Wisselen van baan, hoe vaak vind jij "normaal"?

[Angeloonie]

Wow blijkbaar ben ik een uitzondering

Ben (bijna) 33 en zit nu bijna 12 jaar bij dezelfde werkgever. Wel binnen dezelfde werkgever verschillende functies vervuld, en in mijn huidige functie is de definitie "functieomschrijving" een beetje nutteloos, aangezien ik telkens iets anders doe (zowel qua werkzaamheden als qua rol).

Ik vind het heerlijk om die stabiliteit te hebben. Met jobhoppen begin je telkens weer van 0 (qua contract) en moet je maar hopen dat ze je langer willen houden. Of je moet weer hoppen..

Ook het meemaken van de groei van een bedrijf is interessant. Leuk dat je 20 werkgevers heb gehad, maar wat heb je dan bereikt? Dan heb je telkens een minimaal stukje bij een bedrijf meegemaakt.

[CurlyMo]

Angeloonie schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:51:
Ook het meemaken van de groei van een bedrijf is interessant.

Dat hangt heel erg van de functie af. Als je het bedrijf binnen bent gekomen om een innovatieopgave op te zetten, dan begin je veelal als een generalist. Zodra het bedrijf groeit en je innovatievraagstuk een lijnopgave is geworden, verdwijnt een deel van je generalisatie naar de achtergrond en wordt er meer beroep gedaan op specialisaties. Als je dat niet ligt, dan is een groei van het bedrijf juist aanleiding om te vertrekken. Oftewel, werk goed gedaan, op naar de volgende innovatieopgave.

[Hankie0412]

Angeloonie schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:51:

Ook het meemaken van de groei van een bedrijf is interessant. Leuk dat je 20 werkgevers heb gehad, maar wat heb je dan bereikt? Dan heb je telkens een minimaal stukje bij een bedrijf meegemaakt.

Maar de vraag is dan ook wat wil je meemaken van het bedrijf en wat voor baat heb jij hierbij? Je carrière is puur en alleen voor jezelf, als je naar waarde beloont wordt is het prima vind je het niet ga je het gesprek aan of kijk je verder. De loyaliteit is ook een wassen neus, want als het slechter met het bedrijf gaat zijn de werknemers als eerste de dupe en wordt je er ook zonder pardon uitgegooid.

[Sissors]

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:59:
[...]

Dat denk ik ook. Voor mezelf sprekend, na 10 jaar werkervaring en meerdere werkgevers weet ik nu bij een overstap precies wat ik wel en niet wil. Zowel inhoudelijk als qua bedrijfscultuur. Zit nu alweer meer dan 3 jaar op een vaste plek.

Ben wel type 2 "jobhopper" welke veelal door directie wordt aangetrokken voor nieuwe inzichten en ideeën (ben jaren geleden gestart als interimmer oa in de BeLux) , en ik deins niet terug om met respect de gevestigde orde wakker te schudden en te prikkelen.
Kwam als interimmer dus heel veel figuren als @htca tegen (opmerking: op basis van dit forum is het lastig oordelen over iemand, dus nofi)

Lolbroek, je komt met een reeks beledigingen, en dan los je dat op met een "nofi"? En dat allemaal erop gebaseerd dat @htca niet blij is met iemand die net als hij een beetje fatsoenlijk mee begint te draaien overstap.

Edit: Whoops had verder moeten lezen, was niet de eerste met deze mening.

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:28:
[...]

Ik spreek over bepaalde kenmerken, niet zozeer iemand persoonlijk.

Verder geloof ik dat hij zijn werk goed uitvoert verder, en dat mag best gerespecteerd worden.

Door hem te ontslaan

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:20:
[...]

Je legt hier precies uit waar het mis gaat. Een werkgever /manager denkt dat mensen vertrekken vanwege een beter salaris bij derde partijen, de praktijk is dat 99% van de werknemers vertrekt vanwege de leidinggevende, direct of indirect (onvoldoende groei of uitdaging aangeboden).
Slechts een klein deel vertrekt om een beter salaris te krijgen, al is dat vaak wel als argument gebruikt want je gaat niet tegen je manager zeggen dat je vertrekt vanwege zijn gebrek aan persoonlijke aandacht.

Ga maar na in je eigen omgeving, ben je zelf (ooit) vertrokken voor beter salaris of speelden er andere dingen?

Dit is niet logisch voor mij. Het is wel normaal elke 2 jaar over te stappen, maar dat doe je dan niet om meer salaris te krijgen maar vanwege de leidinggevende? Ik kan me prima voorstellen dat je vanwege een manager naar een ander bedrijf gaat. Maar als je elke twee jaar wisselt, dan zou ik me toch eens gaan afvragen of de manager dan het probleem is.

Voor meer salaris is een stuk logischer om regelmatig over te stappen (als je bij bedrijven werkt die liever nieuwe mensen goed betalen dan bestaande werknemers).

[ Voor 46% gewijzigd door Sissors op 16-07-2019 11:26 ]

[Oogje]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 07:05:
[...]


Vaker switch is in het begin van je carrière denk ik inderdaad nuttiger én minder schadelijk dan verderop. De eerste paar jaar groei je heel hard, raak je snel verveeld, etc. Ik denk dat als je op je 40e nog steeds iedere 2, 3 jaar van baan wisselt, je toch wel serieus wat uit te leggen hebt en je kansen verkleint.

N=1, maar 41 en al 21 jaar bezig in de IT, max 4 jaar bij een werkgever en ik heb nog nooit hoeven solliciteren. Ik geloof niet zo erg in het feit dat het aantal dienstjaren bij 1 werkgever bepalend is voor je carrière.

[Sport_Life]

htca schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:33:
[...]

Salaris is altijd een component, maar (persoonlijk) niet de belangrijkste. Overigens was voor mijn reden bij mijn switch alle begrip bij mijn toenmalige werkgever.
Bij snelle switchers is salaris over het algemeen een belangrijk argument. De meeste bedrijven in mijn branche werken op dezelfde manier; het gras aan de andere kant lijkt meestal groener dan het lijkt. Als je na 6 jaar aan de vierde werkgever toe bent, heb je wat uit te leggen bij ons. Natuurlijk zijn er voorbeelden van managers die geen perspectief bieden. Maar dat kan niet 4 keer op rij, enige zelfreflectie zou dan ook handig zijn als je dat steeds na 2 jaar concludeert . Let wel he, een werkgever weegt ook risico's af. "ga ik een langdurig verband met je aan met het risico dat je over 2 jaar vertrekt". Dan heb ik het niet over mensen die in de flexibele schil zitten en hun specialisme komen brengen voor korte duur of gewoonweg helpen in de productie.

Maar vallen die personen dan niet onder type 1 jobhopper zoals door mij reeds gedefinieerd (dus disfunctioneren) ?
Ben het helemaal met je eens om dergelijke personen te weren

[unezra]

Oogje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:30:
[...]
N=1, maar 41 en al 21 jaar bezig in de IT, max 4 jaar bij een werkgever en ik heb nog nooit hoeven solliciteren. Ik geloof niet zo erg in het feit dat het aantal dienstjaren bij 1 werkgever bepalend is voor je carrière.

Het hangt er een beetje vanaf.

In het begin ben ik vrij vaak gewisseld van werkgever, dat heeft me de nodige vervelende vragen en ongetwijfeld ook de nodige afwijzingen opgeleverd.

De laatste jaren begint er wat rust in mijn CV te komen. Ik de jaren 1995-2003 samengevoegd tot "Diverse Posities" met daaronder een korte omschrijving wát ik heb gedaan. Toch heb ik het idee dat de periode 2003 - 2010 (5 werkgevers) meer vragen oplevert dan de periode 2010 - nu, waar ik 2 aan elkaar gerelateerde werkgevers had. (Waarbij ik bij de 2e, mijn huidige, nu bijna 7 jaar werk.)

Fin, nu zitten daar ook vrij korte dienstverbanden van maximaal een jaar tussen en een aantal rare sprongen, zoekende naar wat ik eigenlijk wilde en een paar keer botte pech gehad in mijn werkgeverkeuze.

Solliciteren heb ik genoeg moeten doen, maar ik vind het an-sich ook een leuke, interessante activiteit. De laatste keer heb ik niet formeel hoeven solliciteren, nieuwe en erg leuke ervaring.

[Hankie0412]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:12:


De laatste jaren begint er wat rust in mijn CV te komen. Ik de jaren 1995-2003 samengevoegd tot "Diverse Posities" met daaronder een korte omschrijving wát ik heb gedaan. Toch heb ik het idee dat de periode 2003 - 2010 (5 werkgevers) meer vragen oplevert dan de periode 2010 - nu, waar ik 2 aan elkaar gerelateerde werkgevers had. (Waarbij ik bij de 2e, mijn huidige, nu bijna 7 jaar werk.)

Bij mij zou dan juist de vraag, waarom nu dan wel veranderen van werkgever aangezien je het hier zolang volhoudt. De keuzes daarvoor (+/- 10 jaar geleden) niet relevant.

[unezra]

Hankie0412 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:21:
[...]
Bij mij zou dan juist de vraag, waarom nu dan wel veranderen van werkgever aangezien je het hier zolang volhoudt. De keuzes daarvoor (+/- 10 jaar geleden) niet relevant.

Da's nu voor mij, in dit heel specifieke geval, heel erg logisch.

Enerzijds heb ik mijn plafond bij mijn werkgever bereikt (er is niets boven mijn functie, ja, directielid of teamleider, dát ligt te ver bij mijn ambities vandaan) en ben ik toe aan de vervolgstap, anderzijds heb ik een plan geschreven de totale ICT te outsourcen en daarmee mijzelf én mijn collega boventallig te verklaren.

Mijn baan houd dus domweg op te bestaan en de aanstichter daarvan ben ik zelf. Prima moment en reden om te kijken naar een logisch vervolg. (Waar ik op dit moment, in vol overleg met mijn eigen manager, druk mee bezig ben.)

[Pizza_Boom]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:29:
Mijn baan houd dus domweg op te bestaan en de aanstichter daarvan ben ik zelf. Prima moment en reden om te kijken naar een logisch vervolg. (Waar ik op dit moment, in vol overleg met mijn eigen manager, druk mee bezig ben.)

Ik zou daarin, tijdens een sollicitatiegesprek, vooral benadrukken wat de voordelen voor het bedrijf zijn. En dan als laatste: "en tsja, daarmee heb ik mijzelf overbodig gemaakt". Echt goed benadrukken dat je in het bedrijfsbelang bezig bent geweest en je persoonlijk belang daarbij ondergeschikt hebt gemaakt. Wat je dus in dit geval je baan kost.

[unezra]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:23:
[...]
Ik zou daarin, tijdens een sollicitatiegesprek, vooral benadrukken wat de voordelen voor het bedrijf zijn. En dan als laatste: "en tsja, daarmee heb ik mijzelf overbodig gemaakt". Echt goed benadrukken dat je in het bedrijfsbelang bezig bent geweest en je persoonlijk belang daarbij ondergeschikt hebt gemaakt. Wat je dus in dit geval je baan kost.

Dat is precies het plan.

Je kunt roepen dat je het bedrijfsbelang voorop stelt, maar dat is soms wat lastig te bewijzen. In dit geval is het heel duidelijk dat vanwege het bedrijfsbelang mijn functie, in zijn huidige vorm, op houd te bestaan.

Komende weken, maanden, mijn CV herschrijven.

Exit is volgens planning pas ergens maart, april 2020. (Maar omdat ik in die periode ook vooral heel druk zal zijn met het project dat mezelf overbodig maakt en ik graag vroeg al enige zekerheid heb voor ná die tijd, ben ik nu al begonnen met concrete stappen voor ná dat moment.)

Hoe dan ook hoef ik niet bang te zijn voor goede referenties. Directie kan en wil als referentie dienen.

Fin, tzt wellicht eens een separaat topic over openen als ik iets verder ben in het denkproces.

[Pizza_Boom]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:29:
Hoe dan ook hoef ik niet bang te zijn voor goede referenties. Directie kan en wil als referentie dienen.

Met getuigschrift én bonus? Getuigschrift sowieso laten opstellen, dan heb je bij ieder gesprek de eerste slag al gewonnen. Zeker in deze situatie.

[unezra]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:32:
[...]
Met getuigschrift én bonus? Getuigschrift sowieso laten opstellen, dan heb je bij ieder gesprek de eerste slag al gewonnen. Zeker in deze situatie.

Bonus is secundair. Natuurlijk ga ik daar over na denken, maar liever een toffe nieuwe baan zonder bonus, dan een oprotpremie en een minder toffe baan. Geld is leuk, maar vluchtig. Een nieuwe baan hoop ik opnieuw de 7+ jaar te halen. (Bij een flink hoger salaris dan ik nu heb.)

Hoe courant is een getuigschrift anno 2019 nog? Het zal geen probleem zijn als ik er om vraag, maar het moet wel nut hebben. Een goede referentie krijg ik sowieso. Als ik het vraag, mogelijk van de voltallige directie.

[Lethalis]

Mijn kortste dienstverband is 4 jaar, het langste 12 jaar.

Ik ben nooit zo'n jobhopper geweest (5 jaar als CAD tekenaar, 4 jaar en 12 jaar als developer, dus 3 banen in 21 jaar).

De laatste jaren vind ik het ook lastiger met een gezin en alles. Dan ben je toch minder met je loopbaan bezig en meer met huis kopen / opknappen, kinderen krijgen / opvoeden / entertainen, etc. Het is dan wel fijn om gewoon een vast dienstverband en een stabiele inkomensbron te hebben.

Natuurlijk hou ik mijn kennis als software developer wel op peil voor het geval dat. Het is wel fijn om te weten dat je courante kennis hebt en dus meteen inzetbaar bent. .NET Core en Angular zijn de laatste dingen waar ik zelf moeite in heb gestoken om ze te leren (in de avonduurtjes, maar ook on the job... zeker .NET Core kan ik op steeds meer plekken toepassen).

Mijn grootste angst is namelijk een IT dino te worden die nooit meer een baan vindt als hij straks 50+ is.

Voor de rest werk ik vooral om te leven en niet andersom. Ik hou van programmeren, maar ben geen echte carrièretijger en hoef ook niet per se een manager te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 16-07-2019 15:41 ]

[wimjongil]

Sport_Life schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:13:
In mijn ogen zijn er 2 type jobhoppers.

Type 1 jobt omdat hij gewoon niet voldoende functioneert. Nu al een paar keer zulke collega's gehad, in de praktijk leunen ze enorm op andere collega's maar na enige tijd vallen ze ook bij de directie door de mand.

Het verschil met type 2, iemand die raakt uitgekeken en groeit is makkelijk te zien en voor een goede werkgever ook goed te verifiëren. (LinkedIn, referenties, doorvragen bij sollicitatie gesprekken over inhoudelijke onderwerpen).

Persoonlijk ben ik van mening dat type 2 voor heel veel organisaties een zegen is, een frisse blik van iemand met een brede ervaring voegt enorm veel toe op een afdeling /organisatie. De kunst is dan wel om diegene voldoende uitdaging te blijven bieden anders ligt de bore out op de loer of hij vertrekt naar een nieuwe werkgever..

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 09:59:
[...]

Dat denk ik ook. Voor mezelf sprekend, na 10 jaar werkervaring en meerdere werkgevers weet ik nu bij een overstap precies wat ik wel en niet wil. Zowel inhoudelijk als qua bedrijfscultuur. Zit nu alweer meer dan 3 jaar op een vaste plek.

Ben wel type 2 "jobhopper" welke veelal door directie wordt aangetrokken voor nieuwe inzichten en ideeën (ben jaren geleden gestart als interimmer oa in de BeLux) , en ik deins niet terug om met respect de gevestigde orde wakker te schudden en te prikkelen.
Kwam als interimmer dus heel veel figuren als @htca tegen (opmerking: op basis van dit forum is het lastig oordelen over iemand, dus nofi)

Lol, door eerst een zwart-wit verdeling te maken in jobhoppers en jezelf vervolgens in de groep te plaatsen die op alle fronten beter is dan de andere, krijg ik mijn bedenkingen bij jouw zelfreflectie en inschattingsvermogen. Nofi uiteraard.

[unezra]

Lethalis schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:36:
Mijn kortste dienstverband is 4 jaar, het langste 12 jaar.

Ik ben nooit zo'n jobhopper geweest (5 jaar als CAD tekenaar, 4 jaar en 12 jaar als developer, dus 3 banen in 21 jaar).

Netjes! Dat is voor een ICTer zelfs erg weinig.

De laatste jaren vind ik het ook lastiger met een gezin en alles. Dan ben je toch minder met je loopbaan bezig en meer met huis kopen / opknappen, kinderen krijgen / opvoeden / entertainen, etc. Het is dan wel fijn om gewoon een vast dienstverband en een stabiele inkomensbron te hebben.

Ook zonder kinderen is dat fijn.

Mijn gezin bestaat uit een vrouw en 2 katten, maar de rust van een vast dienstverband en stabiele inkomstenbron doet me heel erg goed.

Natuurlijk hou ik mijn kennis als software developer wel op peil voor het geval dat. Het is wel fijn om te weten dat je courante kennis hebt en dus meteen inzetbaar bent. .NET Core en Angular zijn de laatste dingen waar ik zelf moeite in heb gestoken om ze te leren (in de avonduurtjes, maar ook on the job... zeker .NET Core kan ik op steeds meer plekken toepassen).

Mijn grootste angst is namelijk een IT dino te worden die nooit meer een baan vindt als hij straks 50+ is.

Jup.
Die angst heb ik nu al.

Aan de ene kant weet ik prima wat ik kan en wat ik waard ben, aan de andere kant ben ik ook bang dat de komende wissel lastiger word dan ik dacht en/of dat ik nu weer in een periode van 12 banen, 13 ongelukken terecht kom.

Voor de rest werk ik vooral om te leven en niet andersom. Ik hou van programmeren, maar ben geen echte carrièretijger en hoef ook niet per se een manager te worden.

Same shit. Ik hou van mijn werk en er zijn nog genoeg groeimogelijkheden. Ik ben absoluut ambitieus. Maar een echte carrièretijger ben ik niet. Geen drang manager te worden, of directeur. Gewoon een leuke baan waar ik mijn ei in kwijt kan, waar ik in de regel met plezier maandagochtend voor mijn bed uit kom en niet op zondagochtend al met buikpijn in bed lig omdat de maandag er weer aan komt.

[merauder]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:12:
[...]


Het hangt er een beetje vanaf.

In het begin ben ik vrij vaak gewisseld van werkgever, dat heeft me de nodige vervelende vragen en ongetwijfeld ook de nodige afwijzingen opgeleverd.

De laatste jaren begint er wat rust in mijn CV te komen. Ik de jaren 1995-2003 samengevoegd tot "Diverse Posities" met daaronder een korte omschrijving wát ik heb gedaan. Toch heb ik het idee dat de periode 2003 - 2010 (5 werkgevers) meer vragen oplevert dan de periode 2010 - nu, waar ik 2 aan elkaar gerelateerde werkgevers had. (Waarbij ik bij de 2e, mijn huidige, nu bijna 7 jaar werk.)

Fin, nu zitten daar ook vrij korte dienstverbanden van maximaal een jaar tussen en een aantal rare sprongen, zoekende naar wat ik eigenlijk wilde en een paar keer botte pech gehad in mijn werkgeverkeuze.

Solliciteren heb ik genoeg moeten doen, maar ik vind het an-sich ook een leuke, interessante activiteit. De laatste keer heb ik niet formeel hoeven solliciteren, nieuwe en erg leuke ervaring.

Deze post geeft mij meer inzicht in waarom je de pro's van langere dienstverbanden verdedigt. Het maakt nogal uit of je ergens één of ergens 3 à 4 jaar gewerkt hebt. Wanneer ik een aaneenschakeling van banen aan elkaar zie die een jaar of korter duren, wekt dit doorgaans de indruk dat iemand geen baan kan vasthouden. Dit hoeft niet altijd verwijtbaar te zijn, maar zal wel een leidraad in een eventueel gesprek worden. Daar geef ik je zeker gelijk in.

