Gedagvaard wegens facturen Cheapnews

[Godlikev]

Goedemorgen GoT,

Ik heb een jaarabonnement (die stilzwijgend jaarlijks verlengd wordt) bij Cheapnews afgenomen van 20/11/2017 tot 20/11/2018.

Deze heb ik op de dag van afloop(want dat had ik natuurlijk in mijn agenda gezet) beeindigd, waarna ik een paar dagen later alsnog mijn abonnement afgeschreven werd (117€).
Hier was ik het dan ook helemaal mee oneens en dit heb ik gestorneerd.

Daarvoor heb ik ook het volgende bewijs:

Datum: Wo, 10 april, 2019 2:24 pm
Aan: [e-mail]

Goedemiddag,

Ja dat had ik zeker gedaan.
Wilde het ook niet verlengen en halen jullie toch ineens de ‘ abonnementskosten’ van mijn rekening.
Waar verder ook niet over gecommuniceerd werd.
Nu krijg ik ook nog een incasso, zonder enige betalingsherinnering of enige vorm van communicatie.
Snap jullie manier van werken niet, zo hou je je klanten toch niet?
Mvg,

Van: [e-mail]]
Verzonden: zaterdag 24 november 2018 00:51
Aan: Cheapnews support; Mijn Naam
CC: [e-mail]
Onderwerp: Re: New ticket created

Hello
Did you cancelled your subscription?
Thanks

Bepaalde naam(cheapnews)

toon volledige bericht

Wat dus ook sowieso binnen hun 5 dagen opzegtermijn valt.

Waarna ik zonder enige betalingsherinnering op 09/04/2019 een incassotraject aan mijn broek heb hangen.
Na wat onderzoek en mede door een topic hier op GoT Incassotraject gestart door Cheapnews - What to do? waar deze tweaker hetzelfde overkomt, heb ik NIB Incasso het volgende teruggemaild:

Ik betreur het feit dat er direct een incasso is ingeschakeld, voor een vordering van 20-11-2018, zonder dat er enige betalingsherinnering of andere vorm van communicatie is geweest.

Daarnaast betwist ik deze factuur, aangezien ik het abonnement op tijd geannuleerd heb via het klantenportaal.

Plus als dit niet zo blijkt te zijn, zou ik maximaal één maand hoeven betalen volgens Wet van Dam.

Ik betreur vooral de omgang van zaken qua communicatie.

Hopelijk kunnen jullie dit doorgeven.

Hier denk ik dus gelijk te hebben en dus in mijn recht te staan, verder komt er natuurlijk geen reactie op en mede na een DM naar de andere topicstarter, die er ook niets meer van gehoord had, dacht ik wel dat het opgelost zou zijn. Maar kreeg toch weer een incasso op 9 mei en dus weer op 11 juni.

Ik nam het dus niet zo serieus omdat er geen communicatie was , totdat ik vanochten een dagvaarding kreeg, althans als ik niet binnen 24 uur betaalde:

Nationaal Incasso Bureau B.V. heeft ons opdracht gegeven een dagvaarding op te stellen inzake de openstaande factu(u)r(en) bij Cheapnews.

De kosten voor het opstellen van een dagvaarding en de daaropvolgende gerechtelijke procedure bedraagt minimaal € 300,-. Deze kosten kunnen bij u worden verhaald.

Voordat wij daadwerkelijk overgaan tot het opstellen van een dagvaarding bieden wij u nog eenmaal de gelegenheid om de betaling van de vordering aan Nationaal Incasso Bureau B.V. te voldoen zonder bijkomende kosten.

Met vriendelijke groet,

Wesselsz Gerechtelijke Diensten

-Is het verstandig om niet te betalen omdat ik simpelweg in mijn recht sta, of is het het 'vechten' niet waard?

-Heb ik daadwerkelijk correct gehandeld en mogen ze mijn abonnement sowieso niet verlengen omdat ik hem op tijd opgezegd had en anders slechts maximaaal een maand verlengen volgens de wet van Dam?

Alvast bedankt voor jullie Hulp.

[Question Mark]

Die laatste mail is niks anders dan dreigen. Niet eerder actie ondernemen dan dat er daadwerkelijk een dagvaarding betekend wordt.

[Panini]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:28:
Goedemorgen GoT,

Ik heb een jaarabonnement (die stilzwijgend jaarlijks verlengd wordt) bij Cheapnews afgenomen van 20/11/2017 tot 20/11/2018.

Deze heb ik op de dag van afloop(want dat had ik natuurlijk in mijn agenda gezet) beeindigd, waarna ik een paar dagen later alsnog mijn abonnement afgeschreven werd (117€).
Hier was ik het dan ook helemaal mee oneens en dit heb ik gestorneerd.

Daarvoor heb ik ook het volgende bewijs:

[...]

Wat dus ook sowieso binnen hun 5 dagen opzegtermijn valt.

Waarna ik zonder enige betalingsherinnering op 09/04/2019 een incassotraject aan mijn broek heb hangen.
Na wat onderzoek en mede door een topic hier op GoT Incassotraject gestart door Cheapnews - What to do? waar deze tweaker hetzelfde overkomt, heb ik NIB Incasso het volgende teruggemaild:

[...]


Hier denk ik dus gelijk te hebben en dus in mijn recht te staan, verder komt er natuurlijk geen reactie op en mede na een DM naar de andere topicstarter, die er ook niets meer van gehoord had, dacht ik wel dat het opgelost zou zijn. Maar kreeg toch weer een incasso op 9 mei en dus weer op 11 juni.

Ik nam het dus niet zo serieus omdat er geen communicatie was , totdat ik vanochten een dagvaarding kreeg, althans als ik niet binnen 24 uur betaalde:

[...]


-Is het verstandig om niet te betalen omdat ik simpelweg in mijn recht sta, of is het het 'vechten' niet waard?

-Heb ik daadwerkelijk correct gehandeld en mogen ze mijn abonnement sowieso niet verlengen omdat ik hem op tijd opgezegd had en anders slechts maximaaal een maand verlengen volgens de wet van Dam?

Alvast bedankt voor jullie Hulp.

toon volledige bericht

Waar lees jij de 5 dagen opzegtermijn? Ik lees het volgende op de site:

3.3 De overeenkomst tussen Cheapnews en de abonnee wordt aangegaan voor een periode zoals de abonnee als termijn heeft geselecteerd tijdens de bestelling, tenzij partijen anders zijn overeengekomen. Cheapnews stuurt geen update voor de verlenging van deze periode, echter staat in ons memberpaneel op de website aangegeven wat de abonnementskemmerken zijn. Indien de abonnee het abonnement niet binnen 30 dagen voor afloop van het contractstermijn via de website memberpaneel opzegt wordt de overeenkomst automatisch verlengd met een periode die gelijk is aan de oude abonnementsperiode en wordt dan voor onbepaald verlengd en geldt een opzegtermijn via het klantenpaneel van minimaal 30 dagen. De abonnee draagt te allen tijde de verantwoordelijk voor het bijhouden van zijn abonnementsperiode.

bron: https://www.cheapnews.eu/nl/voorwaarden/

Je was dus op z'n minst nog een maand verschuldigd. En rijkelijk te laat met opzeggen uiteindelijk, zet voortaan niet de einddatum van de dienst in je agenda.

Daarnaast:

Automatisch verlengen
U kunt producten afnemen op vooruitbetaling, wanneer uw account afneemt bij ons, dan verloopt deze wanneer deze verbruikt is of wanneer de einddatum gepasseerd is. Uw account verlengd niet automatisch. Indien u aangevinkt heeft 'Product automatisch verlengen', dan zal het product automatisch verlengt worden met het termijn dat u geselecteerd heeft. Wij zullen binnen 7 dagen voor het einde van het termijn automatisch proberen te incasseren. Opzeggen kan altijd simpel via het member panel op onze website.

bron: https://www.cheapnews.eu/nl/faq-veelgestelde-vragen/

Je hebt dus zelf gekozen voor automatisch verlengen in jou account? Lijkt mij dat zij dus gewoon het bedrag van jou rekening af mochten schrijven.

-Het abonnement is onbepaald verlengd
-Je kon het opzeggen en uiteindelijk de abonnementskosten -30 dagen retour krijgen.

En wat is geen communicatie bij het incassotraject? Heeft het bedrijf wel de volgende stappen gecommuniceerd:

1 Als de betalingstermijn is vervallen stuurt u een herinnering waarin u duidelijk aangeeft dat u de debiteur in gebreke stel, indien er wederom niet betaald wordt binnen de door u gestelde termijn:
2. Als de betalingstermijn van uw herinnering is vervallen dient u een aanmaning te versturen waarin u verplicht bent te vermelden:

Een termijn van 14 dagen, waarbinnen de debiteur de vordering nog kan voldoen.
De hoogte van het bedrag dat als vergoeding voor de buitengerechtelijke kosten in rekening wordt gebracht (zie onderstaande tabel) indien de debiteur niet binnen de gestelde termijn van 14 dagen betaalt.
De mededeling dat, indien u de vordering uit handen geeft, u de BTW niet kunt verrekenen en de buitengerechtelijke incassokosten met het BTW tarief wordt verhoogd.

[Godlikev]

Nee ik heb nooit een herinnering gehad van cheapnews, daar ging het in dat andere topic ook over, dat ze dat verplicht zijn, maar ik heb nooit een herinnering gehad

[mwa]

En daarnaast €117 voor een jaar abbo usenet. Deze heb je tegenwoordig al voor €25 per jaar.

[Panini]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:46:
Nee ik heb nooit een herinnering gehad van cheapnews, daar ging het in dat andere topic ook over, dat ze dat verplicht zijn, maar ik heb nooit een herinnering gehad

Zou fijn zijn als je ook op de rest van bericht reageert.
Er zijn dus wel 2 incasso's geprobeerd af te schrijven van je rekening, die je beide gestorneerd hebt, als ik het goed begrijp? Via de mail oid geen herinnering en aanmaning gekregen over die incasso's? Snelle zoekopdracht levert geen verloren mailtje op?

Telefoonnummer van cheapnews staat op de site ook. Je kan ze bellen voor opheldering, en wellicht ook uithoren waarom er geen herinnering en aanmaning gestuurd is. Vervolgens een voorstel te doen om de verschuldigde maand te betalen (direct aan hen, niet via het incasso bureau).

[daan!]

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:41:
Je was dus op z'n minst nog een maand verschuldigd.
(...)
-Het abonnement is onbepaald verlengd
-Je kon het opzeggen en uiteindelijk de abonnementskosten -30 dagen retour krijgen.

Het abonnement is dus niet onbepaald verlengd, maar met 1 maand.
Zij kunnen dus niet een jaar in rekening brengen.
Het traject om eerst maar een jaar te betalen en dan te hopen dat je de 11 maanden terugkrijgt lijkt me een recept voor problemen, zo'n bedrijf zal dat niet snel vrijwillig doen en waarschijnlijk kan je naar je centen fluiten.

M.i. (IANAL) had het bedrijf een rekening moeten sturen voor een maand abonnement. Ook had er een 14-dagen brief verstuurd moeten worden voordat de vordering uit handen werd gegeven. Het lijkt met niet dat ze nu sterk staan.

@Godlikev Heb je het juridisch loket al geprobeerd? Of een andere juridische hulp?

[Panini]

daan! schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:07:
[...]

Het abonnement is dus niet onbepaald verlengd, maar met 1 maand.
Zij kunnen dus niet een jaar in rekening brengen.
Het traject om eerst maar een jaar te betalen en dan te hopen dat je de 11 maanden terugkrijgt lijkt me een recept voor problemen, zo'n bedrijf zal dat niet snel vrijwillig doen en waarschijnlijk kan je naar je centen fluiten.

M.i. (IANAL) had het bedrijf een rekening moeten sturen voor een maand abonnement. Ook had er een 14-dagen brief verstuurd moeten worden voordat de vordering uit handen werd gegeven. Het lijkt met niet dat ze nu sterk staan.

@Godlikev Heb je het juridisch loket al geprobeerd? Of een andere juridische hulp?

Onbepaald verlengen is niet de juiste woordkeuze dan denk ik.

