Het grote veganisme topic deel 2

[walterworld]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 16:58:
Flauw zeg

Want als we allemaal dagelijks vlees blijven eten en andere onduurzame gewoontes aanhouden, dan zal het klimaat en milieu wel gered worden zeker? Dan hebben we het nog niet over het ethische aspect, wat hem waarschijnlijk niets kon schelen (want wel nog zuivel). Hij is politicus, wat hebben hij en zijn collega's al verwezenlijkt om de vleesconsumptie van de massa te verlagen?


[...]
Daarvoor moet je zéker je ideologische en/of ethische overtuigingen overboord gooien Voor die 3 BBQ's per jaar waar je kon aantonen dat het wél anders kan...

Komt bij mij een eentje over als alles of niets en dan nog is het nog niet goed.

Of zoals sloot zou zeggen, "slechts als ik naakt in een ton zou leven heb ik recht van spreken."
YouTube: A12 rechtszaak: Zij vinden blijkbaar dat wij onze mond moeten houden

[ Voor 6% gewijzigd door walterworld op 10-11-2023 12:40 ]

[Verwijderd]

walterworld schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 12:38:
[...]


Komt bij mij een eentje over als alles of niets en dan nog is het nog niet goed.

Of zoals sloot zou zeggen, "slechts als ik naakt in een ton zou leven heb ik recht van spreken."
YouTube: A12 rechtszaak: Zij vinden blijkbaar dat wij onze mond moeten houden

Maar dan wordt hij niet serieus genomen omdat hij naakt in een ton zit

[Verwijderd]

Nog iemand die afgehaakt heeft.

quote: https://www.demorgen.be/b...ek-in-mijn-maag~b724c189/

Was jij een klimaatspijbelaar? Je zat in 2019, op het hoogtepunt van de protesten, in het zesde middelbaar.
“Op mijn zeventiende was ik enorm begaan met de klimaatcrisis. Ik stapte mee in alle marsen, ik leefde strikt veganistisch nadat ik Cowspiracy op Netflix had gezien en ik geloofde oprecht dat we de wereld konden fiksen. Maar die Gloria is ondertussen — helaas — wat weggedeemsterd. Misschien zit mijn drukke job er wel voor iets tussen? Ik ben amper thuis en als er eens ruimte is voor ontspanning, dan wil ik allesbehalve piekeren over de staat van de wereld.”

Er valt te argumenteren dat een kinderloos bestaan de meest genereuze keuze is die je voor het klimaat kan maken. Anderen worstelen dan weer met de vraag: ‘Wil ik wel kinderen op deze wereld zetten?’
“Als ik één ding zeker weet, is het dat ik heel graag kinderen wil. En véél! Zo’n tafel vol pubers lijkt me echt heerlijk. Je weet nooit wat de toekomst brengt, maar als ik mag dromen, zie ik mezelf later in een vierkantshoeve wonen, met flink wat grond eromheen, een koe, schapen een paar kippen. Zo’n plek waar mijn kinderen nog op hun blote voeten kunnen rondlopen.

Véél kinderen en een hoeve met flink wat grond eromheen is ook niet meer bepaald van deze tijd. Idem voor een drukke job, met veel geld om te consumeren en in BE vaak ook met bedrijfsauto + tankpas in het pakket. Als idealistische twintiger die mooie studies gedaan heeft kan je zó in die rol 'rollen' en dan is het vaak gedaan met idealisme. Maar veganisme zou je wel ten allen tijde makkelijk moeten kunnen volhouden, want dat wordt steeds makkelijker. Alles samen ziet het er eigenlijk helemaal niet goed uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2023 16:22 ]

[JohanNL]

Ja, maar mensen kunnen ook gewoonweg later van gedachten veranderen, dat is wat mij betreft ook alleen maar gezond.
Zaken als (uitzicht op) laag/hoog inkomen en (uitzicht op) wel/niet een partner kan een énorme impact hebben.
Veel standpunten halen mensen dan ook uit hun eigen situatie en omgeving.
Dat een ' arme ' student eerst links progressief stemt en later als hij een ' rijke ondernemer ' is kiest voor rechts conservatief, is ook niet ongebruikelijk bijvoorbeeld.

[ Voor 22% gewijzigd door JohanNL op 11-11-2023 16:42 ]

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:40:
Ja, maar mensen kunnen ook gewoonweg later van gedachten veranderen, dat is wat mij betreft ook alleen maar gezond.

Maar als iemand een duurzame gewoonte opgeeft voor een minder duurzame gewoonte, die verder weinig met inkomen te maken heeft, dan is dat best jammer, gezien de noodzaak om het roer om te gooien. Vooral als het gaat over iemand die hoog opgeleid en goed geïnformeerd is. Ze zegt zelf dat haar engagement 'helaas' weggedeemsterd is. Misschien moet ze toch wat minder hard werken (drukke job) voor een hoeve omringd door een groot stuk grond, en de vrijgekomen tijd benutten om na te denken over hoe ze haar 'vele' kinderen een goede toekomst kan geven. Helaas zien veel mensen die goede toekomst als hard werken om veel geld te verdienen voor die kinderen, terwijl dat automatisch meer (onduurzame) consumptie met zich meebrengt, die knaagt aan verschillende eindige hulpbronnen die nodig zijn om die kinderen later een goed en stabiel leven te geven. We leven van de aarde alsof we leven van de intrest, maar eigenlijk zijn we de hele spaarrekening aan het plunderen.

[CVTTPD2DQ]

JohanNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:40:
Dat een ' arme ' student eerst links progressief stemt en later als hij een ' rijke ondernemer ' is kiest voor rechts conservatief, is ook niet ongebruikelijk bijvoorbeeld.

Sowieso is het voor jonge mensen (en dat is zij op haar 22e nog steeds) heel normaal om in politiek en sociaal opzicht aan verschillende dingen mee te doen.

Verder hoorde ik laatst over de analogie van Veganisten en (ex-)Alcoholisten. Een manier van kijken waarin vlees eten als verslaving wordt beschouwd, en waarin vlees eten, ook al is het maar af en toe, als karakterfout wordt gezien die de jaren van veganistisch of vegetarisch eten eigenlijk teniet doet.

Dat is natuurlijk niet realistisch, en ik neem aan dat niet alle veganisten zo denken.

Die 9% van je klimaatafdruk die je vermindert wordt niet ineens 0% als je op de familiebarbecue vlees eet.

[MneoreJ]

Op mijn zeventiende was ik enorm begaan met de klimaatcrisis. Ik stapte mee in alle marsen, ik leefde strikt veganistisch nadat ik Cowspiracy op Netflix had gezien en ik geloofde oprecht dat we de wereld konden fiksen. Maar die Gloria is ondertussen — helaas — wat weggedeemsterd. Misschien zit mijn drukke job er wel voor iets tussen? Ik ben amper thuis en als er eens ruimte is voor ontspanning, dan wil ik allesbehalve piekeren over de staat van de wereld.

Toen ik 17 was hadden we het vooral over het mystieke jaar 2000 en wat er dan nog allemaal moest komen. Het gat in de ozonlaag was nog een thema, en katalysators waren helemaal hip. Ik was volstrekt niet persoonlijk bezig met klimaat want verder was niemand dat, het optimisme zat er toen nog goed in. Ik heb ook nooit de illusie gehad dat "we" de wereld kunnen fiksen, in de zin dat als er maar een klein groepje mensen hard genoeg gelooft en voldoende herrie maakt dat er dan op magische wijze iets gaat veranderen.

Maar op een dag heb ik de staat opgemaakt van wat ik bijdraag aan de hele klimaatcrisis en wat veranderingen gemaakt. Waaronder ook stoppen met vlees (waarom vlees eten als je ook direct de planten kan eten waarmee we al dat vlees kweken?), en daarna zoveel mogelijk ook met eieren, zuivel en andere producten van de dierindustrie met een grote impact. Dit kostte mij persoonlijk weinig moeite, ik snap dat andere mensen het daarmee veel lastiger kunnen hebben (al is een hoop daarvan volgens mij ook aangepraat, alleen al het idee dat je geen vlees meer zou eten is blijkbaar een of andere angst bij sommigen ). Maak ik me daarmee de illusie dat ik de wereld aan het redden ben, volstrekt niet. Ga ik de barricades op om anderen te vertellen dat ze mee zouden moeten doen, ook niet -- wie nu nog niet doorheeft wat er aan de hand is wil het niet zien, en daar ga ik geen verandering in aan kunnen brengen. Als jij lekker demonstratief je biefstukje op wil peuzelen moet je dat vooral doen, mij heb je er niet mee.

Ik vind het wel slappe hap als iemand het allemaal als jeugdige bevlieging van idealisme ziet, en omdat je nu dan niet meer elke dag een protestmars loopt (bij wijze van) om dan maar te zeggen "tja ik doe maar helemaal niks meer, het zal wel aan mijn job liggen". Er zit een heel spectrum tussen Greta Thunberg zijn en in ieder geval zoveel mogelijk zorgen dat het aan jou niet gelegen heeft, als we elkaar allemaal aan zitten te kijken op onze vlotjes na de overstromingen. Ik vind dat toch ook gewoon een beetje basale individuele verantwoordelijkheid -- wat je daarmee doet moet je dan zelf weten, maar "tja ik heb het druk" is wel heel makkelijk. Ja, het is niet altijd makkelijk om uit te zoeken wat nou het beste is om te doen en het dan ook vervolgens te doen, maar dat is nou net wat idealisme onderscheidt van praktische actie.

[Barrycade]

Probleem is dat wij hier in Nederland eigenlijk moeten leven als iemand ten zuiden van de Sahara om het klimaat te redden, alleen zijn zij daar van mening dat ze eigenlijk ook ons niveau van leven willen hebben.

En das best triest om te beseffen dat we hiermee als mensheid uiteindelijk ons eigen uitsterven zullen veroorzaken. En dat is dat uiteindelijk wel de meest vegan uitkomst natuurlijk.

[MneoreJ]

Ik ben niet zo donker gestemd dat ik echt denk dat de mensheid zichzelf uit gaat roeien -- of niet optimistisch genoeg, afhankelijk van welke leer je aanhangt natuurlijk. Ik denk dat de wal het schip uiteindelijk gaat keren voor het helemaal kan zinken. Gaan we een hele vervelende periode tegemoet met onnodig leed, absoluut. Gaan we het wellicht zo erg maken dat we al onze capaciteit om nog gevorderde beschavingen op te bouwen uit gaan putten, het is helaas goed mogelijk. Gaan alle mensen er echt definitief aan op een termijn van de komende eeuwen, ik denk dat we daar te vindingrijk en volhardend voor zijn. Wat er overblijft zal wellicht alleen maar kunnen dromen van hoe goed we het ooit hadden, dat wel.

Hoe dan ook ben ik er in ieder geval niet op dat niveau mee bezig, want ik ben geen activist. Respect aan iedereen die dat nog wel is, trouwens. Ik probeer mijn steentje zo klein mogelijk te houden en verder moeten we het maar zien. Wellicht nog in mijn levensduur de zondvloed, maar ik ga dat ook weer niet als excuus aangrijpen om er dan maar op los te feesten.

Hoe dan ook zijn zulke bespiegelingen meer iets voor het algehele klimaattopic. Ik wilde alleen even inhaken op het alles-of-niets principe.

[ Voor 12% gewijzigd door MneoreJ op 11-11-2023 20:11 ]

[JohanNL]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 19:27:
[...]

Verder hoorde ik laatst over de analogie van Veganisten en (ex-)Alcoholisten. Een manier van kijken waarin vlees eten als verslaving wordt beschouwd, en waarin vlees eten, ook al is het maar af en toe, als karakterfout wordt gezien die de jaren van veganistisch of vegetarisch eten eigenlijk teniet doet.

