Een nieuw decennium, tijd voor een nieuw belastingstelsel?

[GG85]

Beste Tweakers,


Als eerste de allerbeste wensen voor het nieuwe jaar! Daarnaast heb ik de afgelopen dagen eens na zitten denken over ons huidige belastingstelsel en hoe dat misschien anders zou kunnen. Ben zeer benieuwd wat jullie ervan vinden .

De globale strekking is dat werken moet lonen en we daar evenredig belasting over gaan betalen. We gezondheid en duurzaamheidsdoelen een duw in de goede richting geven dmv de BTW en dat we sparen belonen ipv belasten en zo zelfredzaamheid belonen tov consumptisme.

[Inkomstenbelasting]
Sinds 1 januari 2020 zijn we over op een 2 schijvenstelsel met een schijf van 37,35% en 49,50%. Wat mij betreft gaat dit nog niet ver genoeg en doen we een onderzoek naar de invoering van een vlaktaks. Dus één tarief voor iedereen.
Waarom? We hebben niet allemaal dezelfde talenten en capaciteiten in het leven maar we mogen wel van iedereen een gelijkwaardige bijdrage aan de samenleving verwachten in de vorm van inkomstenbelasting.
Men zegt wel eens dat je een dag per week werkt voor je auto, nog een dag voor je huis etc etc dus waarom die analogie niet doortrekken naar 'werken voor de samenleving'. Dmv een vlaktaks zorg je ervoor dat iedereen over een gewerkt uur percentueel gezien evenveel belasting afdraagt.
Voor mij voelt "sterkste schouders de zwaarste lasten" niet per definitie eerlijk. Waarom niet "naar je kunnen allemaal dezelfde lasten"?
Wat dit vlaktakstarief dan gaat zijn en of het überhaupt haalbaar is lijkt me een mooi onderwerp voor het onderzoek.

[Toeslagen]
Voor mij is dit heel simpel: afschaffen. Waarom belasting hebben en vervolgens weer als toeslag terug geven een goed idee leek is me een raadsel. Zeker ook gezien de hele toeslagen affaire de afgelopen tijd.
Maak belastingen simpeler dmb de bovengenoemde vlaktaks of op een andere manier en schaf het nodeloos rondpompen van geld af.

[BTW]
Een van de doelen van de overheid is het bevorderen van een gezonde en duurzame samenleving. Waarom gebruiken we daarvoor de BTW niet meer?
Ik pleit voor 3 tarieven: 1: nul/zeer laag, 2: laag tarief en 3: hoog tarief. Waarbij "3: hoog tarief" beduidend hoger is dan het huidige hoog tarief en "1: nul/zeer laag" op of dichtbij de 0% ligt.
Zo kan je bijvoorbeeld eerste levensbehoeften niet of zeer laag belasten, ik denk dan aan gezond eten, duurzame energie etc, terwijl je luxe en niet duurzame zaken zoals vliegen en een dikke tv of 'chinese troep van AliExpress' in het hoogste tarief laat vallen met daartussen eventueel nog een optioneel midden tarief "2: laag tarief".
Op die manier laat je zien wat je als overheid belangrijk vind en gaan we met zijn allen misschien wat minder extreem consumeren maar daarover meer in mijn punt over vermogensbelasting

[Erfbelasting]
Voor mij een lastige: enerzijds vind ik het waanzin dat over geld waar al belasting over betaald is (inkomsten en vermogensbelasting) nog een keer (veel) belasting over wordt betaald zodra je overlijd maar anderzijds dempt dit mechanisme we weer de kloof tussen arm en rijk en krijg je wat minder snel hele generaties die teren op het familievermogen.
Wat mij betreft laten we dit even voor wat het is.

[Vermogensbelasting]
Zeker met het oog op de regels zoals ze in 2022 ingaan mag hier wel wat drastisch aan veranderen.
Voor mijn gevoel zijn we in een tijd waarin pensioenen onder druk staan en we steeds meer zelfredzaamheid van burgers verwachten juist de mensen aan het straffen die zich daar op voorbereiden.
Als je spaart of (index)belegd voor je oude dag of als voorbereiding op een onverwachte tegenslag mag je over dat vermogen namelijk vrolijk belasting betalen.
Daar tegenover staat dat schulden (dus ook persoonlijke leningen etc) weer afgetrokken mogen worden van je vermogen net als investeringen in een 2e huis voor de verhuur etc.
Even gechargeerd: sparen bestraffen we en voor teveel schulden hebben we de schuldsanering, buiten het feit om dat ik niet perse tegen de schuldsanering ben (iedereen verdient een 2e kans) vind ik dat een perverse prikkel op alleen maar meer consumptisme en elke cent die je hebt gelijk uitgeven.
Wat mij betreft stoppen we dan ook met het belasten van spaargeld en beleggingen, je straft hier immers mensen mee die zelfredzaam willen zijn en geld over willen houden voor onverwachte zaken of de oude dag, en stoppen we met het aanmoedigen van een maatschappij waarin we alleen maar draait om consumeren in het hier en nu door bijvoorbeeld het aanpassen van het BTW tarief zoals hierboven voorgesteld en door het ontmoedigen van het maken van schulden en het aanmoedigen van sparen en (index)beleggen.
Daarbij mag bijvoorbeeld prima onderscheid gemaakt worden in duurzame investeringen en zaken die op lange termijn schadelijk zijn voor de maatschappij zoals "huisjesmelken" etc.

Wat vinden jullie hiervan?

[bwerg]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:28:
Wat vinden jullie hiervan?

Heel erg simplistisch. Hoe zie je het voor je dat iemand met minimumloon zijn vaste lasten gaat betalen, als diegene in een lastige situatie zit en ook nog eens veel meer belasting moet betalen dan nu het geval is? Toeslagen worden ook nog eens afgeschaft dus als daar nog een kind bijkomt kun je dagopvang wel vergeten. Ook nog geen huurtoeslag dus je mag sowieso naar het platteland verhuizen, waar ook nog eens geen werk is. Terug naar het feodale tijdperk waar je maar gewoon bij familie aanklopt voor geld en hulp, en als je die niet hebt kun je bedelaar worden.

We hebben in het huidige systeem al problemen met mensen die wegens studieschulden of persoonlijke problemen vastzitten in de rotte huizenmarkt, dat maak je zo nog tien keer erger. Scheefwonen, economische daklozen. Nee, ik zou juist eerder de andere kant op gaan.

Mocht je wél rijk zijn dan is je voorstel wel de perfecte manier om nog veel rijker te worden, natuurlijk. Minder belasting, zowel vanwege de vlaktaks alsmede omdat je niet meer hoeft bij te dragen aan toeslagen voor anderen.

Verder vraag ik me af of je voorstellen niet beter in aparte topics kunnen. Vlaktaks tegenover belastingschijven gaan over welvaartsverdeling, terwijl BTw-tarieven gericht op duurzaamheid een heel ander doel hebben.

[Voor 17% gewijzigd door bwerg op 02-01-2020 12:46]

[Flimovic]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:28:

Wat vinden jullie hiervan?

Veel en dan ook veel te simpel gedacht. Dit is alleen te doen als je zelf een flink inkomen hebt. Voor een ieder die dat niet heeft (grofweg, voor iedereen die niet HBO is opgeleid) mag je elk dubbeltje omdraaien en is het lang leve de armoede.

Als je dit graag wil, zou ik je adviseren naar Amerika te verhuizen. Kijk een keer hoe de welvaart daar verdeeld is en als je dat een goed voorbeeld vindt.... tja... dat mag, maar dat is niet niet hoe ik de wereld graag zie.

[Orion84]

@GG85 Dit lijkt me meer iets voor AWM dan voor PFSL, dus ik verplaats 'm bij deze even

[GG85]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:42:
[...]

Heel erg simplistisch. Hoe zie je het voor je dat iemand met minimumloon zijn vaste lasten gaat betalen, als diegene in een lastige situatie zit? Toeslagen worden ook nog eens afgeschaft dus als daar nog een kind bijkomt kun je dagopvang wel vergeten. Terug naar het feodale tijdperk waar je maar gewoon bij familie aanklopt voor geld en hulp, en als je die niet hebt kun je bedelaar worden.

Mocht je wél rijk zijn dan is je voorstel wel de perfecte manier om nog veel rijker te worden, natuurlijk. Minder belasting, zowel vanwege de vlaktaks alsmede omdat je niet meer hoeft bij te dragen aan toeslagen voor anderen.

Verder vraag ik me af of je voorstellen niet beter in aparte topics kunnen. Vlaktaks tegenover belastingschijven gaan over welvaartsverdeling, terwijl BTw-tarieven gericht op duurzaamheid een heel ander doel hebben.

Het is uiteraard simplistisch en daarom heeft is er ook nader onderzoek nodig.
Mijn doel is ook niet om een discussie aan te wakkeren over "die ene uitzondering die dan...." of "jij wordt er zeker beter van" maar meer of we deze uitgangspunten niet kunnen gebruiken als input om grote veranderingen door te voeren.
Dat er dan bijvoorbeeld alsnog een belastingvrije drempel komt waaronder geen vlaktaks geld, dat zou prima kunnen.
Overigens: ik ben van menig dat we in een rijk land als NL sowieso rond zouden moeten komen zonder toeslagen zonder dat daar minimaal een HBO functie voor nodig is

[ehtweak]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:28:
...
Wat vinden jullie hiervan?

Loffelijk streven.
Maar dat gaat 'm niet worden.

Er zijn redenen (zowel goede, slechte, valide en minder valide) waarom het huidige stelsel zo gecompliceerd is... Omdat onze samenleving ook zo complex is.

En uiteraard zouden velen gebaat zijn bij simplificatie (ook daar zullen de 'foute' mensen veelal van profiteren), maar ook velen (die minder mondigen c.q. het grote non-elitaire deel van onze samenleving) zullen het nog moeilijker krijgen.

[GG85]

Flimovic schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:46:
[...]


Veel en dan ook veel te simpel gedacht. Dit is alleen te doen als je zelf een flink inkomen hebt. Voor een ieder die dat niet heeft (grofweg, voor iedereen die niet HBO is opgeleid) mag je elk dubbeltje omdraaien en is het lang leve de armoede.

Als je dit graag wil, zou ik je adviseren naar Amerika te verhuizen. Kijk een keer hoe de welvaart daar verdeeld is en als je dat een goed voorbeeld vindt.... tja... dat mag, maar dat is niet niet hoe ik de wereld graag zie.

Men lijkt uit mijn post te halen dat ik streef naar een ieder voor zich maatschappij maar juist helemaal niet. Wat mij betreft moet het minimumloon dan maar omhoog als je zonder toeslagen niet rond kan komen, of een hele lage vlaktaks of een combi daarvan.

[anandus]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:49:
[...]


Men lijkt uit mijn post te halen dat ik streef naar een ieder voor zich maatschappij maar juist helemaal niet. Wat mij betreft moet het minimumloon dan maar omhoog als je zonder toeslagen niet rond kan komen, of een hele lage vlaktaks of een combi daarvan.

Of een vlaktaks vanaf een bepaald inkomen.
Bijv vanaf 40K een vlaktaks en eronder belastingvrij.

Maarja, dan heb je dus een soort aangepaste versie van het huidige stelsel

[PolarBear]

Als eerste de allerbeste wensen voor het nieuwe jaar! Daarnaast heb ik de afgelopen dagen eens na zitten denken over ons huidige belastingstelsel en hoe dat misschien anders zou kunnen.

Jouw stelsel is helemaal niet zo anders als het huidige stelsel.

Als je deze discussie wil voeren moet je eigenlijk beginnen met wat wil je belasten, kapitaal of arbeid? Wat zijn je doelen overheid financieren, inkomensbeleid of gedragsaanpassing?

En als je alleen al naar IB kijkt mis je naast de schijven nog een aantal heffingskortingen, aftrekposten etc.

[Voor 11% gewijzigd door PolarBear op 02-01-2020 12:53]

[bwerg]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:46:
Het is uiteraard simplistisch en daarom heeft is er ook nader onderzoek nodig.

Na lang onderzoek is er het huidige systeem uitgekomen. En als je de problemen van nu analyseert zou ik eerder zeggen dat die liggen aan de verschillen in toegankelijkheid op de huizenmarkt, ongelijke toegang tot studeren, etcetera, waar toeslagen juist een oplossing voor zijn (of anders gezegd, een deel van de problemen komt door het wegnemen van toeslagen).

Mijn doel is ook niet om een discussie aan te wakkeren over "die ene uitzondering die dan...."

Ik benoem geen uitzonderingen. Dit is gewoon hoe de maatschappij werkt. Die is inherent ongelijk verdeeld. Als maatschappij kun je besluiten om die ongelijkheid te corrigeren, of om dat niet te doen.

Als iedereen in dezelfde situatie zou zitten zou er überhaupt geen differentiatie nodig zijn, nee.

Overigens: ik ben van menig dat we in een rijk land als NL sowieso rond zouden moeten komen zonder toeslagen zonder dat daar minimaal een HBO functie voor nodig is

Waarom? Vanwege de vrije markt? Kijk naar de VS, prachtig, die "American dream". Kansen bieden voor mensen die het weten waar te maken, impliceert ook dat je mensen die het niet waarmaken gewoon in de put laat zitten. Met vraag en aanbod zet je gehele steden aan bevolkingsgroepen buitenspel.

[emnich]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:49:
[...]


Men lijkt uit mijn post te halen dat ik streef naar een ieder voor zich maatschappij maar juist helemaal niet. Wat mij betreft moet het minimumloon dan maar omhoog als je zonder toeslagen niet rond kan komen, of een hele lage vlaktaks of een combi daarvan.

Minimumloon omhoog is slecht voor de concurrentiepositie van Nederland en de vlaktaks omhoog levert de hoogste inkomens onredelijk veel voordeel op.

Ik zie niet in waarom een vlaktaks beter zou zijn dan 2, 3 of 35 tarieven. Juist met meer tarieven is er makkelijker te sturen. Het afschaffen van toeslagen ben ik overigens helemaal voor en voor een deel kan dat denk ik met een belastingvrije voet en dus meerdere schalen.

[anandus]

Ik denk dat de kernvraag is:
Hoe willen we de ongelijkheid in ons land hebben?
Naar Europees model (dus een lage gini-coefficient) of naar Amerikaans model (een hoge gini-coëfficiënt)

[ehtweak]

anandus schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:51:
[...]
Of een vlaktaks vanaf een bepaald inkomen.
Bijv vanaf 40K een vlaktaks en eronder belastingvrij.

(geen) goed idee.
Dan krijg je weer die absurde toestanden die je nu ook hebt.
Zit je b.v. 1 euro onder een grens, dan houd je netto veel meer over, dan 1 euro boven zo'n arbitraire grens.

[XiaomiGlobal]

Lijkt mij geen goed idee, want dan ben ik fucked met mijn Wajong uitkering en hongerloontje van het parttime werk wat ik doe. Maar ik kan natuurlijk altijd gezellig onder de brug gaan leven, op moment dat het leven met een minimaal inkomen niet meer te betalen is.

Er is juist een reden, waarom de grootverdieners meer belasting betalen: dat is omdat ze het ook kunnen missen! Gelukkig is Nederland een democratie en zullen dit soort ideeën, hopelijk nooit werkelijkheid worden.

Want de kloof tussen arm en rijk zou zo enkel hoger worden: en dat heeft geen positieve werking voor de maatschappij. Dan gaan mensen gezellig afval dumpen, omdat ze geen geld hebben om voor hun afval te betalen. Dat is al werkelijkheid helaas.....

[t_captain]

Twee schijven, my ass. Door de inkomensafhankelijke "algemene" heffingskorting (die dus niet meer algemeen is) en arbeidskorting tel ik maar liefst 7 schijven.


* 0 (eerste schijf, begin opbouw AK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 2,812% = 34,54%
* 9.921 (einde 1e opbouw AK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 28,812% = 9,14%
* 20.711 (begin afbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 28,812% + afbouw AHK 5,672% = 14,81%
* 21.430 (einde 2e opbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 1,656% + afbouw AHK 5,672% = 41,37%
* 34.954 (begin afbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, + afbouw AK 6% + afbouw AHK 5,672% = 49,02%
* 68.507 (einde afbouw AHK, begin 2e schrijf) -> schijftarief 49,5%, + afbouw AK 6% = 55,50%
* 98.604 (einde afbouw AK) --> 49,50%

[Voor 35% gewijzigd door t_captain op 06-01-2020 12:02]

[GG85]

XiaomiGlobal schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:56:
Lijkt mij geen goed idee, want dan ben ik fucked met mijn Wajong uitkering en hongerloontje van het parttime werk wat ik doe. Maar ik kan natuurlijk altijd gezellig onder de brug gaan leven, op moment dat het leven met een minimaal inkomen niet meer te betalen is.

Er is juist een reden, waarom de grootverdieners meer belasting betalen: dat is omdat ze het ook kunnen missen! Gelukkig is Nederland een democratie en zullen dit soort ideeën, hopelijk nooit werkelijkheid worden.