Uit het eerdere stuk wat is post, wat in hun FAQ staat, is er blijkbaar een optie in het account om 'automatisch verlengen' aan te zetten. Het bedrijf verlengt het originele abonnement dan en dat betekent je weer een jaar af neem. Wel een beetje dubieuze manier, vraag mij ook gelijk af of die checkbox wellicht niet automatisch ingevuld staat.

[bwerg]

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:13:
Het bedrijf verlengt het originele abonnement dan en dat betekent je weer een jaar af neem. Wel een beetje dubieuze manier, vraag mij ook gelijk af of die checkbox wellicht niet automatisch ingevuld staat.

Stilzwijgend verlengen mag slechts per maand, v.z.i.w. kan een bedrijf daar niet onder uit. Dat mag bijvoorbeeld niet gewijzigd worden in algemene voorwaarden. Het lijkt me daarom sterk dat het dan ineens wel zou mogen met een checkbox, want dat is toch nog steeds stilzwijgend? Tenzij ze je netjes een maand van tevoren vragen om die checkbox te bevestigen, en je dat dan ook doet.

Ik kan me herinneren dat ik ooit een stilzwijgend verlengd jaarabonnement annuleerde, en ze dat inderdaad per volgend jaar deden. Daarna teruggestuurd dat ik het per volgende maand wilde, en ze hebben dat toen netjes gedaan en een deel van het jaarbedrag teruggestort.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 20-06-2019 10:20 ]

[daan!]

In de situatie van TS zou ik alsnog het jaarbedrag/12 overmaken. Voor 1 maand dus. Dat is wat ze zouden kunnen eisen, los van wat er in de factuur staat. Dan heb je aan je betalingsverplichting voldaan en hebben ze geen poot om op te staan.
Dat betekent trouwens ook dat je dan recht hebt om nog een maand van de dienst gebruik te maken. Dus dan mogen ze je in die periode niet afsluiten. indien ze je al hebben afgesloten heb je dus alsnog het recht om een volle maand gebruik te maken van de dienst. Of je dat wil mag je zelf bedenken.

[Panini]

bwerg schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:19:
[...]

Stilzwijgend verlengen mag slechts per maand, v.z.i.w. kan een bedrijf daar niet onder uit. Dat mag bijvoorbeeld niet gewijzigd worden in algemene voorwaarden. Het lijkt me daarom sterk dat het dan ineens wel zou mogen met een checkbox, want dat is toch nog steeds stilzwijgend? Tenzij ze je netjes een maand van tevoren vragen om die checkbox te bevestigen, en je dat dan ook doet.

Ik kan me herinneren dat ik ooit een stilzwijgend verlengd jaarabonnement annuleerde, en ze dat inderdaad per volgend jaar deden. Daarna teruggestuurd dat ik het per volgende maand wilde, en ze hebben dat toen netjes gedaan en een deel van het jaarbedrag teruggestort.

Wellicht dus de vraag: is dit stilzwijgend verlengen? Als de gebruiker zelf erover kiest om het abonnement automatisch te verlengen, door middel van een checkbox in te vullen en dit op te slaan, dan valt dit niet daaronder denk ik?

[daan!]

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:23:
[...]

Wellicht dus de vraag: is dit stilzwijgend verlengen? Als de gebruiker zelf erover kiest om het abonnement automatisch te verlengen, door middel van een checkbox in te vullen en dit op te slaan, dan valt dit niet daaronder denk ik?

De vraag is: Is die checkbox gevinkt bij het afsluiten van het eerste jaarabonnement? Dan is het nu dus, na een jaar, stilzwijgend verlengd. Als hij vorige week die checkbox nog heeft gezet is het wellicht een ander verhaal, maar zo lijkt het niet te zijn gegaan.

[Panini]

daan! schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:24:
[...]

De vraag is: Is die checkbox gevinkt bij het afsluiten van het eerste jaarabonnement? Dan is het nu dus, na een jaar, stilzwijgend verlengd. Als hij vorige week die checkbox nog heeft gezet is het wellicht een ander verhaal, maar zo lijkt het niet te zijn gegaan.

Yep, vraag ik mij ook af. Vandaar:

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 09:41:
[...]
Je hebt dus zelf gekozen voor automatisch verlengen in jou account?
[...]

TS koos er echter voor dat niet te beantwoorden.

[Hackus]

@Godlikev
Ten 1e ben je zelf te laat met opzeggen van het abonnement
Ten 2e is de e-mail van Wesselz geen dagvaarding, maar een dreigmiddel.
(op hun site zie je hun werkwijze)
verder schort het bij jezelf ook aan informeren en duidelijkheid verkrijgen. zoals @Panini laat zien is er voldoende info te vergaren en kun je zelf ook bellen met CN. (ja, bellen kan tegenwoordig nog steeds. ook al klinkt het ouderwets)

[eagle00789]

Ik vraag me in eerste instantie af of die dagvaarding wel plaats gaat vinden, omdat het downloaden uit nieuwsgroepen illigaal is (en het aanbieden van de binaries nieuwsgroepen inherent dus ook, omdat je het illigaal downloaden faciliteert)

[Gadgeteer]

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:13:
[...]
Ongepaald verlengen is niet de juiste woordkeuze dan denk ik.

Dat denk ik ook niet

Verder zou ik het niet afwachten of er een dagvaarding volgt. Probeer het op te lossen voordat het zover komt.

[Stoelpoot]

eagle00789 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:30:
Ik vraag me in eerste instantie af of die dagvaarding wel plaats gaat vinden, omdat het downloaden uit nieuwsgroepen illigaal is (en het aanbieden van de binaries nieuwsgroepen inherent dus ook, omdat je het illigaal downloaden faciliteert)

Welnee. Illegaal materiaal aanbieden en / of downloaden op een nieuwgroep is wel illegaal, maar als je vrij beschikbare inhoud deelt is daar niks mis mee. Net zoals Torrents. De meeste mensen gebruiken die dan wel om illegaal te downloaden, maar uiteindelijk is het gewoon filesharing waarover je bijvoorbeeld ook veel Linux distros kan downloaden.

[Orangelights23]

Panini schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:23:
[...]

Wellicht dus de vraag: is dit stilzwijgend verlengen? Als de gebruiker zelf erover kiest om het abonnement automatisch te verlengen, door middel van een checkbox in te vullen en dit op te slaan, dan valt dit niet daaronder denk ik?

Wat degene waar je op antwoord zegt, klopt niet. In slechts bepaalde gevallen mag een abonnement stilzwijgend verlengd worden met daarna een opzegtermijn van één maand. Als je een abonnement afsluit, ga je akkoord met de voorwaarden. Hier kan in staan dat het contract stilzwijgend verlengd wordt voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld 12 maanden.

Ik heb precies dezelfde situatie gehad bij National Geographic: ik had een abonnement voor twee jaar afgesloten en deze is stilzwijgend verlengd. Rechtsbijstand ingeschakeld om mijn rechten te kennen, en ook al staat het in hun voorwaarden, ze moeten zich wettelijk aan de opzegtermijn van één maand na stilzwijgende verlening houden.

[odan]

eagle00789 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:30:
Ik vraag me in eerste instantie af of die dagvaarding wel plaats gaat vinden, omdat het downloaden uit nieuwsgroepen illigaal is (en het aanbieden van de binaries nieuwsgroepen inherent dus ook, omdat je het illigaal downloaden faciliteert)

als we zo gaan redeneren hoef ik mijn internet rekening ook niet te betalen aangezien ik daarmee ook illegaal materiaal kan downloaden.

nieuwsgroepen kunnen ook gebruikt worden voor legaal materiaal.

[Godlikev]

Nou heb ze al vaker proberen te bellen op dat nummer, maar er wordt nooit opgenomen. Dat spreekt ook al boekdelen m.i.
Het vonkje automatisch verlengen heb ik nooit zelf aangeklikt oid, dat stond standaard aangevinkt bij het aanmaken van mijn account in 2017

[daan!]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 10:40:
Nou heb ze al vaker proberen te bellen op dat nummer, maar er wordt nooit opgenomen. Dat spreekt ook al boekdelen m.i.
Het vonkje automatisch verlengen heb ik nooit zelf aangeklikt oid, dat stond standaard aangevinkt bij het aanmaken van mijn account in 2017

En zelfs al had je het wel zelf aangevinkt, dan nog betreft het automatisch verlengen, en niet het actief zelf afsluiten van een nieuw jaarabonnement nadat het eerste jaarabonnement afgelopen was. Je hebt dus een opzegtermijn van een maand. Dat is het bedrag dat ze zouden kunnen vragen omdat je niet 30 dagen voor afloop van het jaarabonnement hebt opgezegd.
IANAL

[Orion84]

Dus:
- je annuleert je abo te laat (namelijk niet 30 dagen voordat het afloopt), niet gek dus dat dat gewoon verlengd wordt. Niet geheel volgens de regels, maar je bent dus op zijn minst nog 1 maand kosten verschuldigd
- je reageert vervolgens een half jaar lang niet op de email die je daar over krijgt (je reageert pas na het bericht van het incassobureau) en blijft incassos storneren.

En dan verbaas je je er nu over dat dit problemen geeft?

Waarom heb je niet gewoon in november op die mail van cheapnews gereageerd om de annulering van je abonnement te bevestigen en afspraken te maken over welk bedrag je nog moet betalen (ivm. pas opzeggen op de dag van aflopen in plaats van tijdig van tevoren)?

[Godlikev]

Voor de duidelijkheid:
-Ja ik was te laat en ben ze dus inderdaad 1 maand verschuldigd, dit heb ik ze ook laten weten in een reactie zoals in de mail bovenin te zien is. Hier heb ik daarna ook geen reactie op gekregen

- Ik heb slechts 1 keer een bedrag gestorneerd en dat was wat cheapnews zelf had afgeschreven van mijn rekening.

- Ik heb gereageerd op de mail van NIB incasso en ook hierop krijg ik geen reactie, wat kan ik dan nog doen om het netje op te lossen.

Dus ik heb op beide partijen( cheapnews en NIB) gereageerd, maar daaropvolgend krijg ik geen reactie.

Telefonisch is cheapnews onbereikbaar, het nummer op hun website staat er voor de show.

Dus wat ik ga doen, ik reageer op de bedreiging van Wesselsz dat ik slechts 1 maand ga betalen en dat daarmee de zaak voor mij af is. Dat ik dit al eerder op deze manier op wilde lossen maar geen reacties kreeg op mijn mails. Als ze er dan daadwerkelijk een dagvaarding van willen maken, dat is dan hun keuze.

[Mel33]

Misschien reageren ze op Fb of Twitter wel,
Het wordt mij niet duidelijk of je er snel op reageerde of niet?
Dan ja 1 maand betalen, is netjes, en omdat je misschien ook daar te laat op hebt gereageerd krijg je een jaar in rekening. zit het zo misschien?

[BLACKfm]

Is e-mail uberhaupt een rechtsgeldig communicatiemiddel (ja dat is het, maar niet in alle gevallen)? Ik verwacht van een beetje incassobureau toch wel dat ze het via de post afhandelen.

Je hebt nu al gereageerd, dus ze weten dat je e-mail adres gebruikt wordt. Je kan maar zo een spam-account gebruiken om ergens aan te melden waar je verder geen gebruik van maakt.

Ik kan dan ook niemand adviseren (als je weet dat je in je recht staat, en dat wordt hier al een beetje betwijfeld) om per e-mail te communiceren over dit soort dingen. Zeker incassobureau's die alleen maar dreigende taal mogen uitslaan zou ik in zulke gevallen compleet negeren, die sturen maar een aangetekende brief als ze zo nodig geld willen zien, of een gerechtsdeurwaarder.

Veelal is het bedrag de moeite van een bedrijf niet waard, maar voor die 'no-cure no-pay' bureau's is dat gouden business.

[Anoniem: 310408]

Dus wat ik ga doen, ik reageer op de bedreiging van Wesselsz dat ik slechts 1 maand ga betalen en dat daarmee de zaak voor mij af is. Dat ik dit al eerder op deze manier op wilde lossen maar geen reacties kreeg op mijn mails. Als ze er dan daadwerkelijk een dagvaarding van willen maken, dat is dan hun keuze.

