Rechtszaak tegen roodlicht boete

[Tomatoman]

LucyLG schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:16:
Hier wordt ik btje confuus van:


[Afbeelding]

Dan was het wellicht geen rechte weg. Kon je stoplicht zien? Kruising die om de hoek is kun je moeilijk met 50 op afrijden.

Dit is een onlangs geïntroduceerde vuistregel voor nieuw te plaatsen verkeersregelinstallaties (wel een prima vuistregel trouwens ). Meer dan dat is het echter niet, je kunt er geen rechten aan ontlenen, laat staan dat het bij wet zou zijn vastgelegd.

[LucyLG]

50 kmh is niet de maatstaf. Alleen op rechte wegen.

Neem de carnegielaan in Den Haag. Mag je 50, kruising is visueel niet aan te zien komen. er komt wel een bord met waarschuwing. Dus dan kan licht op rood staan. Indien jij 50 blijft rijden en zou stellen dat dat terecht is. Dan is eigenlijk de weg gevaarlijk? Je had vaart moeten minderen ogv dat bord.

[LucyLG]

Tomatoman schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:27:
[...]

Dit is een onlangs geïntroduceerde vuistregel voor nieuw te plaatsen verkeersregelinstallaties (wel een prima vuistregel trouwens ). Meer dan dat is het echter niet, je kunt er geen rechten aan ontlenen, laat staan dat het bij wet zou zijn vastgelegd.

Is dat zo. Er staat dat rijkswaterstaat en wegbeheerder bepalen. Komt dus idd niet in de wet, amvb zal het zijn. Maar die amvb is wel bindend

[thijsco19]

Flamesz schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:27:
[...]


Deze?
0.3 Seconde door rood stoplicht 239 Euro verder

Jep, en met name vanaf deze reactie: WVL_KsZeN in "0.3 Seconde door rood stoplicht 239 Euro verder"

[pedorus]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 11:06:
Mijn beredenering
Uitgaande van een toegestane maximumsnelheid van 50 kilometer per uur (13,88 m/s), een remvertraging van 5,8 m/s² en een reactietijd van 1 seconden geeft dit een minimale remtijd van 3,39 seconden : meer dan de beschikbare tijd van 3,3 seconden.

t_remtijd =(v_{beginsnelheid} ⁄ a_{remvertraging} ) + t_reactietijd = 13,89 m/s / 5,8 m/s² + 1 seconde = 3,39 seconden.

Dit klopt ja. Je komt dus tot stilstand nadat het licht al op rood staat. Echter, je bevindt je dan ruim voor het stoplicht. Waarschijnlijk doe je er zelfs nog wel iets langer over omdat je natuurlijk niet 15 meter voor het stoplicht wil eindigen. Dus je doet er bijvoorbeeld 4.4 seconden over, maar stopt precies bij de stopstreep. Het stoplicht staat dan al 1.5 seconden op rood.

En qua hoeveel afstand je nodig hebt:

remvertraging	remtijd	remafstand	afstand reactietijd	totale afstand
5.8	2.3946	16.6294	13.8889	30.5183
5.2	2.6709	18.5482	13.8889	32.4371

Stel dat je met 50 km/u reedt, het maximum, dan leg je in de oranjetijd van 2.9 seconden 40.28 meter af. Dan heb je dus nog vele meters over, zelfs bij de oude norm. En dan is de reactietijd van 1 seconde nog ruim, en de 'extra tijd bij bekeuring' van 0.4 seconden niet meegerekend.

Kortom, nee, ik stel niet voor dat we de oranjetijden gaan verlengen, want dan moeten we met zijn allen daar vooral op gaan zitten wachten in plaats van dat het kruispunt gebruikt kan worden.

[SomerenV]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:01:
Toen het stoplicht geel begon te branden reed is dus 30 meter tot 45 meter van het stoplicht, afhankelijk van hoe snel ik over de streep ging.

Hoezo rem je dan niet? Als ik nog zo ver van het stoplicht verwijderd ben dan heb je meer dan genoeg tijd om te remmen. Je hoeft dan niet eens absurd hard te remmen. Doorrijden en de gok nemen is in dat geval gewoon enorm stom. Zodra een stoplicht op geel springt laat ik m'n gas los of ga ik remmen. Soms moet je dan wat harder op de rem maar so be it. Slechts in enkele gevallen zal ik besluiten door te rijden, maar dan moet ik al praktisch op de stopstreep staan wil ik die keuze maken. Remmen heeft op dat moment ook geen enkele zin meer.

Geel betekent in principe ook dat je moet stoppen. Je hebt alleen de mogelijkheid om toch door te rijden mocht stoppen echt geen optie meer zijn. Helaas zien veel mensen de gele kleur als 'ik mag nog doorrijden want het is geen rood' en dat klopt gewoon niet. Als het goed is leren ze je het ook niet op die manier tijdens de rijlessen. Altijd remmen en alleen indien echt niet mogelijk ervoor kiezen door te rijden. Als je dat aanhoudt is de kans dat je door rood gaat zo goed als 0.

[ Voor 7% gewijzigd door SomerenV op 20-07-2019 13:53 ]

[Tomatoman]

LucyLG schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:32:
[...]


Is dat zo. Er staat dat rijkswaterstaat en wegbeheerder bepalen. Komt dus idd niet in de wet, amvb zal het zijn. Maar die amvb is wel bindend

Je baseert je met je aannames een kort berichtje op RTL nieuws, waar zowel vanwege de doelgroep als de omvang van de tekst totaal geen nuance in zit (reikwijdte, invoeringstermijn, overgangsmaatregelen, uitzonderingen, enzovoort). Ik zie ook geen enkele reden waarom dit een algemene maatregel van bestuur zou worden. En zelfs als dit prachtige gevalletje jumping to conclusions volledig zou kloppen, is het voor het verweerschrift niet relevant. De maatregel zou dan namelijk alleen eisen stellen aan de instellingen van de verkeersregelinstallatie; dat is heel iets anders dan dat de weggebruiker er rechten aan zou kunnen ontlenen.

[LucyLG]

Tomatoman schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:58:
[...]

Je baseert je met je aannames een kort berichtje op RTL nieuws, waar zowel vanwege de doelgroep als de omvang van de tekst totaal geen nuance in zit (reikwijdte, invoeringstermijn, overgangsmaatregelen, uitzonderingen, enzovoort). Ik zie ook geen enkele reden waarom dit een algemene maatregel van bestuur zou worden. En zelfs als dit prachtige gevalletje jumping to conclusions volledig zou kloppen, is het voor het verweerschrift niet relevant. De maatregel zou dan namelijk alleen eisen stellen aan de instellingen van de verkeersregelinstallatie; dat is heel iets anders dan dat de weggebruiker er rechten aan zou kunnen ontlenen.

Ja klopt. Bij veel wetten staat dat nadere regels bij besluit/amvb zullen worden vasthesteld. Ik weet niet zeker of een burger die amvb die kennelijk niet voor hem bedoeld is niet toch mag gebruiken, tis behoorlijk in zijn belang. Hoe weet jij dit dan zo zeker?

En:

#doeslief

[menn0]

JDillinger schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 12:01:
[...]


Wat mij betreft, en hier is weleens over gesproken in regering, betaalt iemand zelf de kosten van het in beroep gaan als deze ongegrond wordt beoordeeld.

Eens met je betoog maar niet met deze laatste regel. Hierdoor zullen velen die wel gelijk denken te hebben het niet meer aanvechten omdat ze de kosten niet kunnen betalen. Hierdoor zal klasse justitie ontstaan. Beetje vergelijkbaar met jonge volwassenen die niet gaan studeren uit angst voor studieschuld. Uiteindelijk is de maatschappij er bij gebaat dat zowel justitie als educatie toegankelijk blijft voor iedereen.
Mocht de rechter het idee hebben dat de rechtstaat misbruikt worden moet hij of zij daar vrijelijk naar kunnen handelen en die kosten bijvoorbeeld wel in rekening brengen, maar dat mag nooit van te voren al het uitgangspunt zijn.

[ericmuijs]

Stel dat je met 50 km/u reedt, het maximum, dan leg je in de oranjetijd van 2.9 seconden 40.28 meter af. Dan heb je dus nog vele meters over, zelfs bij de oude norm. En dan is de reactietijd van 1 seconde nog ruim, en de 'extra tijd bij bekeuring' van 0.4 seconden niet meegerekend.

Met doorrijden leg je 40 meter af, niet met remmen. Wat mij betreft dezelfde redenatiefout als de rechter maakt.

Leeftijd auto	Wettelijke remvertraging	Remtijd bij 50 km/h	Marge t.o.v. 3,3 seconden	Stil na stopstreep (m)	Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)
< 31 december 2011	5,2	3,67 s	-0,37 s	1,9 meter	32,4 meter
> 31 december 2011	5,8	3,39 s	-0,09 s	0,5 meter	30,4 meter

[Krulliebol]

LucyLG schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:16:
Hier wordt ik btje confuus van:
[Afbeelding]

_{Offtopic: wel apart dat het 'op oranje staan' van verkeerslichten 'geeltijden' wordt genoemd}

[pedorus]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 14:17:
Met doorrijden leg je 40 meter af, niet met remmen. Wat mij betreft dezelfde redenatiefout als de rechter maakt.

Het gaat dus niet om tijd. Het gaat om de afstand die je minimaal hebt om te remmen als je de maximumsnelheid rijdt. Dat je ruim nadat oranje over is daadwerkelijk stopt, dat maakt niet uit. Ter info de volgende meer volledige tabel:

type voertuig	remvertraging	snelheid	remtijd	afstand	afstand reactietijd	totale afstand	stoptijd	min geeltijd
auto	5.8	50	2.3946	16.6294	13.8889	30.5183	3.3946	2.1973
auto (oud), motor	5.2	50	2.6709	18.5482	13.8889	32.4371	3.6709	2.3355
motor (oud)	4.5	50	3.0864	21.4335	13.8889	35.3224	4.0864	2.5432
brommer	4	45	3.125	19.5313	12.5	32.0313	4.125	2.5625

Wat je dus ziet is dat de motor (oud) bij een minimale geeltijd stopt nadat het al even rood is, maar dat dit wel voor de stopstreep is. Het is onzin om te vereisen dat het stoppen binnen de geeltijd kan, waarom zou dit nodig zijn?