Dat is natuurlijk niet realistisch, en ik neem aan dat niet alle veganisten zo denken.

Die 9% van je klimaatafdruk die je vermindert wordt niet ineens 0% als je op de familiebarbecue vlees eet.

Ach ja iedereen heeft wel zijn mening hierover en ziet veganisme op zijn eigen manier.
Door ' rijk ' te worden en dit te gebruiken om allemaal activiteiten te vervullen die milieu en dier- onvriendelijk zijn kan je eerdere inspanningen teniet doen, theoretisch.
Maar als het om voedselverslavingen gaat ligt de bron en oorzaak eigenlijk altijd bij veganistische producten, die eventueel sterk gemodificeerd of bewerkt worden.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 20:26:
[...]


Ach ja iedereen heeft wel zijn mening hierover en ziet veganisme op zijn eigen manier.
Door ' rijk ' te worden en dit te gebruiken om allemaal activiteiten te vervullen die milieu en dier- onvriendelijk zijn kan je eerdere inspanningen teniet doen, theoretisch.
Maar als het om voedselverslavingen gaat ligt de bron en oorzaak eigenlijk altijd bij veganistische producten, die eventueel sterk gemodificeerd of bewerkt worden.

Wat bedoel je met 'verslavende veganistische producten'? Mijn dagelijks eten bestaat ongeveer uit banaan, appel, muesli, sojadrank (naturel), water, volkoren brood, een stuk of 10 soorten groenten, aardappelen/rijst/pasta, soms komt daar eens wat vegan gehakt bij (niet zo heel erg bewerkt) en 's avonds een potje walnoten en cashewnoten. Dat is allemaal wel verslavend in de zin dat ik het lekker vind en er soms wat te veel van eet

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2023 21:33 ]

[JohanNL]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:22:
[...]
Wat bedoel je met 'verslavende veganistische producten'? Mijn dagelijks eten bestaat ongeveer uit banaan, appel, muesli, sojadrank (naturel), water, volkoren brood, een stuk of 10 soorten groenten, aardappelen/rijst/pasta, soms komt daar eens wat vegan gehakt bij (niet zo heel erg bewerkt) en 's avonds een potje walnoten en cashewnoten. Dat is allemaal wel verslavend in de zin dat ik het lekker vind en er soms wat te veel van eet

Vrijwel alle bewerkte producten, denk aan fastfoodeten, snacks ( chips, donuts/oliebollen, koekjes, snoepgoed etc. etc. ), kant-en-klare maaltijden (vaak suiker en smaakversterkers toegevoegd), ontbijtgranen, frisdranken.
De lijst is zo ontzettend lang, zijn fundamenteel plantaardig of kunstmatig en zijn de hoofdoorzaak van o.a. overgewicht, insulineresistentie en diverse andere welvaartsziekten.
Niet dat je aan andere natuurlijke producten niet verslaafd kunt raken, als in dat je hierdoor echt te veel gaat eten, maar de kans is toch significant kleiner
Het kan bovendien ook een combinatie zijn.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:57:
[...]


Vrijwel alle bewerkte producten, denk aan fastfoodeten, snacks ( chips, donuts/oliebollen, koekjes, snoepgoed etc. etc. ), kant-en-klare maaltijden (vaak suiker en smaakversterkers toegevoegd), ontbijtgranen, frisdranken.
De lijst is zo ontzettend lang, zijn fundamenteel plantaardig of kunstmatig en zijn de hoofdoorzaak van o.a. overgewicht, insulineresistentie en diverse andere welvaartsziekten.
Niet dat je aan andere natuurlijke producten niet verslaafd kunt raken, als in dat je hierdoor echt te veel gaat eten, maar de kans is toch significant kleiner
Het kan bovendien ook een combinatie zijn.

Ah, zo bedoel je, ik dacht dat je zogenaamde 'vleesvervangers' bedoelde, die vaak op vlees lijken dat ook bewerkt is (worst, hamburger, schnitzel,...) Ik denk dat @CVTTPD2DQ bedoelde dat vlees zo ingeburgerd is dat het voor veel mensen moeilijk voor te stellen is dat er ook lekkere maaltijden zonder vlees bestaan. In restaurants is het meestal al vlees wat de klok slaat, menu's beginnen steevast met het vlees (steak met...), soms staat er zelfs niet bij welke groenten er bij zijn. Vaak dienen de groenten ook enkel om wat kleur te geven aan het menu. Ik hoor soms ook mensen zich oprecht afvragen wat ik eigenlijk eet als veganist, etc. In die zin is het dus een culturele verslaving. Ongeveer zoals een feestje zonder alcohol vaak gezien wordt, terwijl mocktails echt wel lekker kunnen zijn en een stuk gezonder.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2023 22:15 ]

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 22:13:
Ik denk dat @CVTTPD2DQ bedoelde dat vlees zo ingeburgerd is dat het voor veel mensen moeilijk voor te stellen is dat er ook lekkere maaltijden zonder vlees bestaan.

Dat bedoelde ik absoluut niet, en ik snap ook niet hoe je dat uit mijn woorden kunt halen.

[segil]

JohanNL schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 21:57:
[...]


Vrijwel alle bewerkte producten, denk aan fastfoodeten, snacks ( chips, donuts/oliebollen, koekjes, snoepgoed etc. etc. ), kant-en-klare maaltijden (vaak suiker en smaakversterkers toegevoegd), ontbijtgranen, frisdranken.
De lijst is zo ontzettend lang, zijn fundamenteel plantaardig of kunstmatig en zijn de hoofdoorzaak van o.a. overgewicht, insulineresistentie en diverse andere welvaartsziekten.
Niet dat je aan andere natuurlijke producten niet verslaafd kunt raken, als in dat je hierdoor echt te veel gaat eten, maar de kans is toch significant kleiner
Het kan bovendien ook een combinatie zijn.

Dus je wilt beweren dat alle verslavingen aan eten eigenlijk de "schuld" is van plantaardige producten/ingediënten?

Wacht dacht je van koemelk en kaas? En vaak genoeg heb ik vleeseters gehoord die ook hun onbewerkt stukje biefstuk / wild / vis / eieren niet kunnen laten liggen.

[Verwijderd]

Plantaardig of niet, voor je gezondheid eet je best gevarieerd en onbewerkt. Voor het milieu/klimaat eet je best zo weinig mogelijk dierlijk en als je geeft om dierenwelzijn best niks dierlijk, is anders nogal hypocriet.

Ivm verslavingen: Suiker is per definitie plantaardig, daar is niks aan te doen. Vet kan allebei zijn, maar plantaardig vet/olie is gezonder dan dierlijk. Zout is een mineraal, dus geen van beide.

Maar hey, nicotine, heroïne en cocaïne hebben een plantaardige oorsprong

Cafeïne en cacao kunnen ook verslavend zijn, maar met mate is het wel gezond of niet ongezond.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2023 09:14 ]

[JohanNL]

segil schreef op zondag 12 november 2023 @ 08:44:
[...]


Dus je wilt beweren dat alle verslavingen aan eten eigenlijk de "schuld" is van plantaardige producten/ingediënten?

Wacht dacht je van koemelk en kaas? En vaak genoeg heb ik vleeseters gehoord die ook hun onbewerkt stukje biefstuk / wild / vis / eieren niet kunnen laten liggen.

Dat kan best hoor, maar het grote verschil is wel dat het zelden problemen veroorzaakt op zichzelf.
Eerlijk gezegd heb ik ook nog nooit gehoord dat iemand echt verslaafd is aan dierlijke producten, als in dat elke maaltijd dit moet bevatten.
Niet dat het niet bestaat natuurlijk, maar over wat voor percentage zouden we het dan hebben?
Maar de bron van eigenlijk alle voedselverslavingen in onze maatschappij, het overeten en een heleboel welvaartsziekten is teveel suiker en bewerkt voedsel waarbij een deel van het plantaardige gedeelte juist zo schadelijk is.
De video's van deze man kunnen het goed uitleggen als je meer wilt weten: https://youtube.com/@drekberg/videos

[PWSteal]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:04:
Plantaardig of niet, voor je gezondheid eet je best gevarieerd en onbewerkt.

In welke context bedoel je gevarieerd? Een mens heeft een bepaalde hoeveelheid kcal en bepaalde vitaminen, mineralen en aminozuren nodig. Als je die uit een zeer beperkte groep producten kan halen, waarom zou dat niet gezond zijn? Vooral als je dierlijke producten eet is in mijn ogen de noodzaak om gevarieerd te eten een stuk kleiner, een stuk vlees of vis voorziet in de meeste voedingsstoffen.

Dat zwaar bewerkte producten niet zo goed voor je zijn, helemaal mee eens.

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:04:
Ivm verslavingen: Suiker is per definitie plantaardig, daar is niks aan te doen. Vet kan allebei zijn, maar plantaardig vet/olie is gezonder dan dierlijk. Zout is een mineraal, dus geen van beide.

Dat dierlijke vetten slecht zouden zijn is de wetenschap niet eenduidig over. Er is in ieder geval geen causaal verband tussen bepaalde ziektes en het consumeren van dierlijke eiwitten / vetten. Er mag wel heel sterk bewijs zijn om te zeggen dat een productgroep die wel al 3 miljoen jaar consumeren slecht voor ons zou zijn. Dit is alsof je zegt dat gras slecht voor koeien is. Alleen over transvetten, welke we van nature niet consumeren is sterk bewijs over dat ze slecht voor ons zijn.

[Verwijderd]

PWSteal schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:18:
[...]


In welke context bedoel je gevarieerd? Een mens heeft een bepaalde hoeveelheid kcal en bepaalde vitaminen, mineralen en aminozuren nodig. Als je die uit een zeer beperkte groep producten kan halen, waarom zou dat niet gezond zijn? Vooral als je dierlijke producten eet is in mijn ogen de noodzaak om gevarieerd te eten een stuk kleiner, een stuk vlees of vis voorziet in de meeste voedingsstoffen.

Dat zwaar bewerkte producten niet zo goed voor je zijn, helemaal mee eens.

Gevarieerd in de zin van voldoende voedingsstoffen. Ook als je dierlijke producten eet moet je gevarieerd eten want er zitten geen koolhydraten en vezels in. Vlees heeft vooral B-vitamines, vitamine A/D/K vind je wel in volle melk en vette vis, maar dat is op zich ook weer minder gezond (zware metalen in vette vis).

[...]


Dat dierlijke vetten slecht zouden zijn is de wetenschap niet eenduidig over. Er is in ieder geval geen causaal verband tussen bepaalde ziektes en het consumeren van dierlijke eiwitten / vetten. Er mag wel heel sterk bewijs zijn om te zeggen dat een productgroep die wel al 3 miljoen jaar consumeren slecht voor ons zou zijn. Dit is alsof je zegt dat gras slecht voor koeien is. Alleen over transvetten, welke we van nature niet consumeren is sterk bewijs over dat ze slecht voor ons zijn.

Vet vlees bevat verzadigde vetten, wat ongezond is, het bevat ook minder eiwitten. Men eet best onbewerkt mager/wit vlees, maar wit vlees zorgt dan weer voor meer dierenleed en resistentieproblemen (overmatig antibioticagebruik). De huidige frequentie waarin vlees gegeten wordt en de mate waarin rood/bewerkt vlees gegeten wordt doen we pas 50 jaar, geen 3 miljoen jaar.

Ik zeg niet dat een dieet met dierlijke producten niet gezond kan zijn, maar de soorten en de mate waarin het vandaag gegeten wordt is niet zo gezond, en al helemaal niet voor de dieren, het milieu (stikstof), het klimaat en regenwouden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2023 13:08 ]

[segil]

JohanNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:01:
[...]