De zaak kan wel voor jou af zijn maar dat maakt voor de procedure niets uit. Jij hebt je niet aan het contract gehouden en het bedrag overmaken maakt duidelijk dat je dat beseft en accepteerde. Daarmee ben je automatisch verantwoordelijk voor de kosten die de aanbieder gemaakt heeft om het bedrag te innen.

Zoals zo vaak, is het juridisch advies hier van bedenkelijk niveau en kan de vraagsteller veel dieper in de problemen brengen. Wat jij nodig hebt is juridisch advies, geen tweakers die roepen dat het alleen dreigementen zijn.

Als je een rechtsbijstandverzekering hebt is het zaak die meteen in te schakelen. Als je die niet hebt meteen naar de rechtswinkel. Vandaag, niet volgende week.

[TweakOverflow]

- Ik heb gereageerd op de mail van NIB incasso en ook hierop krijg ik geen reactie, wat kan ik dan nog doen om het netje op te lossen.

Wat dacht je van de telefoon pakken en ze gewoon even bellen?

[celshof]

Ik zou niet uit eigen beweging nu een maand betalen. Je hebt wel aangegeven dat je inderdaad die extra 30 dagen niet betwist, maar dan zou ik wel zeggen dat je deze direct zal betalen zodra ze hun administratie op orde hebben en 1 en ander op papier aan jou hebben bevestigd.

[Hackus]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 11:54:
Voor de duidelijkheid:
-Ja ik was te laat en ben ze dus inderdaad 1 maand verschuldigd, dit heb ik ze ook laten weten in een reactie zoals in de mail bovenin te zien is. Hier heb ik daarna ook geen reactie op gekregen

- Ik heb slechts 1 keer een bedrag gestorneerd en dat was wat cheapnews zelf had afgeschreven van mijn rekening.

- Ik heb gereageerd op de mail van NIB incasso en ook hierop krijg ik geen reactie, wat kan ik dan nog doen om het netje op te lossen.

Dus ik heb op beide partijen( cheapnews en NIB) gereageerd, maar daaropvolgend krijg ik geen reactie.

Telefonisch is cheapnews onbereikbaar, het nummer op hun website staat er voor de show.

Dus wat ik ga doen, ik reageer op de bedreiging van Wesselsz dat ik slechts 1 maand ga betalen en dat daarmee de zaak voor mij af is. Dat ik dit al eerder op deze manier op wilde lossen maar geen reacties kreeg op mijn mails. Als ze er dan daadwerkelijk een dagvaarding van willen maken, dat is dan hun keuze.

toon volledige bericht

Beperk je communicatie met alleen CN, en niet naar iemand die dreigt met van alles via e-mail.
Leg hen nogmaals netjes de gang van zaken uit en dat je akkoord kunt gaan met 1mnd doorbetaling.
vraag bevestiging van afspraken, en wacht netjes op een 'nieuwe' factuur.

[daan!]

Anoniem: 310408 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:58:
Jij hebt je niet aan het contract gehouden en het bedrag overmaken maakt duidelijk dat je dat beseft en accepteerde. Daarmee ben je automatisch verantwoordelijk voor de kosten die de aanbieder gemaakt heeft om het bedrag te innen.

Vergeet niet even de disclaimer IANAL, want wat je zegt raakt kant nog wal.

Bijvoorbeeld het ontbreken van een 14 dagen brief maakt het innen van incassokosten lastig, zo niet onmogelijk. Om maar 1 ding te noemen.

Zoals zo vaak, is het juridisch advies hier van bedenkelijk niveau

helemaal mee eens.


IANAL.

[Hydra]

Dit laat overigens wel zien dat het met die "hurr durr gewoon niet betalen" reacties die je vaak ziet echt eens afgelopen moet zijn. Dat is veel te ongenuanceerd en als er wel een terechte vordering (een maand, geen jaar) is, haal je je alleen maar een hoop gedoe en meer kosten op de hals.

TS is vooral diegene die dit op moet lossen, primair met Cheapnews. Bellen en mailen dus, en iets uit werken. Aan beide kanten zijn fouten gemaakt, maar dit had 'ie veel eerder op moeten lossen door contact op te nemen en niet domweg bedragen te storneren.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 310408 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 12:58:
[...]


De zaak kan wel voor jou af zijn maar dat maakt voor de procedure niets uit. Jij hebt je niet aan het contract gehouden en het bedrag overmaken maakt duidelijk dat je dat beseft en accepteerde. Daarmee ben je automatisch verantwoordelijk voor de kosten die de aanbieder gemaakt heeft om het bedrag te innen.

Zoals zo vaak, is het juridisch advies hier van bedenkelijk niveau en kan de vraagsteller veel dieper in de problemen brengen. Wat jij nodig hebt is juridisch advies, geen tweakers die roepen dat het alleen dreigementen zijn.

Gelukkig dat je (heel ironisch) signaleert hoe bedenkelijk het niveau van juridisch advies soms is op Tweakers, want je eigen alinea slaat echt helemaal nergens op. Mijn god wat een juridische onzin.

Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Cheapnews had niet voor een jaar stilzwijgend mogen verlengen, maar slechts voor een maand. Omdat TS te laat is met opzeggen is hij de kosten van deze maand verschuldigd, maar meer niet.

De oplossing: Laat Cheapnews een nieuwe factuur opstellen voor je slotmaand en betaal die direct (of laat deze afschrijven)0. Bel tegelijkertijd met het incassobureau dat de boel is opgezegd, dat je nog slechts een maand bent verschuldigd en dat die direct wordt betaald. Bevestig dat per email. Klaar. Daar gaat echt geen incassobureau zich aan wagen.

[Droefsnoet]

Hydra schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 13:32:
TS is vooral diegene die dit op moet lossen, primair met Cheapnews. Bellen en mailen dus, en iets uit werken. Aan beide kanten zijn fouten gemaakt, maar dit had 'ie veel eerder op moeten lossen door contact op te nemen en niet domweg bedragen te storneren.

Bedrijven schakelen incassobureaus niet in alleen om contact te krijgen. In de bedrijven waar ik heb gewerkt die met incassobureaus werken is na het uit handen geven van de factuur het een zaak tussen het incassobureau en de klant. Klant heeft namelijk verzuimd om het met het bedrijf zelf op te lossen, dus moet dat via een incassobureau. Het is dan ook te simpel gezegd dat je het incassobureau kan negeren en alsnog alleen met het bedrijf waar je een openstaande vordering hebt lopen hoeft te schakelen.

TS kan het allicht proberen en het klinkt alsof Cheapnews niet de juiste stappen heeft ondernomen om een incassobureau in te schakelen, zoals een aanmaning versturen, waarbij wordt aangegeven dat na x dagen een incassobureau wordt ingeschakeld. Dat maakt het in zijn geval wat makkelijker om te onderhandelen, maar over het algemeen is het niet de bedoeling dat je na het inschakelen van een incassobureau alsnog rechtstreeks gaat betalen aan het bedrijf die de vordering uit handen heeft gegeven.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 13:52:
[...]

Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Cheapnews had niet voor een jaar stilzwijgend mogen verlengen, maar slechts voor een maand. Omdat TS te laat is met opzeggen is hij de kosten van deze maand verschuldigd, maar meer niet.

Blijkbaar is het wel ingewikkeld, want je mag best voor een jaar verlengen. Die één maand opzegtermijn geldt alleen voor particulieren. Aangezien Cheapnews één keer per jaar factureert moet Cheapnews, in geval van opzegging door een consument, na de opzegging X maanden restitutie geven.

[Lan Mandragoran]

Droefsnoet schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:07:
[...]

Blijkbaar is het wel ingewikkeld, want je mag best voor een jaar verlengen. Die één maand opzegtermijn geldt alleen voor particulieren. Aangezien Cheapnews één keer per jaar factureert moet Cheapnews, in geval van opzegging door een consument, na de opzegging X maanden restitutie geven.

Is TS geen consument dan?

[CyPh]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:29:
[...]

Is TS geen consument dan?

Dat zegt/bedoelt hij niet. Hij zegt dat ze gewoon per jaar mogen factureren (hij bedoelt niet contract verlengen, maar jaarkosten in rekening brengen voor particulieren. Bij zakelijke mag dat wel dus), alleen moeten ze dan (na betaling van TS) een restitutie doen voor de niet gebruikte maanden minus opzegtermijn omdat particulieren na dat jaar een opzegtermijn van een maand hebben.

[ Voor 46% gewijzigd door CyPh op 20-06-2019 14:46 ]

[Freeaqingme]

Indien de abonnee het abonnement niet binnen 30 dagen voor afloop van het contractstermijn via de website memberpaneel opzegt wordt de overeenkomst automatisch verlengd [...]

Wellicht lees ik het verkeerd, maar staat hier niet juist dat dit in de laatste 30 dagen moet worden opgezegd, ipv daarvóór?

[t_captain]

Stilzwijgende verlenging is okee, maar moet met maximaal een maand opzegtermijn opzegbaar zijn.

Facturering per jaar staat daar los van. Bij opzegging binnen een vooruitbetaalde periode moet pro rato teruggaaf van het abonnementsgeld worden gedaan.

https://www.iusmentis.com...jgend-opzeggen-verlengen/

[NaliXL]

Het lijkt erop dat de voorwaarden ook aangepast zijn sinds je een abbonement afgesloten hebt. In de oude voorwaarden staat inderdaad per maand opzegbaar met een opzegtermijn van 5 dagen, met iedere maand 10 dagen voor afloop van de termijn een aankondiging:

3.3 De overeenkomst tussen Cheapnews en de abonnee wordt aangegaan voor een periode van 30 dagen, tenzij partijen anders zijn overeengekomen. Tien dagen voor afloop van deze periode verstuurt Cheapnews een email aan de abonnee waarin de verlenging van het abonnement wordt aangekondigd. Indien de abonnee het abonnement niet binnen 5 dagen voor afloop van de periode schriftelijk (met inbegrip van email) opzegt, wordt de overeenkomst automatisch verlengd met een periode die gelijk is aan de oude abonnementsperiode. De abonnee draagt te allen tijde de verantwoordelijk voor het bijhouden van zijn abonnementsperiode, zelfs indien de email met aankondiging contractsverlenging om welke reden dan ook niet ontvangen wordt.

Dus niet zo gek dat jij je vergist, en eigenlijk ook best wel een n**istreek van cheapnews.

[Droefsnoet]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:29:
[...]

Is TS geen consument dan?

Dat weet ik niet, ik weet niet hoe hij zijn gegevens heeft ingevuld bij Cheapnews. Ik wil verder ook niet beweren dat hij geen recht heeft op één maand opzegtermijn, maar je kan als klant niet bepalen hoe jij wordt gefactureerd. Cheapnews schrijft zover ik uit de OP kan herleiden in één keer een jaarbedrag af. Dat mag. In dat geval moet, indien TS er recht op heeft, Cheapnews restitutie geven. TS heeft echter besloten om helemaal niks te betalen, zonder iets te zeggen. Dat levert uiteindelijk altijd gedoe op.

[Blokker_1999]

NaliXL schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:02:
Het lijkt erop dat de voorwaarden ook aangepast zijn sinds je een abbonement afgesloten hebt. In de oude voorwaarden staat inderdaad per maand opzegbaar met een opzegtermijn van 5 dagen, met iedere maand 10 dagen voor afloop van de termijn een aankondiging:

[...]

Dus niet zo gek dat jij je vergist, en eigenlijk ook best wel een n**istreek van cheapnews.

Maar als de voorwaarden worden aangepast krijgen mensen daar een melding van. Hetzij via email, hetzij via een vraag tot bevestiging op de website. Dat de meeste mensen dat niet lezen maakt het nog geen n**istreek.

Ook het feit dat ze geen betalingsherrinering hebben gestuurd lijkt mij niet vreemd. De betaling was namelijk gebeurd en TS heeft een doelbewuste actie ondernomen om die te storneren en had zich dus bewust moeten zijn van de mogelijke gevolgen.