[Zarathustra]

Tijd en afstand zijn inwisselbaar. Je hebt een vaste snelheid en vaste vertraging...

Tabel hierboven vergeet de reactietijd van 1 sec = 13,9 meter.

Dus bij een oudere auto 3,67 sec en 32,4 meter. Dat is meer dan de remweg bij -5,8 m/s^2 in de geeltijd.

Dus ja het stoplicht staat te strak afgesteld (voor oudere voertuigen) Als je net op 30-32 meter afstand van het stoplicht bent en het springt op oranje is het zaak héél stevig in de ankers te gaan.

[MikeN]

Nee hoor, want met 32 meter kun je het gewoon binnen de geeltijd van 2,9 seconde halen, dik. Daar doe je met 50 km/u namelijk maar 2,3 seconden over, en TS had 2,9 seconden.

De tabel van pedorus geeft precies aan hoe het zit, en bevat ook een reactietijd van een seconde. De fout die TS maakt is inderdaad de beredenatie dat je moet kunnen stoppen voordat het licht rood is, terwijl je moet kunnen stoppen voordat je over de streep gaat (gebaseerd op afstand dus) _of_ moet kunnen doorrijden voordat het licht rood is (gebaseerd op tijd).

[ Voor 4% gewijzigd door MikeN op 20-07-2019 14:58 ]

[680x0]

Als ik me niet vergis bestaat er ergens ook een regel dat je bij het naderen van een kruispunt met verkeerslichten altijd je snelheid moet matigen zelfs als je groen hebt. Compleet op de rand van de toegelaten snelheid aan een kruispunt met groen licht komen aangereden is vragen voor dit soort gevolgen als je pech hebt.. Alles wat ik hier lees is gewoon een poging om een terechte boete te ontlopen..

[Zarathustra]

@MikeN 50 km/h = 13,9 m/s bij een vertraging van 5,8 m/s^2 is dat 13,9 / 5,8 = 2,4 seconden voor je stilstaat zonder reactietijd van 1 s.

[Tomatoman]

Krulliebol schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 14:26:
[...]


_{Offtopic: wel apart dat het 'op oranje staan' van verkeerslichten 'geeltijden' wordt genoemd}

offtopic:
In vakjargon wordt consequent over geel gesproken, nooit over oranje.

[Zarathustra]

Algemeen aanvaardde ondergrens is drie seconden bij 50km/h. Weet niet of 100ms een stok is

https://www.crow.nl/downl...iver_januari2016?ext=.pdf

[Anoniem: 455473]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 12:18:
Het is per definitie een overtreding omdat ik een boete heb ontvangen natuurlijk. Ik heb al betaald dus voor het geld doe ik het niet. Ik wil wel dat de geeltijden van elk stoplicht voldoen aan de eisen in de wet en meer consistentie in geeltijden zodat je comfortabel kan afremmen met bumperklevers in je nek.

Dit is wel een dingetje wat vervelend is. Tip: ga alvast beetje je snelheid laten zakken als je op een groen stoplicht afrijdt met een bumperaso (ik haat ze zo erg!) achter je. Zo heb je sowieso tijd om rustig af te remmen als hij toch onverhoopt op oranje springt.

[vassago]

Zarathustra schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 15:25:
Algemeen aanvaardde ondergrens is drie seconden bij 50km/h. Weet niet of 100ms een stok is

https://www.crow.nl/downl...iver_januari2016?ext=.pdf

De uitspraak :

https://www.recht.nl/rech...i=ECLI:NL:RBOBR:2016:3389

Geeft aan dit hier vanaf geweken kan worden, hier komt toevallig(?) ook de rekensom in voor die TS probeert te gebruiken.
Beroep wordt afgewezen

Beweren dat je niet op tijd kan remmen voor geel terwijl de geeltijd binnen de norm ligt en er geen bijzondere omstandigheden zijn is echt kansloos en zonde van je tijd.

[JohanNL]

Heb het topic niet helemaal doorgenomen en weet dus niet of dit al is aangehaald, maar 50km/u is de maximum snelheid hé.
Enkel als de omstandigheden het toelaten kun je tot die snelheid gaan maar je hebt er zeker geen recht op om dit altijd te blijven rijden.

Je kon het waarschijnlijk al ver van te voren aan zien komen dat er een stoplicht zou komen en had toen al in snelheid kunnen minderen.
Dus wat mij betreft feit wettelijk en overtuigend bewezen, next.

[Zarathustra]

@vassago stok in de zin dat de wegbeheerder aangesproken kan worden op de afstelling. Wat mij betreft heeft TS een punt dat de afstelling (te) strak is.

Dat de boete terecht is en aanvechten kansloos, is (me) duidelijk.

[vassago]

Er staat letterlijk in de uitspraak dat er van die norm afgeweken kan worden en dat dit geen reden is een beroep gegrond te verklaren. Sterker nog, er staat dat deze niet lijdend zijn, alleen of TS op tijd heft kunnen stoppen of niet.

Wat wil je nog meer?


Overigens staat er hier ook nergens hoe TS aan de 2.9s komt, komt dit van het PV/flitsfoto of is dit eigen waarnemen met foutmarge.

[WouterG]

Wel grappig dat een aantal personen hier gaan remmen als het verkeerslicht een paar meter voor hun neus op geel gaat. Sta je toch midden op de kruising stil.
Het zal aan mij liggen maar als het verkeerslicht op geel gaat voor mijn neus moet ik toch een afweging maken. Zeggen dat geel altijd remmen betekend getuigd toch niet van veel verkeersinzicht.

[ericmuijs]

vassago schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 16:07:
Er staat letterlijk in de uitspraak dat er van die norm afgeweken kan worden en dat dit geen reden is een beroep gegrond te verklaren. Sterker nog, er staat dat deze niet lijdend zijn, alleen of TS op tijd heft kunnen stoppen of niet.

Wat wil je nog meer?


Overigens staat er hier ook nergens hoe TS aan de 2.9s komt, komt dit van het PV/flitsfoto of is dit eigen waarnemen met foutmarge.

Flitsfoto

[wildhagen]

WouterG schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 16:07:
Wel grappig dat een aantal personen hier gaan remmen als het verkeerslicht een paar meter voor hun neus op geel gaat. Sta je toch midden op de kruising stil.
Het zal aan mij liggen maar als het verkeerslicht op geel gaat voor mijn neus moet ik toch een afweging maken. Zeggen dat geel altijd remmen betekend getuigd toch niet van veel verkeersinzicht.

Als je een paar (zeg < 10) meter voor het geel bent hoef je ook niet te remmen, er is ook niemand die dat zegt. Dat is nou net de siutatie waar je wél door mag rijden.

Maar als je 50 (of nog meer) meters verwijderd bent, en het springt op geel, heb je prima gelegenheid om te remmen. Maar je ziet veel asociaal volk dan nog ff extra gas geven. Dat zijn de types die het dus niet snappen, want dat is heel duidelijk niet de bedoeling.

[Tylen]

Wat een gereken allemaal. Gaat wat mij betreft allemaal niet op. Wat voor remmen zitten er onder de auto? Dat is bij elke auto anders. Dus remkracht is altijd verschillend.

Daarnaast wanneer begin je met remmen? 200m voor het verkeerslicht of 100m of 50m etc etc.

Gewoon betalen dus.

[WouterG]

wildhagen schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 16:13:
[...]


Als je een paar (zeg < 10) meter voor het geel bent hoef je ook niet te remmen, er is ook niemand die dat zegt. Dat is nou net de siutatie waar je wél door mag rijden.

Maar als je 50 (of nog meer) meters verwijderd bent, en het springt op geel, heb je prima gelegenheid om te remmen. Maar je ziet veel asociaal volk dan nog ff extra gas geven. Dat zijn de types die het dus niet snappen, want dat is heel duidelijk niet de bedoeling.

Bij 50km/h is dat 30 meter als ik het goed lees. Je zult dus toch even moeten inschatten of je het verkeerslicht binnen die afstand genaderd bent. Dat zou iedereen met een rijbewijs moeten kunnen en is zeker geen reden om door rood te rijden maar ik verbaasde me een beetje over de personen die beweren altijd te remmen voor geel.
Ik rij overigens vrij regelmatig door geel, nooit door rood. Zonder gas te geven.

[ Voor 4% gewijzigd door WouterG op 20-07-2019 16:24 ]

[MikeN]

Zarathustra schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 15:04:
@MikeN 50 km/h = 13,9 m/s bij een vertraging van 5,8 m/s^2 is dat 13,9 / 5,8 = 2,4 seconden voor je stilstaat zonder reactietijd van 1 s.

Wie heeft het over stil staan? Mijn 2,3 seconden ging over doorrijden.

Als je stil wil staan vanaf 32 meter dan is relevant of je binnen die 32 meter stil staat. Dat sta je, want je rijdt 13,9 (reactietijd) + 2,4 (jouw getal) * 13,9/2 = 30,6 meter. Je staat dus voor de streep stil.

[Paul Baan]

In het handboek voor verkeerslichtenregelingen van het CROW (Wilson, 2014) is het TNO-advies overgenomen, waardoor de huidige CROW-aanbeveling 4 seconden geel bij 50 km/h en 5 seconden geel bij 70 en 80 km/h is. Dit geldt voor verkeersregelinstallaties, waarin de geeltijden in hele seconden worden ingesteld. De theoretische geeltijd voor 50, 70 en 80 km/h is respectievelijk 3,8, 4,9 en 5,4 seconden als men uitgaat van een afremvertraging van 2,5 m/s2 en een perceptie-responstijd van 1,0 seconde. Deze tijden mogen worden toegepast als de verkeersregelinstallatie dit toelaat.
Het handboek vermeldt dat in de praktijk vaak geeltijden van 3 en 4 seconden toegepast worden bij snelheden van 50 en 70 km/h

[MikeN]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 16:09:
Flitsfoto

Over die foto... Gezien je de TS bent en zegt dat stoppen zo slecht mogelijk was, neem ik aan dat je met brandende remlichten op die foto staat en dat ook heb aangekaart bij de rechter?

Als dat namelijk niet zo is, klopt je hele topicstart uberhaupt al niet en vraag ik me echt af wat je hier nu precies wilt horen.