Dat kan best hoor, maar het grote verschil is wel dat het zelden problemen veroorzaakt op zichzelf.
Eerlijk gezegd heb ik ook nog nooit gehoord dat iemand echt verslaafd is aan dierlijke producten, als in dat elke maaltijd dit moet bevatten.
Niet dat het niet bestaat natuurlijk, maar over wat voor percentage zouden we het dan hebben?
Maar de bron van eigenlijk alle voedselverslavingen in onze maatschappij, het overeten en een heleboel welvaartsziekten is teveel suiker en bewerkt voedsel waarbij een deel van het plantaardige gedeelte juist zo schadelijk is.
De video's van deze man kunnen het goed uitleggen als je meer wilt weten: https://youtube.com/@drekberg/videos

Ik wel, elke keer een carnivore zegt z'n stukje vlees niet te kunnen missen.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:01:
[...]


Dat kan best hoor, maar het grote verschil is wel dat het zelden problemen veroorzaakt op zichzelf.
Eerlijk gezegd heb ik ook nog nooit gehoord dat iemand echt verslaafd is aan dierlijke producten, als in dat elke maaltijd dit moet bevatten.
Niet dat het niet bestaat natuurlijk, maar over wat voor percentage zouden we het dan hebben?
Maar de bron van eigenlijk alle voedselverslavingen in onze maatschappij, het overeten en een heleboel welvaartsziekten is teveel suiker en bewerkt voedsel waarbij een deel van het plantaardige gedeelte juist zo schadelijk is.
De video's van deze man kunnen het goed uitleggen als je meer wilt weten: https://youtube.com/@drekberg/videos

Dit is natuurlijk pertinent een flauwekul discussie.

Onbewerkt plantaardig eten > onbewerkt dierlijke producten > bewerkte dierlijke en plantaardige producten (de meeste natuurlijk, want tofu en tempeh zijn bijv ook bewerkt).

De discussie zou dus moeten gaan over onbewerkte producten vs bewerkte producten. Een pot lotus cookie spread (vegan) is niet beter dan een knakworst of een stuk rood vlees, en ook niet slechter; het is beiden ongezond. Vlees bevat veel verzadigde vetten, en zaken als tmao. Lotus cookie spread bevat veel vet/kcal/suiker.

Goed veganisme is natuurlijk inherent geen stroming die over gezondheid gaat.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:36:
[...]


Dit is natuurlijk pertinent een flauwekul discussie.

Nouja, oorspronkelijk ging het hierbij om dat vlees verslavend zou kunnen zijn, wat nou juíst onzinnig is in de geplaatste context.
Uiteindelijk worden er bijzaken bijgehaald die dat ondersteunen.

WolfsRain schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:36:
[...]

Onbewerkt plantaardig eten > onbewerkt dierlijke producten > bewerkte dierlijke en plantaardige producten (de meeste natuurlijk, want tofu en tempeh zijn bijv ook bewerkt).

Het zit uiteindelijk een heel stuk genuanceerder en vooral de strekking van dat onbewerkt plantaardig eten beter is dan onbewerkt dierlijke producten is veel onenigheid over.
Tenminste als het puur gaat om de gezondheid van een individu.

[MneoreJ]

JohanNL schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:04:
Het zit uiteindelijk een heel stuk genuanceerder en vooral de strekking van dat onbewerkt plantaardig eten beter is dan onbewerkt dierlijke producten is veel onenigheid over.
Tenminste als het puur gaat om de gezondheid van een individu.

Ik heb laatst geprobeerd aan een onbewerkte koe te knagen, bij wijze van variatie, maar ik moet zeggen, die beesten kunnen nog flink van zich afreageren. En ik had er nog wel een zonder horens uitgezocht.

[segil]

JohanNL schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:04:
[...]


Nouja, oorspronkelijk ging het hierbij om dat vlees verslavend zou kunnen zijn, wat nou juíst onzinnig is in de geplaatste context.
Uiteindelijk worden er bijzaken bijgehaald die dat ondersteunen.

En nogmaals, dat is wat je vaker terug hoort van vleeseters, dat ze hun stukje vlees niet kunnen missen. Lees: verslaving.

[Frame164]

segil schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:23:
[...]


En nogmaals, dat is wat je vaker terug hoort van vleeseters, dat ze hun stukje vlees niet kunnen missen. Lees: verslaving.

En ook onzin, want nog niet zo heel lang geleden was het helemaal niet weggelegd voor iedereen om dagelijks vlees te eten.

[MneoreJ]

segil schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:23:
En nogmaals, dat is wat je vaker terug hoort van vleeseters, dat ze hun stukje vlees niet kunnen missen. Lees: verslaving.

Ik weet niet of je dat echt verslaving kunt noemen, dat is een vrij groot woord waar een hoop persoonlijke ellende aan vastgeknoopt zit voor mensen die echt verslaafd zijn. Het zal vast een psychologische barrière zijn, maar als je een vleeseter stiekem elke dag een vleesvervanger opdient kan het netto verschil best nul zijn. Datzelfde gaat wat minder makkelijk bij iemand die verslaafd is aan drugs, of gokken, of om het even welk ding waar je hersenen naar kunnen snakken.

Verslaafd zijn aan eten an sich bestaat natuurlijk wel, maar dan gaat het minder om vlees en meer om de vetten en suikers die je erin kunt aantreffen. Je hersenen gaan echt niet dicteren dat dat uit vlees moet komen voor ze de endorfine loslaten.

"Ik kan echt niet zonder vlees" moeten we dan ook meer zien als "ik heb een bepaalde comfortzone waar ik om wat voor reden dan ook echt niet uit wil komen".

[JohanNL]

segil schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:23:
[...]


En nogmaals, dat is wat je vaker terug hoort van vleeseters, dat ze hun stukje vlees niet kunnen missen. Lees: verslaving.

Maar wat voor punt wil je hiermee maken? Er zijn daadwerkelijk en aantoonbaar enorm veel mensen verslaafd aan bijvoorbeeld suiker, als we het dan over voedsel hebben.
Uiteindelijk kun je overal verslaafd aan raken, maar vlees heeft echt niet zo'n sterke aantrekkingskracht hierin als suiker dat heeft, of eventueel alcohol welke in dat voorbeeld gelijk werd gesteld aan vlees.
Een willekeurig persoon in onze maatschappij zal echt veel moeilijker kunnen afkomen van producten met toegevoegde suikers en alcohol dan vlees.

[Barrycade]

Wat bedoelen we hier met onbewerkt? Als je groenten gaat koken of bakken is dat toch echt bewerken.

Neem toch aan dat raw foods een nog kleinere niche is?

En hechten aan stukje vlees is puur gebrek aan (culturele) kookkunst in veel gevallen. Als je alleen aardappel en groente op een bord kwakt zal zelfs een vegan zijn of haar neus ophalen toch?

In Nederland hebben de generaties na de 2e oorlog geen schaarste gekend + overvloedig aanbod van vlees door de intensieve veeteelt.

Wij kennen geen geloof waarbij vlees uitgebannen is of financiële nood waardoor je zonder vlees moet koken. En de kruiden die we kennen "snufje nootmuskaat" van oma op de sperziebonen is nu niet echt een dealbreaker.

Als wij zonder vlees eten is het meestal een gerecht dat of Aziatisch achtig is. Of bv een traybake. Met veel verschillende groeten en kikkererwten en kruiden.

Maar ken voldoende mensen en vrienden van onze kinderen die als ze komen eten van oh, wat is dit?

Die hebben meestal niet door dat er geen vlees in zit. Maar die hebben bv zelfs nog nooit kikkererwten gegeten laat staan in combinatie met pompoen en paarse wortel.

Die zitten echt met open mond een beetje te prikken op hun bord en uiteindelijk komt er dan wel vaak, oh toch lekker hoe maak je dit?

[CVTTPD2DQ]

JohanNL schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:01:
De video's van deze man kunnen het goed uitleggen als je meer wilt weten: https://youtube.com/@drekberg/videos

Je beseft je dat Dr. Ekberg alleen een doctorstitel in de chiropraxie (een fel bekritiseerde pseudowetenschap) heeft, en dus geen arts is?

Voedingsleer is geen veld waar revolutionaire ontdekkingen worden gedaan, maar waar de consensus maar langzaam beweegt. Goed onderzoek is immers kostbaar en lastig.

Als je liever naar artsen op video kijkt, deze inhoudelijke analyse (en fact-check) van de claims van Dr. Ekberg door een arts en onderzoeker die zich wél bij de gangbare wetenschap houdt.

[WolfsRain]

MneoreJ schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:34:
[...]

Ik weet niet of je dat echt verslaving kunt noemen, dat is een vrij groot woord waar een hoop persoonlijke ellende aan vastgeknoopt zit voor mensen die echt verslaafd zijn. Het zal vast een psychologische barrière zijn, maar als je een vleeseter stiekem elke dag een vleesvervanger opdient kan het netto verschil best nul zijn. Datzelfde gaat wat minder makkelijk bij iemand die verslaafd is aan drugs, of gokken, of om het even welk ding waar je hersenen naar kunnen snakken.

Verslaafd zijn aan eten an sich bestaat natuurlijk wel, maar dan gaat het minder om vlees en meer om de vetten en suikers die je erin kunt aantreffen. Je hersenen gaan echt niet dicteren dat dat uit vlees moet komen voor ze de endorfine loslaten.

"Ik kan echt niet zonder vlees" moeten we dan ook meer zien als "ik heb een bepaalde comfortzone waar ik om wat voor reden dan ook echt niet uit wil komen".

Eens, en ben het ook met @JohanNL eens dat iets als suiker daadwerkelijk ‘verslavender’ is dan ook maar elk ander stuk voeding. Maar suiker is natuurlijk een zwaar bewerkt product die uit een plant wordt gehaald. Een bifi worstje is inherent natuurlijk ook verslavender lijkt mij dan een stuk rauw vlees (dat is eerder niet verslavend). Om maar iets te noemen.

Veel mensen die zeggen dat ze verslaafd zijn aan kaas (daar zit daadwerkelijk overigens wel een verslavende component in) en vlees bedoelen eigenlijk gewoon: ik wil de moeite niet nemen er vanaf te stappen, kies smaak boven dierenleed & dood en wil niet uit mijn comfortzone.

[JohanNL]

@WolfsRain Suiker is nou juist één van de meest natuurlijke ingrediënten die er bestaan, maar zal niet zo snel voor problemen zorgen zolang je het in de bij natuur aanwezige producten laat.

[Verwijderd]

De vleesconsumptie afbouwen zou 8x sneller moeten gebeuren dan nu het geval is.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...-klimaatcrisis-aanpakken/

"Overschakelen op crisismodus"

Er zijn dus niet alleen technologische ontwikkelingen en investeringen nodig, maar we zullen ook onze gewoonten moeten aanpassen, besluiten de onderzoekers. Of het nu gaat over de shift naar openbaar vervoer of de noodzaak om minder vlees te gaan eten.

Dat hangt ook samen met voedselverspilling, want voor 1 kilo vlees is tot 10 kilo plantaardig voedsel nodig, op dat vlak zouden we een U-bocht moeten maken:

Maar de meest in het oog springende maatregelen waar de wereld niet eens te traag handelt, maar zelfs helemaal op de verkeerde weg zit. Voor die maatregelen (die niet in de tabel hierboven opgelijst staan) moet de wereld een u-bocht maken, zeggen de wetenschappers. Het gaat om autogebruik, voedselverspilling, de achteruitgang van de mangrovewouden, elektrische bussen, de koolstofintensiteit van de staalindustrie en subsidies voor fossiele brandstoffen.

Dat gaat dan enkel over het klimaat, niet over andere milieuzaken.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2023 09:04 ]

[WolfsRain]

JohanNL schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 08:02:
@WolfsRain Suiker is nou juist één van de meest natuurlijke ingrediënten die er bestaan, maar zal niet zo snel voor problemen zorgen zolang je het in de bij natuur aanwezige producten laat.