[t_captain]

NaliXL schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:02:
Het lijkt erop dat de voorwaarden ook aangepast zijn sinds je een abbonement afgesloten hebt. In de oude voorwaarden staat inderdaad per maand opzegbaar met een opzegtermijn van 5 dagen, met iedere maand 10 dagen voor afloop van de termijn een aankondiging:

[...]

Dus niet zo gek dat jij je vergist, en eigenlijk ook best wel een n**istreek van cheapnews.

Dat artikel uit de AV lijkt strijdig met Wet Van Dam. Je mag niet meer dicteren in welk tijdvak er precies moet worden opgezegd.

Door er illegale voorwaarden op na te houden kan de schuldeiser zijn positie verzwakken. Immers, de opzegging van TS hoeft alleen nog maar maar de wet te worden beoordeeld en niet naar de AV.

[daan!]

Blokker_1999 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:13:
[...]

Maar als de voorwaarden worden aangepast krijgen mensen daar een melding van. Hetzij via email, hetzij via een vraag tot bevestiging op de website. Dat de meeste mensen dat niet lezen maakt het nog geen n**istreek.

Maar als de overeenkomst met de oude voorwaarden was dan gelden die, lijkt me. Of TS moet in de gelegenheid zijn gesteld de overeenkomst tussentijds te ontbinden. Ik vermoed dat die gelegenheid er niet is geweest.

Ook het feit dat ze geen betalingsherrinering hebben gestuurd lijkt mij niet vreemd. De betaling was namelijk gebeurd en TS heeft een doelbewuste actie ondernomen om die te storneren en had zich dus bewust moeten zijn van de mogelijke gevolgen.

En cheapnews had dan alsnog een betalingsherinnering kunnen sturen, voordat ze de incasso uit handen gaven.

[bwerg]

Droefsnoet schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:08:
Cheapnews schrijft zover ik uit de OP kan herleiden in één keer een jaarbedrag af. Dat mag. In dat geval moet, indien TS er recht op heeft, Cheapnews restitutie geven.

Dat is logisch in het geval TS opzegt ná het afschrijven van een jaarbedrag, maar niet zo logisch als hij het ervóór doet. Dan zouden ze op het moment van afschrijven al weten dat ze daarvan 11/12 deel direct moeten terugstorten.

Niet heel gek om te storneren dus, al is de logische volgorde om daarvoor eerst contact op te nemen, en pas bij uitblijven van een reactie te storneren. TS weet nu niet of je gewoon inderdaad dat 11/12 deel had teruggekregen als hij even had gewacht.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 20-06-2019 15:26 ]

[.oisyn]

Blokker_1999 schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:13:
[...]

Maar als de voorwaarden worden aangepast krijgen mensen daar een melding van.

Dat is de bedoeling ja, maar dat gebeurt niet altijd*, en uitgaande van het verhaal van de TS verzaakt deze club ook andere dingen zoals een betalingsherinnering, dus ik zal niet vreemd opkijken als de TS idd daar geen melding van heeft gehad.

En zonder duidelijke melding gelden ze volgens mij niet? IANAL.

offtopic:
* Zelf ook een keer met succes gebruik van gemaakt. Ik wilde mijn internetverbinding opzeggen, en ik zocht in mijn mail naar de laatste AV, waarin zoiets stond dat hij op elk moment opzegbaar was, mits 30 dagen van tevoren. Mijn datum van opzegging was dan ook midden in de maand, met iets aan overlap ivm de aansluiting via mijn nieuwe internetprovider. Ze claimden dat ik nog een kalendermaand uit moest zitten, want dat stond in de AV. Ja, in de huidige op de site ja, maar daar heb ik dus nooit een melding van gehad, en in de aan mij overhandigde AV ten tijden van het afsluiten van mijn abonnement stond iets anders. Nou ging dat verder zonder slag of stoot, die 2 weken vonden ze waarschijnlijk niet eens de moeite waard, of ze nou vonden ze dat ze in hun gelijk stonden of niet.

Nou maakte dit bedrijf er sowieso een administratief potje van. Bovenaan emails die naar mij werden gestuurd stond er elke keer weer een andere naam. Het frappante was nog wel toen ze bevestigden dat ze de opzegging hadden ontvangen, en mij (vrijblijvend) vroegen naar de redenen voor opzegging. Bovenaan stond "Beste Erik" (zo heet ik dus niet), en ik heb die netjes beantwoord, waaronder met de opmerking dat mijn naam steeds niet klopt. Sturen ze daar ook weer een reply op met wéér een andere naam

Freeaqingme schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:45:
[...]


Wellicht lees ik het verkeerd, maar staat hier niet juist dat dit in de laatste 30 dagen moet worden opgezegd, ipv daarvóór?

Scherp, zo staat het er idd . Nou loopt de zien sowieso niet echt:

Indien de abonnee [..criteria..], wordt de overeenkomst automatisch verlengd met een periode die gelijk is aan de oude abonnementsperiode en wordt dan voor onbepaald verlengd en geldt een opzegtermijn via het klantenpaneel van minimaal 30 dagen.

Wat bedoelen ze nou in hemelsnaam? Wordt ie 2x verlengd? Eerst met de contractstermijn, en daarna onbepaald? En zoals iemand anders al opmerkte, wat is in hemelsnaam een "onbepaalde verlenging"? Welke hobby-jurist heeft deze bepaling opgepend?

[ Voor 99% gewijzigd door .oisyn op 20-06-2019 15:41 ]

[t_captain]

Verlengen met de oorspronkelijke looptijd is ook niet conform Van Dam.

[.oisyn]

Wat lees ik nou van onze goede vriend Arnoud Engelfriet:

quote: https://www.iusmentis.com...ngen/#algemenevoorwaarden

Algemene voorwaarden van een bedrijf mogen niet in strijd zijn met de Wet Van Dam. Zijn ze dat wel, dan mag een consument altijd per direct opzeggen bij een verlengd contract.

Kleine lettertjes
Bij contracten als deze worden eigenlijk altijd algemene voorwaarden gehanteerd. In die "kleine lettertjes" moet staan of sprake is van stilzwijgende verlenging en hoe en wanneer men moet opzeggen. Deze regels zijn in principe bindend naar de consument toe.

Algemene voorwaarden moeten echter wel voldoen aan de Wet Van Dam, anders zijn ze niet rechtsgeldig, ongeacht wat bedrijf en consument hebben afgesproken over verlenging. Een bedrijf mag dus geen langere termijn voor stilzwijgende verlenging of opzegtermijn hanteren, ook niet in ruil voor korting of iets dergelijks. Wel mag hij natuurlijk mínder dan een maand opzegtermijn hanteren.

Niet afwijken van de wet
Een bedrijf kan tegenover consumenten de Wet Van Dam niet uitsluiten of buiten toepassing verklaren. De wet geldt altijd, ongeacht wat er in algemene voorwaarden staat en ook ongeacht wat consument en bedrijf hebben afgesproken. Een consument kán dus niet akkoord gaan met een opzegtermijn van meer dan een maand bij stilzwijgende verlenging.

De Wet Van Dam gaat boven de algemene voorwaarden. Als een bedrijf een clausule heeft over verlenging of opzegtermijn die in strijd is met de algemene voorwaarden, dan is die clausule ongeldig. De consument kan dan zijn stilzwijgend verlengde contract op elk moment opzeggen en wel zonder opzegtermijn

toon volledige bericht

Dat lijkt me hier van toepassing, niet? De AV van de provider is in strijd met de Wet van Dam, en dus kan de TS opzeggen per direct, zonder opzeggingstermijn.

Nogmaals, IANAL.

[Droefsnoet]

bwerg schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 15:24:
[...]

Dat is logisch in het geval TS opzegt ná het afschrijven van een jaarbedrag, maar niet zo logisch als hij het ervóór doet. Dan zouden ze op het moment van afschrijven al weten dat ze daarvan 11/12 deel direct moeten terugstorten.

Niet heel gek om te storneren dus, al is de logische volgorde om daarvoor eerst contact op te nemen, en pas bij uitblijven van een reactie te storneren. TS weet nu niet of je gewoon inderdaad dat 11/12 deel had teruggekregen als hij even had gewacht.

Het is inderdaad logisch om eerst contact op te nemen over het te betalen bedrag, in plaats van zonder communicatie, waar de TS zelf ook niet van gediend is, meteen een automatische incasso tegen te houden. Dus zomaar storneren of op eigen houtje bedragen gaan overmaken met het idee dan zit het wel goed vind ik niet bijzonder slim om te doen en zou wat mij betreft ook niet geadviseerd moeten worden.

Zelfs als wat@.oisyn heeft gevonden klopt, dat TS het recht heeft om per direct het contract te beëindigen, omdat ook dit bedrijf geen rechtsgeldige AV heeft (welk bedrijf eigenlijk wel?), dan nog is het handig om dit eerst te melden aan Cheapnews, alvorens eigenhandig en zonder uitleg een bedrag te storneren.

[the_scary_door]

Wesselsz Gerechtelijke diensten en NIB Incasso zijn ook gewoon hetzelfde bedrijf. Het is wel een bang maak tactiek.

[t_captain]

.oisyn krijgt gelijk: https://www.google.nl/amp...-over-de-wet-van-dam/amp/

[.oisyn]

t_captain schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 16:36:
.oisyn krijgt gelijk: https://www.google.nl/amp...-over-de-wet-van-dam/amp/

Maar da's ook van Arnoud

[Akemi]

TS vertelt niet helemaal de waarheid !

TS moet het incassobureau gewoon bellen en dan kan het gewoon opgelost worden in plaats van ze te negeren. (zie andere tweaker)

[ Voor 6% gewijzigd door Akemi op 20-06-2019 17:17 ]

[Godlikev]

Ehm pardon, waar is dit op gebaseerd dan? Ik heb nergens over gelogen? Behoorlijk makkelijk bashen dit...

[Akemi]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:19:
Ehm pardon, waar is dit op gebaseerd dan? Ik heb nergens over gelogen? Behoorlijk makkelijk bashen dit...

Als je een beetje moeite doet snap je waarom ik dat zo zeker weet. Gewoon bellen. Bij de andere tweaker is het ook netjes opgelost.

[.oisyn]

Akemi schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:25:
[...]


Als je een beetje moeite doet snap je waarom ik dat zo zeker weet. Gewoon bellen. Bij de andere tweaker is het ook netjes opgelost.

Gaan jullie die hopeloos onrechtmatige passage uit de AV verwijderen?

[.edit 21-7: voortschrijdend inzicht leert dat Akemi voor het incassobureau werkt, niet voor Cheapnews.]

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 21-06-2019 16:14 ]

[arnovos]

Godlikev schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:19:
Ehm pardon, waar is dit op gebaseerd dan? Ik heb nergens over gelogen? Behoorlijk makkelijk bashen dit...

@Godlikev Google hem even via zijn Tweakersprofiel en je weet uit welke hoek dit komt.

@Akemi We zijn hier allemaal benieuwd of je een fatsoenlijke 14-dagenbrief hebt verstuurd. Laat je dat even weten, aangezien je inside knowledge claimt te hebben? Wordt ons advies ook weer beter van.

[Fabian]

Akemi schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:25:
[...]
Als je een beetje moeite doet snap je waarom ik dat zo zeker weet. Gewoon bellen. Bij de andere tweaker is het ook netjes opgelost.

Waarom zou een klant dit met het incassobureau moeten oplossen en niet direct met de leverancier? Waarom bellen wanneer alle onjuiste vorderingen en aanmaningen ook per email worden verstuurd ?

Cheapnews heeft een onjuiste vordering uit handen gegeven. Het is nu niet aan de klant om het maar op te lossen met het incassobureau.

Uit de berichten van TS maak ik op dat Cheapnews geen aanmaning heeft verstuurd conform de wet incassokosten. Heeft cheapnews dan Schmming Incassubureau BV de opdracht gegeven om de WIK-brief te versturen ?

[PcDealer]

de overeenkomst automatisch verlengd met een periode die gelijk is aan de oude abonnementsperiode

Tegen de wet zoals je zelf al wist @Godlikev. Verklaar de hele voorwaarden maar meteen nietig. En betaal 1 maand. Geef dat door aan de contractpartij. Incassobureau stuur je een bericht met verzoek bewijs van het versturen van de 14 dagen-brief.