[LA-384]

Ik wil de ts niet verdedigen, maar iedereen hier gaat er in z'n rekensommetjes wel van uit dat het moment van verspringen van groen naar oranje, altijd maar direct gezien wordt.

Ik zal niet de enige zijn die het verkeerslicht bij benadering niet als een havik in de gaten houdt, maar ook de kruising zelf goed bekijkt en de spiegels even controleert. Het gebeurt mij meer dan eens dat ik het moment van verspringen heb gemist en dus niet direct weet hoe lang het licht al op oranje staat.

Ik kan me voorstellen dat wanneer de eerste 0.5 seconde van het oranje licht gemist wordt, de kans om nog tijdig te stoppen wel wat kleiner is en je daardoor wellicht net op het kantelpunt komt dat doorrijden, rood betekent en remmen je tot voorbij de stopstreep brengt.

[pedorus]

Zarathustra schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 15:04:
@MikeN 50 km/h = 13,9 m/s bij een vertraging van 5,8 m/s^2 is dat 13,9 / 5,8 = 2,4 seconden voor je stilstaat zonder reactietijd van 1 s.

Remtijd 2,4 seconden en stoptijd 3,4 seconden staan toch ook in de tabel? Echter, de minimale geeltijd is gelijk aan de tijd waarin stopafstand afgelegd wordt bij maximum snelheid.

Je kunt namelijk prima stoppen als het al rood is, zolang je de stopstreep niet bent gepasseerd. Dat gebeurd normaal vrijwel altijd.

JohanNL schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 15:52:
Je kon het waarschijnlijk al ver van te voren aan zien komen dat er een stoplicht zou komen en had toen al in snelheid kunnen minderen.

Het is nogal slecht voor de doorstroming als iedereen snelheid mindert voor groen. Bij groen kun je gewoon met de maximumsnelheid blijven doorrijden, zoals je ziet is er meer dan genoeg tijd/afstand om te remmen als het dan oranje wordt.

De meeste mensen hebben ook echt geen 40.2 meter nodig om te stoppen bij 50 km/u. Ik denk dat een grote meerderheid het met de helft ook kan als het nodig is. Je kunt dit eenvoudig uitproberen door vanaf een bepaalde boom/lantaarnpaal hard het rempedaal in te drukken als er niemand achter je rijdt. Dan nog je reactietijd erbij doen (0.3s - 4.2m, want we waren al alert op mogelijk oranje?).

LA-384 schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 17:00:
Ik wil de ts niet verdedigen, maar iedereen hier gaat er in z'n rekensommetjes wel van uit dat het moment van verspringen van groen naar oranje, altijd maar direct gezien wordt.

Nee, de tabel gaat uit van een reactietijd van 1 seconde waarin met de maximumsnelheid wordt doorgereden en een voertuig met minimale remmen. Als je meer dan 1 seconde nodig hebt, dan zou ik iemand anders laten rijden. TS zit daar nog meer dan 1 seconde overheen, het zou mij ook kunnen overkomen hoor, maar wel bewust. Aanvechten kan dan, maar dat zou ik in ieder geval niet met deze argumenten doen, want dit is kansloos.

[ZieglerNichols]

SmurfLink schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:03:
[...]


Maar je benadert een stoplicht. Dan rij je toch niet vol gas door? Sorry maar ik rij altijd defensief bij stoplichten, altijd even gas los just in case. En bij geel heb je geleerd te remmen, tenzij dat ECHT niet meer kan. cq, als het geel wordt terwijl je een paar meter voor het licht bent. Dus je redenaties kloppen gewoon niet. Je had gewoon moeten remmen toen het geel werd.

Dit inderdaad. Zeker als je vanuit de verte het licht al een tijdje op groen hebt zien staan en het vermoeden hebt dat het ieder moment naar geel kan springen, ga ik al standaard van mijn gas af. Dat voorkomt een hoop gevallen waarbij je gaat twijfelen wel of niet remmen. Je hebt meer tijd om te reageren en je voet is al dichterbij het rempedaal, dus win-win. Tijdsverlies op je reis is een misschien paar seconde per verkeerslicht, dus dat kan het probleem niet zijn.

[Frozen]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 11:06:
Beste Tweakers,

In Oktober 2018 ben ik door rood licht geflitst in Den Haag. Op dat moment was ik voor me gevoel door geel licht gereden. Na het ontvangen van de flitsfoto's met de tijden besloot ik bezwaar te maken op basis van de korte geel en rood tijden van het stoplicht/flitspaal en daarom probeer ik op basis van een simpele berekening aan te tonen dat stoppen niet mogelijk was.

Waarom start ik dit topic? Negatieve reacties "betaal gewoon"
Ik vind dat we in Nederland veel variatie aan geeltijden hebben waardoor ik meestal vrij hard rem als het stoplicht op geel is gegaan: dit kan gevaarlijke situaties opleveren. Dit stoplicht heeft wel, zeker met de roodtijd, één van de kortste tijden die ik heb gezien op internet.
Uit onderzoek van TNO is daarnaast gebleken dat als geeltijden een seconde langer zijn de roodlicht boetes halveren. In deze situatie reed ik niet bewust door rood, het was echt een twijfel geval.
In mijn beroep wil ik aantonen dat iemand met een auto die net voldoet aan de norm, niet op tijd kan remmen bij dit stoplicht gegeven de reactie tijd van 1 seconde. Auto's voor 2011 hebben zelfs een zwakkere norm qua minimale remvertraging van 5,2 meter per seconde kwadraat. Er zijn mogelijk auto's op de openbare weg die het dus simpelweg niet kunnen aanremmen.

Ik start dit topic om te valideren of mijn beredenering klopt ten opzichte van die van de rechtbank. De boete is reeds betaald (zekerheid gesteld).

Feiten

• Geeltijd: 2,9 seconden
• Roodtijd: 0,4 seconden
• Minimale remvertaging van een personen auto: 5,8 meter/seconde²
• 50 km/h bebouwde kom

Artikel 5.2.38 van het Voertuigreglement bepaalt dat personenauto’s voorzien moeten zijn van een bedrijfsrem waarvan de remvertraging op een droge of nagenoeg droge en ongeveer horizontaal liggende weg ten minste 5,8 m/s² bedraagt (auto's na 31 december 2011).

Mijn beredenering
Uitgaande van een toegestane maximumsnelheid van 50 kilometer per uur (13,88 m/s), een remvertraging van 5,8 m/s² en een reactietijd van 1 seconden geeft dit een minimale remtijd van 3,39 seconden : meer dan de beschikbare tijd van 3,3 seconden.

t_remtijd =(v_{beginsnelheid} ⁄ a_{remvertraging} ) + t_reactietijd = 13,89 m/s / 5,8 m/s² + 1 seconde = 3,39 seconden.

De officier van justitie heeft de remafstand juist berekend:

[...]


Redenering rechtbank (samengevat)
Als ervan wordt uitgegaan dat de betrokkene, op het moment van het verkeerslicht geel licht begon uit te stralen, reed met de maximale toegestane snelheid van 50 km/h, was de betrokkene op dat moment ongeveer 45,837 meter (13,89 x 3,3 seconden, bestaande uit 2,9 seconden geel licht en 0,4 seconden roodlicht) van de stopstreep verwijderd. De stopafstand van 30,52 meter, die gerelateerd is aan de wettelijk vereiste remvertraging, was voor de bestuurder derhalve voldoende om het voertuig tijdig voor de stopstreep tot stilstand te brengen.


Mijn reactie op redenering rechtbank
Wat mij betreft klopt hun redenering niet met de afstanden. Natuurkundig kan je toch die twee scenario's niet met elkaar vergelijken? Je kan niet de afstand vergelijken dat ik doorrij met 50 km/h ten opzichte van de afstand dat ik rem.

Die 45 meter klopt naar mijn mening dus niet. Als je namelijk precies op tijd zou remmen voor de stopstreep in 3,3 seconden (2,3 seconde remtijd + 1 seconden reactie tijd). Dan was je minder dan 45 meter verwijderd van het stoplicht: 2.3 seconde * 0.5 * 13.89 m/s + 13,89 m/s = 29.86 meter van het stoplicht!

Scenario doorrijden = constante snelheid 50 km/h = 45 meter
Scenario remmen = gemiddelde snelheid 25 km/h = 30 meter

Het klinkt logisch maar tijden vergelijken is natuurkundig het juiste om te doen. Toen het stoplicht geel begon te branden reed ik dus 30 meter tot 45 meter van het stoplicht, afhankelijk van hoe snel ik over de streep ging.

De rechtbank heeft wel gelijk en wel hierom:
Aangenomen dat je met de maximum snelheid reed was je 3,3 s van het verkeerslicht verwijderd. Het enige wat vast staat is die tijd en dat je toen door rood reed. Daaruit kan worden berekend dat je toen 3.3*(50/3.6)=45.83m van het licht verwijderd was.
Je had dus 1 seconde om te reageren en toen reed je 13.88 meter. Daarna nog 3.3-1=2.3 seconde waarmee je daadwerkelijk kon remmen.
Via s=(1/2)at^2+v(0)t de remweg worden berekend: ik kom uit op: s=(1/2)*-5.8*(3.3-1)^2+13.88*(3.3-1)=16.58
De reactieweg is 13.88*1=13.88
De som is dus gelijk aan 30.5m.

Stel voor je reed 5km per uur harder en het regende (vertraging ongeveer -4m/s^2?) dan krijgen we:
39.84
Met 60km per uur en een vertraging van 4 m/s^2 kom ik op 44.42 en had je alsnog kunnen remmen.


Daarmee is jouw stopafstand kleiner dan de "maximale" afstand en had je dus prima stil kunnen gaan staan.

Edit: als je 50 km/uur reed zou je met een reactietijd van 2 seconden zelfs nog hebben kunnen stoppen op tijd

[JohanNL]

pedorus schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 17:09:
[...]

Het is nogal slecht voor de doorstroming als iedereen snelheid mindert voor groen. Bij groen kun je gewoon met de maximumsnelheid blijven doorrijden, zoals je ziet is er meer dan genoeg tijd/afstand om te remmen als het dan oranje wordt.

