TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:44:
[...]

Als eerste omdat één van de hoofdargumenten van de voorstanders hiervan is dat dit effectievere teams oplevert, en het dus ook niet heel erg is als je dan iemand aanneemt die individueel minder is. En dat is dus niet waar.

En omdat volgens sommige discriminatie moet zijn toegestaan als het maar de resultaten van je bedrijf verbeterd:
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"


[...]

Ik heb het er niet bijgehaald, maar als we het op resultaten (dus bij sollicitatie competenties) buiten de discussie moeten houden, tja, dan blijft er weinig over. Gezien ons hele punt is dat je mensen op competenties moet aannemen.


[...]

En het idee dat je door maar random mannen en vrouwen te mixen betere resultaten krijgt is al helemaal uit de lucht gegrepen.

Maar je blijft enkel op resultaat hameren, ook in dit bericht. Terwijl het gaat om gelijke kansen en gelijke behandeling. En wat beide betreft is het nog steeds droevig gesteld voor vele vrouwen en dat zal zo blijven als mannen en een enkele vrouw maar blijven roepen, ze willen het zelf niet, ze zijn er niet geïnteresseerd in, het is een keuze, ja het gezin lonkt voor de vrouw, etc.

Mannen voelen zich bedreigd door deze mooie proefballon en dat zijn ze (blijkbaar) niet gewend. Heb toevallig 7 seizoenen Mad Men gekeken en met verwondering gekeken hoe ze in die fictie de tijdperken weergeven. Wat betreft hoe mannen over vrouwen denken is er soms echter weinig veranderd sinds de jaren 60. Dat gaat dit verhaal zeker niet oplossen, maar het toont wel aan hoe hard nodig dit is.

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:15:
[...]

Als jij stelt dat het normaal moet zijn dat de verhoudingen bij docenten compleet anders moet zijn dan bij studenten, dan mag jij ook wel de argumenten daarvoor leveren. Vooral rekening houdende ermee dat logischerwijs dit de kwaliteit van de docenten naarbeneden trekt.

Dit is omdraaien van de bewijslast. Hij claimde dat het normaal en gewenst is dat de verhouding hetzelfde is dus moet hij maar bewijzen dat dat zo is.

[...]
Maar ik denk dat jij de verschillende oogpunten goed samenvat: Alleen op basis van kwaliteit van de sollicitant een beslissing nemen vind jij absurd. Ik vind dat de enige logische en correcte oplossing.

Als je zo op 1 punt focust lijkt dat het beste. Maar als je veel breder gaat kijken en verder in de toekomst dan zal je toch echt naar meer zaken moeten kijken als je het beste lange termijn resultaat wil behalen.

maar vrouwelijke studenten krijgen is absoluut noodzakelijk als we op termijn meer en betere techneuten willen omdat je dan de potentiele poel moet vergroten.

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:26:
[...]

Dit dus.

Die bestuursvoorzitter zit nu de grote inclusieve mijnheer uit te hangen, maar voor hemzelf heeft dit hele gedoe natuurlijk geen enkele consequentie. Zijn salaris van dik 2 ton zal er niet onder lijden. En dat terwijl in de eerste plaats hij en zijn staf de eerstverantwoordelijke zijn voor het feit dat de UVe onderaan bungelt in het lijstje met het aandeel vrouwelijke wetenschappers.

Het had zijn pleidooi iets sterker gemaakt als hij tegelijkertijd vrijwillig was opgestapt en een vrouw als plaatsvervanger naar voren had geschoven. Nu lijkt het meer op een gratuite actie van een beroepsbestuurder die bezig is zijn eigen CV een hedendaagse impuls te geven.

Lekker op de man aan het spelen. Waarom zou iemand niet oprecht kunnen zijn als zijn positie er niet van af hangt? Misschien denkt hij wel gewoon het beste resultaat te kunnen bereiken als hij nog even doorgaat met zijn werk.

Je kan niet van politici of dit soort bestuurders verwachten dat zal bij alles zelf het voorbeeld gaan zijn want dan komt geen enkele beslissing meer door.

Er is verder ook geen enkel bewijs dat hij en zijn staf de schuld zijn van het gebrek momenteel. Je kijkt niet eens naar omstandigheden en verleden.

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:44:
[...]

Als eerste omdat één van de hoofdargumenten van de voorstanders hiervan is dat dit effectievere teams oplevert, en het dus ook niet heel erg is als je dan iemand aanneemt die individueel minder is. En dat is dus niet waar.

En omdat volgens sommige discriminatie moet zijn toegestaan als het maar de resultaten van je bedrijf verbeterd:
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"

Je kan er op blijven hameren maar ik heb het daar toch echt over lange termijn. Dus niet alleen het effect wat het nu op het team heeft (wat inderdaad niet veel is) maar juist ook op wat het voor de toekomst kan betekenen als je een grote groep potentiele kandidaten kan aantrekken doordat je een openere cultuur hebt.

[...]

Ik heb het er niet bijgehaald, maar als we het op resultaten (dus bij sollicitatie competenties) buiten de discussie moeten houden, tja, dan blijft er weinig over. Gezien ons hele punt is dat je mensen op competenties moet aannemen.

Stroman. Niemand claimt dat resultaten er buiten gehouden moeten worden. Het gaat er om dat resultaten niet het enige zijn waar naar gekeken moet worden.

[...]

En het idee dat je door maar random mannen en vrouwen te mixen betere resultaten krijgt is al helemaal uit de lucht gegrepen.

Op termijn moeten we meer meisjes naar de techniek lokken. Dat is de enige manier om structureel de resultaten te verhogen omdat meer instroom = meer kans op toppers.

Als je dat kan bereiken door nu meer vrouwen aan te nemen is er wel degelijk een goede onderbouwing voor.

[dr.lowtune]

Als je de posts leest in dit topic, voorstanders, tegenstanders, niemand hoort elkaar, dan is er wat mij betreft maar 1 conclusie mogelijk: ze moeten dit maar gewoon proberen en dan moeten we hopen dat de kwaliteit van onderwijs en onderzoek er niet onder gaat lijden. (en even voor de goede orde: de mogelijke oorzaken zie ik dan vooral in de hoek van onderbemensing).

The proof of the pudding....

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:55:
[...]

Maar je blijft enkel op resultaat hameren, ook in dit bericht. Terwijl het gaat om gelijke kansen en gelijke behandeling.

Nogmaals, want volgens mij heb je over mijn gehele post perongeluk heen gelezen: Eén van de hoofdargumenten van de voorstanders hiervan zijn die betere resultaten. En dat is simpelweg niet zo.

En wat beide betreft is het nog steeds droevig gesteld voor vele vrouwen en dat zal zo blijven als mannen en een enkele vrouw maar blijven roepen, ze willen het zelf niet, ze zijn er niet geïnteresseerd in, het is een keuze, ja het gezin lonkt voor de vrouw, etc.

Maar ze willen het niet. En natuurlijk, daar zijn uitzonderingen op, maar over het algemeen willen meiden geen technische studie doen. Daar kan je heel lang over nadenken wat de oorzaak ervan is, maar ondanks vele campagnes om het te verbeteren wordt het simpelweg niet beter. Misschien lukt dat als je een complete cultuuromslag krijgt (geen flauw idee hoe je die krijgt), maar ik geloof er niet in dat vrouwen quota daar bij helpen.

Mannen voelen zich bedreigd door deze mooie proefballon en dat zijn ze (blijkbaar) niet gewend.

En dat terwijl vrouwen zich bedreigd moeten voelen door zulk soort proefballonnetjes. Overigens waar haal jij vandaan dat mannen zich bedreigd voelen?

Wat betreft hoe mannen over vrouwen denken is er soms echter weinig veranderd sinds de jaren 60. Dat gaat dit verhaal zeker niet oplossen, maar het toont wel aan hoe hard nodig dit is.

Het probleem is hier hoe vrouwen over techniek denken, niet hoe mannen over vrouwen denken. En natuurlijk, ik zal echt niet ontkennen dat er nog een paar neanderthalers rondlopen, maar dat is niet de oorzaak van het totale gebrek aan vrouwen bij technische studies.

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:59:
[...]


Dit is omdraaien van de bewijslast. Hij claimde dat het normaal en gewenst is dat de verhouding hetzelfde is dus moet hij maar bewijzen dat dat zo is.

En jij claimt dat het percentage vrouwen hoger moet zijn onder doecenten, dan mag jij dat maar bewijzen. (eg: gaat een hoger percentage vrouwelijke docenten echt zorgen voor een significant hogere instroming van vrouwen in de techniek, ik geloof er weinig van. Bij alle open dagen wordt elke vrouw van de hele opleiding er al bijgehaald, en dat heeft ook nog nooit gewerkt).

Overigens is het natuurlijk triviaal argument dat als je de verhouding significant anders wil dan onder de studenten de kwaliteit van de docenten afneemt.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 19-06-2019 09:26 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:20:
[...]

En jij claimt dat het percentage vrouwen hoger moet zijn, dan mag jij dat maar bewijzen. (eg: gaat een hoger percentage vrouwelijke docenten echt zorgen voor een significant hogere instroming van vrouwen in de techniek, ik geloof er weinig van. Bij alle open dagen wordt elke vrouw van de hele opleiding er al bijgehaald, en dat heeft ook nog nooit gewerkt).

Dat claim ik helemaal niet. Ik zeg dat het niet noodzakelijk een probleem is als dat zo is. Niet dat dat het doel moet zijn.

Als het doel is meer vrouwen in het algemeen zal dit wel een gevolg zijn natuurlijk.

De claim was echter dat dat een probleem zou zijn. Of dat zo lang deze verhouding maar gelijk is er geen probleem is.

In ieder geval begon hij er over en beschuldigde hij mij er vervolgens van af te dwalen. Kan je op dit punt ook eens reageren. Want hij is hier gewoon absoluut aan het trollen.

Wat betreft dat hoger aantal is het moeilijk te bewijzen als je het niet eerst mag proberen natuurlijk. Vandaar dit experiment van de TU/e.

Natuurlijk kan je niet zomaar uit het niets dit bewijzen, er zijn echter wel sterke aanwijzingen dat in het algemeen meer vrouwen in de techniek hebben zorgt voor een bredere acceptatie van vrouwen die techniek doen waardoor er ook meer rolmodellen zijn en meisjes dus meer geneigd zijn om ook techniek te gaan doen.

Overigens is het natuurlijk triviaal argument dat als je de verhouding significant anders wil dan onder de studenten de kwaliteit van de docenten afneemt.

Alleen als alle solicitanten rechtstreeks vanuit de eigen studenten moeten komen. Als daar geen sprake van is kan je deze claim helemaal niet maken.

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 09:30 ]

[Snowdog]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:13:
Als je de posts leest in dit topic, voorstanders, tegenstanders, niemand hoort elkaar, dan is er wat mij betreft maar 1 conclusie mogelijk: ze moeten dit maar gewoon proberen en dan moeten we hopen dat de kwaliteit van onderwijs en onderzoek er niet onder gaat lijden. (en even voor de goede orde: de mogelijke oorzaken zie ik dan vooral in de hoek van onderbemensing).

The proof of the pudding....

Zonder de rest van het topic gelezen te hebben, lijkt me dit gewoon proberen gewoon absoluut geen goed idee. Het is gewoon discriminatie van de bovenste plank en er lijkt me geen enkele reden om dit goed te praten. Of de kwaliteit van het onderwijs daaronder lijdt lijkt me niet eens van belang. Lijkt me echt een gevalletje 'two wrongs don't make a right'.

[Philip Ross]

Snowdog schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:31:
[...]


Zonder de rest van het topic gelezen te hebben, lijkt me dit gewoon proberen gewoon absoluut geen goed idee. Het is gewoon discriminatie van de bovenste plank en er lijkt me geen enkele reden om dit goed te praten. Of de kwaliteit van het onderwijs daaronder lijdt lijkt me niet eens van belang. Lijkt me echt een gevalletje 'two wrongs don't make a right'.

De huidige situatie is ook onwenselijk bevonden.

Niets doen is dus onwenselijk en wel iets doen ook.

Het is kiezen tussen twee kwaden. En het slaat deze keer een keer door in het voordeel van vrouwen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:20:
[...]

Nogmaals, want volgens mij heb je over mijn gehele post perongeluk heen gelezen: Eén van de hoofdargumenten van de voorstanders hiervan zijn die betere resultaten. En dat is simpelweg niet zo.


[...]

Maar ze willen het niet. En natuurlijk, daar zijn uitzonderingen op, maar over het algemeen willen meiden geen technische studie doen. Daar kan je heel lang over nadenken wat de oorzaak ervan is, maar ondanks vele campagnes om het te verbeteren wordt het simpelweg niet beter. Misschien lukt dat als je een complete cultuuromslag krijgt (geen flauw idee hoe je die krijgt), maar ik geloof er niet in dat vrouwen quota daar bij helpen.


[...]

En dat terwijl vrouwen zich bedreigd moeten voelen door zulk soort proefballonnetjes. Overigens waar haal jij vandaan dat mannen zich bedreigd voelen?


[...]

Het probleem is hier hoe vrouwen over techniek denken, niet hoe mannen over vrouwen denken. En natuurlijk, ik zal echt niet ontkennen dat er nog een paar neanderthalers rondlopen, maar dat is niet de oorzaak van het totale gebrek aan vrouwen bij technische studies.


[...]

En jij claimt dat het percentage vrouwen hoger moet zijn onder doecenten, dan mag jij dat maar bewijzen. (eg: gaat een hoger percentage vrouwelijke docenten echt zorgen voor een significant hogere instroming van vrouwen in de techniek, ik geloof er weinig van. Bij alle open dagen wordt elke vrouw van de hele opleiding er al bijgehaald, en dat heeft ook nog nooit gewerkt).

Overigens is het natuurlijk triviaal argument dat als je de verhouding significant anders wil dan onder de studenten de kwaliteit van de docenten afneemt.

Dus je wilt in rolbevestigende patronen blijven hangen, want de natuur heeft dat immers zo bepaald. Vrouwen willen het niet! Humbug. En jij claimt te weten hoe vrouwen over techniek denken? Op basis van wat?