Huh? Nee suiker is een bewerkt product, zwaar bewerkt zelfs.

“ Tafelsuiker wordt industrieel gewonnen uit suikerbieten (kristalsuiker), suikerriet (rietsuiker) of suikerpalm (palmsuiker). Tijdens het raffinageproces in de suikerfabriek wordt de suiker uit de plant opgelost in heet water, en door middel van herkristallisatie en filtratie gezuiverd.”

Het komt simpelweg niet voor in de natuur. Je moet een heel proces doorgaan om het te ‘winnen. Of het natuurlijk is, is een andere discussie. Maar natuurlijk is niet inherent beter dan onnatuurlijk en vice versa.

[PB-powell]

WolfsRain schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 10:49:
[...]


Huh? Nee suiker is een bewerkt product, zwaar bewerkt zelfs.

“ Tafelsuiker wordt industrieel gewonnen uit suikerbieten (kristalsuiker), suikerriet (rietsuiker) of suikerpalm (palmsuiker). Tijdens het raffinageproces in de suikerfabriek wordt de suiker uit de plant opgelost in heet water, en door middel van herkristallisatie en filtratie gezuiverd.”

Het komt simpelweg niet voor in de natuur. Je moet een heel proces doorgaan om het te ‘winnen. Of het natuurlijk is, is een andere discussie. Maar natuurlijk is niet inherent beter dan onnatuurlijk en vice versa.

Inhakend op deze discussie: je lichaam maakt geen onderscheid tussen tafelsuiker of fruitsuiker. Beide zijn chemisch hetzelfde en je hebt dagelijks een hoeveelheid suiker nodig. Van het diabetesfonds:

‘Het is beter om helemaal geen suiker te eten’
Fabel. Je lichaam kan niet zonder suiker. Je hebt glucose nodig om te kunnen denken en bewegen. Voedingsmiddelen die je nodig hebt voor een gezond eetpatroon, zoals fruit, zuivel en diverse groenten, bevatten suiker. Je lichaam heeft al voldoende aan de suikers die het uit deze producten haalt. Suiker is dus niet per definitie slecht voor je, maar het is wel aan te raden om goed te letten op de inname van vrije suikers.

‘Suiker uit fruit is gezonder dan kristalsuiker’
Fabel. Er bestaan geen gezonde en ongezonde suikers. Of je nu een appel eet of een glas cola drinkt: je lichaam maakt geen onderscheid tussen toegevoegde suikers of suikers die van nature in voedingsmiddelen aanwezig zijn. Wel is een stuk fruit vanzelfsprekend een gezondere keuze dan een glas frisdrank. Dit komt door de andere voedingstoffen die in fruit zitten, zoals vezels, vitaminen en mineralen.

[MneoreJ]

De verwarring ontstaat denk ik omdat "suiker" semantisch niet hetzelfde is als "kristalsuiker", het spul dat je in de winkel in een pak kunt kopen en dat ook toegevoegd wordt aan producten. Chemisch en biologisch gezien hebben we het over suikers (meervoud), waarvan sucrose de bekendste is (net zoals onder de alcoholverbindingen ethanol, ofwel wat we normaal alcohol noemen de bekendste is). Of de apart gewonnen suiker "bewerkt" is is ook niet echt relevant, en eigenlijk is het überhaupt niet relevant om te spreken over "bewerkt" of "onbewerkt" tenzij je aangeeft over welke "bewerkingen" je het dan precies hebt -- iets dat ik probeerde aan te stippen met mijn grap over de onbewerkte koe.

Uiteindelijk wordt alles in maagzuur opgelost en maakt het echt niet meer uit hoe het bewerkt was, alleen de chemische samenstelling die het heeft/had naar aanleiding van die bewerkingen.

[Verwijderd]

Nu we het toch over bewerking hebben:

quote: https://www.demorgen.be/b...e-van-bewerking~bb648612/

Critici vinden dat de NOVA-classificatie te veel op één hoop gooit. “Een Oreo koekje is niet hetzelfde als een vleesvervanger”, zegt voedingswetenschapper Allison Sylvetsky (George Washington University) daarover in het Amerikaanse magazine Slate. Die verwarring wordt handig uitgebuit. “De NOVA-classificatie is een geschenk uit de hemel voor de producenten van vlees en zuivel, die de plantaardige alternatieven voor hun producten nu kunnen wegzetten als ultrabewerkt en dus ongezond”, zegt Katan.

Niet dat vleesvervangers vrij zijn van kritiek. Sommige bevatten vrij veel vet en zout, en te weinig eiwit. Maar dat is niet altijd zo: er zijn diverse producten in het gamma die op basis van hun nutritionele samenstelling goed scoren. Om plantaardige eiwitten op vlees te laten lijken, zijn diverse bewerkingen en toevoegingen nodig, stippen wetenschappers aan in het vakblad Annual Review of Nutrition. “Al die ontwikkelingen afserveren als ongezond, kan de consumptie van nieuwe, gezonde en duurzame producten ontmoedigen.”

Dat illustreert een algemener euvel: ultrabewerkt is vaak synoniem voor weinig voedzaam en calorierijk, maar niet altijd. “Als je de NOVA-classificatie volgt, is een zelfgemaakte appeltaart gezonder dan een volkorenbrood uit de supermarkt of een magere zuivelspread”, zegt voedingswetenschapper Guido Camps (Wageningen Universiteit). “Wanneer je op zo’n tegenstelling wijst, is de reactie vaak: ja, maar dat bedoelen we niet. Wel, dan deugt de classificatie dus niet, en draait het uiteindelijk toch niet om de mate van bewerking.”

Conclusie:

Als we het kaf van het koren hebben gescheiden, zullen we volgens Camps achterblijven met oude wijn in nieuwe zakken: de producten waarvan we op louter basis van hun samenstelling en caloriegehalte al lang weten dat ze niet goed voor ons zijn. “De focus op bewerking is een hype die net als alle vorige weer zal overwaaien”, denkt Camps. “Eet meer volkorenproducten, meer groenten en fruit, minder vlees en minder calorieën. Dat levert de grootste gezondheidswinst op, maar dat is natuurlijk allemaal minder nieuw en spannend.”

[MneoreJ]

Laten we ook vooral niet vergeten dat planten de fabriekjes van de natuur zijn, en enorme hoeveelheden bewerkingen uitvoeren om zonlicht om te zetten in massa, met behulp van allerlei enge chemische reacties, stoffen die rechtstreeks uit de grond gepompt worden (bah) en gassen uit de atmosfeer. Of je al dat bewerkte spul wel moet willen eten? Nou ja, zolang we zelf geen fotosynthese kunnen doen is er weinig keus.

[Verwijderd]

MneoreJ schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:02:
Laten we ook vooral niet vergeten dat planten de fabriekjes van de natuur zijn, en enorme hoeveelheden bewerkingen uitvoeren om zonlicht om te zetten in massa, met behulp van allerlei enge chemische reacties, stoffen die rechtstreeks uit de grond gepompt worden (bah) en gassen uit de atmosfeer. Of je al dat bewerkte spul wel moet willen eten? Nou ja, zolang we zelf geen fotosynthese kunnen doen is er weinig keus.

Je bent wat je eet, uiteindelijk zijn wij ook samengesteld uit die moleculen. Als je dan verder kijkt op atomair niveau zijn we gewoon afval van sterren

[Barrycade]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 08:51:
De vleesconsumptie afbouwen zou 8x sneller moeten gebeuren dan nu het geval is.

[...]
Dat hangt ook samen met voedselverspilling, want voor 1 kilo vlees is tot 10 kilo plantaardig voedsel nodig, op dat vlak zouden we een U-bocht moeten maken:

[...]
Dat gaat dan enkel over het klimaat, niet over andere milieuzaken.

Even inhaken die 10kg plantaardig nodig voor 1 kg vlees, dat is geldig voor rund, voor kip zit je rond de 2 kg max. Voor varken rond de 3,5 kg.

Denk dat men dat hier wel door heeft, maar wij zijn niet vegan, proberen er wel rekening mee te houden. En dit rekensommetje laten we ook meetellen als we toch voor vlees kiezen.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:33:
[...]


Even inhaken die 10kg plantaardig nodig voor 1 kg vlees, dat is geldig voor rund, voor kip zit je rond de 2 kg max. Voor varken rond de 3,5 kg.

Denk dat men dat hier wel door heeft, maar wij zijn niet vegan, proberen er wel rekening mee te houden. En dit rekensommetje laten we ook meetellen als we toch voor vlees kiezen.

Idd, daarom schreef ik 'tot' 10 kg.

[Gonadan]

Barrycade schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:42:
Wat bedoelen we hier met onbewerkt? Als je groenten gaat koken of bakken is dat toch echt bewerken.

Dat noem ik bereiden, dat is nog wat anders dan bewerken.
Neem de pieper als voorbeeld. Rauw niet te kanen, bereid wel. Waarbij gekookt bijvoorbeeld alweer 'beter' is dan gebakken vanwege verschil in benodigde vetstoffen maar ook verhoging van GI-waarde.

Maar dat is meer theoretisch geneuzel voor wie dat echt leuk vindt. Het echte bewerkte zijn dingen als van die leuke vormpjes uit de oven waarbij het oorspronkelijk wel pieper was maar er is niets meer aan te herkennen.

Dat is echter wel een glijdende schaal en waar precies de grens getrokken wordt zal wel per persoon verschillen.

PB-powell schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 10:53:
[...]

Inhakend op deze discussie: je lichaam maakt geen onderscheid tussen tafelsuiker of fruitsuiker. Beide zijn chemisch hetzelfde en je hebt dagelijks een hoeveelheid suiker nodig. Van het diabetesfonds:

[...]

Het idee gaat natuurlijk om dat er nogal een verschil zit tussen producten waar van nature suiker in zit en het bewust toevoegen van geraffineerde suiker aan bewerkte producten om maar te zorgen dat men er meer behoefte aan krijgt.
Suiker an sich is niet slecht, weinig dingen zijn op zichzelf slecht. Het overmatig toevoegen is minder goed.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:34:
[...]

Idd, daarom schreef ik 'tot' 10 kg.

Oh, maar dan heb je ook tot 10x meer gewicht in groenten nodig om hetzelfde aantal caloriën in te kunnen nemen. Dus dat heft elkaar weer op.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:47:
[...]

Oh, maar dan heb je ook tot 10x meer gewicht in groenten nodig om hetzelfde aantal caloriën in te kunnen nemen. Dus dat heft elkaar weer op.

Plantaardige voeding omzetten in dierlijke voeding is sowieso een vorm van verspilling, er zit altijd verlies in de keten. We hebben 1,5 miljard koeien die even veel calorieën eten dan de hele wereldbevolking. Vlees en zuivel neemt 77% van de landbouwgrond in, maar zorgt slechts voor 18% van de calorieën en 37% van de eiwitten.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2023 12:02 ]

[Flipking94]

Maasluip schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:47:
[...]

Oh, maar dan heb je ook tot 10x meer gewicht in groenten nodig om hetzelfde aantal caloriën in te kunnen nemen. Dus dat heft elkaar weer op.

Daar ben ik het niet mee eens. Als je bvb kijkt naar een pasta pesto zit je gemakkelijk aan 600 à 700 kcal en dat is perfect vegetarisch (niet veganistisch, dan moet je andere pasta nemen). Dat is aan de hoge kant in vergelijk met klassieke vleesgerechten.

Je doet overkomen alsof vegetarisch eten enkel maar groenten is, maar dat is de fout die menig persoon maakt. Je voegt uiteindelijk ingrediënten toe om aan een goede hoeveelheid calorieën te komen. Dat kan door een breed scala aan producten, maar vaak granen/peulvruchten. Dat is ook hetgeen dat je een verzadigd gevoel geeft na een vegetarische maaltijd.