[ Voor 6% gewijzigd door PcDealer op 20-06-2019 20:14 ]

[.oisyn]

Niet eens een maand dus. Wet Van Dam zegt dat een bepaling over verlenging in de AV die in strijd is met de wet resulteert in het feit dat de consument kan opzeggen zonder opzegtermijn. Dat lijkt me hier van toepassing.

De TS is wellicht laks geweest in de afhandeling, maar Cheapnews maakt er een potje van en hoe dat vervolgens blijkbaar wordt afgehandeld, met personeel dat hier reageert door de klager voor leugenaar uit te maken, verdient ook geen punten.

Ik vraag me af of Cheapnews wel op de hoogte is daarvan, kan me niet voorstellen dat een IT manager gaat over public relations ...

[.edit 21-7: voortschrijdend inzicht leert dat Akemi voor het incassobureau werkt, niet voor Cheapnews.]

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 21-06-2019 16:14 ]

[PcDealer]

Gedagvaard wegens facturen Cheapnews

Ik zie nergens iets staan over een dagvaarding @Godlikev

[daan!]

PcDealer schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 21:07:
[...]

Ik zie nergens iets staan over een dagvaarding @Godlikev

Nationaal Incasso Bureau B.V. heeft ons opdracht gegeven een dagvaarding op te stellen inzake de openstaande factu(u)r(en) bij Cheapnews.

De kosten voor het opstellen van een dagvaarding en de daaropvolgende gerechtelijke procedure bedraagt minimaal € 300,-. Deze kosten kunnen bij u worden verhaald.

Voordat wij daadwerkelijk overgaan tot het opstellen van een dagvaarding bieden wij u nog eenmaal de gelegenheid om de betaling van de vordering aan Nationaal Incasso Bureau B.V. te voldoen zonder bijkomende kosten.

Met vriendelijke groet,

Wesselsz Gerechtelijke Diensten

Dus dreigen met een dagvaarding.
Standaard in de toolbox van de meer louche incassobureaus.

Edit: oh en Nationaal Incasso Bureau B.V. en Wesselsz lijkt hetzelfde clubje te zijn

[ Voor 5% gewijzigd door daan! op 20-06-2019 22:27 ]

[PcDealer]

daan! schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:25:
Dus dreigen met een dagvaarding.

Effectief niets.

[Droefsnoet]

PcDealer schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 20:13:
[...]

Tegen de wet zoals je zelf al wist @Godlikev. Verklaar de hele voorwaarden maar meteen nietig.

Je quote het verkeerde, want zoals in de links van Arnoud Engelfriet die er steevast worden bijgehaald staat dit:

Wat gebeurt er als het bedrijf per jaar of kwartaal factureert en de consument binnen die periode opzegt?
Op zich is het toegestaan om een contract met een kwartaal of zelfs een jaar te verlengen. Echter, de consument mag onder de Wet Van Dam op elk moment opzeggen met een opzegtermijn van een maand. Het contract eindigt dan, ongeacht welke contractstermijn het bedrijf hanteert. Het bedrijf zal het te veel betaalde moeten terugbetalen.

Stel dat het bedrijf per jaar verlengt en vooraf factureert, en dat een consument na twee maanden opzegt. Het bedrijf moet dan 10/12e terugbetalen van het factuurbedrag.

Het stukje dat jij hebt gequote is dus niet tegen de wet.

De Wet van Dam waar iedereen meteen naar verwijst bij abonnementen is ook alleen geldig voor consumenten. Ik heb in de praktijk gemerkt dat echter ook veel bedrijven/zakelijke klanten hier aanspraak op willen maken. Als TS het abonnement op zijn eenmanszaakje heeft gezet, dan heeft ie al helemaal geen recht op restitutie. Nou zal TS een usenet abonnement vast niet zakelijk hebben afgesloten, maar er klakkeloos vanuit gaan dat iemand altijd recht heeft op Wet van Dam is niet correct.

[PcDealer]

Droefsnoet schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:38:
[...]

IIk heb in de praktijk gemerkt dat echter ook veel bedrijven/zakelijke klanten hier aanspraak op willen maken. Als TS het abonnement op zijn eenmanszaakje heeft gezet, dan heeft ie al helemaal geen recht op restitutie. Nou zal TS een usenet abonnement vast niet zakelijk hebben afgesloten, maar er klakkeloos vanuit gaan dat iemand altijd recht heeft op Wet van Dam is niet correct.

Er klakkeloos uitgaan van het tegendeel van de reflexwerking van de Wet Van Dam op eenmanszaken is net zo verkeerd.

En ook nog een bron:

Voor consumenten

De term "consument" betekent "particuliere persoon" die niet beroeps- of bedrijfsmatig contracten sluit. Bedrijven vallen hier niet onder en zijn dus gebonden aan de gewone regels uit de algemene voorwaarden van de leverancier. Dit geldt ook voor eenmanszaken en vennootschappen onder firma, hoewel daar soms een uitzondering geldt. Dit heet reflexwerking en wil zoveel zeggen dat het bedrijf in dit geval gezien moet worden als consument, omdat het contract buiten het gebied ligt van zijn eigenlijke professionele activiteit.
https://www.iusmentis.com...opzeggen-verlengen/#watis

[ Voor 35% gewijzigd door PcDealer op 20-06-2019 22:42 ]

[PcDealer]

arnovos schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:57:
[...]
Laat je dat even weten, aangezien je inside knowledge claimt te hebben? Wordt ons advies ook weer beter van.

Akemi werkt voor NIB:

Tot NIB Group behoren het Nationaal Incasso Bureau, TCM Netherlands, en Wesselsz Gerechtelijke diensten.

Sorry, voor dubbelpost.

[ Voor 22% gewijzigd door PcDealer op 20-06-2019 22:57 ]

[Droefsnoet]

PcDealer schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 22:41:
[...]

Er klakkeloos uitgaan van het tegendeel van de reflexwerking van de Wet Van Dam op eenmanszaken is net zo verkeerd.

En ook nog een bron:

[...]

Gaat ook niet klakkeloos, als Mark van SEO Expert Mark zijn domeinnaam seoexpertmark.nl opzegt, dan is dat toch best wel zakelijk hoor. Bij reflexwerking moet denk ik de eenmanszaak aantonen dat zijn Donald Duck abonnement toch niet voor zijn kantoor was, dat is als Sanoma lastig te bewijzen. Maar dat is verder niet relevant voor dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Droefsnoet op 20-06-2019 23:03 ]

[celshof]

Akemi schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:12:
TS vertelt niet helemaal de waarheid !

TS moet het incassobureau gewoon bellen en dan kan het gewoon opgelost worden in plaats van ze te negeren. (zie andere tweaker)

Buiten dat de andere Tweaker ook gewoon Cheapnews heeft gebeld en niet het incassobureau, zou ik me zo maar kunnen voorstellen dat iemand het topic hier heeft gezien en het gemeld heeft.

[peschinl]

incasso bureau kan zoiezo geen dagvaarding sturen, dat kan alleen een deurwaarder. Dus dit is alleen maar dreigen, niks meer.

Ik zou het laten escaleren tot je daadwerkelijk een brief krijgt van een deurwaarder, die zijn nl veel meer coulanter en voor reden vatbaar. Ik gok dat het niet zover komt en cheapnews dit alleen maar gebruikt om dat geld terug te krijgen (via no cure/nopay).

[Anoniem: 1092407]

Droefsnoet schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 14:07:
In de bedrijven waar ik heb gewerkt die met incassobureaus werken is na het uit handen geven van de factuur het een zaak tussen het incassobureau en de klant. Klant heeft namelijk verzuimd om het met het bedrijf zelf op te lossen, dus moet dat via een incassobureau. Het is dan ook te simpel gezegd dat je het incassobureau kan negeren en alsnog alleen met het bedrijf waar je een openstaande vordering hebt lopen hoeft te schakelen.

Sorry dat ik dit er even uitpik maar hier heb ik altijd mijn bedenkingen bij gehad. Niet in het minst omdat ik als 'wanbetaler' niet eens kan controleren of een incassobureau wel te goeder trouw handelt. Iedereen kan wel bellen of emailen met de bewering dat ze een openstaand bedrag voor bedrijf x of persoon y willen vorderen. Plus bijbehorend rekeningnummer waar ik dan even mag storten. Als straks door PSD2 bepaalde partijen ook nog betaalgegevens in handen kunnen krijgen van grote groepen consumenten dan ligt straks de weg open voor vreemde praktijken.

Daarnaast is er ook nog zoiets als fatsoen als beide partijen gewoon met elkaar communiceren. Als de eiser dan plots toch naar een incassobureau stapt terwijl je in feite nog middenin een onderhandeling zit dan is dat gewoon erg onbehoorlijk. Bedrijven zijn altijd bijzonder vriendelijk als ze geld aan je kunnen verdienen als potentiele nieuwe klant maar je leert ze pas echt kennen als ze nog geld van je tegoed (menen te) hebben.

Daarnaast kan een incassobureau in feite niets anders dan om een bedrag vragen. Zelfs het merendeel van de zogenaamde deurwaarders kan helemaal niets anders dan dreigen. Alleen een gerechtsdeurwaarder kan daadwerkelijk geld actief vorderen door bijv loonbeslag of beslag op goederen. Op dit gebied zouden consumenten eens goed onderwezen moeten worden want het voorkomt veel stress en onzekerheid.

Rechtsgang zoals in dit verhaal is uitzonderlijk. Weinig bedrijven voelen ervoor om voor peanuts naar een rechter te stappen, zeker als de kans op slechte PR aanwezig is. Cheapnews lijkt zich daar enorm in te verslikken.

[KillerAce_NL]

In de opening, zie ik nergens een bewijs van opzegging, alleen een reactie op een email gestart door cheapnews.
Verder zeg je nooit wat gehoord te hebben, dat moeten we dan maar aannemen.
Op jouw manier van handelen ga ik maar niet te diep in, want die is gewoon verkeerd en dit is vragen om zulke trajecten.

Wat ik zou doen:
Incasso benaderen, telefonisch! Vragen om bewijsvoering dat het traject is afgehandeld zoals het hoort. Indien niet mogelijk, meteen op wijzen dat men dan jou ook niet aansprakelijk kan stellen voor evt kosten. Daarna aanbieden om 1 maand abbo te betalen, dat is het maximale waar men jou evt uiterlijk aan kan houden.

Daarmee zou de zaak rond moeten zijn.

[DataGhost]

KillerAce_NL schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 08:48:

Wat ik zou doen:
Incasso benaderen, telefonisch! Vragen om bewijsvoering dat het traject is afgehandeld zoals het hoort. Indien niet mogelijk, meteen op wijzen dat men dan jou ook niet aansprakelijk kan stellen voor evt kosten. Daarna aanbieden om 1 maand abbo te betalen, dat is het maximale waar men jou evt uiterlijk aan kan houden.

Daarmee zou de zaak rond moeten zijn.

Tsja, en dat soort dingen zou ik dus lekker niet met een incassobureau gaan regelen. Een IB wordt betaald door een bedrijf om een bepaalde vordering te innen. Ik zou een ander IB op ze afsturen als ze buiten mij om een vordering in samenspraak met de wanbetaler gaan verlagen, daar betaal ik ze toch zeker niet voor!? En vanuit de wanbetaler-kant zit je eventueel alsnog met incassokosten omdat je kennelijk het incassotraject niet betwist.
Daarom zou ik de gehele vordering afwijzen bij het IB en met het originele bedrijf regelen dat ze het IB terugroepen en een creditfactuur sturen voor 11 maanden welke je mag verrekenen, of een volledige credit aangezien hun voorwaarden tegen de wet in gaan en je daardoor geen opzegtermijn hebt.

[com2,1ghz]

offtopic:
Hoe zit het met automatische verleningen als je als particulier een business product afneemt? Ik heb namelijk mijn colocated hosting opgezegd na 8 jaar bij Leaseweb maar ze willen dat ik tot en met volgend jaar betaal.

[Akemi]

arnovos schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:57:
[...]


@Godlikev Google hem even via zijn Tweakersprofiel en je weet uit welke hoek dit komt.