De meeste mensen hebben ook echt geen 40.2 meter nodig om te stoppen bij 50 km/u. Ik denk dat een grote meerderheid het met de helft ook kan als het nodig is. Je kunt dit eenvoudig uitproberen door vanaf een bepaalde boom/lantaarnpaal hard het rempedaal in te drukken als er niemand achter je rijdt. Dan nog je reactietijd erbij doen (0.3s - 4.2m, want we waren al alert op mogelijk oranje?).

Dat is ook zo, maar volgens mij gaat de veiligheid nog steeds voor in het verkeer.
En ik wil ook niet zeggen dat iedereen maar moet af remmen als er een stoplicht aankomt, maar als blijkt zoals in TS's situatie dat hij niet meer op tijd kan remmen met de maximumsnelheid, dan is het verstandig in zijn situatie om vooraf wel snelheid te minderen.

[ericmuijs]

Frozen schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 17:20:
[...]

De rechtbank heeft wel gelijk en wel hierom:
Aangenomen dat je met de maximum snelheid reed was je 3,3 s van het verkeerslicht verwijderd. Het enige wat vast staat is die tijd en dat je toen door rood reed. Daaruit kan worden berekend dat je toen 3.3*(50/3.6)=45.83m van het licht verwijderd was.
Je had dus 1 seconde om te reageren en toen reed je 13.88 meter. Daarna nog 3.3-1=2.3 seconde waarmee je daadwerkelijk kon remmen.
Via s=(1/2)at^2+v(0)t de remweg worden berekend: ik kom uit op: s=(1/2)*-5.8*(3.3-1)^2+13.88*(3.3-1)=16.58
De reactieweg is 13.88*1=13.88
De som is dus gelijk aan 30.5m.

Stel voor je reed 5km per uur harder en het regende (vertraging ongeveer -4m/s^2?) dan krijgen we:
39.84
Met 60km per uur en een vertraging van 4 m/s^2 kom ik op 44.42 en had je alsnog kunnen remmen.


Daarmee is jouw stopafstand kleiner dan de "maximale" afstand en had je dus prima stil kunnen gaan staan.

Edit: als je 50 km/uur reed zou je met een reactietijd van 2 seconden zelfs nog hebben kunnen stoppen op tijd

Alles klopt behalve de 45 meter. 45 meter klopt alleen wanneer ik 50 km/h over de stopstreep rijdt. Dit was niet het geval: ik was al flink afgeremd maar besloot toch door te gaan.

[Anoniem: 320788]

....

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 320788 op 21-07-2019 15:27 ]

[Visgek82]

Anoniem: 320788 schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 11:50:
grow a pair en betaal gewoon.

Juist. mijn gedachte. kom op zeg, TS...

[Frozen]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 18:17:
[...]


Alles klopt behalve de 45 meter. 45 meter klopt alleen wanneer ik 50 km/h over de stopstreep rijdt. Dit was niet het geval: ik was al flink afgeremd maar besloot toch door te gaan.

Maar als je flink afgeremd was, waarom ga je dan toch door? Omdat je niet meer kon remmen? Uit de bovenstaande berekening blijkt dus dat je prima had kunnen remmen. Of je had met een snelheid moeten komen aanrijden van iets van 70 kilometer per uur.

Stel voor je reed met 30 kilometer per uur en je had dan 3.3 seconden. Dan was die afstand iets van 25m geweest.
Dan was je stopafstand alsnog kleiner dan die 25m.

Het enige waar je het op kunt gooien is dat het wegdek nat was (niet jouw schuld) en je toen het nog groen was had bijgetrapt tot 60km/uur om snel aan de andere kant van de gevaarlijke kruizing te komen. Terwijl je links-voor-rechts-voor keek sprong het verkeerslicht op oranje.

Samen met een vertraging van 4m/s en een nat wegdek kan dat je hagje saven maar dan moet je wel een consistent verhaal hebben... Soms heb je geluk met het zijn van aerospace engineer en zelf te kunnen rekenen.

Zoek even gegevens erbij van het weer die dag, misschien kan je aantonen dat het regenachtig was.

De rest van je betoog is (helaas) voor jou onzin en dus terecht van tafel geveegd.

[ericmuijs]

@Frozen Jouw berekening toont niet mijn ongelijk, zie hieronder.

Voorbeeld
Ik heb een auto die dus precies voldoet aan de wet van 5,8 m/s².
Als ik bij dat stoplicht aankom met 50 km/h en ik reageer met 1 seconde reactie tijd is de remafstand 30,5 meter zoals je aangaf.
Gezien de remtijd 3,395 seconden (inclusief reactietijd) kom ik toch tot stilstand NA de stopstreep?

Leeftijd auto	Wettelijke remvertraging	Remtijd bij 50 km/h	Marge t.o.v. 3,3 seconden	Stil na stopstreep (m)	Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)	Rem afstand (m)
> 31 december 2011	5,8	3,395 s	-0,095 s	0,03 meter	30,49 meter	30,52 meter

[ Voor 39% gewijzigd door ericmuijs op 20-07-2019 19:38 ]

[Frozen]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:24:
@Frozen Jouw berekening toont niet mijn ongelijk, zie hieronder.

Voorbeeld
Ik heb een auto die dus precies voldoet aan de wet van 5,8 m/s².
Als ik bij dat stoplicht aankom met 50 km/h en ik reageer met 1 seconde reactie tijd is de remafstand 30,5 meter zoals je aangaf.
Gezien de remtijd 3,395 seconden (inclusief reactietijd) kom ik toch tot stilstand NA de stopstreep?

Nee, want je doet eerst dus 1 seconde niets. In die tijd rij je 13.8m

Dan begin je te remmen, die remweg is 16.58m.
Totaal heb je dan dus 31m afgelegd.

Terwijl de maximale remafstand 45m is zoals eerder berekend... dus als je precies op 45m begon met remmen stond je na 3.3 seconde dus stil maar dan wel nog met 14m tussen jou en de streep.

Je hebt dus een marge van 1 seconde waarin je kunt besluiten te remmen of niet.

In totaal mag je dus 2 seconde denken, als je daana maar hard remt.

[ Voor 8% gewijzigd door Frozen op 20-07-2019 19:48 ]

[Croga]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:24:
@Frozen Jouw berekening toont niet mijn ongelijk, zie hieronder.

Voorbeeld
Ik heb een auto die dus precies voldoet aan de wet van 5,8 m/s².
Als ik bij dat stoplicht aankom met 50 km/h en ik reageer met 1 seconde reactie tijd is de remafstand 30,5 meter zoals je aangaf.
Gezien de remtijd 3,395 seconden (inclusief reactietijd) kom ik toch tot stilstand NA de stopstreep?

Leeftijd auto	Wettelijke remvertraging	Remtijd bij 50 km/h	Marge t.o.v. 3,3 seconden	Stil na stopstreep (m)	Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)	Rem afstand (m)
> 31 december 2011	5,8	3,395 s	-0,095 s	0,03 meter	30,49 meter	30,52 meter

Ten eerste is een reactietijd van 1 seconde echt heel erg langzaam. Ten tweede wordt je niet geflitst als je 30cm over de streep staat.

Dus zelfs als jouw berekening de juiste is, is er geen probleem...

[Frozen]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:24:
@Frozen Jouw berekening toont niet mijn ongelijk, zie hieronder.

Voorbeeld
Ik heb een auto die dus precies voldoet aan de wet van 5,8 m/s².
Als ik bij dat stoplicht aankom met 50 km/h en ik reageer met 1 seconde reactie tijd is de remafstand 30,5 meter zoals je aangaf.
Gezien de remtijd 3,395 seconden (inclusief reactietijd) kom ik toch tot stilstand NA de stopstreep?

Leeftijd auto	Wettelijke remvertraging	Remtijd bij 50 km/h	Marge t.o.v. 3,3 seconden	Stil na stopstreep (m)	Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)	Rem afstand (m)
> 31 december 2011	5,8	3,395 s	-0,095 s	0,03 meter	30,49 meter	30,52 meter

Maximale Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m) hoort 45m te zijn, op basis van 3.3 seconden (3.3*50/3.6)

De minimale afstand is die 31m.

Is de afstand minder dan 31m: doorijden
Is de afstand tussen de 45 en de 31m: doorrijden of stoppen, mag je zelf beslissen. Ga je stoppen hoef je natuurlijk minder hard te remmen als je op 44.9m zit dan op 31.1m.
Afstand meer dan 45m: stoppen

[ericmuijs]

@Frozen Een reactie tijd van 1 seconde is algemeen geaccepteerd, je kijkt daarnaast ook niet continu naar het stoplicht.

Nogmaals, die 45 meter is als je helemaal niks doet, als je met 50 km/h keihard over de stopstreep rijdt.
De afstand tot het stoplicht bij geel licht uitstralen ligt dus ergens tussen de berekende 45 meter en 30* meter afhankelijk van je snelheidscurve.

* 30 meter is als je harder remt dan 5,8 en dus sneller dan de norm precies stilstaat bij de stopstreep.

[ Voor 13% gewijzigd door ericmuijs op 20-07-2019 20:06 ]

[Croga]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:57:
Een reactie tijd van 1 seconde is algemeen geaccepteerd, je kijkt daarnaast ook niet continu naar het stoplicht.

Ah, okay, je verdediging bestaat uit incompetentie.... Nope, geen schijn van kans.

[psy]

Na laatst geflitst te zijn bij een verkeerslicht neem ik geen enkel risico meer....bij geel trap ik op de rem. Hoe dan ook, of er moet een vrachtwagen achter me zitten op enkele meters....
Laatst blijkbaar zo hard (80 km weg) dat mijn knipperlampen aanfloepten? Wist niet eens dat dat automatisch ging.

[Hippocampus]

Ik vraag me af of de TS het nog een keer gaat proberen om bij dat stoplicht op de foto te geraken of dat ie diep van binnen toch bewust is van het feit dat ie dat hij gewoon een fout maakt, anders heeft deze strafmaatregel zijn doel gemist.

[Groentjuh]

Waarom is de remtijd belangrijk? De remafstand is belangrijk. Je hoeft niet stil te staan als het verkeerlicht rood wordt. Je moet stoppen voor die stopstreep. Of het licht oranje of rood is als je voor die stopstreep stopt maakt niet uit.