Want de kloof tussen arm en rijk zou zo enkel hoger worden: en dat heeft geen positieve werking voor de maatschappij. Dan gaan mensen gezellig afval dumpen, omdat ze geen geld hebben om voor hun afval te betalen. Dat is al werkelijkheid helaas.....

Wat mij betreft ben je helemaal niet fucked met je Wajong uitkering ik betaal met liefde belasting om uitkeringen mogelijk te maken voor mensen die pech hebben in het leven.
Mijn punt is meer dat als je gezond bent en je uit jezelf haalt wat er in zit (voor de een putjesschepper en voor de ander arts als hoogst haalbare) dan zou je toch ook allemaal hetzelfde tarief aan belasting moeten betalen?

[bwerg]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:49:
Men lijkt uit mijn post te halen dat ik streef naar een ieder voor zich maatschappij maar juist helemaal niet. Wat mij betreft moet het minimumloon dan maar omhoog als je zonder toeslagen niet rond kan komen, of een hele lage vlaktaks of een combi daarvan.

Gaan de zwakkeren nou meer bijdragen, of houden ze meer over? Allebei is natuurlijk een utopie. Als ze meer overhouden gaat dat hoe dan ook van de sterkeren komen. Extra regels als ander minimumloon is gewoon weer een nieuw complex stelsel, wat uiteindelijk toch weer uitbalanceert naar de huidige welvaarstverdeling.

Kijk naar Frankrijk: de stakers willen perfecte sociale voorzieningen, weinig werkuren/jaren en lage lasten. Inmiddels is iedereen in Frankrijk huiverig om een bedrijf te starten omdat werknemers onbetaalbaar zijn en weinig opleveren. En daardoor wordt er geklaagd over werkeloosheid. Mooie utopie.

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:00:
Mijn punt is meer dat als je gezond bent en je uit jezelf haalt wat er in zit (voor de een putjesschepper en voor de ander arts als hoogst haalbare) dan zou je toch ook allemaal hetzelfde tarief aan belasting moeten betalen?

En zou je dan ook hetzelfde salaris moeten krijgen? Zo nee, waarom wel gelijke kosten maar ongelijke baten? Zo ja, dan stel je communisme voor en dat werkte óók niet fantastisch.

[Voor 20% gewijzigd door bwerg op 02-01-2020 13:02]

[GG85]

anandus schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:54:
Ik denk dat de kernvraag is:
Hoe willen we de ongelijkheid in ons land hebben?
Naar Europees model (dus een lage gini-coefficient) of naar Amerikaans model (een hoge gini-coëfficiënt)

Liefst naar Europees model wat mij betreft.
Ik ben ook helemaal niet voor ikke ikke en de rest kan stikken dus als je niet kán heb je wat mij betreft nog steeds recht op een uitkering.

[belastingdizzle]

anandus schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:54:
Ik denk dat de kernvraag is:
Hoe willen we de ongelijkheid in ons land hebben?
Naar Europees model (dus een lage gini-coefficient) of naar Amerikaans model (een hoge gini-coëfficiënt)

Hangt er ook een beetje vanaf. Ik denk dat niemand in Nederland voor armoede is, maar er is wat mij betreft ook wat voor te zeggen dat als je minder werkt dat je dan ook automatisch minder verdient. En dat als je meer werkt, je niet automatisch meer inkomstenbelasting hoeft te betalen. Als iemand die nu 40 uur werkt er voor kiest maar 32 uur te gaan werken levert hij 20% bruto in. Maar slechts ~10% netto. Dus eigenlijk subsidieert de rest van de samenleving die vrije dag. En mensen met een dubbel inkomen die allebei modaal (38k) verdienen zitten samen op 76k, maar zitten voor geen enkele euro in de hoogste belastingschijf. Terwijl iemand die 76k verdient niet bepaald belastingvoordeel nodig heeft lijkt me.

Die ongelijkheid vind ik een heel stuk anders dan iemand die bijvoorbeeld niet kán werken omdat er kinderen zijn of arbeidsongeschikt. Maar goed, makkelijk roepen vanaf de zijlijn en ik weet dat het allemaal veel beter en eerlijker kan maar ik weet niet hoe

[Voor 10% gewijzigd door belastingdizzle op 02-01-2020 13:11]

[michielRB]

Ik denk dat het rondpompen van geld inderdaad de grootste waanzin is die je maar kan bedenken. Dit kost alleen maar geld.
Als dat rondpompen stopt betekent het direct dat je belasting betaalt naar draagkracht: als je weinig inkomen hebt, betaal je weinig/geen belasting. Dus waarom er dan geroepen wordt: "I am fucked" snap ik dan niet. Je inkomen is dan zo laag dat je dat inkomen voor jezelf kan houden en weinig/geen belasting afdraagt.
De belastinginkomsten moeten M.I. dan ook veel meer opgebracht worden door de grootverdieners en multinationals.
En welke schalen zou je dan moeten afspreken? Wellicht helemaal geen schalen. Misschien een kwadratische of logaritmische schaal van 0 tot max xx%. In ieder geval een die de laagste inkomens ontziet op een manier zodat als je net boven het maaiveld uitsteekt met je inkomen je niet direct de sjaak bent. Ofwel: ga je meer verdienen, dan ga je meer betalen maar hou je ook altijd meer over.

[robertpNL]

Even los van het idee: hoe zou een groot belasting wijziging geimplementeerd moeten worden? IT-systemen zijn al bij de Belasting erg complex en de kennis is al vanwege allerlei regelingen beperkt aanwezig. Al alleen voor IT wordt dit een miljoenen project.

[PolarBear]

En welke schalen zou je dan moeten afspreken? Wellicht helemaal geen schalen. Misschien een kwadratische of logaritmische schaal van 0 tot max xx%. In ieder geval een die de laagste inkomens ontziet op een manier zodat als je net boven het maaiveld uitsteekt met je inkomen je niet direct de sjaak bent. Ofwel: ga je meer verdienen, dan ga je meer betalen maar hou je ook altijd meer over.

Nadeel van een belastingvrije voet is dat je altijd ergens een inkomsenval creëert. Er is dan altijd een punt dat meer werken minder opbrengt dan de vorige euro die je meer verdiende.

[bwerg]

michielRB schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:06:
Misschien een kwadratische of logaritmische schaal van 0 tot max xx%. In ieder geval een die de laagste inkomens ontziet op een manier zodat als je net boven het maaiveld uitsteekt met je inkomen je niet direct de sjaak bent. Ofwel: ga je meer verdienen, dan ga je meer betalen maar hou je ook altijd meer over.

Dat is natuurlijk ook een interessant discussiepunt. Een gelijk belastingpercentage wordt door de TS aangenomen als eerlijk, want 'voor iedereen hetzelfde'. Hoezo eigenlijk? Waarom niet een gelijk bedrag? Iedereen 600 euro per maand belasting. Gelijk, dus eerlijk. Of een logaritme waarvan het grondtal voor iedereen gelijk is, weer totaal iets anders. Wat is er zo speciaal aan gelijke percentages?

Het is uiteindelijk toch gewoon een wiskundige functie van bruto naar netto, die is hoe dan ook arbitrair en er is niet één duidelijke 'eerlijke' functie. Een arbitraire rekenregel houdt bijvoorbeeld niet automatisch rekening met dat iedereen toch een dak boven zijn hoofd moet hebben en dat er dus voor iedereen een netto minimum-inkomen nodig is.

PolarBear schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:07:
[...]

Nadeel van een belastingvrije voet is dat je altijd ergens een inkomsenval creëert. Er is dan altijd een punt dat meer werken minder opbrengt dan de vorige euro die je meer verdiende.

Dat laatste is niet zo'n ramp, er zijn veel grotere problemen. Bijvoorbeeld dat je na meer werken minder overhoudt vanwege het wegvallen van toeslagen.

Had even een wiskundige naar die regels laten kijken en die zou natuurlijk meteen voorstellen om enkel monotone functies te gebruiken. Maar ja, geen wiskundigen in de tweede kamer, dus er wordt maar wat aangekut met een lappendeken aan toeslagen en belastingschijven.

[Voor 26% gewijzigd door bwerg op 02-01-2020 13:16]

[SinergyX]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:28:

Wat vinden jullie hiervan?

Gokje, jij zit momenteel ergens derde schijf?

Nee, leuk bedacht maar absoluut ver van haalbaar (of realiteit). BTW een verschil laten maken tussen gezond en fastfood? Welk BTW percentage wil je gaan gebruiken? 50%? 75%? Dan nog blijft Ali goedkoper dan mening Action (oja.. en wat doe je tegen marktplaats?).

Een zelfde bijdrage van iedereen? Krijgt dan iedereen ook dezelfde lonen? Ik durf redelijk te stellen dat mijn bijdrage dmv accijnzen aan 'de maatschappij' aanzienlijk hoger is dan mensen die ~1k meer per maand verdienen, dat is toch niet eerlijk?

En dat is het mooiste van het huidig systeem, het is niet eerlijk en dat wordt het ook nooit. Elke poging van is uitsluitend vanuit je eigen straatje, want het eindprincipe is altijd hetzelfde: mij maakt het niet uit, zolang ik er maar niet slechter van wordt.

[EJPostema]

robertpNL schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:06:
Even los van het idee: hoe zou een groot belasting wijziging geimplementeerd moeten worden? IT-systemen zijn al bij de Belasting erg complex en de kennis is al vanwege allerlei regelingen beperkt aanwezig. Al alleen voor IT wordt dit een miljoenen project.

Ik denk dat een simpel stelsel heel veel problemen oplost. Ik weet van een eerdere discussie over het basisinkomen hier veel over is gesproken.

Als iedereen xx% belasting betaald dan kan iedereen met een beetje kennis dit wel programmeren.
Dat is iig veel makkelijker te realiseren/testen dan de 100 if statements die je nu nodig hebt
(niet dat dit een haalbaar systeem is volgens mij, maar gewoon ter voorbeeld)

PolarBear schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:07:
[...]

Nadeel van een belastingvrije voet is dat je altijd ergens een inkomsenval creëert. Er is dan altijd een punt dat meer werken minder opbrengt dan de vorige euro die je meer verdiende.

Hoezo? Als je vanaf 20k inkomen een percentage moet betalen moet je dat wel over het extra bedrag doen. Dus voor het gemak bijvoorbeeld 50%. Als je dan 21k verdiend betaal je 500e belasting

[Gomez12]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:00:
[...]
Mijn punt is meer dat als je gezond bent en je uit jezelf haalt wat er in zit (voor de een putjesschepper en voor de ander arts als hoogst haalbare) dan zou je toch ook allemaal hetzelfde tarief aan belasting moeten betalen?

Waarom zou je hetzelfde tarief aan belasting betalen als je niet dezelfde inkomsten hebt?
Dan krijg je juist gigantische verschillen.

Want de een betaald het tarief met 2 vingers in zijn neus omdat hij nog rustig 4.000 per maand overhoudt, terwijl de ander hetzelfde tarief niet kan betalen want hij loopt 100 per maand tekort op...

Het probleem is dat tarieven weinig zeggen, mensen hebben gewoon een bedrag onder aan de streep nodig wat opgaat aan vaste lasten ( en wat dat bedrag is dat verschilt van persoon tot persoon en dan situatie tot situatie )

[bwerg]

EJPostema schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:16:
Als iedereen xx% belasting betaald dan kan iedereen met een beetje kennis dit wel programmeren.
Dat is iig veel makkelijker te realiseren/testen dan de 100 if statements die je nu nodig hebt

De beleidsmakers moeten gewoon een cursus wiskunde volgen, om eens te leren hoe ze grafiekjes maken die wél netjes continu zijn en dergelijk.

[begintmeta]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:01:
... Inmiddels is iedereen in Frankrijk huiverig om een bedrijf te starten omdat werknemers onbetaalbaar zijn en weinig opleveren. ...

Toch zie je trouwens dat in Parijs de afgelopen jaren steeds meer tech-startups beginnen en ook steeds meer venture capital wordt geinvesteerd. Nog lang niet zoveel als in Londen, maar bijvoorbeeld Berlijn, de vorige nummer 2, is Parijs vziw inmiddels voorbijgestreefd.

[bwerg]

begintmeta schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:21:
[...]

Toch zie je trouwens dat in Parijs de afgelopen jaren steeds meer tech-startups beginnen en ook steeds meer venture capital wordt geinvesteerd.

Misschien ligt dat ook gewoon aan de sector. Ik zie genoeg tech-bedrijven die het niet erg vinden om duizenden euro's per werknemer uitgeven om ze binnen te harken. Maar dat zijn typisch niet de sectoren waarin de gele hesjes rondlopen.

[begintmeta]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:25:
[...]

Misschien ligt dat ook gewoon aan de sector. Ik zie genoeg tech-bedrijven die het niet erg vinden om duizenden euro's per werknemer uitgeven om ze binnen te harken. Maar dat zijn typisch niet de sectoren waarin de gele hesjes rondlopen.

Klopt, hoe het met niet-tech-startups zit zou ik ook niet weten.

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:13:
...
Het is uiteindelijk toch gewoon een wiskundige functie van bruto naar netto, die is hoe dan ook arbitrair en er is niet één duidelijke 'eerlijke' functie. ...

Als de belasting voor iedereen eenzelfde belasting zou moeten zijn, kom je vermoedelijk voor iedereen op een ander relatief en absoluut bedrag... niet te doen natuurlijk.

Verder is inderdaad al veel discussie geweest, en zijn ook allerlei voor wellicht geinteresseerden (@GG85?) interessante informatiebronnen over dit onderwerp aangehaald, in o.a. de topics over het basisinkomen.

[Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2020 13:33]

[GG85]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:01:
[...]

Gaan de zwakkeren nou meer bijdragen, of houden ze meer over? Allebei is natuurlijk een utopie. Als ze meer overhouden gaat dat hoe dan ook van de sterkeren komen. Extra regels als ander minimumloon is gewoon weer een nieuw complex stelsel, wat uiteindelijk toch weer uitbalanceert naar de huidige welvaarstverdeling.

Kijk naar Frankrijk: de stakers willen perfecte sociale voorzieningen, weinig werkuren/jaren en lage lasten. Inmiddels is iedereen in Frankrijk huiverig om een bedrijf te starten omdat werknemers onbetaalbaar zijn en weinig opleveren. En daardoor wordt er geklaagd over werkeloosheid. Mooie utopie.


[...]

En zou je dan ook hetzelfde salaris moeten krijgen? Zo nee, waarom wel gelijke kosten maar ongelijke baten? Zo ja, dan stel je communisme voor en dat werkte óók niet fantastisch.

Nee, want (uitzonderingen daargelaten) wordt je namelijk ook betaald voor de verantwoordelijkheid die je hebt.
Een arts verdient niet meer omdat hij of zij slimmer is mar omdat het een baan is met meer verantwoordelijkheid. (en in het geval van een voetballer omdat er meer mensen naar kijken )

[begintmeta]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:25:
...
Nee, want (uitzonderingen daargelaten) wordt je namelijk ook betaald voor de verantwoordelijkheid die je hebt.
Een arts verdient niet meer omdat hij of zij slimmer is mar omdat het een baan is met meer verantwoordelijkheid. ...

Dat valt uiteindelijk vaak tegen. Het strookt misschien niet met het 'desert'-gevoel, maar uiteindelijk verdient men in het systeem zoals we dat momenteel inrichten minder met inspanning en verantwoordelijkheid nemen dan met het kiezen voor het investeren van bestaand kapitaal in de rendabelste (en eventueel ook onverantwoordelijkste) activiteiten.

[GG85]

Gomez12 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:18:
[...]

Waarom zou je hetzelfde tarief aan belasting betalen als je niet dezelfde inkomsten hebt?
Dan krijg je juist gigantische verschillen.

Want de een betaald het tarief met 2 vingers in zijn neus omdat hij nog rustig 4.000 per maand overhoudt, terwijl de ander hetzelfde tarief niet kan betalen want hij loopt 100 per maand tekort op...

Het probleem is dat tarieven weinig zeggen, mensen hebben gewoon een bedrag onder aan de streep nodig wat opgaat aan vaste lasten ( en wat dat bedrag is dat verschilt van persoon tot persoon en dan situatie tot situatie )

Misschien dan een belastingvrije voet of hoger minimumloon of iets dergelijks.
Overigens doe je nu net alsof het onterecht is dat mensen meer verdienen. Over het algemeen is het nog steeds zo dat je betaald krijgt adhv schaarste (hoeveel mensen kunnen jouw werk doen) en verantwoordelijkheid (de straat is niet goed schoon tov er gaat iemand dood).
Bij al die functies die zo goed betalen hoort ook een hoop stress en verantwoordelijkheid. Dat daar voor betaald wordt vind ik niet meer dan terecht.
Wat mij betreft krijgt iedereen die niet kan participeren in de samenleving een uitkering en heeft iedereen die eruit haalt wat er in zit genoeg inkomen/lage lasten om normaal rond te komen.
Vandaar ook mijn pleidooi om bijv de BTW aan te passen. Maak gezond eten onbelast net als groene stroom etc. Dan heb je een stuk minder geld nodig om rond te komen.