PS: Fun fact, de gladiatoren vroeger waren allemaal vegetariër. Dit omdat vegetarisch dieet een verschil van leven en dood kon maken (zie artikel voor interesse ). De gemiddelde gladiator at nochtans heel wat calorieën per dag en waren niet de magerste...

[ Voor 7% gewijzigd door Flipking94 op 15-11-2023 13:41 ]

[MneoreJ]

Maasluip schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:47:
Oh, maar dan heb je ook tot 10x meer gewicht in groenten nodig om hetzelfde aantal caloriën in te kunnen nemen. Dus dat heft elkaar weer op.

Not sure of je hier nu een grap maakt of... Uiteraard is het proces waarbij we vlees maken door beesten planten te voeren verre, verre van 100% efficiënt. Als je echt denkt dat je 1,5 kilo erwtjes moet eten voor je in calorieën hetzelfde hebt als een biefstukje van 150g raad ik je aan de proef op de som te nemen en het eens te proberen.

[WolfsRain]

Sowieso krijgt vee geen broccoli of spinazie, maar granen en soja. Daar zit echt niet 10x zo weinig energie in als vlees. Dus de hele vergelijking klopt niet, zoals @Verwijderd al aangeeft.

[Gonadan]

Flipking94 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:38:
Daar ben ik het niet mee eens. Als je bvb kijkt naar een pasta pesto zit je gemakkelijk aan 600 à 700 kcal en dat is perfect vegetarisch (niet veganistisch, dan moet je andere pasta nemen). Dat is aan de hoge kant in vergelijk met klassieke vleesgerechten.

Wat heeft de pasta ermee te maken dan? Die is toch sowieso wel veganistisch? Tenzij je er één met ei neemt.
De pesto lijkt mij juist een probleem voor een veganist.

[Maasluip]

Heren, ik zei "tot 10x" en dat klopt gewoon. Daarbij was het een reactie op

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:34:
[...]

Idd, daarom schreef ik 'tot' 10 kg.

Je kunt wel los gaan dat vaker minder dan 10x is, maar ga dan ook los dat het vaker minder dan 10 kg is. Een beetje typisch dat op die laatste opmerking maar één reactie kwam en op mijn opmerking meerdere.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:02:
Heren, ik zei "tot 10x" en dat klopt gewoon. Daarbij was het een reactie op

[...]


Je kunt wel los gaan dat vaker minder dan 10x is, maar ga dan ook los dat het vaker minder dan 10 kg is. Een beetje typisch dat op die laatste opmerking maar één reactie kwam en op mijn opmerking meerdere.

In oppervlakte gaat het over een gemiddelde van 4 (extra groenten ter vervanging van vlees inbegrepen):
https://ourworldindata.org/land-use-diets

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2023 11:32 ]

[MneoreJ]

Maasluip schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:02:
Heren, ik zei "tot 10x" en dat klopt gewoon.

Het gaat niet om de precieze hoeveelheid, maar om twee wezenlijk verschillende dingen. Als er voor 1 kg rundvlees 10 kg plantaardig materiaal nodig is (het extreme voorbeeld van rund) zegt dat niets over hoeveel plantaardig materiaal er nodig is om voor menselijke consumptie hetzelfde aantal calorieën te bereiken als dat stuk vlees. Daarmee klopt de kern van de "dus dat heft elkaar weer op" opmerking niet, want dat veronderstelt een 1-1 verhouding en suggereert dat het niet uitmaakt of je planten of vlees eet. Misschien dat je wat anders bedoelde, maar dat we erop los gaan komt nou net omdat deze onbalans aan de kern raakt van waarom vlees eten klimaattechnisch zoveel erger is dan planten eten (OK, naast de hoeveelheid uitstoot/verbruik per kilo, natuurlijk, die is nog belangrijker).

[ Voor 4% gewijzigd door MneoreJ op 16-11-2023 16:28 ]

[Patriot]

WolfsRain schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 00:05:
[...]

Veel mensen die zeggen dat ze verslaafd zijn aan kaas (daar zit daadwerkelijk overigens wel een verslavende component in) en vlees bedoelen eigenlijk gewoon: ik wil de moeite niet nemen er vanaf te stappen, kies smaak boven dierenleed & dood en wil niet uit mijn comfortzone.

Dat mag geen naam hebben. Caseïne wordt in het verteringsstelsel omgezet in casomorfine, maar dat komt feitelijk niet in het bloed terecht. Zeker niet in de hoeveelheden waarin het bij labratten gezorgd heeft voor vergelijkbare effecten als morfine.

[Verwijderd]

Niets nieuws, maar zo komt het toch weer eens positief in de media:
https://www.vrt.be/vrtnws...e-dieet-gezond-onderzoek/

En ja, als je drijfveer ethisch is, dan moet je voor de 100% gaan.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2023 23:05 ]

[JohanNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 23:04:
Niets nieuws, maar zo komt het toch weer eens positief in de media:
https://www.vrt.be/vrtnws...e-dieet-gezond-onderzoek/

En ja, als je drijfveer ethisch is, dan moet je voor de 100% gaan.

Jammer dat er niet gewoon een lijstje wordt meegegeven met wat dat ' gezonde ' omnivore en vegan dieet nou is wat de deelnemers hebben gehad, of ik heb het tenminste niet kunnen vinden.
Maar wat mij dan wel opvalt is dat de deelnemers van het omnivore dieet al met mindere data beginnen.
Dan valt het mij ook op dat het omnivore dieet aanzienlijk meer eiwit bevat en ook meer suikers, zowel fruit als toegevoegde suikers.
Wat doen zoveel toegevoegde suikers in een ' gezond dieet '?

[dakka]

JohanNL schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 23:43:
[...]


Jammer dat er niet gewoon een lijstje wordt meegegeven met wat dat ' gezonde ' omnivore en vegan dieet nou is wat de deelnemers hebben gehad, of ik heb het tenminste niet kunnen vinden.
Maar wat mij dan wel opvalt is dat de deelnemers van het omnivore dieet al met mindere data beginnen.
Dan valt het mij ook op dat het omnivore dieet aanzienlijk meer eiwit bevat en ook meer suikers, zowel fruit als toegevoegde suikers.
Wat doen zoveel toegevoegde suikers in een ' gezond dieet '?

In het supplement van het onderzoek staat meer specifieke info over het dieet.

Ik interpreteer juist dat de omnivore groep minder suikers dan de vegan binnen krijgen, maar dat het allebei wel redelijk gelijk is, en zelfs aan de minimale ADV kant.

(https://jamanetwork.com/j.../2812392#supplemental-tab als de link naar de PFD direct niet werkt, supplement 2 bekijken)

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 20-12-2023 10:47 ]

[3DEXP]

Gonadan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:47:
[...]

Wat heeft de pasta ermee te maken dan? Die is toch sowieso wel veganistisch? Tenzij je er één met ei neemt.
De pesto lijkt mij juist een probleem voor een veganist.

Die calorieën komen vooral uit olijfolie wat in de pesto zit en niet uit groente. Je hebt ook gelijk over de hoeveelheid groente, peulvruchten, tarwe (volkoren) dat daar veel meer van nodig is om op dezelfde hoeveelheid voedingstoffen en calorieën uit te komen je bent het dubbele aan massa nodig. Het kan wel met meer vetten (olie) toe te voegen maar dat is niet voor iedereen een optie want dan raak je niet aan de gelijke hoeveelheid eiwitten en koolhydraten.

[ Voor 7% gewijzigd door 3DEXP op 24-12-2023 08:55 ]

[walterworld]

Wat eten jullie met kerst?

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77608352

[segil]

walterworld schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 17:01:
Wat eten jullie met kerst?

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77608352

Niets bijzonders. Gisteren kerst+verjaardag van neefje gevierd met friet, snacks en voor mij een vegan steak.
Vandaag maak ik zelf de AH vegan gehaktbrood, met Hasselback aardappelen uit de oven en gewokte witlof.

[WolfsRain]

Wij hadden via Crisp de Vegan ‘Beef’ Wellington van Plant. Absolute aanrader, ook bevonden door 9 niet veganisten 🙏

[PWSteal]

PB-powell schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 10:53:
[...]

Inhakend op deze discussie: je lichaam maakt geen onderscheid tussen tafelsuiker of fruitsuiker. Beide zijn chemisch hetzelfde en je hebt dagelijks een hoeveelheid suiker nodig. Van het diabetesfonds:

[...]

De stelling dat suikers niet gezond of ongezond zijn is echt pertinent onjuist. Volgens die logica kan je ook stellen dat cocaine niet gezond of ongezond kan zijn.

Fructose is schadelijk voor je lichaam en de bron daarvan maakt niet uit. Het is ten eerste schadelijk voor je lever en kan uiteindelijk zorgen voor leverkanker net als alcohol dat doet. Naast schade aan je lever kan het in chronisch gebruik nog een heel legio aan andere gezondheidsproblemen veroorzaken.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8267750/

Daarnaast stel je dat tafelsuiker en suiker uit fruit hetzelfde zijn. Dat is ook niet helemaal correct; ze hebben dezelfde onderdelen maar niet in dezelfde verhoudingen. Tafelsuiker is 1 deel glucose met 1 deel fructose. In fruit verschilt het, maar doorgaans geen 1:1 verhouding. Over het algemeen meer glucose dan fructose.

Vezel vormt een beschermende laag die de meeste opname ervan in jouw lichaam voorkomt en er uiteindelijk voer voor je darmflora van maakt. Het zorgt er op die manier voor dat die suikers weinig schade doen, maar dat is als zeggen 'vuur is niet gevaarlijk want ik heb brandwerende kleding aan'. Dat doet niets af aan de schadelijke effecten van fructose op zichzelf. Fruit is veilig te consumeren doordat het vezels bevat, zodra je de vezels weghaalt door het te persen bijvoorbeeld heb je dat beschermende effect niet meer.

Mocht je meer willen weten over wat suiker is en doet raad ik je aan om deze podcast van Andrew Huberman met Dr. Robert Lustig te kijken; YouTube: Dr. Robert Lustig: How Sugar & Processed Foods Impact Your Health

[ Voor 4% gewijzigd door PWSteal op 29-12-2023 08:24 ]

[Verwijderd]

Pas op, er staat een expliciete foto in het artikel, maar het gaat me om de conclusie:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...-menu-waarom-wel-of-niet/

Nu Zuid-Korea hondenvlees verbiedt: waarom we het ene dier wel eten en het andere niet

...

Eenzelfde scenario wacht volgens Bruers de meeste dieren die nu in de pot belanden. "Ik durf te voorspellen dat onze kleinkinderen ook geen varken of kip meer zullen eten", zegt hij kordaat. "Er komen steeds meer plantaardige alternatieven op de markt die lekker en gezond zijn. Bij de jeugd zien we steeds meer veganisme en vegetarisme."

"Ik denk dat we de komende decennia op een kantelpunt gaan komen waarbij het even walgelijk zal zijn om kip of varken te eten, zoals hond nu", besluit Bruers.

[walterworld]

Welke kant en klare maaltijden uit de vriezer vinden jullie goed? Ben wel tevreden met het merk Lazy vegan.
Zie mijn bericht ik Kook topic.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77957028

[segil]

walterworld schreef op zondag 28 januari 2024 @ 11:38:
Welke kant en klare maaltijden uit de vriezer vinden jullie goed? Ben wel tevreden met het merk Lazy vegan.
Zie mijn bericht ik Kook topic.
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/77957028

Lazy vegan inderdaad. Of hier in het zuiden heb je ook Uit de keuken van Maass. Zowel in het koelvak, als de vriezer (bij de Jumbo). Die zijn erg lekker, alleen niet goedkoop.
Wat ik ook wel eens koop zijn groenten/aardappel gerechten, zoals deze. Daar gooi ik nog wat doorheen aan tofu of champignons. Lekker makkelijk en goedkoop.