Als m'n dochter van 4 (!) me komt vertellen dat dingen niet kunnen, want zij is een meisje en jongetje x moet dat niet doen, want dat is voor meisjes dan toont mij dat aan hoe weinig progressief de maatschappij daadwerkelijk is. En de mensen om haar heen zijn allemaal schatten van mensen, goede leerkrachten, leuke andere ouders, echt geen neanderthalers of sexisten. En als ik dan zeg dat ze alles mag proberen en kan wat ze maar wil dan zie je dat ze moeite heeft met het veel te brede concept voor haar leeftijd. Ze wil graag die hokjes en die kaders, maar daar ga ik haar bewust niet in stoppen. Dat doe ik al onbewust op genoeg vlakken. Daar kom je later achter of nooit, maar om daadwerkelijk te denken dat vrouwen iets niet willen......wij als maatschappij vormen dat met z'n allen.

Ik denk dat patronen doorbreken en rolmodellen creëren daar wel bij gaat helpen. Dit initiatief is daar een klein voorbeeld van.

[Snowdog]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:32:
[...]


De huidige situatie is ook onwenselijk bevonden.

Niets doen is dus onwenselijk en wel iets doen ook.

Het is kiezen tussen twee kwaden. En het slaat deze keer een keer door in het voordeel van vrouwen.

Nouja, het lijkt me dat ze dan bij gelijke geschiktheid vrouwen het voordeel kunnen geven. Dat is iets anders dan wat er nu gebeurd. Verder heb ik persoonlijk (en ik denk veel mensen) niet zo'n problemen met de huidige situatie als daar geen vrouwen zitten omdat die blijkbaar niet genoeg solliciteren voor de juiste posities of simpelweg minder geschikt zijn dan hun mannelijke tegenhangers.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:28:
[...]

Alleen als alle solicitanten rechtstreeks vanuit de eigen studenten moeten komen. Als daar geen sprake van is kan je deze claim helemaal niet maken.

Dat ligt eraan hoe breed je die poel wil maken.

Als we kijken naar heel Nederland ipv alleen eigen studenten, dan schiet het nog niet op want in heel Nederland is het probleem.
Halen we heel West Europa erbij, dan schiet het nog steeds niet op, want die hebben allemaal hetzelfde probleem.
Met Zuid en Oost Europa erbij lukt het misschien beter, omdat daar meer vrouwen afstuderen.
En je kan ook natuurlijk nog China erbij halen.

Echter er spelen natuurlijk meer zaken mee. Er kunnen altijd individuele uitzonderingen zijn (zoals een Chinees die hier al 30 jaar woont en helemaal geintegreerd is), maar over het algemeen ben ik geen voorstander van die laatste optie, omdat de didactische methodes in China echt compleet anders zijn dan hier.
En ik vind dat het toch wel een enorme pré moet zijn voor een docent aan een Nederlandse universiteit om Nederlands te spreken. Want sommige dingen kan je toch beter uitleggen aan een student die het niet begrijpt in zijn eigen taal.

Oftewel: Ja, maar dan moet je wel ver buiten Nederland zoeken voor je in gebieden komt waar de percentages significant anders zijn, en zeker voor docenten van bachelor vakken vind ik dat het veel belangrijker zou moeten zijn dat ze goed Nederlands kunnen dan hun geslacht.

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:34:
[...]

Dus je wilt in rolbevestigende patronen blijven hangen, want de natuur heeft dat immers zo bepaald. Vrouwen willen het niet! Humbug. En jij claimt te weten hoe vrouwen over techniek denken? Op basis van wat?

Gebaseerd op dat ze geen technische studies kiezen. Gebaseerd erop dat ze gemiddeld genomen gewoon veel minder interesse in techniek hebben. Gaan we dat nu serieus ontkennen? Kijk naar de man/vrouw verhouding op Tweakers...
Zoals ik al meerdere keren heb gezegd: Ik zou dol blij zijn als er meer vrouwen de techniek in gaan. Maar ik ben geen voorstander van ze te dwingen als ze hebben besloten niet te willen.

Ik denk dat patronen doorbreken en rolmodellen creëren daar wel bij gaat helpen. Dit initiatief is daar een klein voorbeeld van.

Tja, en ik denk niet dat het gaat helpen. Bijvoorbeeld erop gebaseerd dat bij open dagen van universiteiten de verhouding een stuk meer richting 50/50 gaat vanuit de kant van de universiteit*, en dat ook dat nog nooit voor hogere instroom van vrouwen heeft gezorgd. Ik denk dat het niks doet behalve discrimineren en kwaliteit verlagen van docenten, en nog vele jaren negatieve effecten gaat hebben, omdat iedereen dan ervan uit gaat dat een vrouw alleen vanwege haar geslacht op een positie is gekomen.

* Je kan het aan elke studente vragen bij een harde technische studie: ze worden allemaal gevraagd voor open dagen.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 19-06-2019 09:39 ]

[Verwijderd]

Snowdog schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:35:
[...]


Nouja, het lijkt me dat ze dan bij gelijke geschiktheid vrouwen het voordeel kunnen geven. Dat is iets anders dan wat er nu gebeurd. Verder heb ik persoonlijk (en ik denk veel mensen) niet zo'n problemen met de huidige situatie als daar geen vrouwen zitten omdat die blijkbaar niet genoeg solliciteren voor de juiste posities of simpelweg minder geschikt zijn dan hun mannelijke tegenhangers.

Het gelijke geschiktheid sprookje zou je even door de zoekfunctie moeten halen als dat je sterk punt is.

[Gunner]

Ik zag gister een treffend stukje op RTL Nieuws in een interview met een promovenda. ze wil helemaal niet aangenomen worden omwille van haar geslacht!

Dit toont aan dat dit geen goede beslissing is.

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 19-06-2019 09:38 ]

[Philip Ross]

Snowdog schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:35:
[...]


Nouja, het lijkt me dat ze dan bij gelijke geschiktheid vrouwen het voordeel kunnen geven. Dat is iets anders dan wat er nu gebeurd. Verder heb ik persoonlijk (en ik denk veel mensen) niet zo'n problemen met de huidige situatie als daar geen vrouwen zitten omdat die blijkbaar niet genoeg solliciteren voor de juiste posities of simpelweg minder geschikt zijn dan hun mannelijke tegenhangers.

Het probleem is dat er in dat soort selecties een onbewuste bias is ten voordele van mannen (bij zowel mannen als vrouwen aanwezig) omdat we gewoon als cultuur bij een wetenschapper denken aan een man.

Die gelijke geschiktheid vinden is dus leuk in theorie maar in praktijk heb je er niets aan.

Een deel van de bevindingen is dus dat hoewel er mogelijk wel voldoende soliciteren ze bij gelijke geschiktheid minder geschikt bevonden worden. Dat ga je perfect tegen met deze maatregel.

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:35:
[...]

Dat ligt eraan hoe breed je die poel wil maken.

Als we kijken naar heel Nederland ipv alleen eigen studenten, dan schiet het nog niet op want in heel Nederland is het probleem.
Halen we heel West Europa erbij, dan schiet het nog steeds niet op, want die hebben allemaal hetzelfde probleem.
Met Zuid en Oost Europa erbij lukt het misschien beter, omdat daar meer vrouwen afstuderen.
En je kan ook natuurlijk nog China erbij halen.

Echter er spelen natuurlijk meer zaken mee. Er kunnen altijd individuele uitzonderingen zijn (zoals een Chinees die hier al 30 jaar woont en helemaal geintegreerd is), maar over het algemeen ben ik geen voorstander van die laatste optie, omdat de didactische methodes in China echt compleet anders zijn dan hier.
En ik vind dat het toch wel een enorme pré moet zijn voor een docent aan een Nederlandse universiteit om Nederlands te spreken. Want sommige dingen kan je toch beter uitleggen aan een student die het niet begrijpt in zijn eigen taal.

Oftewel: Ja, maar dan moet je wel ver buiten Nederland zoeken voor je in gebieden komt waar de percentages significant anders zijn, en zeker voor docenten van bachelor vakken vind ik dat het veel belangrijker zou moeten zijn dat ze goed Nederlands kunnen dan hun geslacht.

Even een paar zaken. Je kan de peol een stuk groter maken ja, en het gaat om een klein aantal plaatsen hier. Die zijn makkelijk te vullen als je ook verder kijkt dan eigen studenten.

Daarnaast zijn er 2 uitzonderingen.

1. Als er geen vrouw gevonden kan worden die goed genoeg is kan er alsnog een man aangenomen worden
2. Uitzonderelijke mannelijke talenten mogen altijd gewoon aangenomen worden.

Gunner schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:37:
Ik zag gister een treffend stukje op RTL Nieuws in een interview met een promovenda. ze wil helemaal niet aangenomen worden omwille van haar geslacht!

Dit toont aan dat dit geen goede beslissing is.

Mooi voorbeeld. n=1. Ze worden aangenomen omdat ze over de juiste kwalificaties beschikken, niet omdat ze vrouw zijn.

Als deze regel er niet is worden ze juist NIET aangenomen omdat ze vrouw zijn omdat men onbewust toch gewoon vaker voor een man kiest.

[Snowdog]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:36:
[...]

Het gelijke geschiktheid sprookje zou je even door de zoekfunctie moeten halen als dat je sterk punt is.

Nouja, om eerlijk te zijn heb ik op dit moment weinig zin om 13 pagina's vol reacties door te lezen op zoek naar een speld. Verder zeg ik hier gewoon wat ik denk, dat jij daar een 'sterk punt' van maakt is jouw eigen onvermogen en daaruit krijg ik al snel het idee dat je op oorlogspad bent. Ik ben dat niet echt.

Het lijkt mij echter wel dat als een organisatie 'sterk' genoeg is om te zeggen "ok, we nemen vanaf nu alleen nog maar vrouwen aan", dat ze ook best wel een eerlijke sollicitatieprocedure kunnen maken/hebben waarbij vrouwen bij gelijke geschiktheid inderdaad het voordeel krijgen. Als je daar niet in gelooft, dan lijkt mij het einde zoek en zie ik het nut van deze maatregel uberhaubt niet.

[Philip Ross]

Snowdog schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:41:
[...]


Nouja, om eerlijk te zijn heb ik op dit moment weinig zin om 13 pagina's vol reacties door te lezen op zoek naar een speld. Verder zeg ik hier gewoon wat ik denk, dat jij daar een 'sterk punt' van maakt is jouw eigen onvermogen en daaruit krijg ik al snel het idee dat je op oorlogspad bent. Ik ben dat niet echt.

Het lijkt mij echter wel dat als een organisatie 'sterk' genoeg is om te zeggen "ok, we nemen vanaf nu alleen nog maar vrouwen aan", dat ze ook best wel een eerlijke sollicitatieprocedure kunnen maken/hebben waarbij vrouwen bij gelijke geschiktheid inderdaad het voordeel krijgen. Als je daar niet in gelooft, dan lijkt mij het einde zoek en zie ik het nut van deze maatregel uberhaubt niet.

Onderzoek wijst dus uit dat het vrijwel onmogelijk is voor mensen om objectief te zijn.
Het is ook vrijwel onmogelijk om echt een eerlijke solicitatieprocedure te hebben. Mensen hebben een intirnsieke bias. En die bias is door onze cultuur en geschiedenis zo dat we bij een wetenschapper aan een man denken en dus onbewust mannen eerder geschikt vinden.

[Snowdog]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:43:
[...]


Onderzoek wijst dus uit dat het vrijwel onmogelijk is voor mensen om objectief te zijn.
Het is ook vrijwel onmogelijk om echt een eerlijke solicitatieprocedure te hebben. Mensen hebben een intirnsieke bias. En die bias is door onze cultuur en geschiedenis zo dat we bij een wetenschapper aan een man denken en dus onbewust mannen eerder geschikt vinden.

Ik vind dat persoonlijk moeilijk te geloven (n=1, i know), maarja als dat inderdaad zo zou zijn, dan zou het misschien een beter idee zijn om die incapabele personen die inderdaad last hebben van dat 'complex' en mensen beoordelen bij hun sollicitatie eruit te gooien.

[Philip Ross]

Snowdog schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:48:
[...]


Ik vind dat persoonlijk moeilijk te geloven (n=1, i know), maarja als dat inderdaad zo zou zijn, dan zou het misschien een beter idee zijn om die incapabele personen die inderdaad last hebben van dat 'complex' en mensen beoordelen bij hun sollicitatie eruit te gooien.

het is de conclusie die de TU/e zelf heeft getrokken door te kijken naar een hele serie solicitaties.

Het probleem is dat je waarschijnlijk niemand gaat vinden die niet een bepaalde bias heeft. Niet voor iedereen zal die bias hetzelfde zijn maar we zijn allemaal menselijk en geen computers.

[Tsjipmanz]

Vraag aan de voorstanders van het beleide van de TU/E/: Wat zouden jullie vinden van de oplossing om een (tijdelijke) toelatingsstop te introduceren voor mannelijke studenten bij technische studies, om de man-vrouw-verhouding wat gelijkwaardiger te maken? Dus bij studies als werktuigbouwkunde, informatica, elektrotechniek, worden alleen nog vrouwen toegelaten. Dit zal uiteindelijk resulteren in een betere balans. Wanneer uiteindelijk de verhouding op de markt 50/50 is, worden ook mannen weer toegelaten tot technische studies.
Uiteindelijk heb je dan ook veel meer diversiteit bij sollicitaties voor wetenschappelijke posities. Maar als bijkomend voordeel werkt dit ook nog door in het bedrijfsleven.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:43:
Het is ook vrijwel onmogelijk om echt een eerlijke solicitatieprocedure te hebben. Mensen hebben een intirnsieke bias.

Dan kom ik nogmaals op mijn eerdere punt uit: voor vacatures waar niet al te veel reacties op zijn, kom je nu met de beste wil van de wereld niet op een vrouw uit, omdat die gewoon niet reageren.

Dan lijkt het huidige TUe-standpunt dat er gewoon een half jaar gewacht dient te worden. Ik ben benieuwd hoe blij een staflid is als zijn project een half jaar vertraging oploopt - bovenop de administratieve rompslomp die er nú al nodig is om financiering rond te krijgen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 09:35:
[...]

Dat ligt eraan hoe breed je die poel wil maken.

Als we kijken naar heel Nederland ipv alleen eigen studenten, dan schiet het nog niet op want in heel Nederland is het probleem.
Halen we heel West Europa erbij, dan schiet het nog steeds niet op, want die hebben allemaal hetzelfde probleem.
Met Zuid en Oost Europa erbij lukt het misschien beter, omdat daar meer vrouwen afstuderen.
En je kan ook natuurlijk nog China erbij halen.