[bwerg]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:25:
Nee, want (uitzonderingen daargelaten) wordt je namelijk ook betaald voor de verantwoordelijkheid die je hebt.

Die uitleg hoor ik vaker, maar in een vrije economie is het toch gewoon 'wat de gek ervoor geeft', dat houdt in:

• Dat dingen die wel degelijk een hoge mate van verantwoordelijkheid vergen, toch niet veel opleveren omdat er gewoon veel concurrentie is. Denk aan de zorg (al is dat natuurlijk deels gesubsidieerd).
• Met een grote mond kun je goed onder verantwoordelijkheid uitkomen zonder gevolgen.

Je noemt dit soort details steeds uitzonderingen, maar het lijken mij gewoon fundamentele aannames in je simpele weergave van de werkelijkheid.

[righthand]

_{Off-topic inderdaad}

begintmeta schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:21:
[...]

_{Toch zie je trouwens dat in Parijs de afgelopen jaren steeds meer tech-startups beginnen en ook steeds meer venture capital wordt geinvesteerd. Nog lang niet zoveel als in Londen, maar bijvoorbeeld Berlijn, de vorige nummer 2, is Parijs vziw inmiddels voorbijgestreefd.}

<sub>Was enigzins verbaast dat Parijs, Berlijn voorbij zou zijn gegaan. Dus wat uitgezocht, maar in de meeste ranglijsten speelt Parijs nog serieus 2e divisie. Zelfs Amsterdam staat in de meeste rankings (flink) hoger dan Parijs. Heb je misschien een bron die ik kan inzien? Het zou mij namelijk ten zeerste verbazen, vooral omdat juist Parijs tot nu toe een ons-kent-ons elite clubje betreft, vermogen zwemt niet zo vaak buiten die kring zeg maar. Een dergelijke ontwikkeling zou dan mij zeer positief verrassen![/small][/sup]

Werk zelf namelijk voor een Franse Fintech in Parijs en die hebben niet voor niets al hun arbeidsintensieve afdelingen of dan wel in BE en NL geplaatst, of dan wel in het voormalig Oostblok of Noord- Afrika geoutcourced. De Franse collega's en hun organisatie zijn duur en missen de organisatorische wendbaarheid van de Vlaamse en Nederlandse organisatie. Uiteraard N=1, maar op congressen en vakbeurzen hoor ik vaak dezelfde klachten bij andere organisaties met een Franse HQ</sub>

[Voor 4% gewijzigd door righthand op 02-01-2020 14:05]

[anandus]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:34:
[...]
Vandaar ook mijn pleidooi om bijv de BTW aan te passen. Maak gezond eten onbelast net als groene stroom etc. Dan heb je een stuk minder geld nodig om rond te komen.

Het enige waarbij een vlaktaks echt eerlijk zou zijn is het 'vlak'-concept breed in te voeren.

Dus vlak-ziektekostenpremie (bijv 5% of 10%), vlak-boetes (in plaats van vaste bedragen), vlak-huren (huur als percentage van je inkomen), vlak-school-, studiekosten, en vlak-kinderopvangkosten, etc.

Op die manier zorg je ervoor dat de druk van vaste lasten ook genivelleerd wordt.
Okee, boetes horen niet bij de vaste lasten, maar die heb ik ter illustratie wel meegenomen

Absoluut gezien houden mensen die meer verdienen dan ook meer over, maar relatief gezien heeft iedereen dan dezelfde 'vaste lastendruk'. (Iets wat een beetje met toeslagen nu geprobeerd wordt, natuurlijk)

Is het natuurlijk een utopie, maar dat is volgens mij de enige manier om een vlaktaks eerlijk te maken.

Puntje bij paaltje: Zo slecht is het (concept van het) huidige stelsel ook weer niet.

[Voor 4% gewijzigd door anandus op 02-01-2020 13:43]

[begintmeta]

offtopic:
@righthand schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:35:
...
Was enigzins verbaast dat Parijs, Berlijn voorbij zou zijn gegaan. Dus wat uitgezocht, maar in de meeste ranglijsten speelt Parijs nog serieus 2e divisie. Zelfs Amsterdam staat in de meeste rankings (flink) hoger dan Parijs. Heb je misschien een bron die ik kan inzien? Het zou mij namelijk ten zeerste verbazen, vooral omdat juist Parijs tot nu toe een ons-kent-ons elite clubje betreft. Een dergelijke ontwikkeling zou dan mij zeer positief verrassen!...
Ik heb m.n in oktober van dit jaar in onder andere de financial times het een en ander over techstartups in europa gelezen (tenminste, dat meen ik me dus te herinneren ) Parijs zou juist voor techstartups interessant zijn, en ook potentie hebben volgens die bronnen (of misschien eerder: volgens wat ik uit die bronnen heb gehaald).

anandus schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:41:
...
Absoluut gezien houden mensen die meer verdienen dan ook meer over, maar relatief gezien heeft iedereen dan dezelfde 'vaste lastendruk'. (Iets wat een beetje met toeslagen nu geprobeerd wordt, natuurlijk)

Is het natuurlijk een utopie, maar dat is volgens mij de enige manier om een vlaktaks eerlijk te maken.
...

Ik weet ook niet of iedereen dat als eerlijk zou zien, want het is nu eenmaal zo dat eenzelfde vaste lastendruk niet op iedereen even hard zal drukken.

[Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2020 13:52]

[begintmeta]

dubbel, zie hierboven...

[Voor 93% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2020 13:45]

[bwerg]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:34:
Overigens doe je nu net alsof het onterecht is dat mensen meer verdienen. Over het algemeen is het nog steeds zo dat je betaald krijgt adhv schaarste (hoeveel mensen kunnen jouw werk doen) en verantwoordelijkheid (de straat is niet goed schoon tov er gaat iemand dood).

Een advocaat of notaris verdient toch echt veel meer dan een verpleegster of leraar, met (zou ik gokken) minder verantwoordelijkheden en stress. Schaarste is voor een groot deel ook een verschil in interesses, capaciteiten en onderwijs.

edit: ik zie dat ik hier al op had gereageerd.

Wat mij betreft krijgt iedereen die niet kan participeren in de samenleving een uitkering en heeft iedereen die eruit haalt wat er in zit genoeg inkomen/lage lasten om normaal rond te komen.
Vandaar ook mijn pleidooi om bijv de BTW aan te passen. Maak gezond eten onbelast net als groene stroom etc. Dan heb je een stuk minder geld nodig om rond te komen.

En de huurprijzen? Gas, water en licht?

Bovendien zal minder BTW zorgen voor minder belastinginkomsten, hoe ga je daaruit gestegen uitkeringen betalen? Inkomstenbelasting?

Het blijft allemaal toch klinken als een complexere variant van "gratis geld voor iedereen". Zulke simpele voorstellingen worden gemaakt bij elke ideologie (vrije markt, socialisme), waarbij de prachtige theorie is dat iedereen zonder zorgen kan leven en de praktijk is anders.

anandus schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:41:
Het enige waarbij een vlaktaks echt eerlijk zou zijn is het 'vlak'-concept breed in te voeren.

Dus vlak-ziektekostenpremie (bijv 5% of 10%), vlak-boetes (in plaats van vaste bedragen), vlak-huren (huur als percentage van je inkomen), vlak-school-, studiekosten, en vlak-kinderopvangkosten, etc.

Op die manier zorg je ervoor dat de druk van vaste lasten ook genivelleerd wordt.

Even een voorstel tot versimpeling: dit komt onder de eindstreep (in koopkracht) op hetzelfde neer als gewoon iedereen hetzelfde salaris geven.

[Voor 19% gewijzigd door bwerg op 02-01-2020 13:50]

[D-e-n]

@GG85
Met de uitgangspunten zoals jij die hier formuleert is deze hele discussie zinloos. Je voert én een vlaktaks in (gunstig voor mensen met een hoog inkomen) én schaft toeslagen af (ongunstig voor mensen met een laag inkomen) én je geeft mensen met een vermogen ook nog eens een cadeautje met je plannen voor de vermogensbelasting. Kortom: een massale verschuiving van geld van arm naar rijk.

Dat mag jij een goed idee vinden maar dan moet je niet schermen met een verandering van het stelsel. Bij een verandering van het stelsel gaat het in mijn ogen om het principe van het stelsel zelf, niet om het onevenredig pakken of bevoordelen van bepaalde groepen van de samenleving.

Sowieso vind ik het altijd zo krom dat een vlaktaks altijd voorgesteld wordt in combinatie met afschaffen van toeslagen. Dat is totaal niet logisch namelijk. Op het moment dat je toeslagen afschaft zijn de schijven namelijk hét instrument dat de overheid nog over heeft om ervoor te zorgen dat ook mensen aan de onderkant nog voldoende overhouden.

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:25:
[...]
Nee, want (uitzonderingen daargelaten) wordt je namelijk ook betaald voor de verantwoordelijkheid die je hebt.
Een arts verdient niet meer omdat hij of zij slimmer is mar omdat het een baan is met meer verantwoordelijkheid. (en in het geval van een voetballer omdat er meer mensen naar kijken )

Eens met @bwerg. Die uitzonderingen waar jij het over hebt zijn meer de regel dan uitzondering. Salaris is vooral een kwestie van "wat de gek er voor geeft". De bestuurder verdient vaak meer dan de briljante wetenschapper en in de bouw harkt een makelaar of projectmanager meer binnen dan een technisch adviseur. Bakken met geld worden er in marketing en reclame verdiend met het verkopen van gebakken lucht en als ik kijk naar wat mensen in de aandelenhandel op hun rekening krijgen gestort voor het wat heen en weer schuiven van wat aandelen lijkt me dat dat ook niet iets is waarbij het nut voor de samenleving (praktisch nul...) in verhouding staat tot het inkomen.

[Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 02-01-2020 13:57]

[leendertv]

Ik zie zelf veel voordelen in een extra BTW tarief, denk bijvoorbeeld aan een stelsel als: 6%, 12% en 21%
Je kunt het dan ook in de supermarkt aantrekkelijker maken om duurzame en gezonde keuzes te maken.

Een goede tool om duurzame keuzes te maken wat betreft groente en fruit is: https://groentefruit.milieucentraal.nl/
je kunt dan als overheid specifieke groente en fruit in een seizoen stimuleren.

En bijvoorbeeld kip is veel beter voor het milieu dan rund of varken (en rood vlees is ook nog eens ongezonder).
Je kunt het ook financieel aantrekkelijker maken om te kiezen voor vlees met minimaal één beter leven ster of MSC en ASC gecertificeerd vis.

[Voor 8% gewijzigd door leendertv op 02-01-2020 13:50]

[EJPostema]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:34:
[...]


Misschien dan een belastingvrije voet of hoger minimumloon of iets dergelijks.
Overigens doe je nu net alsof het onterecht is dat mensen meer verdienen. Over het algemeen is het nog steeds zo dat je betaald krijgt adhv schaarste (hoeveel mensen kunnen jouw werk doen) en verantwoordelijkheid (de straat is niet goed schoon tov er gaat iemand dood).
Bij al die functies die zo goed betalen hoort ook een hoop stress en verantwoordelijkheid. Dat daar voor betaald wordt vind ik niet meer dan terecht.
Wat mij betreft krijgt iedereen die niet kan participeren in de samenleving een uitkering en heeft iedereen die eruit haalt wat er in zit genoeg inkomen/lage lasten om normaal rond te komen.
Vandaar ook mijn pleidooi om bijv de BTW aan te passen. Maak gezond eten onbelast net als groene stroom etc. Dan heb je een stuk minder geld nodig om rond te komen.

Het probleem met een vlaktaks is dat deze best hoog moet zijn om de overheidsuitgaven te dekken. Je zult al gauw tegen de 30% aan zitten en dit wordt al snel oneerlijk.

Als je 35k (circa jan modaal) per jaar verdiend hou je dan netto 21k per jaar over. Dit is circa 27.5k met het huidige stelsel.

Als je 2x modaal verdient hou je 42k over, circa 33k met huidige stelsel.

Daarnaast zal de lastendruk niet toenemen veel meer toenemen voor hogere inkomens, zoals @anandus al opmerkt. Dus Jan met het modale inkomen maakt elke maand alles op om rond te komen terwijl de hogere inkomens het een stuk makkelijker hebben.

[belastingdizzle]

Gomez12 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:18:
[...]

Waarom zou je hetzelfde tarief aan belasting betalen als je niet dezelfde inkomsten hebt?
Dan krijg je juist gigantische verschillen.

Want de een betaald het tarief met 2 vingers in zijn neus omdat hij nog rustig 4.000 per maand overhoudt, terwijl de ander hetzelfde tarief niet kan betalen want hij loopt 100 per maand tekort op...

Het probleem is dat tarieven weinig zeggen, mensen hebben gewoon een bedrag onder aan de streep nodig wat opgaat aan vaste lasten ( en wat dat bedrag is dat verschilt van persoon tot persoon en dan situatie tot situatie )

Omdat mensen die meer verdienen niet per se meer gebruik maken van de faciliteiten dan mensen die minder verdienen (parkjes, musea, defensie, AOW). Hoewel dat weer een andere discussie is.

Ik vind het hele concept van inkomstenbelasting eigenlijk ergens oneerlijk; niemand wil werken. En als je dan werkt - wat toch nodig is om de samenleving draaiende te houden - dan moet je daar belasting over betalen.

Aan die 4000 euro op de bank heb je ook helemaal niets totdat je het uit gaat geven. Mooi wonen, minder werken, lekkerder eten, verre vakanties. Op het moment dat je je geld uitgeeft pluk je de vruchten en dat zou wat mij betreft belast moeten worden. Dan heb je ook nog de luxe om, als je een keer wilt sparen, je gewoon minder kunt gaan consumeren of goedkoper consumeren.

Nu is er een enorme kloof tussen een- en tweeverdieners (zowel bruto als netto), wordt er geen rekening gehouden met het aantal uren dat je werkt en waar je woont.

In Amsterdam kan je met 30k per jaar niet rondkomen in je eentje. Dan ga je toch aan huisgenoten denken of aan een sociale huurwoning. Maar dat zal in oost-drenthe wellicht anders zijn.

Als je nu kijkt naar dat onbestaan van het middeninkomen topic dan zie je dat redelijk arbitrair de grens zo rond de 30k ligt waar je opeens meer gaat betalen en niets meer ontvangt, terwijl je om in de randstad zelfstandig rond te komen zonder subsidies je toch echt richting de 50k moet verdienen (voor de huur).

Ik merkte zelf die kloof tussen 1 en tweeverdieners ook. Ik vind dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Maar sinds ik samenwoon is onze woning véél groter en luxer geworden, terwijl mijn maandlasten significant gedaald zijn. En voor mijn huisgenoot ook. Heel raar dat we dan niet meer belasting hoeven te betalen want we kunnen flink wat extra missen voor degenen die het nodig hebben. Ik geef dat extra geld nu uit aan luxere spullen, wat dus amper belast wordt op ~21%. Maar als ik nu een keer een commissie op mijn werk verdien dan zit dat gelijk tegen de 40% belasting.

[Davidshadow13]

Ik vind dat het doel van een belastingherziening vooral dat het administratief minder complex moet worden. Hoe minder complex hoe minder fouten er gemaakt (kunnen) worden en hoe goedkoper het is om uit te voeren. De uitvoering van de huidige belastingwet is zo complex dat hier gewoon heel veel geld weggegooid wordt. Ik vind niet perse dat we meer of minder moeten nivelleren, het uitgangspunt moet zijn een stelsel dat simpeler is en waarbij iedereen ongeveer hetzelfde bedrag aan belasting betaald als nu het geval is.

Van 3 naar 2 schijven is daarbij al een hele verbetering maar er zijn nog een aantal punten die wenselijk zijn om aan te passen:

• Uitvoering van toeslagen moet simpeler, waarom uitvoering zorgtoeslag niet door de verzekeraars laten regelen die houden zorgtoeslag direct in op de premie, BD geeft recht en bedrag door en dat is het. Kinderopvangtoeslag moet direct verrekend worden bij KDV, etc.
• Eenverdieners moeten evenveel belasting betalen als tweeverdieners. Het verschil tussen hetzelfde bedrag bruto in je eentje verdienen of met zijn tweeën is niet uit te leggen en is overheidsbemoeienis over hoe ik mijn leven in wil richten en een boete op alleen zijn.
• Heffingskortingen moeten worden afgeschaft en i.p.v. moet er een belastingvrije voet komen die voor iedereen geld. Dit maakt de uitvoering en de ICT systemen wederom een stuk minder complex.
• Verschillende tarieven voor AOW gerechtigden en niet AOW gerechtigden moeten worden afgeschaft. Met een belastingvrije voet vallen AOW gerechtigden met alleen AOW of klein pensioen sowieso in het laagste tarief of binnen de vrije voet, geen reden om hier een heel apart systeem voor op te tuigen.[\li]

Al het geld dat je hiermee kunt besparen in de uitvoering kun je dan weer gebruiken voor het verlagen van de tarieven of het verhogen van de belasting vrije voet en hier heeft iedereen dan ook meteen iets aan.