@Akemi We zijn hier allemaal benieuwd of je een fatsoenlijke 14-dagenbrief hebt verstuurd. Laat je dat even weten, aangezien je inside knowledge claimt te hebben? Wordt ons advies ook weer beter van.

Ja er is een 14-dagen brief via de mail verstuurd.

[nefreyu]

Ik vraag me af hoeveel regels er worden overtreden als een Incasso bureau ongevraagd via een publiek forum in discussie gaat met/ informatie verstrekt over, haar incasso trajecten. In iedergeval een aantal fatsoensregels...

[Hydra]

DataGhost schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 08:58:
[...]

Tsja, en dat soort dingen zou ik dus lekker niet met een incassobureau gaan regelen. Een IB wordt betaald door een bedrijf om een bepaalde vordering te innen.

Dat is te simpel gesteld. Als een vordering daadwerkelijk overgenomen is (oude vorderingen worden en-masse overgekocht bijvoorbeeld) dan is die vordering gewoon van het incassobureau en heb je met het oorspronkelijke bedrijf niks meer te maken.

De TS haalt vanalles door elkaar dus wij weten niet precies wat nu de situatie is. Wij weten ook niet of hij een betalingsherinnering gekregen heeft. Hij beweert van niet, maar ik heb zo m'n twijfels.

Ook opmerkingen dat een dagvaarding vanuit een incassobureau niet kan heeft weinig nut. Dat klopt, maar veel IB's hebben ook deurwaarders naar wie zulke zaken doorgezet kunnen worden. TS kan zomaar te maken hebben met een deurwaarder als hij niet goed opgelet heeft.

In dit soort topic wordt heel snel gedaan alsof je incassobureau's zo maar kan negeren. Ik heb ook een hekel aan dat soort bedrijven; ik vind het over 't algemeen uitschot. Maar dat neemt niet weg dat je een terechte vordering niet moet negeren; dan gaan de kosten zich opstapelen.

Akemi schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:25:
Als je een beetje moeite doet snap je waarom ik dat zo zeker weet. Gewoon bellen. Bij de andere tweaker is het ook netjes opgelost.

Bel hem dan gewoon ff persoonlijk, stel je professioneel op, en regel het gewoon samen even. Jezus.

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 21-06-2019 09:19 ]

[KillerAce_NL]

DataGhost schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 08:58:
[...]

Tsja, en dat soort dingen zou ik dus lekker niet met een incassobureau gaan regelen. Een IB wordt betaald door een bedrijf om een bepaalde vordering te innen. Ik zou een ander IB op ze afsturen als ze buiten mij om een vordering in samenspraak met de wanbetaler gaan verlagen, daar betaal ik ze toch zeker niet voor!? En vanuit de wanbetaler-kant zit je eventueel alsnog met incassokosten omdat je kennelijk het incassotraject niet betwist.
Daarom zou ik de gehele vordering afwijzen bij het IB en met het originele bedrijf regelen dat ze het IB terugroepen en een creditfactuur sturen voor 11 maanden welke je mag verrekenen, of een volledige credit aangezien hun voorwaarden tegen de wet in gaan en je daardoor geen opzegtermijn hebt.

Afwijzen, prima, maar je zult met ze moeten communiceren en de afwijzing onderbouwen, immers je wil van het gezeik af en degene die je achterna zit moet inzien dat het traject kansloos is omdat veel bedrijven het vanaf het uitzetten naar een bureau compleet uit handen geven en zelf er niets meer mee doen.

[Gadgeteer]

@Akemi Een incassobureau wat iemand dit soort vage reacties op een openbaar forum laat zetten? Weet jouw werkgever wel dat je hier reageert?

Als jullie een nette professionele organisatie zouden zijn, dan ging je toch proactief contact opnemen met TS om een oplossing te regelen?

[Tsjipmanz]

Misschien wat overdreven om Akemi hier persoonlijk de schuld van te geven. Het is niet helemaal netjes gegaan, maar om nou over elkaar heen te rollen van verontwaardiging dat een werknemer van het incassobureau hier reageert lijkt me ook wat overdreven. Als ik zijn reactie zo lees kan TS dit met één telefoontje oplossen, mooi toch? 5 minuten werk, laten we het ook niet dramatischer maken dan het is.

[Gomez12]

Hydra schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 09:17:
[...]
In dit soort topic wordt heel snel gedaan alsof je incassobureau's zo maar kan negeren. Ik heb ook een hekel aan dat soort bedrijven; ik vind het over 't algemeen uitschot. Maar dat neemt niet weg dat je een terechte vordering niet moet negeren; dan gaan de kosten zich opstapelen.

Het punt is dat je incassobureau's net zo hard kan negeren als iedere consument die schreeuwt dat jij iets willekeurigs moet betalen. Een IC heeft niet meer (praktisch zelfs minder) rechten als een consument.

Alleen het punt is dat het onverstandig is om een onzekere vordering te negeren. Ik noem het hier bewust onzeker, omdat TS er in 1e instantie van overtuigd was dat hij gelijk had.
Maar als dan toch een IC reageert is het toch even verstandig om even na te gaan of je wel echt gelijk had.

Praktisch gezien gaat een "normaal" IC geen spookfacturen sturen, want dat kost hun simpelweg geld. Oftewel normaliter bij een "normale" IC ligt de fout of bij de opdrachtgever of bij de klant... En dan is het dus beter om als klant het even te dubbelchecken of het niet aan jouw kant ligt.

En even ter algemene info voor de mensen die zeggen dat er geen 14-dagen brief gestuurd is kwam ik het volgende tegen van : https://www.cibincasso.nl...ver-de-veertiendagenbrief

Het is toegestaan om uw aanmaningstraject te digitaliseren, ook de veertiendagenbrief! Als vuistregel wordt gehanteerd dat, indien door de beoogde ontvanger is aangegeven dat hij op een bepaald e-mailadres bereikbaar is, de verzender er van uit mag gaan dat e-mails naar dat adres door de beoogde ontvanger ook daadwerkelijk worden ontvangen; ook indien een SPAM-filter deze tegenhoudt.

Oftewel of Godlikev zijn spam-filter de 14-dagen brief heeft opgegeten of niet is niet relevant

[Hydra]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 11:41:
[...]

Het punt is dat je incassobureau's net zo hard kan negeren als iedere consument die schreeuwt dat jij iets willekeurigs moet betalen. Een IC heeft niet meer (praktisch zelfs minder) rechten als een consument.

Als ik aan jou een onverschuldigde betaling doe, moet jij dat ook gewoon terugbetalen. Dus nee, je kunt mij dan niet negeren. Als je het lang genoeg laat escaleren mag jij het uiteindelijk aan de rechter uit gaan leggen.

Mensen doen hier veel te simpel over schulden. Als je echt geld schuldig bent aan een bedrijf, ben je het beste af dat zo snel mogelijk met dat bedrijf te regelen. Als het eenmaal op een correcte manier uit handen gegeven is aan een incassoburea kan je dat IB niet negeren. Die staan ook gewoon in hun recht.

Ik snap niet helemaal waarom je hier op deze manier 'tegenin' gaat en dan verder in je post zegt dat als het IB in z'n recht staat je moet betalen. Da's namelijk precies wat ik zeg; dat domweg roepen dat je een IB altijd kunt negeren nogal dom en gevaarlijk is.

[Droefsnoet]

Anoniem: 1092407 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 05:25:
[...]

Sorry dat ik dit er even uitpik maar hier heb ik altijd mijn bedenkingen bij gehad. Niet in het minst omdat ik als 'wanbetaler' niet eens kan controleren of een incassobureau wel te goeder trouw handelt. Iedereen kan wel bellen of emailen met de bewering dat ze een openstaand bedrag voor bedrijf x of persoon y willen vorderen. Plus bijbehorend rekeningnummer waar ik dan even mag storten. Als straks door PSD2 bepaalde partijen ook nog betaalgegevens in handen kunnen krijgen van grote groepen consumenten dan ligt straks de weg open voor vreemde praktijken.

Als jij de werkwijze van incassobureaus betwist zou ik dat eens ergens gaan aankaarten. Want je beweert nu dat een complete branche niet deugt en dingen verzint. Gek genoeg geeft TS in dit topic toe dat hij diensten van een bedrijf heeft afgenomen en weet waarom hij is benaderd door een incassobureau (hij heeft een betaling gestorneerd). Wat klopt er dan niet? Even afgezien dat TS geen waarschuwingen heeft gehad dat er eventueel een incassobureau wordt ingeschakeld, komt het niet uit de lucht vallen.

Het mooie is dat je niet alleen kan beweren dat een incassobureau een betaling verzint, fatsoenrakkers doen dat ook bij het bedrijf zelf. Komen ze na zeven jaar ineens met de melding dat ze het bedrijf niet kennen en nooit van de diensten gebruik hebben gemaakt. Ook al is er een website geupload en hebben ze verschillende mails naar de helpdesk gestuurd in de afgelopen jaren, plotseling is er geen herinnering dat ze ooit een bestelling hebben geplaatst. En nee, dat is niet een eenmalige gebeurtenis geweest, zo reageren meerdere mensen.

Daarnaast is er ook nog zoiets als fatsoen als beide partijen gewoon met elkaar communiceren. Als de eiser dan plots toch naar een incassobureau stapt terwijl je in feite nog middenin een onderhandeling zit dan is dat gewoon erg onbehoorlijk. Bedrijven zijn altijd bijzonder vriendelijk als ze geld aan je kunnen verdienen als potentiele nieuwe klant maar je leert ze pas echt kennen als ze nog geld van je tegoed (menen te) hebben.

Probleem is dat alleen bedrijven fatsoen moeten hebben. Want voordat mensen naar een incassobureau werden gestuurd hebben ze een factuur ontvangen, een e-mail dat er een factuur openstond, nog een e-mail dat er een openstaande betaling is, een brief dat er een openstaande betaling is en een laatste herinnering dat er een factuur openstond. In het geval van TS niet, maar in de 40 maanden dat ik met incassoklanten te maken heb gehad, hebben ze allemaal meerdere waarschuwingen gekregen.

Rechtsgang zoals in dit verhaal is uitzonderlijk. Weinig bedrijven voelen ervoor om voor peanuts naar een rechter te stappen, zeker als de kans op slechte PR aanwezig is. Cheapnews lijkt zich daar enorm in te verslikken.

En dat weten gehaaide klanten die zo vol zijn over fatsoen ook. Die weten ook wel dat er niks gebeurd met een factuur van een paar tientjes. Die lachen de ballen uit hun broek, gratis gebruik maken van producten en diensten en het bedrijf kan er niks aan doen. En wederom, niet een befaamde tweakers N=1 conclusie, ik heb het aan de telefoon meerdere malen gehoord dat het zo werd gespeeld.

Staat verder los van de situatie van TS, maar die vanzelfsprekendheid dat klanten altijd de waarheid spreken en bedrijven het enkel en alleen van onterechte kosten en klanten pesten moeten hebben vind ik niet juist.

[barrymossel]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 09:40:
Misschien wat overdreven om Akemi hier persoonlijk de schuld van te geven. Het is niet helemaal netjes gegaan, maar om nou over elkaar heen te rollen van verontwaardiging dat een werknemer van het incassobureau hier reageert lijkt me ook wat overdreven. Als ik zijn reactie zo lees kan TS dit met één telefoontje oplossen, mooi toch? 5 minuten werk, laten we het ook niet dramatischer maken dan het is.

Really? Als medewerker van een incassobureau dat met dit soort dreigementen loopt te strooien, zou je zeker niet op zo'n arrogante manier op een forum moeten reageren. En als het zo eenvoudig op te lossen zou zijn, zou het @Akemi sieren gewoon zelf even contact op te (laten) nemen.

Maar ik denk dat hij het te druk heeft met z'n websites te onderhouden https://www.nibincasso.nl/smart_faq/luidt-incassowetgeving/

Ik begrijp goed dat er "drama" wordt gemaakt. Dit soort incassobedrijven zou keihard aangepakt moeten worden. Leugens, dreigementen, bangmakerij. En dat ook nog eens bij onterechte incasso's...

[Desiler]

Zoveel moeite voor dit hele topic terwijl je het met 1 telefoontje op kan lossen.. Hebben de meeste Tweakers telefoonangst ofzo?