Echter er spelen natuurlijk meer zaken mee. Er kunnen altijd individuele uitzonderingen zijn (zoals een Chinees die hier al 30 jaar woont en helemaal geintegreerd is), maar over het algemeen ben ik geen voorstander van die laatste optie, omdat de didactische methodes in China echt compleet anders zijn dan hier.
En ik vind dat het toch wel een enorme pré moet zijn voor een docent aan een Nederlandse universiteit om Nederlands te spreken. Want sommige dingen kan je toch beter uitleggen aan een student die het niet begrijpt in zijn eigen taal.

Oftewel: Ja, maar dan moet je wel ver buiten Nederland zoeken voor je in gebieden komt waar de percentages significant anders zijn, en zeker voor docenten van bachelor vakken vind ik dat het veel belangrijker zou moeten zijn dat ze goed Nederlands kunnen dan hun geslacht.


[...]

Gebaseerd op dat ze geen technische studies kiezen. Gebaseerd erop dat ze gemiddeld genomen gewoon veel minder interesse in techniek hebben. Gaan we dat nu serieus ontkennen? Kijk naar de man/vrouw verhouding op Tweakers...
Zoals ik al meerdere keren heb gezegd: Ik zou dol blij zijn als er meer vrouwen de techniek in gaan. Maar ik ben geen voorstander van ze te dwingen als ze hebben besloten niet te willen.


[...]

Tja, en ik denk niet dat het gaat helpen. Bijvoorbeeld erop gebaseerd dat bij open dagen van universiteiten de verhouding een stuk meer richting 50/50 gaat vanuit de kant van de universiteit*, en dat ook dat nog nooit voor hogere instroom van vrouwen heeft gezorgd. Ik denk dat het niks doet behalve discrimineren en kwaliteit verlagen van docenten, en nog vele jaren negatieve effecten gaat hebben, omdat iedereen dan ervan uit gaat dat een vrouw alleen vanwege haar geslacht op een positie is gekomen.

* Je kan het aan elke studente vragen bij een harde technische studie: ze worden allemaal gevraagd voor open dagen.

Gebaseerd op de cijfers en de wet waren vrouwen tot 1956 handelingsonbekwaam: https://historiek.net/vro...andelingsonbekwaam/15127/

Dat zegt dus niet zoveel als je eruit zou willen halen. Of vind je dat vrouwen helemaal niet wilden werken in de jaren 50? Ze stopten immers allemaal met werken na het huwelijk.....oorzaak en gevolg verbinden is in deze situatie iets complexer, maar jouw conclusie vind ik even gevaarlijk.

Al die bedachte negatieve effecten worden bedacht door mensen met een bepaald beeld in hun hoofd. Zolang dat beeld er bewust en onbewust er nog in zit doen we het nog niet goed. En je zult het nooit 100% goed doen, dat is ook het streven niet. Maar in de buurt komen van gelijke rechten, gelijke behandeling is dat wel.

[Philip Ross]

Tsjipmanz schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:01:
Vraag aan de voorstanders van het beleide van de TU/E/: Wat zouden jullie vinden van de oplossing om een (tijdelijke) toelatingsstop te introduceren voor mannelijke studenten bij technische studies, om de man-vrouw-verhouding wat gelijkwaardiger te maken? Dus bij studies als werktuigbouwkunde, informatica, elektrotechniek, worden alleen nog vrouwen toegelaten. Dit zal uiteindelijk resulteren in een betere balans. Wanneer uiteindelijk de verhouding op de markt 50/50 is, worden ook mannen weer toegelaten tot technische studies.
Uiteindelijk heb je dan ook veel meer diversiteit bij sollicitaties voor wetenschappelijke posities. Maar als bijkomend voordeel werkt dit ook nog door in het bedrijfsleven.

Ik denk dat dat op dit moment gewoon 100% onmogelijk is. Er zijn momenteel grote tekorten bij die opleidingen . Als er momenteel wel een overschot zou zijn kan je er voor kiezen om bijvoorbeeld eerst alle vrouwen toe te laten en pas daarna de rest te vullen met mannen.

Je kan de huidige situatie in extremen door proberen te voeren om zo een punt te maken maar dat gaat natuurlijk niet werken. Een studie volgen of bij 1 specifieke instantie werken zijn niet zo goed vergelijkbaar. Het ene heeft een orde grote meer impact op je keuzes en leven dan het andere.

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:02:
[...]

Dan kom ik nogmaals op mijn eerdere punt uit: voor vacatures waar niet al te veel reacties op zijn, kom je nu met de beste wil van de wereld niet op een vrouw uit, omdat die gewoon niet reageren.

Misschien dat er nu wel meer vrouwen solliciteren omdat ze meer het idee hebben nu wel een kans te maken?

Dan lijkt het huidige TUe-standpunt dat er gewoon een half jaar gewacht dient te worden. Ik ben benieuwd hoe blij een staflid is als zijn project een half jaar vertraging oploopt - bovenop de administratieve rompslomp die er nú al nodig is om financiering rond te krijgen.

het lijkt mij dat daar wel rekening mee is gehouden. Het is niet een beslissing die even tussendoor gemaakt word. Er zijn ook voldoende stafleden die het er gewoon helemaal mee eens zijn en dit dus niet als probleem zien. Daarnaast zal je vrijwel nooit op echt korte termijn iemand zoeken, dat begint toch vaak al wel meer dan een half jaar vooraf.

[ImdaMned]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:02:
[...]

Dan kom ik nogmaals op mijn eerdere punt uit: voor vacatures waar niet al te veel reacties op zijn, kom je nu met de beste wil van de wereld niet op een vrouw uit, omdat die gewoon niet reageren.

Zoals gisteren werd gezegt in nieuwsuur.

Vrouw voldoet aan 4 van de 5 punten van de baan: denkt niet goed genoeg te zijn voor de baan.
Man voldoet aan 3 van de 5 punten van de baan: denkt goed genoeg te zijn voor de baan.

Nu weet ik niet of dit waar is, maar als door deze maatregel een vrouw nu wel durft te solliciteren dan is het mijn inziens winst.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:07:
Misschien dat er nu wel meer vrouwen solliciteren omdat ze meer het idee hebben nu wel een kans te maken?

Bij de vacatures die ik nu zie wordt al bijna structureel aangegeven dat vrouwen in het bijzonder worden aangemoedigd om te solliciteren, en die hebben daarmee ook al oprecht een grotere kans. Die factor lijkt me dus een érg kleine toegevoegde waarde hebben t.o.v. de huidige situatie.

het lijkt mij dat daar wel rekening mee is gehouden. Het is niet een beslissing die even tussendoor gemaakt word. Er zijn ook voldoende stafleden die het er gewoon helemaal mee eens zijn en dit dus niet als probleem zien.

Het zou de eerste beslissing van bovenaf niet zijn, waar op lagere niveaus hard tegenin wordt gegaan vanwege praktische gevolgen. Misschien heb je gelijk, misschien niet - daar kunnen we helaas alleen over gissen, tenzij er hier iemand hier binnen de TUe zit.

Daarnaast zal je vrijwel nooit op echt korte termijn iemand zoeken, dat begint toch vaak al wel meer dan een half jaar vooraf.

Waarbij de kandidaat in kwestie ook nog niet precies op die startdatum kan beginnen want hij moet eerst nog zijn master/PhD afmaken, wat vaak ook weer een paar maanden duurt. En vergeet ook niet dat een projectaanvraag zelf ook al zomaar een jaar kan duren voordat er naar mensen gezocht kan worden. Dus dit lijkt me in het algemeen te kort door de bocht.

ImdaMned schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:14:
Zoals gisteren werd gezegt in nieuwsuur.

Vrouw voldoet aan 4 van de 5 punten van de baan: denkt niet goed genoeg te zijn voor de baan.
Man voldoet aan 3 van de 5 punten van de baan: denkt goed genoeg te zijn voor de baan.

Nu weet ik niet of dit waar is, maar als door deze maatregel een vrouw nu wel durft te solliciteren dan is het mijn inziens winst.

Dan lijkt me betere communicatie een doelgerichter middel.

Een man vertellen dat hij niet mag solliciteren op de vacature die perfect bij hem past, omdat er anders misschien vrouwen bang worden om te solliciteren... Ik mag hopen dat dat niet de redenering is.

[ Voor 19% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 10:20 ]

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:15:
[...]

Bij de vacatures die ik nu zie wordt al bijna structureel aangegeven dat vrouwen in het bijzonder worden aangemoedigd om te solliciteren, en die hebben daarmee ook al oprecht een grotere kans. Die factor lijkt me dus een érg kleine toegevoegde waarde hebben t.o.v. de huidige situatie.

Maar hebben ze in werkelijkheid ook die grotere kans? Nee zegt de TU/e, dat hebben ze niet dus voeren we dit in.

[...]

Het zou de eerste beslissing van bovenaf niet zijn, waar op lagere niveaus hard tegenin wordt gegaan vanwege praktische gevolgen. Misschien heb je gelijk, misschien niet - daar kunnen we helaas alleen over gissen, tenzij er hier iemand hier binnen de TUe zit.

Maar ook de lagere niveaus zijn voor een groot deel gewoon voor deze maatregel.

[...]

Waarbij de kandidaat in kwestie ook nog niet precies op die startdatum kan beginnen want hij moet eerst nog zijn master/PhD afmaken, wat vaak ook weer een paar maanden duurt. En vergeet ook niet dat een projectaanvraag zelf ook al zomaar een jaar kan duren voordat er naar mensen gezocht kan worden. Dus dit lijkt me in het algemeen te kort door de bocht.

Maar dan is de solicitatieprocedure dus ook ineens niet zo tijd kritisch als je doet voorkomen. Het gaat trouwens over funcites voor docenten hier die meestal al lang van tevoren bekend zijn.

[...]

Dan lijkt me betere communicatie een doelgerichter middel.

Dat is geprobeerd en werkt dus niet voldoende is de conclusie.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:21:
Maar hebben ze in werkelijkheid ook die grotere kans? Nee zegt de TU/e, dat hebben ze niet dus voeren we dit in.

Dan moeten ze eens naar hun eigen sollicitatieprocedures kijken want hier op de afdeling springt men een gat in de lucht als er een enigszins competente vrouw solliciteert.

Maar ook de lagere niveaus zijn voor een groot deel gewoon voor deze maatregel.

Bron?

Maar dan is de solicitatieprocedure dus ook ineens niet zo tijd kritisch als je doet voorkomen. Het gaat trouwens over funcites voor docenten hier die meestal al lang van tevoren bekend zijn.

Bron? Zoals ik het nieuwsbericht lees gaat het over 'wetenschappelijk personeel', waar ook promovendi, postdoc, wetenschappelijk programmeurs etc. onder vallen.

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 10:30 ]

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:25:
[...]

Dan moeten ze eens naar hun eigen sollicitatieprocedures kijken want hier op de afdeling springt men een gat in de lucht als er een enigszins competente vrouw solliciteert.

Dat hebben ze dus gedaan en dit was hun conclusie.

[...]

Bron?

Gisteren was er een nieuwsbericht waarin meerdere mensen geinterviewed werden.
Daarnaast heb ik veel persoonlijke contacten die er nog rondlopen.

[...]

Bron? Zoals ik het nieuwsbericht lees gaat het over 'wetenschappelijk personeel', waar ook promovendi en postdocs onder vallen.

Het gaat ook over permanente posities en daarna over docenten specifiek.
"TU/e will open vacancies for assistant, associate and full professor exclusively for female talent during the first six months of recruitment."

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 10:29 ]

[Oekiejoekie]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:15:
[...]
Het zou de eerste beslissing van bovenaf niet zijn, waar op lagere niveaus hard tegenin wordt gegaan vanwege praktische gevolgen. Misschien heb je gelijk, misschien niet - daar kunnen we helaas alleen over gissen, tenzij er hier iemand hier binnen de TUe zit.
[...]

Ik ben ook wel benieuwd naar de echte regeling. Zit die niet vol met hardheidsclausules ? Als snelle vervanging/vervulling van een vacature voor continuiteit van het onderzoek/onderwijs nodig is, dan mag er van de termijn van 6 maanden afgeweken worden. Of als er met een benoeming een aanzienlijke derde geldstroom binnen gehaald kan worden, maar er moet wel een man aangesteld worden ? Geld doet principes nog al eens verweken

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:28:
Het gaat ook over permanente posities en daarna over docenten specifiek.

Ja, "ook", daar heeft iemand die een PhD-positie probeert op te vullen dus weinig aan.

"Dan is het dus niet zo tijdskritisch" moet je niet roepen bij de mensen die nu al strontchagerijnig worden van de hele administratieve molen die ze nu al door moeten.

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:29:
[...]

Ja, "ook", daar heeft iemand die een PhD-positie probeert op te vullen dus weinig aan.

"Dan is het dus niet zo tijdskritisch" moet je niet roepen bij de mensen die nu al strontchagerijnig worden van de hele administratieve molen die ze nu al door moeten.

zoals ik hierbovne al toegevoegd heb:

"TU/e will open vacancies for assistant, associate and full professor exclusively for female talent during the first six months of recruitment."

https://www.tue.nl/en/wor...f/irene-curie-fellowship/

Gewoon iets verder doorklikken en het antwoord stond er gewoon al.

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:55:
[...]

Maar je blijft enkel op resultaat hameren, ook in dit bericht. Terwijl het gaat om gelijke kansen en gelijke behandeling. En wat beide betreft is het nog steeds droevig gesteld voor vele vrouwen en dat zal zo blijven als mannen en een enkele vrouw maar blijven roepen, ze willen het zelf niet, ze zijn er niet geïnteresseerd in, het is een keuze, ja het gezin lonkt voor de vrouw, etc.

De realiteit komt soms hard aan bij mensen wanneer hun luchtbel barst...

Mannen voelen zich bedreigd door deze mooie proefballon en dat zijn ze (blijkbaar) niet gewend. Heb toevallig 7 seizoenen Mad Men gekeken en met verwondering gekeken hoe ze in die fictie de tijdperken weergeven. Wat betreft hoe mannen over vrouwen denken is er soms echter weinig veranderd sinds de jaren 60. Dat gaat dit verhaal zeker niet oplossen, maar het toont wel aan hoe hard nodig dit is.

Dit zegt mij genoeg hoe ver jij van de realiteit staat... De werkelijkheid vergelijken met een serie over een reclamebureau (in die wereld is sowieso al weinig realiteitsbesef)...