[D-e-n]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:56:
Van 3 naar 2 schijven is daarbij al een hele verbetering maar er zijn nog een aantal punten die wenselijk zijn om aan te passen:

Wat is er zo ingewikkeld aan een schijf? Een schijf is zo simpel als wat. Iedereen met verstand van Excel rekent dat zo uit. Dat zijn echt de problemen voor de overheid niet.

Als je minder toeslagen zou willen zou je het aantal schijven moeten uitbreiden. Een gelijkmatige stijging van schijven heeft ook veel minder grote overgangseffecten. Ik zeg dus: meer schijven!

Die hele vlaktaks discussie is wat mij betreft ook vooral een dogmatisch verhaal. Praktisch gezien is er nul reden voor een vlaktaks. Het is ook niet dat de landen met zo'n vlaktaks beter af zijn ofzo.

[Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 02-01-2020 14:05]

[EJPostema]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:56:
Ik vind dat het doel van een belastingherziening vooral dat het administratief minder complex moet worden. Hoe minder complex hoe minder fouten er gemaakt (kunnen) worden en hoe goedkoper het is om uit te voeren. De uitvoering van de huidige belastingwet is zo complex dat hier gewoon heel veel geld weggegooid wordt. Ik vind niet perse dat we meer of minder moeten nivelleren, het uitgangspunt moet zijn een stelsel dat simpeler is en waarbij iedereen ongeveer hetzelfde bedrag aan belasting betaald als nu het geval is.

Van 3 naar 2 schijven is daarbij al een hele verbetering maar er zijn nog een aantal punten die wenselijk zijn om aan te passen:

[list]
• Uitvoering van toeslagen moet simpeler, waarom uitvoering zorgtoeslag niet door de verzekeraars laten regelen die houden zorgtoeslag direct in op de premie, BD geeft recht en bedrag door en dat is het. Kinderopvangtoeslag moet direct verrekend worden bij KDV, etc.

Als je het simpeler wilt maken kan je het beste je voorgestelde vrije voet zo maken dat deze toeslagen helemaal niet meer nodig zijn toch? Juist die toeslagen maken het volgens mij zo complex en moeilijk te begrijpen.

[michielRB]

PolarBear schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:07:
[...]

Nadeel van een belastingvrije voet is dat je altijd ergens een inkomsenval creëert. Er is dan altijd een punt dat meer werken minder opbrengt dan de vorige euro die je meer verdiende.

Niet als je dat 'slim' doet. Dus de bealsting over een extra verdiende euro gaat alleen omhoog. zo hou je _altijd_ meer over dan als je 1 euro minder verdient.
simplistisch gezien:
de eerste euro: geen belasting, je houdt 1 euro in je portemonnee
de 2e euro: 1% belasting: je houdt 1,99 euro in je portemonne alleen over de 2e euro betaal je 1 % belasting
de 3e euro: 2 % belasting: je houdt 2.97 euro in je portemonne over de 2e euro betaal je 1 % en over de 3e euro betaal je 2% belasting
etc...
En door hier een progressief algoritme tegen aan te gooien kan je op een manier uitkomen waarbij iederen bijdraagt aan de belastignen op een faire manier zonder dat je in een inkomstenval terechtkomt omdat je net door een bepaalde grens heen gaat.

[bwerg]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:54:
Ik vind het hele concept van inkomstenbelasting eigenlijk ergens oneerlijk; niemand wil werken. En als je dan werkt - wat toch nodig is om de samenleving draaiende te houden - dan moet je daar belasting over betalen.

Misschien werkt jij uit puur idealisme, maar de meesten doen dat toch omdat ze aan het einde van de maand hun rekeningen moeten kunnen betalen hoor.

Aan die 4000 euro op de bank heb je ook helemaal niets totdat je het uit gaat geven. Mooi wonen, minder werken, lekkerder eten, verre vakanties. Op het moment dat je je geld uitgeeft pluk je de vruchten en dat zou wat mij betreft belast moeten worden. Dan heb je ook nog de luxe om, als je een keer wilt sparen, je gewoon minder kunt gaan consumeren of goedkoper consumeren.

Nu benoem je gewoon BTW. Dan ontvangt de overheid wel helemaal niks van iedereen die het gewoon oppot, of het alleen aan BTW-vrijgestelde producten uitgeeft. Terwijl diegenen wel van de voorzieningen van de overheid gebruik maken. Ook niet helemaal eerlijk, dus een beetje van beiden (inkomstenbelasting en BTW) is wel logisch.

Ik merkte zelf die kloof tussen 1 en tweeverdieners ook. Ik vind dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Maar sinds ik samenwoon is onze woning véél groter en luxer geworden, terwijl mijn maandlasten significant gedaald zijn. En voor mijn huisgenoot ook. Heel raar dat we dan niet meer belasting hoeven te betalen want we kunnen flink wat extra missen voor degenen die het nodig hebben. Ik geef dat extra geld nu uit aan luxere spullen, wat dus amper belast wordt op ~21%. Maar als ik nu een keer een commissie op mijn werk verdien dan zit dat gelijk tegen de 40% belasting.

Als ik zo om mij heenkijk naar afgestudeerden zie ik de 'kloof tussen arm en rijk' ook wel een beetje tussen de mensen die samenwonen, en mensen die dat niet doen... Ja, als het toch op hervormingen aankomt lijken dit soort punten me wel belangrijk.

michielRB schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:07:
[...]

Niet als je dat 'slim' doet. Dus de bealsting over een extra verdiende euro gaat alleen omhoog. zo hou je _altijd_ meer over dan als je 1 euro minder verdient.

Je stelt nu gewoon een systeem voor waarin elke euro een eigen schijf is (of, wiskundig gezien nog veel mooier, een continue versie van schijven).

[Voor 9% gewijzigd door bwerg op 02-01-2020 14:13]

[SinergyX]

michielRB schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:07:
[...]

Niet als je dat 'slim' doet. Dus de bealsting over een extra verdiende euro gaat alleen omhoog. zo hou je _altijd_ meer over dan als je 1 euro minder verdient.
simplistisch gezien:
de eerste euro: geen belasting, je houdt 1 euro in je portemonnee
de 2e euro: 1% belasting: je houdt 1,99 euro in je portemonne alleen over de 2e euro betaal je 1 % belasting
de 3e euro: 2 % belasting: je houdt 2.97 euro in je portemonne over de 2e euro betaal je 1 % en over de 3e euro betaal je 2% belasting
etc...
En door hier een progressief algoritme tegen aan te gooien kan je op een manier uitkomen waarbij iederen bijdraagt aan de belastignen op een faire manier zonder dat je in een inkomstenval terechtkomt omdat je net door een bepaalde grens heen gaat.

En dat noem je dan makkelijker? Daarnaast weet ik niet hoever je dit door wil laten lopen, maar dat kan ook bovenin de nodige problemen gaan opleveren. Nu ga je tot een max van 52%, maar jouw progressief systeem kent dan geen top?

[rik86]

Vermogensbelasting]
Zeker met het oog op de regels zoals ze in 2022 ingaan mag hier wel wat drastisch aan veranderen.
Voor mijn gevoel zijn we in een tijd waarin pensioenen onder druk staan en we steeds meer zelfredzaamheid van burgers verwachten juist de mensen aan het straffen die zich daar op voorbereiden.
Als je spaart of (index)belegd voor je oude dag of als voorbereiding op een onverwachte tegenslag mag je over dat vermogen namelijk vrolijk belasting betalen.
Daar tegenover staat dat schulden (dus ook persoonlijke leningen etc) weer afgetrokken mogen worden van je vermogen net als investeringen in een 2e huis voor de verhuur etc.
Even gechargeerd: sparen bestraffen we en voor teveel schulden hebben we de schuldsanering, buiten het feit om dat ik niet perse tegen de schuldsanering ben (iedereen verdient een 2e kans) vind ik dat een perverse prikkel op alleen maar meer consumptisme en elke cent die je hebt gelijk uitgeven.
Wat mij betreft stoppen we dan ook met het belasten van spaargeld en beleggingen, je straft hier immers mensen mee die zelfredzaam willen zijn en geld over willen houden voor onverwachte zaken of de oude dag, en stoppen we met het aanmoedigen van een maatschappij waarin we alleen maar draait om consumeren in het hier en nu door bijvoorbeeld het aanpassen van het BTW tarief zoals hierboven voorgesteld en door het ontmoedigen van het maken van schulden en het aanmoedigen van sparen en (index)beleggen.
Daarbij mag bijvoorbeeld prima onderscheid gemaakt worden in duurzame investeringen en zaken die op lange termijn schadelijk zijn voor de maatschappij zoals "huisjesmelken" etc.

Maar, en juist helemaal in de nieuwe situatie, wordt het bezit niet belast, maar het, weliswaar fictieve maar wel beter op de realiteit gestoeld dan nu, rendement wat gemaakt wordt.

En belastingvrij voor je pensioen sparen kan volgens mij ook (in ieder geval deels)

[belastingdizzle]

@bwerg

Misschien werkt jij uit puur idealisme, maar de meesten doen dat toch omdat ze aan het einde van de maand hun rekeningen moeten kunnen betalen hoor.

Volgens mij lees je me verkeerd en zitten we wat dit betreft op 1 lijn. Ik vind het juist oneerlijk dat iemand die tegen zijn zin meer werkt, automatisch meer moet betalen. En dat minder werken dus gesubsidieerd wordt.

Nu benoem je gewoon BTW. Dan ontvangt de overheid wel helemaal niks van iedereen die het gewoon oppot, of het alleen aan BTW-vrijgestelde producten uitgeeft. Terwijl diegenen wel van de voorzieningen van de overheid gebruik maken. Ook niet helemaal eerlijk, dus een beetje van beiden (inkomstenbelasting en BTW) is wel logisch.

Ja dat is toch juist eerlijk? Als je nooit naar het park gaat, waarom zou je dan wel voor dat park betalen? En als je het alleen uitgeeft aan BTW vrijgestelde producten (welke zijn dat) weet ik niet. Maar de luxe 'pak' je pas bij aanschaf van die dikke BMW, en ja dan mag je daar wel voor betalen. En als je als rijke arts in een Renault Clio rijdt dan betaal je nog minder. Eigenlijk zou het nog eerlijker zijn om gewoon gebruik te belasten en niet bezit. Dan 'raak' je degenen die het meest gebruiken het meest. En als die dat dan te duur vinden, dan moet je maar minder rijden.

Het probleem zit hem in diensten waar je een verdeelsleutel niet kan berekenen, zoals zorg. Geen idee hoe je dat subsidieert met alleen BTW. En je gaat er dan van uit dat iedereen eerlijk is, maar mensen aan de grens zullen ongetwijfeld hun boodschappen over de grens gaan doen.

Ik vind BTW juist eerlijk omdat je dan consumptie belast ipv bezit, en je dan altijd nog de optie hebt om op te potten. Dat heb je niet bij inkomstenbelasting.

[Voor 13% gewijzigd door belastingdizzle op 02-01-2020 14:23]

[bwerg]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:19:
@bwerg
Ja dat is toch juist eerlijk? Als je nooit naar het park gaat, waarom zou je dan wel voor dat park betalen?

Prima, dan worden alle parken gewoon commerciëel. En dan maar hopen op een bedrijf dat brood ziet in parken. Maar waarschijnlijk zet een bedrijf liever een winkelstraat of bioscoop neer, en dan hebben we geen parken meer. En dat vindt iedereen achteraf dan toch kut, en omdat de vrije markt het schijnbaar niet oplost doet de overheid dat.

Een gaatje in je BTW-idee is trouwens ook wel dat als je geld niet uitgeeft maar investeert (belegt, spaart, ...) je dat dus onbelast doet. Het geldt gaat in eerste instantie niet via inkomensbelasting en dus kun je 100% van je bruto-inkomsten (na vaste lasten natuurlijk) inleggen, in plaats van het deel dat je netto overhoudt. Daarna mag je ook nog 100% van het rendement houden. In dat systeem wordt je dus, nog meer dan nu, vooral rijk door veel geld te hebben. En dat is nu al een probleem.

[michielRB]

Als je nooit naar het park gaat, waarom zou je dan wel voor dat park betalen?

En hier leg je precies de vinger op de zere plek.
JUIST voorzieningen die voor iedereen zijn, moeten door iedereen opgebracht worden. OOK als je er zelf geen gebruik van maakt.
Het is net als verzekeren: zodra je allerlei keuzes mogelijkmaakt (zoals nu gebeurt) zaag je het collectiviteits beginsel onder de voorzieing weg. En het was precies net de bedoeling dat zaken die individueel niet op te brengen zijn, door het collectief opgebracht worden.

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:07:
Je stelt nu gewoon een systeem voor waarin elke euro een eigen schijf is (of, wiskundig gezien nog veel mooier, een continue versie van schijven).

Mooi he? Soms mag je gebruik maken van technologie, als dat een meerwaarde heeft. En ik denk dat in dit geval het zeker een meerwaarde heeft. ik snap ook dat een progressieve schaal niet op papier is uit te rekenen, maar met gebruik van een algoritme wel. En dat algoritme wel openbaar/opensource maken natuurlijk.

[Voor 35% gewijzigd door michielRB op 02-01-2020 14:35]

[bwerg]

michielRB schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:32:
Mooi he? Soms mag je gebruik maken van technologie, als dat een meerwaarde heeft. En ik denk dat in dit geval het zeker een meerwaarde heeft. ik snap ook dat een progressieve schaal niet op papier is uit te rekenen, maar met gebruik van een algoritme wel. En dat algoritme wel openbaar/opensource maken natuurlijk.

Technologie? Dit is gewoon een old-school kwadratische functie.

Die jeugd van tegenwoordig begint gewoon te programmeren zonder te weten wat ze eigenlijk aan het uitrekenen zijn.

[belastingdizzle]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:30:
[...]

Prima, dan worden alle parken gewoon commerciëel. En dan maar hopen op een bedrijf dat brood ziet in parken. Maar waarschijnlijk zet een bedrijf liever een winkelstraat of bioscoop neer, en dan hebben we geen parken meer. En dat vindt iedereen achteraf dan toch kut, en omdat de vrije markt het schijnbaar niet oplost doet de overheid dat.

Nou schets je wel gelijk een extreem beeld. Geen idee of het zo gaat. Je zou wel toegang kunnen vragen tot het park. Dan heb je gelijk een eerlijkere verdeelsleutel dan gewoon mensen die meer verdienen laten betalen ongeacht of je nou gaat of niet. Het is niet of 100% commercieel of 100% gratis.

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:30:
Een gaatje in je BTW-idee is trouwens ook wel dat als je geld niet uitgeeft maar investeert (belegt, spaart, ...) je dat dus onbelast doet. Het geldt gaat in eerste instantie niet via inkomensbelasting en dus kun je 100% van je bruto-inkomsten (na vaste lasten natuurlijk) inleggen, in plaats van het deel dat je netto overhoudt. Daarna mag je ook nog 100% van het rendement houden. In dat systeem wordt je dus, nog meer dan nu, vooral rijk door veel geld te hebben. En dat is nu al een probleem.

Ik heb er niet bij stilgestaan hoeveel geld je verdient met beleggen, maar je maakt een valide punt. Rijk worden met geld hebben zou wat mij betreft niet de bedoeling moeten zijn. Maar wat is het alternatief?
Op het moment dat je dat rendement op wat voor manier uitgeeft, dan betaal je er alsnog belasting over.

Overigens als je dan je inleg verliest dan kan je dus ook geen gebruik meer maken van veel luxe, en dat heb je dan wel volledig aan jezelf te danken.

[bwerg]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:40:
Nou schets je wel gelijk een extreem beeld. Geen idee of het zo gaat. Je zou wel toegang kunnen vragen tot het park. Dan heb je gelijk een eerlijkere verdeelsleutel dan gewoon mensen die meer verdienen laten betalen ongeacht of je nou gaat of niet. Het is niet of 100% commercieel of 100% gratis.

Ja, en dan denkt men 'kost dat nou ook al geld, daar doe ik niet aan mee hoor', en dan doet daarom driekwart niet mee, en dan moeten de prijzen dus omhoog om rendabel te zijn (weet je wel wat de prijs van een grote lap grond midden in een stad is?) en dan gaat niemand meer. Nog los van het feit dat als iemand uit het buitenland een stedentripje doet, het nogal pauper aandoet als hij voor elk grasveldje moet betalen. Dat hoeft nergens ter wereld.

Daarnaast draagt een park ook gewoon bij aan het welzijn van de bevolking, en de leefbaarheid van een gebied.

Maar wat is het alternatief?

Het huidige stelsel?

[belastingdizzle]

Inkomstenbelasting heeft toch niets te maken dat veel geld hebben veel geld oplevert? Dat is waar het uiteindelijk om ging. Ik dacht dat dan de BTW verhogen tot een eerlijkere verdeling zo leiden (waar nogal wat haken en ogen aan zitten), maar de trumps van onze wereld verdienden hun geld door al op 10-0 voorsprong te starten en die zullen niets merken van hogere of lagere inkomstenbelasting. Maar wel van een hoger BTW tarief.