[Tsjipmanz]

barrymossel schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 14:57:
[...]

Really? Als medewerker van een incassobureau dat met dit soort dreigementen loopt te strooien, zou je zeker niet op zo'n arrogante manier op een forum moeten reageren. En als het zo eenvoudig op te lossen zou zijn, zou het @Akemi sieren gewoon zelf even contact op te (laten) nemen.

Maar ik denk dat hij het te druk heeft met z'n websites te onderhouden https://www.nibincasso.nl/smart_faq/luidt-incassowetgeving/

Ik begrijp goed dat er "drama" wordt gemaakt. Dit soort incassobedrijven zou keihard aangepakt moeten worden. Leugens, dreigementen, bangmakerij. En dat ook nog eens bij onterechte incasso's...

Je staat volledig in je recht om verontwaardigd te zijn en je er enorm druk over te maken. Maar als ik in de schoenen van TS zou staan, zou ik de sop de kool niet waard vinden en even een telefoontje plegen met het incassobureau. Dan ben je binnen 5 minuten klaar en kan je je tijd besteden aan leukere en nuttiger zaken. Dat lijkt me effectiever dan demonstratief met de armen over elkaar gaan zitten omdat je vindt dat het incassobureau jou maar moet bellen.

En wat zijn precies de leugens die het incassobureau volgens jou verspreid? Zij krijgen een opdracht van een klant om een dagvaarding op te stellen, en hebben dat nog niet eens gedaan, maar informeren TS ervan zodat hij tijdig actie kan ondernemen. Ik zie verder ook geen dreigementen.

[barrymossel]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:11:
[...]


Je staat volledig in je recht om verontwaardigd te zijn en je er enorm druk over te maken. Maar als ik in de schoenen van TS zou staan, zou ik de sop de kool niet waard vinden en even een telefoontje plegen met het incassobureau. Dan ben je binnen 5 minuten klaar en kan je je tijd besteden aan leukere en nuttiger zaken. Dat lijkt me effectiever dan demonstratief met de armen over elkaar gaan zitten omdat je vindt dat het incassobureau jou maar moet bellen.

Ik zou het laten escaleren. Tsja ik ben principieel. En ik geloof sowieso niet dat ze tot een dagvaarding over gaan. Dan maar uitvechten bij de rechter. Zeker als ik in mijn recht sta...

En wat zijn precies de leugens die het incassobureau volgens jou verspreid? Zij krijgen een opdracht van een klant om een dagvaarding op te stellen, en hebben dat nog niet eens gedaan, maar informeren TS ervan zodat hij tijdig actie kan ondernemen. Ik zie verder ook geen dreigementen.

Ik heb het over "dat soort" louche incassobureaus. Maar dat de kosten minimaal 300 euro zouden zijn die ook nog eens te verhalen zouden zijn op TS is al niet helemaal kloppend.

Dreigement: "woorden waarmee je iemand bang probeert te maken om een gewenst doel te bereiken" (volgens https://nl.wiktionary.org/wiki/dreigement). Van Dale noemt een dreigement: "dreigende woorden". Dreigen is dan weer: "iets onaangenaams in het vooruitzicht stellen: met iets dreigen".

Tsja, als jij dat niet in het mailtje van die boeven ziet, dan ligt dat aan jou...

[Gadgeteer]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 09:40:
Misschien wat overdreven om Akemi hier persoonlijk de schuld van te geven. Het is niet helemaal netjes gegaan, maar om nou over elkaar heen te rollen van verontwaardiging dat een werknemer van het incassobureau hier reageert lijkt me ook wat overdreven. Als ik zijn reactie zo lees kan TS dit met één telefoontje oplossen, mooi toch? 5 minuten werk, laten we het ook niet dramatischer maken dan het is.

Ik denk dat je mijn bericht niet snapt. Nergens geef ik hem de schuld van dit alles. Wel haalt hij met zijn vage reacties de geloofwaardigheid van het incassoburo hard onderuit.

Ook geeft hij aan dat dit makkelijk op te lossen zou zijn maar doet hij dat niet..
Zo vreemd is het niet dat hij daarop wordt gewezen.

[Akemi]

Gadgeteer schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:35:
[...]

Ook geeft hij aan dat dit makkelijk op te lossen zou zijn maar doet hij dat niet..
Zo vreemd is het niet dat hij daarop wordt gewezen.

Het aan TS om de voortgang te melden, niet aan mij. Ik heb hem alleen een zet in de goede richting gegeven.

Het is tenenkrommend om te zien wat die pseudo juristen hier allemaal lopen te roeptoeteren omdat ze kunnen googlen of het nieuws lezen. Ik zie dit in andere topics ook. Mensen kunnen hierdoor echt in de problemen komen met die onderbuik adviezen.

Als je juridisch advies wil, zoek een professional op. Zeker niet tweakers.

[.oisyn]

Akemi schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:54:
[...]


Het aan TS om de voortgang te melden, niet aan mij. Ik heb hem alleen een zet in de goede richting gegeven.

Door de TS voor leugenaar uit te maken. Ja, heel professioneel.

[Gadgeteer]

Akemi schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:54:
[...]


Het aan TS om de voortgang te melden, niet aan mij. Ik heb hem alleen een zet in de goede richting gegeven.

Het is tenenkrommend om te zien wat die pseudo juristen hier allemaal lopen te roeptoeteren omdat ze kunnen googlen of het nieuws lezen. Ik zie dit in andere topics ook. Mensen kunnen hierdoor echt in de problemen komen met die onderbuik adviezen.

Als je juridisch advies wil, zoek een professional op. Zeker niet tweakers.

Even een nuance in je uitspraak, er 'lopen' hier ook tweakers rond die toch echt wel meer kennis hebben van juridische kwesties dan een pseudo jurist. Ook komen hier zoveel mensen, dat het best aannemelijk is dat iemand al in een vergelijkbare situatie heeft gezeten en daarom kan adviseren wat wel of juist niet te doen. TS kan daarom prima zijn vraag hier stellen. Het is wel aan TS zelf om te filteren welke informatie ook daadwerkelijk bruikbaar is.

Verder, je hebt blijkbaar kunnen controleren dat TS de 14 dagen brief wel heeft ontvangen maar kunt hem niet verder helpen dit op te lossen. Blijkbaar ben je geen behandelaar in deze kwestie? ^{Indien nee, waarom kijk je zijn gegevens in dan?}

[Anoniem: 1092407]

Droefsnoet schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 13:48:
[...]

Als jij de werkwijze van incassobureaus betwist zou ik dat eens ergens gaan aankaarten. Want je beweert nu dat een complete branche niet deugt en dingen verzint. Gek genoeg geeft TS in dit topic toe dat hij diensten van een bedrijf heeft afgenomen en weet waarom hij is benaderd door een incassobureau (hij heeft een betaling gestorneerd). Wat klopt er dan niet? Even afgezien dat TS geen waarschuwingen heeft gehad dat er eventueel een incassobureau wordt ingeschakeld, komt het niet uit de lucht vallen.

Het mooie is dat je niet alleen kan beweren dat een incassobureau een betaling verzint, fatsoenrakkers doen dat ook bij het bedrijf zelf. Komen ze na zeven jaar ineens met de melding dat ze het bedrijf niet kennen en nooit van de diensten gebruik hebben gemaakt. Ook al is er een website geupload en hebben ze verschillende mails naar de helpdesk gestuurd in de afgelopen jaren, plotseling is er geen herinnering dat ze ooit een bestelling hebben geplaatst. En nee, dat is niet een eenmalige gebeurtenis geweest, zo reageren meerdere mensen.


[...]

Probleem is dat alleen bedrijven fatsoen moeten hebben. Want voordat mensen naar een incassobureau werden gestuurd hebben ze een factuur ontvangen, een e-mail dat er een factuur openstond, nog een e-mail dat er een openstaande betaling is, een brief dat er een openstaande betaling is en een laatste herinnering dat er een factuur openstond. In het geval van TS niet, maar in de 40 maanden dat ik met incassoklanten te maken heb gehad, hebben ze allemaal meerdere waarschuwingen gekregen.


[...]

En dat weten gehaaide klanten die zo vol zijn over fatsoen ook. Die weten ook wel dat er niks gebeurd met een factuur van een paar tientjes. Die lachen de ballen uit hun broek, gratis gebruik maken van producten en diensten en het bedrijf kan er niks aan doen. En wederom, niet een befaamde tweakers N=1 conclusie, ik heb het aan de telefoon meerdere malen gehoord dat het zo werd gespeeld.

Staat verder los van de situatie van TS, maar die vanzelfsprekendheid dat klanten altijd de waarheid spreken en bedrijven het enkel en alleen van onterechte kosten en klanten pesten moeten hebben vind ik niet juist.

toon volledige bericht

Wat een verhaal. Lijkt niet echt een antwoord op mijn post maar meer op een soort redevoering in het algemeen. Prima hoor. Ik hoop wel een keer wat meer juridisch inzicht te krijgen in het overdragen van een incasso aan een derde partij. Wat zijn de verplichtingen van de debiteur om hieraan mee te werken bijv? En dan dus zonder waardeoordelen en dergelijke maar gewoon even lekker ouderwets gewoon informatie uitwisselen.

Overigens heb ik in mijn leven gelukkig heel weinig met incassobureaus te maken gehad en ik kan me niet herinneren wanneer de laatste keer was. Het is dus pure interesse in het onderwerp.

[PcDealer]

Akemi schreef op donderdag 20 juni 2019 @ 17:12:
TS vertelt niet helemaal de waarheid !

TS moet het incassobureau gewoon bellen en dan kan het gewoon opgelost worden in plaats van ze te negeren. (zie andere tweaker)

En daarna per e-mail bevestigen. Zwart op wit is het allebeste. Maar aangezien de opdrachtgever haar huiswerk niet heeft gedaan, zou ik volstaan met een e-mail naar hen met cc naar incassobureau dat:
- @Godlikev de vordering betwist;
- er geen 14 dagen-brief is ontvangen;
- de vordering niet klopt;
- er per x datum is opgezegd;
- er in het geheel geen jaarcontract kan bestaan

Gadgeteer schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 16:13:
[...]

Even een nuance in je uitspraak, er 'lopen' hier ook tweakers rond die toch echt wel meer kennis hebben van juridische kwesties dan een pseudo jurist. Ook komen hier zoveel mensen, dat het best aannemelijk is dat iemand al in een vergelijkbare situatie heeft gezeten en daarom kan adviseren wat wel of juist niet te doen. TS kan daarom prima zijn vraag hier stellen. Het is wel aan TS zelf om te filteren welke informatie ook daadwerkelijk bruikbaar is.

Ervaringsdeskundige meldt! Dat geldt zowel voor terechte als onterechte vorderingen.

Verder, je hebt blijkbaar kunnen controleren dat TS de 14 dagen brief wel heeft ontvangen maar kunt hem niet verder helpen dit op te lossen. Blijkbaar ben je geen behandelaar in deze kwestie? ^{Indien nee, waarom kijk je zijn gegevens in dan?}

Lijkt mij een avg breach.

Anoniem: 1092407 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 21:40:
[...]
Prima hoor. Ik hoop wel een keer wat meer juridisch inzicht te krijgen in het overdragen van een incasso aan een derde partij. Wat zijn de verplichtingen van de debiteur om hieraan mee te werken bijv? En dan dus zonder waardeoordelen en dergelijke maar gewoon even lekker ouderwets gewoon informatie uitwisselen.

Dat wordt een Wikipedia: Cessie genoemd. De nieuwe crediteur moet dat kunnen bewijzen waarbij de vordering gewoon opeisbaar is bij de schuldenaar. De oude schuldeiser is dan afgekocht en buiten spel. Waar men wel op moet letten, naast de cessie, of de vordering wel klopt, wat is er besteld, is er een 14- dagen-brief verzonden, zijn de incassokosten correct en niet bijvoorbeeld de aanmaningskosten niet eerder al door de originele schuldeiser opgevoerd (dubbele incassokosten).

M.a.w.: de vordering is verkocht en overgedragen aan een andere partij die de inning probeert te doen. Ze proberen natuurlijk winst te maken d.m.v. buitengerechtelijke kosten en het verschil tussen inkoop en de daadwerkelijke hoofdsom.

[Anoniem: 1092407]

Dat wordt een Wikipedia: Cessie genoemd. De nieuwe crediteur moet dat kunnen bewijzen waarbij de vordering gewoon opeisbaar is bij de schuldenaar. De oude schuldeiser is dan afgekocht en buiten spel. Waar men wel op moet letten, naast de cessie, of de vordering wel klopt: wat is er besteld, is er een 14- dagen-brief verzonden, zijn de incassokosten correct en niet bijvoorbeeld de aanmaningskosten niet eerder al door de originele schuldeiser opgevoerd (dubbele incassokosten).

M.a.w.: de vordering is verkocht en overgedragen aan een andere partij die de inning probeert te doen. Ze proberen natuurlijk winst te maken d.m.v. buitengerechtelijke kosten en het verschil tussen inkoop en de daadwerkelijke hoofdsom.

Interessante info! Ik had nog nooit van een cessie gehoord. Daar moet dus elke keer een duidelijk document van bestaan. Het lijkt dus heel redelijk om elke keer dat je door een incassobureau wordt benaderd op zijn minst dit document op te vragen.

Heb je enig idee hoeveel er wettelijk gezien bovenop de oorspronkelijke eis gegooid mag worden? Stel het gaat bijv om een paar tientjes. Mag dat bedrag dan zomaar verdubbeld worden? Moet zoiets vastgelegd zijn in de voorwaarden van de overeenkomst bij de oorspronkelijke crediteur?

[Anoniem: 224360]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 11:41:
[...]

Het punt is dat je incassobureau's net zo hard kan negeren als iedere consument die schreeuwt dat jij iets willekeurigs moet betalen. Een IC heeft niet meer (praktisch zelfs minder) rechten als een consument.

Alleen het punt is dat het onverstandig is om een onzekere vordering te negeren. Ik noem het hier bewust onzeker, omdat TS er in 1e instantie van overtuigd was dat hij gelijk had.
Maar als dan toch een IC reageert is het toch even verstandig om even na te gaan of je wel echt gelijk had.

Praktisch gezien gaat een "normaal" IC geen spookfacturen sturen, want dat kost hun simpelweg geld. Oftewel normaliter bij een "normale" IC ligt de fout of bij de opdrachtgever of bij de klant... En dan is het dus beter om als klant het even te dubbelchecken of het niet aan jouw kant ligt.

En even ter algemene info voor de mensen die zeggen dat er geen 14-dagen brief gestuurd is kwam ik het volgende tegen van : https://www.cibincasso.nl...ver-de-veertiendagenbrief

[...]

Oftewel of Godlikev zijn spam-filter de 14-dagen brief heeft opgegeten of niet is niet relevant

toon volledige bericht

Flauwekul in Nederland geldt nog altijd de ontvangsttheorie en niet de verzendtheorie. Knap als jij ontvangst van een e-mail goed kunt bewijzen.

[PcDealer]

Anoniem: 1092407 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 22:49:
[...]

Interessante info! Ik had nog nooit van een cessie gehoord. Daar moet dus elke keer een duidelijk document van bestaan. Het lijkt dus heel redelijk om elke keer dat je door een incassobureau wordt benaderd op zijn minst dit document op te vragen.

Ja en nee. Ik neem contact op met het incassobureau of deurwaarder om de betaling te regelen als ik weet dat de vordering klopt. Meestal is dat in mijn geval niet. Dat kan omdat ik nog informatie verwacht omdat ik al in gesprek was met de opdrachtgever. Ik betwist de vordering vanwege fouten in de factuur of anderszins. Meestal omdat al betaald is en de opdrachtgever een baggeradministratie heeft (voorbeelden: Tele2, Bon Prix). Omdat ik e.e.a. op een rijtje zet, kan de opdrachtgever niet anders dan mij in het gelijk stellen of afboeken " uit coulance"...

Wat ook kan is na een incassobrief vragen naar de oorspronkelijke vordering. Komt weinig voor dat ze die meteen sturen. Dat rekt de zaak vaak meteen met een à twee weken... Ze zijn niet zo snel in mijn beleving. Zo kan ik zien of er al aanmaankosten zijn gerekend, of ik die factuur reeds had betaald, wanneer en met welk kenmerk. Als dat laatste zo is, stuur ik de betalingsgegevens door. Incassoburea's zijn geneigd om die gegevens zonder betalingsbewijs (afschrift/pdf) voetstoots af te wijzen zonder onderzoek. Geen genoegen mee nemen. Met afzender rekeningnummer, datum en bedrag aangevuld met betalingskenmerk moet elke debiteurenafdeling prima in staat zijn een betaling te traceren en zien hoe het is vereffend. In het geval van Tele 2 hadden ze geen zin om de betaling te traceren en ik geen zin om een betalingsbewijs te sturen. Ik was toen al over naar een ander dus ik had niet zo'n haast. Vordering afgeboekt "omdat het al zo lang duurde". Ik ben nog bij ze langs geweest in Amsterdam.

Als een incassobureau niet voor reden vatbaar is, dan stuur ik een e-mail naar de schuldeiser met incassobureau in de cc dat ik het graag wil afhandelen, maar geen contact meer zal hebben met de opdrachtnemer. Het kan zijn dat de opdrachtgever tegenstribbelt, maar ik ben van mening dat ik niets met derden te maken heb of hoef te hebben als ze niet mee willen werken.

Heb je enig idee hoeveel er wettelijk gezien bovenop de oorspronkelijke eis gegooid mag worden? Stel het gaat bijv om een paar tientjes. Mag dat bedrag dan zomaar verdubbeld worden? Moet zoiets vastgelegd zijn in de voorwaarden van de overeenkomst bij de oorspronkelijke crediteur?

https://www.rechtspraak.n...elijke-Incassokosten.aspx

Ik dacht dat de aanmaankosten in de AV moet staan voor ze opgevoerd mogen worden. Het incassobureau mag ze dan niet ook nog eens rekenen.

[Gomez12]

Anoniem: 224360 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 23:51:
[...]

Flauwekul in Nederland geldt nog altijd de ontvangsttheorie en niet de verzendtheorie. Knap als jij ontvangst van een e-mail goed kunt bewijzen.

Je begrijpt dat je met deze uitspraak eigenlijk zegt te twijfelen aan de hele rechtsgeldigheid van e-mail...

Want volgens jou kan je dan nooit een rechtsgeldige email versturen.

Ik zou zeggen welkom in de 21e eeuw, als je tenminste eens onder je steen vandaan komt...

[Anoniem: 224360]

Gomez12 schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 04:18:
[...]

Je begrijpt dat je met deze uitspraak eigenlijk zegt te twijfelen aan de hele rechtsgeldigheid van e-mail...

Want volgens jou kan je dan nooit een rechtsgeldige email versturen.

Ik zou zeggen welkom in de 21e eeuw, als je tenminste eens onder je steen vandaan komt...

Je begrijpt dat je niet zo simpel moet denken? Iedere mail waar je reactie op hebt of waar je aantoonbaar kunt maken dat het bericht aangekomen en gelezen is doet gewoon mee.

Stuur je echter een eenzijdig bericht waar je nooit reactie op krijgt of kunt aantonen dat die aangekomen is dan heb je juridisch een probleem als de ontvanger zegt; "nooit ontvangen, nooit gelezen". Jij stelt, dus bewijs het maar.

En terecht ook, als ik een maand heen e-mail wil openen is dat mijn goed recht. Een aangetekende brief is dan veel sterker.

Pas als je aan kunt tonen dat iemand moedwillig en bewust berichten (zoals aangetekende brieven of per deurwaarder) aan het negeren is kun je er juridisch iets mee. Veel succes dat aan te tonen met een e-mail als mensen weet ik niet hoeveel e-mailadressen hebben en je zo een nieuw adres aanmaakt. Ook dat flik je niet zomaar met een fysiek adres.

[PcDealer]

Gewone post wordt dusdanig betrouwbaar geacht in Nederland dat dit ook als ontvangen wordt beschouwd als de verzender aannemelijk kan maken dat het is verzonden en juist geadresseerd.

Hoe verder in het proces hoe meer een betrouwbare verzendmethode gebruikt zal worden om de boodschap over te brengen.

Bijvoorbeeld:
- sms
- e-mail
- brief
- aangetekende brief
- dagvaarding

[LucyLG]

Juridisch gezien vind ik er dit van:

De had het abonnement met een termijn van 30 dagen denk ik op moeten zeggen. Opzegging en hoe dat moet staan meestal in de algemene voorwaarden maar een email of brief aan het bekende adres van deze club zou moeten volstaan. Een email geldt als een schriftelijk stuk trouwens. Ja het is 2019.

Je bent ze dus eigenlijk een maand abonnementskosten verschuldigd gezien de opzegging te kort dag was. Gezien de automatische verlenging ga ik uit van die 30 dagen. De eiser dient een brief/email te sturen waarin ze je in gebreke stellen met de betaling en meestal nog een tweede brief met een termijn van 14 dagen waarbinnen je alsnog kosteloos kan voldoen. Indien ze de opzegging niet hebben ontvangen, moet je kunnen aantonen dat je hebt opgezegd. De stornering is niet voldoende bewijs.

Het incassobureau pakt het niet heel goed aan indien de brief met de aanzegging van 300 euro voor het opstellen van een dagvaarding de eerste ingebrekestelling is. Het is de plicht van een incassokantoor om duidelijk te zijn wat de kosten zijn van niet betaling, dus de incassokosten van EUR 40 en indien je dan niet betaalt dat de vordering in rechte zal worden verhaald. Die 300 euro als extra kosten op te voeren is onjuist want de advocaatkosten ter voorbereiding van een zaak komt niet volledig voor vergoeding in aanmerking want het is geen schade. Dit is dreigen met rechtsmaatregelen om iemand bang te maken.


Het beste is om asap die maandkosten te betalen.

[aex351]

De kern in dit verhaal is dat Cheapnews de TS een nieuw jaarabonnement afdwingt. En dat mag niet.

Hun algemene voorwaarden zijn ook fout "Indien de abonnee het abonnement niet binnen 30 dagen voor afloop van het contractstermijn via de website memberpaneel opzegt wordt de overeenkomst automatisch verlengd met een periode die gelijk is aan de oude abonnementsperiode en wordt dan voor onbepaald verlengd  en geldt een opzegtermijn via het klantenpaneel van minimaal 30 dagen."

Ik lees even niet of dit een verlenging op een verlenging is. Maar Cheapnews hanteert zowel de mogelijkheid om op te zeggen binnen 30 dagen als buiten die 30 dagen. Afhankelijk of het een verlenging op een verlenging is. Maar ik vraag me dan af of dat wel kan.

Edit: gewoon laten dagvaarden dus. Ben benieuwd of Cheapnews voor 117 euro waar ze toch al geen recht op hadden 1000+ euro kosten willen gaan maken.

[ Voor 9% gewijzigd door aex351 op 25-06-2019 01:40 ]

[.oisyn]

LucyLG schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 01:16:
Juridisch gezien vind ik er dit van:

Je bent ze dus eigenlijk een maand abonnementskosten verschuldigd gezien de opzegging te kort dag was

Waarom negeer je de bepaling in de Wet Van Dam die zegt dat een regel in de AV met betrekking tot verlenging die in strijd is met de Wet Van Dam resulteert in het feit dat het direct opzegbaar is?

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 25-06-2019 01:56 ]

[LucyLG]

.oisyn schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 01:55:
[...]

Waarom negeer je de bepaling in de Wet Van Dam die zegt dat een regel in de AV met betrekking tot verlenging die in strijd is met de Wet Van Dam resulteert in het feit dat het direct opzegbaar is?

Je hebt een maand opzegtermijn. Dus ondanks stilzwijgende verlenging mag je maandelijks opzeggen. TS had het naar mijn idee ook over dat dat in de AV stond die 30 dagen.

Welke regel in de AV zou in strijd zijn met de wet?

[ Voor 7% gewijzigd door LucyLG op 25-06-2019 02:11 ]