[Verwijderd]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:33:
[...]

De realiteit komt soms hard aan bij mensen wanneer hun luchtbel barst...


[...]

Dit zegt mij genoeg hoe ver jij van de realiteit staat... De werkelijkheid vergelijken met een serie over een reclamebureau (in die wereld is sowieso al weinig realiteitsbesef)...

Ah iemand van bijna 50 die wel even komt vertellen hoe de realiteit in elkaar steekt. Maar dat vervolgens niet doet. Enkel je eigen mening over vrouwen wordt hierdoor duidelijk.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:31:
zoals ik hierbovne al toegevoegd heb:

"TU/e will open vacancies for assistant, associate and full professor exclusively for female talent during the first six months of recruitment."

Oke, dat verandert een hoop.

NOS kun je ook niet meer vertrouwen tegenwoordig.

@servies @Verwijderd Why not both? Ze willen zelf niet, omdat de huidige cultuur te mannelijk is.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 11:05 ]

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:03:
[...]

Oke, dat verandert een hoop.

NOS kun je ook niet meer vertrouwen tegenwoordig.

Ze vergeten soms wel eens wat informatie. Maar het blijft altijd goed om even door te klikken

_{Nou moet ik eerlijk bekennen dat ik in eerste instantie ook dacht dat het ook voor PhD zou gelden.}

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 11:05 ]

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 10:48:
[...]

Ah iemand van bijna 50 die wel even komt vertellen hoe de realiteit in elkaar steekt. Maar dat vervolgens niet doet.

Het spijt me om je luchtbel door te prikken maar het is inderdaad zo wat @Sissors je daar probeert te vertellen. Dat je het niet wilt zien wil niet zeggen dat het niet zo is... Ik vind het ook jammer, ik zou zeker in mijn vakgebied meer vrouwen willen zien...

Enkel je eigen mening over vrouwen wordt hierdoor duidelijk.

Ach gut... begin je nu gepikeerd te raken en probeer je dan maar de andere mening onderuit te halen door de persoon in een verdomhoekje te drukken? Typerend SJW gedrag...

@bwerg: ik denk dat je hier al aangeeft wat er hier fout zal gaan, zolang die cultuur daar niet verandert (en die verandert al helemaal niet door zo'n sollicitatieprocedure) zal het niet helpen.
Het enige wat hier zal helpen is om HR/de recruiters de sollicitatieprocedures beter uit te laten voeren waardoor die verschillen in presentatie tussen en mannen en vrouwen weggefilterd worden. Het enige wat je nu krijgt is dat de vrouwen die worden aangenomen worden beschouwd als eenoog in het land der blinden... Terwijl dit zeer goed mogelijk totaal onterecht is...

[Philip Ross]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:28:
[...]

Het spijt me om je luchtbel door te prikken maar het is inderdaad zo wat @Sissors je daar probeert te vertellen. Dat je het niet wilt zien wil niet zeggen dat het niet zo is... Ik vind het ook jammer, ik zou zeker in mijn vakgebied meer vrouwen willen zien...

Het is niet de realiteit dat vrouwen het uit zichzelf niet willen. Dat is voornamelijk een effect van de cultuur die er heerst die vrouwen wijs maakt dat ze het niet willen.

[...]

Ach gut... begin je nu gepikeerd te raken en probeer je dan maar de andere mening onderuit te halen door de persoon in een verdomhoekje te drukken? Typerend SJW gedrag...

Typisch gedrag van mensen die geen verstand hebben van zaken. De andere partij aanvallen.

Sorry maar iemand die SJW gebruikt als term is al niet meer serieus te nemen.

@bwerg: ik denk dat je hier al aangeeft wat er hier fout zal gaan, zolang die cultuur daar niet verandert (en die verandert al helemaal niet door zo'n sollicitatieprocedure) zal het niet helpen.
Het enige wat hier zal helpen is om HR/de recruiters de sollicitatieprocedures beter uit te laten voeren waardoor die verschillen in presentatie tussen en mannen en vrouwen weggefilterd worden. Het enige wat je nu krijgt is dat de vrouwen die worden aangenomen worden beschouwd als eenoog in het land der blinden... Terwijl dit zeer goed mogelijk totaal onterecht is...

Heb jij bewijs van dat de cultuur niet veranderd door de sollicitatieprocedure zo in te richten en meer vrouwen te verkrijgen? Want je doet nu alsof dit een universele waarheid is.

HR/recruiters zijn gewoon niet in staat om zonder bias te opereren. Dus dat is niet de enige oplossing want het is namelijk geen oplossing.

Waar is het bewijs dat vrouwen die zo aangenomen worden zo beschouwd worden? Of is dat een projectie van hoe jij over vrouwen die zo aangenomen worden denkt? Hiet schijnt toch echt jouw eigen idee over vrouwen door.

[Verwijderd]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:28:
[...]

Het spijt me om je luchtbel door te prikken maar het is inderdaad zo wat @Sissors je daar probeert te vertellen. Dat je het niet wilt zien wil niet zeggen dat het niet zo is... Ik vind het ook jammer, ik zou zeker in mijn vakgebied meer vrouwen willen zien...

[...]

Ach gut... begin je nu gepikeerd te raken en probeer je dan maar de andere mening onderuit te halen door de persoon in een verdomhoekje te drukken? Typerend SJW gedrag...

@bwerg: ik denk dat je hier al aangeeft wat er hier fout zal gaan, zolang die cultuur daar niet verandert (en die verandert al helemaal niet door zo'n sollicitatieprocedure) zal het niet helpen.
Het enige wat hier zal helpen is om HR/de recruiters de sollicitatieprocedures beter uit te laten voeren waardoor die verschillen in presentatie tussen en mannen en vrouwen weggefilterd worden. Het enige wat je nu krijgt is dat de vrouwen die worden aangenomen worden beschouwd als eenoog in het land der blinden... Terwijl dit zeer goed mogelijk totaal onterecht is...

Je uitspraken zetten je zelf in die hoek, al helemaal met je latere trieste SJW toevoeging.
Jij vindt ongefundeerd dat vrouwen zaken niet willen, dan komen types als TS al vrij vlot om de hoek met de boodschap dat ze zaken ook niet kunnen en dan zijn we zo weer 70 jaar terug in de tijd.

Als jij denkt dat dit de cultuur niet gaat veranderen, wat dan wel? Een beetje pielen met HR zoals jij voorstelt is voor de bühne en een farce, dat gaat echt geen verschil maken.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:34:
[...]


Typisch gedrag van mensen die geen verstand hebben van zaken. De andere partij aanvallen.

Sorry maar iemand die SJW gebruikt als term is al niet meer serieus te nemen.

Serieus? Jij hebt het lef om hem te beschuldigen van de andere partij aan te vallen? Heb je uberhaupt gelezen waar hij op reageerde? En dat was een kansloze ad hominum.

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:55:
[...]

Maar je blijft enkel op resultaat hameren, ook in dit bericht. Terwijl het gaat om gelijke kansen en gelijke behandeling.

Hebben wij toch hele andere ideeën wat gelijke behandeling inhoudt.

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:35:
[...]

Je uitspraken zetten je zelf in die hoek, al helemaal met je latere trieste SJW toevoeging.
Jij vindt ongefundeerd dat vrouwen zaken niet willen

Er is heel veel fundering voor dat vrouwen gemiddeld genomen minder interesse hebben in die zaken. Terwijl de fundering dat vrouwen evenveel interesse erin hebben behoorlijk wat gaten heeft.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 19-06-2019 11:45 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:34:
[...]


Het is niet de realiteit dat vrouwen het uit zichzelf niet willen. Dat is voornamelijk een effect van de cultuur die er heerst die vrouwen wijs maakt dat ze niet willen

Ja want vrouwen weten zelf niet wat ze willen en laten zich van alles wijsmaken.

Dit argument is niets meer dan een veronderstelling die op een of andere manier zonder bewijs voor waar moet worden aangenomen.

[YakuzA]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:03:
[...]

Oke, dat verandert een hoop.

NOS kun je ook niet meer vertrouwen tegenwoordig.

@servies @Verwijderd Why not both? Ze willen zelf niet, omdat de huidige cultuur te mannelijk is.

In het NOS artikel staat al vanaf het begin in de allereerst regel dat de proef 1,5 jaar duurt en dat vacatures na 6 maanden gewoon open staan voor iedereen.

Dat er heel veel mensen aan tunnelvisie lijden en alleen lezen wat ze willen lezen is niet de schuld van de NOS toch?

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:35:
[...]

Je uitspraken zetten je zelf in die hoek, al helemaal met je latere trieste SJW toevoeging.
Jij vindt ongefundeerd dat vrouwen zaken niet willen, dan komen types als TS al vrij vlot om de hoek met de boodschap dat ze zaken ook niet kunnen en dan zijn we zo weer 70 jaar terug in de tijd.

Wanneer je niet beseft dat iemand die met een enorme voorkeursprocedure wordt aangenomen niet met een enorme achterstand moet beginnen, maar alleen maar blijft drammen: het moet gelijk, het moet gelijk en dan gaan we maar helemaal de foute kant op omdat zij het ook doen/deden en dan mensen in een verdomhoekje proberen te plaatsen omdat ze het niet volledig met je eens zijn, dat noem ik typerend SJW gedrag.
Meestal werken de ideeën ook uiteindelijk nog eens in het nadeel van de doelgroep... Als vrouw zou ik nu niet eens willen solliciteren omdat ik het idee zou hebben dat ik overal te horen ga krijgen: "Je bent alleen maar aangenomen omdat we betere kandidaten niet mochten aannemen"...

Als jij denkt dat dit de cultuur niet gaat veranderen, wat dan wel? Een beetje pielen met HR zoals jij voorstelt is voor de bühne en een farce, dat gaat echt geen verschil maken.

Als je de oorzaak van het probleem niet direct wil aanpakken dan zal het nooit goedkomen... Want bij de eerstvolgende sollicitatieronde wordt de overschatting van mannen dan weer niet vereffend met de onderschatting van vrouwen. Dat zou toch echt de functie van HR/recruiting moeten zijn...

[bwerg]

YakuzA schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:46:
[...]



In het NOS artikel staat al vanaf het begin in de allereerst regel dat de proef 1,5 jaar duurt en dat vacatures na 6 maanden gewoon open staan voor iedereen.

En waar in die tekst wordt het onderscheid tussen tijdelijke versus vaste staf, c.q. (assistant en associate) professors versus PhDs en postdocs? Er staat gewoon "Het komende anderhalf jaar geldt het sollicitatievoordeel voor vrouwen bij alle vacatures voor de vaste wetenschappelijke staf" wat dus gewoon niet strookt met de informatie die @Philip Ross hier toevoegt.

En @de hele discussie: redeneren over "je kan wel X veranderen, maar X komt door Y dus dat moet je eerst aanpakken" heeft niet zoveel zin in een feedback-loop. Die moet je ergens doorbreken, mogelijk op meerdere plekken tegelijk.

[ Voor 22% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 11:57 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:44:
[...]

Serieus? Jij hebt het lef om hem te beschuldigen van de andere partij aan te vallen? Heb je uberhaupt gelezen waar hij op reageerde? En dat was een kansloze ad hominum.

Toch is het exact wat hij doet.

[...]

Hebben wij toch hele andere ideeën wat gelijke behandeling inhoudt.

Blijkbaar kan je niet begrijpen dat niets doen in de huidige situatie NIET gelijke behandeling en kansen geeft.

[...]

Er is heel veel fundering voor dat vrouwen gemiddeld genomen minder interesse hebben in die zaken. Terwijl de fundering dat vrouwen evenveel interesse erin hebben behoorlijk wat gaten heeft.

Waarom is het in andere landen dan zo dat er wel veel meer vrouwen in de techniek werken?

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:46:
[...]


Ja want vrouwen weten zelf niet wat ze willen en laten zich van alles wijsmaken.

Dit argument is niets meer dan een veronderstelling die op een of andere manier zonder bewijs voor waar moet worden aangenomen.

Sorry maar lees even terug. Er is al tich keer gezegt dat als het in andere landen wel zo is dat er meer vrouwen in de techniek werken het dus niet intrinsiek aan vrouwen ligt maar aan onze cultuur.

Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Er zijn ook tich voorbeelden gegeven van meisjes wie gewoon boweg verteld werd dat techniek niets voor hun was. Bij kinderen heeft dat nogal een effect ja.

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:49:
[...]

Wanneer je niet beseft dat iemand die met een enorme voorkeursprocedure wordt aangenomen niet met een enorme achterstand moet beginnen, maar alleen maar blijft drammen: het moet gelijk, het moet gelijk en dan gaan we maar helemaal de foute kant op omdat zij het ook doen/deden en dan mensen in een verdomhoekje proberen te plaatsen omdat ze het niet volledig met je eens zijn, dat noem ik typerend SJW gedrag.

Het drammen is net zo goed vanaf de andere kant. Jij geeft nog veel minder onderbouwing voor jouw standpunten.

En de term SJW word slechts gebruikt door mensen met bepaalde (consrevatieve) ideeen. Het is een nietszeggende term bedoeld om anderen belachelijk te maken.

Meestal werken de ideeën ook uiteindelijk nog eens in het nadeel van de doelgroep... Als vrouw zou ik nu niet eens willen solliciteren omdat ik het idee zou hebben dat ik overal te horen ga krijgen: "Je bent alleen maar aangenomen omdat we betere kandidaten niet mochten aannemen"...

Leuke claim. Maar heb je hier ook onderbouwing voor?

Jij denkt dat mensen zo zouden reageren en ik kan alleen maar aannemen dat je zo denkt omdat je zelf zo zou reageren.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:58:
[...]
Sorry maar lees even terug. Er is al tich keer gezegt dat als het in andere landen wel zo is dat er meer vrouwen in de techniek werken het dus niet intrinsiek aan vrouwen ligt maar aan onze cultuur.

Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Hoe kom je tot die conclusie dan? Eerder zei iemand hier dat het wellicht ook ligt aan het grote sociale vangnet hier dat je met pretstudies (communicatiewetenschappen, vrije tijds management) nog prima kan rondkomen, maar dat vrouwen in andere landen wellicht wat eerder kiezen voor een studie met baangarantie (techniek). Waarom moet het per se aan onze cultuur liggen?

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 19-06-2019 12:07 ]

[Katerin]

Ik vind het kwalijk hoe erg mensen hier over vallen.