[Aikon]

unezra schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:37:
[...]


Hoe courant is een getuigschrift anno 2019 nog? Het zal geen probleem zijn als ik er om vraag, maar het moet wel nut hebben. Een goede referentie krijg ik sowieso. Als ik het vraag, mogelijk van de voltallige directie.

Ik heb recent ook gesolliciteerd en daar een belachelijk positief getuigschrift* vd hoogste in de boom bij het cv gedaan. Goede reacties op gehad, maar vooral is het ook een uitzondering en val je simpelweg meer op.

Het scheelt ook dat ze minder geneigd zijn om je referenties na te bellen, maar dat is in jouw geval geen probleem.

* want zelf geschreven wel door diegene zelf ondertekend uiteraard

[Pizza_Boom]

Een getuigschrift is voor mij de categorie: baat het niet dan schaadt het ook niet. Zeker als het een positief getuigschrift is. Dus niet: "Unezra heeft zijn werkzaamheden hier naar behoren uitgevoerd", maar meer van: "Unezra heeft zijn werkzaamheden uitgevoerd en op een dusdanige manier ingekleed, dat hij het bedrijf daarmee van grote dienst is geweest, ook al heeft hij daarmee zijn eigen positie feitelijk opgeheven. De transitie van X naar y heeft hij van begin tot einde begeleid en gestuurd door zijn professionele houding en kennis van zaken. Wij zijn als bedrijf Unezra daarvoor zeer erkentelijk."

[Sport_Life]

Aikon schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 20:55:
[...]

Ik heb recent ook gesolliciteerd en daar een belachelijk positief getuigschrift* vd hoogste in de boom bij het cv gedaan. Goede reacties op gehad, maar vooral is het ook een uitzondering en val je simpelweg meer op.

Het scheelt ook dat ze minder geneigd zijn om je referenties na te bellen, maar dat is in jouw geval geen probleem.

* want zelf geschreven wel door diegene zelf ondertekend uiteraard

Referenties mogen zich niet negatief uiten, in feite is het een check of je bij bedrijf x voor periode y hebt gewerkt.

Overigens zou ik een getuigschrift altijd doen, zegt weinig over de manier waarop je de werkzaamheden hebt uitgevoerd, maar wel dat je bepaalde werkzaamheden en verantwoordelijkhedem hebt gehad.

wimjongil schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 20:39:
[...]


[...]


Lol, door eerst een zwart-wit verdeling te maken in jobhoppers en jezelf vervolgens in de groep te plaatsen die op alle fronten beter is dan de andere, krijg ik mijn bedenkingen bij jouw zelfreflectie en inschattingsvermogen. Nofi uiteraard.

Shit je hebt me door .

Als je de definitie zwart wit vindt, waar zit dan het grijze gebied in? Ik ben oprecht benieuwd naar je constructieve reactie .

Zag trouwens dat je recent bent begonnen aan je eerste "echte" baan (mooie opleiding btw) , ik zou zeggen laten we over een jaar of 2-3 nog eens contact hebben, ns kijken hoe je er dan over denkt!

[ Voor 64% gewijzigd door Sport_Life op 17-07-2019 00:10 ]

[Aikon]

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:22:
[...]

Referenties mogen zich niet negatief uiten, in feite is het een check of je bij bedrijf x voor periode y hebt gewerkt.

Overigens zou ik een getuigschrift altijd doen, zegt weinig over de manier waarop je de werkzaamheden hebt uitgevoerd, maar wel dat je bepaalde werkzaamheden en verantwoordelijkhedem hebt gehad.

In de praktijk is een referentie niet altijd positief natuurlijk. En een getuigschrift kan bevatten wat je maar wilt en hoeft niet alleen uit 3 standaardzinnetjes te bestaan. In mijn geval een redelijk allesomvattende samenvatting zoals een goede referentie die ook zou geven.

[Sport_Life]

Aikon schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:16:
[...]

In de praktijk is een referentie niet altijd positief natuurlijk. En een getuigschrift kan bevatten wat je maar wilt en hoeft niet alleen uit 3 standaardzinnetjes te bestaan. In mijn geval een redelijk allesomvattende samenvatting zoals een goede referentie die ook zou geven.

Je hebt gelijk, interessant artikel https://www.oprechtadvoca...gatieve-referentie-geven/

Ik dacht ooit begrepen te hebben dat negatieve referenties niet mogen, maar bovenstaande arrest geeft een duidelijk antwoord en is in sommige gevallen zelfs gewenst .

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 16-07-2019 22:26 ]

[PcDealer]

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:26:
[...]

Je hebt gelijk, interessant artikel https://www.oprechtadvoca...gatieve-referentie-geven/

Ik dacht ooit begrepen te hebben dat negatieve referenties niet mogen, maar bovenstaande arrest geeft een duidelijk antwoord en is in sommige gevallen zelfs gewenst .

Deze is duidelijker nog: https://www.avdw.nl/actua...ieuwsbrief:referentie.htm
De link naar de uitspraak is van een geheel andere ongerelateerde.

Dit zal de juiste zijn: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBNNE:2016:4074
en de voorganger: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBNNE:2016:4074

[ Voor 14% gewijzigd door PcDealer op 16-07-2019 23:03 ]

[Aikon]

Sport_Life schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:26:
[...]

Je hebt gelijk, interessant artikel https://www.oprechtadvoca...gatieve-referentie-geven/

Ik dacht ooit begrepen te hebben dat negatieve referenties niet mogen, maar bovenstaande arrest geeft een duidelijk antwoord en is in sommige gevallen zelfs gewenst .

Ik had geen gelijk; ik dacht ook dat een referentie positief/neutraal moest zijn. Maar ging er van uit dat dat in de praktijk niet altijd het geval zou zijn. Zeker niet bij zwaarder wegende gevallen, een alcoholist die buschaffeur wil worden oid. Of gewoon een oud-werkgever die je toch niet zo mocht.

Interessant artikel idd, weer wat geleerd.

[djmuggs]

In 25 jaar zo’n 12 werkgevers gehad, avg van 2 jaar.
Waarom, na een tijdje ben ik uitgekeken op een organisatie en heb ik mijn ding wel gedaan.
Tijd voor nieuwe uitdaging, kwa werkzaamheden en organisatie.

Tijdje detachering/consultancy gedaan met het idee opdrachten van +/- 6 maanden te doen en veel afwisseling kwa organisaties waar je werkt.
De opdrachtgevers wilde me niet kwijt, dus werd al gauw meer dan 1 jaar per opdracht.
Zelfs 1x maar ontslag genomen omdat werkgever me niet op andere opdracht wilde zetten, want opdrachtgever wilde me niet kwijt.

Best fijn als werkgevers/opdrachtgevers met je weglopen, maar jammer dat ze vaak zo weinig naar mijn wensen luisteren.
Dan ga ik weer op zoek naar nieuwe uitdaging die op dat moment bij mijn wensen past.

[Blue-eagle]

Oh, wat een leuk topic! Hier heb ik altijd zo'n enorm uitgesproken mening over.

Here we go.

Niet regelmatig wisselen van werkgever is in veruit de meeste gevallen gewoon enorm duur. Je bent een dief van je eigen bankrekening. Van de statistieken, zoals ik ze ken in de software industrie in Nederland, krijgt een gemiddelde loyale werknemer er jaarlijks 3% tot 5% bovenop. Soms niks, soms iets meer. Maar bijna nooit een significante jump boven de 10%.

En als je met enige regelmaat (laten we zeggen iedere 3 jaar) wisselt van baan en jezelf goed weet te verkopen (en vooral NIET je huidige salaris deelt!) kan je makkelijk +20% tot +30% erbij krijgen. Of, in jaarlijkse gemiddelden uitgedrukt, gemiddeld +12% tot +15%.

Wat anecdotes van mijzelf: In 2001 ben ik begonnen met werken. Hieronder grofweg de stappen per werkgever in salaris:

2001: €1200 per maand 40 uur per week
2006: €1800 per maand 40 uur per week (+40%)
2007: €2500 per maand 40 uur per week (+32%)
2011: €3500 per maand 40 uur per week (+33%)
2012: €4500 per maand 40 uur per week (+25%)
Diezelfde werkgever in 2014: €4500 per maand 32 uur per week (+18%)
2017: €5500 per maand 32 uur per week (+20%)
2019: €8000 per maand 40 uur per week (+19%)

Alles in loondienst overigens, dus bruto. Ik ga freelance doen zodra ik terug ben in Nederland over een paar jaartjes, en dat zou mij op dit moment zo'n €8000 netto opleveren.

Tussendoor maakte ik jaarlijks, bij dezelfde werkgever, net als de meeste mensen, kleine sprongetjes van +3% tot +5%. Het getal wat je ziet is enkel het beginsalaris per werkgever, niet hetgeen waarop ik eindigde.

Ik ken mensen van mijn 3e werkgever die daar nog steeds werken. Die verdienden toentertijd iets meer dan ikzelf (denk aan €3000 per maand bij 40 uur) en zitten nu na zo'n 12 jaar op €4500 tot €4800 per maand.

Zij werken nog steeds met dezelfde software als 12 jaar geleden met minieme wijzigingen en updates. Ikzelf ben mij blijven ontwikkelen en vertrek bij een werkgever zodra de sleur erin sluipt, of ik mij verveel, of de chemie weg is, of ik ergens anders gewoon een significante salarisverhoging krijg mét meer uitdaging.

Zittenblijvers zijn vaak van die mensen die steeds het woord "loyaal" bezigen. Toen mijn 5e werkgever werd overgenomen door een groot bedrijf uit de VS werd meer dan 50% van al het personeel eruit gewerkt. Inclusief de loyale garde die er al vanaf dag 1 bij zaten. Daar stonden ze dan met hun goede gedrag.

Mijn punt: Je koopt letterlijk niks met loyaliteit.

Dat zijn namelijk de mensen die op den duur maandelijks €2000 tot €3000 euro bruto te weinig verdienen, wat jaarlijks neerkomt op grofweg €25.000 tot €40.000 euro wat ze bruto mislopen. Over het algemeen zijn dit erg typerende collega's: ze hebben geen lef, zien hun werk puur als een bron van inkomsten, houden niet van verandering, en zijn niet innovatief. Daar is helemaal niks mis mee, maar ik ga ze persoonlijke liever uit de weg.

En zodra een bedrijf vol zit met dit type zittenblijvers loop je tegen het volgende probleem aan: de nieuwe aanwas van collega's rent schreeuwend weg omdat alles zit vastgeroest. Dat heb ik als consultant meerdere malen meegemaakt bij verrassend grote bedrijven die zich opeens afvragen waarom de competitie zoveel harder lijkt te gaan.

Dus, hoe lang blijf je bij een werkgever? Dat hangt helemaal af van je eigen standaarden. Blijft je werkgever innoveren en biedt de werkgever genoeg kansen om te groeien én beloont de werkgever je naar behoren? Blijf er dan lekker tot je 72e werken.

Maar als je na 6 maanden ziet dat je eigen ontwikkeling alleen maar stagneert? Wegwezen dan.

Wees zakelijk, dat doen bedrijven ook.

In diezelfde strekking:

Ga 3 maanden voor je jaarlijkse functioneringsgesprek eens de markt op met je CV, ga lekker bluffen en onderhandelen. Het is leerzaam, leuk en uiteindelijk enorm lucratief. Bij je gesprek met je huidige werkgever weet je dan precies wat je waard bent en kan je daadwerkelijk bronnen overhandigen. Krijg je daar niet uit wat je waard bent, dan switch je gewoon van werkgever.

Zodra je gaat solliciteren ga je de vraag krijgen: "Wat verdien je nu?" of zelfs: "We willen graag je loonstrook van de afgelopen maanden zien". Daar ga je absoluut niet op in. Je noemt geen getallen. Ratel desnoods het alfabet op, maar noem geen enkel getal. Als ze blijven aandringen dan verzoek je gewoon gelijk over te steken: Dan wil jij eerst de loonstrookjes van je toekomstige collega's én van de HR persoon voor je.

Tijdens je functioneringsgesprek heeft je werkgever allemaal tactieken om jouw zo weinig mogelijk te betalen, en jou toch te blijven binden aan het bedrijf. Gefeliciteerd met +2.4% salaris dit jaar, trouwens. Hopelijk kan je werken aan de op- en aanmerkingen van je collega's en zit er volgend jaar meer in.

Dat is ook het moment waarop jij je kan voorbereiden. Ten eerste met andere salarisaanbiedingen, natuurlijk. Maar ook met je eigen op- en aanmerkingen in retour. Als software ontwikkelaar ben ik zelf bijvoorbeeld in high demand, lastig te vinden, en recruiters zijn erg duur. Ik heb zelf meerdere malen aangegeven iets in de strekking van: "Bedankt voor dat aanbod, maar mijn prijs is met 12% omhoog gegaan. Ik hoor graag aan het einde van deze dag of dit haalbaar is, anders ben ik–tot mijn spijt–genoodzaakt een andere baan te accepteren."

Da's 2 keer gelukt waarna ik opeens een leukere verhoging kreeg. En da's ook 2 keer mislukt. Maar na die mislukkingen ging ik er 40% en 25% op vooruit.

Loyale zittenblijvers: per jaar +3% tot +5%.
Gematigde jobhoppers: per jaar +12% tot +15%.

[unezra]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:16:
Oh, wat een leuk topic! Hier heb ik altijd zo'n enorm uitgesproken mening over.

Een uitgesproken mening vraagt natuurlijk om een uitgesproken reactie.

Here we go.

Niet regelmatig wisselen van werkgever is in veruit de meeste gevallen gewoon enorm duur. Je bent een dief van je eigen bankrekening. Van de statistieken, zoals ik ze ken in de software industrie in Nederland, krijgt een gemiddelde loyale werknemer er jaarlijks 3% tot 5% bovenop. Soms niks, soms iets meer. Maar bijna nooit een significante jump boven de 10%.

En als je met enige regelmaat (laten we zeggen iedere 3 jaar) wisselt van baan en jezelf goed weet te verkopen (en vooral NIET je huidige salaris deelt!) kan je makkelijk +20% tot +30% erbij krijgen. Of, in jaarlijkse gemiddelden uitgedrukt, gemiddeld +12% tot +15%.
aaaaaa
Wat anecdotes van mijzelf: In 2001 ben ik begonnen met werken. Hieronder grofweg de stappen per werkgever in salaris:

2001: €1200 per maand 40 uur per week
2006: €1800 per maand 40 uur per week (+40%)
2007: €2500 per maand 40 uur per week (+32%)
2011: €3500 per maand 40 uur per week (+33%)
2012: €4500 per maand 40 uur per week (+25%)
Diezelfde werkgever in 2014: €4500 per maand 32 uur per week (+18%)
2017: €5500 per maand 32 uur per week (+20%)
2019: €8000 per maand 40 uur per week (+19%)

Alles in loondienst overigens, dus bruto. Ik ga freelance doen zodra ik terug ben in Nederland over een paar jaartjes, en dat zou mij op dit moment zo'n €8000 netto opleveren.

Tussendoor maakte ik jaarlijks, bij dezelfde werkgever, net als de meeste mensen, kleine sprongetjes van +3% tot +5%. Het getal wat je ziet is enkel het beginsalaris per werkgever, niet hetgeen waarop ik eindigde.

Ik ken mensen van mijn 3e werkgever die daar nog steeds werken. Die verdienden toentertijd iets meer dan ikzelf (denk aan €3000 per maand bij 40 uur) en zitten nu na zo'n 12 jaar op €4500 tot €4800 per maand.

Zij werken nog steeds met dezelfde software als 12 jaar geleden met minieme wijzigingen en updates. Ikzelf ben mij blijven ontwikkelen en vertrek bij een werkgever zodra de sleur erin sluipt, of ik mij verveel, of de chemie weg is, of ik ergens anders gewoon een significante salarisverhoging krijg mét meer uitdaging.

Zittenblijvers zijn vaak van die mensen die steeds het woord "loyaal" bezigen. Toen mijn 5e werkgever werd overgenomen door een groot bedrijf uit de VS werd meer dan 50% van al het personeel eruit gewerkt. Inclusief de loyale garde die er al vanaf dag 1 bij zaten. Daar stonden ze dan met hun goede gedrag.

Mijn punt: Je koopt letterlijk niks met loyaliteit.

Dat zijn namelijk de mensen die op den duur maandelijks €2000 tot €3000 euro bruto te weinig verdienen, wat jaarlijks neerkomt op grofweg €25.000 tot €40.000 euro wat ze bruto mislopen. Over het algemeen zijn dit erg typerende collega's: ze hebben geen lef, zien hun werk puur als een bron van inkomsten, houden niet van verandering, en zijn niet innovatief. Daar is helemaal niks mis mee, maar ik ga ze persoonlijke liever uit de weg.

Ik vraag me in de eerste plaats af in hoeverre jouw groeipad representatief is, daarbij lijkt het erg gericht op development. Daar heb ik ook een uitgesproken mening over: Ik vind dat developers op dit moment overgewaardeerd worden en vraag me af wanneer die bubbel klapt. (Aan de andere kant heb je het over consultancy. Misschien vergis ik me en werk je niet als developer maar als consultant / adviseur bij een van de grotere organisaties van deze wereld. Die zijn ook leuk. Kan ik ook nog wel wat mooie verhalen over vertellen die vooral te maken hebben met een totaal gebrek aan realiteitszin en onvermogen te schakelen naar kleinere organisaties.)

Natuurlijk, zonder softwaredevelopment geen bedrijf, maar als je ziet wat voor ongelooflijke zooi er af en toe word geproduceerd door developers die zeer waarschijnlijk toch echt vorstelijke salarissen krijgen... Dat voelt af en toe echt een beetje als die kakker met te rijke ouders die zijn vuilnis op straat smijt en vervolgens tegen een vuilnisman roept "hee, vuilnisman, ruim es op".

Loyaliteit koop je zeker wat voor, alleen misschien (ten onrechte), financieel minder. In mijn beleving duurt het even voordat je bij een bedrijf goed ingeburgerd bent en worden je vrijheidsgraden en verantwoordelijkheden groter naarmate je langer in dienst bent. Waar het in het begin sneller is "die komt net kijken en blaast nu al hoog van de toren", is het na een tijdje "diegene kent het bedrijf zo goed, verstaat zijn/haar vak, laten we zijn/haar woorden serieus nemen". Een en ander ongetwijfeld wel afhankelijk van het bedrijf én de functie waarop iemand binnen stroomt. (Hoe hoger de functie en hoe meer verantwoordelijkheid daar mee samen hangt, hoe logischer het is vanaf dag 1 serieuzer genomen te worden. Niet onlogisch dat een net aangetreden manager met jaren ervaring meer in de melk te brokkelen heeft dan een callcenter medewerker die in de zomervakantie wat komt bijverdienen.)

En zodra een bedrijf vol zit met dit type zittenblijvers loop je tegen het volgende probleem aan: de nieuwe aanwas van collega's rent schreeuwend weg omdat alles zit vastgeroest. Dat heb ik als consultant meerdere malen meegemaakt bij verrassend grote bedrijven die zich opeens afvragen waarom de competitie zoveel harder lijkt te gaan.

Dus, hoe lang blijf je bij een werkgever? Dat hangt helemaal af van je eigen standaarden. Blijft je werkgever innoveren en biedt de werkgever genoeg kansen om te groeien én beloont de werkgever je naar behoren? Blijf er dan lekker tot je 72e werken.

Maar als je na 6 maanden ziet dat je eigen ontwikkeling alleen maar stagneert? Wegwezen dan.

Daar ben je écht zelf bij.

6 maanden is in de regel te kort om te spreken over ontwikkeling, op veel posities begin je dan net ingewerkt te raken. Na een jaar kom je een beetje op stoom, daarna begint je ontwikkeling pas écht. Uitzonderingen daargelaten.

