeker, maar die professoren die ik aanhaal denken wel een inschatting te kunnen maken. Over dat soort zaken is een mooie testcase landen die het niet doen natuurlijk. Zweden is zo'n land, ook nu weer ongewijzigd beleid:

Hoe kun je nu naar Zweden verwijzen als testcase tegen maatregelen als de verwachting die men had van het beleid in het voorjaar was: 'weinig gevallen door immuniteit' en nu de conclusie is dat men juist striktere maatregelen inzet als in het voorjaar en de gevallen juist opnieuw stijgen?

Nee, dan kom je hiermee:

pedorus schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 00:20:

Verder doet ook Zweden gewoon verkeerde dingen en is het beleid niet eens zoveel anders maar meer vrijwillig (ook bijv. pretparken: niet open geweest). Beter is het om qua lockdown naar bijvoorbeeld België te kijken, België is met lockdown recent weer wereldkampioen geworden in doden/miljoen inwoners. Hoe hebben die lockdowns België geholpen?

Ten eerste geef je hier juist toe dat het Zweeds beleid ongeveer hetzelfde is. Maar: hoe kan het beleid van Zweden hetzelfde zijn als je eerder betoogt dat Zweden een goede testcase is voor landen waar minder maatregelen worden genomen?
Ten tweede leg je hier een verband tussen lockdowns en aantal doden/miljoen inwoners door naar België te verwijzen. Maar dan draai je het precies om. Juist vanwege het hoge aantal doden zijn opnieuw maatregelen ingesteld.
Maar als je daar een oorzaak-gevolg relatie in legt kan je net zo goed stellen dat landen waar de verkoop van antimalariatabletten hoog is moeten stoppen met de verkoop daarvan. Immers: Hoe meer antimalariatabletten verkocht, hoe meer malaria voorkomt in het land.

[IJzerlijm]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:


Volgens mij klopte de uitspraak over dat de 1e golf ten einde ging komen als een bus, die liep daarna ook af. Alle bestaande coronavirussen hebben een seizoenspatroon, dus lijkt me sterk dat ze dacht dat er maar 1 golf zou komen. Verder weten we nog steeds niet waar de IFR ligt, als ik uitga van reeds minstens 10% besmet dan is een IFR wereldwijd van minder dan 0.1% nog steeds mogelijk als je er van uit gaat dat zwakkeren sneller besmet raken zoals bij de meeste virussen zo is. Bij de vorige pandemie zaten de schattingen ook steeds te hoog.

Gupta claimt dat de IFR 1 op 10.000 is en dat er dus bij een 100% infectie van het VK of Nederland maximaal 6600 en 1700 mensen respecievelijk zullen overlijden aan covid. Toen ze deze uitspraak deed was dat nog theoretisch mogelijk maar nu mag wel duidelijk zijn dat dit helaas een fantasie was.

Dan nog snap ik de beredenering niet, ga je nu voor alle 46K ondertekenaars van de GB declaration een vlekje vinden en wat bewijs je dan? Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen.

Ondertekenaar dokter Harold Shipman is zeker wel iets mis mee.

Maar ik kijk primair naar de inhoud, dan naar de makers. Niet de ondertekenaars. En die inhoud is nutteloos als maatregel om de ziekte te beteugelen aangezien ze niets doen om de regels die ze bedacht hebben ook te handhaven. Ze halen het beperken van de bewegingen van de kwetsbaren als de magic bullet maar tegelijk staat er letterlijk dat die kwetsbaren geen strobreed in de weg zal worden gelegd als ze toch als de rest van de samenleving willen leven.

Om te verklaren waar dit soort nonsens vandaan komt kijk je naar de makers. En dan zie je mensen met een historie van verkeerde uitspraken die weigeren ze te erkennen zoals jij nu ook weer doet door de faliekant foute 'probably closer to 1 in 10,000' probeert om te buigen naar de veel realistischer 0,1%.

[ijdod]

Intussen zijn er in El Pase TX toestanden die we eerder in NY zagen..

https://www.texastribune....so-inmates-morgue-deaths/

[Gonadan]

pedorus schreef op maandag 16 november 2020 @ 23:04:
Het lijkt me vrij onzinnig om met een gedetailleerd uitgewerkt plan aan te komen als je de uitgangspunten al niet eens mag bediscussiëren.

Om aan een discussie deel te kunnen nemen zal men er constructief in moeten stappen. Via social media selectief aspecten onder vuur nemen zonder alternatieven goed in te kunnen passen is dat simpelweg niet.

Sowieso werkt het bestaande totaalpakket nu ook niet bepaald optimaal en zijn daar niet voor niets "knallende ruzies" over als we de pers mogen geloven.

Dat hangt er vanaf welke bronnen je gelooft. Binnen het team wat de besluiten neemt zijn nu meer mensen opgenomen dus is er vaker discussie. De belangen van verschillende deelnemers liggen nu ook verder uit elkaar dus er zullen allicht vaker conflicterende belangen zijn. Dat is helemaal niet iets negatiefs, dat zorgt juist dat de besluiten beter onderbouwd kunnen worden omdat er van meer kanten naar gekeken wordt.

Een optimaal pakket is het zeker niet, dat bestaat waarschijnlijk ook gewoon niet. Maar kom dan maar eens met een pakket wat aantoonbaar beter werkt.
Verder dan selectief maatregelen afkraken zonder constructieve oplossing komt het na al die maanden nog steeds niet.
Ik blijf het herhalen: klagen dat iets niet perfect is en specifieke imperfecties aanstippen is makkelijk. Een alternatief verzinnen wat objectief aantoonbaar beter werkt is de grote uitdaging, en dat heeft tot nu toe dan ook helemaal niemand gedaan.

Het hele idee is ook juist om veel mensen meer vrijheden te geven om weer zelf te beslissen over hun eigen leven in plaats van dat de overheid hun leven bepaald.

Daarvan hebben we alvast kunnen concluderen dat het dus niet werkt.