[Verwijderd]

*knip*, dit gaat wat te ver offtopic.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:26 ]

[Maasluip]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:27 ]

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:27 ]

[The End]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:27 ]

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 116% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:28 ]

[The End]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:28 ]

[Brent]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:28 ]

[Verwijderd]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 29-01-2024 20:28 ]

[segil]

https://nos.nl/artikel/25...ke-vogelgriep-bij-varkens

Ministerie bereidt zich voor op besmettelijke vogelgriep bij varkens

De ministeries van LNV en VWS houden er rekening mee dat vogelgriep kan overspringen op varkens. Daarom treffen ze voorzorgsmaatregelen: ze willen structurele monitoring van de griepvirussen die bij varkens rondgaan en ze willen varkens kunnen ruimen als ze zijn besmet met vogelgriep. Dat blijkt uit een brief die vanmiddag naar de Tweede Kamer is gestuurd.

Lekker hoor, die intensieve veeteelt. Voor je het weet hebben we weer een volgende zoönose te pakken. Niet dat dit onbekend is, wetenschappers waarschuwen hier al vele, vele jaren voor. Ik kan me nog een lezing over dit onderwerp herinneren van 10 jaar geleden. En je zult zien dat de boeren dan wederom de slachtofferrol gaan aannemen en de samenleving voor de kosten mag opdraaien.

[segil]

https://decorrespondent.n...d4-03ae-085f-e46c708cc6e2

Goed artikel waarom vega/vegans/wereldverbeteraars zo snel aangevallen worden en hun gedrag bekritiseerd.

Conclusie: Dus vind jij vegans vervelende aanstellers? Prima, maar dan hoef je ze nog niet uit te kafferen. Ben je zelf vegan of heel milieubewust en schaam je je daarvoor, of ben je bang voor confrontatie? Niet doen: jij bent de pionier die de andere schakels uiteindelijk over de streep helpt. En de meesten staan best open voor verandering, al roepen die niet zo hard.

Btw, dat Koefnoen filmpje waar naar verwezen wordt in dit artikel, is deze. Erg vermakelijk! En herkenbaar!

[ Voor 11% gewijzigd door segil op 30-01-2024 18:09 ]

[JohanNL]

Echt veruit de meeste mensen ( niet vegan ) vinden het allemaal wel best dat er veganisten zijn, die dus o.a. geen dierlijke producten consumeren.
Maar waar die groep veelal geen zin in heeft en die weerstand uit ontstaat is dat er veganisten zijn die hun gedachtegoed willen overbrengen op hen.
Ook nog prima voor de meesten, zolang het een eenmalig idee/verzoek is, mensen staan voor dit soort zaken meestal wel open.
Maar na dit meerdere keren te hebben gehoord, er via de media/overheid etc. over geïnformeerd te worden is er voor velen wel een grens bereikt en beginnen dit soort mensen of instanties ' vervelende doordrammers ' te worden, of hoe je het maar zou willen verwoorden.

En dit is natuurlijk ook niet beperkt tot veganisme en klimaatzaken.
Grote verschil is wel dat veel veganisten en ook mensen die ' vechten ' voor het klimaat gewoonweg niet akkoord gaan met als iemand niet wil doen wat zij willen.

[segil]

JohanNL schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 18:31:
Echt veruit de meeste mensen ( niet vegan ) vinden het allemaal wel best dat er veganisten zijn, die dus o.a. geen dierlijke producten consumeren.
Maar waar die groep veelal geen zin in heeft en die weerstand uit ontstaat is dat er veganisten zijn die hun gedachtegoed willen overbrengen op hen.
Ook nog prima voor de meesten, zolang het een eenmalig idee/verzoek is, mensen staan voor dit soort zaken meestal wel open.
Maar na dit meerdere keren te hebben gehoord, er via de media/overheid etc. over geïnformeerd te worden is er voor velen wel een grens bereikt en beginnen dit soort mensen of instanties ' vervelende doordrammers ' te worden, of hoe je het maar zou willen verwoorden.

En dit is natuurlijk ook niet beperkt tot veganisme en klimaatzaken.
Grote verschil is wel dat veel veganisten en ook mensen die ' vechten ' voor het klimaat gewoonweg niet akkoord gaan met als iemand niet wil doen wat zij willen.

Je kleurt het nu wel een beetje te rooskleurig in. Nagenoeg alle keren wanneer aan bod komt dat ik vegan ben (en ik start die discussie al vele jaren niet meer), krijg ik dit soort reacties: Of verontschuldigingen, of aanvallend.
Zo ben ik al bijna 1 jaar weg bij een vorige opdrachtgever en nog lid van een WA fun app groep. En ik krijg nog steeds funny anti-vegan plaatjes/comments mijn kant op, terwijl ik daar nooit op reageer.

Verder zie je een enorme hoeveelheid giftige reacties onder elk mediabericht over vleesvervangers, andere plantaardige producten, of welke andere generieke klimaatmaatregel dan ook.

Ik ga die reaguurders niet in de slachtofferrol plaatsen, dat ze het zo moeilijk hebben door alle media -aandacht of welk ander smoesje ook. Het zijn volwassen mensen, maar vertonen op dit soort onderwerpen behoorlijk kleuterachtig gedrag.

Zoals het artikel benoemt, is het een spiegel die hen wordt voorgehouden, wat ze niet prettig vinden.

[Verwijderd]

Dit artikel gaat er nog wat dieper op in: https://docs.google.com/d...UuniNDJU/edit?usp=sharing

[MneoreJ]

JohanNL schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 18:31:
Grote verschil is wel dat veel veganisten en ook mensen die ' vechten ' voor het klimaat gewoonweg niet akkoord gaan met als iemand niet wil doen wat zij willen.

Dat is natuurlijk wel lekker generiek ingestoken zodat je het er niet mee oneens kunt zijn. Ik weet niet wie die "vele" veganisten zijn die niet met dingen "akkoord" zouden gaan (en wat betekent dat dan precies, slaan ze je bord uit je handen)? Ik ken ze persoonlijk niet en ik ben er zelf ook geen. Maar als je de reacties op veganisme mag geloven zijn veganisten een soort enge cultus, die als Jehovah's Getuigen elk weekend aan je deur zijn om je te vragen of jij ook niet je zondige biefstukje op wil geven en in het Licht van de Waarheid je groente wil consumeren. Demonstratief sluiten zij aan bij iedere barbecue om mensen beschuldigend aan te kijken, en zo nodig ze ervan op de hoogte te stellen dat na de aardse barbecues ze de eeuwige barbecue in de hel staat te wachten...

Het enige waar ik wel mee akkoord wil gaan is dat er weinig mensen veganist voor de lol zijn. Het word je door je omgeving zelden in dank afgenomen dat je toevallig sommige dingen niet in je dieet wil opnemen, ongeacht wat je reden is. Je moet wel enige toewijding hebben om dan toch door te zetten. Vanaf daar is het nog maar een kleine stap om aan te nemen dat alle veganisten wel op de bekeertoer zullen zijn, maar dat is echt een minderheid waar je ook nog eens heel makkelijk omheen kan als je dat echt zou willen, in plaats van er een probleem van te maken. Ze zullen in ieder geval zelden uitgenodigd worden voor het buffet...

Dat we met z'n allen beter af zouden zijn als we minder dieren zouden fokken (al dan niet om op te eten, maar dat is wel de meerderheid) is helaas gewoon een waarheid als een onbewerkte koe, en dat we dat steeds vaker zullen horen is nou eenmaal moeilijk te vermijden. Dat betekent alleen niet dat er hordes veganisten klaar staan om je een bekeuring te geven als je je braadworstje aan het opeten bent, dat maken mensen er toch echt zelf van.

Heel vaak is het ook gewoon aanstoot nemen, omdat iemand anders anders is, en het nog waagt om dat niet stil te houden ook, en dat wordt dan verdedigd met "ja maar al die doordrammers, die verpesten het voor jou, jammer dan, ik eis het recht om ongestoord in mijn bubbel te leven, ga weg uit mijn aangezicht". Dat zie je inderdaad niet alleen bij veganisme.

[segil]

MneoreJ schreef op dinsdag 30 januari 2024 @ 21:24:
[...]

Dat is natuurlijk wel lekker generiek ingestoken zodat je het er niet mee oneens kunt zijn. Ik weet niet wie die "vele" veganisten zijn die niet met dingen "akkoord" zouden gaan (en wat betekent dat dan precies, slaan ze je bord uit je handen)? Ik ken ze persoonlijk niet en ik ben er zelf ook geen. Maar als je de reacties op veganisme mag geloven zijn veganisten een soort enge cultus, die als Jehovah's Getuigen elk weekend aan je deur zijn om je te vragen of jij ook niet je zondige biefstukje op wil geven en in het Licht van de Waarheid je groente wil consumeren. Demonstratief sluiten zij aan bij iedere barbecue om mensen beschuldigend aan te kijken, en zo nodig ze ervan op de hoogte te stellen dat na de aardse barbecues ze de eeuwige barbecue in de hel staat te wachten...

Het enige waar ik wel mee akkoord wil gaan is dat er weinig mensen veganist voor de lol zijn. Het word je door je omgeving zelden in dank afgenomen dat je toevallig sommige dingen niet in je dieet wil opnemen, ongeacht wat je reden is. Je moet wel enige toewijding hebben om dan toch door te zetten. Vanaf daar is het nog maar een kleine stap om aan te nemen dat alle veganisten wel op de bekeertoer zullen zijn, maar dat is echt een minderheid waar je ook nog eens heel makkelijk omheen kan als je dat echt zou willen, in plaats van er een probleem van te maken. Ze zullen in ieder geval zelden uitgenodigd worden voor het buffet...

Dat we met z'n allen beter af zouden zijn als we minder dieren zouden fokken (al dan niet om op te eten, maar dat is wel de meerderheid) is helaas gewoon een waarheid als een onbewerkte koe, en dat we dat steeds vaker zullen horen is nou eenmaal moeilijk te vermijden. Dat betekent alleen niet dat er hordes veganisten klaar staan om je een bekeuring te geven als je je braadworstje aan het opeten bent, dat maken mensen er toch echt zelf van.

Heel vaak is het ook gewoon aanstoot nemen, omdat iemand anders anders is, en het nog waagt om dat niet stil te houden ook, en dat wordt dan verdedigd met "ja maar al die doordrammers, die verpesten het voor jou, jammer dan, ik eis het recht om ongestoord in mijn bubbel te leven, ga weg uit mijn aangezicht". Dat zie je inderdaad niet alleen bij veganisme.

Goed verwoord, beter dan ik dat kan

[segil]

Blijkbaar was niet iedereen eens met de nationale week zonder vlees.

Een groep agrariërs uit de Krimpenerwaard heeft dinsdag geprotesteerd tegen de ‘Nationale Week zonder Vlees’. Ze deden per tractor supermarkten in verschillende kernen aan en gingen in gesprek met eigenaren/franchisehouders.

https://www.hetkontakt.nl...in-krimpenerwaard-tegen-w?