Dat is dus ook waarom in mijn beleving de sweetspot ergens tussen de 5 en 7 jaar ligt. Pas dán heb je in de regel een functie in volle wasdom kunnen uitnutten. (Maar ook daar, uitzonderingen. Binnen sommige functies kun je dusdanig verder groeien dat je pas veel later op de top zit, binnen andere functies is het logischer om eerder door te groeien. Het is niet heel zwart-wit.)

Wees zakelijk, dat doen bedrijven ook.

In diezelfde strekking:

Ga 3 maanden voor je jaarlijkse functioneringsgesprek eens de markt op met je CV, ga lekker bluffen en onderhandelen. Het is leerzaam, leuk en uiteindelijk enorm lucratief. Bij je gesprek met je huidige werkgever weet je dan precies wat je waard bent en kan je daadwerkelijk bronnen overhandigen. Krijg je daar niet uit wat je waard bent, dan switch je gewoon van werkgever.

Zodra je gaat solliciteren ga je de vraag krijgen: "Wat verdien je nu?" of zelfs: "We willen graag je loonstrook van de afgelopen maanden zien". Daar ga je absoluut niet op in. Je noemt geen getallen. Ratel desnoods het alfabet op, maar noem geen enkel getal. Als ze blijven aandringen dan verzoek je gewoon gelijk over te steken: Dan wil jij eerst de loonstrookjes van je toekomstige collega's én van de HR persoon voor je.

Als ik aan de andere kant van de tafel zou zitten en iemand zou dat spelletje spelen, zou ik er echt heel rap klaar mee zijn. Sterker nog, ik vermoed dat diegene al voor een eventueel aanbod is afgevallen. Blufpoker en een totaal gebrek aan loyaliteit, enkel gaan voor het hoogste salaris, zou voor mij een enorme rode vlag zijn.

Ieder jaar opnieuw solliciteren en kijken hoe groen het gras aan de andere kant is? Verspilling van tijd en energie.
Vraag me ook af of je dan niet op een gegeven moment door de bedrijven heen bent waar je zou willen solliciteren. Doe je ieder jaar een rondje? Kijken wat ze je kunnen bieden en telkens "misschien stap ik volgend jaar wél naar je over als mijn huidige werkgever niet mee wil bewegen"?

Waarom zou je blufpoker spelen als je meer wil verdienen dan je nu verdient? Ik denk dat ik in mijn geval gewoon mijn loonstrookje zou overhandigen en zou zorgen voor een goede motivatie waarom ik vind dat er een bepaald bedrag bij moet. "Dit verdien ik nu, maar gezien argument A, B, C en D wil ik dit en dat verdienen. Zie mijn huidige loonstrookje dus niet als onderhandelbare ondergrens."

Ik denk dat met de juiste argumentatie, het al dan niet overhandigen van een loonstrookje niet van invloed is op het salaris dat je gaat krijgen.

(Daarbij, salaris is lang niet altijd onderhandelbaar. Soms is het domweg niet onderhandelbaar, soms beperkt, soms moet je het onderhandelen op secundaire arbeidsvoorwaarden doen. Ook dat kan je gewoon je baan kosten. Ik weet ook van situaties waar iemand *wist* dat het niet onderhandelbaar was, het toch probeerde en bot ving. "Je wist dat het niet onderhandelbaar was. Nu probeer je het toch. Aanbod ingetrokken, we zoeken wel iemand anders. Goedemiddag!")

Tijdens je functioneringsgesprek heeft je werkgever allemaal tactieken om jouw zo weinig mogelijk te betalen, en jou toch te blijven binden aan het bedrijf. Gefeliciteerd met +2.4% salaris dit jaar, trouwens. Hopelijk kan je werken aan de op- en aanmerkingen van je collega's en zit er volgend jaar meer in.

Dat is ook het moment waarop jij je kan voorbereiden. Ten eerste met andere salarisaanbiedingen, natuurlijk. Maar ook met je eigen op- en aanmerkingen in retour. Als software ontwikkelaar ben ik zelf bijvoorbeeld in high demand, lastig te vinden, en recruiters zijn erg duur. Ik heb zelf meerdere malen aangegeven iets in de strekking van: "Bedankt voor dat aanbod, maar mijn prijs is met 12% omhoog gegaan. Ik hoor graag aan het einde van deze dag of dit haalbaar is, anders ben ik–tot mijn spijt–genoodzaakt een andere baan te accepteren."

Da's 2 keer gelukt waarna ik opeens een leukere verhoging kreeg. En da's ook 2 keer mislukt. Maar na die mislukkingen ging ik er 40% en 25% op vooruit.

Loyale zittenblijvers: per jaar +3% tot +5%.
Gematigde jobhoppers: per jaar +12% tot +15%.

De crux is dat jij zit in een segment waar op dit moment overdreven veel vraag naar is en zoals in het begin aangegeven, in mijn beleving overgewaardeerd is. Het is een beetje de huizenmarkt van Amsterdam. Totale gekte en met permissie gezegd, weinig relatie meer tot de werkelijke waarde. (Al kun je daar natuurlijk over discussieren. Een huis is ook altijd al waard geweest wat de gek er voor geeft en heeft maar een beperkte relatie met de materiaalkosten en het arbeidsloon van de bouwers.)

Ook denk ik dat softwaredevelopment een tak van sport is die zich meer leent voor flexibele arbeid. Waar minder directe kennis van het bedrijf, de cultuur, de politiek, etc. nodig is. Je ontwikkelt een product, je moet dát product goed kennen en je moet fantastisch code kunnen schrijven, maar je hebt veel minder te maken met de wereld er omheen.

Helaas zie je dat laatste niet zelden ook op technisch vlak. Fantastische pakketten, aan de voorkant prima werken maar die totaal onhandelbaar zijn. "Ja, op mijn PC werkt het wél heel goed." "Tof. Heb je het ooit geïnstalleerd op een standaar omgeving bestaande uit een netwerk, NAS/SAN, hypervisors, etc."

Goed betaalde developers, maar de systeembeheerders mogen de troep opruimen en de organisatie zit uiteindelijk met de ellende en veel hogere kosten dan verwacht. (Beheerders moeten immers ook betaald worden en productieverlies kost geld.)

Maar goed, zoals gezegd aan het begin, ik denk dat jouw situatie misschien representatief is voor de specifieke tak van sport waarin je zit, al denk ik dat ook in de development hoek 80%, hoe hard ze ook van werkgever wisselen, niet die groei hoeven te verwachten die jij mee maakt. Ofwel, ik vraag me af in hoeverre jouw situatie en verhaal representatief is voor andere developers, laat staan voor de bredere ICT inclusief "zachte kant".

[Lethalis]

unezra schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 07:37:
[...]
Ik vraag me in de eerste plaats af in hoeverre jouw groeipad representatief is, daarbij lijkt het erg gericht op development. Daar heb ik ook een uitgesproken mening over: Ik vind dat developers op dit moment overgewaardeerd worden en vraag me af wanneer die bubbel klapt.

Dat valt echt wel mee.

Ten eerste is het niet zo dat developers in het algemeen overgewaardeerd zijn. De meeste developers die ik ken (ook bij andere bedrijven) verdienen niet meer dan 5000 per maand max. Wel met allerlei extra's (auto van de zaak, dertiende en veertiende maand, etc).

Iemand die 8000 per maand verdient, is nogal uitzonderlijk. Dat is een salaris voor een arts of advocaat en ik kan mij niet voorstellen dat je dan nog puur developer bent. Dan moet je bijna ook managementtaken hebben (team lead over 10 mensen ofzo) of gespecialiseerd zijn in een niche iets (zware wiskunde achtergrond hebben, of alles over geografische informatiesystemen weten bijvoorbeeld).

Want uiteindelijk is alles vraag en aanbod. Werkgevers zijn ook niet gek.

Wat wel de afgelopen jaren gebeurd is, is dat systeembeheerders steeds minder in demand zijn, omdat veel bedrijven zich richting de cloud bewegen. Het is nou eenmaal makkelijker Office 365 te beheren, dan alles on premises te hebben met alle ellende vandien (met name dat personeel ).

Developers zijn wat moeilijker weg te automatiseren en te outsourcen. Bij grote projecten gaat dat misschien nog door alles op papier te zetten en dan naar India of Bulgarije te sturen, maar bij de kleinere projecten is de overhead gewoon te groot en is het veel makkelijker om lokaal een programmeur het te laten uitvoeren die je simpelweg direct kan vertellen wat er moet gebeuren.

Daarom denk ik dat developers altijd werk zullen hebben.

Het is alleen heel moeilijk om developers met elkaar te vergelijken, want de ene developer is de andere niet.

Mijn vader noemde zich af en toe ook software ontwikkelaar, terwijl hij een werktuigbouwkundig ingenieur was met de petrochemie (piping en staalconstructies) als specialisme.

Als je dan voor dat vakgebied software gaat ontwikkelen waarmee je hele tekenkamers weg automatiseert, dan verdien je veel meer geld dan iemand die websites bouwt voor de winkel op de hoek. Ze noemen zich beide developer, maar hebben eigenlijk niks met elkaar van doen.

Het is ook wat mij een beetje frustreert, dat ik geen echt specialisme heb Ik ben wat dat betreft nog steeds jaloers op mijn vader en zelf nog steeds zoekende naar mijn onderwerp.

Want ik zie "Microsoft .NET" of "SQL Server" niet als een specialisme, maar simpelweg als tools.

Specialist word je pas als je heel veel kennis over een bepaald onderwerp hebt en als je daar dan software voor kunt ontwikkelen is dat prachtig natuurlijk.

Aan de andere kant verdien je dan meestal sowieso al goed, vanwege die kennis alleen al. Mijn vader verdiende immers ook dik geld met het ontwerpen van petrochemische installaties zonder ook maar een letter te programmeren.

Ik vond het programmeren leuk in mijn jeugd en zo ben ik er ook ingerold, omdat ik mijn pa zag programmeren en met computers zag prutsen.

Maar ik heb nooit echt "een vak" geleerd. Hij wel.

Programmeren was voor hem gewoon een bijkomstigheid (hij leerde zichzelf BASIC, C/C++, AutoLISP e.d. gewoon on the job als ingenieur, omdat het handig was voor wat hij wou bereiken, niet omdat hij "programmeur" wou zijn).

Dat laatste was mijn fout een beetje. Ik had ook beter werktuigbouwkunde kunnen doen en programmeren als hobby moeten blijven zien. Ik was namelijk jaren altijd de beste van de klas wat Wiskunde B en Natuurkunde betrof en het is eigenlijk stupid dat ik daar in de praktijk geen ene moer mee doe... het is namelijk een sleutel naar schaarsheid, een mogelijkheid om iets te leren dat veel anderen niet willen of kunnen leren en daar dan geld mee te verdienen.

Zo ook mijn vader, die voor zijn werk behoorlijk wat berekeningen deed. En ik vond dat eigenlijk best leuk.

Die stomme computers waren alleen teveel afleiding voor mij

En nu zit ik dus met "het probleem" dat ik "gewoon" een .NET developer ben.

[CurlyMo]

Lethalis schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:37:
[...]
Want ik zie "Microsoft .NET" of "SQL Server" niet als een specialisme, maar simpelweg als tools.

SQL Server is ook inderdaad een tool en geen specialisme. Als je goed bent in SQL queries schrijven en/of het ontwerpen van relationele databases dan heb je wel een specialisme. Als je daarnaast ook nog tot in detail uit te voeten komt met ander database systemen zoals geo, graph, no-sql, time-series etc. Dan wordt je (combinatie aan) specialisme(s) een niche.

Ik zou als ik jou was dan ook niet zeggen dat je goed bent met SQL Server, maar dat je goed bent met SQL (als je dat dan ook bent). Echt goede SQL programmeurs kom ik zelf namelijk maar weinig tegen. Mensen die alle valkuilen van SQL kennen en er mee om kunnen gaan (impliciete sorteringen in window functies), mensen die vele manieren kennen om hetzelfde te doen (left join met een not null, not in, not exists), om de grootste efficiëntie te halen, mensen die precies weten hoe databases werken en daar hun queries op kunnen aanpassen, die volledig uit de voeten kunnen met de explain, enz.

Net zoals eerder is gezegd door @unezra. Developers worden overgewaardeerd, omdat teveel mensen denken een goede developer te zijn, en het management vaak niet de kennis heeft om ze op waarde te schatten. Als je zelf die echt goede developer bent, dan vallen er genoeg door de mand. Zoals bij mij te vaak de database expert niet zo'n expert blijkt te zijn

[Sissors]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:16:
2001: €1200 per maand 40 uur per week
2006: €1800 per maand 40 uur per week (+40%)
2007: €2500 per maand 40 uur per week (+32%)
2011: €3500 per maand 40 uur per week (+33%)
2012: €4500 per maand 40 uur per week (+25%)
Diezelfde werkgever in 2014: €4500 per maand 32 uur per week (+18%)
2017: €5500 per maand 32 uur per week (+20%)
2019: €8000 per maand 40 uur per week (+19%)

Alles in loondienst overigens, dus bruto. Ik ga freelance doen zodra ik terug ben in Nederland over een paar jaartjes, en dat zou mij op dit moment zo'n €8000 netto opleveren.

Maar waar woon je dan wel? Want ik denk wel dat dat relevant hier is. Sowieso omdat €8k per maand behoorlijk veel voor developers hier is, maar €1200 om mee te beginnen is weer extreem weinig, dat moet minimum jeugdloon zijn geweest.

Zittenblijvers zijn vaak van die mensen die steeds het woord "loyaal" bezigen. Toen mijn 5e werkgever werd overgenomen door een groot bedrijf uit de VS werd meer dan 50% van al het personeel eruit gewerkt. Inclusief de loyale garde die er al vanaf dag 1 bij zaten. Daar stonden ze dan met hun goede gedrag.

Mijn punt: Je koopt letterlijk niks met loyaliteit.

Dat zijn namelijk de mensen die op den duur maandelijks €2000 tot €3000 euro bruto te weinig verdienen, wat jaarlijks neerkomt op grofweg €25.000 tot €40.000 euro wat ze bruto mislopen. Over het algemeen zijn dit erg typerende collega's: ze hebben geen lef, zien hun werk puur als een bron van inkomsten, houden niet van verandering, en zijn niet innovatief. Daar is helemaal niks mis mee, maar ik ga ze persoonlijke liever uit de weg.

Dat je bijzonder weinig hebt gemiddeld genomen aan loyaliteit ben ik met je eens. Hier ook een afdeling, hebben enorm overgewerkt (onbetaald ) om een product een succes te maken. Product is een succes, zo goed dat er voorlopig geen opvolger nodig is, dus de hele afdeling is ontslagen. Daar zit je dan met je goede gedrag.

Maar tegelijk vind ik het wel weer erg idioot om mensen op jouw manier af te schilderen alleen omdat ze ergens langer blijven werken. En al helemaal als je erbij brengt dat ze werkt enkel als bron van inkomsten zien, terwijl jij verder aankomt ermee dat je absoluut niet moet blijven zitten als je werk alleen als bron van inkomsten ziet.

Ook weer lekker dat net als een voorganger van je hier, je eerst met een reeks negatieve punten aankomt over mensen die langer voor een werkgever werkt, en daarna zegt dat er niks mis mee is. Terwijl je toch wel heel duidelijk wel wat mis met die mensen vindt.

Dat is ook het moment waarop jij je kan voorbereiden. Ten eerste met andere salarisaanbiedingen, natuurlijk. Maar ook met je eigen op- en aanmerkingen in retour. Als software ontwikkelaar ben ik zelf bijvoorbeeld in high demand, lastig te vinden, en recruiters zijn erg duur. Ik heb zelf meerdere malen aangegeven iets in de strekking van: "Bedankt voor dat aanbod, maar mijn prijs is met 12% omhoog gegaan. Ik hoor graag aan het einde van deze dag of dit haalbaar is, anders ben ik–tot mijn spijt–genoodzaakt een andere baan te accepteren."

Da's 2 keer gelukt waarna ik opeens een leukere verhoging kreeg. En da's ook 2 keer mislukt. Maar na die mislukkingen ging ik er 40% en 25% op vooruit.

En ik moet er absoluut niet aan denken dat ik bij een werkgever zit waar ik elk jaar weer bij andere bedrijven moet gaan solliciteren om daarna een spelletje te gaan spelen met dreigementen dat je weg gaat als je niet zoveel erbij krijgt. Dan liever een bedrijf (waar ik nu ook zit) waar ik gewoon fatsoenlijke verhogingen krijg zonder dat spelletje.
Overigens hadden we wel een collega die het zo speelde. Hadden, want die heeft 'nee' te horen gekregen. Toen is hij dus overgestapt naar Duitsland, een overstap die hem inclusief zijn nieuwe huur €100 netto per maand heeft opgeleverd... Dat schoot lekker op dus. En daarna bleek de werkcultuur hem daar totaal niet te bevallen, en wilde hij terug naar Nederland, maar bij geen bedrijf kon hij zijn eisen van vastcontract + bepaald salaris krijgen.

En om nog maar een N=1 geval erbij te doen, en zonder exacte getallen te noemen, maar als ik overstap van werkgever en een mooie verhoging krijg, dan nog steeds ben ik wel wat jaren bezig ter compensatie van gemiste aandelenopties die vrij gaan komen in de toekomst.

Samengevat wil ik overigens echt niet zeggen dat iedereen 20 jaar bij zijn werkgever moet blijven. Maar persoonlijk zou ik uberhaupt niet bij een werkgever graag werken waar je elk jaar bij je beoordelingsgesprek moet dreigen met te vertrekken, en die liever de nieuwe mensen veel betaald dan de huidige werknemers. Daar vertrekken lijkt me een goed idee, maar als je na 7 keer overstappen nog steeds geen fatsoenlijk bedrijf hebt gevonden vind ik dat wel apart.

CurlyMo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:52:
[...]
Net zoals eerder is gezegd door @unezra. Developers worden overgewaardeerd, omdat teveel mensen denken een goede developer te zijn, en het management vaak niet de kennis heeft om ze op waarde te schatten. Als je zelf die echt goede developer bent, dan vallen er genoeg door de mand. Zoals bij mij te vaak de database expert niet zo'n expert blijkt te zijn

Zonder developer zelf te zijn, maar ik vermoed dat tegelijkertijd goede developers zwaar ondergewaardeerd worden, terwijl die zo meerdere keren productiever kunnen zijn dan gemiddelde developers.

De kwaliteiten van de gemiddelde developer heb ik ook geen hele hoge pet van op, maar vind je het vreemd? Zelfs op Tweakers is het idee dat als je nu HBO communicatie hebt gedaan dat je maar traineeship doet, 3 certificaten haalt, en dan ineens een developer bent.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 17-07-2019 09:01 ]

[Lethalis]

CurlyMo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:52:
[...]
Zoals bij mij te vaak de database expert niet zo'n expert blijkt te zijn

Ik begrijp precies wat je bedoelt

Bij een grote klant van ons liep zo'n database expert rond en die moest aan een project met mij werken. Ik werd er eerlijk gezegd heel droevig van, omdat ik het gevoel had dat ik mezelf ook niet goed verkoop of te weinig vertrouwen uitstraal / te nerdy ben.

Want ik wist zo ongeveer over elk onderwerp meer dan hij... en ik zie mezelf niet eens als database expert.

Maar ik heb dus geen moeite met SQL queries optimaliseren, stored procedures en triggers schrijven, replicatie / mirroring configureren, windowing functions gebruiken enzovoorts.

Dat doe ik gewoon naast mijn werk als programmeur.

De database expert waarmee ik werkte, zat mij vooral glazig aan te kijken als ik met allerlei oplossingen kwam. Een collega van mij zat erbij en die zei na afloop ook "wie is er nou de specialist?".

Aan de ene kant gaf mij dat een goed gevoel, aan de andere kant totaal niet... omdat ik er dus niet rijk van word (terwijl die database expert voor 125 euro per uur o.i.d. daar ingehuurd was).