Zoals je zelf al zegt:

Met 13,88 m/s en een acceleratie van 5,8 m/s² doe je 2,392 seconde over het de-accelereren.
Tijdens het de-accelereren leg je 16,608 meter af. Die 16,6 meter remafstand is belangrijk.

Bij 13,88 m/s * 2,9 s = 40,2 meter is de afstand die in het meest gunstige geval voor geel kunt afleggen. (meer als je de roodtijd meeneemt)
40,2 m - 16,608m = 23,592 meter heb je om te reageren.
23,592 meter / 13,88 m/s = ~1,7 seconde om te reageren om toch voor die stopstreep stil te staan.

Dus
Afstand > 40,2 m = stoppen.
Afstand = 40,2 m = beiden kan, wil je stoppen heb je ~1,7 seconde om dat rempedaal in te drukken en de de-accelereratie van 5,8 m/s te laten beginnen.
Afstand > 30.48 m en < 40,2 m = beiden kan met een reactietijd van 1 sec.
Afstand > 16,61 m en < 30.48 m = rem zou je redden, maar je hebt geen reactietijd, dus doorrijden maar!
Afstand < 16,61 m = je kan niet stoppen voor de streep met de-acceleratie van 5,8 m/s, dus doorrijden maar!

psy schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:02:
Na laatst geflitst te zijn bij een verkeerslicht neem ik geen enkel risico meer....bij geel trap ik op de rem. Hoe dan ook, of er moet een vrachtwagen achter me zitten op enkele meters....
Laatst blijkbaar zo hard (80 km weg) dat mijn knipperlampen aanfloepten? Wist niet eens dat dat automatisch ging.

Ja, sommige auto's hebben noodremmingsremlichten. Dat zijn je normale remlichten, maar dan snelknipperend. Daarna bij het stilstaan gaan dan ook de alarmlichten aan om te waarschuwen dat je opeens stil staat.

[ Voor 4% gewijzigd door Groentjuh op 20-07-2019 20:14 ]

[turtles3]

Stel, je mag 50 km rijden op de weg voor de kruising, die met stoplichten is beveiligd. Als het goed is heb je bij de rijles geleerd dat je het gaspedaal even los moet laten voor je de kruising met groen licht over steekt. Er zou een ziekenauto met sirenes aan kunnen komen. Op het moment dat je het gas los laat rijd je geen 50 meer, en is de remweg korter geworden als het licht op oranje springt. Het verkeer word nog erger dan het al was. De laatste nieuwe mode is om een afrit pas op het allerlaatste moment op te vliegen omdat de snelheidsduivel niet van plan is om achteraan te sluiten.

[Smobbo]

Euh, oke. Bizar hoe lang dit topic door gaat.
@ericmuijs , negeer je bewust alle Posts van @pedorus ? Hij heeft al lang en breed uitgelegd hoe het zit en je gaat rustig door met discussiëren met alle andere mensen...

[YakuzA]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:24:
@Frozen Jouw berekening toont niet mijn ongelijk, zie hieronder.

Voorbeeld
Ik heb een auto die dus precies voldoet aan de wet van 5,8 m/s².
Als ik bij dat stoplicht aankom met 50 km/h en ik reageer met 1 seconde reactie tijd is de remafstand 30,5 meter zoals je aangaf.
Gezien de remtijd 3,395 seconden (inclusief reactietijd) kom ik toch tot stilstand NA de stopstreep?

Leeftijd auto	Wettelijke remvertraging	Remtijd bij 50 km/h	Marge t.o.v. 3,3 seconden	Stil na stopstreep (m)	Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)	Rem afstand (m)
> 31 december 2011	5,8	3,395 s	-0,095 s	0,03 meter	30,49 meter	30,52 meter

Het klinkt alsof je beter een bijles wiskunde kan betalen dan griffiekosten.

Je ziet het geel als je de max 50 rijd op 45 meter afstand.
Je stopafstand inclusief reactietijd is maximaal 31 meter als je remmen ultiem brak op het wettelijke minimum randje zitten.
Je staat dus altijd worst case 14 meter voor de stopstreep stil.

/edit was benieuwd wat mijn eigen auto zou doen. Officieel is die van 100 km/u naar 0 in 36,5 meter (zonder reactietijd)
Typische remwegen: https://www.autoexpress.c...ping-distances-pictures#1

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 20-07-2019 21:00 ]

[aljooge]

turtles3 schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:37:
De laatste nieuwe mode is om een afrit pas op het allerlaatste moment op te vliegen omdat de snelheidsduivel niet van plan is om achteraan te sluiten.

Dit is iets nieuws voor me, Als je er op het allerlaatste moment op vliegt, zit de snelheidsduivel er toch naast? Ik ga er altijd meteen op, zodat de snelheidsduivel de kans niet krijgt naar rechts te gaan zonder op de vluchtstrook te komen.

[TWCRay]

Wellicht moet de windrichting en windkracht ten tijden van het voorval ook nog meegenomen in de berekening?

(Gewoon betalen joh)

[Jim423]

psy schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:02:
Na laatst geflitst te zijn bij een verkeerslicht neem ik geen enkel risico meer....bij geel trap ik op de rem. Hoe dan ook, of er moet een vrachtwagen achter me zitten op enkele meters....
Laatst blijkbaar zo hard (80 km weg) dat mijn knipperlampen aanfloepten? Wist niet eens dat dat automatisch ging.

Is bij alle moderne auto's zo. Je ziet het ook bij een acute filevorming bij de auto's voor je.
Je kan het risico iets verminderen als iemand vlak achter je rijdt door eerst het rempedaal zacht in te drukken en na een seconde vol erop. Je achterligger heeft dan als het goed is op dat moment zijn voet ook op het rempedaal gezet.

[armageddon_2k1]

Wat is de drag coefficient van je auto? Ik denk dat er wel een verschil kan zitten in een Multipla en een Tesla Model S.

[Anoniem: 320788]

...

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 320788 op 21-07-2019 15:27 ]

[armageddon_2k1]

Historische windgegevens van het KNMI ook niet vergeten.

[PcDealer]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:57:
@Frozen Een reactie tijd van 1 seconde is algemeen geaccepteerd, je kijkt daarnaast ook niet continu naar het stoplicht.

Dus je let niet op? Als jij op verkeerslichten af rijdt is het wel degelijk zaak die in de gaten te houden. Je weet immers niet wanneer ze verspringen. Als ze verspringen moet jij beslissen of je doorrijdt of remt.

[ericmuijs]

YakuzA schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:48:
[...]

Het klinkt alsof je beter een bijles wiskunde kan betalen dan griffiekosten.

Je ziet het geel als je de max 50 rijd op 45 meter afstand.
Je stopafstand inclusief reactietijd is maximaal 31 meter als je remmen ultiem brak op het wettelijke minimum randje zitten.
Je staat dus altijd worst case 14 meter voor de stopstreep stil.

/edit was benieuwd wat mijn eigen auto zou doen. Officieel is die van 100 km/u naar 0 in 36,5 meter (zonder reactietijd)
Typische remwegen: https://www.autoexpress.c...ping-distances-pictures#1

Is er iets fout aan de getallen dan?
Je vergeet voor het gemak de minimale beschikbare stopafstand?

[ Voor 4% gewijzigd door ericmuijs op 20-07-2019 21:35 ]

[Anoniem: 320788]

....

[ Voor 102% gewijzigd door Anoniem: 320788 op 21-07-2019 15:26 ]

[Flozem]

Je moet een kruispunt altijd met de nodige voorzichtigheid benaderen. Jammer dus: betalen.

[gekkie]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 18:17:
[...]
Alles klopt behalve de 45 meter. 45 meter klopt alleen wanneer ik 50 km/h over de stopstreep rijdt. Dit was niet het geval: ik was al flink afgeremd maar besloot toch door te gaan.

Zie hier je werkelijke probleem.
Dat twijfelachtige (waarschijnlijk niet geheel oplettende) nekt je, wellicht als je gewoon was doorgekacheld op Vmax had je het wel net gehaald.

Om het door rood rijden te voorkomen helpt het als je vooraf inschat of de verkeerslichten bij jouw nadering op oranje zullen springen en je een beeld te vormen van wat je wanneer gaat doen en je daar vervolgens dan ook gewoon aan te houden. En ja daar voor zul je dus enigzins actief met autorijden bezig moeten zijn.

[pedorus]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:31:
[...]


Is er iets fout aan de getallen dan?
Je vergeet voor het gemak de minimale beschikbare stopafstand?

Het probleem zit hem in de kolom "Afstand tot stoplicht bij geel uitstralen (m)". Hij wisselt ook ietsje tussen de 2 tabellen. Ik heb geen idee hoe je aan deze waardes komt. Als je kijkt in Groentjuh in "Rechtszaak tegen roodlicht boete" dan zijn het geen waardes waarbij je moet gaan stoppen in ieder geval. Dus berekenen alsof je dan gaat stoppen is niet handig, want dat lukt niet meer goed op die afstand, je moet gewoon doorrijden als je Vmax rijdt. En als je minder hard rijdt veranderen de andere waardes.

"Stil na stopstreep (m)" lijkt goed te gaan in de tweede tabel, maar in de eerste tabel snap ik de waardes ook niet. In de 2e tabel zal 3 cm weinig overtuigend zijn, daar krijg je geen boete voor, en dat is vast niet wat er op de foto's te zien is. Dus ik zou eens goed kijken wat er wel te zien is.

TWCRay schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 20:50:
Wellicht moet de windrichting en windkracht ten tijden van het voorval ook nog meegenomen in de berekening?

(Gewoon betalen joh)

Kan zeker uitmaken. Hier gaat een voertuig door rood vanwege de wind: https://www.dumpert.nl/me...rde_woei_in_den_haag.html

[Frozen]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 19:57:
@Frozen Een reactie tijd van 1 seconde is algemeen geaccepteerd, je kijkt daarnaast ook niet continu naar het stoplicht.

Nogmaals, die 45 meter is als je helemaal niks doet, als je met 50 km/h keihard over de stopstreep rijdt.
De afstand tot het stoplicht bij geel licht uitstralen ligt dus ergens tussen de berekende 45 meter en 30* meter afhankelijk van je snelheidscurve.

* 30 meter is als je harder remt dan 5,8 en dus sneller dan de norm precies stilstaat bij de stopstreep.