Nou is een Park ook niet mijn beste voorbeeld omdat wat je zegt het algeheel welzijn baten zijn waar iedereen van profiteert, en je dus passief consumeert.

[defiant]

Het probleem met dit soort discussies over de inrichting van het belastingstelsel, is dat het belastingsysteem inzet is geworden van inkomenspolitiek. D.w.z. niet de economie en daarmee het bedrijfsleven zijn verantwoordelijk voor het genereren van meer welvaart, maar in politieke discussies wordt eenzijdig naar het belastingstelsel gekeken als middel van lastenverlichting.

Dit terwijl het feit dat we over inkomens en lastenverlichting praten het gevolg is geweest van 30 jaar loonmatiging, waarin bijvoorbeeld de arbeidsinkomensquote fors gedaald is. Daarnaast hebben vooral werkgevers hebben geprofiteerd van lagere belastingen.

Op een of andere manier staat vooral het belastingstelsel ter discussie, maar niet de gevolgen van 30 jaar loonmatiging. Ik denk dat voor de toekomst en inrichting van de samenleving, ook loonmatiging op de politieke agenda moet staan. In het overwegend centrum/rechts politieke systeem van Nederland waarin men zich voornamelijk qua beleid richt op werkgevers komt dat natuurlijk niet aan bod.

Als je alleen kijkt naar belastingen, dan kan je eigenlijk maar 2 dingen doen:
1) Belastingen herverdelen onder groepen. D.w.z. de ene groep gaat meer betalen de ander minder. De totale inkomsten en uitgaven blijven gelijk.
2) De uitgaven verhogen of verlagen, d.w.z. je schroeft bijvoorbeeld de dienstverlening terug van overheid om lasten te verlagen.

Je ziet door de focus op inkomenspolitiek en lastenverlichting, dat de politiek impliciet stuurt op optie 2.

Mensen vergeten echter dat als de overheid zich terug trekt, zoals de afgelopen decennia gebeurd is, uiteindelijk de lastenverlichting via normale uitgaven portemonnee van de burger weer terugkomt, vaak voor een veel hogere prijs.

Een aantal voorbeelden:
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hebt kinderen in het onderwijs maar door bezuinigingen zijn de klassen te groot en daalt de kwaliteit van het onderwijs. Als je kinderen wilt bijscholen of juist helemaal privaat wil opleiden, dan kost dat een veelvoud aan wat lastenverlichting heeft opgebracht.
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hecht waarde aan veiligheid maar door bezuinigingen is het politieapparaat fors teruggeschroefd. Dan moet je zelf tijd en geld gaan opofferen om voor je eigen veiligheid te zorgen (buurtwachten, sloten, meer verzekeringen, etc), met alsnog een hogere risico op het in aanraking komen criminaliteit (zie de onopgeloste woninginbraken die geen prioriteit meer krijgen).
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hecht waarde aan de oude dag, maar door bezuinigingen zijn bejaardentehuizen gesloten en is de thuiszorg teruggebracht. Dan betaal je via eigen bedragen of juist geheel particulier alsnog voor zorg.

De kern hieruit is dat als je over een belastingstelsel praat, je eigenlijk praat over punt 1 en 2. De inrichting van het belastingstelsel volgt uit die punten. Het is bijvoorbeeld opvallend dat we in het z.g.n. rijke Nederland via het belastingstelsel mensen rondom het minimum inkomensondersteuning moeten even. Je zou ook kunnen zeggen dat het minimumloon te laag is voor levensonderhoud en de lonen dus eigenlijk te goedkoop.

[Jantje2000]

Ik ben het inderdaad met @defiant eens. Lagere belastingen wil iedereen, maar uiteindelijk kan dat alleen door dingen af te schaffen. En die dingen zijn wel nodig, dus uiteindeljk ga je dat geld betalen aan bedrijven. Echter hebben die een winst doelstelling, waardoor je uiteindelijk meestal meer betaalt.

Leuk dat je dan geen belasting betaalt, maar voor koopkracht maakt het weinig uit, die verslechtert vaak juist.

[t_captain]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:00:
[...]

Mijn punt is meer dat als je gezond bent en je uit jezelf haalt wat er in zit (voor de een putjesschepper en voor de ander arts als hoogst haalbare) dan zou je toch ook allemaal hetzelfde tarief aan belasting moeten betalen?

Ik heb sympathie voor je standpunt, maar er is een probleem.

Om jezelf (+je gezin, indien van toepassing) te onderhouden is een bepaalde hoeveelheid geld nodig. Om jouw aandeel in de collectieve voorzieningen te bekostigen is ook een bepaalde hoeveelheid geld nodig.

Die twee samen vormen een belangrijke norm: dat is wat je moet verdienen om quitte te spelen met de maatschappij.

Het probleem in een nutshell: een aanzienlijk deel van de bevolking slaagt er structureel niet om om dat inkomen te halen. Niet alleen omdat ze arbeidsongeschikt zijn of anderzins uitkeringsgerechtigd. Ook een groot aantal werkenden verdient te weinig.
Zo zit de samenleving blijvend in een situatie waarin iedereen die wel voldoende geld weet binnen te harken een verhoogd belastingtarief moet betalen.

De enige manier om de belastingen meer lineair te maken is het aanzienlijk verlagen van het niveau van collectieve voorzieningen. Alles is bespreekbaar, maar dit is wel een wijziging met een enorme impact op onze samenleving.

[EJPostema]

Jantje2000 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 15:07:
Ik ben het inderdaad met @defiant eens. Lagere belastingen wil iedereen, maar uiteindelijk kan dat alleen door dingen af te schaffen. En die dingen zijn wel nodig, dus uiteindeljk ga je dat geld betalen aan bedrijven. Echter hebben die een winst doelstelling, waardoor je uiteindelijk meestal meer betaalt.

Leuk dat je dan geen belasting betaalt, maar voor koopkracht maakt het weinig uit, die verslechtert vaak juist.

Ik denk dat er nog wel wat te halen valt door het systeem simpelere te maken en eerlijker. En dan bedoel ik niet meer nivelleren.

Maar de boeren kosten bijv 500e per jaar per gezin. Zo kun je ook multinationals eerlijker en beter belasten.
Ik denk dat dat al met al wel voor een lastenverlichting kan zorgen zonder dat je iets hoeft af te breken.

Al ben ik het wel eens met de strekking van je verhaal en dat van @defiant

[michielRB]

bwerg schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 14:38:
[...]

Technologie? Dit is gewoon een old-school kwadratische functie.

Die jeugd van tegenwoordig begint gewoon te programmeren zonder te weten wat ze eigenlijk aan het uitrekenen zijn.

Mijn onderbuikgevoel zegt me dat er iets meer bbij gaat komen kijken dan een simpele kwadratische functie maar in principe komt het er wel op neer ja.
Waar het mij om gaat is dat er iets uitkomt dat meer verdienen beloont (iedere euro meer verdienen levert daadwerkelijk meer geld in de portemonnee op en dat de hogere inkomens het meest bijdragen.
Als je met z'n allen in een land woont, zal je met z'n allen de boel draaiende moeten houden op een manier dat _iedereen_ goed rond kan komen.
En hoe uiteindelijk die curve er uit gaat zien? Misschien moet die op een gegeven moment weer gaan afvlakken richting een max percentage?
Het uitgangspunt moet zijn dat we met z'n allen, alles naar draagkracht betalen. Kunnen we meteen de hele geprivatiseerde bende in de zorg opdoeken, want dat kan dan meteen uit de algemene middelen betaald worden.

[Yucon]

In het kader van vereenvoudiging zou ik ook graag zien dat regelingen (zowel afdracht als toeslag) als het even kan door middel van formules in plaats van staffels werken.Vroeger voordat er computers waren kon dat bijna niet anders. Nu wel, en formules zijn aanmerkelijk makkelijker goed te automatiseren dan staffels.

Bij de belastingdienst, maar ook voor de burgers. De huidige situatie is zo complex dat er bijna geen excelsheet voor je eigen situatie valt te maken.

[Flimovic]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:49:
[...]


Men lijkt uit mijn post te halen dat ik streef naar een ieder voor zich maatschappij maar juist helemaal niet. Wat mij betreft moet het minimumloon dan maar omhoog als je zonder toeslagen niet rond kan komen, of een hele lage vlaktaks of een combi daarvan.

Uit je (begin)post blijkt niet dat je andere plannen hebt. Een belastingstelsel is niet voor niks een complexe set regels. Als je een nieuw belastingstelsel wilt, zal je dat moeten koppelen aan toeslagen, sociale uitkeringen etc. Het gaat per definitie over koopkracht/besteedbaar inkomen voor alle bevolkingsgroepen. Ik zou je dan ook willen adviseren je topicstart uit te breiden met hoe je er voor gaat zorgen dat minima etc. niet door de armoedegrens zakken.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 15:00:
Het probleem met dit soort discussies over de inrichting van het belastingstelsel, is dat het belastingsysteem inzet is geworden van inkomenspolitiek. D.w.z. niet de economie en daarmee het bedrijfsleven zijn verantwoordelijk voor het genereren van meer welvaart, maar in politieke discussies wordt eenzijdig naar het belastingstelsel gekeken als middel van lastenverlichting.

Dit terwijl het feit dat we over inkomens en lastenverlichting praten het gevolg is geweest van 30 jaar loonmatiging, waarin bijvoorbeeld de arbeidsinkomensquote fors gedaald is. Daarnaast hebben vooral werkgevers hebben geprofiteerd van lagere belastingen.

Op een of andere manier staat vooral het belastingstelsel ter discussie, maar niet de gevolgen van 30 jaar loonmatiging. Ik denk dat voor de toekomst en inrichting van de samenleving, ook loonmatiging op de politieke agenda moet staan. In het overwegend centrum/rechts politieke systeem van Nederland waarin men zich voornamelijk qua beleid richt op werkgevers komt dat natuurlijk niet aan bod.

Als je alleen kijkt naar belastingen, dan kan je eigenlijk maar 2 dingen doen:
1) Belastingen herverdelen onder groepen. D.w.z. de ene groep gaat meer betalen de ander minder. De totale inkomsten en uitgaven blijven gelijk.
2) De uitgaven verhogen of verlagen, d.w.z. je schroeft bijvoorbeeld de dienstverlening terug van overheid om lasten te verlagen.

Je ziet door de focus op inkomenspolitiek en lastenverlichting, dat de politiek impliciet stuurt op optie 2.

Mensen vergeten echter dat als de overheid zich terug trekt, zoals de afgelopen decennia gebeurd is, uiteindelijk de lastenverlichting via normale uitgaven portemonnee van de burger weer terugkomt, vaak voor een veel hogere prijs.

Een aantal voorbeelden:
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hebt kinderen in het onderwijs maar door bezuinigingen zijn de klassen te groot en daalt de kwaliteit van het onderwijs. Als je kinderen wilt bijscholen of juist helemaal privaat wil opleiden, dan kost dat een veelvoud aan wat lastenverlichting heeft opgebracht.
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hecht waarde aan veiligheid maar door bezuinigingen is het politieapparaat fors teruggeschroefd. Dan moet je zelf tijd en geld gaan opofferen om voor je eigen veiligheid te zorgen (buurtwachten, sloten, meer verzekeringen, etc), met alsnog een hogere risico op het in aanraking komen criminaliteit (zie de onopgeloste woninginbraken die geen prioriteit meer krijgen).
- Stel je hebt voor lastenverlichting via de belastingen gestemd, maar je hecht waarde aan de oude dag, maar door bezuinigingen zijn bejaardentehuizen gesloten en is de thuiszorg teruggebracht. Dan betaal je via eigen bedragen of juist geheel particulier alsnog voor zorg.

De kern hieruit is dat als je over een belastingstelsel praat, je eigenlijk praat over punt 1 en 2. De inrichting van het belastingstelsel volgt uit die punten. Het is bijvoorbeeld opvallend dat we in het z.g.n. rijke Nederland via het belastingstelsel mensen rondom het minimum inkomensondersteuning moeten even. Je zou ook kunnen zeggen dat het minimumloon te laag is voor levensonderhoud en de lonen dus eigenlijk te goedkoop.

Dus een nieuw decennium, tijd voor nieuwe politieke partijen.

[Gomez12]

Ik blijf het altijd weer grappig vinden de discussies over vlaktax en basisinkomen etc.

Terwijl imho het grote probleem niet zit in de huidige belasting of toeslagen voor minima, maar in de loop-holes in het systeem.

Het trieste is in het huidige systeem dat je als gemiddelde (consument of bedrijf) je simpelweg rot betaald. Terwijl de laagverdienenden toeslagen krijgen (imho niets op tegen).
En aan de andere kant heb je de Apple's / Starbucks / Googles / Microsofts etc die gewoon tegen de nul procent belasting betalen...

Als Apple in NL gewoon een normaal belastingstarief zou betalen (dus zonder trucjes etc, puur zoals de bakker om de hoek doet) dan was de hele discussie overbodig geweest, want alle tekorten in begrotingen etc zouden alleen al door Apple opgevuld worden.

[belastingdizzle]

Jantje2000 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 15:07:
Ik ben het inderdaad met @defiant eens. Lagere belastingen wil iedereen, maar uiteindelijk kan dat alleen door dingen af te schaffen. En die dingen zijn wel nodig, dus uiteindeljk ga je dat geld betalen aan bedrijven. Echter hebben die een winst doelstelling, waardoor je uiteindelijk meestal meer betaalt.

Leuk dat je dan geen belasting betaalt, maar voor koopkracht maakt het weinig uit, die verslechtert vaak juist.

Ik vind dat je hier nogal heel kort door de bocht gaat

1) Eens dat niemand belasting wil betalen, maar als ik heel eerlijk ben ben ik aardig tevreden met mijn koopkracht op het moment en ik zit een ietsie pietsie boven modaal. Ik woon met een huisgenoot in de vrije sector, maar betaal weinig huur. Ik houd zelfs genoeg over om een hypotheek te krijgen voor een koopwoning voor mijn 32e. Ook dingnen als gas, water, licht en inboedel delen we dus ik heb echt absurd lage lasten. Ik vind oprecht dat ik meer belasting kan betalen voor degenen die het nodig hebben. Sinds ik een huisgenoot heb ben ik significant meer gaan doneren aan goede doelen.

2) Het kan wél zonder dingen af te schaffen. Dubbele inkomens worden nu zeer zwaar gesubsidieerd. In mijn directe omgeving is er een echtpaar met inkomen X bij 3 dagen in de week per persoon, en een alleenstaande met inkomen X bij 5 dagen in de week. Het verschil loopt echt in de duizenden, misschien wel meer dan tienduizend euro per jaar aan belasting. Echt absurd. Die ene persoon betaalt bijna het dubbele in zijn eentje aan huur als dat het echtpaar bij elkaar betaalt aan hypotheek, voor significant minder woonruimte.

3) Waarom zou dit belastingvoordeel opeens terecht moeten komen bij bedrijven? Gewoon alle inkomsten per huishouden op elkaar gooien, daar de inkomstenbelasting op berekenen. En het overschot evenredig over de huishoudens teruggeven. Waar spelen de bedrijven dan een rol in?
Mijn koopkracht is echt absurd veel omhoog gegaan sinds ik niet meer alleen woon. Echt in de tientallen procenten. Sterkste schouders, zwaarste lasten. Dat zou in dit geval in mijn nadeel werken maar het is niet ikke ikke ikke. Er zijn ook mensen die het in NL erger hebben dan ik, daar moet ik nou eenmaal voor betalen. En als ik een keer zorg nodig heb betalen zij voor mij.

[begintmeta]

Davidshadow13 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:56:
... Het verschil tussen hetzelfde bedrag bruto in je eentje verdienen of met zijn tweeën is niet uit te leggen en is overheidsbemoeienis over hoe ik mijn leven in wil richten en een boete op alleen zijn....

Het is denk ik wel uit te leggen, de samenleving oefent op allerlei manieren (ook via de overheid) invloed uit op hoe mensen hun leven inrichten, wellicht wil men het alleen zijn, of alleenverdienerschap, tegengaan. Daarvoor zijn allerlei redenen te bedenken, die kan je natuurlijk wel of niet op zien wegen tegen de argumenten ertegen.

Ik zal overigens zeker niet willen beweren dat voor wat mensen doen over het algemeen een goede uitleg bestaat

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 18:18:
...
Ik vind oprecht dat ik meer belasting kan betalen voor degenen die het nodig hebben. Sinds ik een huisgenoot heb ben ik significant meer gaan doneren aan goede doelen.
...

Dat kan ik me goed voorstellen, en zo denk ik dat ook

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 13:54:
... niemand wil werken. ...

genuanceerd kan worden, een hoop mensen willen werken, er is genoeg werk dat, ook los van eventuele financiele vergoedingen, waarde heeft. Net als dat jij best belasting wil betalen, voor iets dat jij van waarde acht.

[Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2020 18:34]

[belastingdizzle]

begintmeta schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 18:23:
Het is denk ik wel uit te leggen, de samenleving oefent op allerlei manieren (ook via de overheid) invloed uit op hoe mensen hun leven inrichten, wellicht wil men het alleen zijn, of alleenverdienerschap, tegengaan. Daarvoor zijn allerlei redenen te bedenken, die kan je natuurlijk wel of niet op zien wegen tegen de argumenten ertegen.

`
Toch vind ik het tricky. Geld is erg meetbaar, simpel. Als jij 2x meer belasting betaalt dan ik dan voeg jij (simpelweg) 2x meer waarde toe aan de samenleving. Als je je eenmaal brandt aan dit soort berekeningen dan moet je ook echt getallen gaan binden aan hoeveel levert 1 baby op? Hoeveel scheelt de zorg van een weduwe op een alleenstaande? Ik wil die discussie liever vermijden waar dat kan.
Als je als samenleving impliciet zegt dat alleenstaanden meer moeten betalen (want dat gebeurt) en dat de samenleving eerlijk is (dat wordt geimpliceert en ik ben het er zelf niet 100% mee eens, ga ik er even in mee) dan kan je gewoon een bedrag verbinden wat je daadwerkelijk oplevert in Nederland.

Ik vind dat een partner nemen een beslissing is op gevoel. Op liefde, hoe irrationeel dat ook klinkt. Een kind neem je omdat je denkt dat dit je leven verrijkt en niet omdat dit je op lange termijn geld oplevert. Of ik ga nu even te snel, maar dat is volgens mij waar het op neer komt in de discussie tussen alleenstaand of stelletje. Ik zou idealiter niet wonen in een land waarin je besluit samen te wonen omdat het financieel niet anders kan, en niet omdat het moet omdat je anders geen huur kan betalen.

een hoop mensen willen werken, er is genoeg werk dat, los van eventuele financiele vergoedingen, waarde heeft. Net als dat jij best belasting wil betalen, voor iets dat jij van waarde acht.

Zeker, eens. Ik denk dat vrijwilligerswerk bijvoorbeeld onredelijk wordt ondergewaardeerd. Ik vind het sowieso van de zotte dat we in een rijk land als Nederland vrijwilligers hebben. In de zin van dat elke dienst die een vrijwilliger levert, zou eigenlijk moeten vallen onder het bestaansminimum en dus door ons allemaal betaald moeten worden. Tenzij je het hebt over even een potje kaarten met je oma in het tehuis natuurlijk, maar ik denk niet dat dit is waar je op hint.

Wat heb je aan een minimumloon als je daar boven op nog een oerwoud aan subsidies hebt? Dan is het geen minimumloon.

[Voor 4% gewijzigd door belastingdizzle op 02-01-2020 18:43]

[Jantje2000]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 18:18:
[...]

Ik vind dat je hier nogal heel kort door de bocht gaat

1) Eens dat niemand belasting wil betalen, maar als ik heel eerlijk ben ben ik aardig tevreden met mijn koopkracht op het moment en ik zit een ietsie pietsie boven modaal. Ik woon met een huisgenoot in de vrije sector, maar betaal weinig huur. Ik houd zelfs genoeg over om een hypotheek te krijgen voor een koopwoning voor mijn 32e. Ook dingnen als gas, water, licht en inboedel delen we dus ik heb echt absurd lage lasten. Ik vind oprecht dat ik meer belasting kan betalen voor degenen die het nodig hebben. Sinds ik een huisgenoot heb ben ik significant meer gaan doneren aan goede doelen.

Ik bedoelde te zeggen, dat vlaktaks voorstellen e.d. de bedoeling hebben om de belasting te verlagen. Want het gaat niet om puur een vereenvoudiging voor de meeste mensen, het voorstel wordt gedaan om een lagere belasting te realiseren.

En je zou zeggen: helemaal niets mis mee. Maar het probleem is dat het geld wél wordt uitgegeven. En dan is een belastingverlaging dus uitsluitend mogelijk door zoals @defiant al zei, een mindering aan te brengen in diensten die de overheid levert.

Echter worden die diensten niet voor niets geleverd. Ze zijn nodig voor Nederland. Zowel voor welvaart (zorg en scholing), maar ook omdat de markt het anders niet oppakt tegen goede voorwaarden (NPO bijvoorbeeld).

En dan is het leuk om belastingen te verlagen, maar dat betekent dat je zelf moet gaan betalen voor bijvoorbeeld scholing. Of je moet zelf meer betalen aan zorg, zoals je bijvoorbeeld hoge verzekeringen nodig hebt in Amerika. En op dat moment betaal je inderdaad minder belasting, maar je koopkracht gaat niet omhoog, want over het algemeen doen bedrijven aan winstmaximalisatie. Uiteindelijk betaal je dus meer aan bedrijven, dan de belasting omlaag is gegaan, waardoor je gewoon je geld ergens anders aan geeft dan aan de overheid.

Maar voordeel heb je er niet van. Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Belastingen zijn nodig, en nuttig. En veel voordeel is er over het algemeen niet.

[belastingdizzle]

Ik zei dat tweeverdieners meer procentueel moeten betalen dan eenverdieners. Die hebben immers niet een klein beetje, maar echt absurd veel lagere maandlasten. Dat heeft niets met vlaktax te maken. Vlaktax is dat iedereen evenveel procentuele belasting betaalt. Ik vind een huishouden dat 100k verdient minstends evenveel procentuele belasting moet betalen als een huishouden dat 70k verdient. En niet minder, omdat ze met een slim fiscaal trucje hebben geregeld dat 1 inkomen 2 dagen werkt en de ander 4 dagen ofzo. op die manier komt er voor de staat meer geld binnen zonder dat het de armen 1 cent kost. Eigenlijk komt het er op neer dat een woning delen nu fiscaal erg voordelig is. Dat is niet eerlijk. Dat het je kosten bespaart is 1 ding, maar waarom is 700 euro verdienen aan een huisgenoot belastingvrij maar 700 euro verdienen aan arbeid belast tegen 40% (of zelfs 49%)?

Bedrijven zie ik even geen rol spelen in dit verhaal.

[begintmeta]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 18:40:
[...]
`
Toch vind ik het tricky. Geld is erg meetbaar, simpel. Als jij 2x meer belasting betaalt dan ik dan voeg jij (simpelweg) 2x meer waarde toe aan de samenleving.

Geld is inderdaad makkelijk registreerbaar, maar ik denk dat we vaak vergeten dat geld niet de grootheid is die waarde meet. Geld geeft de prijs weer. Prijs en waarde zijn niet hetzelfde. Los daarvan kan is het te kortzichtig om alleen aan de belasting af te meten wat iemand aan waarde zou toevoegen aan de samenleving.

Als je je eenmaal brandt aan dit soort berekeningen dan moet je ook echt getallen gaan binden aan hoeveel levert 1 baby op? Hoeveel scheelt de zorg van een weduwe op een alleenstaande? Ik wil die discussie liever vermijden waar dat kan.

Ik denk dat een discussie daarover best kan, als men maar niet uit het oog verliest waar men het waarom over heeft. En men moet ook zeker niet de illusie hebben dat men er simpel en objectief rekensommetjes van zou kunnen maken.

Zeker, eens. Ik denk dat vrijwilligerswerk bijvoorbeeld onredelijk wordt ondergewaardeerd. Ik vind het sowieso van de zotte dat we in een rijk land als Nederland vrijwilligers hebben. In de zin van dat elke dienst die een vrijwilliger levert, zou eigenlijk moeten vallen onder het bestaansminimum en dus door ons allemaal betaald moeten worden. ...

Ik heb het niet alleen over vrijwilligerswerk, allerlei werk, onbetaald of zeer goed betaald, kan los van betaling waarde hebben (en eventueel eigenlijk ook waarde vernietigen)

[Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-01-2020 10:48]

[bwerg]

belastingdizzle schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 18:40:
Toch vind ik het tricky. Geld is erg meetbaar, simpel. Als jij 2x meer belasting betaalt dan ik dan voeg jij (simpelweg) 2x meer waarde toe aan de samenleving.

Als Ronaldo stopt met voetballen merkt de wereld daar nauwelijks wat van, want het voegt feitelijk niks toe: hij krijgt zijn salaris omdat hij de beste is, maar als hij er niet was geweest was iemand anders dat wel weer, en die had dan dat salaris kunnen verdienen. Dat maakt salaris niet absoluut (Ronaldo voegt "1.5 miljoen" toe aan de maatschappij) maar relatief (Juventus biedt meer voor Ronaldo dan andere clubs om de beste binnen te krijgen).

Als 500-1000 schoonmakers stoppen met schoonmaken (grof geschat ongeveer hetzelfde salaris als Ronaldo) dan heeft dat veel meer invloed, maar niemand die een schoonmaker meer gaat betalen zolang er meer aanbod dan vraag is. Zie de stakingen van schoonmakers bij de NS. Er wordt meer geld betaald dan op basis van de toegevoegde maatschappelijke waarde verantwoord is, in geval van competitie. En dat zie je in het bedrijfsleven ook (Nederlandse banken die klagen over een salarisplafond waarmee ze de competitie met het buitenland zouden verliezen).

De verhaaltjes dat de 'filosofische' maatschappelijke waarde gemakkelijk naar de meetbare geldwaarde vertaald kan worden is een illusie van kapitalisme.

[Voor 15% gewijzigd door bwerg op 03-01-2020 10:13]

[XWB]

GG85 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 12:28:
[Toeslagen]
Voor mij is dit heel simpel: afschaffen. Waarom belasting hebben en vervolgens weer als toeslag terug geven een goed idee leek is me een raadsel. Zeker ook gezien de hele toeslagen affaire de afgelopen tijd.
Maak belastingen simpeler dmb de bovengenoemde vlaktaks of op een andere manier en schaf het nodeloos rondpompen van geld af.

Met het afschaffen van toeslagen wordt de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter. Als we niet willen dat mensen massaal de straat opgaan zoals in Frankrijk dan is afschaffen geen goed idee.

Ik denk dat het afschaffen van toeslagen alleen een kans maakt als Nederland een basisinkomen zou introduceren waarmee iedereen zijn kosten kan dekken.

[t_captain]

Het enorme aantal ontvangers van toeslagen is wel een issue. Meer dan de helft.

Laat toeslagen bestaan voor een kleine groep (mensen die heel weinig verdienen) en vang de rest af jn de belastingen. Voor bijvoorbeeld de 40e tot 50e percentiel van de inkomens wordt er ruimschoots voldoende belasting betaald om te toeslagen te overstijgen. Dan is een belastingverlaging beter, minder fijnmazig en minder sturend.

[Uniciteit]

De grote vraag voor het nieuwe belastingstelsel draait eigenlijk vooral om: hoe maken we het stelsel simpeler en hoe gaan we de lasten verdelen?

Als ik dit topic zo door lees dan gaan de gedachten vooral over:

- Vlaktaks
- 'Onredelijke' heffing (euro meer verdienen, 70 cent meer 'kwijt' aan belasting) door afbouw van heffingskortingen
- Toeslagen
- Basisinkomen

Vlaktaks zonder heffingskortingen
Ik denk dat een vlaktaks met meerdere schijven, in een nieuw stelsel, een goede oplossing zou zijn. Ik weet dat als we het over een vlaktaks hebben er vaak aan één tarief wordt gedacht, maar meerdere tarieven zou er wat mij betreft ook onder vallen - zolang er geen sprake is van heffingskortingen of andere (vaak onduidelijke) zaken.

Dit lijkt mij trouwens ook de énige haalbare variant van vlaktaks die mogelijk is in Nederland, gezien het feit dat we traditioneel gezien in de politiek al vrij veel van nivelleren houden.

quote: Voorbeeld

Schijf 1 - 20% - Laag Tarief - (van €0 tot €2000)
Schijf 2 - 35% - Midden Tarief - (van €2000 tot €4000)
Schijf 3 - 50% - Hoog Tarief - (Vanaf €4000)

^{* Percentages als voorbeeld en niet nagerekend}

Stel je verdient €5000 per maand, dan over de eerste €2000 20%, de volgende €2000 35% en over de laatste €1000 50%. (Effectieve belastingdruk dus 32%, stijgt langzaam richting 50% als je meer verdient).

Kijkend naar de politiek zouden ze wel willen dat de netto bedragen ongeveer gelijk blijven, dus zal er goed naar die percentages gekeken moeten worden. Maar dit lijkt me zeker haalbaar.

Toeslagen
Ten eerste lijkt het me voor alle toeslagen handig om deze per maand achteraf te berekenen. Op dit moment is het zo dat je vooraf een schatting van je inkomen maakt en dan het jaar erop correcties gaat uitvoeren. Dit is tegenwoordig toch echt niet meer nodig. Je werkgever of uitkeringsinstantie geeft elke maand al door wat jij verdient. Hoe hoog is je toeslag in juni? Dat wordt bepaald met het inkomen over mei.

Huurtoeslag
Deze is het lastigst aan te passen. Je kunt deze toeslag niet zomaar laten verdwijnen, aangezien er waarschijnlijk dan veel gezinnen in de problemen komen - zelfs als je er bijv. voor zou kiezen dat in 'schijf 1' het belastingpercentage 0% is.
Het belangrijkste lijkt mij een evenredige afbouw, bijv: voor elke €100 die je extra verdient, maximaal €10 minder huurtoeslag. Hierdoor ligt je belastingdruk maximaal 10% hoger t.o.v. de schijf waarin je zit. (Om te voorkomen dat je voor €1 extra verdienen opeens, ik zeg maar wat, 70 cent extra belasting betaalt).

Kinderopvangtoeslag
Ik denk dat er serieus gekeken zal moeten worden naar het afschaffen van deze toeslag en in plaats daarvan gratis een X aantal dagen kinderen naar de opvang brengen.

Zorgtoeslag
Volledig afschaffen en serieus kijken naar een inkomensafhankelijke variant. Premie inhouding altijd zoveel mogelijk via loonstrook/uitkering. Ik weet dat dit niet altijd een populaire mening is, maar ik denk dat dit een goed idee is.

Een gemiddelde zorgverzekering kost nu ongeveer 4% van een bruto modaal inkomen (€120), dus zo'n percentage lijkt mij redelijk.

De reden waarom men hier vaak niet aan wilt, is omdat het een serieus effect heeft op hoge inkomens. Juist daarom denk ik dat nu het juiste moment is om over te stappen op een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dit negatieve effect kun je nu immers neutraliseren, aangezien je toch aan het belastingstelsel en de belastingschijven sleutelt.

Daarnaast natuurlijk het andere voordeel: geen rondpompen van geld meer door middel van de zorgtoeslag én een einde aan alle 'horrorverhalen' over het terugbetalen van toeslagen.

Basisinkomen
Persoonlijk geen voorstander van, maar in een nieuw belastingstelsel zou je hiermee kunnen experimenteren. Als we bijvoorbeeld overstappen op een vlaktaks (zonder belastingvrije voet), dan heeft dat een bovengemiddeld negatief effect op de állerlaagste inkomens - bijvoorbeeld studenten die €250 in de maand verdienen d.m.v. een bijbaantje.
Zij betalen op dit moment geen belasting en zullen dat in een zo'n nieuw stelsel wel doen. Je zou er voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld een zeer laag, onvoorwaardelijk basisinkomen in te voren van - ik zeg maar wat - €60 per maand.

Dat is een laag bedrag wat prima op te brengen is dankzij de hogere belastinginkomsten. Daarnaast, en dat lijkt me belangrijker voor een nieuw belastingstelsel: zulke voorstellen zorgen wellicht voor steun voor het nieuwe belastingstelsel bij linkse partijen in de Tweede en Eerste Kamer.

Dat is namelijk het allerbelangrijkste en iets waar nog niet iedereen in dit topic aan het gedacht: dat een nieuw stelsel van zowel linkse als rechtse partijen steun krijgt.


----------------------------------------------------------------
Nog een aantal andere gedachten en ideeën.

Arbeidskorting vervangen door een arbeidstoeslag?
De huidige arbeidskorting is iets waar stiekem eigenlijk zowel linkse als rechtse partijen van houden. Voor linkse partijen is het een mooie manier om te nivelleren, voor rechtse partijen een mooie manier om ervoor te zorgen dat werken loont.

Het grootste probleem blijft in mijn ogen echter dat er een afbouw in zit (waardoor je dus dat rare effect krijgt: een euro meer verdienen, waarvan meer dan de helft weer wordt ingehouden als belasting).

Nu is er de laatste tijd veel discussie over part time werk en dat meer mensen full time zouden moeten werken. Is het niet een idee om de arbeidskorting te vervangen door een toeslag gebaseerd op het aantal uren dat je werkt? Bijvoorbeeld full time (36u of meer): €200 per maand 'arbeidstoeslag'. Werk je maar de helft (18u)? Dan krijg je €100.