PS
Ik heb als developer aan een aantal grote systemen gewerkt die tienduizenden transacties per dag moesten afhandelen. Bijna alle performance problemen speelden zich af in de database en zodoende leerde ik daar steeds meer over. Iemand moest de problemen oplossen en ik ben wel zo'n nerd die het dan helemaal gaat uitzoeken... (veel andere mensen niet, die gooien er gewoon meer hardware tegenaan en komen met smoesjes als "de server is ook al 5 jaar oud" terwijl soms een paar indexen toevoegen en wat queries omschrijven het hele probleem oplost... maar ja, de meeste mensen begrijpen al niet wat een indexing strategy is, laat staan dat ze de SQL Profiler weten te vinden of een execution plan begrijpen)

[ Voor 25% gewijzigd door Lethalis op 17-07-2019 09:20 ]

[Pizza_Boom]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:16:
En zodra een bedrijf vol zit met dit type zittenblijvers loop je tegen het volgende probleem aan: de nieuwe aanwas van collega's rent schreeuwend weg omdat alles zit vastgeroest. Dat heb ik als consultant meerdere malen meegemaakt bij verrassend grote bedrijven die zich opeens afvragen waarom de competitie zoveel harder lijkt te gaan.

Blind voor eigen fouten, niet meer mee willen naar nieuwere systemen, etc. Ik ken ze.

unezra schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 07:37:
Een uitgesproken mening vraagt natuurlijk om een uitgesproken reactie.

In iets minder woorden was ook wel fijn geweest.

Ik vraag me in de eerste plaats af in hoeverre jouw groeipad representatief is, daarbij lijkt het erg gericht op development.

1000 euro cq. 33% in 4 jaar bij overgang van de ene naar de andere werkgever vind ik niet echt extreem. Bij 1 WG deed ik in 2 jaar tijd 20%.

Loyaliteit koop je zeker wat voor, alleen misschien (ten onrechte), financieel minder. In mijn beleving duurt het even voordat je bij een bedrijf goed ingeburgerd bent en worden je vrijheidsgraden en verantwoordelijkheden groter naarmate je langer in dienst bent. Waar het in het begin sneller is "die komt net kijken en blaast nu al hoog van de toren", is het na een tijdje "diegene kent het bedrijf zo goed, verstaat zijn/haar vak, laten we zijn/haar woorden serieus nemen". Een en ander ongetwijfeld wel afhankelijk van het bedrijf én de functie waarop iemand binnen stroomt. (Hoe hoger de functie en hoe meer verantwoordelijkheid daar mee samen hangt, hoe logischer het is vanaf dag 1 serieuzer genomen te worden. Niet onlogisch dat een net aangetreden manager met jaren ervaring meer in de melk te brokkelen heeft dan een callcenter medewerker die in de zomervakantie wat komt bijverdienen.)

En wat gebeurt er na een jaar? Die "nieuwe" medewerker die eerst tegen allerlei heilige huisjes heeft geschopt raakt inmiddels aardig afgestompt en stopt daarmee. Die zal echt niet na 5 jaar nog eens proberen onder het mom van: "Ze kennen mij hier nu zo goed en ik ken hun zo goed, ze geloven mij nu echt wel." Men raakt eraan gewend, de nieuwe medewerker weet niet beter meer, kennen de (ontoereikende) capaciteiten van hun collegae, etc. Daarom dat voor dat soort processen altijd interims worden aangetrokken en krijgen die carte blanch.

Daar ben je écht zelf bij.

6 maanden is in de regel te kort om te spreken over ontwikkeling, op veel posities begin je dan net ingewerkt te raken. Na een jaar kom je een beetje op stoom, daarna begint je ontwikkeling pas écht. Uitzonderingen daargelaten.

Ligt aan de functie en de persoon. Ik had na 6 maanden écht wel in de gaten dat de functie waarin ik zat, geen uitzicht bood voor mij. Ik verveelde mij stierlijk. Nee, ik kende niet ieder klein regeltje en detail uit mijn hoofd, maar de grote lijnen boden al dusdanig weinig ontwikkelingsperspectief dat ik toch echt ben gaan miepen. En ja, dat de lui met 20 jaar ervaring ieder onderdeeltje uit hun hoofd kennen, ook de specials, vind ik geen ontwikkeling. Dat kan ik ook gewoon uit een naslagwerk halen. Zo lang ik maar weet wanneer en waarom ik bepaalde onderdelen gebruik. De meest gebruikten leer je toch binnen no-time wel uit je hoofd.
De reden dat ik bepaalde klussen krijg en niet mijn collega's van 50+, is omdat ik open sta voor verandering. De projecten vragen om een andere benadering en de collega's roepen gewoon: "kan niet, moet zoals we het altijd al doen."

Als ik aan de andere kant van de tafel zou zitten en iemand zou dat spelletje spelen, zou ik er echt heel rap klaar mee zijn. Sterker nog, ik vermoed dat diegene al voor een eventueel aanbod is afgevallen. Blufpoker en een totaal gebrek aan loyaliteit, enkel gaan voor het hoogste salaris, zou voor mij een enorme rode vlag zijn.

Maar jij weet dat iemand ieder jaar solliciteert? Ik ben vrij open richting mijn leidinggevende en collega's over de aanbiedingen die ik krijg. En zo nu en dan ga ik ook gewoon heen. Interessant bedrijf, interessante positie, leuk moment om te netwerken. Bij mijn eerste contractverlenging werd mijn aanbieding door een directielid met haast hoongelach weggewoven. Volgende gesprek met de toen nieuwe leidinggevende (die er wel al bij zat bij mijn contractbespreking) heb ik een pro loonstrook op tafel gegooid. En ik heb het dus wel gekregen. Gesprek later heb ik weer meer gekregen. Waarom? Omdat er uit de markt aan mij getrokken wordt. En als ik uit de markt aanbiedingen krijg die 600 tot 900 euro per maand hoger liggen met betere secundaire voorwaarden, dan kan het bedrijf nog zo leuk zijn, maar dat betaald de rekeningen niet. En een goede leidinggevende weet dat ook. Krijg ik die 900 niet erbij, die 600 ook niet, maar met wat ik krijg ben ik vooralsnog tevreden, zeker met het pad dat erbij hoort. Ik kan door, heb de kans mijn stempel te drukken en in de toekomst liggen kansen. Want ook daar kijk ik naar. En mijn WG is ook realistisch, die weet ook dat ik hier waarschijnlijk geen 10 jaar blijf zitten.

Waarom zou je blufpoker spelen als je meer wil verdienen dan je nu verdient? Ik denk dat ik in mijn geval gewoon mijn loonstrookje zou overhandigen en zou zorgen voor een goede motivatie waarom ik vind dat er een bepaald bedrag bij moet. "Dit verdien ik nu, maar gezien argument A, B, C en D wil ik dit en dat verdienen. Zie mijn huidige loonstrookje dus niet als onderhandelbare ondergrens."

Dat doen ze toch. Ze gaan dan niet kijken naar wat zij jou waard vinden, maar wat zij je moeten bieden om over te stappen. Kan goed uitpakken, kan slecht uitpakken. Over het algemeen wordt je er niet beter van. Bij mijn eerste contractonderhandeling (overstap detachering naar klant) werd er ook naar gevraagd. Kreeg vervolgens een bod dat er maar iets boven lag, wat ik dan ook lachend teruggeschoven heb.

Ik denk dat met de juiste argumentatie, het al dan niet overhandigen van een loonstrookje niet van invloed is op het salaris dat je gaat krijgen.

(Daarbij, salaris is lang niet altijd onderhandelbaar. Soms is het domweg niet onderhandelbaar, soms beperkt, soms moet je het onderhandelen op secundaire arbeidsvoorwaarden doen. Ook dat kan je gewoon je baan kosten. Ik weet ook van situaties waar iemand *wist* dat het niet onderhandelbaar was, het toch probeerde en bot ving. "Je wist dat het niet onderhandelbaar was. Nu probeer je het toch. Aanbod ingetrokken, we zoeken wel iemand anders. Goedemiddag!")

De vraag is of je überhaupt wil werken waar men zo'n rigide salarissysteem hanteert. En hoe vaak staat er niet dat een salaris een bepaalde range heeft. Blijkt in praktijk toch vaak dat er echt wel meer mogelijk is, indien benodigd.

[Sissors]

Pizza_Boom schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 09:04:
[...]

De vraag is of je überhaupt wil werken waar men zo'n rigide salarissysteem hanteert. En hoe vaak staat er niet dat een salaris een bepaalde range heeft. Blijkt in praktijk toch vaak dat er echt wel meer mogelijk is, indien benodigd.

Mwah, dat is misschien wel heel rigide, maar ik vind het wel lekker dat wij gewoon een CAO hebben. En nee, niet een CAO zoals bij sommige sectoren (ambtenarij staat er bekend voor) dat je gewoon een vast bedrag elk jaar omhoog gaat onafhankelijk van wat je doet, en je uiteindelijk vast op een maximum zit. Maar wel een cAO met groepen die horen bij een bepaalde functie, en waar je dus ook normaal gesproken fatsoenlijk groeit zolang je goede beoordelingen hebt.

Dus er is echt wel wat te onderhandelen over je startpositie bij ons. Maar tegelijk weet ik ook dat we geen debiele situaties hebben waarbij een nieuwe werknemer 50% meer verdient tov een bestaande die hetzelfde doet, omdat dat simpelweg nooit in de CAO gaat passen.

[CurlyMo]

Pizza_Boom schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 09:04:
[...]
De vraag is of je überhaupt wil werken waar men zo'n rigide salarissysteem hanteert. En hoe vaak staat er niet dat een salaris een bepaalde range heeft. Blijkt in praktijk toch vaak dat er echt wel meer mogelijk is, indien benodigd.

Omdat dat in sommige sectoren nu eenmaal regel is zoals de overheid.

[Lethalis]

Sissors schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 09:20:
[...]

Mwah, dat is misschien wel heel rigide, maar ik vind het wel lekker dat wij gewoon een CAO hebben. En nee, niet een CAO zoals bij sommige sectoren (ambtenarij staat er bekend voor) dat je gewoon een vast bedrag elk jaar omhoog gaat onafhankelijk van wat je doet, en je uiteindelijk vast op een maximum zit. Maar wel een cAO met groepen die horen bij een bepaalde functie, en waar je dus ook normaal gesproken fatsoenlijk groeit zolang je goede beoordelingen hebt.

Dus er is echt wel wat te onderhandelen over je startpositie bij ons. Maar tegelijk weet ik ook dat we geen debiele situaties hebben waarbij een nieuwe werknemer 50% meer verdient tov een bestaande die hetzelfde doet, omdat dat simpelweg nooit in de CAO gaat passen.

Vastgelegde salarisschalen hebben voor- en nadelen en het hangt er maar net van af wat voor persoon jij bent, of het meer in jouw voor- of nadeel werkt

De mensen die goed kunnen onderhandelen en commercieel zijn zitten er niet op te wachten, omdat ze vaak bovenschalig zijn.

Persoonlijk ben ik er niet eens zo op tegen, omdat ik wat minder goed ben in dat soort dingen. Voordeel van een geijkt pad is natuurlijk dat je precies weet waar je aan toe bent en wat je kunt doen om de situatie te verbeteren (doorgroeien naar een bepaalde functie, cursussen volgen etc).

En je hebt inderdaad minder gezeik op kantoor tussen collega's over scheve beloningen.

CurlyMo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 09:27:
[...]
Omdat dat in sommige sectoren nu eenmaal regel is zoals de overheid.

Het kromme is alleen dat ze vaak wel dure externe mensen inhuren.

Ik heb het gewoon nog niet aangedurfd om voor mezelf te beginnen, maar als ZZP-er kun je vaak een hoop geld verdienen.

Misschien als ik wat ouder ben en ons huis voor de helft is afgelost, dat ik daar toch echt serieus over na ga denken (aan de andere kant heb ik het geld dan minder hard nodig ).

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 17-07-2019 09:38 ]

[Sport_Life]

Veel cao`s hebben a en b schalen, waardoor de range alsnog bv tussen 3.500 en 5.500 is. dus op die manier kun je wel degelijk (flink) hoger zitten dan collega's die hetzelfde werk doen of zelfs beter.
Dat werkt natuurlijk niet als je >10 jaar op 1 plek blijft zitten .

[ Voor 20% gewijzigd door Sport_Life op 17-07-2019 09:40 ]

[sparticle]

Lethalis schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:59:
[...]

Ik begrijp precies wat je bedoelt

Bij een grote klant van ons liep zo'n database expert rond en die moest aan een project met mij werken. Ik werd er eerlijk gezegd heel droevig van, omdat ik het gevoel had dat ik mezelf ook niet goed verkoop of te weinig vertrouwen uitstraal / te nerdy ben.

Want ik wist zo ongeveer over elk onderwerp meer dan hij... en ik zie mezelf niet eens als database expert.

Maar ik heb dus geen moeite met SQL queries optimaliseren, stored procedures en triggers schrijven, replicatie / mirroring configureren, windowing functions gebruiken enzovoorts.

Dat doe ik gewoon naast mijn werk als programmeur.

De database expert waarmee ik werkte, zat mij vooral glazig aan te kijken als ik met allerlei oplossingen kwam. Een collega van mij zat erbij en die zei na afloop ook "wie is er nou de specialist?".

Aan de ene kant gaf mij dat een goed gevoel, aan de andere kant totaal niet... omdat ik er dus niet rijk van word (terwijl die database expert voor 125 euro per uur o.i.d. daar ingehuurd was).

PS
Ik heb als developer aan een aantal grote systemen gewerkt die tienduizenden transacties per dag moesten afhandelen. Bijna alle performance problemen speelden zich af in de database en zodoende leerde ik daar steeds meer over. Iemand moest de problemen oplossen en ik ben wel zo'n nerd die het dan helemaal gaat uitzoeken... (veel andere mensen niet, die gooien er gewoon meer hardware tegenaan en komen met smoesjes als "de server is ook al 5 jaar oud" terwijl soms een paar indexen toevoegen en wat queries omschrijven het hele probleem oplost... maar ja, de meeste mensen begrijpen al niet wat een indexing strategy is, laat staan dat ze de SQL Profiler weten te vinden of een execution plan begrijpen)

Tienduizenden transacties is niet veel. Sterker nog, het is zo weinig dat ik het zeker niet zou opschrijven alsof het veel is op een CV.

Een reden dat je mogelijk weinig verdient is dat de systemen waar je aan werkt weinig volume hebben, waardoor de bedrijven weinig marge hebben, waardoor ze je dus weinig kunnen betalen.

Sowieso is fysieke hardware tijdverspilling. De cloud providers hebben gewonnen wat dat betreft. Ik ben niet noodzakelijk fan van de bedrijven die het aanbieden, maar wel van het model.

Wil je je ooit bezig houden met een vraag als "welke server zullen we kopen?" of "de harde schijf is gecrashed" of "wanneer kan de server geleverd worden"?

Dat niet leren van een vak herken ik wel een beetje, maar je vergeet dat software-engineers normaal gesproken met elke nieuwe functie die ze gaan doen een nieuw vak leren. Op het moment dat je iets automatiseert is de kans groot dat je dat hele kleine stukje beter begrijpt dan welke student het ooit heeft moeten leren. Ik denk ook dat je voorbij gaat aan de kosten die je vader kan creëren voor een bedrijf, doordat hij waarschijnlijk fouten maakt die iemand met jouw achtergrond wellicht niet zou maken. Je vader heeft domein-expertise en ja, dat is waardevol, maar dat betekent niet dat hij de concurrentie aankan met een team bestaande uit een domein-expert *met* een software-ontwikkelaar. Het is ook helemaal niet overduidelijk dat je vader dan meer zou verdienen als de software-ontwikkelaar; de kennis van de software-ontwikkelaar kan nl. in veel domeinen worden ingezet en je vader is toch afhankelijk van een handjevol bedrijven om zijn inkomen te vergaren.

Geld verdienen is een kunst, maar dingen doen die weinig opleveren, moet je eigenlijk niet doen. Dus, als jij vindt dat je weinig verdient, solliciteer dan ergens anders.

Ik vind wel dat je je carrière al ondermijnt door jezelf als .NET-ontwikkelaar te verkopen. Als je dat doet, verkoop je inderdaad een commodity en daar heeft niemand geld voor over. Hetzelfde geldt overigens als je je als Java-ontwikkelaar probeert te verkopen.

Bedrijven hebben zat problemen en iedereen schreeuwt nog steeds om personeel. Het enige wat jij hoeft te doen is aan te tonen dat je hun problemen kunt oplossen. En of je dat nu doet door een regel code te schrijven of hun hele code base weg te gooien en te vervangen met iets wat je al een keer eerder bij een andere werkgever hebt gebruikt, maakt dan verder niet uit.

Ik waardeer bijvoorbeeld wel je Wiskunde B en Natuurkunde anekdote.

Met een beetje geluk (mocht je bij toeval ooit een keer interviewen bij mij) zou ik je letterlijk voor echt een proefperiode aan nemen, maar wel met de keiharde conditie als er binnen een maand geen werkend of bijna werkende oplossing is, dat het dan ook "einde experiment" is. Dat is on-Nederlands en daar moet je ook tegen kunnen wil je meer verdienen. Risk/reward, etc.

[PcDealer]

Lethalis schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:59:
[...]

Ik begrijp precies wat je bedoelt

Want ik wist zo ongeveer over elk onderwerp meer dan hij... en ik zie mezelf niet eens als database expert.

Dat doe ik gewoon naast mijn werk als programmeur.

Een collega van mij zat erbij en die zei na afloop ook "wie is er nou de specialist?".

(terwijl die database expert voor 125 euro per uur o.i.d. daar ingehuurd was).

Wat zei je werkgever daarover? Ik zou het zeker voorleggen dat wg zoveel geld weggooit voor niets terwijl de kennis reeds in huis is. Daar moet natuurlijk wel iets tegenover staan

[unezra]

Lethalis schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 09:34:
[...]
Vastgelegde salarisschalen hebben voor- en nadelen en het hangt er maar net van af wat voor persoon jij bent, of het meer in jouw voor- of nadeel werkt

De mensen die goed kunnen onderhandelen en commercieel zijn zitten er niet op te wachten, omdat ze vaak bovenschalig zijn.

Persoonlijk ben ik er niet eens zo op tegen, omdat ik wat minder goed ben in dat soort dingen. Voordeel van een geijkt pad is natuurlijk dat je precies weet waar je aan toe bent en wat je kunt doen om de situatie te verbeteren (doorgroeien naar een bepaalde functie, cursussen volgen etc).

En je hebt inderdaad minder gezeik op kantoor tussen collega's over scheve beloningen.

Dat dus.

Ik snap beiden, maar ik vind salarisschalen als basis, met wat maatwerk zelf het prettigste.
Wél extra belonen bij bovengemiddeld presteren, maar ook de rust van een jaarlijkse stijging.

Wij hebben op dat moment zo'n systeem en ik weet dat er sprake van is daar vanaf te stappen. Gewoon ieder jaar 3% er bij, klaar. Nu is voor mij persoonlijk een hogere beloning geen directe reden om harder te werken, toch weet ik dat het vooruitzicht van een mogelijk hogere beloning wel degelijk helpt om nét even dat extra tandje bij te zetten. (Of meer, het vooruitzicht van géén extra beloning, kan voor mij een reden zijn dat tandje meer niet te zetten. Net andersom dus.)

Een puur systeem zonder salarisschalen, met een salaris enkel gebaseerd op de gunfactor en hoe goed je jezelf kunt verkopen vind ik niet prettig. Daar zit veel te veel willekeur in. Zou het ook raar vinden dat mensen in dezelfde functie die gelijk presteren en een gelijk aantal ervaringsjaren hebben, door dat systeem compleet anders beloond kunnen worden.

De overheid is daarin zo gek nog niet.

[...]
Het kromme is alleen dat ze vaak wel dure externe mensen inhuren.