‘When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression’


Er worden al jaren vrouwen aan de kant gezet omdat mannen hun eigen vooroordelen hebben en daardoor een enorme bias hebben als het aan komt op het aannemen van vrouwen.
Als ze echt alle functies in zullen vullen zit je nogsteeds maar op 20% vrouwen.

En dat er geen vrouwen te vinden zijn is ook onzin, het komt echt veel voor dat vrouwen wel solliciteren maar ze de eerste schifting al niet overleven, dan komt het idd voor dat de mensen verder op in de rij denken dat er geen vrouwen zijn terwijl henkie die de eerste schifting maakt gewoon liever een man wil.

[servies]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:58:

Sorry maar lees even terug. Er is al tich keer gezegt dat als het in andere landen wel zo is dat er meer vrouwen in de techniek werken het dus niet intrinsiek aan vrouwen ligt maar aan onze cultuur.

Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Blijkbaar lees je niet een vermoedelijk erg belangrijke reden:
Het sociale vangnet wat we hier in Nederland hebben: het maakt niet uit wat je studeert, er wordt toch wel voor je gezorgd als je studie niets waard blijkt te zijn. In zeer grote delen van de rest van de wereld is dat sociale vangnet er niet waardoor mensen niet zo snel geneigd zullen zijn om vrijetijdsstudies te gaan volgen...


Er zijn ook tich voorbeelden gegeven van meisjes wie gewoon boweg verteld werd dat techniek niets voor hun was. Bij kinderen heeft dat nogal een effect ja.

En de term SJW word slechts gebruikt door mensen met bepaalde (consrevatieve) ideeen. Het is een nietszeggende term bedoeld om anderen belachelijk te maken.

Da's voor het eerst dat ik te horen krijg dat ik conservatief ben Ik begin alleen dat drammerige doorslaan een beetje zat te worden omdat het totaal niet helpt en juist averechts werkt...

Leuke claim. Maar heb je hier ook onderbouwing voor?

Leer eens lezen en beantwoord het dan nog eens...

Jij denkt dat mensen zo zouden reageren en ik kan alleen maar aannemen dat je zo denkt omdat je zelf zo zou reageren.

Waarom zou ik de enige zijn die zo zou denken? Is toch bijna praktisch dezelfde situatie als de zoon/dochter van de baas die binnen het bedrijf komt werken, als hij/zij niet onderaan begint is het toch alleen maar omdat het de zoon/dochter is in de ogen van veel mensen...

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:58:
[...]


Toch is het exact wat hij doet.

Maar nog geen fractie van wat zijn kant op was geworpen.

[...]


Blijkbaar kan je niet begrijpen dat niets doen in de huidige situatie NIET gelijke behandeling en kansen geeft.

En dat doet dit ook niet. Het helpt helemaal niks, en het geeft absoluut geen gelijke behandeling. Dat de huidige situatie niet perfect is betekend niet dat je maar elke random brainfart moet gaan doen. Ik kan zo meerdere scenarios bedenken waarbij het averechts werkt.

[...]

Waarom is het in andere landen dan zo dat er wel veel meer vrouwen in de techniek werken?

Dat heb ik nu al 4x verteld. Bijna allemaal zijn dit landen waar vrouwen wel redelijk geemancipeerd zijn (en nee, daarmee bedoel ik niet of ze exact hetzelfde altijd behandeld worden, daarmee bedoel ik dat ze gewoon mogen werken), die rijk genoeg zijn voor fatsoenlijke universiteiten, maar die te arm zijn om studies als vrijetijdskunde te hebben. En zelfs als je die hebt, dan wil je in die landen niet in het sociale vangnet komen, omdat dat niet veel voorstelt.

Oftewel TL;DR: In die landen waar wel veel meer vrouwen afstuderen is dat vaak omdat ze niet veel keuze hebben als ze later goed willen kunnen rondkomen.

Er zijn ook tich voorbeelden gegeven van meisjes wie gewoon boweg verteld werd dat techniek niets voor hun was. Bij kinderen heeft dat nogal een effect ja.

En voor een flink gedeelte zal ze dat door andere meisjes verteld worden. Dat is niet goed, maar dit voorstel doet helemaal niks om dat op te lossen.

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:07:
Ik vind het kwalijk hoe erg mensen hier over vallen.

‘When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression’


Er worden al jaren vrouwen aan de kant gezet omdat mannen hun eigen vooroordelen hebben en daardoor een enorme bias hebben als het aan komt op het aannemen van vrouwen.
Als ze echt alle functies in zullen vullen zit je nogsteeds maar op 20% vrouwen.

En dat er geen vrouwen te vinden zijn is ook onzin, het komt echt veel voor dat vrouwen wel solliciteren maar ze de eerste schifting al niet overleven, dan komt het idd voor dat de mensen verder op in de rij denken dat er geen vrouwen zijn terwijl henkie die de eerste schifting maakt gewoon liever een man wil.

Heb je een bron, of zelfs maar persoonlijke ervaring, dat dit het geval is bij de keuze voor universitair docenten aan een universiteit? Als ik kijk hoe het bij onze vacatures gaat ben je al blij als er uberhaupt een competent iemand reageert.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 19-06-2019 12:13 ]

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:58:
Sorry maar lees even terug. Er is al tich keer gezegt dat als het in andere landen wel zo is dat er meer vrouwen in de techniek werken het dus niet intrinsiek aan vrouwen ligt maar aan onze cultuur.

Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

En cultuur bepaalt ook interesse, dus het is prima mogelijk dat in onze cultuur vrouwen een andere interesse hebben. Het "waarom is dit zo moeilijk te begrijpen" mag je dus achterwege laten.

"Vrouwen hebben geen interesse" en "vrouwen hebben intrinsiek geen interesse" zijn twee heel verschillende stellingen. Dat laatste zie ik nagenoeg nooit iemand beweren, misschien op een enkele lompe boer na.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 12:13 ]

[servies]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:07:
Ik vind het kwalijk hoe erg mensen hier over vallen.

‘When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression’

Leuke quote, maar dit heeft niets meer met equality te maken, dit is privilege de andere kant op...

Er worden al jaren vrouwen aan de kant gezet omdat mannen hun eigen vooroordelen hebben en daardoor een enorme bias hebben als het aan komt op het aannemen van vrouwen.
Als ze echt alle functies in zullen vullen zit je nog steeds maar op 20% vrouwen.

En dat er geen vrouwen te vinden zijn is ook onzin, het komt echt veel voor dat vrouwen wel solliciteren maar ze de eerste schifting al niet overleven, dan komt het idd voor dat de mensen verder op in de rij denken dat er geen vrouwen zijn terwijl henkie die de eerste schifting maakt gewoon liever een man wil.

Daar zit dus het echte probleem en als je dat niet oplost dan is dit een tijdelijke oplossing die over 1,5 jaar weer wordt tenietgedaan en de vrouwen die nu worden aangenomen worden door de wat conservatievere collega's niet voor vol aangezien...

[Sissors]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Leuke quote, maar dit heeft niets meer met equality te maken, dit is privilege de andere kant op...


[...]

Daar zit dus het echte probleem en als je dat niet oplost dan is dit een tijdelijke oplossing die over 1,5 jaar weer wordt tenietgedaan en de vrouwen die nu worden aangenomen worden door de wat conservatievere collega's niet voor vol aangezien...

Ik zou mezelf niet conservatief noemen, maar ik zou toch wel erg skeptisch zijn over de kwaliteiten van vrouwen die op deze manier worden aangenomen.

Overigens kan ik ook nog prima zien hoe dit de verkeerde kant op werkt:
Je hebt open positie. Er solliciteert een vrouw op. Die is acceptabel ervoor. Ga je die aannemen, of denk je, we wachten nog wel een halfjaar, misschien komt er een man die beter is voor deze positie? Dan wachten ze een half jaar, komt er enkel een man solliciteren die niks beter is, of zelfs slechter dan de vrouw. Dan kan je niet terug gaan naar die vrouw of ze toch nog geinteresseerd was, dus neem je maar de man aan.

[Verwijderd]

De maatregel is te rigoureus, maar de argumenten tegen de maatregel laten me wel inzien dat seksisme heel hard is ingebakken in deze maatschappij. Zeker in een demografie zoals die van Tweakers.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:06:
[...]


Hoe kom je tot die conclusie dan? Eerder zei iemand hier dat het wellicht ook ligt aan het grote sociale vangnet hier dat je met pretstudies (communicatiewetenschappen, vrije tijds management) nog prima kan rondkomen, maar dat vrouwen in andere landen wellicht wat eerder kiezen voor een studie met baangarantie (techniek). Waarom moet het per se aan onze cultuur liggen?

Er zijn ook eerder al links naar documentaires geplaatst hier.

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:08:
[...]

Blijkbaar lees je niet een vermoedelijk erg belangrijke reden:
Het sociale vangnet wat we hier in Nederland hebben: het maakt niet uit wat je studeert, er wordt toch wel voor je gezorgd als je studie niets waard blijkt te zijn. In zeer grote delen van de rest van de wereld is dat sociale vangnet er niet waardoor mensen niet zo snel geneigd zullen zijn om vrijetijdsstudies te gaan volgen...

Dat kan ook een factor zijn ja. Het punt blijft echter dat we echt niet zomaar kunnen zeggen dat het een eigen keuze is. Zeker gezien de vele voorbeelden van sociale druk en acceptatie die al geplaatst zijn.

[...]

Da's voor het eerst dat ik te horen krijg dat ik conservatief ben Ik begin alleen dat drammerige doorslaan een beetje zat te worden omdat het totaal niet helpt en juist averechts werkt...

Juist ja, alles waar je het niet mee eens bent is drammen en je proberen te overtuigen met argumenten werkt averechts omdat je toch alleen je hakken in het zand zet. Sorry maar als je je zo gaat gedragen is er geen discussie met je mogelijk.

[...]
Leer eens lezen en beantwoord het dan nog eens...

gedaan. Dus beantwoord de vraag nog maar eens. En met meer dan alleen "ik denk dat het zo is".

[...]

Waarom zou ik de enige zijn die zo zou denken? Is toch bijna praktisch dezelfde situatie als de zoon/dochter van de baas die binnen het bedrijf komt werken, als hij/zij niet onderaan begint is het toch alleen maar omdat het de zoon/dochter is in de ogen van veel mensen...

Het is niet praktisch hetzelfde. Er worden nog steeds de exact zelfde toelatingseisen gesteld hier, iets wat je voor die zoon/dochter niet kan zeggen.

Je bent vast niet de enige die zo denkt. Maar je kan ook niet claimen dat de meerderheid zo denkt als jij doet.

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:11:
[...]

Maar nog geen fractie van wat zijn kant op was geworpen.

hij gaat juist een factor 10 verder.

[...]

En dat doet dit ook niet. Het helpt helemaal niks, en het geeft absoluut geen gelijke behandeling. Dat de huidige situatie niet perfect is betekend niet dat je maar elke random brainfart moet gaan doen. Ik kan zo meerdere scenarios bedenken waarbij het averechts werkt.

Jij denkt dat het niet helpt. maar je geeft daar geen onderbouwing voor. Je noemt het een random brainfart, hoe kan ik je dan nog serieus nemen?

[...]

Dat heb ik nu al 4x verteld. Bijna allemaal zijn dit landen waar vrouwen wel redelijk geemancipeerd zijn (en nee, daarmee bedoel ik niet of ze exact hetzelfde altijd behandeld worden, daarmee bedoel ik dat ze gewoon mogen werken), die rijk genoeg zijn voor fatsoenlijke universiteiten, maar die te arm zijn om studies als vrijetijdskunde te hebben. En zelfs als je die hebt, dan wil je in die landen niet in het sociale vangnet komen, omdat dat niet veel voorstelt.

Oftewel TL;DR: In die landen waar wel veel meer vrouwen afstuderen is dat vaak omdat ze niet veel keuze hebben als ze later goed willen kunnen rondkomen.

Dat is de enige correlatie die jij wil zien. puur omdat je die graag wil zien.

[...]

En voor een flink gedeelte zal ze dat door andere meisjes verteld worden. Dat is niet goed, maar dit voorstel doet helemaal niks om dat op te lossen.

Het maakt niet uit door wie het verteld word. het gaat er om de algemene indruk te veranderen en daar werkt dit wel voor.

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Leuke quote, maar dit heeft niets meer met equality te maken, dit is privilege de andere kant op...

Dat privilege verdwijnt niet uit zichzelf. Het is puur een quote om aan te geven dat mensen die een privilege hebben dat zelf niet zien.

[...]

Daar zit dus het echte probleem en als je dat niet oplost dan is dit een tijdelijke oplossing die over 1,5 jaar weer wordt tenietgedaan en de vrouwen die nu worden aangenomen worden door de wat conservatievere collega's niet voor vol aangezien...

Of die conservatieve collegas komen er achter dat die vrouwen toch wel goed werk leveren. Kan je dat begrijpen?

Of er komen na die tijd meer vrouwen die solliciteren juist omdat er al meer vrouwen werken?

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:19:
[...]

Ik zou mezelf niet conservatief noemen, maar ik zou toch wel erg skeptisch zijn over de kwaliteiten van vrouwen die op deze manier worden aangenomen.

Waarom? Die vrouwen voldoen toch gewoon aan alle eisen? Dat is toch niet meer of minder dan in het verleden gebeurde?

Overigens kan ik ook nog prima zien hoe dit de verkeerde kant op werkt:
Je hebt open positie. Er solliciteert een vrouw op. Die is acceptabel ervoor. Ga je die aannemen, of denk je, we wachten nog wel een halfjaar, misschien komt er een man die beter is voor deze positie? Dan wachten ze een half jaar, komt er enkel een man solliciteren die niks beter is, of zelfs slechter dan de vrouw. Dan kan je niet terug gaan naar die vrouw of ze toch nog geinteresseerd was, dus neem je maar de man aan.

Dat kan ja. Maar velen zullen die gok niet nemen. Zeker niet aangezien er al een uizondering is voor buitengewone talenten. Dus als er echt een veel betere man was dan kon die al aangenomen worden.

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:12:
[...]

En cultuur bepaalt ook interesse, dus het is prima mogelijk dat in onze cultuur vrouwen een andere interesse hebben. Het "waarom is dit zo moeilijk te begrijpen" mag je dus achterwege laten.

"Vrouwen hebben geen interesse" en "vrouwen hebben intrinsiek geen interesse" zijn twee heel verschillende stellingen. Dat laatste zie ik nagenoeg nooit iemand beweren, misschien op een enkele lompe boer na.