Voor linkse partijen geldt dan: nog steeds een steun in de rug voor lage inkomens (immers €200 bovenop het minimumloon is percentueel veel meer dan €200 bovenop een inkomen van €6000).
Voor rechtse partijen geldt dan: werken loont, want je krijgt een toeslag.
Voor allebei de partijen geldt: geen bovengemiddelde loonheffingseffecten omdat er geen afbouw in zit.

Alleenstaandetoeslag?
Er is in dit topic al een aantal keer aangehaald dat de hoeveelheid belasting die een alleenstaande moet betalen absoluut niet in verhouding is in vergelijking met wat twee werkenden betalen.

Misschien is het mogelijk om ook hier met een toeslag te komen? Wederom niet inkomensafhankelijk maar op basis van hoeveel mensen in een huishouden werken. Werkt er maar 1 persoon? €200 toeslag. Je zou eventueel inwonende kinderen nog kunnen uitsluiten, zodat je als moeder/vader niet opeens €200 mist omdat zoon/dochter 1 avond in de week pizza's gaat bezorgen.

Je zou het natuurlijk ook via de Belastingaangifte kunnen verwerken: partners betalen X% meer belasting, maar dan krijg je weer verhalen over onverwachte rekeningen.
Daarom ben ik in dit geval een voorstander van een toeslag - zolang het niet een inkomensafhankelijk iets is.

[Jantje2000]

@Uniciteit Met meerdere schijven is het dus geen vlaktaks meer. Dan heet het dus progressief, iets wat we nu ook hebben. De definitie van vlaktaks is echt dat er maar 1 tarief is.

Heffinkskortingen en toeslagen weg is natuurlijk een goed idee, maar die bestaan nu niet voor niets.

Verder is een alleenstaandentoeslag niet nodig, want dan wordt het weer te gemakkelijk om te gaan frauderen dat je niet samenwoont ofzo. Wat moet gebeuren is dat er gewoon consequent wordt bepaald wát de leidende norm is voor de belastingen. Het is best raar dat je voor belasting per persoon moet kijken, maar dat je uitkeringen wel weer afhangt van de verdiensten van medebewoners. Dat terwijl ook AOW afhankelijk os van of je samenwoont.

Als er gewoon wordt bepaald dat zowel de lusten als de lasten gewoon óf op basis van een stel worden berekend, of op basis van alleenstaand is het probleem veel minder. Maar nu lijkt het dat de staat beiden wil. Alles zo gunstig mogelijk door belastingen per persoon te rekenen, terwijl de uitkeringen per stel worden berekend.

Tja, dat is niet eerlijk. Dat moet niet worden opgelost met een toeslag, maar door middel van een consequentie van leidende norm.

[Voor 72% gewijzigd door Jantje2000 op 04-01-2020 22:34]

[Uniciteit]

Jantje2000 schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 22:21:
@Uniciteit Met meerdere schijven is het dus geen vlaktaks meer. Dan heet het dus progressief, iets wat we nu ook hebben. De definitie van vlaktaks is echt dat er maar 1 tarief is.

Heffinkskortingen en toeslagen weg is natuurlijk een goed idee, maar die bestaan nu niet voor niets.

Prima, maar ik denk niet dat je dichterbij een vlaktaks komt dan dit. Meerdere schijven, waarin geen onderscheid wordt gemaakt door middel van heffingskortingen.

[Jantje2000]

@Uniciteit ik had later trouwens nog een edit toegevoegd

[Uniciteit]

Jantje2000 schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 22:44:
@Uniciteit ik had later trouwens nog een edit toegevoegd

De reactie...

Verder is een alleenstaandentoeslag niet nodig, want dan wordt het weer te gemakkelijk om te gaan frauderen dat je niet samenwoont ofzo.

Dat is echter nu ook al het geval en volgens mij is het ook wel duidelijk dat de straffen en boetes bij fraude best flink zijn.

Wat moet gebeuren is dat er gewoon consequent wordt bepaald wát de leidende norm is voor de belastingen. Het is best raar dat je voor belasting per persoon moet kijken, maar dat je uitkeringen wel weer afhangt van de verdiensten van medebewoners. Dat terwijl ook AOW afhankelijk os van of je samenwoont.

Dat vind ik dan weer niet. Waarom zou je 4 bijstandsuitkeringen in één huishouden mogen hebben?

En voor de AOW is het natuurlijk een heel ander verhaal. Ten eerste is betaalbaarheid een belangrijke factor. Het is immers onbetaalbaar om de AOW-uitkering van partners op te hogen naar het niveau dat alleenstaanden krijgen. Als ze het altijd per persoon gaan berekenen, dan zullen alleenstaanden er ten opzichte van de huidige situatie op achteruitgaan. Dat is vrij onwenselijk, want alleenstaande ouderen hebben vaak weinig of geen personen om zich heen én dan krijgen ze ook nog minder geld (dan ze nu al krijgen) om voor zichzelf te voorzien in levensonderhoud.

Als er gewoon wordt bepaald dat zowel de lusten als de lasten gewoon óf op basis van een stel worden berekend, of op basis van alleenstaand is het probleem veel minder. Maar nu lijkt het dat de staat beiden wil. Alles zo gunstig mogelijk door belastingen per persoon te rekenen, terwijl de uitkeringen per stel worden berekend.

Ik snap wat je bedoelt, maar het verhaal wat betreft toeslagen en uitkeringen is niet meer echt relevant voor inkomens vanaf - pak 'm beet - modaal, terwijl juist daar het een welkome toevoeging zou zijn om onderscheid te maken in belastingdruk tussen partners en alleenstaanden.

Tja, dat is niet eerlijk. Dat moet niet worden opgelost met een toeslag, maar door middel van een consequentie van leidende norm.

Dan verschillen we daar van mening. Ik vind echt wel dat de belastingdruk voor een koppel wat hoger mag liggen dan voor een alleenstaande. Wat eerder in dit topic al is gezegd, neem bijvoorbeeld de huur (of hypotheek): als je met z'n tweeën bent dan halveren die lasten al.

Ik zeg niet dat dat verschil volledig gecompenseerd moet worden, maar het zou wel mooi zijn als - gezien alle vaste lasten niet gedeeld worden - percentueel gezien wat meer overhouden per maand. Er zijn twee manieren om die alleenstaande wat meer koopkracht te geven.

De eerste is zorgen voor een belastingteruggave, maar vind ik persoonlijk onwenselijk. Waarom? Omdat dat een éénmalig iets is wat pas bij je belastingaangifte definitief verwerkt kan worden én omdat de situatie wel eens door een jaar heen wilt veranderen - wat het dus complex maakt. Je kunt ook er ook voor kiezen om iedere Nederlander het hele jaar door minder belasting te betalen, en partners dan aan het eind bij de belastingaangifte extra te laten betalen. Dat is ook onwenselijk: want dan heb je opeens een rekening die mensen moeten ophoesten.

De tweede manier is een toeslag die per maand wordt vastgesteld. Direct, iedere maand een koopkrachtverbetering. Ga je in juni samenwonen? Dan kan die toeslag prima, geautomatiseerd, in juli al zijn stopgezet. Uit elkaar? Dan kan zo'n toeslag prima, geautomatiseerd, weer ingaan.

^{Dan is een andere discussie natuurlijk nog of uberhaupt een verschil wilt. Maar ik zou het als een positief iets zien om alleenstaanden - of gezinnen waarin maar één persoon werkt - een kleine boost krijgen. Én zeker als een alleenstaande meer belasting betaalt omdat hij met een loon van 2x modaal meer belasting moet betalen dan 2 partners met ieder modaal.}

[t_captain]

Niet iedereen heeft een baan, of anderzins een min of meer constant maandelijks inkomen. Ook is het inkomen niet altijd vooraf bekend. Flexwerkers, ondernemers, artiesten enzo.

Sterker nog, soms is wel/geen inkomen pas naar het einde van het jaar vast te stellen.

Denk aan de gewerkte uren van een meewerkende partner in een IB-onderneming. Komt de meewerkgergoeding boven de 5000, dan is dit belastbaar arbeidsinkomen voor de partner (en winstaftrek voor de onderneming). Kom je tot 4900 euro, dan is het netto/netto. Geen aftrek, geen belastbaar inkomen.

Een knelpunt zit bij de kinderopvangtoeslag. Want afhankelijk van het wel/niet behalen van de norm, heeft de partner wel/geen arbeidsinkomen en bestaat er terugwerkend wel/geen recht op toeslag. Helaas kun je deze maximaal drie maanden terugwerkend aanvragen.

Toeslagen in het gewone systeem van VA, aangifte en aanslag brengen zou hier veel beter zijn.

[Jantje2000]

Uniciteit schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 22:56:
[...]

De reactie...


[...]

Dat is echter nu ook al het geval en volgens mij is het ook wel duidelijk dat de straffen en boetes bij fraude best flink zijn.


[...]

Dat vind ik dan weer niet. Waarom zou je 4 bijstandsuitkeringen in één huishouden mogen hebben?

En voor de AOW is het natuurlijk een heel ander verhaal. Ten eerste is betaalbaarheid een belangrijke factor. Het is immers onbetaalbaar om de AOW-uitkering van partners op te hogen naar het niveau dat alleenstaanden krijgen. Als ze het altijd per persoon gaan berekenen, dan zullen alleenstaanden er ten opzichte van de huidige situatie op achteruitgaan. Dat is vrij onwenselijk, want alleenstaande ouderen hebben vaak weinig of geen personen om zich heen én dan krijgen ze ook nog minder geld (dan ze nu al krijgen) om voor zichzelf te voorzien in levensonderhoud.


[...]

Ik snap wat je bedoelt, maar het verhaal wat betreft toeslagen en uitkeringen is niet meer echt relevant voor inkomens vanaf - pak 'm beet - modaal, terwijl juist daar het een welkome toevoeging zou zijn om onderscheid te maken in belastingdruk tussen partners en alleenstaanden.


[...]

Dan verschillen we daar van mening. Ik vind echt wel dat de belastingdruk voor een koppel wat hoger mag liggen dan voor een alleenstaande. Wat eerder in dit topic al is gezegd, neem bijvoorbeeld de huur (of hypotheek): als je met z'n tweeën bent dan halveren die lasten al.

Ik zeg niet dat dat verschil volledig gecompenseerd moet worden, maar het zou wel mooi zijn als - gezien alle vaste lasten niet gedeeld worden - percentueel gezien wat meer overhouden per maand. Er zijn twee manieren om die alleenstaande wat meer koopkracht te geven.

De eerste is zorgen voor een belastingteruggave, maar vind ik persoonlijk onwenselijk. Waarom? Omdat dat een éénmalig iets is wat pas bij je belastingaangifte definitief verwerkt kan worden én omdat de situatie wel eens door een jaar heen wilt veranderen - wat het dus complex maakt. Je kunt ook er ook voor kiezen om iedere Nederlander het hele jaar door minder belasting te betalen, en partners dan aan het eind bij de belastingaangifte extra te laten betalen. Dat is ook onwenselijk: want dan heb je opeens een rekening die mensen moeten ophoesten.

De tweede manier is een toeslag die per maand wordt vastgesteld. Direct, iedere maand een koopkrachtverbetering. Ga je in juni samenwonen? Dan kan die toeslag prima, geautomatiseerd, in juli al zijn stopgezet. Uit elkaar? Dan kan zo'n toeslag prima, geautomatiseerd, weer ingaan.

^{Dan is een andere discussie natuurlijk nog of uberhaupt een verschil wilt. Maar ik zou het als een positief iets zien om alleenstaanden - of gezinnen waarin maar één persoon werkt - een kleine boost krijgen. Én zeker als een alleenstaande meer belasting betaalt omdat hij met een loon van 2x modaal meer belasting moet betalen dan 2 partners met ieder modaal.}

Nu even geen tijd meer op uitgebreid te reageren , maar je mag natuurlijk wel een grens liggen aan maximale totale uitkering per gezin. Het zou al een goede zaak zijn als de alleenstaande inderdaad minder belasting betaald. In verhouding met tweeverdieners.
Maar tegelijkertijd is er dan weer een probleem, omdat tweeverdieners in verhouding worden achtergesteld. En dat is inderdaad minder erg, maar consequent zijn geeft absoluut meer begrip.

[TheGhostInc]

Jantje2000 schreef op donderdag 2 januari 2020 @ 19:03:
Ik bedoelde te zeggen, dat vlaktaks voorstellen e.d. de bedoeling hebben om de belasting te verlagen. Want het gaat niet om puur een vereenvoudiging voor de meeste mensen, het voorstel wordt gedaan om een lagere belasting te realiseren.

Waar het mij persoonlijk om gaat is dat ik niet wil betalen voor ONZIN.
Onzin is dat een 'bijstandsmoeder' niet gewoon een sociale huurwoning, zorgverzekering en eten krijgt, maar ze krijgt een uitkering, met daarboven op toeslagen, daarmee kan ze dan een woning huren, die weer door de gemeente wordt gesubsidieerd, dan krijgt ze weer korting op de rioolheffing, extra bijdrage voor school etc. etc.
Uitvoering bijstand kost bijna 2900 euro per uitkering op een uitkering van 14000 euro.
(Die is overigens niet helemaal eerlijk, daar zit de re-integratie zooi bij, maar het geeft wel aan wat 'deze mensen' kosten)

Dus dump het hele circus, geef mensen in natura de dingen die ze moeten hebben (zorg, woonruimte, ?) en zorg ervoor dat werken loont en als het niks meer kost zijn we toch beter uit.
Want die 900+ mensen bij toeslagen kunnen dan iets gaan doen wat de BV Nederland wel wat oplevert.

[LucyLG]

TheGhostInc schreef op maandag 6 januari 2020 @ 04:05:
[...]

Waar het mij persoonlijk om gaat is dat ik niet wil betalen voor ONZIN.
Onzin is dat een 'bijstandsmoeder' niet gewoon een sociale huurwoning, zorgverzekering en eten krijgt, maar ze krijgt een uitkering, met daarboven op toeslagen, daarmee kan ze dan een woning huren, die weer door de gemeente wordt gesubsidieerd, dan krijgt ze weer korting op de rioolheffing, extra bijdrage voor school etc. etc.
Uitvoering bijstand kost bijna 2900 euro per uitkering op een uitkering van 14000 euro.
(Die is overigens niet helemaal eerlijk, daar zit de re-integratie zooi bij, maar het geeft wel aan wat 'deze mensen' kosten)

Dus dump het hele circus, geef mensen in natura de dingen die ze moeten hebben (zorg, woonruimte, ?) en zorg ervoor dat werken loont en als het niks meer kost zijn we toch beter uit.
Want die 900+ mensen bij toeslagen kunnen dan iets gaan doen wat de BV Nederland wel wat oplevert.

Hier ben ik het nogal mee eens, We lijken in NL heel sociaal te zijn maar is onzin want het is een circus aan papier. Het is beetje gelul want zodra je als minima je ergens gaat melden voor hulp is alles niet zo fris meer helaas. Sociale huurwoningen? Die zijn op. Ja in Zutphen wellicht waar je niet kan werken.

Ben je 42 of ouder? Loondienst, nee, tenzij je een briljante IT'er bent wellicht. De meesten zijn op hun 19e al te oud voor de kassa bij AH.

We zijn erg lief voor anderen culturen en daar is niks mis mee. Maar een urgentieverklaring voor een woning als je 4 kinderen hebt en je op een kamer leeft lukt je als simpelaar uit NL niet. Ja neem dan geen kinderen zou ik ook zeggen. Een dom hok van 60 m2 is in de randstad minimaal EUR 800 (nee das teveel voor huurtoeslag).

Ik ben pro voor het versimpelen van zaken. Over enige korte tijd is de meerderheid van NL bejaard en wat gaan we dan doen? Ja je kunt je OV pas met digid aanvragen, tweestapsverificatie is altijd belangrijk, en verder als je niets meer kan kun je prima alleen wonen, gewoon niet bewegen. Ja, je kinderen hebben geen tijd, de hypotheek is wat hoog er moet tenslotte ook gewerkt worden.Word mantelzorger (ben ik) maar verder is er niets voor je of je ouders die niet echt meer iets snappen zich als ZZP'er inschrijven bij de KvK om hun minimale pensioen aan te vullen en worden dan door oplichters benaderd omdat ze een leuke doelgroep zijn (de KvK deelt de gegevens met derden tenzij je bezwaar hebt gemaakt). Die praktijken heb ik wel onder de knie nu, ze zijn gewoon niet meer bevoegd en anders verzin ik wel iets anders. Hoeveel dakkappellen, abonnementen, rss feeds (weet ik veel) heb je nodig als je 72 bent. oh ja je moet ook zonnepanelen en een elektrische ketel hebben want die investering verdien je terug. Vast maar ik verwerp de erfenis (nee beneficiair aanvaarden is beter en trek de tent leeg weten de schuldeiser toch niet).

[Voor 12% gewijzigd door LucyLG op 06-01-2020 05:35]

[n3othebest]

Het idee van een vlaktaks is niet zo slecht maar dan moet je wel rekeing houden met verschil in vaste lasten. Doordat die in verhouding veel zwaarder drukken op mensen met minder inkomen betalen die in verhouding al veel meer aan voorzieningen zoals huisvesting, zorg, opleiding en eten.