De verhouding is soms wat zoek, maar dat lijkt vooral te maken te hebben met de behoefte aan een flexibele schil en het lastig kunnen ontslaan van personeel. Het is niet ongebruikelijk iemand direct een vaste aanstelling te geven en daar zit je dan akelig aan vast. Een externe zeg je gewoon de wacht aan als diegene niet bevalt of het project stopt.

Het is niet ideaal. Met externen krijg je logischerwijs ook een hoger verloop op afdelingen waar dat helemaal niet gewenst is. Aan de andere kant kan het ook wel weer een frisse wind laten waaien. Ik denk dat een mix ideaal is hier.

Voor mensen die nog wat onrustig zijn en veel van de wereld willen zien, is inhuur ook heel prettig. Je ziet in relatief korte tijd veel verschillende organisaties, kunt overal je steentje bijdragen, maar houd toch je CV heel door gewoon één werkgever met meerdere opdrachtgevers neer te kunnen zetten. Dat is prima ook visueel te verwerken. Op die manier kun je tóch om de paar maanden tot paar jaar van opdrachtgever wisselen, maar hou je één werkgever.

Ik heb het gewoon nog niet aangedurfd om voor mezelf te beginnen, maar als ZZP-er kun je vaak een hoop geld verdienen.

Het lijkt mij een veel te onzeker bestaan, plus dat het inkomen van een ZZPer nogal vertekend.
Als je een dag vrij bent of ziek thuis zit, verdien je geen geld. Verder moet je in de regel álles zelf betalen en zijn verzekeringen achterlijk duur. Raak je (al dan niet langdurig) arbeidsongeschikt, heb je een groter probleem dan in loondienst.

Een huis kopen is lastiger, je moet acuisitie doen, je hebt te maken met allerlei overhead.

Ik denk dat voor veel ZZPers de bomen toch wat minder ver de hemel in groeien dan ze dachten toen ze begonnen.

Mij trekt het iig totaal niet.

Misschien als ik wat ouder ben en ons huis voor de helft is afgelost, dat ik daar toch echt serieus over na ga denken (aan de andere kant heb ik het geld dan minder hard nodig ).

Ik vraag me vooral af in hoeverre het realistisch is dat je over een periode van 5 of 10 jaar als ZZPer wérkelijk significant meer verdient dan in loondienst. De uitzonderingen zullen er zeker zijn, maar ik twijfel of dat niet vooral uitzonderingen zijn.

[Transportman]

sparticle schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:49:
Sowieso is fysieke hardware tijdverspilling. De cloud providers hebben gewonnen wat dat betreft. Ik ben niet noodzakelijk fan van de bedrijven die het aanbieden, maar wel van het model.

En ik denk dat er altijd een markt zal blijven voor beide. Van wat ik tot nu toe heb gezien van de cloud, is zelf hosten (eventueel als private cloud) in veel gevallen goedkoper en is de cloud alleen interessant als je of zo weinig transacties/workload hebt dat het niet interessant is om zelf hardware+ondersteuning te doen of als je zulke fluctuaties in aantallen hebt dat je de cloud wil gebruiken om pieken op te vangen. Heb je een redelijk constante en aanzienlijke stroom, dan is de cloud niet interessant.

En dan heb ik het er nog niet eens over het feit dat heel veel applicaties en platformen helemaal nog niet klaar zijn voor een cloud-omgeving, niet alleen technisch maar soms ook vanuit licentie-overwegingen. Ik werk met een low-code platform, als je dat in een cloud wil draaien springen de tranen je bijna in de ogen. Je moet je resources gigantisch overcommitten omdat anders de container niet start (terwijl die eenmaal draaiend bijna niets nodig heeft), je moet je cloud zo indelen dat die containers maar op een select aantal machines mag draaien omdat je licentie-kosten uit de klauwen lopen (als jouw private cloud uit 100 VM's bestaat en je draait maar 1 applicatie-instantie zou je dus voor alle 100 VM's aangeslagen worden als je het niet beperkt). En dat is dan voor een platform dat als je het goed volgens de best practices in wil zetten (van zowel platform zelf als van containers) en een beetje het schaalvoordeel van dat platform wil hebben, je al snel richting de 100+ containers gaat...

Ik vind wel dat je je carrière al ondermijnt door jezelf als .NET-ontwikkelaar te verkopen. Als je dat doet, verkoop je inderdaad een commodity en daar heeft niemand geld voor over. Hetzelfde geldt overigens als je je als Java-ontwikkelaar probeert te verkopen.

Ik krijg anders het idee als ik het topic lees over wat een ICT'er verdient, .NET en Java dus helemaal niet zo slecht verdient en als ik het nieuws hoor al helemaal geen commodity is.

Met een beetje geluk (mocht je bij toeval ooit een keer interviewen bij mij) zou ik je letterlijk voor echt een proefperiode aan nemen, maar wel met de keiharde conditie als er binnen een maand geen werkend of bijna werkende oplossing is, dat het dan ook "einde experiment" is. Dat is on-Nederlands en daar moet je ook tegen kunnen wil je meer verdienen. Risk/reward, etc.

Geef je dan ook de garantie dat iemand op dag 1 al meteen kan functioneren (en niet al dagen kwijt is met allerlei aanvragen) en ook de medewerking krijgt van andere afdelingen/teams indien nodig? Ik heb namelijk beide al vaak genoeg niet goed zien gaan, aanvragen voor rechten/omgevingen die maar blijven hangen omdat er iemand ergens een plasje over moet doen (als ze al niet zonder reden worden afgewezen), maar ook teams die door onderbezetting/andere prioriteiten de komende maanden geen tijd hebben.

[unezra]

@sparticle, @Transportman, de definitie van cloud is nogal vaag.
Ik heb over wat jullie beiden zeggen wel mijn gedachten, maar volgens mij is dat wél meer iets voor dit topic:
Het Grote Cloud Topic - Deel 1

[Don Quijote]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 06:16:
Ik heb zelf meerdere malen aangegeven iets in de strekking van: "Bedankt voor dat aanbod, maar mijn prijs is met 12% omhoog gegaan. Ik hoor graag aan het einde van deze dag of dit haalbaar is, anders ben ik–tot mijn spijt–genoodzaakt een andere baan te accepteren."

Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

[unezra]

Don Quijote schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:52:
[...]
Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

Ik denk niet dat ik zou willen werken in een organisatie waar dát de manier is waarop men met elkaar communiceert en een dergelijke manier van communiceren accepteert.

Dat werkt waarschijnlijk 2 kanten op en als je zo tegen je manager kunt doen én er mee weg komt, denk ik dat de kans groot is dat je manager ook zo tegen jou doet en er mee weg komt.

Niet mijn kop thee.

[GoldenSample]

Don Quijote schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:52:
[...]


Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

Hoe wel het niet helemaal mijn stijl is, vind ik het wel fascinerend dat het omgekeerde de dagelijkse gang van zaken is. Je weet wel, dat je x% loonsverhoging krijgt omdat in CAO XYZ iets bepaald was en je in arbitraire functieschaal 1234 zit en je boven gemiddeld gepresteerd hebt. Of omdat het 'door het management nu eenmaal bepaald is'.

De reactie dat je dat niet zo relevant vindt omdat je wat anders doet dan de anderen en dus 'bovengemiddeld' iets anders betekend, die wordt dan vaak weer raar gevonden.

[Sport_Life]

Don Quijote schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:52:
[...]


Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

Valt voor beide wat te zeggen. Helaas proberen veel werkgevers het onderste uit de kan te halen, eenmaal binnen krijg je x% per jaar. Dus klakkeloos het eerste aanbod accepteren lijkt me niet handig.

Valt wel overigens wel op dat het in dit topic steeds maar weer over geld (salaris) gaat, terwijl de insteek had weinig met salaris van doen. Voor veel mensen is salaris niet het belangrijkste, dan zouden we allemaal wel off shore gaan werken.

Ik vind het initiële vraagstuk, namelijk wat is een goed moment om over te stappen, veel interessanter qua discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 21-07-2019 21:18 ]

[drooger]

Wellicht teveel off-topic, maar ik kon het niet laten.

Transportman schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:17:
[...]

En ik denk dat er altijd een markt zal blijven voor beide. Van wat ik tot nu toe heb gezien van de cloud, is zelf hosten (eventueel als private cloud) in veel gevallen goedkoper en is de cloud alleen interessant als je of zo weinig transacties/workload hebt dat het niet interessant is om zelf hardware+ondersteuning te doen of als je zulke fluctuaties in aantallen hebt dat je de cloud wil gebruiken om pieken op te vangen. Heb je een redelijk constante en aanzienlijke stroom, dan is de cloud niet interessant.

Bedrijven zoals Talpa en PostNL gebruiken de cloud vrij intensief, en die hebben toch een redelijk aanzienlijke stroom.
En wat betreft constant, dat heb je eigenlijk nooit. Alles heeft pieken en dalen, verschil tussen overdag en 's nachts, doordeweeks en weekend, rond bepaalde data (storting van salaris, kerst, vakantiegeld, bouwvak, ...)

Daar kan je prima op inspelen met het schalen van je omgevingen en dus besparen van kosten.

En dan heb ik het er nog niet eens over het feit dat heel veel applicaties en platformen helemaal nog niet klaar zijn voor een cloud-omgeving, niet alleen technisch maar soms ook vanuit licentie-overwegingen. Ik werk met een low-code platform, als je dat in een cloud wil draaien springen de tranen je bijna in de ogen. Je moet je resources gigantisch overcommitten omdat anders de container niet start (terwijl die eenmaal draaiend bijna niets nodig heeft), je moet je cloud zo indelen dat die containers maar op een select aantal machines mag draaien omdat je licentie-kosten uit de klauwen lopen (als jouw private cloud uit 100 VM's bestaat en je draait maar 1 applicatie-instantie zou je dus voor alle 100 VM's aangeslagen worden als je het niet beperkt). En dat is dan voor een platform dat als je het goed volgens de best practices in wil zetten (van zowel platform zelf als van containers) en een beetje het schaalvoordeel van dat platform wil hebben, je al snel richting de 100+ containers gaat...

Veelal kan je inderdaad niet zomaar lift&shift doen, maar een antiek licentiesysteem zou innovatie niet mogen tegenhouden.
Zelfs Oracle, zo'n beetje de koning der licentiepolitie, realiseert zich ook wel dat dat systeem niet stand zal houden.

Mijn voorspelling is dat nagenoeg iedereen in de IT met een (hybride) cloud omgeving te maken gaat krijgen in de komende pakweg 10 jaar, en daar kan je rekening mee houden.
Als je bijv. een systeembeheerder bent en bij je huidige baan geen cloud ervaring of kennis mag/kan opdoen, dan hebben concurrenten bij een volgende sollicitatie waarschijnlijk een pluspunt t.o.v. jou.

Ik zou dan iig zeker willen switchen om mijzelf aantrekkelijk voor de markt te houden.

[Blue-eagle]

Don Quijote schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:52:
[...]


Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Voel het aan. Als je werkgever jou na tevredenheid maar +1.3% geeft dit jaar want <redenen> dan is dat grofweg een belediging, ongeacht hoe goed je bent.

Zie jezelf als een bedrijf. Je zit er niet voor het goede doel. Als je na 10 jaar tijd gemiddeld genoegen neemt met +3% en je werkgever komt opeens voorrijden met zijn nieuwe Tesla Model S, dan is dat volledig betaald van jouw gebrek aan onderhandelingskunde.

Als jij 2 andere aanbiedingen hebt liggen waar je respectievelijk +15% en +20% krijgt, dan is het heel simpel: De prijs voor jouw product (namelijk: jijzelf) is toegenomen. Da's simpele marktwerking. Daar kan je heel tactisch omheen lullen als je wil, of je kan er heel direct in zijn.

Ik verkies directheid omdat ik mijzelf altijd zo portretteer in mijn dagelijkse werk. Als iemand anders dat niet doet dan zou je 't met wat meer tekst en uitleg moeten aanpakken.

Je zou gewoon kunnen zeggen: "Ik heb marktonderzoek gedaan en ik zou bij BedrijfX en BedrijfY €1200 per maand bruto meer gaan verdienen, dus laten we eens een open gesprek voeren over hoe wij de toekomst voor ons allebei interessant kunnen houden."

Ik ken de type werkgevers die dan zeggen: "Nou veel succes daar". Da's een laffe manier van onderhandelen, ze denken dat je bluft. Daarom hou ik ervan om gewoon direct te zijn. Dat doen zij zelf ook met hun producten naar de klant toe. En dat doen zij ook naar het personeel toe als 't een jaartje niet zo goed gaat.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

En daarom adviseer ik ook pas aan zo'n gesprek deel te nemen als je al voorzien bent van alternatieven. Minimale effort voor een maximaal resultaat. In het ergste geval kom je d'r achter dat je al goed verdient en je gewoon blij moet zijn met die +2%. Maar misschien moet je jezelf dan ook gaan afvragen of je marktwaarde niet aan het kelderen is, en waar dat aan ligt.

Hoe dan ook, ik hou niet zo van die passieve houding waar "loyale werknemers" ieder jaar weer blij zijn met die +3%. Je wordt gebruikt. Je ontwikkelt jezelf niet. Je staat stil. Je snijdt jezelf in de vingers. Je bloedt geld.

En als je niet van geld houdt zou je alsnog gewoon wat sterker kunnen onderhandelen, en dan geef je na 10 jaar tijd maar gewoon €20.000 euro per jaar aan een goed doel ofzo.

[unezra]

Sport_Life schreef op zondag 21 juli 2019 @ 21:09:
[...]
Valt voor beide wat te zeggen. Helaas proberen veel werkgevers het onderste uit de kan te halen, eenmaal binnen krijg je x% per jaar. Dus klakkeloos het eerste aanbod accepteren lijkt me niet handig.

Valt wel overigens wel op dat het in dit topic steeds maar weer over geld (salaris) gaat, terwijl de insteek had weinig met salaris van doen. Voor veel mensen is salaris niet het belangrijkste, dan zouden we allemaal wel off shore gaan werken.

Ik vind het initiële vraagstuk, namelijk wat is een goed moment om over te stappen, veel interessanter qua discussie.

Dat dus en salaris kán daar een onderdeel van zijn. Bijvoorbeeld omdat je aan de top van je functieschaal zit en je financieel niet verder kúnt stijgen (bijvoorbeeld omdat er geen functie boven jou is, of je die functies niet wilt), maar dat in je werk nog wel doet.

Dat is een logisch moment om verder te kijken, waarbij een hogere functie én hoger salaris logische redenen zijn om de overstap te maken.

Enkel en alleen salaris, tenzij de verschillen bij verder gelijke omstandigheden heel groot zijn, vind ik een vrij slechte reden om over te stappen. In ieder geval zonder eerst de discussie aan te gaan om te kijken of er niet tóch mogelijkheden zijn daar wat aan te doen. (Zoals een functieherwaardering waardoor 'ie in een hogere schaal terecht komt.)

Blue-eagle schreef op maandag 22 juli 2019 @ 02:12:
[...]
Voel het aan. Als je werkgever jou na tevredenheid maar +1.3% geeft dit jaar want <redenen> dan is dat grofweg een belediging, ongeacht hoe goed je bent.

Zie jezelf als een bedrijf. Je zit er niet voor het goede doel. Als je na 10 jaar tijd gemiddeld genoegen neemt met +3% en je werkgever komt opeens voorrijden met zijn nieuwe Tesla Model S, dan is dat volledig betaald van jouw gebrek aan onderhandelingskunde.

Als je aan het eind van je functieschaal zit, is +1,3% helaas niet raar. Sterker nog, dan kan het ook gewoon 0% zijn met misschien nog een collectieve inflatiecompensatie. (Die zie ik hier volledig los van.) Daarbij kán het gewoon niet altijd. Soms zijn de cijfers dusdanig dat de stijgingen even beperkt worden, puur om wat financieel vlees op de botten van de werkgever te houden. Liever dat, dan dat ze 2 jaar lang vol blijven uitbetalen en het 3e jaar failliet zijn, onder andere daarom. (Want dat kan ook, door iedereen wél 5% te geven, het bedrijf in dusdanig slecht weer komt dat het failliet gaat of er mensen moeten worden ontslagen.)

Als jij 2 andere aanbiedingen hebt liggen waar je respectievelijk +15% en +20% krijgt, dan is het heel simpel: De prijs voor jouw product (namelijk: jijzelf) is toegenomen. Da's simpele marktwerking. Daar kan je heel tactisch omheen lullen als je wil, of je kan er heel direct in zijn.

Zo simpel is die marktwerking niet.

Je gaat er nu vanuit dat aanbiedingen 100% vergelijkbaar zijn en alleen op salaris verschillen maar dat is maar heel zelden zo. De meeste aanbiedingen verschillen van elkaar en salaris is daar maar een deel van.

Zo ook de "aanbieding" van je huidige werkgever.

Zelf heb ik bijvoorbeeld op het moment heel veel vrijheidsgraden, veel verantwoordelijkeid en veel zelfstandigheid in mijn werk. Het kán zijn dat als ik nu zou switchen, die vrijheidsgraden, verantwoordelijkheden en zelfstandigheid veel beperkter zijn. Heel leuk als ik er 10% bij krijg, maar als ik daardoor 20% vrijheid moet inleveren, vind ik die 10% salaris toch niet zo interessant.

Zo zijn er heel veel zaken die soms lastig om te rekenen zijn naar €, maar die voor veel mensen toch wel bepalen of een paar € meer of minder relevant is. Als je het hebt over marktwaarde, moet je niet alleen kijken naar jou, maar ook naar het bedrijf. In bepaalde sectoren zal je marktwaarde hoger zijn dan in andere sectoren. Zou je dus van een sector met lage marktwaarde overstappen naar een sector met hoge marktwaarde, kun je er zeg 20% bij krijgen. Leuk, maar je kunt dan niet tegen je huidige werkgever zeggen "mijn marktwaarde is 20% toegenomen", je vergelijkt dan immers appels met saffraan.

Ik verkies directheid omdat ik mijzelf altijd zo portretteer in mijn dagelijkse werk. Als iemand anders dat niet doet dan zou je 't met wat meer tekst en uitleg moeten aanpakken.

Je zou gewoon kunnen zeggen: "Ik heb marktonderzoek gedaan en ik zou bij BedrijfX en BedrijfY €1200 per maand bruto meer gaan verdienen, dus laten we eens een open gesprek voeren over hoe wij de toekomst voor ons allebei interessant kunnen houden."

Ik ken de type werkgevers die dan zeggen: "Nou veel succes daar". Da's een laffe manier van onderhandelen, ze denken dat je bluft. Daarom hou ik ervan om gewoon direct te zijn. Dat doen zij zelf ook met hun producten naar de klant toe. En dat doen zij ook naar het personeel toe als 't een jaartje niet zo goed gaat.

Neuh.
Da's gewoon een werkgever die niet gevoelig is voor chantage en dat duidelijk laat merken.

"Als je denkt dat je het daar beter krijgt, succes d'r mee." en vervolgens zoeken ze iemand die mogelijk beter past bij het bedrijf. Dat hoeft zeker niet slecht te zijn. Het kan zomaar zijn dat ook je werkgever beter af is met je vertrek en je vervangen word door iemand die beter in het team past.

Niets mis met een beetje marktonderzoek, maar daarvoor hoef je niet altijd te solliciteren bij een ander bedrijf. Je kunt ook gewoon om je heen kijken, een Tweakes topic openen, de salariswijzers bekijken, etc. Heb je ook wel een indicatie of je redelijk goed zit of niet.

[...]
En daarom adviseer ik ook pas aan zo'n gesprek deel te nemen als je al voorzien bent van alternatieven. Minimale effort voor een maximaal resultaat. In het ergste geval kom je d'r achter dat je al goed verdient en je gewoon blij moet zijn met die +2%. Maar misschien moet je jezelf dan ook gaan afvragen of je marktwaarde niet aan het kelderen is, en waar dat aan ligt.