Die 50 meter is die 3.3 seconden omgezet in de maximake afstand waarbij je nog kunt doorrijden zonder geflitst te worden. Het is the limit case, een harde grens.

Ik denk dat je weinig kans maakt bij de rechter, het spijt me. Bij gebrek aan kennis van dit soort mechanische natuurkunde is het lastig om een expert te overtuigen. Heb je die kennis wel, dan wordt het een stuk eenvoudiger. Mijn advies zou zijn, stick to the story zoals ik hem net heb voorgekouwd als je dat nog kunt waarmaken. Verder denk ik dat je casus zwak staat, je hebt helaas de cijfers tegen je. Of je moet dus bewijzen met behulp van weerdata dat het niet jouw schuld was omdat je redelijkerwijs niet kon remmen.(Ik zou hier eigenlijk compensatie voor moeten vragen )

Andere hint: laat iemand ernaar kijken en rekenen met verstand van zaken. Cijfers zijn hard, maar de redenering is altijd te manipuleren.

Alsnog wens ik je veel succes.

[watdenkjij]

De boete is reeds betaald (zekerheid gesteld).

Waarom heb je betaald als je onschuldig bent? Betaal nooit als je in verzet gaat.

[sypie]

@ericmuijs Staan er nu een paar zwarte strepen op het asfalt voor het betreffende verkeerslicht? Nee? Dan heb je ook niet geremd. In dat geval heb je hooguit gezorgd dat er vertraagd werd, wat niet genoeg is gebleken om op tijd stil te staan.

[ericmuijs]

watdenkjij schreef op zondag 21 juli 2019 @ 04:09:
[...]


Waarom heb je betaald als je onschuldig bent? Betaal nooit als je in verzet gaat.

@watdenkjij Dit is verplicht. https://www.om.nl/onderwe...e-stap/zekerheid-stellen/

Die 50 meter is die 3.3 seconden omgezet in de maximale afstand waarbij je nog kunt doorrijden zonder geflitst te worden. Het is the limit case, een harde grens.

@Frozen
Het enige wat hier vaststaat in afstand is de stopstreep, of wel t₀ waarbij het stoplicht 0,4 seconde rood is geweest. De afstand tot het stoplicht op t_{-3,3 seconde} is de integraal van je snelheidscurve tussen de twee tijdpunten. Nu je weet dat ik flink heb afgeremd ligt deze afstand tussen 45 meter (doorrijden) en 30 meter. In de best case had ik 45 meter, in de worst case net minder dat de benodigde remweg van 31 meter.

In mijn situatie, waarbij ik met 27 km/h over de stopstreep reed, had ik al besloten om door te rijden. Gerekend met afremmen van 50 km/h naar 27 km/h weet ik ook wel dat ik geen punt heb wiskundig gezien. Echter over het algemeen valt zeker te beweren dat dit stoplicht te strak is afgesteld.

[redwing]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 18:17:
[...]
Alles klopt behalve de 45 meter. 45 meter klopt alleen wanneer ik 50 km/h over de stopstreep rijdt. Dit was niet het geval: ik was al flink afgeremd maar besloot toch door te gaan.

Nee, die 45 meter is gebaseerd op de snelheid die je reed toen het verkeerslicht op oranje sprong. Als die 50 was had je 45 meter om te stoppen. Als die minder dan 50 was, wordt het ook minder dan 45 meter maar omdat je dan al langzamer rijdt is het uiteindelijk juist makkelijker om op tijd te stoppen.

Punt blijft dus gewoon dat je inclusief je reaktietijd goed had kunnen stoppen en dat is precies waar een rechter ook naar zal kijken.

Waar je bovenstaande reply echter op lijkt is dat je 50 reed toen het oranje werd, begon met remmen en halverwege bedacht dat je toch door ging rijden. Aangezien je op de stopstreep 27km/hr reed (met een bijbehorende 4m remweg), had je zeer waarschijnlijk als je door was blijven remmen gewoon tijdig stil gestaan. Doordat je gas hebt gegeven haalde je het niet waardoor je jammer genoeg nu op een dure manier hebt geleerd dat je niet moet twijfelen.

Je hebt verder gelijk dat 2.9s aan de onderkant van normale geel licht afstellingen zit, maar dat betekent alleen dat ie strak staat afgesteld, niet te strak.

[Croga]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 07:51:
In mijn situatie, waarbij ik met 27 km/h over de stopstreep reed, had ik al besloten om door te rijden. Gerekend met afremmen van 50 km/h naar 27 km/h weet ik ook wel dat ik geen punt heb wiskundig gezien. Echter over het algemeen valt zeker te beweren dat dit stoplicht te strak is afgesteld.

Je probeert nu een situatie waar jij in de praktijk een verkeerde beslissing hebt gemaakt goed te praten door een theoretisch verhaal te houden. Dat is compleet zinloos.

Je geeft hier zelf al aan dat je bent gaan remmen maar halverwege besloten hebt toch door te rijden. Dat betekend dus dat geen enkele berekening enige invloed heeft op de situatie. In de praktijk heb jij gewoon een gevaarlijke situatie gecreëerd en daar wordt je voor gestraft.

Je wordt niet gestraft voor een theoretische situatie van een berekening, je wordt gestrafd voor wat je gedaan hebt. En wat je gedaan hebt is simpel te zien: Je hebt een gevaarlijke situatie gecreëerd.

Nogmaals; als je verdediging incompetentie is dan kun je het rustig vergeten.

[Icephase]

ericmuijs schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 13:01:
Scenario doorrijden = constante snelheid 50 km/h = 45 meter
Scenario remmen = gemiddelde snelheid 25 km/h = 30 meter
Het klinkt logisch maar tijden vergelijken is natuurkundig het juiste om te doen. Toen het stoplicht geel begon te branden reed is dus 30 meter tot 45 meter van het stoplicht, afhankelijk van hoe snel ik over de streep ging.

Nee. Hier maak je simpelweg een denkfout. Natuurkundig is tijd juist relatief...
Die 50 kmh waarmee de rechter rekent om de afstand te bepalen is op het moment dat het licht op oranje springt helemaal juist want jij gáát dan ook 50 kmh. Het zegt niks over wat er daarna gebeurt. Het is een momentopname en de factor tijd wordt daardoor geëlimineerd.

Stel, jij komt aan met 50 kmh en het verkeerslicht blijft groen. Dan ben je 2,9 s vóórdat je er onderdoor gaat (de roodtijd reken je niet mee!) zo’n 40 meter verwijderd van het licht. Eens?
Wat er vanaf dát moment gebeurd, heeft niks te maken met snelheid (en dus tijd) maar alleen met afstand. Als het licht 40m vóór je op oranje springt, heb jij 30 meter nodig om tot stilstand te komen. Dat is inclusief reactieafstand van 13,89 meter. Dat moet je dus prima kunnen redden, met nog 10 meter over.

Daarnaast: groen is geen garantie, is mij altijd geleerd dus sowieso iets afremmen ook al is het groen is altijd verstandig.

[armageddon_2k1]

@Icephase als jij gewoon de toegestane snelheid rijdt hoop ik toch niet dat jij de rem in gaat trappen als je op een groen stoplicht afgaat? Ik zou flink schrikken als ik dan achter je zit.

[sypie]

@armageddon_2k1 Gas los is ook nog een mogelijkheid. Helaas kennen niet veel mensen die.

[Mel33]

@armageddon_2k1 Altijd leuk als men op de ‘hele’ tekst niets aan te merken heeft.
Maar er een stukje uit pakt wat een beetje wiebelt
En daar dan heel overdreven op reageren

Punt wat je maakt:
als jij rood ziet door remmen van de auto voor je. Dan kijk je of en hoe hard hij vertraagt en dan pas stap jij op je rem

Schrikken doe je echt totaal niet van een remmende auto voor je.

En voor de TS @ericmuijs
Je verhaal is dat de oranje lamp te snel wisselt naar rood. Ben je daar ook mee begonnen als bezwaar (lijkt mij nu niet het geval of wel?
Dan sta je voor de rest van het proces niet echt sterk

Ben benieuwd naar de brief van de uitspraken

[ericmuijs]

Icephase schreef op zondag 21 juli 2019 @ 08:31:

Stel, jij komt aan met 50 kmh en het verkeerslicht blijft groen. Dan ben je 2,9 s vóórdat je er onderdoor gaat (de roodtijd reken je niet mee!) zo’n 40 meter verwijderd van het licht. Eens?

@Icephase
Eens onder de voorwaarde dat je 50 km/h blijft rijden toch? Ofwel doorrijden. We rekenen namelijk ten opzichte van een toekomstig punt, niet een punt achter ons. Een auto die langzamer rijdt gemiddeld over het stuk naar de stopstreep toe ziet het geel licht dan ook een kleiner stuk dan 40 meter verwijderd van de stopstreep.

[Tens]

*knip* ook niet op reageren dan aub...

[ Voor 83% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2019 15:16 ]

[Aikon]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:36:
[...]

@Icephase
Eens onder de voorwaarde dat je 50 km/h blijft rijden toch? Ofwel doorrijden. We rekenen namelijk ten opzichte van een toekomstig punt, niet een punt achter ons. Een auto die langzamer rijdt gemiddeld over het stuk naar de stopstreep toe ziet het geel licht dan ook een kleiner stuk dan 40 meter verwijderd van de stopstreep.

Wat je daarna doet is toch totaal irrelevant. Het gaat immers om een momentopname.

Wil je het nou gewoon niet snappen, net als de boete zelf, of wat is het nu eigenlijk?

Denk je niet dat als we al tientallen jaren met deze marges werken, en niemand kon dus op tijd stoppen, dat dat al zou zijn opgevallen?

[Anoniem: 320788]

*knip* #doeslief

[ Voor 92% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2019 15:16 ]

[GoT]

Daarom heb ik altijd een anker in de auto voor het geval het stoplicht op rood springt.

[Martinusz]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 09:36:
[...]

@Icephase
Eens onder de voorwaarde dat je 50 km/h blijft rijden toch? Ofwel doorrijden. We rekenen namelijk ten opzichte van een toekomstig punt, niet een punt achter ons. Een auto die langzamer rijdt gemiddeld over het stuk naar de stopstreep toe ziet het geel licht dan ook een kleiner stuk dan 40 meter verwijderd van de stopstreep.