Om rekening te houden met bovenstaande kan je verschillende dingen doen:
1. Maak basisvoorzieningen zoals wonen, eten, zorg en opleiding gratis. Schaf BTW af.
2. Laat mensen hun vaste lasten/kosten aan basisvoorzieningen van hun bruto salaris aftrekken zodat ze alleen belasting betalen voor het deel dat als luxe gezien word. (met een maximum natuurlijk zodat je niet extreem dure huizen/hypotheek af kan trekken).
3. Basisinkomen om te voorzien in belangrijkste behoeften. Komt vrijwel overeen met punt 1.

Een dergelijke oplossing zoals hierboven staat is noodzakelijk voordat er gepraat kan worden over vlaktaks.

Een ander plan wat ik zelf veel mooier vind en wat er voor zorgt dat werken altijd zal lonen is een progressief belastingsysteem op basis van uurloon en niet totaal loon.

Dus iemand die 1 dag werkt voor 100.000 (raad van toezicht o.i.d.) betaald dan veel meer belaasting dan iemand die er 60 uur voor werkt (kleine manager of eigen bedrijf).

Nog steeds zorgt hoger uurloon er voor dat je meer krijgt maar wat het meeste zal lonen is om gewoon meer uren te werken.

[Gomez12]

n3othebest schreef op maandag 6 januari 2020 @ 09:22:
Om rekening te houden met bovenstaande kan je verschillende dingen doen:
1. Maak basisvoorzieningen zoals wonen, eten, zorg en opleiding gratis. Schaf BTW af.
2. Laat mensen hun vaste lasten/kosten aan basisvoorzieningen van hun bruto salaris aftrekken zodat ze alleen belasting betalen voor het deel dat als luxe gezien word. (met een maximum natuurlijk zodat je niet extreem dure huizen/hypotheek af kan trekken).
3. Basisinkomen om te voorzien in belangrijkste behoeften. Komt vrijwel overeen met punt 1.

Tja, simpele vraag : Je weet waarom de eigen bijdrage in de zorg er is?
Als je dat naar een basisvoorziening omzet dan stijgen de kosten de pan uit.

Een ander plan wat ik zelf veel mooier vind en wat er voor zorgt dat werken altijd zal lonen is een progressief belastingsysteem op basis van uurloon en niet totaal loon.

Dus iemand die 1 dag werkt voor 100.000 (raad van toezicht o.i.d.) betaald dan veel meer belaasting dan iemand die er 60 uur voor werkt (kleine manager of eigen bedrijf).

Oftewel de raden van toezicht gaan geen loon meer krijgen, maar bonussen / aandelen etc. Exact naar amerikaans model waar Mark Zuckerberg etc 1 dollar loon krijgen...

[ph4ge]

Gomez12 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 09:53:
Oftewel de raden van toezicht gaan geen loon meer krijgen, maar bonussen / aandelen etc. Exact naar amerikaans model waar Mark Zuckerberg etc 1 dollar loon krijgen...

Niks houdt ons tegen om dat ook gewoon te belasten.

[n3othebest]

Gomez12 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 09:53:
[...]

Tja, simpele vraag : Je weet waarom de eigen bijdrage in de zorg er is?
Als je dat naar een basisvoorziening omzet dan stijgen de kosten de pan uit.

ik zeg ook nergens dat dat een goed plan is. Ik geef slechts aan dat dat soort overwegingen meegenomen moeten worden als je over vlaktaks praat omdat dat een enorm verschil maakt.

[...]

Oftewel de raden van toezicht gaan geen loon meer krijgen, maar bonussen / aandelen etc. Exact naar amerikaans model waar Mark Zuckerberg etc 1 dollar loon krijgen...

Of dat natuurlijk ook gewoon aan banden leggen. Ik wilde hier niet een volledig waterdicht plan presenteren maar slechts een idee in welke richting er ook gekeken kan worden om het belastingsysteem eerlijker en simpeler te maken.

[Gomez12]

ph4ge schreef op maandag 6 januari 2020 @ 09:55:
[...]

Niks houdt ons tegen om dat ook gewoon te belasten.

Ah, dus we willen geen uitzonderingen meer die mensen helpen (/toeslagen) maar we willen wel uitzonderingen creeeren die mensen irriteren en waar de desbetreffende mensen gewoon weer een weg omheen gaan vinden...

Dat gedeelte is namelijk simpelweg niet te belasten. Puur omdat de personen die het treft dan gewoon tegen hun accountants gaan zeggen : Ik moet volgens de regels 200 miljoen betalen, jij krijgt 100 miljoen om een omweg te vinden en die te betalen en je mag het restant houden.

n3othebest schreef op maandag 6 januari 2020 @ 10:19:
[...]
Ik wilde hier niet een volledig waterdicht plan presenteren maar slechts een idee in welke richting er ook gekeken kan worden om het belastingsysteem eerlijker en simpeler te maken.

Dat is altijd het jammere van deze discussies. Het uiteindelijke plan moet wel waterdicht zijn en daarom is het huidige systeem ook zo complex.
De versimpeling die men vaak voorstaat is dat men slechts 1% van de situaties pakt (hun eigen) en dat het daarin goed uit moet komen. En de andere 99% is te ingewikkeld...

Praktisch gezien kan je net zo goed zeggen : "Geef mij de totale belasting en ik verdeel het wel naar mijn inzicht" dat is net zo'n zinnige bijdrage.

[t_captain]

Ik heb de effectieve tarieven van de 2 7 schijven eens berekend:

* 0 (eerste schijf, begin opbouw AK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 2,812% = 34,54%
* 9.921 (einde 1e opbouw AK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 28,812% = 9,14%
* 20.711 (begin afbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 28,812% + afbouw AHK 5,672% = 14,81%
* 21.430 (einde 2e opbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, - opbouw AK 1,656% + afbouw AHK 5,672% = 41,37%
* 34.954 (begin afbouw AHK) -> schijftarief 37,35%, + afbouw AK 6% + afbouw AHK 5,672% = 49,02%
* 68.507 (einde afbouw AHK, begin 2e schrijf) -> schijftarief 49,5%, + afbouw AK 6% = 55,50%
* 98.604 (einde afbouw AK) --> 49,50%

Wat me opvalt:

1. een fors tarief over de eerste 10k belastbaar inkomen. Veel hoger dan over de volgende 11.5k.
Zou het niet veel beter zijn om deze omlaag te brengen naar iets tussen 0 en 9%, onder budgetneutrale verlaging van de toeslagen? Nu is het een beetje een situatie van belasting betalen en via toeslagen terugkrijgen. Nodeloos ingewikkeld. Gevolig voor weeffouten (IB achteraf / toeslagen vooraf). En biedt teveel mogelijkheden om mensen te sturen in bv woningkeuze.

2. nog steeds een dalende flank bij 98k belastbaar inkomen. Het idee van een progressief belastingstelsel is dat er geen dalende tarieven horen te zijn. Kan 68k-98k en >98k niet worden samengevat tot een tarief van bijvoorbeeld 52%?

3. volgens de officiele lezing val je pas vanaf "2x modaal" in het hoge tarief. Dat is wel zo populair in Den Haag, maar in de praktijk blijk je vanaf modaal al 49% belasting te betalen.

[Voor 6% gewijzigd door t_captain op 06-01-2020 12:10]

[n3othebest]

Gomez12 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 12:07:
[...]

Dat is altijd het jammere van deze discussies. Het uiteindelijke plan moet wel waterdicht zijn en daarom is het huidige systeem ook zo complex.
De versimpeling die men vaak voorstaat is dat men slechts 1% van de situaties pakt (hun eigen) en dat het daarin goed uit moet komen. En de andere 99% is te ingewikkeld...

Praktisch gezien kan je net zo goed zeggen : "Geef mij de totale belasting en ik verdeel het wel naar mijn inzicht" dat is net zo'n zinnige bijdrage.

Natuurlijk moet dat uiteindelijk er wel komen. Maar dit was een eerste keer deze mogelijke oplossing vermelden in dit topic. Dan is het in mijn ogen logisch om te beginnen met een simpele uitleg en basisidee. De preciese invulling is dan open voor discussie.

Het idee dat de belastingschijven naar uurloon (inclusief bonus) gaan kijken in plaats van naar totale inkomsten kan veel van de (door mensen gevoelde) oneerlijkheid wegnemen en stimularen dat mensen gaan werken en er niet tactisch voor kiezen slechts 3 dagen te werken om zo in een gunstiger systeem te vallen.

Wat betreft de bonussen e.d. er zijn echt wel waterdichte regels te maken als de wens er is om dat te doen. De reden dat het nu niet lukt is vanwege de politieke onwil. Zeker als je bijvoorbeeld meerdere soorten inkomsten zoals loon, bonus, erfenis, rendement etc. gelijk gaat behandelen dan worden die regels ook simpeler.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 12:07:
Ah, dus we willen geen uitzonderingen meer die mensen helpen (/toeslagen) maar we willen wel uitzonderingen creeeren die mensen irriteren en waar de desbetreffende mensen gewoon weer een weg omheen gaan vinden...

Dat gedeelte is namelijk simpelweg niet te belasten. Puur omdat de personen die het treft dan gewoon tegen hun accountants gaan zeggen : Ik moet volgens de regels 200 miljoen betalen, jij krijgt 100 miljoen om een omweg te vinden en die te betalen en je mag het restant houden.

Ik geloof er niet in dat het niet kan, kwestie van goede regels en gaten dichten zodra je ze vindt.

[N3oC]

n3othebest schreef op maandag 6 januari 2020 @ 12:14:
[...]

...Wat betreft de bonussen e.d. er zijn echt wel waterdichte regels te maken als de wens er is om dat te doen. De reden dat het nu niet lukt is vanwege de politieke onwil. Zeker als je bijvoorbeeld meerdere soorten inkomsten zoals loon, bonus, erfenis, rendement etc. gelijk gaat behandelen dan worden die regels ook simpeler.

Loon en bonus worden al gelijk behandeld Versimpelen is denk ik iedereen wel voor, alleen gaat dat altijd ten koste van iets anders...

[Voor 8% gewijzigd door N3oC op 06-01-2020 12:52]

[n3othebest]

N3oC schreef op maandag 6 januari 2020 @ 12:51:
[...]


Loon en bonus worden al gelijk behandeld Versimpelen is denk ik iedereen wel voor, alleen gaat dat altijd ten koste van iets anders...

Natuurlijk gaat dat ten koste van iets anders. De hoop is natuurlijk dat dit ten koste gaat van de wegsluisregelingen die grote bedrijvne nu gebruiken e niet ten koste van de normale werkende mensen.

[rickboy333]

Wat vinden jullie hiervan?

Wat ik er van vind? Blij dat je niet in de politiek zit

In dit stelsel waar elke liberaal van droomt is 0 rekening gehouden met arme(re) mensen. In dit verhaal gaat dus iedereen met een "stabdaardbaantje" en een kind zwaar achteruit. Ik kan me inleven in je plan om meer BTW te rekenen voor ongezonde meuk en gezonde spullen flink goedkoper te maken. Maar nogmaals, niet oedereen in NL verdiend 2.5K netto.

Je hoeft niet elke malloot met een kromme teen gratis geld te geven. Maar dat is geen rede om het leven onbetaalbaar te maken voor een hoop mensen die nooit meer dan 1.5K netto gaan verdienen

[t_captain]

Nou, zelfs met minimumloon zit je al een fractie boven de 1500.

Bruto 1653, netto 1523.

In totaal betreft dat minimumloon zo'n 6% van de werknemers. De rest zit hoger.

[Abom]

Belastingen...zo'n complex onderwerp. Het is allemaal niet zo makkelijk als het lijkt. Ik heb er zelf conflicterende ideeën over, zo zou ik graag willen zien dat bedrijven meer belasting zouden betalen, met name multinationals waarvan top-mensen belachelijke salarissen verdienen. Echter realiseer ik mij ook dat werkgelegenheid nog belangrijker is. Meer mensen aan het werk, meer loonbelasting etc.

Ik ben geen voorstander van toeslagen, die maken alles complex en mensen gaan er ook naar leven, dat zorgt voor prijsstijgingen en uiteindelijk zit je vast aan die toeslagen omdat men anders niet meer normaal kan leven.

Wanneer we echter alle toeslagen (fatsoenlijk) zouden kunnen afschaffen, hebben we vervolgens weer tienduizenden werkeloze ambtenaren

[Jantje2000]

Een vlaktaks is in Nederland niet interessant. @n3othebest geeft al een plan om progressief op uren te belasten, maar ook dat klinkt mij niet geheel eerlijk in de oren. Dat zou betekenen dat iemand die 32 uur werkt voor 3500 bruto, meer belasting betaalt dan iemand die 40 uur werkt voor 3500 bruto. Ook dan ga je scheve gezichten krijgen.

Bovendien gaat dat stelsel er vanuit dat iedereen zo veel mogeljk moet werken. We moeten eerst kijken wát we willen. Veel mensen willen graag minder belasting betalen, waarbij ze dit hopen op te lossen door een gemakkelijker stelsel te nemen. Ik zelf betwijfel of dat lukt. Ten eerste hebben we een nog steeds groeiende berg geld die naar zorg gaat. Dit is logisch en gaat op korte termijn niet veranderen vanwege de vergrijzing, waarbij ouderen steeds vaker zorg nodig hebben. Ten tweede moeten we heel blij zijn met het sociale stelsel dat Nederland kent.

Doordat mensen minder snel op straat raken (helaas gebeurt het nog wel af en toe) gaat de algemene welvaart omhoog. Daarnaast durft men ook eerder een risico te nemen, omdat je nooit echt op straat zal raken.

Een progressief belastingstelsel is een groot goed, hoewel zoals @t_captain al zei het huidige belastingstelsel niet echt progressief meer te noemen is. Toeslagen afschaffen zou al heel erg helpen, maar daar is de tweede kamer op dit moment dan ook naar aan het kijken, om er voor te zorgen dat schandalen zoals bij de KOT gebeurden, niet meer voor kunnen komen.

FvD heeft als oplossing om alle toeslagen weg te laten vallen, en daar voor in de plaats 2 schijven en een belastingvrije voet van 20.000. Dit is echter niet genoeg voor een gezin waarbij er bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag + huurtoeslag + zorgtoeslag wordt genoten.

Het is heel erg lastig om belastingen te herzien. Alle wijzigingen die we hebben gezien hadden steeds als doel om ook de uitzonderingen tegemoet te komen. En die uitzonderingen blijf je houden.

Ik denk dat het wel iets makkelijker kan, door bijvoorbeeld zoiets:

• Kinderopvang is 3 dagen gratis, en 5 dagen als je alleenstaande ouder bent (alleenstaande ouders moeten ook kunnen werken)
• Er komt een belastingvrije voet van 25000, waarmee het mogelijk moet zijn om normaal te leven in een sociale huurwoning)
• Er komen 5 schijven. Namelijk
- 25.000 tot 40.000 : 40%
- 40.000 tot 60.000 : 47%
- 60-000 tot 100.000 : 52%
- 100.000 + : 58%.

Dit zonder arbeidsheffingen en dergelijke. Echter blijf je dan nog steeds houden dat er mensen precies overal worstcase zitten, waardoor zij er op achteruit gaan, Ik weet niet of dat te voorkomen is.

[t_captain]

Jantje2000 schreef op maandag 6 januari 2020 @ 13:29:

FvD heeft als oplossing om alle toeslagen weg te laten vallen, en daar voor in de plaats 2 schijven en een belastingvrije voet van 20.000. Dit is echter niet genoeg voor een gezin waarbij er bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag + huurtoeslag + zorgtoeslag wordt genoten.

Nou... als je de kinderopvangtoeslag wegneemt, ligt het voor de hand om de kosten weer te erkennen als beroepskosten. Je hebt dan:

* belastingvrije voet 2 partners a 20k ==> bespaart 17.200 aan inkomstenbelasting.
* kinderopvang aftrekbaar. bij 40% belasting, 2 kinderen, 3 dagen opvang a 10 uur p.st. is dat een belastingvoordeel van 10.600 per jaar.

Je moet wel veel toeslag genieten om aan deze bedragen te komen

[Jantje2000]

t_captain schreef op maandag 6 januari 2020 @ 13:38:
[...]


Nou... als je de kinderopvangtoeslag wegneemt, ligt het voor de hand om de kosten weer te erkennen als beroepskosten. Je hebt dan:

* belastingvrije voet 2 partners a 20k ==> bespaart 17.200 aan inkomstenbelasting.
* kinderopvang aftrekbaar. bij 40% belasting, 2 kinderen, 3 dagen opvang a 10 uur p.st. is dat een belastingvoordeel van 10.600 per jaar.

Je moet wel veel toeslag genieten om aan deze bedragen te komen

Goed punt, ik had er niet aan gedacht er beroepskosten van te maken

Dan blijft natuurlijk wel dat er veel te weinig belastinggeld binnen komt bij twee schijven van 20% en 35%