Hoe dan ook, ik hou niet zo van die passieve houding waar "loyale werknemers" ieder jaar weer blij zijn met die +3%. Je wordt gebruikt. Je ontwikkelt jezelf niet. Je staat stil. Je snijdt jezelf in de vingers. Je bloedt geld.

En als je niet van geld houdt zou je alsnog gewoon wat sterker kunnen onderhandelen, en dan geef je na 10 jaar tijd maar gewoon €20.000 euro per jaar aan een goed doel ofzo.

Waarom zou je jezelf niet ontwikkelen, als je financiële stijgingen beperkt blijven?
Die link zie ik écht niet.

Financiële stijging is leuk, maar persoonlijk vind ik een blijvende ontwikkeling in mijn werk toch écht het belangrijkste. Ja, het is fijn en redelijk als dat beloond word, het kan zeker een reden zijn voor een goed gesprek of zelfs vertrek als financiële beloning uit blijft. Ik vind dat uit beloning ook waardering spreekt.

Maar dat is heel wat anders dan persoonlijke ontwikkeling koppelen aan financiële ontwikkeling.

Om terug naar het onderwerp te keren. Voor mij zou een reden om verder te kijken vooral zijn als ik mezelf niet meer verder kan ontwikkelen en het plafond in mijn functie is bereikt, tenzij het financiële plaatje té ver uit de pas gaat lopen of een combinatie van.

Een normale financiële ontwikkeling, terwijl ik mezelf wel verder kan ontwikkelen, is voor mij geen reden verder te kijken.

Ik denk ook nog steeds niet dat je, bij een functie die een beetje in de buurt van je niveau komt, je na een jaar uitontwikkeld bent. Als je na een jaar uitontwikkeld bent, ben je gestart in een functie die te ver onder je niveau zit. Zit je op een functie op niveau, duurt het in mijn beleving zeker een jaar of 3 voordat je er volledig in zit en dat is het moment om te kijken of je je functie kunt verzwaren. Hetzij door zelf nieuwe uitdagingen te zoeken (wat niet betekend dat je dat vanaf dag 1 niet al kunt doen), hetzij door samen met je werkgever naar nieuwe uitdagingen te zoeken.

Dus wissel je elk jaar van werkgever, zou je misschien beter in de detachering kunnen gaan werken maar moet je je ook afvragen of je niet telkens te laag grijpt. (Of misschien onderschat je de ontwikkelingsmogelijkheden binnen die functie. Denk jij dat je uitontwikkeld bent terwijl je blind bent voor de ontwikkelingsmogelijkheden binnen die functie.)

Daarom denk ik ook dat de sweetspot zo rond de 5-7 jaar zit. Dat is lang genoeg om goed op je CV te staan en een ontwikkeling binnen een bedrijf mee te maken, maar kort genoeg om te voorkomen dat je last krijgt van drag. Uitzonderingen daargelaten, met dat ik dit schrijf kan ik me ook -tig scenario's voorstellen waar 15+ jaar bij 1 werkgever helemaal niet nadelig is (of betekend dat je stil staat qua ontwikkeling), maar ook wel wat scenario's waarbij een overstap na kortere periode logisch is. Ik twijfel alleen of dat de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen, of dat de sweetspot waar we nu naar op zoek zijn, veel vager is dan ook ik nu schrijf en er zo veel nuance is, dat er misschien wel helemaal geen sweetspot is, maar het 100% situatieafhankelijk is.

[Yucon]

@Blue-eagle wat ik me afvraag, hoe zie je dat voor je als je wel in loondienst zou willen blijven? Met je huidige salaris is het niet heel realistisch dat je dergelijke percentages nog lang vol zal kunnen houden. Hoe nu verder?

[IStealYourGun]

sparticle schreef op zondag 21 juli 2019 @ 17:49:
[...]

Sowieso is fysieke hardware tijdverspilling. De cloud providers hebben gewonnen wat dat betreft. Ik ben niet noodzakelijk fan van de bedrijven die het aanbieden, maar wel van het model.

Wil je je ooit bezig houden met een vraag als "welke server zullen we kopen?" of "de harde schijf is gecrashed" of "wanneer kan de server geleverd worden"?

Traditionele datacenters waarbij elk bedrijf rackspace huurt is inderdaad steeds minder nodig, maar dat is niets nieuws, 20 jaar terug kon je ook al virtuele servers huren.

Maar vergis je niet, er zijn nog steeds voldoende use cases waarbij on premise servers nodig zijn, denk maar aan productielijnen. En die oplossing worden ook steeds complexer om zo weinig mogelijk downtime te hebben.

[Lodo]

Ik zelf ben uiteindelijk van jobhoppen naar freelancen gegaan omdat ik steeds bot ving bij werkgevers. Eerst een aantal keer geprobeerd, maar als een werkgever simpelweg weigert om een flinke loonsverhoging te geven terwijl dit verdient is.

Bij startups hetzelfde probleem gehad, die willen dat je voor niks komt werken want ja we zijn een startup, als je dan om aandelen vraagt dan wordt je uitgelachen, wat wil je dan precies? In Nederland lijkt het wel alsof mensen een misplaatst gevoel hebben dat ideeën heel erg waardevol en zeldzaam zijn of zoiets.

Zelf heb ik dus ook geen enkel loyaliteitsgevoel naar een bedrijf, simpelweg omdat dit eenrichtingsverkeer is.

Yucon schreef op maandag 22 juli 2019 @ 09:05:
@Blue-eagle wat ik me afvraag, hoe zie je dat voor je als je wel in loondienst zou willen blijven? Met je huidige salaris is het niet heel realistisch dat je dergelijke percentages nog lang vol zal kunnen houden. Hoe nu verder?

Dan ga je dus uiteindelijk zzpen of je eigen bedrijfje opzetten.

Nogmaals, het is niet alsof jij bij gratie gods alsjeblieft mag werken bij een bedrijf. Zij mogen hartstikke blij zijn dat jij überhaupt jouw tijd en energie in hun wil steken. Dit lijken mensen nogal eens te vergeten. Iedereen kan iets bedenken, het uitvoeren is wat moeilijk en waardevol is.

Zeker in deze tijden, waar inkomsten uit arbeid steeds verder onder druk komen te staan, vind ik het vreemd dat hier niet in gedeeld wordt. Waarom zou ik voor een 'loontje' komen werken? Dan kan ik beter ZZP'en en zelf investeren met het extra geld wat ik te besteden heb. In loondienst wordt je uiteindelijk gewoon keihard uitgeknepen.

[ Voor 45% gewijzigd door Lodo op 22-07-2019 16:26 ]

[ThaddeusX]

Ik wissel om de paar maanden van werkgever.

Ik merk dat het wel meer en meer vraagtekens oplevert. Mja ik word toch aangenomen dusja.

Zodra ik gezeik heb of elders meer kan verdienen. Why not? Of voor minder salaris werken maar dan wel een functie hebben die echt chil is.

[mwa]

ThaddeusX schreef op maandag 22 juli 2019 @ 14:59:
Ik wissel om de paar maanden van werkgever.

Que? Ben je 16 en heb je het over bijbaantjes of mis ik iets?

[ThaddeusX]

mwa schreef op maandag 22 juli 2019 @ 15:16:
[...]

Que? Ben je 16 en heb je het over bijbaantjes of mis ik iets?

Ik ben rond de 30 en heb het over fulltime jobs.

[Bejit]

Lodo schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:27:
Ik zelf ben uiteindelijk van jobhoppen naar freelancen gegaan omdat ik steeds bot ving bij werkgevers. Eerst een aantal keer geprobeerd, maar als een werkgever simpelweg weigert om een flinke loonsverhoging te geven terwijl dit verdient is.

Bij startups hetzelfde probleem gehad, die willen dat je voor niks komt werken want ja we zijn een startup, als je dan om aandelen vraagt dan wordt je uitgelachen, wat wil je dan precies? In Nederland lijkt het wel alsof mensen een misplaatst gevoel hebben dat ideeën heel erg waardevol en zeldzaam zijn of zoiets.

Zelf heb ik dus ook geen enkel loyaliteitsgevoel naar een bedrijf, simpelweg omdat dit eenrichtingsverkeer is.


[...]


Dan ga je dus uiteindelijk zzpen of je eigen bedrijfje opzetten.

Nogmaals, het is niet alsof jij bij gratie gods alsjeblieft mag werken bij een bedrijf. Zij mogen hartstikke blij zijn dat jij überhaupt jouw tijd en energie in hun wil steken. Dit lijken mensen nogal eens te vergeten. Iedereen kan iets bedenken, het uitvoeren is wat moeilijk en waardevol is.

Zeker in deze tijden, waar inkomsten uit arbeid steeds verder onder druk komen te staan, vind ik het vreemd dat hier niet in gedeeld wordt. Waarom zou ik voor een 'loontje' komen werken? Dan kan ik beter ZZP'en en zelf investeren met het extra geld wat ik te besteden heb. In loondienst wordt je uiteindelijk gewoon keihard uitgeknepen.

Dit dus.

Zelf om de 2 jaar van werkgever gewisseld vanwege diverse redenen, Er was maar 1 werkgever waar ik een beetje spijt had, omdat hier hele toffe mensen werken. Echter toen ik ging switchen, ging ik bijna 1000(!) euro omhoog.

Huidige werkgever ook weer veel beloftes, maar niks van waar gemaakt. Mag weer lekker in de avonduren mijzelf bijscholen. Afgelopen maand knop omgezet en ga dit jaar/vanaf 1 januari lekker ZZP'en. Dan is het ook veel normaler als het je niet bevalt, om te gaan switchen.

IT lonen in Nederland liggen gewoon laag, zelfs voor gespecialiseerde functies. Dit heeft voornamelijk met het belastingstelsel te maken waarin we zitten. Als ZZP'er verdien je gauw 2 tot 2,5 keer meer.

EDIT: Ik zit in een branche waar ze met gemak 150 euro per uur voor je vragen en krijg je max 4500-5500 euro per maand als je geluk hebt. Als ZZP'er kan ik met gemak tussen de 90-110 euro vragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bejit op 22-07-2019 20:39 ]

[Miks]

Er valt ook wel iets te zeggen om als werkgever juist af en toe nieuwe mensen die vaak switchen aan te nemen. Iemand die vaak switcht is misschien eerder kritischer en kan echt met vernieuwende inzichten komen, juist omdat zij/hij in korte tijd veel bedrijven gezien heeft. Meermaals meegemaakt en alleen daarom zijn nieuwe medewerkers al de investering van het inwerken waard.

[Tsurany]

Don Quijote schreef op zondag 21 juli 2019 @ 19:52:
[...]


Wellicht ben ik wat ouderwets, maar een medewerker die op zo'n wijze communiceert tijdens een evaluatiegesprek zou ik direct veel succes wensen in hun nieuwe baan. Hoe goed je ook bent.

Dus voor een ieder die dit advies ter harte wil nemen, het kan je financieel wat opleveren, maar alleen dit spel spelen als je ook echt vrede hebt met het dienstverband beëindigen indien er niet wordt gehapt.

Maar je blijft wel werken voor bedrijven die op zo'n zelfde manier naar hun werknemers communiceren? Want hoe vaak je wel niet hoort dat er simpelweg geen budget is of er even niks bij kan... dan zit je werkgever gewoon achter het stuur en heb je het als werknemer te slikken. Enige verschil is dat werkgevers zich achter budgetten en procedures kunnen verschuilen, een werknemer kan dat niet.

Als je vaardigheden hebt die zeer schaars zijn zie ik niet waarom je niet op zo'n manier naar een werkgever zou kunnen communiceren. Je bent simpelweg ontzettend eerlijk, geeft duidelijk aan te weten wat je waard bent en dat je bereid bent te vertrekken als je dat niet krijgt.

[unezra]

Bejit schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:37:
[...]
Dit dus.

Zelf om de 2 jaar van werkgever gewisseld vanwege diverse redenen, Er was maar 1 werkgever waar ik een beetje spijt had, omdat hier hele toffe mensen werken. Echter toen ik ging switchen, ging ik bijna 1000(!) euro omhoog.

Huidige werkgever ook weer veel beloftes, maar niks van waar gemaakt. Mag weer lekker in de avonduren mijzelf bijscholen. Afgelopen maand knop omgezet en ga dit jaar/vanaf 1 januari lekker ZZP'en. Dan is het ook veel normaler als het je niet bevalt, om te gaan switchen.

Aan de andere kant, als het je niet bevalt en je hebt niet direct een nieuwe klus, heb je geen inkomsten.

IT lonen in Nederland liggen gewoon laag, zelfs voor gespecialiseerde functies. Dit heeft voornamelijk met het belastingstelsel te maken waarin we zitten. Als ZZP'er verdien je gauw 2 tot 2,5 keer meer.

EDIT: Ik zit in een branche waar ze met gemak 150 euro per uur voor je vragen en krijg je max 4500-5500 euro per maand als je geluk hebt. Als ZZP'er kan ik met gemak tussen de 90-110 euro vragen.

Je mag nooit ZZP of inhuur tarieven vergelijken met je eigen bruto loon.

Sowieso zijn je werkelijke kosten al een factor 1.5-2 ten opzichte van je bruto loon. Dus zeg dat je €25,- per uur verdient, kost je je werkgever €50,- per uur. Daarbij mag je als ZZPer zélf betalen voor je vakantiegeld en een eventuele 13e maand. Da's nog eens 16% per jaar er bij in loondienst. Pensioenbijdrage? Mag je zelf regelen. Etc. etc. etc.

Vergeet je nog dat je niet alle uren facturabel bent. Kortom, die €100 per uur zou nog wel eens in de buurt kunnen komen van een loondienst brutoloon van €25,- als je alle kosten en overhead meerekent.

Reken jezelf als ZZPer niet rijk.

Miks schreef op maandag 22 juli 2019 @ 23:06:
Er valt ook wel iets te zeggen om als werkgever juist af en toe nieuwe mensen die vaak switchen aan te nemen. Iemand die vaak switcht is misschien eerder kritischer en kan echt met vernieuwende inzichten komen, juist omdat zij/hij in korte tijd veel bedrijven gezien heeft. Meermaals meegemaakt en alleen daarom zijn nieuwe medewerkers al de investering van het inwerken waard.

Daar heb je inhuur voor.
Inhuur kan héél waardevol zijn en word onder andere ingezet om nieuwe inzichten te krijgen.

Personeel dat vertrekt voordat ze goed en wel zijn ingewerkt (na een jaar), is vooral een verspilling van tijd, energie en geld en de vraag is in hoerre dat nieuwe inzicht daar tegen op weegt.

Don't get me wrong, ik geloof zeker dat vers bloed goed is voor een organisatie en enige nieuwe instroom een bedrijf vaak vooruit kan helpen. Net als een goede verhouding eigen personeel / inhuur. Maar de crux zit hem in "af en toe" en ik denk dat je als werknemer beter af bent bij een detacheerder als je in korte tijd veel werkgevers wilt zien, dan in loondienst. (Puur vanwege het feit dat je op die manier je CV heel houd en een totaal andere indruk wekt.)

[Miks]

Als je denkt dat inhuur hetzelfde brengt/haalt als iemand intern, dan vraag ik me af of je het krachtenveld van inhuur wel goed begrijpt. Er zit een wezenlijk verschil tussen beide, al ligt het vaak wel aan de organisatie of hierin een verschil zit.
Ook denk ik dat het verschil tussen detachering en jobhoppen (CV heelhouden) een slechts marginaal verschil is, en dat je echt niet kan stellen dat het een beter is dan het ander. Het veronderstelde jaar om ingewerkt te zijn is dan ook behoorlijk overdreven.

[Sissors]

Tsurany schreef op maandag 22 juli 2019 @ 23:41:
[...]

Maar je blijft wel werken voor bedrijven die op zo'n zelfde manier naar hun werknemers communiceren? Want hoe vaak je wel niet hoort dat er simpelweg geen budget is of er even niks bij kan... dan zit je werkgever gewoon achter het stuur en heb je het als werknemer te slikken. Enige verschil is dat werkgevers zich achter budgetten en procedures kunnen verschuilen, een werknemer kan dat niet.

Als je vaardigheden hebt die zeer schaars zijn zie ik niet waarom je niet op zo'n manier naar een werkgever zou kunnen communiceren. Je bent simpelweg ontzettend eerlijk, geeft duidelijk aan te weten wat je waard bent en dat je bereid bent te vertrekken als je dat niet krijgt.

Ik zou nooit blijven werken bij een werkgever die op zo'n manier communiceert. Ik kan niet voor @Don Quijote spreken, maar mijn probleem ermee is niet dat hij vraagt voor een hogere loonsverhoging. (Al zou ik weer niet bij een werkgever willen werken waar ik elk jaar moet dreigen om over te stappen voor fatsoenlijke verhogingen). Het probleem is de manier waarop hij dat doet.

Als mijn werkgever van me eist dat ik iets onderteken over mijn dienstverband dat niet (direct) in mijn voordeel is op dezelfde dag nog, dan is de kans dat ik dat doe echt nul. Je kan ook op een normale manier communiceren over zulk soort zaken.

[Hankie0412]

unezra schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:10:
[...]


Je mag nooit ZZP of inhuur tarieven vergelijken met je eigen bruto loon.

Sowieso zijn je werkelijke kosten al een factor 1.5-2 ten opzichte van je bruto loon. Dus zeg dat je €25,- per uur verdient, kost je je werkgever €50,- per uur. Daarbij mag je als ZZPer zélf betalen voor je vakantiegeld en een eventuele 13e maand. Da's nog eens 16% per jaar er bij in loondienst. Pensioenbijdrage? Mag je zelf regelen. Etc. etc. etc.

Vergeet je nog dat je niet alle uren facturabel bent. Kortom, die €100 per uur zou nog wel eens in de buurt kunnen komen van een loondienst brutoloon van €25,- als je alle kosten en overhead meerekent.

Reken jezelf als ZZPer niet rijk.

Ik zou mij maar eens wat beter gaan inlezen. Voor mijn laatste netto londienstsalaris minus alle kosten hoefde in maar 2 dagen te werken in de week als zzp'er.

[Pizza_Boom]

unezra schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:10:
Daar heb je inhuur voor.
Inhuur kan héél waardevol zijn en word onder andere ingezet om nieuwe inzichten te krijgen.

Personeel dat vertrekt voordat ze goed en wel zijn ingewerkt (na een jaar), is vooral een verspilling van tijd, energie en geld en de vraag is in hoerre dat nieuwe inzicht daar tegen op weegt.

Don't get me wrong, ik geloof zeker dat vers bloed goed is voor een organisatie en enige nieuwe instroom een bedrijf vaak vooruit kan helpen. Net als een goede verhouding eigen personeel / inhuur. Maar de crux zit hem in "af en toe" en ik denk dat je als werknemer beter af bent bij een detacheerder als je in korte tijd veel werkgevers wilt zien, dan in loondienst. (Puur vanwege het feit dat je op die manier je CV heel houd en een totaal andere indruk wekt.)

Ik snap niet dat je zo blijft vasthouden aan het gegeven dat je binnen een jaar niet ingewerkt ben. Dat is namelijk geen feit. Het kan makkelijk, ligt maar net aan je functie en je vakgebied. Je zal binnen een jaar wellicht niet de gehele organisatieboom doorgrond hebben, maar naar behoren functioneren gaat prima. Als ik nu overstap naar de concurrent, dan ken ik niet direct al zijn standaarden en dergelijke, maar de belangrijkste gegevens voor ons (in de bouw): regelgeving vanuit de overheid, daar ben ik mee bekend. Als ik weet hoe ik een tekenprogramma moet gebruiken, maakt dat niet uit of ik dat voor werkgever A of voor werkgever B doe.

[Don Quijote]

Sissors schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:30:
[...]

Ik zou nooit blijven werken bij een werkgever die op zo'n manier communiceert. Ik kan niet voor @Don Quijote spreken, maar mijn probleem ermee is niet dat hij vraagt voor een hogere loonsverhoging. (Al zou ik weer niet bij een werkgever willen werken waar ik elk jaar moet dreigen om over te stappen voor fatsoenlijke verhogingen). Het probleem is de manier waarop hij dat doet.