En heeft dus ook een kortere remweg, waar wil je nu precies heen?

[ericmuijs]

Aikon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:08:
Wat je daarna doet is toch totaal irrelevant. Het gaat immers om een momentopname.

Wil je het nou gewoon niet snappen, net als de boete zelf, of wat is het nu eigenlijk?

Denk je niet dat als we al tientallen jaren met deze marges werken, en niemand kon dus op tijd stoppen, dat dat al zou zijn opgevallen?

Moment opname is tijd, geen afstand. Je hebt in afstand in het meest gunstige geval inderdaad 45 meter. Echter kan je ook 10 meter voor de stopstreep staan (bij geel) en alsnog door rood gaan met 27 km/h zoals ik heb gedaan. Omdat je terug rekent vanuit de stopstreep is het wel degelijk belangrijk wat er daarna gebeurd (omdat je de toekomst als referentie neemt)....

Martinusz schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:37:
En heeft dus ook een kortere remweg, waar wil je nu precies heen?

Klopt inderdaad. Mijn punt is dat je wanneer je afstanden vergelijkt wel dezelfde situatie moet vergelijken en niet eentje met doorrijden vs remmen. Ik ben wel doorgereden, klopt, maar als je dat niet zou doen zou je dus het niet halen in een norm auto.
Als je mijn berekening ziet kom je vanaf 50 km/h een paar centimeter te kort (ook remtijd te kort) met een auto zowel voor als na 2011 qua remvertraging.

Mijn bezwaar is ingestoken, niet op mijn situatie, maar op de te korte marges van dit betreffende stoplicht.

[ Voor 6% gewijzigd door ericmuijs op 21-07-2019 10:51 ]

[Tens]

Aikon schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:08:
Wil je het nou gewoon niet snappen, net als de boete zelf, of wat is het nu eigenlijk?

Nu komen we tot de essentie van dit topic

[Aikon]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:42:
[...]

Moment opname is tijd, geen afstand. Je hebt in afstand in het meest gunstige geval inderdaad 45 meter.

Je snapt toch zelf ook dat je op een bepaald moment (dus juist geen tijd, want dan heb je het over een periode en niet over een moment) een bepaalde afstand tot iets hebt? En dat die afstand op dat moment niet veranderd doordat je daarna gaat remmen?

En die 45 meter is juist in het meest ongunstige geval, want met de maximum snelheid. Kijk, dat je de berekening niet helemaal snapt, ok, het is ook best lastig, maar neem nu toch eens iets aan.

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:42:
Mijn bezwaar is ingestoken, niet op mijn situatie, maar op de te korte marges van dit betreffende stoplicht.

Ondanks dat die marges al overal in Nederland jarenlang zo worden gebruikt... Dan heb je geen bezwaar nodig, maar een politieke partij.

[ericmuijs]

Onbekend schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 11:20:
https://www.advocaat-verk...eid-meter-per-seconde-ms/

Men gaat uit van een reactietijd van 1 seconde.
Dus jouw remvertraging duurde 2,9 + 0,4 - 1 = 2,3 seconde.

A = V / t -> 5,8 m/s² = V / 2,3s -> 5,8 x 2,3 = V = 13,34 m/s -> 13,34 x 3,6 = 48 km/u.
Dus als de weg voor 50 km/u is bedoelt, is het verkeerslicht prima afgesteld.

@Onbekend
Die 48 km/h die je berekend is wat je bent vertraagd in 2,3 seconde. Je rijdt dus nog 2 km/h na de 2,3 seconde en bent niet afgeremd tot 0 km/h!

[nino_070]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:42:
[...]

Moment opname is tijd, geen afstand. Je hebt in afstand in het meest gunstige geval inderdaad 45 meter. Echter kan je ook 10 meter voor de stopstreep staan (bij geel) en alsnog door rood gaan met 27 km/h zoals ik heb gedaan. Omdat je terug rekent vanuit de stopstreep is het wel degelijk belangrijk wat er daarna gebeurd (omdat je de toekomst als referentie neemt)....


[...]

Klopt inderdaad. Mijn punt is dat je wanneer je afstanden vergelijkt wel dezelfde situatie moet vergelijken en niet eentje met doorrijden vs remmen. Ik ben wel doorgereden, klopt, maar als je dat niet zou doen zou je dus het niet halen in een norm auto.
Als je mijn berekening ziet kom je vanaf 50 km/h een paar centimeter te kort (ook remtijd te kort) met een auto zowel voor als na 2011 qua remvertraging.

Mijn bezwaar is ingestoken, niet op mijn situatie, maar op de algemene situatie van dit betreffende stoplicht.

Je blijft maar dooremmeren met een theoretisch verhaal over dat “tijd niet vergeleken kan worden met afstand”. Maar ga eens inhoudelijk in op waarom de onderbouwing in deze post niet zou kloppen:
pedorus in "Rechtszaak tegen roodlicht boete"

Dit is namelijk de status quo, hoe heel NL erover denkt, hoe justitie erover denkt en hoe bijna heel tweakers erover denkt. Wat wij met zijn allen hebben afgesproken. Als jij tegen de status quo schopt, moet je heel overtuigend bewijs hebben. Dus counter deze berekening eens? Waar zit de fout, en leg dit overtuigend uit. “Tijd =/= afstand” gaat niet op, want tijd is om te rekenen tot afstand.

Spelregels:
v0 = 50km/h
Reactietijd=1s
We meten dus in een vector, met als limiet de afstand net voorbij de stopstreep die in 3,3 s niet overschreden mag worden. Volgens mij klopt de berekening van pedorus.

En let op: je eindantwoord MOET in meters zijn, want je stoptijd is irrelevant voor het vraagstuk. Je mag prima nog 2 km/u rijden, als je nog voor de streep bent.

[ Voor 4% gewijzigd door nino_070 op 21-07-2019 10:56 ]

[Pierre]

*knip* dit is niet HK

[ Voor 89% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2019 15:17 ]

[Martinusz]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:42:
[...]

Moment opname is tijd, geen afstand. Je hebt in afstand in het meest gunstige geval inderdaad 45 meter. Echter kan je ook 10 meter voor de stopstreep staan (bij geel) en alsnog door rood gaan met 27 km/h zoals ik heb gedaan. Omdat je terug rekent vanuit de stopstreep is het wel degelijk belangrijk wat er daarna gebeurd (omdat je de toekomst als referentie neemt)....


[...]

Klopt inderdaad. Mijn punt is dat je wanneer je afstanden vergelijkt wel dezelfde situatie moet vergelijken en niet eentje met doorrijden vs remmen. Ik ben wel doorgereden, klopt, maar als je dat niet zou doen zou je dus het niet halen in een norm auto.
Als je mijn berekening ziet kom je vanaf 50 km/h een paar centimeter te kort (ook remtijd te kort) met een auto zowel voor als na 2011 qua remvertraging.

Mijn bezwaar is ingestoken, niet op mijn situatie, maar op de te korte marges van dit betreffende stoplicht.

Waarom zie ik op elke site die ik vind via Google dat de remweg tussen 26-29meter is bij 50km/u inclusief 1 seconde reactietijd?
Geldt dat alleen voor nieuwere auto’s wellicht, als je dan een oude auto rijdt moet je er dus rekening mee houden dat je remweg langer is. Kunnen de regels moeilijk zo maken dat bij wijze van spreken een auto uit 1930 ook aan de norm voldoet van binnen zoveel meter stilstaan.

[ericmuijs]

nino_070 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:54:
[...]
Je blijft maar dooremmeren met een theoretisch verhaal over dat “tijd niet vergeleken kan worden met afstand”. Maar ga eens inhoudelijk in op waarom de onderbouwing in deze post niet zou kloppen:
pedorus in "Rechtszaak tegen roodlicht boete"

Dit is namelijk de status quo, hoe heel NL erover denkt, hoe justitie erover denkt en hoe bijna heel tweakers erover denkt. Wat wij met zijn allen hebben afgesproken. Als jij tegen de status quo schopt, moet je heel overtuigend bewijs hebben. Dus counter deze berekening eens? Waar zit de fout, en leg dit overtuigend uit. “Tijd =/= afstand” gaat niet op, want tijd is om te rekenen tot afstand.

Spelregels:
v0 = 50km/h
Reactietijd=1s
We meten dus in een vector, met als limiet de afstand net voorbij de stopstreep die in 3,3 s niet overschreden mag worden. Volgens mij klopt de berekening van pedorus.

En let op: je eindantwoord MOET in meters zijn, want je stoptijd is irrelevant voor het vraagstuk. Je mag prima nog 2 km/u rijden, als je nog voor de streep bent.

@nino_070
Afstand = integraal(snelheid over de tijd)
Pedorus zijn tabel klopt volledig, die komen ook overeen met de tabel van mijn eerste post voor zover ik kan zien.

Situatie: Een auto die geen overtreding maakt en precies voor de stopstreep tot stilstand komt.
v0 = 50km/h
Reactietijd=1s

Om de rekenen op welke afstand het geellicht begon te branden reken ik als volgt:

x_{afstand tot stopstreep} = (v₀ / 2) * t_remtijd + x_{reactie afstand} = (13,89) / 2 * 2,3 seconden + 13,89 meter (50 km/h * 1 seconde) = 29,86 meter.
Hij zag het stoplicht geel branden op ongeveer 30 meter van het stoplicht en remde af met een versnelling van 6,0 m/s². Het valt niet te beweren dat deze persoon 45 meter "de tijd" had om te beslissen omdat het licht op 45 meter nog niet geel brandde.

[ Voor 3% gewijzigd door ericmuijs op 21-07-2019 11:37 ]

[Martinusz]

Dus als je toch door rood rijdt:

Reed je verder dan 30 meter van de stopstreep, maar vertraagde je niet of je zat binnen de 30 meter van de stopstreep en probeerde tot volledige stilstand te komen voor de stopstreep (wat niet meer lukt bij 50km/u) en heb je dus de verkeerde keuze gemaakt door te proberen te stoppen.

Overigens hoe is die remvertraging berekend? Is dat zeg maar de vertraging die je hebt als je vol in de ABS trapt, of is het ook een soort gemiddelde? (Stevig remmen? ‘Normaal’ remmen?)