De man die hier aan het woord is, is Floor de Jong. De man die in 2022 zó boos was op het nieuwe stikstofbeleid en tientallen 100 jaar oude knotwilgen omzaagde (lees hier het artikel). En dat terwijl hij ruim € 80.000 subsidie kreeg voor zogenaamd milieubehoud zocht Follow The Money uit. Deze man heeft nog wel meer op zijn kerfstok ... en als hij al zo met mensen en bomen om gaat. Hoe zal hij dan met zijn koeien omgaan?
[quote van website Bonusvegan.nl]

Jeetje, wat een sneue figuren zijn dit die weer op hun tractortje moeten gaan treiteren. Nog daar aan toe dat 'ie zich zo druk maakt over een campagne om 1 week minder vlees te eten, maar dan gelijk maar te gaan dreigen met je tractor. Moet je eens voorstellen dat de bierbrouwers zo zouden reageren tijdens dry january. Of de tabaksfabrikanten bij een oproep om minder te roken. Of de gokindustrie bij een campagne voor bewustwording van verslaving.
Lekker volk, dat trekkertuig. Maar goed, we hebben het een paar weken geleden gezien in Brussel. Als je maar genoeg geweld gebruikt, krijg je wel je zin. Helemaal wrang als je leest wat het FD uitgezocht heeft:

"Brussel gaf in zes decennia de landbouwsector ruim €3200 miljard subsidie, berekende het FD. Per boer telt alle EU-subsidie op tot gemiddeld €356.669. Per belastingbetaler kostte die steun €7230. "

Bizar veel gewoon. Ik denk dat ik maar eens ga aankloppen bij de BBB en mijn 7230 euro terug vraag.

[ Voor 16% gewijzigd door segil op 11-03-2024 13:02 ]

[ephymerous]

segil schreef op maandag 11 maart 2024 @ 12:53:
Blijkbaar was niet iedereen eens met de nationale week zonder vlees.


[...]


https://www.hetkontakt.nl...in-krimpenerwaard-tegen-w?

De man die hier aan het woord is, is Floor de Jong. De man die in 2022 zó boos was op het nieuwe stikstofbeleid en tientallen 100 jaar oude knotwilgen omzaagde (lees hier het artikel). En dat terwijl hij ruim € 80.000 subsidie kreeg voor zogenaamd milieubehoud zocht Follow The Money uit. Deze man heeft nog wel meer op zijn kerfstok ... en als hij al zo met mensen en bomen om gaat. Hoe zal hij dan met zijn koeien omgaan?
[quote van website Bonusvegan.nl]

Jeetje, wat een sneue figuren zijn dit die weer op hun tractortje moeten gaan treiteren. Nog daar aan toe dat 'ie zich zo druk maakt over een campagne om 1 week minder vlees te eten, maar dan gelijk maar te gaan dreigen met je tractor. Moet je eens voorstellen dat de bierbrouwers zo zouden reageren tijdens dry january. Of de tabaksfabrikanten bij een oproep om minder te roken. Of de gokindustrie bij een campagne voor bewustwording van verslaving.
Lekker volk, dat trekkertuig. Maar goed, we hebben het een paar weken geleden gezien in Brussel. Als je maar genoeg geweld gebruikt, krijg je wel je zin. Helemaal wrang als je leest wat het FD uitgezocht heeft:


[...]

Bizar veel gewoon. Ik denk dat ik maar eens ga aankloppen bij de BBB en mijn 7230 euro terug vraag.

Volgens mij heeft eenieder het recht om ergens mee oneens te zijn en te protesteren. Voor de vorm waarop je dat kan uiten hebben we gelukkig duidelijke regels. Wat ik opmerkelijk vind is dat die regels per groep verschillend worden nageleefd, boeren en extintion rebellion lijken zich meer te kunnen permitteren dan BLM.

Het is veel geld dat de sector krijgt. De link met het oneens zijn met de vleesvrije week ontgaat me. Laat lekker gaan man. De beweging is ingezet

[segil]

ephymerous schreef op maandag 11 maart 2024 @ 13:24:
[...]


Volgens mij heeft eenieder het recht om ergens mee oneens te zijn en te protesteren. Voor de vorm waarop je dat kan uiten hebben we gelukkig duidelijke regels. Wat ik opmerkelijk vind is dat die regels per groep verschillend worden nageleefd, boeren en extintion rebellion lijken zich meer te kunnen permitteren dan BLM.

Het is veel geld dat de sector krijgt. De link met het oneens zijn met de vlekvrije week ontgaat me. Laat lekker gaan man. De beweging is ingezet

Wat bedoel je met vlekvriije? Wellicht een term die ik nog niet ken

Wat ik verder bedoel is dat is dat deze boeren wel enige mate van succes lijken te behalen in het tegenhouden van de verandering naar een meer plantaardiger toekomst. Zowel deze individuele actie, als de acties in Brussel. In beide gevallen wordt intimidatie en geweld niet geschuwd en de overheid zwicht daarvoor. Dit is wel zorgelijk, dat een kleine bevolkingsgroep met ook nog eens een klein aandeel in het BNP, zo'n invloed kan uitoefenen op het beleid en ook de nabije toekomst voor natuur en dier.
Tegelijk ontvangen ze een grote som geld, wat ook erg krom is.
Ik weet niet hoe de BLM beweging bejegend wordt, maar ik zou de boeren protesten en ER protesten zeker niet op 1 hoop gooien. De boeren protesten gaan veel verder en worden veel meer getoleerd door de politie, dan wat ER doet. Ik begrijp het ook wel, want:
- Deze protesterende boeren intimideren en zetten grof geschut in;
- De boeren lijken de wind mee te hebben in het rechtste sentiment dat momenteel door Europa waait;
- Ze lijken minder problemen te hebben om geweld in te zetten dan ER leden;
- ER leden zijn over het algemeen hoger opgeleid en zullen minder gauw naar geweld grijpen;
- ER leden demonstreren voornamelijk geweldloos en zijn eenvoudig door de politie te verwijderen.

[KnoxNL]

Tja dat heeft weinig met veganisme te maken, maar meer met protestrecht en hoe daarmee om gegaan wordt.

De groep veganisten is ook extreem klein, maar toch krijgen jullie ook gewoon het podium waar je recht op hebt, en is er in het verleden meermaals de wet gebroken tijdens protesten.

Je moet nu niet roomser dan de paus doen, bij iedere problematiek is er altijd wel een extreme factie die meent dat ze boven de wet staan.

En grote(re) getallen maakt nu eenmaal dat je machtig bent.

Ik ben het ook met bepaalde dingen niet eens, maar als ik me in mijn eentje vastplak aan de A12 of een tractor koop en de snelweg oprijd, denk ik dat het heel snel afgelopen is en KnoxNL een aantal nachtjes in de cel zit.

De boeren/ER komen er mee weg. Terecht/eerlijk? Nee, maar de wereld is niet eerlijk

[segil]

KnoxNL schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:40:
Tja dat heeft weinig met veganisme te maken, maar meer met protestrecht en hoe daarmee om gegaan wordt.

De groep veganisten is ook extreem klein, maar toch krijgen jullie ook gewoon het podium waar je recht op hebt, en is er in het verleden meermaals de wet gebroken tijdens protesten.

Het heeft wel degelijk met veganisme te maken, namelijk de bescherming van dieren en natuur. Wat deze demonstrerende boeren nu doen is alles op alles zetten om dierenwelzijn en natuurherstel in de weg te zitten. Waarbij desinformatie niet geschuwd wordt.
Vegans en klimaatactivisten strijden over het algemeen voor betere dierenwelzijn en natuur in de toekomst. Deze demonstrerende boeren strijden voor hun eigen portemonnee. (of beter gezegd, die van veevoerders, maar dat lijken deze boeren nog niet echt te beseffen)

Een podium krijgen om informatie te verspreiden is prima, mits je niet doelbewust desinformatie verspreid en ook agressie gebruikt om je punt te maken. Ik hoor graag van je welke acties voor dier en natuur uit het verleden overeenkomen met de mate waarop de boeren momenteel protesteren. Ik kan me iig niet herinneren dat in de laatste, pak-en-beet 20 jaar, acties gevoerd zijn waarbij zwaar gewonden vielen en waarbij het verkeer landelijk ernstig hinder van ondervindt. Of waarbij politici bedreigd zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door segil op 11-03-2024 17:05 ]

[Ragnar9999]

segil schreef op maandag 11 maart 2024 @ 16:59:
[...]


Ik kan me iig niet herinneren dat in de laatste, pak-en-beet 20 jaar, acties gevoerd zijn waarbij zwaar gewonden vielen en waarbij het verkeer landelijk ernstig hinder van ondervindt. Of waarbij politici bedreigd zijn.

KnoxNL had het over " de wet gebroken" , niet over zwaar gewonden of bedreigde politici

[KnoxNL]

@segil

https://www.omroepbrabant...activist-1-jaar-na-boxtel

https://www.rtlnieuws.nl/...n-iedereen-mag-onder-onze

https://www.rtlnieuws.nl/...ling-activisme-extremisme

En zo kan ik natuurlijk nog wel even doorgaan, maar je snapt hopelijk het punt.

[Jeroenneman]

KnoxNL schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:18:
@segil

https://www.omroepbrabant...activist-1-jaar-na-boxtel

https://www.rtlnieuws.nl/...n-iedereen-mag-onder-onze

https://www.rtlnieuws.nl/...ling-activisme-extremisme

En zo kan ik natuurlijk nog wel even doorgaan, maar je snapt hopelijk het punt.

Dus het bezetten van een boerderij of verstoren van een voorstelling staat ongeveer gelijk aan het verbranden van asbest, banden langs de weg, het rammen van deuren van provinciehuizen, en het langsgaan bij politici met fakkels?

Got it. Precies gelijk inderdaad qua extremisme. Ik zie ook nul verschil tussen de boeren die voor eigen hachje opkomen of linkse extremisten die voor een schonere wereld protesteren.

[JohanNL]

Jeroenneman schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:45:
[...]


Dus het bezetten van een boerderij of verstoren van een voorstelling staat ongeveer gelijk aan het verbranden van asbest, banden langs de weg, het rammen van deuren van provinciehuizen, en het langsgaan bij politici met fakkels?

Got it. Precies gelijk inderdaad qua extremisme. Ik zie ook nul verschil tussen de boeren die voor eigen hachje opkomen of linkse extremisten die voor een schonere wereld protesteren.

Men doet het allemaal op hun eigen manier, maar de grote overeenkomst is toch wel dat elke groep voor zijn eigen belangen, idealen, ideologie etc. op komt en de rest van de maatschappij daar maar voor moet wijken.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:55:
[...]


Men doet het allemaal op hun eigen manier, maar de grote overeenkomst is toch wel dat elke groep voor zijn eigen belangen, idealen, ideologie etc. op komt en de rest van de maatschappij daar maar voor moet wijken.

Dierenwelzijn, milieu en klimaat zijn toch meer algemeen belang dan eigenbelang.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op maandag 11 maart 2024 @ 18:05:
[...]

Dierenwelzijn, milieu en klimaat zijn toch meer algemeen belang dan eigenbelang.

Ja, maar elke groep heeft daar zijn eigen visie weer op.
Een boer zou wellicht zeggen dat zijn dieren heel goed worden behandeld, dat het milieu/klimaat niet wordt aangetast door zijn bedrijf en dat hij onmisbaar is voor de voedselzekerheid.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op maandag 11 maart 2024 @ 18:17:
[...]


Ja, maar elke groep heeft daar zijn eigen visie weer op.
Een boer zou wellicht zeggen dat zijn dieren heel goed worden behandeld, dat het milieu/klimaat niet wordt aangetast door zijn bedrijf en dat hij onmisbaar is voor de voedselzekerheid.

Dan zou ik zeggen: luister naar wat de wetenschap zegt, dan denk ik dat je objectief kan stellen dat de meeste dieren in megastallen een slecht leven hebben, dat ze een grote impact hebben op het milieu/klimaat, dat de gemiddelde westerling te veel vlees eet om gezond te zijn en dat er goede alternatieven zijn die ook onze voedselzekerheid vergroten. Eigenlijk ben ik helemaal niet zo activistisch/idealistisch, maar volg ik graag de wetenschap, die is objectiever dan boeren of idealisten allerhande.

[KnoxNL]

Jeroenneman schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:45:
[...]