Maar dat eerste is geen excuus om tegen deze maatregel te zijn. Want juist die eerste moet je proberen te doorbreken. En deze maatregel doet daar een poging tot.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 12:24 ]

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:19:
Ik zou mezelf niet conservatief noemen, maar ik zou toch wel erg skeptisch zijn over de kwaliteiten van vrouwen die op deze manier worden aangenomen.

Progressief ga ik je ook niet noemen .

Maar het zegt toch veel over bevooroordeeld zijn als je nu al mensen zo gaat beootdelen, zonder naar de individuen zelf te kijken. Dan ben je toch onderdeel van het probleem.

[MrMonkE]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Leuke quote, maar dit heeft niets meer met equality te maken, dit is privilege de andere kant op...


[...]

Zijn uitspraak noemen we een 'dooddoener', beste noline.

Equality is not quality.
Wil je de beste, of wil je mensen op chromsonen selecteren?
Het stinkt een beetje naar outcome of equality deze TU richtlijn.
Heel fout.

Dus heeft het toch ook een klein beetje te maken met equality.

[bwerg]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:21:
De maatregel is te rigoureus, maar de argumenten tegen de maatregel laten me wel inzien dat seksisme heel hard is ingebakken in deze maatschappij. Zeker in een demografie zoals die van Tweakers.

Ik ben wel benieuwd: kun je daar wat concrete voorbeelden van aanwijzen?

De meeste meningsverschillen hier worden m.i. vooral veroorzaakt door Babylonische spraakverwarring, in plaats van dat daar echt verschillende overtuigingen aan ten grondslag liggen.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:23:
[...]


Zijn uitspraak noemen we een 'dooddoener', beste noline.

Equality is not quality.
Wil je de beste, of wil je mensen op chromsonen selecteren?
Het stinkt een beetje naar outcome of equality deze TU richtlijn.
Heel fout.

Dus heeft het toch ook een klein beetje te maken met equality.

Deze quote gaat over dat mensen met een privilege dat zelf niet zien en denken dat als ze dat privilege kwijtraken ze onderdrukt worden.

Het gaat om de bedoeling er van niet om een woordelijke analyse van de quote. Dat is namelijk gewoon een zwaktebod.

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:24:
[...]

Ik ben wel benieuwd: kun je daar wat concrete voorbeelden van aanwijzen?

De meeste meningsverschillen hier worden m.i. vooral veroorzaakt door Babylonische spraakverwarring, in plaats van dat daar echt verschillende overtuigingen aan ten grondslag liggen.

Bijvoorbeeld het idee dat als het percentage vrouwelijk studenten gelijk is aan het percentage vrouwelijke docenten dat prima is ongeacht hoe laag dit percentage is. Dat geeft aan dat er duidelijk geen wens is om vrouwen meer in de techniek te hebben.

Ok word er keihard gevochten tegen het idee dat de desinteresse van meisjes in de techniek veroorzaakt word door onder andere cultuur.

Ook het idee dat er alleen maar neergekeken gaat worden op vrouwen die via dit aangenomen worden is gebaseerd op eigen ideeen dat vrouwen toch echt minder geschikt zijn. Niet direct omdat het excuus is natuurlijk dat zie niet op kwaliteit aangenomen worden maar in praktijk worden ze dat natuurlijk wel.

[ Voor 44% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 12:28 ]

[Katerin]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Leuke quote, maar dit heeft niets meer met equality te maken, dit is privilege de andere kant op...


[...]

Daar zit dus het echte probleem en als je dat niet oplost dan is dit een tijdelijke oplossing die over 1,5 jaar weer wordt tenietgedaan en de vrouwen die nu worden aangenomen worden door de wat conservatievere collega's niet voor vol aangezien...

Dit heeft alles te maken met equality, om in de buurt te komen van equality moeten er stappen gezet worden.
Zelfs als ze op alles een vrouw aannemen is 80% nog een man, hoe is dat geen situatie van privilege.
Mannen hebben een hogere kans om aangenomen te worden, verdienen dan ook nog eens meer.
Dit heeft alles te maken met witte mannen privilege.

Veel mensen op TUe geven aan heel tevreden te zijn met dit beleid, en vrouwen worden nu ook niet voor vol aangezien en dat blijkt heel goed uit dit topic.

[Piet_Piraat7]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:26:
[...]
Dit heeft alles te maken met witte mannen privilege.

Oh god. We zijn hier beland.

Volgens mij vindt het gros van de tegenstanders van deze regel het alsnog geen probleem als zelfs 100% vrouw was in het bestuur. Waar men een probleem mee heeft is het uitsluiten op basis van gender. Niet dat er misschien wel een vrouw in het bestuur zou komen.

[bwerg]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:26:
Zelfs als ze op alles een vrouw aannemen is 80% nog een man, hoe is dat geen situatie van privilege.
Mannen hebben een hogere kans om aangenomen te worden

Dat er een hogere kans is dat er een man aangenomen wordt betekent niet dat een man een hogere kans heeft om aangenomen te worden.

Solliciteren er 9 mannen en 10 vrouwen, dan heeft bij een eerlijke verdeling elke man 10% kans, en is er 90% kans op een man.

Het is totaal geen privilege voor een mannelijke sollicitant dat het percentage mannen hoger ligt, als hij daar zelf niet bij zit. Enkel dat hij zich meer thuisvoelt in de cultuur zou je een privilege kunnen noemen, maar dat is veel minder simplistisch dan hoe jij het cijfermatig stelt.

vrouwen worden nu ook niet voor vol aangezien en dat blijkt heel goed uit dit topic.

Nogmaals, wijs eens een concrete post aan waaruit dat direct blijkt?

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 12:32 ]

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:29:
[...]


Oh god. We zijn hier beland.

het is vaak wel een kern van het probleem ja.

Volgens mij vindt het gros van de tegenstanders van deze regel het alsnog geen probleem als zelfs 100% vrouw was in het bestuur. Waar men een probleem mee heeft is het uitsluiten op basis van gender. Niet dat er misschien wel een vrouw in het bestuur zou komen.

Waar haal je deze onzin vandaan? Dit is gewoon een pure stroman.

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:29:
[...]

Dat er een hogere kans is dat er een man aangenomen wordt betekent niet dat een man een hogere kans heeft om aangenomen te worden.

Solliciteren er 9 mannen en 10 vrouwen, dan heeft bij een eerlijke verdeling elke man 10% kans, en is er 90% kans op een man.

Het is totaal geen privilege voor een mannelijke sollicitant dat het percentage mannen hoger ligt, als hij daar zelf niet bij zit. Enkel dat hij zich meer thuisvoelt in de cultuur zou je een privilege kunnen noemen, maar dat is veel minder simplistisch dan hoe jij het cijfermatig stelt.

in die situatie niet nee. Maar hoe weet je of die situatie de werkelijkheid is? En of vrouwen wel durven te soliciteren omdat ze toch weten niet aangenomen te worden?

Ja, er zijn best hypotetische situaties te bedenken waarbij er meer mannen aangenomen worden en het toch eerlijk gaat. Maar als we dat soort situaties gewoon gaan lopen verzinnen dan blijven we bezig, dan kan je namelijk alles wel gaan verzinnen.

[ Voor 49% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 12:34 ]

[KopjeThee]

In mijn ideale wereld wordt gekeken naar de kwaliteiten van personen en niet naar geslacht, geloof etc. Dat lijkt gelukkig voor mij ook in lijn met (grond)wettelijke gelijkheidsprincipes: Je mag geen onderscheid maken naar dit soort kenmerken.

Sommige mensen beschouwen dit soort principes als een rekenkundig exercitie (niet verwonderlijk voor universiteiten waar mensen heel goed kunnen rekenen): Zij lijken te denken: Laat ik demografisch onderzoek doen naar verhoudingen van geslacht, geloof etc. in het gebied waar ik actief ben, en dan ga ik zorgen dat het personeelbestand in mijn organisatie precies deze verhoudingen krijgt. Dan ben ik niet aan het discrimineren.

Waar deze rekenwonders aan voorbij gaan is dat je dan juist constant aan het discrimineren bent. Je bent constant aan het letten op geslacht, geloof etc., omdat je een rekenkundige verhouding nastreeft. Precies het tegengestelde van de intentie van de wet...

Het is niet erg als ergens "maar" 30% vrouwen werkt, zolang er telkens op geschiktheid is gekozen en niet op geslacht. Misschien is het wel zo dat minder vrouwen een dergelijke functie ambiëren om allerlei redenen.

Als je discriminatie tegen wilt gaan, dan zou ik eerder in lijn met het mooie wettelijke principe gaan handelen. Probeer te voorkomen dat je überhaupt op geslacht, religie etc. KUNT letten, al dan niet bewust. Probeer sollicitatie procedures te ontwikkelen waarbij geschiktheid anoniem (voor de beslisser ten minste) wordt vastgesteld. Daar zit een mooie uitdaging voor universiteiten om hun intellect voor in te zetten.

[noguru]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:26:
[...]


Dit heeft alles te maken met equality, om in de buurt te komen van equality moeten er stappen gezet worden.
Zelfs als ze op alles een vrouw aannemen is 80% nog een man, hoe is dat geen situatie van privilege.
Mannen hebben een hogere kans om aangenomen te worden, verdienen dan ook nog eens meer.
Dit heeft alles te maken met witte mannen privilege.

Veel mensen op TUe geven aan heel tevreden te zijn met dit beleid, en vrouwen worden nu ook niet voor vol aangezien en dat blijkt heel goed uit dit topic.

Dat mannen op een universiteit meer verdienen dan vrouwen lijkt mij sterk. Er zijn namelijk vaste salaris schalen voor functies en die maken geen onderscheid op geslacht. Ik heb in 20 jaar hier nooit iets van mee gekregen en heb nooit vrouwen hier over horen klagen.

Heb je cijfers die dit onderbouwen?

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:32:
[...]
Waar haal je deze onzin vandaan? Dit is gewoon een pure stroman.

Vraag het de mensen in plaats van zo fel te reageren en af te doen als 'mensen die hun privileges niet op willen geven'. Ik lees verschillende argumenten van het tegenkamp:

- Het gros van de studenten is man, dus is het logisch dat er meer mannen hoogleraar / bestuurslid zijn
- Vrouwen zijn minder geinteresseerd in technische studies. Waarom dat is, geen idee.
- Uitsluiten op basis van gender kan er voor zorgen dat een potentieel kwalitatief betere kandidaat 6 maanden moet wachten om uberhaupt kans te maken, aangezien die een piemel heeft.

Alleen zit jij vast in een langspeelplaat dat het neerkomt op witte privileges en een bolkwerk van mannen in de top die het alleen bij mannen willen houden. Ik lees tot nu toe nergens tegenstanders die er op tegen zijn dat er vrouwen in het bestuur komen puur omdat het vrouwen zijn. Gender zou niks uit moeten maken bij het kiezen van de juiste kandidaat en dus is positieve discriminatie niet de oplossing. Aangezien dat ook gewoon discriminatie is.

[Verwijderd]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:24:
[...]

Ik ben wel benieuwd: kun je daar wat concrete voorbeelden van aanwijzen?

De meeste meningsverschillen hier worden m.i. vooral veroorzaakt door Babylonische spraakverwarring, in plaats van dat daar echt verschillende overtuigingen aan ten grondslag liggen.

Ik heb niet het hele topic doorgelezen dus ik weet niet hoe prominent die argumenten hier aanwezig zijn, maar ik hoor zo veel argumenten uit mijn omgeving die gewoon seksistisch zijn dat ik me er over verbaas.

Het komt er meestal op neer dat de scheefgroei van mannen/vrouwen in de techniek "zo hoort", normaal is en niet voorkomen hoeft te worden. Als men al toegeeft dat het niet zo hoort, dan is het de schuld van de vrouwen. Dan worden daar altijd holbewoners bij gehaald waar de man ging werken en de vrouw op de kinderen gingen letten als argument waarom vrouwen nou eenmaal geen carrière willen/hoeven maken. Gooi daar nog een flinke portie "ja maar ze willen ook geen vuilnisvrouw worden" overheen, haal de hedendaagse genderidentiteitdiscussie er bij ("ik ga solliciteren en zeggen dat ik als vrouw identificeer hi ha ho") en de discussie is verpest. En vrouwen wil je nou eenmaal ook niet in je bedrijf want als ze aan kinderen beginnen nemen ze toch verlof en gaan ze part-time werken. Nee een man die blijft gewoon 40 uur werken en kun je daarom veel beter aannemen. En dat soort enorm hokjesdenken komt meestal uit de bovenmodaal verdienende, grijs en mannelijke hoek (oeps, ben ik nu ook aan het hokjesdenken ).

Nogmaals, de maatregel is te rigoureus, maar seksisme in de techniek is aanwezig. Hoe groot je dat als probleem ziet of hoe het opgelost moet worden mag je zelf invullen.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:32:
Waar haal je deze onzin vandaan?

Het vat mijn mening in ieder geval wel goed samen, dus wat dat betreft klopt zijn stelling.

Dit is gewoon een pure stroman.
in die situatie niet nee. Maar hoe weet je of die situatie de werkelijkheid is? En of vrouwen wel durven te soliciteren omdat ze toch weten niet aangenomen te worden?

Oh, dat verschilt natuurlijk per vacature (positie, afdeling, etc.). Het zal vast soms zo zijn. En gezien de enorme nadruk bij advertenties op dat vrouwen expliciet gevraagd worden geloof ik ook wel dat het, in ieder geval soms, ook niet zo is.

Maar mijn punt was vooral dat de conclusies die @Katerin uit een rekensom haalt, gewoon scheef zijn.

Ja, er zijn best hypotetische situaties te bedenken waarbij er meer mannen aangenomen worden en het toch eerlijk gaat. Maar als we dat soort situaties gewoon gaan lopen verzinnen dan blijven we bezig, dan kan je namelijk alles wel gaan verzinnen.

Nou, hypothetisch... Als de meerderheid van de sollicitanten man is is dat gewoon onoverkomelijk, ook bij een eerlijke procedure. Dit is kansrekening van het niveau havo-onderbouw.

[Philip Ross]

KopjeThee schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:34:
In mijn ideale wereld wordt gekeken naar de kwaliteiten van personen en niet naar geslacht, geloof etc. Dat lijkt gelukkig voor mij ook in lijn met (grond)wettelijke gelijkheidsprincipes: Je mag geen onderscheid maken naar dit soort kenmerken.