[ericmuijs]

De 5,2 en 5,8 staan in de wet voor personenauto's. Ik ga uit van constante vertraging ofwel constante remdruk.

[Onbekend]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:53:
[...]

@Onbekend
Die 48 km/h die je berekend is wat je bent vertraagd in 2,3 seconde. Je rijdt dus nog 2 km/h na de 2,3 seconde en bent niet afgeremd tot 0 km/h!

Klopt.
Maar hoe heb je zelf de tijd van het oranje licht en rode licht gemeten? Daar zat geen kleine meetafwijking in? En daarnaast doen ze ook niet moeilijk als je 10cm over de stopstreep bent gestopt i.p.v. ervoor.

Als je een roodlichtboete hebt gehad, dan zijn er vaak twee foto's na elkaar gemaakt om aan te tonen dat je daadwerkelijk reed i.p.v. stil stond. A.d.h. van de tijdstippen waarop de foto's zijn gemaakt is de snelheid uit te rekenen, en ik vermoed dat die snelheid hoger was dan 2 km/u.

[thijsco19]

Niet vanuit de wet of waar dan ook: je kan vele malen harder remmen dan de remvertraging waarmee nu word gerekend. Probeer het maar eens uit rijd maar eens 50 km/h, zet een pylon neer op de begin plek waarbij je gaat remmen. Zet ook een pylon neer op de theoretische afstand met de bovengenoemde remvertraging.
Je zult merken dat je makkelijk nog voor die 2e pylon tot stilstand kan komen. (Mits gemiddelde moderne/goede auto)
Dus hoe dan ook, tenzij je een oude versleten auto rijd dan kan je makkelijk op tijd stoppen.

[nino_070]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:27:
[...]

@nino_070
Afstand = integraal(snelheid over de tijd)
Pedorus zijn tabel klopt volledig, die komen ook overeen met de tabel van mijn eerste post voor zover ik kan zien.

Situatie: Een auto die geen overtreding maakt en precies voor de stopstreep tot stilstand komt.
v0 = 50km/h
Reactietijd=1s

Om de rekenen op welke afstand het geellicht begon te branden reken ik als volgt:

x_{afstand tot stopstreep} = (v₀ / 2) * t_remtijd + x_{reactie afstand} = (13,89) / 2 * 2,3 seconden + 13,89 meter (50 km/h * 1 seconde) = 29,86 meter.
Hij zag het stoplicht geel branden op ongeveer 30 meter van het stoplicht en remde af met een versnelling van 6,0 m/s². Het valt niet te beweren dat deze persoon 45 meter "de tijd" had om te beslissen omdat het licht op 45 meter nog niet geel brandde.

Oké, ik ben het eens met deze berekening. En wat is nu je punt? Want dit betekent (theoretisch gezien) dus dat je als je in een auto met een remvertraging van 6m/s² rijdt, je moet remmen als je je verder dan 30 meter van de stopstreep begeeft op het moment dat het geel wordt, en dat je niet hoeft te remmen als je je op <30 meter van de stopstreep begeeft. Waarom zou die 30 meter een verkeerde afstand zijn?

[ericmuijs]

Onbekend schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:45:
[...]

Klopt.
Maar hoe heb je zelf de tijd van het oranje licht en rode licht gemeten? Daar zat geen kleine meetafwijking in?

Dit zijn de exacte tijden van de flitsfoto's.

Hierbij nog een grafische weergave van de snelheidscurve en de afstand tot de stopstreep


Ik heb zelf een vrij nieuwe auto dus puur kijkend op individueel niveau maak ik geen kans . De situatie heeft ook een ruimte bocht dus afremmen is sowieso wel nodig. Vandaar ook de twijfel of ik door moest remmen of met de stroom mee doorrijden. Zeker met mijn achterligger dichtbij.

@nino_070 Klopt 100 % wat je zegt. Mijn punt is dat je harder moet remmen dan de wettelijke norm van 5,2 en 5,8. Alle stoplichten moeten toch voldoen aan de wettelijke norm?

[Groentjuh]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:27:
Hij zag het stoplicht geel branden op ongeveer 30 meter van het stoplicht en remde af met een versnelling van 6,0 m/s². Het valt niet te beweren dat deze persoon 45 meter "de tijd" had om te beslissen omdat het licht op 45 meter nog niet geel brandde.

Het mooie van dat geval is: Op ongeveer 30 meter maakt de keuze niet uit, zolang je maar kiest! Doorrijden zou goed gaan, remmen zou met 6,0 m/s² zelfs met 1 seconde reactietijd zou goed gaan. Zie ook mijn vorige post.

@ericmuijs, ik stel je nu gewoon simpel de vraag:
Krijg je een boete voor het rijden over de stopstreep van een rood verkeerslicht of krijg je een boete voor het niet stilstaan als een verkeerslicht van geel naar rood licht veranderd?

In het eerste geval is snelheid, deacceleratie en de afstand naar de streep wat belangrijk is, want je mag niet meer afstand afleggen dan de afstand tot die streep. Of je nou gelijk die rem vol intrapt en daarna uitrolt tot voor die streep en daardoor pas na 10 seconde bij die streep bent of dat je maximaal door blijft gaan en precies op het juiste moment vol op de rem gaat en daardoor nog precies voor de streep tot stilstand komt (terwijl het oranje licht nog brand) maakt niet uit.

In het tweede geval is de-acceleratie en snelheid belangrijk, want je wil op een bepaalde tijd stilstaan. Hier zijn scenario's te bedenken dat je voor of na de streep eindigt, maar in beide gevallen op de juiste tijd stilstaan.

Tijdens mijn rijlessen hebt ik geleerd dat je niet over die stopstreep mag als je licht rood is.

Dat jij 27 km/h reed terwijl je de boete kreeg, laat mij min of meer weten dat je te laat koos wat je ging doen. Mogelijk dacht je eerst: Dat red ik wel en vervolgens na een seconde of 2 dacht je: kut, ik was toch te ver en had eigenlijk moeten stoppen.

Doe jezelf een plezier en oefen wat 35 meter voor je auto is en bepaal maak de keuze van te voren al: < 35 meter = doorrijden. > 35 meter = stoppen.

Niet Oh: Het is oranje! Wat nu? Wat is de afstand tot de stopstreep? Kan ik nog wel of niet stoppen? Oh kut de afstand is nu al weer stukken korter!

Ja, zo'n boete zit niemand op te wachten, maar probeer aan jezelf te werken om dat dan in de toekomst te voorkomen. Daar heb je meer aan dan al die tijd die je nu verdoet met het afschuiven van jouw inschattingsfout.

[ Voor 46% gewijzigd door Groentjuh op 21-07-2019 12:29 ]

[nino_070]

ericmuijs schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:01:
[...]

Ik heb zelf een vrij nieuwe auto dus puur kijkend op individueel niveau maak ik geen kans . De situatie heeft ook een ruimte bocht dus afremmen is sowieso wel nodig. Vandaar ook de twijfel of ik door moest remmen of met de stroom mee doorrijden. Zeker met mijn achterligger dichtbij.

@nino_070 Klopt 100 % wat je zegt. Mijn punt is dat je harder moet remmen dan de wettelijke norm van 5,2 en 5,8. Alle stoplichten moeten toch voldoen aan de wettelijke norm?

Jouw berekening zegt volgens mij niks over hoe hard je moet remmen, maar alleen iets over de afstand tot de stopstreep die je moet inschatten, terwijl je rijdt, om te bepalen OF je gaat remmen of niet.

[ericmuijs]

Ik kreeg de boete omdat ik over de lussen reed 0,4 seconde na rood licht met 27 km/h.

@nino_070 Remvertraging is direct gerelateerd aan hoe hard je het rempedaal intrapt. Een remvertraging van 6,0 is harder remmen dan 5,8 of 5,2. Er zijn auto's op de weg (of bussen/vrachtwagens) die dat vermoedelijk niet kunnen, zeker niet onder natte omstandigheden.

[Smobbo]

Hahaha, dit topic gaat maar door.
Ondertussen is duidelijk dat @ericmuijs met 27km/u door rood reed in een situatie waarin een bocht zit.
Dan kan je over ‘twijfelen’ praten, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Je hebt amper moeite gedaan om te remmen en bent gewoon vol door rood gereden.

De individuele zaak is dus kansloos.

Je theoretische discussie is ook al een aantal keer ontkracht doordat je onnodig gaat goochelen met tijd en afstand. Een norm auto had prima op tijd kunnen remmen, laat staan een moderne auto met fatsoenlijke remmen!

[nino_070]

Oke, maar stel dat jij op ENIG moment hebt besloten om vanaf toen constant vol te gaan remmen (dus 5,8m/s^2).

Dan heb je in totaal delta v = 13.89 - 27/3.6 = 6.39 m/s afgeremd.
Dus dat is in totaal 1.1017s. Dus dat betekent dat je de gehele eerste 3.3-1.1017, dus ongeveer 2.2 seconde nadat het stoplicht op geel sprong NIET hebt afgeremd onder de 50km/u. Dus gewoon een dikke terechte boete. Of zie ik dat nou verkeerd?

Als je dit rekensommetje nou van tevoren had gemaakt, dan had je wat handvatten gehad om in te schatten wanneer wel te stoppen voor geel licht en wanneer niet

[ Voor 3% gewijzigd door nino_070 op 21-07-2019 12:33 ]

[gekkie]

Kijk eens aan met de halve snelheid, kortom de tijd dat je je daarna op het kruispunt hebt bevonden terwijl je daar niet zou moeten zijn (en overige verkeersstromen groen licht krijgen) is ook nog eens behoorlijk lang (langer dan bij Vmax).

(overigens dien je je rijgedrag aan te passen aan de omstandigheden, dus als je oldtimer, bus, vrachtwagen of je gloednieuwe rammelkast maar matig remmen en het een nat wegdek betreft, moet JIJ je rijgedrag aanpassen. Ik vind het nagenoeg aandoenlijk hoe je denkt dat ze daar geen mouw aan gepast hebben in wetgeving)

Tis maar goed voor je dat ik de rechter niet ben, ik zou je bij gebrek aan verkeersinzicht misschien maar eens wat extra's gaan opleggen.

[ Voor 32% gewijzigd door gekkie op 21-07-2019 12:39 ]