Dus het bezetten van een boerderij of verstoren van een voorstelling staat ongeveer gelijk aan het verbranden van asbest, banden langs de weg, het rammen van deuren van provinciehuizen, en het langsgaan bij politici met fakkels?

Got it. Precies gelijk inderdaad qua extremisme. Ik zie ook nul verschil tussen de boeren die voor eigen hachje opkomen of linkse extremisten die voor een schonere wereld protesteren.

En waar zeg ik dat? Lezen is een kunst die steeds meer verloren gaat, zeker op tweakers.

Ik gaf aan dat dierenactivisten ook met enige regelmaat wetten overtreden. Dat was mijn punt en daar heb ik bewijs voor aangeleverd.

Daarbij mag je overigens prima voor een schonere wereld protesteren, maar wetten gelden ook voor die groepen. Overigens (maar pas op dat de bubbel waar je in leeft niet lek raakt) vindt ook lang niet iedereen dat even belangrijk.

Je mantra "Ja maar de wereld dus wij zijn verheven boven alles en iedereen" gaat simpelweg niet op.

[ephymerous]

segil schreef op maandag 11 maart 2024 @ 15:06:
[...]


Wat bedoel je met vlekvriije? Wellicht een term die ik nog niet ken

Autocorrect; vleesvrije bedoelde ik. Excuus

Overigens ben ik het als niet veganist grotendeels eens met je relaas over boeren.

Jeroenneman schreef op maandag 11 maart 2024 @ 17:45:
[...]


Dus het bezetten van een boerderij of verstoren van een voorstelling staat ongeveer gelijk aan het verbranden van asbest, banden langs de weg, het rammen van deuren van provinciehuizen, en het langsgaan bij politici met fakkels?

Got it. Precies gelijk inderdaad qua extremisme. Ik zie ook nul verschil tussen de boeren die voor eigen hachje opkomen of linkse extremisten die voor een schonere wereld protesteren.

Even de inhoud daargelaten, de vorm is in beide gevallen niet toegestaan. Dan heb je natuurlijk verschillen in de ernst dat je afwijkt van het toegestane. Maar then again; beide niet toegestaan

[ Voor 64% gewijzigd door ephymerous op 11-03-2024 19:35 ]

[Verwijderd]

ephymerous schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:31:
[...]
Maar then again; beide niet toegestaan

Tja, ook ivm toegestaan of niet: ik vind dat er zo veel dubbele standaarden zijn: het is niet toegestaan om een kat of hond te mishandelen, maar wel toegestaan om miljoenen andere dieren in erbarmelijke omstandigheden te kweken en te doden. Die dieren zijn vaak intelligenter dan katten of genetisch meer met ons verwant dan honden. Ik kan me dan wel voorstellen dat sommige activisten denken dat als de wet zo inconsequent is, dat ze er dan zelf ook een loopje mee mogen nemen.

Idem ivm klimaat: de gevolgen van niets doen zijn zo groot in vergelijking met de acties van activisten, dat men het geen probleem vindt om daarvoor de wet te overtreden.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...dsbergen-traditie-laats/#

Voorlopig is op de Krakelingen voor de laatste keer levende visjes in wijn gedronken. Volgens de vernieuwde codex op het dierenwelzijn van de Vlaamse Regering is het onnodig dierenleed. Het stadsbestuur hoopt op een uitzondering.

Levend kleine visjes drinken zou niet mogen (terecht), menig fervent viseter is het er mee eens en is heel verontwaardigd over die praktijk, maar staan niet stil bij hoe de miljoenen vissen die ze zelf eten om het leven komen. Is er zo'n verschil tussen stikken op een dek of sterven in maagzuur? En dan ook nog de bijvangst van de veel intelligentere dolfijnen.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2024 21:00 ]

[WolfsRain]

Laten we in ieder geval concluderen dat de meeste klimaatactivisten/dierenactivisten geen protesten voeren voor hun eigen portemonnee, maar vaak externe belangen hebben (die van andere levende wezens/de natuur). Terwijl de boerenprotesten natuurlijk vooral om 'ik' gaan, en de rest kan stikken (de andere mensen op de weg, de natuur, en de dieren). De voedselzekerheid wordt bovendien vooral gewaarborgd door de agrarische boer, iets waar bijna niemand het over heeft.

Dat de wet overtreden de wet overtreden is, begrijp ik. En uiteraard ben ik ook niet blij als door wie dan ook mijn weg geblokkeerd wordt terwijl ik misschien wel op een belangrijke (wellicht medische) afspraak moet zijn.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 11 maart 2024 @ 20:48:

[...]
Levend kleine visjes drinken zou niet mogen (terecht), menig fervent viseter is het er mee eens en is heel verontwaardigd over die praktijk, maar staan niet stil bij hoe de miljoenen vissen die ze zelf eten om het leven komen. Is er zo'n verschil tussen stikken op een dek of sterven in maagzuur? En dan ook nog de bijvangst van de veel intelligentere dolfijnen.

1. Waar haal je vandaan dat menig fervent viseter heel verontwaardigd is? Volgens mij zuig je het uit je duim, ik kan geen verontwaardigde reactie vinden, alleen wat flauwe grapjes.
2. Hoe kom je erbij dat ze niet stil staan bij andere zaken?
3. Al zou het zo zijn, dan nog zouden ze het toch met je eens zijn over dit onderwerp? Waarom richt je dan je pijlen op hen?

Mogen mensen die vis eten nooit opkomen voor dierenrechten?

[ephymerous]

Verwijderd schreef op maandag 11 maart 2024 @ 20:48:
Ik kan me dan wel voorstellen dat sommige activisten denken dat als de wet zo inconsequent is, dat ze er dan zelf ook een loopje mee mogen nemen.

Ik kan me dat ook voorstellen. Ik kan me in bepaalde situaties ook voorstellen dat je iemand een klap verkoopt. Daarmee keur ik het overigens niet goed en is het nog steeds toegestaan

[Ragnar9999]

WolfsRain schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 00:07:
Laten we in ieder geval concluderen dat de meeste klimaatactivisten/dierenactivisten geen protesten voeren voor hun eigen portemonnee, maar vaak externe belangen hebben (die van andere levende wezens/de natuur). Terwijl de boerenprotesten natuurlijk vooral om 'ik' gaan, en de rest kan stikken (de andere mensen op de weg, de natuur, en de dieren). De voedselzekerheid wordt bovendien vooral gewaarborgd door de agrarische boer, iets waar bijna niemand het over heeft.

Dat de wet overtreden de wet overtreden is, begrijp ik. En uiteraard ben ik ook niet blij als door wie dan ook mijn weg geblokkeerd wordt terwijl ik misschien wel op een belangrijke (wellicht medische) afspraak moet zijn.

Best wel makkelijk en kort door de bocht om de boerenprotesten te reduceren tot "het gaat om 'ik' en de rest kan stikken"
Alsof het voor de boeren niets te maken heeft met hun leven en hun bedrijf en het verlies van vertrouwen in een overheid.

[ephymerous]

Ragnar9999 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:03:
[...]


Best wel makkelijk en kort door de bocht om de boerenprotesten te reduceren tot "het gaat om 'ik' en de rest kan stikken"
Alsof het voor de boeren niets te maken heeft met hun leven en hun bedrijf en het verlies van vertrouwen in een overheid.

Een exemplarisch voorbeeld. Het zou ons als maatschappij zo helpen als we meer ons best doen om het perspectief van de ander te zien, snappen en respecteren. Vanuit daar is het eenvoudiger om samen in gesprek te komen dan continu het "gelijk te halen"

[Mx. Alba]

Ragnar9999 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:03:
Best wel makkelijk en kort door de bocht om de boerenprotesten te reduceren tot "het gaat om 'ik' en de rest kan stikken"

Eigenlijk heb je daar gelijk in inderdaad. Waar het boerenprotest namelijk werkelijk alleen over gaat zijn de financiële belangen van grote agro-industriële bedrijven zoals veevoeder- en kunstmestproducenten, en agro-financiers zoals de Rabobank. De boeren zelf zijjn slechts pionnen van die reuzen - zijn ze altijd al geweest. Ze zijn decennia lang gepusht om steeds groter en intensiever te worden om de financiële belangen van de agro-industriële reuzen te dienen. Groei je niet mee, dan word je vermorzeld. Feitelijk demonstreren de boeren dus juist tegen hun eigen belangen, want een ommezwaai naar duurzamere landbouwvormen (meer circulair en vooral plantaardig ipv de huidige dierlijke roofbouw) zou hun onafhankelijker maken van die agro-reuzen die de teugels in handen hebben.

Alsof het voor de boeren niets te maken heeft met hun leven en hun bedrijf en het verlies van vertrouwen in een overheid.

Hee, ik ben opgegroeid in een boerendorp, op het boerderijtje van mijn opa. Die was nog een echt ouderwets keuterboertje met een moestuin, een dozijn koeien, een dozijn varkens en een toom kippen. Mijn opa had een zoon en drie dochters die alle vier niet wilden boeren dus hij heeft er bewust voor gekozen om niet mee te doen aan de schaalvergroting en intensivering na de oorlog. Ik ken het echte traditionele boerenleven en dat heeft niets te maken met het boerenleven van nu. Mijn ouders wonen nog steeds in dat dorp, mijn vader helpt voor de nostalgie nog regelmatig een buurboer, een melkveebedrijf, zoals met een enorme moderne trekker gras maaien voor hooi of kuilvoer. Die boer heeft drie dochters die alle drie niet willen boeren. Hij zit er met smart op te wachten om uitgekocht te worden zodat hij met pensioen kan gaan en zijn weilanden aan de Hoge Veluwe toegevoegd kunnen worden.

[segil]

Frans de Waal is gisteren overleden 😢 RIP

Een fantastische pionier op het terrein van het anders kijken naar het gedrag van dieren, incl. de mens. Hij laat zien dat apen net zo goed op mensen lijken en we veel kunnen leren van apen en andere dieren. Bijzonder ook dat nog in de jaren 70 onderwezen werd dat dieren een soort machine was zonder gevoelens en bewustzijn. Wat dat betreft zijn we een stuk verder gekomen. Ik wou dat hij nog vele jaren zijn kennis met ons kon delen. Hij kon altijd op een makkelijke prettig manier vertellen over zijn vakgebied.

https://nos.nl/artikel/25...heel-anders-zijn-dan-apen

[Majesty]

segil schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:29:
Frans de Waal is gisteren overleden 😢 RIP

Een fantastische pionier op het terrein van het anders kijken naar het gedrag van dieren, incl. de mens. Hij laat zien dat apen net zo goed op mensen lijken en we veel kunnen leren van apen en andere dieren. Bijzonder ook dat nog in de jaren 70 onderwezen werd dat dieren een soort machine was zonder gevoelens en bewustzijn. Wat dat betreft zijn we een stuk verder gekomen. Ik wou dat hij nog vele jaren zijn kennis met ons kon delen. Hij kon altijd op een makkelijke prettig manier vertellen over zijn vakgebied.

https://nos.nl/artikel/25...heel-anders-zijn-dan-apen

[YouTube: Zo kijkt Frans de Waal naar mens en dier | VPRO Tegenlicht]

Die man heeft echt wat betekent voor de wereld in mijn ogen. 'Een tijd voor empathie' blijft één van m'n favoriete boeken!

ephymerous schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 09:24:
[...]


Een exemplarisch voorbeeld. Het zou ons als maatschappij zo helpen als we meer ons best doen om het perspectief van de ander te zien, snappen en respecteren. Vanuit daar is het eenvoudiger om samen in gesprek te komen dan continu het "gelijk te halen"

Precies, perspectief van de ander (zoals dat van dieren) te zien, snappen en respecteren. En vervolgens inzien dat deze ook een (wettelijk) recht op een vrij leven zouden moeten hebben.

De stemming in de Tweede Kamer van vandaag past daar overigens mooi bij: "Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen".