Rechtszaak tegen roodlicht boete

[Frozen]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:27:
[...]

@nino_070
Afstand = integraal(snelheid over de tijd)
Pedorus zijn tabel klopt volledig, die komen ook overeen met de tabel van mijn eerste post voor zover ik kan zien.

Situatie: Een auto die geen overtreding maakt en precies voor de stopstreep tot stilstand komt.
v0 = 50km/h
Reactietijd=1s

Om de rekenen op welke afstand het geellicht begon te branden reken ik als volgt:

x_{afstand tot stopstreep} = (v₀ / 2) * t_remtijd + x_{reactie afstand} = (13,89) / 2 * 2,3 seconden + 13,89 meter (50 km/h * 1 seconde) = 29,86 meter.
Hij zag het stoplicht geel branden op ongeveer 30 meter van het stoplicht en remde af met een versnelling van 6,0 m/s². Het valt niet te beweren dat deze persoon 45 meter "de tijd" had om te beslissen omdat het licht op 45 meter nog niet geel brandde.

Dus je berekent de afstand aan de hand van de integraal over het v-t diagram van 0 tot 2.3s...
Laat ik vooropstellen dat ik dacht dat je met roodtijd bedoelde dat er een "vergevingstijd" was van 0.4 seconde.

Dat betekent dus dat er een minimale wettelijke vertraging dient te zijn van 13.88/1.9 is van 7.3 m/s.


Je hebt misschien ergens wel een punt, ik ga even tekenen and such.

[Lootbox]

Volgens mij is het landelijk al een keer aangepast (dat je meer de tijd hebt). Los van deze berekeningen mis ik ook nog je eigen anticipeer vermogen op de situatie. Dat noemen ze inderdaad verkeersinzicht. Zo'n stoplicht zie je al honderden meters van te voren. Als je hem al een tijd op groen ziet staan, kan je er rekening mee houden dat die op korte termijn op rood gaat. Dus doe niet moeilijk, betaal de boete en volg nog een extra cursus.

[nino_070]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:11:
[...]

Dus je berekent de afstand aan de hand van de integraal over het v-t diagram van 0 tot 2.3s...
Laat ik vooropstellen dat ik dacht dat je met roodtijd bedoelde dat er een "vergevingstijd" was van 0.4 seconde.

Dat betekent dus dat er een minimale wettelijke vertraging dient te zijn van 13.88/1.9 is van 7.3 m/s.


Je hebt misschien ergens wel een punt, ik ga even tekenen and such.

Die vergevingstijd heet in vakjargon de pardonmarge en die moet je er juist bij optellen, niet aftrekken. Maar nogmaals, op tijd wordt niet bekeurd, maar op het feit of de stopstreep wordt overschreden. De snelheid hoeft niet naar 0 m/s binnen de geeltijd he

[Jimster]

nino_070 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:18:
[...]

Die vergevingstijd heet in vakjargon de pardonmarge en die moet je er juist bij optellen, niet aftrekken. Maar nogmaals, op tijd wordt niet bekeurd, maar op het feit of de stopstreep wordt overschreden. De snelheid hoeft niet naar 0 m/s binnen de geeltijd he

Ook niet als het rood is, als je maar stilstaat voor de stopstreep.
Ik snap het topic niet. Tijd is niet relevant. Ook al zou ik 10 seconden erover doen om stil te staan. Ik hoef niet stil te staan als het rood is, als ik maar voor de streep stil sta.

[migchiell]

Ik weet wel weer waarom ik destijds natuurkunde en wiskunde heb laten vallen

[ericmuijs]

Mijn berekening hierboven is zelfs te ruim. Je wil eigenlijk gedurende de geeltijd kunnen remmen: 2,9 seconde. Dit vereist een hogere remvertraging of snellere reactie.

Ik reken in de andere voorbeelden wel met de roodtijd omdat er inderdaad een pardon is van 0,4 seconde. Dus je kan tot die tijd ongestraft over de lussen (door rood) rijden.

[ Voor 34% gewijzigd door ericmuijs op 21-07-2019 13:40 ]

[Frozen]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:36:
Mijn berekening hierboven is zelfs te ruim. Je wil eigenlijk gedurende de geeltijd kunnen remmen: 2,9 seconde. Dit vereist een hogere remvertraging of snellere reactie.

Bedoel je dit?

[ericmuijs]

@Frozen Exact!

https://ibb.co/D8VnGwh

[ Voor 85% gewijzigd door ericmuijs op 21-07-2019 13:54 ]

[Manke]

daarom maak ik vaak even vaart tot semi bumperkleven wanneer ik een verkeerslicht zie, blijft ie groen ipv op geel springen.

[vassago]

Dat tekeningetje laat prima zien dat je had kunnen remmen voor rood, als je echt 1s reaktietijd hebt op een verkeerslicht hoor je niet in het verkeer thuis.
Het is immers geen onverwachte situatie dus je mag best een beetje opletten, die 1s heb je alleen nodig als je wat anders aan het doen bent of 90+ bent.

[Groentjuh]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:38:
[...]

Bedoel je dit?
[Afbeelding]

Maar kun jij mij uitleggen waarom jij zo nodig wil stoppen in 2,9 OF 3,3 seconde i.p.v. stoppen in de afstand die nog te gaan is tot de stopstreep?

Krijg jij boetes omdat je nog naar de stopstreep toe reed terwijl het rood werd, of krijg jij boetes voor het rijden OVER die stopstreep?

[Illusion]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:38:
[...]

Bedoel je dit?
[Afbeelding]

Nee,
Het gaat er niet om of je binnen de tijd stilstaat, het gaat er om of je voor de streep tot stilstand komt. En dat lukt makkelijk. Ik heb regelmatig dat het licht op oranje springt, ik begin te remmen, en terwijl het licht allang op rood staat, ik nog steeds aan het remmen ben en keurig voor de streep tot stilstand kom.

Ik reken met 13,89 m/s, geeltijd 2,9sec, geen pardonmarge, remvertraging 5,8m/s2:

Optie 1: Het licht springt op oranje, ik rijd 13,89m/s. Binnen de gegeven 2,9 seconden kan ik 2.9*13,89=40,3 m afleggen. Dus als ik dichterbij ben dan 40,3m kan ik volgas doorrijden, en ben ik over de streep voor dat het rood wordt. Geen bekeuring: Prima.

Optie 2: Het licht springt op oranje. Ik rem af met de gegeven 5,8m/s2 en 1 sec reactietijd. Mijn totale remweg is 30,5m. Als ik verder weg ben dan 30,5 meter kan ik dus op tijd remmen, en voor de streep stot stilstand komen.

Zit ik tussen de 30,5 meter en 40,3 meter van het stoplicht, op het moment dat het oranje wordt, dan maakt het niet uit wat ik doe, als ik het maar doe.
Dichterbij is doorrijden, verderweg is remmen.

[Groentjuh]

Illusion schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:03:
Het gaat er niet om of je binnen de tijd stilstaat, het gaat er om of je voor de streep tot stilstand komt. En dat lukt makkelijk. Ik heb regelmatig dat het licht op oranje springt, ik begin te remmen, en terwijl het licht allang op rood staat, ik nog steeds aan het remmen ben en keurig voor de streep tot stilstand kom.

Dat is al meerdere malen berekend door verschillende mensen. De TS negeert dat. De TS krijgt kennelijk een boete als hij 40,2 meter van het verkeerslicht is 1,7 seconde (= extra lange reactie tijd, omdat het kan...) niets doet en dan ~2,4 seconde met 5,8 m/s² afremt. Totaal zou je dan pas na 4,1 seconde stil staan. Volgens de TS is dat meer dan 3,3, en dus een boete. In dat geval sta je nog voor de stopstreep.

De flitspalen, die ik in de buurt heb, geven mij in dat geval geen boete. Die in de buurt van de TS kennelijk wel?!

[ Voor 6% gewijzigd door Groentjuh op 21-07-2019 14:14 ]

[gekkie]

Illusion schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:03:
[...]
Zit ik tussen de 30,5 meter en 40,3 meter van het stoplicht, op het moment dat het oranje wordt, dan maakt het niet uit wat ik doe, als ik het maar doe.
Dichterbij is doorrijden, verderweg is remmen.

Overigens geldt dit voor het geval rechtdoor, in het geval van de TS bij afslaan, zul je waarschijnlijk al moeten vertragen ivm de bocht en dus een wat andere inschatting moeten maken dan bij rechtdoor.

Maar nog steeds geldt hier, het is mogelijk om te stoppen en je hebt een redelijk ruim gebied om je keuze in te maken. Zolang je hem maar maakt en zolang je er vervolgens maar onvoorwaardelijk gevolg aangeeft.

[Frozen]

@Titus

Zou jij eens naar Frozen in "Rechtszaak tegen roodlicht boete" en Frozen in "Rechtszaak tegen roodlicht boete" kunnen kijken alsjeblieft en mij willen vertellen waar je het mee eens bent?

[GemengdeDrop]

mensen, in fysica geld altijd: kijk naar het grensgeval om inzicht te krijgen over kantelpunten. hopla.

t=0 : tijdstip rood
x=0 : positie van de streep , x>0=erna, x<0 ervoor
neem aan: t>0 én x>0 --> boete
neem aan: amax = 6 m/s (maximale remvertraging)

wat is hét grensgeval:
met de maximum vertraging gelijkmatig remmen én dan precies op t=0 op de streep tot stilstand komen. Iets daarna= boete, iets daarvoor=safe

de aanvangssnelheid is:
vmax=50E3 m/h = 50E3 m/h / ( 3600 s/h) = 13.89 m/s

tijd "terugspoelen" van v=0 m/s tot aan vmax, starten met remmen:
tstart =-(vmax)/amax= -2.31 s

afgelegde afstand in die tijd
dus:
x(tmax)=-1/2 *a * tmax^2= -16.1 m

plus nog een extra seconde reactie tijd:
x(tgrens)=x(tmax)-vmax*1.0=-29.97 m

en
tgrens=tstart+1= 2.31+1=3.31 sec. (per definitie).

dus. Het grensgeval is:
Als je oranje ziet, dan móet je 29.97 m voor de streep in actie beginnen te komen. Ofwel remmen. Ofwel doorgaan.

en nu het grote punt:
Beide is safe

huh? Ja!. Want: als je namelijk gewoon gas had blijven geven dan:
x(t=0)= x(tgrens) + vmax*tgrens = 16 m.

en dan ben je ruimschoots voorbij de detectielus gereden. En dan hebben we detectiemarges nog niet eens meegerekend. De juridische vraag is m.i. niet of je op tijd had stil kunnen staan. De vraag is of onbeboet door had kunnen rijden,

[Icephase]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:36:
[...]

@Icephase
Eens onder de voorwaarde dat je 50 km/h blijft rijden toch? Ofwel doorrijden. We rekenen namelijk ten opzichte van een toekomstig punt, niet een punt achter ons. Een auto die langzamer rijdt gemiddeld over het stuk naar de stopstreep toe ziet het geel licht dan ook een kleiner stuk dan 40 meter verwijderd van de stopstreep.

Je rekent helemaal niet Op een punt voor of achter je, je meet afstand vanaf het punt waar je op dat moment bent.

Toekomstige snelheid heeft totaal geen invloed op de afstand tot een bepaald punt. Je werk is toch ook niet ineens dichterbij qua km’s als je harder rijdt? Alleen qua tijd, maar dat is nou precies hetgeen de rechter terecht ‘buitenspel’ zet in zijn redenatie.

Trust us, je zit verkeerd in je argumentatie...

[GemengdeDrop]

om nog terug te komen op de vraag: wanneer kan je onbeboet doortijden?
neem aan: geeltijd=3.3
die is simpel, namelijk grenswaarde
x(-geeltijd)=geeltijd*vmax=-45.8 m

de remweg, inclusief reactietijd was 29.97 m. Het verschil is 15.9 m, wat bijna net zoveel is als de kale remweg van de auto. Je kan dus binnen de geeltijd stoppen. Als er ander verkeer is wat langzaam op de kruising voor je rijd, dan kan je misschien niet meer op vmax doorrijden en daardoor in de problemen komen. Maar dat is echt iets wat je zelf moet gaan inschatten.

TS heeft dus geen zaak.

[TheBrut3]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:01:
Ik heb zelf een vrij nieuwe auto dus puur kijkend op individueel niveau maak ik geen kans .

Wat is dan überhaupt je doel?

[Mx. Alba]

Modbreak:

Het topic is even dicht geweest voor housekeeping. Nu weer open.

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2019 15:22 ]

[Frozen]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:40:
@Frozen Exact!

https://ibb.co/D8VnGwh

Er is denk ik inderdaad een gebied waarbij je moet stoppen volgens de 5.8 m/s^2 maar niet kunt stoppen vanwege de limieten zoals beschreven in het v-t diagram:


Ofwel je had gewoon moeten doorrijden in plaats van een beetje te gaan remmen.


Als ik een fout heb gemaakt, feel free to correct me. Ik heb het maar even snel gedaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Frozen op 21-07-2019 15:32 ]

[ericmuijs]

@Frozen Dit is precies wat ik bedoelde inderdaad. Ofwel de marges moeten ruimer bij dit stoplicht zodat elke auto het kan halen.

[Frozen]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:36:
@Frozen Dit is precies wat ik bedoelde inderdaad. Ofwel de marges moeten ruimer bij dit stoplicht zodat elke auto het kan halen.

Op basis van mijn bovenstaande berekening zou je zeggen dat je best wel een sterke zaak hebt, zou het je lukken om de expert te overtuigen en daarmee de rechter. By the way, als je wint verwacht ik wel een biertje.

Succes!

[Illusion]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:30:
[...]

Er is denk ik inderdaad een gebied waarbij je moet stoppen volgens de 5.8 m/s^2 maar niet kunt stoppen vanwege de limieten zoals beschreven in het v-t diagram:
[Afbeelding]

Ofwel je had gewoon moeten doorrijden in plaats van een beetje te gaan remmen.


Als ik een fout heb gemaakt, feel free to correct me. Ik heb het maar even snel gedaan.

Maar wat nou als al meermaals is aangetoond dat “het gebied waarin je moet remmen maar niet kan remmen” niet bestaat. En er juist een enorm gebied gebied is waarin het niet uitmaakt of je remt of doorrijd, en beide goed is?

[Frozen]

Illusion schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:53:
[...]

Maar wat nou als al meermaals is aangetoond dat “het gebied waarin je moet remmen maar niet kan remmen” niet bestaat. En er juist een enorm gebied gebied is waarin het niet uitmaakt of je remt of doorrijd, en beide goed is?

Dat klopt dus niet voor zover ik heb berekend. Het gebied waar je beide kunt doen zit tussen de groene en de oranje streep in. Dan tussen oranje en rood zit een gebied waarbij je moet remmen, maar niet kunt remmen. Bij het rode gebied moet je doorrijden, ofwel niet remmen.

[PcDealer]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:36:
@Frozen Dit is precies wat ik bedoelde inderdaad. Ofwel de marges moeten ruimer bij dit stoplicht zodat elke auto het kan halen.

Dat is hier toch totaal niet aan de orde omdat dat geen reden is voor het niet stoppen voor de stopstreep? Je hebt zelf een inschattingsfout gemaakt.

[Frozen]

PcDealer schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:56:
[...]

Dat is hier toch totaal niet aan de orde omdat dat geen reden is voor het niet stoppen voor de stopstreep? Je hebt zelf een inschattingsfout gemaakt.

Jawel, want er is dus een gedeelte waarbij je zou moeten remmen om stil te komen te staan volgens de 5.8'/s^2 van de wet maar dat niet mogelijk is met diezelfde 5.8m/s^2.

Edit: @ericmuijs Zoek nog even een expert die voor een paar euro naar mijn berekeningen kijkt en je nog kan adviseren. Ik trek me terug uit het topic.

[ Voor 15% gewijzigd door Frozen op 21-07-2019 16:00 ]

[Clush]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:49:
[...]

Op basis van mijn bovenstaande berekening zou je zeggen dat je best wel een sterke zaak hebt

Denk het toch niet, hoor.

Niet vergeten dat dit alleen op gaat bij een auto waarvan de remmen zo brak zijn dat je nauwelijks nog de weg op mag. Als je in zo'n wagen rijdt moet je je rijstijl daarop aanpassen, en dan nog gaat eea alleen op als je een buitengewoon ruime reactietijd van 1 seconde hanteert.

De vraag is of de wegbeheerder in zo'n geval verplicht is dit soort theoretische randgevallen te faciliteren of dat de bestuurder gewoon verantwoordelijk blijft. Ik denk dat de rechter uitgaat van het 2e.

Vervolgens is nog de vraag of als er al zo'n theoretisch geval bestaat bij een bepaalde kruising dit vervolgens ook gevolgen heeft voor daadwerkelijke praktijkgevallen die niet aan deze voorwaarden voldoen (ie. een auto met normale remmen). Ook daar ga ik niet vanuit en ik denk dat de rechter vrij snel klaar is met een dergelijke zaak.

Bottomline gaat waarschijnlijk zijn dat 50km/u een maximumsnelheid is en in het geval dat je een dermate slechte auto hebt dat je in de problemen komt bij het normaal stoppen voor rood je simpelweg je snelheid maar moet aanpassen.

[vassago]

Volgens jouw berekening heb je 27 meter nodig om tot stilstand te komen, TS geeft aan 30 tot 45 meter van het verkeerslicht te zijn op het moment dat het oranje wordt.
Oftewel terechte boete, de rest is allemaal rekenwerk om zand in de ogen te strooien.

Een rechter luistert naar het verhaal van TS, van de OVJ en is dan heel snel klaar met zijn oordaal. Hetzelfde oordeel als hij al 100den keeren heft uitgesproken. (Zie de jurispedentie)

[Frozen]

Clush schreef op zondag 21 juli 2019 @ 16:00:
[...]


Denk het toch niet, hoor.

Niet vergeten dat dit alleen op gaat bij een auto waarvan de remmen zo brak zijn dat je nauwelijks nog de weg op mag. Als je in zo'n wagen rijdt moet je je rijstijl daarop aanpassen, en dan nog gaat eea alleen op als je een buitengewoon ruime reactietijd van 1 seconde hanteert.

De vraag is of de wegbeheerder in zo'n geval verplicht is dit soort theoretische randgevallen te faciliteren of dat de bestuurder gewoon verantwoordelijk blijft. Ik denk dat de rechter uitgaat van het 2e.

Vervolgens is nog de vraag of als er al zo'n theoretisch geval bestaat bij een bepaalde kruising dit vervolgens ook gevolgen heeft voor daadwerkelijke praktijkgevallen die niet aan deze voorwaarden voldoen (ie. een auto met normale remmen). Ook daar ga ik niet vanuit en ik denk dat de rechter vrij snel klaar is met een dergelijke zaak.

Bottomline gaat waarschijnlijk zijn dat 50km/u een maximumsnelheid is en in het geval dat je een dermate slechte auto hebt dat je in de problemen komt bij het normaal stoppen voor rood je simpelweg je snelheid maar moet aanpassen.

Ik ben gelukkig geen rechter, maar ik denk dat de rechter alles gaat afwegen en dan tot de conclusie komt dat TS of langzamer had moeten rijden (lijkt me niet, want ondanks dat de maximumsnelheid een maximum aangeeft is het wel de snelheid waarop je verwacht wordt te rijden door de wegbeheerder) of hij krijgt gewoon gelijk.

Ik blijf bij mijn punt zoals gemaakt in mijn vorige 2 posts.

[FreshMaker]

@ericmuijs
Dus je komt op een stoplicht aanrijden, welke op groen staat.
Deze springt naar oranje, en je begint af te remmen.

So far so good.
Op WELK moment ging je twijfelen, en waar precies aan ?
Dacht jij - groen, oranje -wordt misschien wéér groen dus ik hoef niet te stoppen

Of dacht je groen, oranje afremmen - nee geen zin - gas erbij ?

Want het imho de normaalste zaak van de wereld, dat zodra je het geel ziet worden, je gaat afremmen.
Voor je op de rem gaat staan, check je je spiegel, dat is in mijn idee de ENIGE twijfel die er kan zijn, zit er een prioriteits voertuig ( blauwe lamp ) dan kan je doorrijden, maar die had je dan ook wel eerder moeten/kunnen opmerken.

Wat ik ehter proef uit je relaas, is dat je al te hard reed bij aanrijden op het kruispunt ( over de toegestane 50km/u ) en je de boel probeert te beperken door fors af te remmen.
Aangezien je het licht toch niet ging halen, blijft het dan bij die roodlichtboete, en niet de snelheid erbij

[ Voor 18% gewijzigd door FreshMaker op 21-07-2019 16:08 ]

[naitsoezn]

Ik heb het hele topic nou een paar keer doorgelezen, maar ik begrijp niet waar opeens de notie 'wettelijk zou moeten remmen' terwijl je te dicht bij de stopstreep bent. Waarom zou je wettelijk gezien moeten remmen? Als je redelijkerwijs het licht zo dicht genaderd bent dat je niet meer op tijd kunt stoppen, mag je doorrijden. En aangezien er allerhande wiskunde gebruikt is om aan te tonen hoe ver je van te voren nog kunt stoppen, bestaat het gele gebied gewoon simpelweg niet. Dat gele gebied uit het plaatje hierboven bestaat alleen als je de verkeerde inschatting maakt om te gaan remmen terwijl je gewoon door had moeten rijden.

[vassago]

@agee wat heeft dat errmee te maken? Als TS niet had kunnen remmen had hij geen boete gehad, dan was hij gewoon door geel gereden ipv. rood.

[Will_M]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:36:
@Frozen Dit is precies wat ik bedoelde inderdaad. Ofwel de marges moeten ruimer bij dit stoplicht zodat elke auto het kan halen.

Hebben ze jou al eens ooit verteld dat de 'ontruimings-tijd' van een kruispunt met verkeerslichten (die dingen heten zo, 't zijn geen stoplichten) tegenwoordig bijna overal op '0' staat vanwege het willen bevorderen van een vlotte doorstroming en dat het kruisende verkeer dus al direct 'groen' ziet op het moment dat jij 'rood' te zien krijgt?

Die 0,4-sec 'rood' welke jij nú denkt te moeten 'claimen' is voldoende om een (heftig?) ongeval te veroorzaken op het moment dat iemand welke die verkeerslichten én de situatie op die locatie 100% ként (en dus vaak ook de 'spiegelvlakken' van de lampen / het licht kent) jouw kruisende 'partij' wordt.... Zo iemand remt dus niet meer als 'ie ziet dat JIJ oranje / geel hebt gekregen en waar (in NL) ALTIJD rood op gaat volgen tenzij de oranje / gele lamp knippert en de voorrangsregeling vervolgens middels verkeersborden geregeld is.

Zo iemand rijdt vervolgens wél door 'groen' en zou jouw stelling dus andersom moeten gaan bewijzen?

[ Voor 9% gewijzigd door Will_M op 21-07-2019 16:28 ]

[naitsoezn]

vassago schreef op zondag 21 juli 2019 @ 16:08:
@agee wat heeft dat errmee te maken? Als TS niet had kunnen remmen had hij geen boete gehad, dan was hij gewoon door geel gereden ipv. rood.

TS is te laat begonnen met remmen, en daardoor reed hij door rood. Er is/was geen wettelijke verplichting om te remmen aangezien hij niet op tijd stil had kunnen staan. Het gele gebied uit de tekening bestaat niet: Of je kunt doorrijden zonder boete, of je kunt op tijd tot stilstand komen. Er is geen moment waarop je 'moet remmen maar niet op tijd kunt stoppen' behalve als je zelf een verkeerde inschatting maakt.

[ Voor 22% gewijzigd door naitsoezn op 21-07-2019 16:30 ]

[vassago]

@agee, wat jij zegt kan uberhaubt niet.
Je kan niet op tijd stil staan --> Je rijdt door geel
Je kan wel op tijd stil staan --> Je rijdt door rood.

TS geeft aan 30 tot 45 meter van de VRI te zijn en zoals Frozen heeft uitgerekend heb je maar 27 meter nodig. (En dat ook nog in het slechtste geval)

[Jimster]

@Frozen Maar je hoeft toch niet stil te staan als het rood is? Dus de tijd die je hebt voordat het rood is is toch niet zo belangrijk?

[Will_M]

Jimster schreef op zondag 21 juli 2019 @ 16:29:
@Frozen Maar je hoeft toch niet stil te staan als het rood is? Dus de tijd die je hebt voordat het rood is is toch niet zo belangrijk?

Klopt, je mag nog gewoon rijden als 't verkeerslicht op rood staat. Je moet alleen niet meer 'over' 't lijntje willen komen

[Illusion]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:56:
[...]

Dat klopt dus niet voor zover ik heb berekend. Het gebied waar je beide kunt doen zit tussen de groene en de oranje streep in. Dan tussen oranje en rood zit een gebied waarbij je moet remmen, maar niet kunt remmen. Bij het rode gebied moet je doorrijden, ofwel niet remmen.

Je hebt toch net zelf gezegd dat dat hele groene gebied een gebied is waarin je door kan rijden zonder door rood te gaan. Hoe kan er in dat gebied waarvan je zelf zegt dat je door mag rijden, ineens een gebied zijn waarin je moet stopppen? Het door jou geschetste probleemgebied is een gebied waarin je door moet rijden. En dat is oke.

[ Voor 12% gewijzigd door Illusion op 21-07-2019 17:07 ]

[GemengdeDrop]

De stoptijd (inclusief reactietijd) is bij minimale wettelijke remvertraging inderdaad bijna gelijk aan de (geeltijd+roodtijd) . Dus ja, het verkeerslicht is ontzettend strak afgesteld. Maar dat was al eens uitgerekend.

Wat mijn rijinstructeur altijd zei: Geel= stoppen als het kan. En als het dus niet kan --> doorrijden. Als je 1m voor de streep geel krijgt, vind je dan ook dat je nog moet kunnen stoppen? Natuurlijk niet.

Dus is er ergens eerder een grens. Die denk je te hebben gevonden door te kijken naar de minimale wettelijke remvertraging + reactie tijd. En daar zit dan inderdaad een discrepantie van ~0.1 s. De remafstand doet niet eens zo veel ter zake, daar heb je gelijk in omdat auto's niet altijd persé op een afstand van ~45 m van de streep zijn als ze geel krijgen, maar misschien wel dichterbij.

Maarja. Hoé dichtbij je precies zit is lastig in te schatten als chauffeur. Echter had je ook een zeer ruime mogelijkheid om gewoon door te rijden. Die heeft de wet je gewoon gegeven om zonder gedonder dat kruispunt over te komen. Want jij kan écht niet met goed fatsoen weten of je precies pieterpeuterig op de milliseconde nét kan remmen. Doorrijden mag ook.

Ik snap je punt nu, en ook dat het punt van de remafstand ansich niet terzake doet. Ik zat ik zelf ook even fout, vmax*geeltijd doet niet terzake en rechtbank lijkt inderdaad fout te zitten. Jij eist gewoon dat je nog moet kunnen remmen als jouw afstand precies de remafstand bedraagt op het moment dat je geel krijgt. En dat kan je inderdaad niet met de minimale remvertraging. nét niet. Het punt van de rechtbank doet niet ter zake, want dat gaat niet over hetzelfde moment in de tijd. Want: als jet het wél over hetzelfde tijdstip hebt dan begin je dus te remmen op een andere afstand. Die virtuele auto op ~45 m waar de rechtbank het over heeft had jou dus precies op de streep ingehaald als jij op een remafstand (~28 m) was op het moment dat je geel kreeg. Als je een afstand-tijd grafiekje tekent met twee auto's die op ~45 en ~28 m van de streep zijn op het moment van geel dan zie je dat . Komt simpelweg omdat de gemiddelde snelheid van de remmende auto lager is. Dat klopt ook, want we hadden immers net al geconcludeerd dat doorrijden ook een optie was.

Maar ik geef je zaak toch weinig kans. Want zelfs al zou er met de timing van dat licht iets mis zijn, het maakt nog niet dat jij in jouw specifieke auto daar last van hebt gehad volgens het criterium dat je zelf aandraagt (stoptijd). En doorrijden was ook een optie.

Mocht je het wel winnen dan heeft dat grote gevolgen. Want dan is dus elke boete vernietigbaar als de stoptijd>geeltijd. Menigeen zal je dankbaar zijn

[TweakerNummer]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:59:
[...]

Jawel, want er is dus een gedeelte waarbij je zou moeten remmen om stil te komen te staan volgens de 5.8'/s^2 van de wet maar dat niet mogelijk is met diezelfde 5.8m/s^2.

Edit: @ericmuijs Zoek nog even een expert die voor een paar euro naar mijn berekeningen kijkt en je nog kan adviseren. Ik trek me terug uit het topic.

Op die manier zou je ~4.2 seconden geeltijd hebben bij 80 km/h en 5.2 m/s^2 remvertraging.

[Groentjuh]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:30:
[...]

Er is denk ik inderdaad een gebied waarbij je moet stoppen volgens de 5.8 m/s^2 maar niet kunt stoppen vanwege de limieten zoals beschreven in het v-t diagram:
[Afbeelding]

Ofwel je had gewoon moeten doorrijden in plaats van een beetje te gaan remmen.


Als ik een fout heb gemaakt, feel free to correct me. Ik heb het maar even snel gedaan.

Ja, je conclusie klopt niet.
Dat eerste gebied tussen 0m en 29,8m is het gebied waarvan de wet zegt dat je niet hoeft te stoppen voor oranje, omdat je dat niet kan. In dat gebied mag je dus doorrijden om niet midden op de kruising stil te komen staan.

[pedorus]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:59:
Edit: @ericmuijs Zoek nog even een expert die voor een paar euro naar mijn berekeningen kijkt en je nog kan adviseren. Ik trek me terug uit het topic.

Nog meer tijd en euro's naar een verloren zaak. Als ik het goed begrijp is het argument dat er theoretisch een punt is waarop het mis gaat als je 'maximaal' moet remmen en net na de stopstreep stil wil staan. Dus de situatie is zoiets:
-Er gebeurd een ongeluk of iets anders waarvoor je een meter na de stopstreep wil stoppen. Iets/iemand anders maakt dus ook een fout, want je mag een kruispunt niet blokkeren
-Je rijdt op precies het punt dat gelijk is aan je benodigde remafstand (incl reactietijd) min een meter van de stopstreep
-Precies op dat moment springt ook het stoplicht nog eens op oranje
-Je auto heeft precies de wettelijke minimale 5.2 m/s^2 vertraging
-Je anticipeert niet, dus je hebt ook de schrikseconde en rijdt Vmax.
-Je wordt geflitst voor rood licht met 2 km/u en de remlichten vol aan

In zo'n uitzonderlijk geval zou een rechter inderdaad kunnen besluiten om de boete niet op te leggen. Soms wordt bijvoorbeeld ook een boete kwijtgescholden als je door rood gaat met een ambulance achter je, wat in principe ook niet mag. Echter, dat zal dan uit de foto's moeten blijken of anderszins moeten worden aangetoond. Om de boete voor iedereen kwijt te schelden en het stoplicht langer op geel te laten staan, daar zal de rechter voor zo'n uitzonderlijk geval niet in mee gaan denk ik..

GemengdeDrop schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:43:
Dus ja, het verkeerslicht is ontzettend strak afgesteld.

Deze is pas strak afgesteld: https://www.recht.nl/rech...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686
3,0 seconde bij 80 km/u, dat is onder de minimale geeltijd die ik zou berekenen voor die oude auto van 3.14 seconden of zelfs 3.47 voor een oude motor. Echter, ook daar verliest de aanvechter.

rechtbank lijkt inderdaad fout te zitten. Jij eist gewoon dat je nog moet kunnen remmen als jouw afstand precies de remafstand bedraagt op het moment dat je geel krijgt.

Waarom zit de rechtbank dan fout? Het gaat bij de rechter om het concrete geval, niet een hypothetisch geval. Daarnaast kun je prima tot stilstand komen als het al rood is.

Mocht je het wel winnen dan heeft dat grote gevolgen. Want dan is dus elke boete vernietigbaar als de stoptijd>geeltijd. Menigeen zal je dankbaar zijn

Vrijwel iedereen zal blij zijn als hij/zij een boete niet hoeft te betalen. Maar wordt je er ook blij van als je vervolgens bij ieder kruispunt extra seconden of minuten (door extra filevorming) moet wachten?

[Anoniem: 315662]

pedorus schreef op zondag 21 juli 2019 @ 18:26:
[...]

Vrijwel iedereen zal blij zijn als hij/zij een boete niet hoeft te betalen. Maar wordt je er ook blij van als je vervolgens bij ieder kruispunt extra seconden of minuten (door extra filevorming) moet wachten?

En dan is filevorming wel de minste bijwerking van door rood rijden, ik denk dat ambulances voornamelijk deel uit gaan maken van die file.

Ik vind ook wel het op 0.1 seconde uit gaan rekenen of de boete klopt een beetje ver gaan. Door rood is door rood. Je geeft aan dat zo snel stoppen niet kan met een oldtimer, maar daarvoor is oranje en had je dus door moeten rijden. Je moet het voertuig kennen waar je in rijdt. Net als dat je stoptijd langer is met een aanhanger, dat is iets wat er van je wordt verwacht als je deelneemt aan het verkeer. Zeker als het gaat om een niet-standaard voertuig of een auto waarvan je weet dat hij net aan de norm voldoet.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 315662 op 21-07-2019 18:31 ]

[TheMak]

Ik snap wat je (TS) bedoeld, maar ik denk dat je voldoende tijd krijgt om te remmen niet relevant is. Op het moment dat je rood krijgt, moet je of de gelegenheid hebben om voor de streep stil te staan als het verkeerslicht geel is. Of het kruispunt ruim op tijd verlaten te hebben. Dus de plek waar je bevindt gedurende de tijd dat het verkeerslicht op rood staat is relevant. Het gele verkeerslicht helpt daarbij. Stel dat je bij het passeren ziet dat het verkeerslicht op geel springt. Dan is het niet de bedoeling dat je op de rem gaat staan. Je hebt bij iets meer tijd de gelegenheid om op tijd stil te staan. Maar als dit dan midden op het kruispunt is, dan ben je alsnog verkeerd bezig.

[GemengdeDrop]

pedorus schreef op zondag 21 juli 2019 @ 18:26:
[...]
Waarom zit de rechtbank dan fout? Het gaat bij de rechter om het concrete geval, niet een hypothetisch geval. Daarnaast kun je prima tot stilstand komen als het al rood is.

eens hoor . Alleen heeft de rechtbank daarnaast nog een argument gebruikt dat toevallig fout is.

heb even grafiekjes gemaakt:
https://imgur.com/TOKpKv6

[ Voor 5% gewijzigd door GemengdeDrop op 21-07-2019 19:02 ]

[frickY]

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:30:
Ofwel je had gewoon moeten doorrijden in plaats van een beetje te gaan remmen.


Als ik een fout heb gemaakt, feel free to correct me. Ik heb het maar even snel gedaan.

Geel betekend niet "doorrijden als je binnen 40m bent" maar gewoon "stoppen".
Toch doorrijden is een eigen keus, en dat soort inschattingsfouten zijn voor eigen rekening

[PcDealer]

pedorus schreef op zondag 21 juli 2019 @ 18:26:
[...]

Deze is pas strak afgesteld: https://www.recht.nl/rech...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686
3,0 seconde bij 80 km/u, dat is onder de minimale geeltijd die ik zou berekenen voor die oude auto van 3.14 seconden of zelfs 3.47 voor een oude motor. Echter, ook daar verliest de aanvechter.

En daarmee is met https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:GHARL:2018:10686 alles gezegd onder 6:

6. Het bepaalde in artikel 68, eerste lid, van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990) in aanmerking genomen, mag in het algemeen worden verwacht dat een bestuurder te allen tijde in staat is het voertuig tijdig en op verantwoorde wijze voor een verkeerslicht tot stilstand te brengen. Van een bestuurder mag men immers verwachten dat hij anticipeert op een verkeerslicht dat hij nadert en zijn snelheid zodanig aanpast dat hij tijdig kan stoppen. Indien een driekleurig verkeerslicht geel licht uitstraalt, houdt dit in beginsel in dat moet worden gestopt, ongeacht de verwachting van de bestuurder met betrekking tot de tijd dat het verkeerslicht geel licht zal uitstralen. Slechts indien men op dat moment het verkeerslicht zo dicht genaderd is dat stoppen redelijkerwijs niet meer mogelijk is, mag men doorrijden.

en
11:

11. De stelling van de gemachtigde dat op deze wijze stoppen niet comfortabel voor de bestuurder zou hebben aangevoeld, doet hieraan niet af. Het hof hanteert bij de toepassing van de maatstaf "dat stoppen redelijkerwijs niet mogelijk is" als uitgangspunt dat van een bestuurder mag worden verlangd dat deze gebruikmaakt van de remvertraging die voor het betreffende voertuig op grond van het Voertuigreglement ten minste wordt vereist. Hierbij is van belang dat de meeste voertuigen in de praktijk een aanzienlijk grotere remvertraging bereiken (moderne ABS-remsystemen kunnen vertragingen halen die boven de 10 m/s² uitkomen). Het comfortabel zijn van een remming is een veel minder verstrekkende eis dan het redelijkerwijs niet meer mogelijk zijn. Overigens is het comfortabel zijn van een remming afhankelijk van de subjectieve beleving hiervan door bestuurders van voertuigen en al om die reden minder geschikt om te dienen als maatstaf om te bepalen of een bestuurder redelijkerwijs dient te remmen.

[Will_M]

@PcDealer Ik ga 't beter niet proberen maar: Als ik met m'n motorfiets bij een 'verkeerslicht' op de openbare weg ga vertrekken alsof dat 't een 'startlicht' is (zoals op 't circuit) dan vrees ik dat ik wel eens 'iemand' tegen kan gaan komen die, net zoals de TS hier, een 'rood' lichtje op 0,4 Sec. genegeerd heeft...

'Ik reed écht pas weg bij 't groene licht...." Alleen heb ik aan die uitspraak niet zo heel veel, buiten een hoop schade én letsel om, waarschijnlijk.

[nino_070]

GemengdeDrop schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:23:
mensen, in fysica geld altijd: kijk naar het grensgeval om inzicht te krijgen over kantelpunten. hopla.

t=0 : tijdstip rood
x=0 : positie van de streep , x>0=erna, x<0 ervoor
neem aan: t>0 én x>0 --> boete
neem aan: amax = 6 m/s (maximale remvertraging)

wat is hét grensgeval:
met de maximum vertraging gelijkmatig remmen én dan precies op t=0 op de streep tot stilstand komen. Iets daarna= boete, iets daarvoor=safe

de aanvangssnelheid is:
vmax=50E3 m/h = 50E3 m/h / ( 3600 s/h) = 13.89 m/s

tijd "terugspoelen" van v=0 m/s tot aan vmax, starten met remmen:
tstart =-(vmax)/amax= -2.31 s

afgelegde afstand in die tijd
dus:
x(tmax)=-1/2 *a * tmax^2= -16.1 m

plus nog een extra seconde reactie tijd:
x(tgrens)=x(tmax)-vmax*1.0=-29.97 m

en
tgrens=tstart+1= 2.31+1=3.31 sec. (per definitie).

dus. Het grensgeval is:
Als je oranje ziet, dan móet je 29.97 m voor de streep in actie beginnen te komen. Ofwel remmen. Ofwel doorgaan.

en nu het grote punt:
Beide is safe

huh? Ja!. Want: als je namelijk gewoon gas had blijven geven dan:
x(t=0)= x(tgrens) + vmax*tgrens = 16 m.

en dan ben je ruimschoots voorbij de detectielus gereden. En dan hebben we detectiemarges nog niet eens meegerekend. De juridische vraag is m.i. niet of je op tijd had stil kunnen staan. De vraag is of onbeboet door had kunnen rijden,

Dit is het enige juiste antwoord. Maar TS reageert alleen selectief op (onjuiste) antwoorden die aan de haal gaan met verkeerde aspecten vh vraagstuk, bijv door niet te kijken naar de afstand tot de stopstreep (x=0).

@Mx. Alba het lijkt me niet gek om dit topic te sluiten. Discussiewaarde is volgens mij nul nu en TS neemt ook geen moeite om op dit soort uitgebreide berekeningen in te gaan

[TheBrut3]

Volgens mij snapt de TS niet dat hij zijn eigen zaak alleen kan aanvechten, niet een hypothetische situatie. Daarmee kan hij hooguit naar de wegbeheerder stappen met het verzoek de situatie aan te passen. Indien de wegbeheerder dat niet doet, dan kan hij weer naar de rechtspraak voor je hypothetische situatie.

Als je de eigen zaak wil aanvechten ga je naar een bank en laat je daar de remvertraging van jouw auto meten. Verder zal je de situatie erbij moeten halen die jij had op dat moment. Dan mag je de rechter overtuigen waarom jij niet stil kon staan voor de streep dan wel doorrijden door geel.
Spoiler; Dat gaat niet lukken.

[Groentjuh]

Ik ga even leuk terugrekenen op de case van de TS.

De TS gaf aan 50km/u te hebben gereden en 27km/u hebben gereden rijden tijdens dat de flitser afging op t_{licht rood}=0,4 sec. De afstand tot de stopstreep was op dat moment: 2,337 of 5,316 m na de stopstreep.
(TS reed in een Renaul Twizy en/of een Bentley Flying Spur , want dat zijn voor nu even de kleinste/grootste gevallen, die ik kon vinden.)
De TS gaf aan dat zijn auto de wettelijk de-acceleratie van 5,8ms/s² doet.

De TS heeft van 50km/u naar 27km/u afgeremd.
a = 5,8ms/s²
v_delta = 13,88 m/s - 7,5 m/s = 6,38 m/s

t_remmen = 6,38 m/s / 5,8 ms/s² = 1,1 s
s_remmen = (1/2)*(5,8 ms/s²)*(1,1 s)² + (7,5 m/s * 1,1 s) = 11,76 meter

Op dat punt zitten we dus 0,7 seconde voordat het licht op rood gaat en tussen 6,4 en 9,4 meter voor de stopstreep met een v_{voor remmen}=13,88 m/s (50km/u)

De TS moet nog reageren (1 seconde):
Op dat punt zitten we dus 1,7 seconde voordat het licht op rood gaat en tussen 20,28 en 23,28 meter voor de stopstreep met een v_{voor remmen}=13,88 m/s (50km/u).

Maar waar was de TS op het moment dat het licht op oranje ging (1,2 seconde daarvoor!)?
Op dat punt zitten we dus 2,9 seconde voordat het licht op rood gaat en tussen 36,9 en 39,736 meter voor de stopstreep met een v_{voor remmen}=13,88 m/s (50km/u).

Ik denk dat in eerste instantie de TS wou doorrijden, maar ging twijfelen of hij het wel ging redden. Als je 2,2 seconde nadat het licht oranje werd pas gaat remmen, dan ben je gewoon te laat. Met 36,9 en 39,73 meter had je beiden kunnen doen, maar je moet kiezen. Of 50km/u door (kan net!) of zonder te veel twijfelen remmen! TS ging na te veel twijfelen pas remmen?

nino_070 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:17:
[...]

Dit is het enige juiste antwoord. Maar TS reageert alleen selectief op (onjuiste) antwoorden die aan de haal gaan met verkeerde aspecten vh vraagstuk, bijv door niet te kijken naar de afstand tot de stopstreep (x=0).

Ja, de TS is heel selectief met reageren. Is inderdaad vrij storend. De theorie/berekeningen van Frozen plaatsen de TS dan ook helemaal aan de andere kant van grensgevallen. Volgens die berekeningen zou de TS in de buurt van het "niet meer kunnen stoppen"-gedeelte zitten, maar in mijn berekeningen hierboven blijkt dat de TS in de buurt van "het moeten stoppen"-gedeelte moet zijn geweest op basis van zijn benoemde punten. Daar zal de rechter dus echt wel doorheen prikken!

En TS, voel je vrij om mijn berekeningen over jouw situatie onderuit te halen.

Anyway ik mijn rekenmachine wil weer nieuwe batterijen, dus ik ga weer eens lekker lezen hoe andere naar een hypothetisch geval gaan zoeken om de TS meer tijd te laten voldoen om maar niet toe te hoeven geven dat hij/zij een verkeerde inschatting heeft gemaakt en daar flink wat leergeld voor moet uitgeven!

[ Voor 23% gewijzigd door Groentjuh op 21-07-2019 20:01 ]

[Will_M]

*knip* dit is niet HK...

[ Voor 109% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2019 20:34 ]

[ericmuijs]

Iedereen heel erg bedankt voor het meedenken. Ik had niet verwacht dat dit zo'n vermakelijk onderwerp zou zijn voor Tweakers in het weekend . Zoveel reacties dat ik inderdaad selectief heb moeten reageren.

Speciale dank voor @Frozen @GemengdeDrop @pedorus @Groentjuh voor de detail berekeningen en grafieken.

Het lijkt er inderdaad op dat de rechter niet zal oordelen in mijn voordeel, gegeven de vele voorbeeld zaken (dank daarvoor ook).

Ik ben één brief verwijderd van de laatste fase in het proces en zal vragen of de rechtbank een onafhankelijke deskundige (Natuurkundige) er nog eens naar kan laten kijken. Ik zal me beroepen op de algemene zaak (primair) zoals ik dat ook in mijn eerste bezwaar heb gedaan: dat de gecombineerde geel en rood tijd te strak zijn ingesteld bij dit stoplicht.

Ben zelf overigens van mening dat de geeltijd gelijk moet zijn of hoger dan de 3,7 seconde stoptijd voor een auto die net voldoet aan de remnorm voor 31 december 2012.

Ik houd jullie op de hoogte van de uitspraak, dit kan echter maanden duren.

[ Voor 3% gewijzigd door ericmuijs op 21-07-2019 20:02 ]

[Will_M]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:01:
Iedereen heel erg bedankt voor het meedenken. Ik had niet verwacht dat dit zo'n vermakelijk onderwerp zou zijn voor Tweakers in het weekend . Zoveel reacties dat ik inderdaad selectief heb moeten reageren.

Speciale dank voor @Frozen @GemengdeDrop @pedorus @Groentjuh voor de detail berekeningen en grafieken.

Het lijkt er inderdaad op dat de rechter niet zal oordelen in mijn voordeel, gegeven de vele voorbeeld zaken (dank daarvoor ook).

Ik ben één brief verwijderd van de laatste fase in het proces en zal vragen of de rechtbank een onafhankelijke deskundige (Natuurkundige) er nog eens naar kan laten kijken. Ik zal me beroepen op de algemene zaak (primair) zoals ik dat ook in mijn eerste bezwaar heb gedaan: dat de gecombineerde geel en rood tijd te strak zijn ingesteld bij dit stoplicht.

Ben zelf overigens van mening dat de geeltijd gelijk moet zijn of hoger dan de 3,7 seconde stoptijd voor een auto die net voldoet aan de remnorm voor 31 december 2012.

Ik houd jullie op de hoogte van de uitspraak, dit kan echter maanden duren.

Je wilt dus hebben dat je met een voertuig wat absoluut niet meer aan de geldende APK eisen voldoet wél op de openbare weg mag blijven rijden én vervolgens een 'roodlicht' boete aan kunnen gaan vechten omdat je voertuig niet aan die eisen kan voldoen met een bepaalde rede?

SUC '-6'

[SmurfLink]

Jammer dat je alsnog besluit gemeenschapsgeld te verspillen door hiermee door te gaan.

[Typhone]

TheBrut3 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:18:
Volgens mij snapt de TS niet dat hij zijn eigen zaak alleen kan aanvechten, niet een hypothetische situatie. Daarmee kan hij hooguit naar de wegbeheerder stappen met het verzoek de situatie aan te passen. Indien de wegbeheerder dat niet doet, dan kan hij weer naar de rechtspraak voor je hypothetische situatie.

Als je de eigen zaak wil aanvechten ga je naar een bank en laat je daar de remvertraging van jouw auto meten. Verder zal je de situatie erbij moeten halen die jij had op dat moment. Dan mag je de rechter overtuigen waarom jij niet stil kon staan voor de streep dan wel doorrijden door geel.
Spoiler; Dat gaat niet lukken.

En dan moet er nog bewezen worden hoeveel km er toen op de teller stond ivm slijtage (normale) aan het remsysteem.

[Zarathustra]

@ericmuijs al krijg je gelijk, zegt de rechter dat het inderdaad 3,7 seconde moet zijn, verandert dat iets aan jouw boete?

Aan de afstelling van dat, of enig ander, stoplicht in ieder geval niet.

[Edd]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:01:
Iedereen heel erg bedankt voor het meedenken. Ik had niet verwacht dat dit zo'n vermakelijk onderwerp zou zijn voor Tweakers in het weekend . Zoveel reacties dat ik inderdaad selectief heb moeten reageren.

Het was inderdaad een leuk popcorn topic..

Speciale dank voor @Frozen @GemengdeDrop @pedorus @Groentjuh voor de detail berekeningen en grafieken.

Het lijkt er inderdaad op dat de rechter niet zal oordelen in mijn voordeel, gegeven de vele voorbeeld zaken (dank daarvoor ook).

Ik ben één brief verwijderd van de laatste fase in het proces en zal vragen of de rechtbank een onafhankelijke deskundige (Natuurkundige) er nog eens naar kan laten kijken. Ik zal me beroepen op de algemene zaak (primair) zoals ik dat ook in mijn eerste bezwaar heb gedaan: dat de gecombineerde geel en rood tijd te strak zijn ingesteld bij dit stoplicht.

Maar waarom dan nogmaals bezwaar maken? Want je gaat nu je "beroepen op de algemene zaak" en dat is iets wat in eerste instantie ook al is afgewezen.
Daarnaast ben je (naar mijn idee) bij het verkeerde loket hiervoor aan het klagen en zul je je moeten wenden tot de wegbeheerder die dit stoplicht in beheer heeft.

Ben zelf overigens van mening dat de geeltijd gelijk moet zijn of hoger dan de 3,7 seconde stoptijd voor een auto die net voldoet aan de remnorm voor 31 december 2012.

Ik niet, want remtijd zegt niets of je het rode licht wel of niet gaat halen. Want zoals al eerder is aangehaald, kun je heel goed nog aan het remmen zijn terwijl het licht op rood springt en daarbij nog voor de stopstreep stopen. Afstand tot de stopstreep en remafstand zijn hierbij leidend.
Geeltijd is niets meer dan de tijd die je hebt om te bepalen of je nog kunt stoppen en je actie in te zetten (remmen of doorrijden).

Ik houd jullie op de hoogte van de uitspraak, dit kan echter maanden duren.

Succes, maar ik verwacht niet dat dit maanden gaat duren..

[PcDealer]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:01:
dit stoplicht.

Begin dan eerst met "verkeerslicht" aangezien een stoplicht niet in de wet is genoemd (althans ik kan het niet vinden).
https://wetten.overheid.nl/BWBR0006622/2019-07-01
https://wetten.overheid.nl/BWBR0009151/2019-07-01

[Mel33]

Een stoplicht, is dat niet zo’n rode lamp bij het spoor
Die heeft maar een functie en dat is jou laten stoppen
Of dat geld alleen voor het rode (stop)licht
Maar idd het zijn altijd al verkeerslichten geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door Mel33 op 21-07-2019 21:03 ]

[vassago]

@PcDealer stoplicht is prima (ook al vind ik ook van niet)

https://onzetaal.nl/taaladvies/stoplicht-verkeerslicht

In de wet benoemen ze natuurlijk nooit alle synoniemen.

[eric.1]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:06:
Ik kreeg de boete omdat ik over de lussen reed 0,4 seconde na rood licht met 27 km/h.

Hier geef je eigenlijk toch al aan dat de oranje-tijd niets met jouw boete te maken heeft?

Na 3,3 seconden nog steeds 27 km/h rijden, sjah, dat zijn pas harde cijfers t.o.v. jouw theoretische en hypothetische geneuzel.

[YakuzA]

pedorus schreef op zondag 21 juli 2019 @ 18:26:
[...]
-Je wordt geflitst voor rood licht met 2 km/u en de remlichten vol aan

In zo'n uitzonderlijk geval zou een rechter inderdaad kunnen besluiten om de boete niet op te leggen. Soms wordt bijvoorbeeld ook een boete kwijtgescholden als je door rood gaat met een ambulance achter je, wat in principe ook niet mag. Echter, dat zal dan uit de foto's moeten blijken of anderszins moeten worden aangetoond. Om de boete voor iedereen kwijt te schelden en het stoplicht langer op geel te laten staan, daar zal de rechter voor zo'n uitzonderlijk geval niet in mee gaan denk ik..

Rood licht boete wordt alleen opgelegd als je de kruising oversteekt.
Als je achter de stopstreep, voor het kruispunt stopt krijg je de boete normaal gesproken al überhaupt niet.

[redwing]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:36:
[...]

@Icephase
Eens onder de voorwaarde dat je 50 km/h blijft rijden toch? Ofwel doorrijden. We rekenen namelijk ten opzichte van een toekomstig punt, niet een punt achter ons. Een auto die langzamer rijdt gemiddeld over het stuk naar de stopstreep toe ziet het geel licht dan ook een kleiner stuk dan 40 meter verwijderd van de stopstreep.

Nope, dit klopt voor geen meter. Je gemiddelde snelheid zegt totaal niets. De snelheid die je rijdt op het moment dat het licht op geel gaat is het enige dat telt. Rijd je op dat moment 50 is de afstand nog 41 meter(dat is de afstand waarbij je nog net gewoon door kunt rijden, ben je dichterbij kun je gewoon doorrijden, ben je verder weg kun je beter stoppen)
Je verwacht toch niet dat wat je doet nadat het licht op geel is gegaan van invloed is op de afstand die je hebt op het moment dat het licht op geel gaat?

Frozen schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:38:
[...]
Bedoel je dit?
[Afbeelding]

En om nog even hierop te reageren, waar de berekening wederom op fout gaat is dat je hier probeert stil te staan voordat het verkeerslicht op rood gaat. Dat hoeft echter niet, je moet stil staan voor de stopstreep. Als je dus begint te remmen 1s nadat het licht op geel gaat heb je meer dan 1.9s de tijd om stil te staan en daarmee ook een lagere vertraging nodig.

Wat je dus moet berekenen is welke vertraging je nodig hebt om binnen 28m (41.6 stoplicht op geel-13.8 reaktietijd) te stoppen. De tijd die je daar over doet is dus niet van belang.

En om het dan compleet te maken:

De afstand die je hebt om te stoppen is 2.9s × 13.8m/s=40m. Haal daar de 1s reaktietijd vanaf en je houdt 26.2 meter over om te stoppen.
De remvertraging die je daarvoor nodig hebt=beginsnelheid gedeeld door 2 keer de afstand oftewel:
13.8²/(2*26.2)=190.44/52.4=3.6m/s² Dit is dus ruim onder de wettelijke remvertraging waaraan je auto moet voldoen. Zie ook gelijk dat de tijd die je hebt beduidend langer is dan die 1.9s (13.8/3.6=3.8s) maar dat je toch echt op tijd stil staat.

Dus neem je verlies en stop met procederen. Dit kost alleen maar tijd en geld zonder dat het iets oplevert. En als je echt vindt dat de geeltijd te kort is moet je naar de wegbeheerder stappen en niet naar de rechter.

Nog vragen?

[ Voor 49% gewijzigd door redwing op 22-07-2019 03:09 ]

[noppus]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:01:
Iedereen heel erg bedankt voor het meedenken. Ik had niet verwacht dat dit zo'n vermakelijk onderwerp zou zijn voor Tweakers in het weekend . Zoveel reacties dat ik inderdaad selectief heb moeten reageren.

Speciale dank voor @Frozen @GemengdeDrop @pedorus @Groentjuh voor de detail berekeningen en grafieken.

Het lijkt er inderdaad op dat de rechter niet zal oordelen in mijn voordeel, gegeven de vele voorbeeld zaken (dank daarvoor ook).

Ik ben één brief verwijderd van de laatste fase in het proces en zal vragen of de rechtbank een onafhankelijke deskundige (Natuurkundige) er nog eens naar kan laten kijken. Ik zal me beroepen op de algemene zaak (primair) zoals ik dat ook in mijn eerste bezwaar heb gedaan: dat de gecombineerde geel en rood tijd te strak zijn ingesteld bij dit stoplicht.

Ben zelf overigens van mening dat de geeltijd gelijk moet zijn of hoger dan de 3,7 seconde stoptijd voor een auto die net voldoet aan de remnorm voor 31 december 2012.

Ik houd jullie op de hoogte van de uitspraak, dit kan echter maanden duren.

De rechter gaat geen onafhankelijke deskundige (Natuurkundige) inhuren. Dat mogen procespartijen zelf doen. Wie stelt, bewijst, immers. De rechter oordeelt over de stukken die partijen inbrengen, en niet over suggesties over wie er eventueel ook nog iets over zou kunnen zeggen.

Als je gelijk krijgt, krijg je wel de kosten voor de rekening van de ingehuurde deskundige terug. (Forfaittair bedrag).

[Icephase]

Mensen, hou nou ajb eens op met rekenen in tijden!

Met jullie redenaties zou het verkeerslicht bij een snelheid van 0 kmh oneindig ver weg zijn. We weten volgens mij allemaal dat dat niet het geval is, dat ding hangt gewoon op een bepaalde afstand en jouw auto heeft bij 50 kmh ook een bepaalde remafstand. Die twee moet je vergelijken, de rest doet er niet toe.

Het hele verhaal doet me denken aan Zeno's paradox over Achilles en de schildpad:
Wikipedia: Zeno's paradoxes
Daar is ook wiskundig aan te tonen dat Achilles de schildpad NOOIT en TE NIMMER kan inhalen. Echter, we weten dat dat in real life prima mogelijk is.

@ericmuijs Leg je nou maar gewoon neer bij de argumentatie van de rechter, dit is echt verspilde moeite, tijd en (dus) geld van iedereen.

[FirePuma142]

SmurfLink schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:15:
Jammer dat je alsnog besluit gemeenschapsgeld te verspillen door hiermee door te gaan.

Dit vind ik een beetje een rare opmerking. @ericmuijs heeft een andere mening dan jij en ze zijn beide net zo waardevol. Dan is het niet meer dan logisch dat hij mag proberen zijn recht te halen, ook al ben jij het er niet mee eens. Dat is verre van verspilling van gemeenschapsgeld, dat is precies zoals het systeem hoort te werken. Rechtspraak is geen democratie.

[Smobbo]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:19:
[...]


Dit vind ik een beetje een rare opmerking. @ericmuijs heeft een andere mening dan jij en ze zijn beide net zo waardevol. Dan is het niet meer dan logisch dat hij mag proberen zijn recht te halen, ook al ben jij het er niet mee eens. Dat is verre van verspilling van gemeenschapsgeld, dat is precies zoals het systeem hoort te werken. Rechtspraak is geen democratie.

Sarcasme neem ik aan?
Zo niet, lees ff het topic door (of de laatste pagina).
Er is (ondertussen al meerdere keren) uitgebreid aangetoond dat TS geen gelijk heeft.
(mening vs feiten ).

[Icephase]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:19:
[...]


Dit vind ik een beetje een rare opmerking. @ericmuijs heeft een andere mening dan jij en ze zijn beide net zo waardevol. Dan is het niet meer dan logisch dat hij mag proberen zijn recht te halen, ook al ben jij het er niet mee eens. Dat is verre van verspilling van gemeenschapsgeld, dat is precies zoals het systeem hoort te werken. Rechtspraak is geen democratie.

Ben ik het niet mee eens; de mening van TS is gebaseerd op onjuiste uitgangspunten (dat het wiskundig klopt betekent nog niet dat het overeen komt met de werkelijkheid) en dus is die m.i. wel degelijk minder waardevol dan een mening die wél een oorsprong heeft vanuit de werkelijkheid (namelijk de juiste uitgangspunten voor de berekening en/of eerdere uitspraken van een rechter).

Ik moet overigens wel steeds hier aan denken:

Het zou me daarom niks verbazen als TS ons aan het trollen is...

[ Voor 11% gewijzigd door Icephase op 22-07-2019 13:27 ]

[FirePuma142]

Er zit geen sarcasme bij en ik heb het gehele topic gelezen.

Smobbo schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:23:
[...]


Sarcasme neem ik aan?
Zo niet, lees ff het topic door (of de laatste pagina).
Er is (ondertussen al meerdere keren) uitgebreid aangetoond dat TS geen gelijk heeft.
(mening vs feiten ).

Mening hier onder. Dan kun je rekenen wat je wil, die mening verandert niet. Daar hoef je geen waardeoordeel aan toe te kennen om iemands recht om recht te halen te kwalificeren als verspilling van gemeenschapsgeld.

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 20:01:
Ben zelf overigens van mening dat de geeltijd gelijk moet zijn of hoger dan de 3,7 seconde stoptijd voor een auto die net voldoet aan de remnorm voor 31 december 2012.

[Icephase]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:27:
Er zit geen sarcasme bij en ik heb het gehele topic gelezen.


[...]


Mening hier onder. Dan kun je rekenen wat je wil, die mening verandert niet. Daar hoef je geen waardeoordeel aan toe te kennen om iemands recht om recht te halen te kwalificeren als verspilling van gemeenschapsgeld.


[...]

Lees mijn link over Zeno's paradox nou nog eens goed... Jij gelooft dus ook dat ik in een race iemand die eerder start, nooit en te nimmer kan inhalen? Seriously?

[ Voor 10% gewijzigd door Icephase op 22-07-2019 13:33 ]

[Martinusz]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:19:
[...]


Dit vind ik een beetje een rare opmerking. @ericmuijs heeft een andere mening dan jij en ze zijn beide net zo waardevol. Dan is het niet meer dan logisch dat hij mag proberen zijn recht te halen, ook al ben jij het er niet mee eens. Dat is verre van verspilling van gemeenschapsgeld, dat is precies zoals het systeem hoort te werken. Rechtspraak is geen democratie.

Zijn eigen zaak is een verloren zaak dat is inmiddels allang aangetoond en geeft hij ook toe (met 27km/u over de detectielus rijden).
Hij probeert er nu een algemene zaak van te maken, wat volgens mij helemaal niet kan via deze weg, dat maakt het dus wel degelijk verspilling van gemeenschapsgeld, immers zijn eigen zaak gaat er niet door veranderen, dus de rechter is zo klaar.

[FirePuma142]

Icephase schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:32:
[...]


Lees mijn link over Zeno's paradox nou nog eens goed... Jij gelooft dus ook dat ik in een race iemand die eerder start, nooit en te nimmer kan inhalen? Seriously?

Nee, je haalt er allerlei niet ter zake doende issues bij. TS is van mening, ondanks de overlegde rekensommen, dat er een te strikte tijdspanne wordt gehanteerd. En dat mag hij vinden en dan mag hij dus ook proberen zijn recht te halen. Dat jij een mening hebt over de haalbaarheid of de doelmatigheid is een tweede en doet niets af aan het recht om recht te halen hoe futiel jij die poging ook vindt.

Dus nee, dat geloof ik niet en ik waardeer het ook niet bijzonder dat je me woorden in de mond probeert te leggen.

[Icephase]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:56:
[...]


Nee, je haalt er allerlei niet ter zake doende issues bij. TS is van mening, ondanks de overlegde rekensommen, dat er een te strikte tijdspanne wordt gehanteerd. En dat mag hij vinden en dan mag hij dus ook proberen zijn recht te halen. Dat jij een mening hebt over de haalbaarheid of de doelmatigheid is een tweede en doet niets af aan het recht om recht te halen hoe futiel jij die poging ook vindt.

Dus nee, dat geloof ik niet en ik waardeer het ook niet bijzonder dat je me woorden in de mond probeert te leggen.

Ik ben het niet met je eens. Je recht om recht te halen ontslaat je niet van de verplichting om logisch na te blijven denken. Maar goed, let's agree to disagree wat dat onderdeel betreft?

[Smobbo]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:27:
Er zit geen sarcasme bij en ik heb het gehele topic gelezen.


[...]


Mening hier onder. Dan kun je rekenen wat je wil, die mening verandert niet. Daar hoef je geen waardeoordeel aan toe te kennen om iemands recht om recht te halen te kwalificeren als verspilling van gemeenschapsgeld.


[...]

Het probleem met zijn mening is dat dit niet een compleet verhaal is.
Het gaat niet over de stoptijd of geeltijd alleen. Het gaat over de afstand die afgelegd wordt in die tijd.
TS slaat niet voor niets alle reacties over waar iets staat over het feit dat je makkelijk voor de stopstreep tot stilstand komt, ook al zou je meer tijd nodig hebben. Je legt immers als je afremt minder afstand af in dezelfde tijd dan als je op volle snelheid doorrijdend zou doen.

Daarmee is het statement 'alle meningen zijn evenveel waard' niet juist. De statements van TS zijn gewoon niet juist, dus 'minder waard'.

[TheBrut3]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:56:
Nee, je haalt er allerlei niet ter zake doende issues bij. TS is van mening, ondanks de overlegde rekensommen, dat er een te strikte tijdspanne wordt gehanteerd. En dat mag hij vinden en dan mag hij dus ook proberen zijn recht te halen.

Nee, TS haalt er allerlei niet ter zake doende issues bij met betrekking tot het door rood rijden. Daarvoor kan hij voor de rechter komen, die zaak is kansloos en daardoor geldverspilling.
Als hij iets aan de geeltijd wil veranderen moet dat via de wegbeheerder, deze rechtzaak gaat alleen over het door rood rijden.

[SmurfLink]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:19:
[...]


Dit vind ik een beetje een rare opmerking. @ericmuijs heeft een andere mening dan jij en ze zijn beide net zo waardevol. Dan is het niet meer dan logisch dat hij mag proberen zijn recht te halen, ook al ben jij het er niet mee eens. Dat is verre van verspilling van gemeenschapsgeld, dat is precies zoals het systeem hoort te werken. Rechtspraak is geen democratie.

Het meeste is al gezegd. Maar ja, hij mag zijn recht proberen te halen. Het probleem wat ik daarmee heb is dat hem in dit topic al meerdere malen is voorgerekend dat zijn mening niet klopt, dus dat het geen zin heeft om zijn recht te halen. Daarnaast heeft het ook nog eens geen zin omdat hij zijn doel nooit gaat bereiken, de rechter gaat namelijk niet over het afstellen van de verkeerslichten, dus als je daar wat aan gedaan wilt hebben moet je naar de wegbeheerder, niet de rechter.

Dus wat hij gaat doen brengt hem niet zijn doel, daarnaast zijn z'n berekeningen fout en dus gaat hij geen gelijk krijgen. Wat is dan het punt van naar de rechter gaan, behalve gemeenschapsgeld verspillen?

[FirePuma142]

Icephase schreef op maandag 22 juli 2019 @ 14:00:
[...]


Ik ben het niet met je eens. Je recht om recht te halen ontslaat je niet van de verplichting om logisch na te blijven denken. Maar goed, let's agree to disagree wat dat onderdeel betreft?

Laten we dat doen En eens overigens wat betreft logisch nadenken.

Ik merk wel dat het gek genoeg een nogal gevoelig onderwerp is. Ik heb me hier op dit forum toch over een veelvoud aan onderwerpen veel stelliger en heel veel scherper opgesteld maar dat leverde zelden een stroom aan reacties als hier op. Gek wel, als je bedenkt dat dat dan bijvoorbeeld over vleesconsumptie, religie en commerciële belangen ging. Dat zijn onderwerpen waar ik meer engagement had verwacht dan dit.

Het is wel een beetje vergelijkbaar met naar links knipperen op een rotonde

[PcDealer]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 14:56:
[...]

Het is wel een beetje vergelijkbaar met naar links knipperen op een rotonde

Dat hoort iedereen te doen: gemotoriseerd verkeer en zeker (brom/snor)fietsers. Mij voor niets laten wachten bij de rotonde terwijl ik vaak prima had kunnen doorrijden zonder te remmen/stoppen...

[ Voor 17% gewijzigd door PcDealer op 22-07-2019 14:59 ]

[Icephase]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 14:56:
[...]


Laten we dat doen En eens overigens wat betreft logisch nadenken.

Ik merk wel dat het gek genoeg een nogal gevoelig onderwerp is. Ik heb me hier op dit forum toch over een veelvoud aan onderwerpen veel stelliger en heel veel scherper opgesteld maar dat leverde zelden een stroom aan reacties als hier op. Gek wel, als je bedenkt dat dat dan bijvoorbeeld over vleesconsumptie, religie en commerciële belangen ging. Dat zijn onderwerpen waar ik meer engagement had verwacht dan dit.

Het is wel een beetje vergelijkbaar met naar links knipperen op een rotonde

Off-topic: ik denk dat dat komt omdat die andere onderwerpen die je noemt gevoerd wordt op meningen waarvan de argumentatie veel minder 'hard' is, d.w.z. die is niet altijd tegen te spreken o.b.v. cijfers of ervaringen. Dat is hier wel het geval, dus wordt het al heel snel 'Welles!' 'Nietes!' etc.

[Theo]

Zonder alle reacties te hebben gelezen even een korte berekening gemaakt:

Als je meer dan 31 meter van het stoplicht verwijderd was toen deze op oranje sprong dan had je moeten stoppen omdat dit mogelijk was met de gegeven remvertraging.
Als je meer dan minder dan 47 meter van het stoplicht verwijderd was dan had je door kunnen rijden met 50km/h zonder door rood te rijden (hoewel, die 0.3 sec roodtijd reken ik wel mee)

Ofwel:
<31 meter van het stoplicht als deze op oranje springt: Je kan niet remmen en moet doorrijden.
tussen 32 en 47 meter: Je mag zelf kiezen tussen doorrijden en remmen.
>47 meter verwijderd van stoplicht: je moet remmen en stoppen.

TS zat dus in de laatste categorie en kon remmen, maar deed dit bewust niet.

Snap je dit niet ruil dan je rijbewijs in voor een buskaartje

[TheBrut3]

FirePuma142 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 14:56:
Het is wel een beetje vergelijkbaar met naar links knipperen op een rotonde

Niet echt. Naar links knipperen op de rotonde hoeft niet, is een keuze, zal je nooit een boete voor krijgen (in Nederland, er zijn landen waar het niet mag). Door rood rijden mag niet, je moet gewoon stoppen voor het licht rood is.

[FirePuma142]

TheBrut3 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 15:26:
[...]

Niet echt. Naar links knipperen op de rotonde hoeft niet, is een keuze, zal je nooit een boete voor krijgen (in Nederland, er zijn landen waar het niet mag). Door rood rijden mag niet, je moet gewoon stoppen voor het licht rood is.

Vergelijkbaar wat betreft aantal en type reacties die het ontlokt. Niet wat betreft wettigheid.

[redwing]

Icephase schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:18:
Mensen, hou nou ajb eens op met rekenen in tijden!

Met jullie redenaties zou het verkeerslicht bij een snelheid van 0 kmh oneindig ver weg zijn. We weten volgens mij allemaal dat dat niet het geval is, dat ding hangt gewoon op een bepaalde afstand en jouw auto heeft bij 50 kmh ook een bepaalde remafstand. Die twee moet je vergelijken, de rest doet er niet toe.

Vandaar ook mijn hele berekening waarin je ziet dat het niet om de tijd maar de afstand gaat

En over de andere opmerkingen van mening vs. feit, het komt er eigenlijk op neer dat ts de natuurkunde en bijbehorende berekening niet snapt en daarom naar de rechter stapt. Naar mijn idee is de rechter daar niet voor en daarnaast zal de rechter nooit de geeltijd aanpassen, daarvoor moet je de wegbeheerder hebben. Oftewel verkeerde reden om te procederen en verkeerde plek om het aan te kaarten.

[ericmuijs]

Na nog een nachtje slapen heb ik besloten niet in hoger beroep te gaan.

Hoewel de beschikbare remtijd te weinig is voor de minimale remvertraging (5,2/5,8), bewezen en bevestigd, is dit maar net het geval. Doordat je aan het einde van de remtijd erg langzaam rijdt, kom je slechts een paar centimeter tot minder dan een meter achter de stopstreep tot stilstand. Voor mijn geval 5,8 m/s², moet ik dus in 2,9 seconde precies uitkomen bij de stopstreep zodat ik niet door rood rijdt. Gegeven de benodigde remtijd van 3,4 seconde, loopt mijn remtijd dus uit met 0,5 seconde. In die tijd leg ik echter een hele kleine afstand af: (0,5 seconde * 5,8 * 0,5 seconde ) / 2 (oppervlak onder grafiek) = 70 centimeter.

Die kleine afstand dat je dan achter de stopstreep terecht komt is geen sterk argument om door te rijden.

@redwing ] Jouw berekening klopt echt niet. Als je namelijk gemiddeld langzamer rijdt (dus door te remmen en niet door te rijden) zal gerekend vanuit de stopstreep (referentie punt) - 3,3 seconde * "gemiddelde snelheid" je minder ver van het stoplicht verwijderd zijn als het geellicht begint te branden. Dit is een lastig concept maar klopt als je snelheid niet constant is.
Als je namelijk vanaf die 40 meter gaat remmen kom je uiteraard ver voor de stopstreep tot stilstand (met dezelfde remvertraging). Maar hiermee voldoe je niet aan dat we rekenen vanuit de stopstreep, omdat de 3,3 seconde ook vanuit het verkeerslicht is geredeneerd. Klopt dit niet dan zou jij aantonen dat de remtijd en remweg formule niet klopt : Wikipedia: Remweg. Als je op straat zou lopen zou je het geel licht zien branden slechts ongeveer 4 meter voor de stopstreep, gegeven rood als je aankomt bij de stopstreep.

Ik denk dat in eerste instantie de TS wou doorrijden, maar ging twijfelen of hij het wel ging redden. Als je 2,2 seconde nadat het licht oranje werd pas gaat remmen, dan ben je gewoon te laat. Met 36,9 en 39,73 meter had je beiden kunnen doen, maar je moet kiezen. Of 50km/u door (kan net!) of zonder te veel twijfelen remmen! TS ging na te veel twijfelen pas remmen?

@Groentjuh
Klopt ik heb inderdaad zitten twijfelen of ik hem kon nemen of niet. Mijn case met 27km/h had ik als secundair standpunt ingenomen, omdat op de foto is te zien dat op 7 meter achter me een auto zat, waardoor ik comfortabel wilde afremmen. De vertraging past goed bij comfortabel afremmen volgens CROW. Dit standpunt is echter ook verworpen.

[ Voor 35% gewijzigd door ericmuijs op 22-07-2019 20:38 ]

[Artjuh]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 15:36:
@Frozen Dit is precies wat ik bedoelde inderdaad. Ofwel de marges moeten ruimer bij dit stoplicht zodat elke auto het kan halen.

Maar ruimere marges lossen het 'probleem' hier niet op (3.0 ipv 2.9s geeltijd). Welk probleem?
- Je wilt de geeltijd ruimer hebben, zodat elke auto het kan halen.
- Dus de geeltijd moet voldoende zijn voor die wettelijke maximale remweg.
- In feite wil je dus voorkomen dat auto's geel kunnen krijgen binnen die maximale remweg (?).
- Zodat elke auto altijd nog voor een stoplicht kan stoppen zodra het op geel gaat (?).

Maar je kan niet voorkomen dat auto's geel kunnen krijgen terwijl het verkeerslicht dichterbij is dan de remweg lang is. Per toeval kun je altijd dichterbij rijden, een doornormale verkeersituatie met genoeg geeltijd-marge, om door geel ipv rood te rijden. Toch...?