Sommige mensen beschouwen dit soort principes als een rekenkundig exercitie (niet verwonderlijk voor universiteiten waar mensen heel goed kunnen rekenen): Zij lijken te denken: Laat ik demografisch onderzoek doen naar verhoudingen van geslacht, geloof etc. in het gebied waar ik actief ben, en dan ga ik zorgen dat het personeelbestand in mijn organisatie precies deze verhoudingen krijgt. Dan ben ik niet aan het discrimineren.

Waar deze rekenwonders aan voorbij gaan is dat je dan juist constant aan het discrimineren bent. Je bent constant aan het letten op geslacht, geloof etc., omdat je een rekenkundige verhouding nastreeft. Precies het tegengestelde van de intentie van de wet...

Het is niet erg als ergens "maar" 30% vrouwen werkt, zolang er telkens op geschiktheid is gekozen en niet op geslacht. Misschien is het wel zo dat minder vrouwen een dergelijke functie ambiëren om allerlei redenen.

Als je discriminatie tegen wilt gaan, dan zou ik eerder in lijn met het mooie wettelijke principe gaan handelen. Probeer te voorkomen dat je überhaupt op geslacht, religie etc. KUNT letten, al dan niet bewust. Probeer sollicitatie procedures te ontwikkelen waarbij geschiktheid anoniem (voor de beslisser ten minste) wordt vastgesteld. Daar zit een mooie uitdaging voor universiteiten om hun intellect voor in te zetten.

Heel mooi verhaal en leuk in theorie.

Maar juist in praktijk zie je dat veel vrouwen gewoon afhaken. Deels door de cultuur en deels doordat er toch een intrinsieke bias zit in elke solicitatieprocedure.

De TU/e heeft daar mee lopen experimenteren en komen tot de conclusie dat de beste manier om dat te doorbreken is om het op deze manier te doen.

Pas bij een eerlijke verdeling en verdwijnen van alle vooroordelen uit de maatschapij kan je daadwerkelijk eerlijk gaan kijken naar alleen kwaliteiten.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:37:
[...]


Vraag het de mensen in plaats van zo fel te reageren en af te doen als 'mensen die hun privileges niet op willen geven'. Ik lees verschillende argumenten van het tegenkamp:

- Het gros van de studenten is man, dus is het logisch dat er meer mannen hoogleraar / bestuurslid zijn
- Vrouwen zijn minder geinteresseerd in technische studies. Waarom dat is, geen idee.
- Uitsluiten op basis van gender zorgt er voor dat een kwalitatief betere kandidaat 6 maanden moet wachten om uberhaupt kans te maken.

Alleen zit jij vast in een langspeelplaat dat het neerkomt op witte privileges en een bolkwerk van mannen in de top die het alleen bij mannen willen houden. Ik lees tot nu toe nergens tegenstanders die er op tegen zijn dat er vrouwen in het bestuur komen puur omdat het vrouwen zijn. Gender zou niks uit moeten maken bij het kiezen van de juiste kandidaat en dus is positieve discriminatie niet de oplossing. Aangezien dat ook gewoon discriminatie is.

Niemand zal expliciet claimen tegen vrouwen in het bestuur te zijn. Maar onbewust gebeurt het wel.

Die mannenbolwerken houden zichzelf gewoon in stand mede doordat andere geen poging meer doen om er verandering in te brengen.

Je kan het een langspeelplaat noemen die vastloopt maar mischien moet het bij sommigen er gewoon ingehamerd worden dat ze een keer verder kijken dan hun neus lang is.

Er is gewoon een enorm voordeel voor blanke mannen in onze maatschappij. Dat kunnen we niet ontkennen.

Als je dat wil doorbreken zal je gewoon wel naar gender moeten kijken en moeten discrimineren om die intrinsieke bias tegen te gaan.

Je kan wel eindeloos blijven herhalen dat er alleen naar kwaliteiten gekeken moet worden maar dat is een theoretische exercitie. In werkelijkheid werkt het niet zo.

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:40:
[...]

Het vat mijn mening in ieder geval wel goed samen, dus wat dat betreft klopt zijn stelling.

jouw mening is dat de mening van een ander is dat 100% vrouw geen probleem zou moeten zijn? Ook al is er niemand hier die dat claimt? Die onzin bedoelde ik ja.

[...]

Oh, dat verschilt natuurlijk per vacature (positie, afdeling, etc.). Het zal vast soms zo zijn. En gezien de enorme nadruk bij advertenties op dat vrouwen expliciet gevraagd worden geloof ik ook wel dat het, in ieder geval soms, ook niet zo is.

Maar mijn punt was vooral dat de conclusies die @Katerin uit een rekensom haalt, gewoon scheef zijn.

Daar valt dus niet zo veel over te zeggen zonder daadwerkelijke cijfers van sollicitanten.

[...]

Nou, hypothetisch... Als de meerderheid van de sollicitanten man is is dat gewoon onoverkomelijk, ook bij een eerlijke procedure.

Maar dat een meerderheid van sollicitanten man is is geen bewijs dat de procedure daarom eerlijk is.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:42:
jouw mening is dat de mening van een ander is dat 100% vrouw geen probleem zou moeten zijn? Ook al is er niemand hier die dat claimt? Die onzin bedoelde ik ja.

Hij zegt "volgens mij vindt het gros van de tegenstanders X", ik geef aan "X vat mijn mening inderdaad goed samen". Jouw interpretatie over waarom beiden onzin zijn volg ik vreemd genoeg niet.

Maar dat een meerderheid van sollicitanten man is is geen bewijs dat de procedure daarom eerlijk is.

Dat claim ik ook niet. Ik stel het omgekeerde: dat 80% man is, is niet iets waar een mannelijke sollicitant iets aan heeft, en daarmee het is op zich ook geen privilege. Om in te gaan op het "hoe is dat geen situatie van privilege." wat hier gevraagd werd.

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 19-06-2019 13:00 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 11:58:


Sorry maar lees even terug. Er is al tich keer gezegt dat als het in andere landen wel zo is dat er meer vrouwen in de techniek werken het dus niet intrinsiek aan vrouwen ligt maar aan onze cultuur.

Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Omdat het verband niet logisch is. En niets aantoond. Die andere landen, India bijvoorbeeld, zijn geen landen waar het met emanicipatie of rechten van de vrouw in het algemeen zo goed gesteld is.

Er is dus een andere oorzaak, de correlatie met welvaart bijvoorbeeld, want welvaart geeft keuzevrijheid.

Cultuur speelt absoluut mee natuurlijk maar dan moet je eerlijk zijn en meenemen dat er met werken door vrouwen in Nederland wel iets aan de hand is. De arbeidsparticipatie van vrouwen is nergens zo laag als in Nederland. Niet omdat ze geen werk krijgen maar omdat ze gemiddeld een halve week werken.

Het is veel te makkelijk om dit allemaal af te doen als discriminatie en daarnaast niet effectief.

[sambalbaj]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:42:
[...]


Niemand zal expliciet claimen tegen vrouwen in het bestuur te zijn. Maar onbewust gebeurt het wel.

Die mannenbolwerken houden zichzelf gewoon in stand mede doordat andere geen poging meer doen om er verandering in te brengen.

Je kan het een langspeelplaat noemen die vastloopt maar mischien moet het bij sommigen er gewoon ingehamerd worden dat ze een keer verder kijken dan hun neus lang is.

Er is gewoon een enorm voordeel voor blanke mannen in onze maatschappij. Dat kunnen we niet ontkennen.

Als je dat wil doorbreken zal je gewoon wel naar gender moeten kijken en moeten discrimineren om die intrinsieke bias tegen te gaan.

Je kan wel eindeloos blijven herhalen dat er alleen naar kwaliteiten gekeken moet worden maar dat is een theoretische exercitie. In werkelijkheid werkt het niet zo.


[...]

Met iemand die vindt dat er gediscrimineerd moet worden om wat te bereiken, ben ik eigenlijk wel uitgepraat.

Er is niets positiefs aan discriminatie en ik blijf tegen iedere vorm van discriminatie.

Je ziet zoals al opgemerkt inderdaad hoe snel zoiets weer in de loopgraven beland en eigenlijk al helemaal geen discussie meer is.

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:56:
[...]

Hij zegt "volgens mij vindt het gros van de tegenstanders X", ik geef aan "X vat mijn mening inderdaad goed samen". Jouw interpretatie over waarom beiden onzin zijn volg ik vreemd genoeg niet.

je maakt gewoon nogal een grote claim als je zegt dat tegenstanders vinden X om ze goed af te schilderen maar het is gewoon helmaal nergens bewezen dat ze ook daadwerkelijk X vinden.

[...]

Dat claim ik ook niet. Ik stel het omgekeerde: dat 80% man is, is niet iets waar een mannelijke sollicitant iets aan heeft, en daarmee het is op zich ook geen privilege. Om in te gaan op het "hoe is dat geen situatie van privilege." wat hier gevraagd werd.

Die 80% is niet een privilege. De hele cultuur waarin we leven waarin het niet normaal gevonden word als een vrouw iets in de techniek doet is het privilege. Want daardoor hebben de mannen minder concurentie en is het algemene beeld over vrouwen in de techniek negatiever.

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:58:
[...]

Omdat het verband niet logisch is. En niets aantoond. Die andere landen, India bijvoorbeeld, zijn geen landen waar het met emanicipatie of rechten van de vrouw in het algemeen zo goed gesteld is.

Er is dus een andere oorzaak, de correlatie met welvaart bijvoorbeeld, want welvaart geeft keuzevrijheid.

Cultuur speelt absoluut mee natuurlijk maar dan moet je eerlihk zijn en meenemen dat er met werken door vrouwen in Nederland wel iets aan de hand is. De arbeidsparticipatie van vrouwen is nergens zo laag als in Nederland. Niet omdat ze geen week krijgen maar omdat ze gemiddeld een halve week werken.

Het is veel te makkelijk om dit allemaal af te doen als discriminatie en daarnaast niet effectief.

Er is ook heel veel gesproken over de invloed van cultuur. Zelfs met een documentaire en vele voorbeelden onderbouwd. Die kan je niet allemaal negeren.

Niemand zegt dat het bewuste discirminatie is. Let op het woord bewust. Want onbewust is er wel degelijk sprake van discriminatie.

sambalbaj schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:04:
[...]

Met iemand die vindt dat er gediscrimineerd moet worden om wat te bereiken, ben ik eigenlijk wel uitgepraat.

Er is niets positiefs aan discriminatie en ik blijf tegen iedere vorm van discriminatie.

Je ziet zoals al opgemerkt inderdaad hoe snel zoiets weer in de loopgraven beland en eigenlijk al helemaal geen discussie meer is.

Soms zijn er zware middelen nodig om onrecht dat al lang leeft tegen te gaan. Iemand die niet bereid is offer te brengen voor een betere samenleving valt niet mee te praten.

Als je alleen vasthoud aan discriminatie = slecht (ook al discrimineren we op talloze punten in ons leven) en daarom blind alles afschiet dan valt er niet met je te pratne nee. Dan ben je snel uitgepraat.

[Verwijderd1]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:15:

Maar ik denk dat jij de verschillende oogpunten goed samenvat: Alleen op basis van kwaliteit van de sollicitant een beslissing nemen vind jij absurd. Ik vind dat de enige logische en correcte oplossing.

Bijna. Ik vind het vestaabde systeem acceptabel maar er is vervetrring mogelijk. Ik denk dat meer vrouwen een optie is die het overwegen waard is en dat hoeft niet per se een kwaliteitstoename te betekenen.

Een goede afspiegeling van de samenleving en een divers team dat niet slechter is dan een homogeen team vind ik prima.

Alleen vrouwen aannemen is natuurlijk een test en tijdelijk. Het is niet zo dat we nu nooit meer mannen aan gaan nemen, alleen op korte termijn waarschijnlijk wel veel minder.

Dat China voorbeeld was absurd, geredeneerd op het idee dat we ons alleen zouden moeten laten leiden door kwaliteit als eendimensionaal iets. Dat is te ongenuanceerd, er spelen meer dingen en diversiteit kan imho een doel op zichzelf zijn.

[bwerg]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:07:
[...]


je maakt gewoon nogal een grote claim als je zegt dat tegenstanders vinden X om ze goed af te schilderen maar het is gewoon helmaal nergens bewezen dat ze ook daadwerkelijk X vinden.

Goedemorgen, ik ben een tegenstander en ik vind X. Wat wil je precies bereiken door te speculeren wat abstracte tegenstanders vinden, in plaats van met mij of iemand anders die je gewoon kunt vragen of diegene X vindt?

Er is ook heel veel gesproken over de invloed van cultuur. Zelfs met een documentaire en vele voorbeelden onderbouwd. Die kan je niet allemaal negeren.

Doe ik zeker niet, want die link postte ik zelf.

Welkom in Babylon.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:07:


Er is ook heel veel gesproken over de invloed van cultuur. Zelfs met een documentaire en vele voorbeelden onderbouwd. Die kan je niet allemaal negeren.

Doe ik ook niet. Ik heb beargumenteerd bezwaren genoemd waar jij helaas niet inhoudelijk op in gaat. Het enige wat jij doet is je verhaal herhalen.

[alexbl69]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:26:
[...]


Dit heeft alles te maken met equality, om in de buurt te komen van equality moeten er stappen gezet worden.
Zelfs als ze op alles een vrouw aannemen is 80% nog een man, hoe is dat geen situatie van privilege.
Mannen hebben een hogere kans om aangenomen te worden, verdienen dan ook nog eens meer.
Dit heeft alles te maken met witte mannen privilege.

Witte mannen privilege . Really?

[Philip Ross]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:12:
[...]

Goedemorgen, ik ben een tegenstander en ik vind X. Wat wil je precies bereiken door te speculeren wat abstracte tegenstanders vinden, in plaats van met mij of iemand anders die je gewoon kunt vragen of diegene X vindt?

Jij vind dit. Daar zal ik niet tegenin gaan. Maar er werd geclaimed dat dat voor de meeste tegenstanders zou gelden.

[...]

Doe ik zeker niet, want die link postte ik zelf.

Welkom in Babylon.

Toch word het in de argumentatie hier nauwelijks meegenomen.

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:16:
[...]

Doe ik ook niet. Ik heb beargumenteerd bezwaren genoemd waar jij helaas niet inhoudelijk op in gaat. Het enige wat jij doet is je verhaal herhalen.