Exact wat ik bedoel. Dus je mag voortaan wel voor mij spreken ;-). Een discussie over compensatie kan altijd. Maar wel op een respectvolle en professionele wijze. En daar versta ik heel expliciet niet onder iemand dwingen dezelfde avond nog een beslissing te nemen. Dergelijk gedrag accepteer ik al niet van een keukenboer, laat staan van de mensen die ik manage.

[drooger]

Eens met hierboven, na een maand kan je echt al wel productief zijn in een nieuwe functie.
Zeker als je geen technologieën hoeft te leren en de benodigde toegang hebt gekregen.

Sterker nog, met denkwerk kan je zelfs in de 1e week al productief zijn.

[unezra]

Hankie0412 schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:43:
[...]
Ik zou mij maar eens wat beter gaan inlezen. Voor mijn laatste netto londienstsalaris minus alle kosten hoefde in maar 2 dagen te werken in de week als zzp'er.

Even een snelle berekening gedaan:
https://www.berekenhet.nl...tml?berekening=1rfKnZh16o

Totaal aantal declarabele uren per jaar: 2080
Werkelijk aantal declarabele uren per jaar: 1280

Ik denk dat je berekening té optimistisch is.

drooger schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 08:58:
Eens met hierboven, na een maand kan je echt al wel productief zijn in een nieuwe functie.
Zeker als je geen technologieën hoeft te leren en de benodigde toegang hebt gekregen.

Sterker nog, met denkwerk kan je zelfs in de 1e week al productief zijn.

Als inhuur word soms al van je verwacht dat je met een uur productief bent, maar dat is onvergelijkbaar met loondienst. Als je in loondienst binnen een week werkelijk volledig productief kunt zijn, werk je in mijn beleving (te) ver onder je niveau.

Prima als je daar gelukkig van word, maar ik denk dat de meeste mensen zich met zo'n baan na een maand zouden vervelen.

Maar eens, het hangt uiteraard wel af van je exacte functie en werkgebied.

[Bejit]

unezra schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:10:
[...]


Aan de andere kant, als het je niet bevalt en je hebt niet direct een nieuwe klus, heb je geen inkomsten.


[...]


Je mag nooit ZZP of inhuur tarieven vergelijken met je eigen bruto loon.

Sowieso zijn je werkelijke kosten al een factor 1.5-2 ten opzichte van je bruto loon. Dus zeg dat je €25,- per uur verdient, kost je je werkgever €50,- per uur. Daarbij mag je als ZZPer zélf betalen voor je vakantiegeld en een eventuele 13e maand. Da's nog eens 16% per jaar er bij in loondienst. Pensioenbijdrage? Mag je zelf regelen. Etc. etc. etc.

Vergeet je nog dat je niet alle uren facturabel bent. Kortom, die €100 per uur zou nog wel eens in de buurt kunnen komen van een loondienst brutoloon van €25,- als je alle kosten en overhead meerekent.

Reken jezelf als ZZPer niet rijk.

Ik ken heel veel mensen die ZZP'en en dat levert veel meer op. Opdrachten in mijn gebied is geen probleem. Het scheelt netto, na alle verzekeringen etc. 6400 euro (zzp) vs 2900 euro (in dienst). ZZP is al rekening gehouden met vakantie, vakantiegeld en pensioen.

En zoals ik zei, het ligt aan het belastingstelsel. Maar ook de overhead van een bedrijf die je in je groei beperken tov je tarief. 100 euro per uur komt als ZZP komt NEVER nooit in de bruto van 25 euro brutoloon.

Er zal zat rekensites waar je dit zelf na kan rekenen. Een uurtarief van 100 euro voor een IT'er komt gauw in de buurt van 12000 euro bruto(voor belasting, na aftrek van kosten), dat is verlgelijkbaar met een bruto loon van 45-50 euro per uur in loondienst.

Dus als je gaat jobhoppen, probeer dan een keer freelance. Zeker als salaris altijd een probleem is, maar er is altijd genoeg werk.

[Hankie0412]

unezra schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 09:17:
[...]


Even een snelle berekening gedaan:
https://www.berekenhet.nl...tml?berekening=1rfKnZh16o

Totaal aantal declarabele uren per jaar: 2080
Werkelijk aantal declarabele uren per jaar: 1280

Ik denk dat je berekening té optimistisch is.


[...]

Nee hoor zelfs pessimistisch met het aantal uur dat jij opgeeft (26 dagen aquisitie uhm ok). Kom je nog op een omzet van boven de ton met aftrek van de kosten. En dan hou je per maand 4500 a 5000 netto over.

[PcDealer]

drooger schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 08:58:
Eens met hierboven, na een maand kan je echt al wel productief zijn in een nieuwe functie.
Zeker als je geen technologieën hoeft te leren en de benodigde toegang hebt gekregen.

Sterker nog, met denkwerk kan je zelfs in de 1e week al productief zijn.

Bewijs alhier. We moeten verzekerden bewegen om hun gegevens up to date te houden.

Verzekerde: "Wat als we dat niet willen doen?"

Ik heb meerdere polissen doorgelopen en de conclusie uitgewerkt in een korte en een lange versie. Tevens nog twee andere voorbeeldvragen toegevoegd.

Antwoorden:
- uitkering valt lager uit vanwege te laag verzekerd bedrag
- uitkering valt lager uit omdat het te hoog is ingeschat en er wordt onnodig te veel premie betaald
- uitkering wordt in het geheel niet uitgekeerd vanwege een onjuiste risico analyse
- verzekering wordt geroyeerd
- nafheffing premie (kom ik nu op )

Document vorige week getoond in een meeting met mijn chef en haar chef. Vandaag kregen we een update van een flowdiagram van ons project en de antwoorden op een aantal vragen. Bij een stond: gebruik de antwoorden van PcDealer

[ Voor 17% gewijzigd door PcDealer op 24-07-2019 00:26 ]

[Sport_Life]

PcDealer schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 22:56:
[...]

Bewijs alhier. We moeten verzekerden bewegen om hun gegevens up to date te houden. "Wat als we dat niet willen doen?" Ik heb meerdere polissen doorgelopen en de conclusie uitgewerkt in een korte en een lange versie. Tevens nog twee andere voorbeeldvragen toegevoegd. Document vorige week getoond in een meeting met mijn chef en haar chef. Vandaag kregen we een update van een flowdiagram van ons project en de antwoorden op een aantal vragen. Bij een stond: gebruik de antwoorden van PcDealer

jouw chef moet je koesteren .

Enneh.. gebruiken jullie allemaal je GoT nickname in de communicatie?

[Bart ®]

Sport_Life schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:10:
Enneh.. gebruiken jullie allemaal je GoT nickname in de communicatie?

Uiteraard.

[PcDealer]

Sport_Life schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:10:
[...]
jouw chef moet je koesteren .

Enneh.. gebruiken jullie allemaal je GoT nickname in de communicatie?

Nu nog met een WiP in Excel bezig: de aangeleverde salarissen van klanten doorrekenen naar een jaarsalaris, dat vergelijken met de nu verzekerde data, de afwijking tonen in procenten en daarmee aan de verzekerde communiceren of ze aan de richtlijnen voldoen. Als ik zie hoe collega's dat foutgevoelig doen met een rekenmachine app...

Excel ftw

[CurlyMo]

PcDealer schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 00:40:
[...]
Excel ftw

Ach ja, als alle ICT'ers zo makkelijk beloond zouden worden dan was ik nu rijk of met pensioen

Je komt een organisatie binnen, automatiseert een aantal werkprocessen waar voorheen 1 of meer FTE's druk mee waren. Vervolgens vraag je aan je manager naar je onbeperkt betaalde verlof, blijkt dit nu eenmaal onderdeel te zijn van je werk als ICT'er

[Lodo]

Bejit schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:37:
[...]

Dit dus.

Zelf om de 2 jaar van werkgever gewisseld vanwege diverse redenen, Er was maar 1 werkgever waar ik een beetje spijt had, omdat hier hele toffe mensen werken. Echter toen ik ging switchen, ging ik bijna 1000(!) euro omhoog.

Huidige werkgever ook weer veel beloftes, maar niks van waar gemaakt. Mag weer lekker in de avonduren mijzelf bijscholen. Afgelopen maand knop omgezet en ga dit jaar/vanaf 1 januari lekker ZZP'en. Dan is het ook veel normaler als het je niet bevalt, om te gaan switchen.

IT lonen in Nederland liggen gewoon laag, zelfs voor gespecialiseerde functies. Dit heeft voornamelijk met het belastingstelsel te maken waarin we zitten. Als ZZP'er verdien je gauw 2 tot 2,5 keer meer.

EDIT: Ik zit in een branche waar ze met gemak 150 euro per uur voor je vragen en krijg je max 4500-5500 euro per maand als je geluk hebt. Als ZZP'er kan ik met gemak tussen de 90-110 euro vragen.

Heb er nog een beetje over na zitten denken. Het probleem is denk ik toch echt de cultuur.

De verwachtingen zijn gewoon vreemd. Zoals het voorbeeld wat ik eerder al gaf van startups. Dat ze geen aandelen willen uitgeven maar dan ook een zeer lage vergoeding willen betalen onderbouwt mijn standpunt dat ze je willen uitknijpen.

Het is niet samen geld verdienen, maar het idee is meer van, ik heb een idee bedacht en daardoor heb ik nu het recht verworven om tot in de oneindigheid de toegevoegde waarde van mijn werknemers af te romen, wat ik op zijn minst bizar te noemen vind.

In mijn ogen is het idee samen geld verdienen, maar de realiteit is jammer genoeg anders.

EDIT: Het is denk ik een soort overgangsfase. Vroeger was het normaal dat je een salaris uitbetaald kreeg en dat je daar een leven mee kon opbouwen en je familie kon onderhouden en dat je de rest van je leven hier op je plek zat. Maar tegenwoordig staat de waarde van een salaris staat enorm onder druk en is de markt geflexibiliseerd. Dit is alleen nog niet goed doorgedrongen tot de werkgevers.

[ Voor 10% gewijzigd door Lodo op 24-07-2019 12:57 ]

[unezra]

Sport_Life schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 23:10:
[...]
Enneh.. gebruiken jullie allemaal je GoT nickname in de communicatie?

Bijna...

https://rot13.com/

[Pizza_Boom]

Soort enigma.

[Sport_Life]

Lodo schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 12:43:
[...]


Heb er nog een beetje over na zitten denken. Het probleem is denk ik toch echt de cultuur.

De verwachtingen zijn gewoon vreemd. Zoals het voorbeeld wat ik eerder al gaf van startups. Dat ze geen aandelen willen uitgeven maar dan ook een zeer lage vergoeding willen betalen onderbouwt mijn standpunt dat ze je willen uitknijpen.

Het is niet samen geld verdienen, maar het idee is meer van, ik heb een idee bedacht en daardoor heb ik nu het recht verworven om tot in de oneindigheid de toegevoegde waarde van mijn werknemers af te romen, wat ik op zijn minst bizar te noemen vind.

In mijn ogen is het idee samen geld verdienen, maar de realiteit is jammer genoeg anders.

EDIT: Het is denk ik een soort overgangsfase. Vroeger was het normaal dat je een salaris uitbetaald kreeg en dat je daar een leven mee kon opbouwen en je familie kon onderhouden en dat je de rest van je leven hier op je plek zat. Maar tegenwoordig staat de waarde van een salaris staat enorm onder druk en is de markt geflexibiliseerd. Dit is alleen nog niet goed doorgedrongen tot de werkgevers.

Deels wel mee eens. Ben alleen van mening dat een startup of eigenaar van een bedrijf volledig in zijn recht staat te vergoeden wat hij denkt dat iemand waard is. Uiteindelijk is goedkoop toch altijd duurkoop. If you pay peanuts you get monkeys . Dat een medewerker niet automatisch meelift op het succes adhv aandelen vind ik terecht, het is niet alleen het idee dat iemand heeft, de uitvoering neemt ook enig risico en verantwoordelijkheid met zich mee. Mijn ouders hebben een bedrijf (geen startup en meer kapitaalintensief dan kennisintensief) dus ik zie en hoor ook vaak de andere kant .
Die overgangsfase herken ik wel bij dertigers , vroeger wilde iedereen bij Shell of de Big 4, tegenwoordig ligt het veel gecompliceerder.

[ Voor 25% gewijzigd door Sport_Life op 24-07-2019 14:49 ]

[Pizza_Boom]

Sport_Life schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:40:
[...]

Deels wel mee eens. Ben alleen van mening dat een startup of eigenaar van een bedrijf volledig in zijn recht staat te vergoeden wat hij denkt dat iemand waard is. Uiteindelijk is goedkoop toch altijd duurkoop. If you pay peanuts you get monkeys . Dat een medewerker niet automatisch meelift op het succes adhv aandelen vind ik terecht, het is niet alleen het idee dat iemand heeft, de uitvoering neemt ook enig risico en verantwoordelijkheid met zich mee. Mijn ouders hebben een bedrijf (geen startup en meer kapitaalintensief dan kennisintensief) dus ik zie en hoor ook vaak de andere kant .
Die overgangsfase herken ik wel bij dertigers , vroeger wilde iedereen bij Shell of de Big 4, tegenwoordig ligt het veel gecompliceerder.

En als jij die risico's wilt verkleinen door een high end programmeur o.i.d. zul je in de buidel moeten tasten. Kan je dat niet, moet je met wat anders komen, bijvoorbeeld aandelen. Die high end neemt ook risico door een vaste stek bij een shell te laten lopen en in plaats daarvan bij een start up te gaan zitten. Voor hetzelfde geld klapt het volgende week en heeft hij niets.

[Sport_Life]

Pizza_Boom schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 15:00:
[...]
En als jij die risico's wilt verkleinen door een high end programmeur o.i.d. zul je in de buidel moeten tasten. Kan je dat niet, moet je met wat anders komen, bijvoorbeeld aandelen. Die high end neemt ook risico door een vaste stek bij een shell te laten lopen en in plaats daarvan bij een start up te gaan zitten. Voor hetzelfde geld klapt het volgende week en heeft hij niets.

Als die high end programmeur niet betaald krijgt wat hij denkt waard te zijn komen "vraag en aanbod" niet bij elkaar en gaat die programmeur naar z'n vaste stek bij Shell en kan die startup net zolang wachten tot de "monkey" reageert .

Ik kom weleens vacatures tegen met mijn functietitel met als max salaris ruim onder mijn huidige salaris, daar reageer ik niet eens op omdat ik ervan uit ga dat het een junior functie is (hoe mooi de omschrijving ook is).
Andersom zie ik ook weleens 150k + bonus, daar reageer ik ook niet op omdat dat weer het andere uiterste is .

[ Voor 4% gewijzigd door Sport_Life op 24-07-2019 15:07 ]

[Lodo]

Sport_Life schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 14:40:
[...]

Deels wel mee eens. Ben alleen van mening dat een startup of eigenaar van een bedrijf volledig in zijn recht staat te vergoeden wat hij denkt dat iemand waard is. Uiteindelijk is goedkoop toch altijd duurkoop. If you pay peanuts you get monkeys . Dat een medewerker niet automatisch meelift op het succes adhv aandelen vind ik terecht, het is niet alleen het idee dat iemand heeft, de uitvoering neemt ook enig risico en verantwoordelijkheid met zich mee. Mijn ouders hebben een bedrijf (geen startup en meer kapitaalintensief dan kennisintensief) dus ik zie en hoor ook vaak de andere kant .
Die overgangsfase herken ik wel bij dertigers , vroeger wilde iedereen bij Shell of de Big 4, tegenwoordig ligt het veel gecompliceerder.

Uiteraard, maar zoals je zelf al opmerkt, dan moet je niet vreemd opkijken als je niemand kan vinden of dat je beunhazen krijgt. Blijf mij verbazen als ik dan hoor dat bedrijven zitten te springen om personeel terwijl ik 2 maanden thuis zit omdat er niks interessants is te vinden.

Nou dit is natuurlijk een beetje de wereld op zijn kop. Het misplaatste gevoel dat jouw 'idee' zoveel geld waard is (wat het niet is) zorgt ervoor dat mensen niet willen delen. Dit zorgt ervoor dat zij alle risico op zich nemen want zij zijn te gierig, als je aandelen uitgeeft wordt dit risico verspreid over meerdere personen. Self fulfilling prophecy.

Doet mij eigenlijk een beetje denken aan feodaliteit en horigheid.

[Van der Berg]

Ad de Jong schreef op zondag 14 juli 2019 @ 12:00:
Tegenwoordig is het schijnbaar heel normaal om bij het minste geringst over te springen,
Zelf ben ik 2x bij een baas binnen een paar jaar weg gegaan omdat het mijn verkeerde keuze was.
Ik werk inmiddels meer dan 12 jaar bij mijn huidige baan. Daarvoor was mijn langste dienstverband 10 jaar.
Ik zou als baas zijnde iemand die vaak overstapt niet zomaar aannemen omdat je daar niet echt van op aan kan. Je wil iemand waar je wat mee op kan bouwen.

Met het láátste ben ik het niet eens. Ik zou als baas zijnde... iemand die vaak van baan wisselt wil nog niet zeggen dat die slecht is en kan ook op basis van uitzendkracht geweest zijn of projecten. Tegenwoordig heb je vaak banen van korte duur en dat kan een reden zijn. Iemand met een vaker overstap heeft en is beter dan iemand die werkloos thuis zit.

[unezra]

Van der Berg schreef op maandag 29 juli 2019 @ 01:27:
[...]
Met het láátste ben ik het niet eens. Ik zou als baas zijnde... iemand die vaak van baan wisselt wil nog niet zeggen dat die slecht is en kan ook op basis van uitzendkracht geweest zijn of projecten. Tegenwoordig heb je vaak banen van korte duur en dat kan een reden zijn. Iemand met een vaker overstap heeft en is beter dan iemand die werkloos thuis zit.

Uitzendwerk in de ICT komt heel weinig voor maar uitzendwerk en projecten kun je prima samenvoegen zodat duidelijk is dat je niet aan het jobhoppen bent geweest of niet voldeed.

Daar zit het probleem ook niet.

Wat wél problematisch kan zijn is als je in korte tijd meerdere banen van minder dan 2 jaar achter elkaar hebt met telkens redenen als "ik verveelde me" "we pasten niet goed bij elkaar" "ik was uitgegroeid", etc. Na 1 of 2 jaar uitgroeien kan, maar hoeft geen reden tot vertrek te zijn. Je kunt ook je functie verdiepen of promotie maken waardoor de uitdaging weer terug komt. Alleen kan het zijn dat je die kans niet krijgt, of omdat je niet voldoet of omdat je de niet actief op zoek gaat naar de uitdaging en wacht tot je de uitdaging krijgt.

Ik vraag me ook af of je niet beter een paar maanden thuis kunt zitten door selectief te zijn, dan na een paar weken maar de eerste de beste baan te grijpen die je kunt pakken om na een jaar wéér thuis te zitten omdat het om wat voor reden dan ook toch geen goede match blijkt.

Zeker als het alternatief een baan (ver) onder je niveau is, kan dat op de korte of lange termijn denk ik schadelijker zijn voor je CV dan een maandje langer thuis zitten.

[Monkeydancer]

unezra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 06:44:
[...]


Uitzendwerk in de ICT komt heel weinig voor maar uitzendwerk en projecten kun je prima samenvoegen zodat duidelijk is dat je niet aan het jobhoppen bent geweest of niet voldeed.

Daar zit het probleem ook niet.

Wat wél problematisch kan zijn is als je in korte tijd meerdere banen van minder dan 2 jaar achter elkaar hebt met telkens redenen als "ik verveelde me" "we pasten niet goed bij elkaar" "ik was uitgegroeid", etc. Na 1 of 2 jaar uitgroeien kan, maar hoeft geen reden tot vertrek te zijn. Je kunt ook je functie verdiepen of promotie maken waardoor de uitdaging weer terug komt. Alleen kan het zijn dat je die kans niet krijgt, of omdat je niet voldoet of omdat je de niet actief op zoek gaat naar de uitdaging en wacht tot je de uitdaging krijgt.