Hier is niet eens een theoretisch probleem of hypothetische situatie te beschrijven... zonder geel in feite gelijk te stellen aan rood... of mis ik iets?

[ericmuijs]

Remtijd bij auto die maximaal 5,2 m/s2 kan remmen is 3,7 seconde voor 50 km/h (inclusief reactietijd). Deze auto moet in de geeltijd kunnen remmen zodat hij bij rood stil kan staan voor de stopstreep.

[TheBrut3]

Het gaat nog steeds om de afstand, niet om de tijd. Is pas 100x gezegd.

[naitsoezn]

ericmuijs schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:28:
Remtijd bij auto die maximaal 5,2 m/s2 kan remmen is 3,7 seconde voor 50 km/h (inclusief reactietijd). Deze auto moet in de geeltijd kunnen remmen zodat hij bij rood stil kan staan voor de stopstreep.

Je hebt in dit hele topic nog niet duidelijk gemaakt waarom je in de tijd dat het verkeerslicht op oranje staat moet kunnen remmen zodat je bij rood stil staat voor de stopstreep. Dat is geen vereiste in de wet en is ook nergens vastgelegd.

[ Voor 5% gewijzigd door naitsoezn op 22-07-2019 20:39 ]

[ericmuijs]

@naitsoezn Nu komen we tot de essentie ja Moet je in de geeltijd niet zowel kunnen remmen als doorrijden?
Als je niet in de geeltijd kan remmen rijdt je door rood als je hebt besloten te remmen......

[ Voor 5% gewijzigd door ericmuijs op 22-07-2019 20:45 ]

[Artjuh]

@ericmuijs Maar de lengte van de geeltijd beïnvloed toch niet de eigen inschatting van de remweg? Je stopt alleen als je nog denkt te kunnen stoppen. Geeltijd kan op willekeurige afstand beginnen.
In dit geval had de geeltijd toch ook (flink) hoger dan die norm moeten zijn, om geen boete te krijgen?

[Martinusz]

ericmuijs schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:41:
@naitsoezn Nu komen we tot de essentie ja Moet je in de geeltijd niet zowel kunnen remmen als doorrijden?
Als je niet in de geeltijd kan remmen rijdt je door rood als je hebt besloten te remmen......

Dus als jij 3 meter voor de streep geel krijgt wil jij stoppen?

[naitsoezn]

ericmuijs schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:41:
@naitsoezn Nu komen we tot de essentie ja Moet je in de geeltijd niet zowel kunnen remmen als doorrijden?

Nee, dat is helemaal niet de essentie van geel. Letterlijk:

geel licht: stop; voor bestuurders die het licht zo dicht genaderd zijn dat stoppen redelijkerwijs niet meer mogelijk is: doorgaan;

Dus als jij verkeerd inschat dat je had kunnen stoppen, en daardoor al remmend door rood rijdt, dan heb je gewoon een verkeerde inschatting gemaakt. Je had dan wettelijk gezien moeten doorrijden (immers, je kon "redelijkerwijs niet meer stoppen"). Je interpreteert de wet gewoon verkeerd.

De enige situatie wanneer je een punt zou hebben, is wanneer je op groen af rijdt met de maximum snelheid, maar je te weinig tijd hebt om te stoppen en je tegelijk door rood zou rijden op het moment dat je gewoon de maximum snelheid aan zou houden. Dan staan de verkeerslichten pas verkeerd afgesteld. En in dit voorbeeld is al meerdere malen doorgerekend dat er ongeveer 10m speling zit in het voordeel van de automobilist.

[ Voor 36% gewijzigd door naitsoezn op 22-07-2019 21:27 ]

[redwing]

ericmuijs schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:13:
Na nog een nachtje slapen heb ik besloten niet in hoger beroep te gaan.

Hoewel de beschikbare remtijd te weinig is voor de minimale remvertraging (5,2/5,8), bewezen en bevestigd, is dit maar net het geval.

Inderdaad bevestigd met een foutieve berekening.... De remvertraging die je nodig hebt staat in mijn berekening en is ruim onder de remvertraging waaraan je auto moet voldoen.

Doordat je aan het einde van de remtijd erg langzaam rijdt, kom je slechts een paar centimeter tot minder dan een meter achter de stopstreep tot stilstand. Voor mijn geval 5,8 m/s², moet ik dus in 2,9 seconde precies uitkomen bij de stopstreep zodat ik niet door rood rijdt. Gegeven de benodigde remtijd van 3,4 seconde, loopt mijn remtijd dus uit met 0,5 seconde. In die tijd leg ik echter een hele kleine afstand af: (0,5 seconde * 5,8 * 0,5 seconde ) / 2 (oppervlak onder grafiek) = 70 centimeter.

Die kleine afstand dat je dan achter de stopstreep terecht komt is geen sterk argument om door te rijden.

@redwing ] Jouw berekening klopt echt niet. Als je namelijk gemiddeld langzamer rijdt (dus door te remmen en niet door te rijden) zal gerekend vanuit de stopstreep (referentie punt) - 3,3 seconde * "gemiddelde snelheid" je minder ver van het stoplicht verwijderd zijn als het geellicht begint te branden. Dit is een lastig concept maar klopt als je snelheid niet constant is.
Als je namelijk vanaf die 40 meter gaat remmen kom je uiteraard ver voor de stopstreep tot stilstand (met dezelfde remvertraging). Maar hiermee voldoe je niet aan dat we rekenen vanuit de stopstreep, omdat de 3,3 seconde ook vanuit het verkeerslicht is geredeneerd. Klopt dit niet dan zou jij aantonen dat de remtijd en remweg formule niet klopt : Wikipedia: Remweg. Als je op straat zou lopen zou je het geel licht zien branden slechts ongeveer 4 meter voor de stopstreep, gegeven rood als je aankomt bij de stopstreep.

Sorry maar mijn berekening klopt perfect en jouw redenatie helaas niet. Mijn berekening gaat er simpelweg van uit dat je met 50 km/hr begint. Reed je op dat moment zachter ben je inderdaad dichterbij het verkeerslicht maar doordat je langzamer gaat heb je uiteindelijk meer tijd om te stoppen. Of heb je ooit tijdens lopen problemen gehad dat je niet binnen die 4 meter kon stoppen?

[...]

@Groentjuh
Klopt ik heb inderdaad zitten twijfelen of ik hem kon nemen of niet. Mijn case met 27km/h had ik als secundair standpunt ingenomen, omdat op de foto is te zien dat op 7 meter achter me een auto zat, waardoor ik comfortabel wilde afremmen. De vertraging past goed bij comfortabel afremmen volgens CROW. Dit standpunt is echter ook verworpen.

Bekijk mijn berekening nog eens goed en zorg dat je hem snapt. Dan zul je zien dat jouw beredenatie simpelweg niet klopt en dat je met 2.9s geeltijd ruim de tijd hebt om te stoppen mits je maar niet gaat twijfelen. Zolang je echter nog steeds binnen 2.9s stil wilt staan heb je het iig nog niet gesnapt.

[GemengdeDrop]

redwing schreef op maandag 22 juli 2019 @ 21:35:
Bekijk mijn berekening nog eens goed en zorg dat je hem snapt. Dan zul je zien dat jouw beredenatie simpelweg niet klopt en dat je met 2.9s geeltijd ruim de tijd hebt om te stoppen mits je maar niet gaat twijfelen. Zolang je echter nog steeds binnen 2.9s stil wilt staan heb je het iig nog niet gesnapt.

Ik heb een aantal van die berekeningen bekeken, en volgensmij is dat gewoonweg niet wat de TS bedoelt. Je maakt dezelfde denkfout als de rechter hier. Die 2.9s*50km/h is gewoonweg niet relevant voor het punt dat TS probeert te maken en kan dus ook niet gebruikt worden om het punt van de TS te weerleggen. Of het juridisch iets uitmaakt is een tweede. Maar het punt van de TS was in eerste instantie wiskundig van aard.

Hoe ik het punt van de TS vrij vertaal:
"Verkeerslicht moet zo afgesteld staan dat als ik, reactietijd in acht nemend, met minimale remvertraging rem, en nog precies een remafstand (inclusief reactieafstand) verwijderd ben van de streep dat ik dan nog stil kan staan vóór of op de streep als ik zie dat het oranje licht aan gaat. Dat kan echter niet omdat het oranje licht 0.1 seconde te laat aan gaat. Dus ga ik net de streep voorbij als ik het toch zou proberen."

of nog simpelere gezegd:
"als ik zover van de streep ben dat ik qua remafstand nog zou kunnen stoppen, dan mag het oranje licht niet later aangaan dan de totale remtijd+reactie tijd zodat ik daadwerkelijk ook de kans krijg óm te stoppen."

Dit waarschijnlijk ingegeven bij de TS door het idee dat "geel=stoppen als het kan", waarbij "als het kan" geinterpreteerd is als remafstand is kleiner dan afstand tot de streep. De berekening van de TS laat gewoon zien dat als je het zo interpreteert dat het dan niet lukt.

Ik zie echt niet hoe ik dit nog anders kan formuleren. Ik heb een aantal grafieken gepost waarin er precies 'op' de streep word gestopt en dan zie je dus gewoon dat het gele licht ietsje te laat komt.

Overigens vind ik dat de TS gewoon gaspedaal had in moeten trappen. Als je dan toch een boete riskeert, doe het dan in stijl

[Good_Lord]

Krulliebol schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 14:26:
[...]


_{Offtopic: wel apart dat het 'op oranje staan' van verkeerslichten 'geeltijden' wordt genoemd}

Het is dan ook geen "oranje", maar het is "okergeel". Net als de knipperlichten van jouw auto. Die worden in de wet omschreven als: voor wit of okergeel, achter rood of okergeel.

[nino_070]

Good_Lord schreef op maandag 22 juli 2019 @ 22:12:
[...]


Het is dan ook geen "oranje", maar het is "okergeel". Net als de knipperlichten van jouw auto. Die worden in de wet omschreven als: voor wit of okergeel, achter rood of okergeel.

Echt, staat dat in de wet? Ik heb nog nooit een auto gezien met witte voorknipperlichten.

[GemengdeDrop]

nino_070 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 22:16:
[...]

Echt, staat dat in de wet? Ik heb nog nooit een auto gezien met witte voorknipperlichten.

ik zie het wel eens bij amerikaanse bakken. of rouwauto's, zijn meestal van die chevy's . Overigens vind ik het altijd prettig als er gewoon een hele dikke oranje lamp zit die ook oranje is als 'ie uit staat. Dat je weet waar je moet kijken. Tegenwoordig zitten die dingen ongeveer half weggestopt naast de voorlampen waardoor je dus nooit met zekerheid weet of een auto z'n knippertje niét aan heeft staan. En dat is storend op rotondes.

[ericmuijs]

@GemengdeDrop dank voor de goede beschrijving.