Ik vraag me ook af of je niet beter een paar maanden thuis kunt zitten door selectief te zijn, dan na een paar weken maar de eerste de beste baan te grijpen die je kunt pakken om na een jaar wéér thuis te zitten omdat het om wat voor reden dan ook toch geen goede match blijkt.

Zeker als het alternatief een baan (ver) onder je niveau is, kan dat op de korte of lange termijn denk ik schadelijker zijn voor je CV dan een maandje langer thuis zitten.

Heb hele andere ervaringen aan overgehouden (thuis zitten). Een CV gat (door een paar maanden thuis te zitten) is veel erger dan jobhoppen. Zolang je alles kan toelichten en gewoon alles netjes achterlaat bij je voormalige werkgever is er geen probleem. Sterker nog, mijn voormalige werkgever(s) kon ik gewoon opgeven als referentie.

Een CV gat daarentegen maakt de zaak ingewikkelder en zal zeker aan bod komen in een sollicitatiegesprek/interview. En nog niet te spreken over het uit ritme raken door lang thuis te zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Monkeydancer op 29-07-2019 12:18 ]

[unezra]

Monkeydancer schreef op maandag 29 juli 2019 @ 12:15:
[...]
Heb hele andere ervaringen aan overgehouden (thuis zitten). Een CV gat (door een paar maanden thuis te zitten) is veel erger dan jobhoppen. Zolang je alles kan toelichten en gewoon alles netjes achterlaat bij je voormalige werkgever is er geen probleem. Sterker nog, mijn voormalige werkgever(s) kon ik gewoon opgeven als referentie.

Een CV gat daarentegen maakt de zaak ingewikkelder en zal zeker aan bod komen in een sollicitatiegesprek/interview. En nog niet te spreken over het uit ritme raken door lang thuis te zitten.

Hangt denk ik een beetje af van de exacte invulling.

Als ik nu als 1e lijns servicedesk medewerker aan de slag zou gaan zou dat waarschijnlijk slechter op mijn CV staan dan als ik 2 of 3 maanden thuis zou zitten en in die tijd, naast solliciteren, aan mijn persoonlijke ontwikkeling zou werken en bijvoorbeeld een studie op zou pakken.

Een gat van 2 maanden is in de regel nog wel compleet weg te werken, vanaf 3 maanden word het lastiger maar ook dan kun je het gat optisch vrij makkelijk met 2 maanden verkleinen. (En als het gat tóch wat groter is, tot een jaar, is dat prima weg te werken door domweg de maanden niet meer te noemen.)

Uit het ritme raken is een keuze. Als ik zonder werk zou zitten, zou ik alsnog een regulier ritme aanhouden. Wekker om 5:45, koffiedrinken met mijn vrouw en overdag nuttige dingen doen. Hoewel ik ws wel wát flexibeler zou zijn en ook gewoon uit zou rusten. (Zeker als het maar een maand of 2 maanden is.)

Een korte periode is juist ook fijn. Even rust. Maandje verlof om weer helemaal fris aan een nieuwe uitdaging te beginnen is helemaal niet slecht volgens mij.

Ik snap wat je zegt, maar ik zie dat genuanceerder.

[Hydra]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 08:23:
Ik snap niet dat je zo blijft vasthouden aan het gegeven dat je binnen een jaar niet ingewerkt ben. Dat is namelijk geen feit.

Het is complete larie. Ik ben al heel lang als 'consultant' werkzaam en ben dus redelijk gewend projecten te switchen (ik hou voor mezelf een absolute max van 2 jaar aan, omdat ik anders stagneer) en ik ben over 't algemeen de eerste sprint gewoon al productief. Naar gelang ik langer meeloop kan ik complexere zaken aan, omdat ik 't landschap beter leer kennen.

Er is geen enkele klant die het van mij acceptabel zou vinden dat ik een eerste maand niks toe zou voegen, laat staan een jaar.

unezra schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 07:10:
Je mag nooit ZZP of inhuur tarieven vergelijken met je eigen bruto loon.

Gelukkig ben je zelf ZZPer en heb je enorm veel ervaring hiermee.

Vergeet je nog dat je niet alle uren facturabel bent. Kortom, die €100 per uur zou nog wel eens in de buurt kunnen komen van een loondienst brutoloon van €25,- als je alle kosten en overhead meerekent.

De enige die je hiermee overtuigd, ben je zelf. Dit is echt kul. Ik ben er zelf van netto 3000 per maand naar netto 5500 per maand gegaan. Inclusief AOV, pensioen, alles. Je overschat enorm de kosten; die zijn namelijk heel vaak bruto.

Bejit schreef op maandag 22 juli 2019 @ 20:37:
EDIT: Ik zit in een branche waar ze met gemak 150 euro per uur voor je vragen en krijg je max 4500-5500 euro per maand als je geluk hebt. Als ZZP'er kan ik met gemak tussen de 90-110 euro vragen.

Uit nieuwsgierigheid; welke is dat precies?

[unezra]

Hydra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:09:
[...]
Het is complete larie. Ik ben al heel lang als 'consultant' werkzaam en ben dus redelijk gewend projecten te switchen (ik hou voor mezelf een absolute max van 2 jaar aan, omdat ik anders stagneer) en ik ben over 't algemeen de eerste sprint gewoon al productief. Naar gelang ik langer meeloop kan ik complexere zaken aan, omdat ik 't landschap beter leer kennen.

Er is geen enkele klant die het van mij acceptabel zou vinden dat ik een eerste maand niks toe zou voegen, laat staan een jaar.

Je kunt inhuur klussen zelden vergelijken met loondienst.

Dus ja, wat je zegt klopt 100%, voor inhuur.
(Van inhuur, afhankelijk van de klus, verwacht ik dat ze binnen een uur volledig productief zijn. Van eigen personeel niet.)

[...]
Gelukkig ben je zelf ZZPer en heb je enorm veel ervaring hiermee.

Dat iemand zélf geen ervaring als ZZPer heeft, wil niet zeggen dat hij of zij daar niets zinvols over kan zeggen.

[...]
De enige die je hiermee overtuigd, ben je zelf. Dit is echt kul. Ik ben er zelf van netto 3000 per maand naar netto 5500 per maand gegaan. Inclusief AOV, pensioen, alles. Je overschat enorm de kosten; die zijn namelijk heel vaak bruto.

Alleen als jij 4 weken vakantie neemt, heb je 4 weken geen vakantie. Als ik 4 weken vakantie neem, krijg ik daarvoor gewoon doorbetaald én krijg ik nog eens op jaarbasis 8% loon op de koop toe. Da's alleen al goed voor snel 20% aan loon.

Heb je risicofactoren (ziekte) en non-facturabele uren nog niet meegeteld.

Ik heb altijd de indruk dat veel ZZPer die hoog van de toren blazen dat ze zo veel meer verdienen dan een loondienster, een aantal zaken vergeten mee te tellen. Je zult best werkelijk meer kunnen verdienen, maar daar staat ook weer een risico tegenover. Een deel van de extra opbrengsten krijg je puur door een groter risico te durven en willen nemen. Daar is niets mis mee. Het is een van de redenen waarom ik niet als ZZPer aan de slag wil, dan maar een paar honderd € per maand minder.

[Hankie0412]

unezra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:18:
[...]


Het is een van de redenen waarom ik niet als ZZPer aan de slag wil, dan maar een paar honderd € per maand minder.

LOL

[Daan]

Nofi @unezra, in veruit de meeste gevallen is het echt wel iets meer dan een "paar honderd €".

In mijn geval is het verschil met loondienst en ZZP ongeveer €3000 netto. En dat is met 5-6 weken vrij/vakantie, incl. AOV, pensioen, aansprakelijkheidsverzekering, buffer opbouwen, etc.

[unezra]

Daan schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:24:
Nofi @unezra, in veruit de meeste gevallen is het echt wel iets meer dan een "paar honderd €".

In mijn geval is het verschil met loondienst en ZZP ongeveer €3000 netto. En dat is met 5-6 weken vrij/vakantie, incl. AOV, pensioen, aansprakelijkheidsverzekering, buffer opbouwen, etc.

Het is een compleet ander topic, dus ik denk niet voor hier (voor we te ver op drift raken), maar ik ben serieus wel benieuwd naar de exacte berekening en wat er allemaal wel en niet in is meegenomen.

Puur uit nieuwsgierigheid.

Wellicht een los topic zodat anderen er ook van kunnen leren?
(Voor diegenen die wél de ambitie hebben ZZPer te worden.)

[Daan]

unezra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:35:
[...]


Het is een compleet ander topic, dus ik denk niet voor hier (voor we te ver op drift raken), maar ik ben serieus wel benieuwd naar de exacte berekening en wat er allemaal wel en niet in is meegenomen.

Puur uit nieuwsgierigheid.

Wellicht een los topic zodat anderen er ook van kunnen leren?
(Voor diegenen die wél de ambitie hebben ZZPer te worden.)

Kan hier idd eventueel beter verder: Het freelance ICT-ers discussie topic

[Hydra]

unezra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:18:
Je kunt inhuur klussen zelden vergelijken met loondienst.

Dus ja, wat je zegt klopt 100%, voor inhuur.
(Van inhuur, afhankelijk van de klus, verwacht ik dat ze binnen een uur volledig productief zijn. Van eigen personeel niet.)

Ik doe hetzelfde werk als de andere software engineers. Dus het zou nogal bijzonder zijn als van mij verwacht wordt dat ik in een aantal weken productief ben, en van andere devs die hetzelfde doen het geaccepteerd wordt dat dat maanden tot een jaar duurt.

Dus nee, het is voor mij niet anders. En ga niet lopen ja-maren, hou er even rekening mee dat ik dit al meer dan 15 jaar doe.

Dat iemand zélf geen ervaring als ZZPer heeft, wil niet zeggen dat hij of zij daar niets zinvols over kan zeggen.

De meeste mensen weten over het algemeen dat als het een onderwerp betreft waar je geen ervaring mee hebt, dat het dan meer 'ontvangen' is dan 'zenden'. Jij bent vrij uniek in je aanpak, dat je vooral gaat 'zenden' en daarmee nogal vaak de plank enorm misslaat. En als iemand die dan wel ervaring ergens mee heeft je corrigeert, blijf je doorzagen in plaats van gewoon te reageren met "goh, dat wist ik niet, thanks". Probeer dat eens zou ik zeggen; leer je meer van en mensen raken minder geirriteerd

Alleen als jij 4 weken vakantie neemt, heb je 4 weken geen vakantie. Als ik 4 weken vakantie neem, krijg ik daarvoor gewoon doorbetaald én krijg ik nog eens op jaarbasis 8% loon op de koop toe. Da's alleen al goed voor snel 20% aan loon.

Fijn dat je mij even uitlegt dat ik geen vakantiegeld krijg. Had ik zelf nog niet door

Dat neem je dus mee in je berekeningen. Die getallen die ik noem zijn gebaseerd op het gemiddeld aantal billable uren die ik de afgelopen 5 jaar gedraait heb. Daar zit ziekte, cursussen, vakantie, etc. gewoon in meegenomen.

Ik heb altijd de indruk dat veel ZZPer die hoog van de toren blazen dat ze zo veel meer verdienen dan een loondienster, een aantal zaken vergeten mee te tellen.

Je bent gewoon jaloers. Sorry hoor, maar "hoog van de toren blazen"? Het is gewoon een feit dat je als ZZPer gewoon veel meer verdient. Klaar. Dat is echt een immens verschil. Het enige is dat je zelf sales moet doen, en zelf een (beperkt) risico draagt. En dat onderkent ook iedere ZZPer. Maar ga nou niet rekensommetjes maken die ten eerste niet kloppen en wij ten tweede veel beter zelf kunnen doen.

Daan schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:37:
Kan hier idd eventueel beter verder: Het freelance ICT-ers discussie topic

Beter een los topic. Dat topic is voor ZZPers onderling, niet voor mensen die een discussie over de voors en tegens van ZZPen willen hebben. Die discussies hebben we daar ook al gehad.

[ Voor 7% gewijzigd door Hydra op 29-07-2019 14:40 ]

[mwa]

Hydra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:39:
[...]

De meeste mensen weten over het algemeen dat als het een onderwerp betreft waar je geen ervaring mee hebt, dat het dan meer 'ontvangen' is dan 'zenden'. Jij bent vrij uniek in je aanpak, dat je vooral gaat 'zenden' en daarmee nogal vaak de plank enorm misslaat. En als iemand die dan wel ervaring ergens mee heeft je corrigeert, blijf je doorzagen in plaats van gewoon te reageren met "goh, dat wist ik niet, thanks". Probeer dat eens zou ik zeggen; leer je meer van en mensen raken minder geirriteerd

Maak een TR aan of DM een moderator

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 30-07-2019 16:00 ]

[Paralectic]

mwa schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:46:
[...]

Ongelofelijk irritant inderdaad, en dat doet hij/zij in zoveel topics. Je hebt het goed verwoord.

Op de man niet doen, maak een TR aan

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 30-07-2019 16:01 ]

[Hydra]

Paralectic schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:02:
Yup, daarom heb ik een plugin gemaakt die alles van Unezra in een topic niet laat zien.

Op de man niet doen, zo kan het wel weer

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 30-07-2019 16:02 ]

[Sport_Life]

Hydra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:39:
[...]


Ik doe hetzelfde werk als de andere software engineers. Dus het zou nogal bijzonder zijn als van mij verwacht wordt dat ik in een aantal weken productief ben, en van andere devs die hetzelfde doen het geaccepteerd wordt dat dat maanden tot een jaar duurt.

Dus nee, het is voor mij niet anders. En ga niet lopen ja-maren, hou er even rekening mee dat ik dit al meer dan 15 jaar doe.


[...]


De meeste mensen weten over het algemeen dat als het een onderwerp betreft waar je geen ervaring mee hebt, dat het dan meer 'ontvangen' is dan 'zenden'. Jij bent vrij uniek in je aanpak, dat je vooral gaat 'zenden' en daarmee nogal vaak de plank enorm misslaat. En als iemand die dan wel ervaring ergens mee heeft je corrigeert, blijf je doorzagen in plaats van gewoon te reageren met "goh, dat wist ik niet, thanks". Probeer dat eens zou ik zeggen; leer je meer van en mensen raken minder geirriteerd


[...]


Fijn dat je mij even uitlegt dat ik geen vakantiegeld krijg. Had ik zelf nog niet door

Dat neem je dus mee in je berekeningen. Die getallen die ik noem zijn gebaseerd op het gemiddeld aantal billable uren die ik de afgelopen 5 jaar gedraait heb. Daar zit ziekte, cursussen, vakantie, etc. gewoon in meegenomen.


[...]


Je bent gewoon jaloers. Sorry hoor, maar "hoog van de toren blazen"? Het is gewoon een feit dat je als ZZPer gewoon veel meer verdient. Klaar. Dat is echt een immens verschil. Het enige is dat je zelf sales moet doen, en zelf een (beperkt) risico draagt. En dat onderkent ook iedere ZZPer. Maar ga nou niet rekensommetjes maken die ten eerste niet kloppen en wij ten tweede veel beter zelf kunnen doen.


[...]


Beter een los topic. Dat topic is voor ZZPers onderling, niet voor mensen die een discussie over de voors en tegens van ZZPen willen hebben. Die discussies hebben we daar ook al gehad.

Ik ga me niet mengen in de @unezra -bash, zijn wel meer users waar ik grote vraagtekens bij heb wat dat betreft dus om nou 1 iemand daarop aan te spreken doet "tekort" aan de rest .

Maar hij heeft wel een punt dat veel zelfstandigen (te) veel naar de korte termijn kijken, een bedrijf runnen (dat is wat je eigenlijk doet, ook als zzp'er) is niet iets waar iedereen voor geschikt is, met name hele goede specialisten kun je je afvragen of zij er verstandig aan doen om zelfstandig te worden aangezien je als zelfstandige juist meer baat hebt als generalist (sales/administratie/P&C/etc). Heeft verder niets met jou persoonlijk te maken overigens.

Goed voorbeeld en hij is niet de enige hierin: https://www.ad.nl/ad-werk...uffer-opgebouwd~a6979acf/

[ Voor 6% gewijzigd door Sport_Life op 29-07-2019 15:35 ]

[Hydra]

Sport_Life schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:28:
Maar hij heeft wel een punt dat veel zelfstandigen (te) veel naar de korte termijn kijken, een bedrijf runnen (dat is wat je eigenlijk doet, ook als zzp'er) is niet iets waar iedereen voor geschikt is, met name hele goede specialisten kun je je afvragen of zij er verstandig aan doen om zelfstandig te worden aangezien je als zelfstandige juist meer baat hebt als generalist (sales/administratie/P&C/etc). Heeft verder niets met jou persoonlijk te maken overigens.

Of mensen willen sparen voor een pensioen is helemaal aan die persoon. Er zijn ook een hoop mensen in loondienst met een pensioengat; niet alle werkgevers 'dwingen' je voor een pensioen te sparen. Mijn vorige deed dat wel (en deed 2/3e van de pensioenduit in het zakje). Als ZZPer moet je zelf die afweging maken. Wel/geen pensioen (je kunt ook je huis versneld afbetalen bijvoorbeeld), wel/geen AOV (het is een hoop geld dat je kwijt bent), etc.

En da's allemaal een prima discussie (die regelmatig in het ZZP topic langskomt overigens). Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat iemand meent mensen over onderwerpen dingen te kunnen vertellen waar hij zelf geen ervaring mee heeft en die gewoon niet kloppen. En ik vind het ronduit frustrerend dat daar hier op GoT niet op ingegrepen wordt; het verneukt gewoon te veel topics.

Hij zit ook met opzet zo negatief mogelijk te rekenen. Voor een ZZPer in de IT is 1.280 uur per jaar bijvoorbeeld extreem laag; dan zit je net 80 uur boven het urencriterium nota bene. Je bent geen dag per week bezig met administratie / acquisitie bijvoorbeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Hydra op 29-07-2019 15:46 ]

[Bejit]

Hydra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 13:09:
[...]

Uit nieuwsgierigheid; welke is dat precies?

ERP/BI/Data Engineering.

[Hydra]

Bejit schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:41:
ERP/BI/Data Engineering.

Nice. Daar heb ik inderdaad behoorlijk hoge tarieven gezien. Goeie hoek om te zitten

[Bejit]

Hydra schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:42:
[...]


Nice. Daar heb ik inderdaad behoorlijk hoge tarieven gezien. Goeie hoek om te zitten

Als ervaren ERP specialist kan je zelf de 120-130 euro aantikken. Heb facturen gezien van 20.000-25.000 euro per maand

[unezra]

@Daan @Hydra @Paralectic Ik wil echt gráág een volledige berekening zien en mocht ik ongelijk hebben, ben ik de eerste om dat toe te geven. Alleen, niet in dit topic. Werkelijk salaris van een ZZPer vs het werkelijk salaris van een loondienster heeft heel weinig meer te maken met het onderwerp van @Yordi-.

Daarom ben ik gestopt met hier in dit topic verder op te reageren.

Komt er een apart topic, graag, tag me, ben ik heel benieuwd of ik inderdaad verkeerd zat en mijn ongelijk moet toegeven.

(Da's dan ook het laatste dat ik hier in dit topic over dat onderwerp wil zeggen.)

EDIT: Ik realiseer me dat bovenstaande er wat bot staat. Zo is het niet bedoeld. Ik wil echt puur voorkomen dat deze discussie dit topic (wat ik een heel interessant topic vind), nog verder ondersneeuwt.

Sorry als dat verkeerd is overgekomen.

[ Voor 17% gewijzigd door unezra op 30-07-2019 09:32 . Reden: Zie edit. :) ]

[Hydra]

@unezra start maar een topic; reken je met plezier voor wat ik kwa inkomen heb / kwijt ben.