Ik ga prima in op jouw bezwaren, ik zeg toch dat dat ook voor een deel uit maakt.

Vervolgens claim ik echter dat er ook andere zaken spelen en daar weiger jij dan op in te gaan.

[sambalbaj]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:07:

[...]


Soms zijn er zware middelen nodig om onrecht dat al lang leeft tegen te gaan. Iemand die niet bereid is offer te brengen voor een betere samenleving valt niet mee te praten.

Als je alleen vasthoud aan discriminatie = slecht (ook al discrimineren we op talloze punten in ons leven) en daarom blind alles afschiet dan valt er niet met je te pratne nee. Dan ben je snel uitgepraat.

Discriminatie is ook slecht, daar ga ik inderdaad niet aan tornen.
En dat er ook op dat punt nog van alles te verbeteren valt klopt, en stimulering daartoe juich ik van harte toe.

Maar om al te gaan spreken over zware middelen, onrecht en offers voor een betere samenleving om discriminatie te legitimeren, dat gaat mij hier toch echt veel te ver.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:21:
[...]

hij gaat juist een factor 10 verder.

Tja, ik vind het een stuk verder gaan wanneer je iemand maar uitmaakt voor een vrouwen hater omdat hij een andere mening heeft.

[...]


Jij denkt dat het niet helpt. maar je geeft daar geen onderbouwing voor. Je noemt het een random brainfart, hoe kan ik je dan nog serieus nemen?

Ik heb al 20x daar onderbouwing voor gegeven, en al meerdere keren uitgelegd waarom de positieve effecten volgens mij al niet bestaan.

[...]


Dat is de enige correlatie die jij wil zien. puur omdat je die graag wil zien.

Kom jij nou eens één keer met bronnen of uberhaupt echte argumenten in dit topic. Echt waar, er zit nul inhoud in steeds weer.
Wat dacht je eens van de UNESCO erbij pakken, en in dit geval gaat het niet alleen om de techniek, maar wat algemener de wetenschap, wat zijn de onderzoekers: http://www.unesco.org/new...ing_and_computer_science/

En dan gaan we ons niet om het verderfelijke Westen richten. Wat landen hebben het minst aantal vrouwelijke wetenschappers? Japan en Zuid Korea. Wat zullen nu ook alweer de rijkste Aziatische landen zijn?

Dit is gevolgd door Indonesië (wat wel arm is, maar emancipatie loopt daar natuurlijk enorm achter bij veel gebieden), en Singapore (wat relatief rijk is, maar waar heel veel buitenlanders werken). Wat staat bovenaan? Filipijnen en Thailand.

En natuurlijk, daarmee kan je niet 100% alles verklaren, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar het lijkt me toch heel moeilijk te ontkennen dat het wel een hele grote factor lijkt te zijn.

[Philip Ross]

sambalbaj schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:20:
[...]

Discriminatie is ook slecht, daar ga ik inderdaad niet aan tornen.
En dat er ook op dat punt nog van alles te verbeteren valt klopt, en stimulering daartoe juich ik van harte toe.

Maar we discrimineren de hele dag door zowel bewust als onbewust.

Discriminatie is niet altijd slecht. Dat is tenminste mijn mening. Als er zwaarwegende argumenten voor zijn is het soms een nuttige tool.

Maar om al te gaan spreken over zware middelen, onrecht en offers voor een betere samenleving om discriminatie te legitimeren, dat gaat mij hier toch echt veel te ver.

Onze maatschappij is eeuwenlang 1 groot feest van discriminatie geweest. Dat zal ooit recht getrokken moeten worden. Alle vooroordelen er uit. Geen partijen meer in de tweede kamer die tegen actief vrouwenkiesrecht zijn en zo.

Waarom gaat het je te ver? Omdat jij niet merkt dat de huidie samenleving niet eerlijk is?

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:23:
[...]

Tja, ik vind het een stuk verder gaan wanneer je iemand maar uitmaakt voor een vrouwen hater omdat hij een andere mening heeft.

Dat gebeurde dan ook niet. Dus een onzinargument.

[...]

Ik heb al 20x daar onderbouwing voor gegeven, en al meerdere keren uitgelegd waarom de positieve effecten volgens mij al niet bestaan.

Zeggen dat jij iets denkt is geen onderbowuing. Dat is zeggen waarom jij iets denkt. Dat kan je 200x doen maar daarmee is het nog steeds geen onderbouwing.

[...]

Kom jij nou eens één keer met bronnen of uberhaupt echte argumenten in dit topic. Echt waar, er zit nul inhoud in steeds weer.
Wat dacht je eens van de UNESCO erbij pakken, en in dit geval gaat het niet alleen om de techniek, maar wat algemener de wetenschap, wat zijn de onderzoekers: http://www.unesco.org/new...ing_and_computer_science/

En dan gaan we ons niet om het verderfelijke Westen richten. Wat landen hebben het minst aantal vrouwelijke wetenschappers? Japan en Zuid Korea. Wat zullen nu ook alweer de rijkste Aziatische landen zijn?

Dit is gevolgd door Indonesië (wat wel arm is, maar emancipatie loopt daar natuurlijk enorm achter bij veel gebieden), en Singapore (wat relatief rijk is, maar waar heel veel buitenlanders werken). Wat staat bovenaan? Filipijnen en Thailand.

En natuurlijk, daarmee kan je niet 100% alles verklaren, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar het lijkt me toch heel moeilijk te ontkennen dat het wel een hele grote factor lijkt te zijn.

Ik ontken dan ook niet dat dat een grote factor is. Ik heb vanaf het begin ook aangegeven dat ik 50/50 verhouding niet realistisch vind.

Maar dat dat een grote factor is is geen excuus om andere factoren maar te negeren ook als we daar weliets aan kunnen doen.

Daarnaast heeft die rijkdom de arbiedsparticipatie bij vrouwen verlaagd maar dat komt dan weer indirect door diezelfde cultuur voor een groot deel doordat daar verwacht word dat vrouwen bijvoorbeeld meer voor de kinderen gaan zorgen.

Het is niet een losstaand punt dat rijkdom zorgt voor minder werkenede vrouwen. Want dan zou het ook op gaan voor minder werkende mannen.

[Verwijderd]

Ik volg het niet helemaal, dat ongelijkheid in de techniek een welvaartsfenomeen is maakt het toch niet per definitie dat we het moeten accepteren?

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:32:
[...]

Waar haal je deze onzin vandaan? Dit is gewoon een pure stroman.

Heb je überhaupt gelezen waar je op reageert?

Spel ik het nog één keer voor je: "Volgens mij vindt het gros van de tegenstanders van deze regel het alsnog geen probleem als zelfs 100% vrouw was in het bestuur. Waar men een probleem mee heeft is het uitsluiten op basis van gender. Niet dat er misschien wel een vrouw in het bestuur zou komen."

Tezamen met de term 'Witte mannen privilege' wordt hier een soort self-fulfilling-prophecy gecreëerd.

Jij wil blijkbaar niet geloven dat het gros van de tegenstanders van deze maatregel er geen enkel probleem mee heeft dat een groter deel, wellicht zelfs de meerderheid of wellicht zelfs een heel bestuur uit vrouwen zou bestaan.

Waarom eigenlijk niet?

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:26:
[...]
Onze maatschappij is eeuwenlang 1 groot feest van discriminatie geweest. Dat zal ooit recht getrokken moeten worden. Alle vooroordelen er uit.

Ik zou zeggen; verbeter de wereld, begin bij jezelf

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 19-06-2019 13:31 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:28:
[...]

Heb je überhaupt gelezen waar je op reageert?

Spel ik het nog één keer voor je: "Volgens mij vindt het gros van de tegenstanders van deze regel het alsnog geen probleem als zelfs 100% vrouw was in het bestuur. Waar men een probleem mee heeft is het uitsluiten op basis van gender. Niet dat er misschien wel een vrouw in het bestuur zou komen."

Tezamen met de term 'Witte mannen privilege' wordt hier een soort self-fulfilling-prophecy gecreëerd.

Jij wil blijkbaar niet geloven dat het gros van de tegenstanders van deze maatregel er geen enkel probleem mee heeft dat een groter deel, wellicht zelfs de meerderheid of wellicht zelfs een heel bestuur uit vrouwen zou bestaan.

Waarom eigenlijk niet?

Het is niet zo zeer dat ik het niet wil geloven maar dat ik op zijn minst verdere onderbouwing wil zien voordat ik het geloof.

Dat is toch logisch?

Verder heb ik om mij heen (ok op de TU/e) heel veel gezien van seksisme en ouderwetse ideeën over vrouwen die maar thuis moeten blijven. En vaak van dezelfde mensen die nu ineens er tegen zijn.

Dus gezien bovenstaande eigen ervaring verwacht ik iets meer onderbouwing voordat ik die claim geloof.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:27:
Ik volg het niet helemaal, dat ongelijkheid in de techniek een welvaartsfenomeen is maakt het toch niet per definitie dat we het moeten accepteren?

Dat ligt eraan wat je precies niet accepteert. Betekent een ongelijkheid in vrouwen en mannen in de techniek dat vrouwen worden onderdrukt? Of komt ongelijkheid in de techniek voort uit welvaart waarin vrouwen vrijer zijn om te kiezen wat zij willen studeren ipv wat zij moeten studeren om een baan te krijgen?

Wat je na zou moeten streven is dat vrouw en man zich vrij voelen om te kiezen wat zij willen en gelijke kansen moeten krijg dit te doen (ideaalbeeld, I know). Wat je naar mijn mening niet moet nastreven is een gelijke verdeling man-vrouw puur vanwege de verdeling. Laat ieder vrij in wat die wil studeren of waar die wil werken en dan kun je alsnog plekken hebben (zoals de techniek) wat voornamelijk bestaat uit mannen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:30:
[...]


Het is niet zo zeer dat ik het niet wil geloven maar dat ik op zijn minst verdere onderbouwing wil zien voordat ik het geloof.

Dat is toch logisch?

Verder heb ik om mij heen (ok op de TU/e) heel veel gezien van seksisme en ouderwetse ideeën over vrouwen die maar thuis moeten blijven. En vaak van dezelfde mensen die nu ineens er tegen zijn.

Dus gezien bovenstaande eigen ervaring verwacht ik iets meer onderbouwing voordat ik die claim geloof.

Die onderbouwing is niet te geven, je kunt niet in iemands hoofd kijken. @Piet_Piraat7 zegt ook 'Volgens mij...'.

Maar als je er zo van overtuigd bent dat we in wezen allemaal slecht zijn, denk je dan werkelijk dat deze maatregel daar ook maar iets aan zal veranderen?

Het enige dat eraan verandert is dat het aanzien van de vrouwen die nu in deze posities aangenomen worden bezoedeld wordt.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:32:
[...]


Dat ligt eraan wat je precies niet accepteert. Betekent een ongelijkheid in vrouwen en mannen in de techniek dat vrouwen worden onderdrukt? Of komt ongelijkheid in de techniek voort uit welvaart waarin vrouwen vrijer zijn om te kiezen wat zij willen studeren ipv wat zij moeten studeren om een baan te krijgen?

Wat je na zou moeten streven is dat vrouw en man zich vrij voelen om te kiezen wat zij willen en gelijke kansen moeten krijg dit te doen (ideaalbeeld, I know). Wat je naar mijn mening niet moet nastreven is een gelijke verdeling man-vrouw puur vanwege de verdeling. Laat ieder vrij in wat die wil studeren of waar die wil werken en dan kun je alsnog plekken hebben (zoals de techniek) wat voornamelijk bestaat uit mannen.

Gezien de opvattingen van menig collega in de techniek en de manier hoe er hier op de werkvloer met vrouwen omgegaan wordt durf ik toch wel van onderdrukking te spreken. Niet "vrouwen mogen hier niet werken" onderdrukking, maar wel "vrouwen zijn hier minder welkom" onderdrukking. Dat accepteer ik niet nee.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:20:


Ik ga prima in op jouw bezwaren, ik zeg toch dat dat ook voor een deel uit maakt.

Vervolgens claim ik echter dat er ook andere zaken spelen en daar weiger jij dan op in te gaan.

Nee je gaat nergens op in. En claimen werkt niet, je moet beargumenteren en onderbouwen op basis van feiten.

Er wordt hier al veel te veel geclaimed.

Leg bijvoorbeeld eens uit wat die andere landen volgens jou beter doen en laat zien met concrete voorbeelden en feiten waarom dat zo is. Iedereen kan van alles claimen, daar doen we niks mee.

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:34:
[...]


Gezien de opvattingen van menig collega in de techniek en de manier hoe er hier op de werkvloer met vrouwen omgegaan wordt durf ik toch wel van onderdrukking te spreken. Niet "vrouwen mogen hier niet werken" onderdrukking, maar wel "vrouwen zijn hier minder welkom" onderdrukking. Dat accepteer ik niet nee.

Nee, dat is logisch. Niemand hier vraagt je ook onderdrukking te accepteren. Dat was mijn punt ook niet.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:32:
[...]


Dat ligt eraan wat je precies niet accepteert. Betekent een ongelijkheid in vrouwen en mannen in de techniek dat vrouwen worden onderdrukt? Of komt ongelijkheid in de techniek voort uit welvaart waarin vrouwen vrijer zijn om te kiezen wat zij willen studeren ipv wat zij moeten studeren om een baan te krijgen?

Ik denk dat die keuze voortkomt uit de cultuur waarin we leven. De welvaart maakt alleen mogelijk dat die keuze er is en die cultuur dus zoveel invloed krijgt. Maar dat is slechts mijn theorie.

Wat je na zou moeten streven is dat vrouw en man zich vrij voelen om te kiezen wat zij willen en gelijke kansen moeten krijg dit te doen (ideaalbeeld, I know). Wat je naar mijn mening niet moet nastreven is een gelijke verdeling man-vrouw puur vanwege de verdeling. Laat ieder vrij in wat die wil studeren of waar die wil werken en dan kun je alsnog plekken hebben (zoals de techniek) wat voornamelijk bestaat uit mannen.

Helemaal mee eens.

alexbl69 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:34:
[...]

Die onderbouwing is niet te geven, je kunt niet in iemands hoofd kijken. @Piet_Piraat7 zegt ook 'Volgens mij...'.

Dus is het een gemakkelijke poging om te doen alsof ze allemaal zeer vrouwvriendelijk zijn.

Maar als je er zo van overtuigd bent dat we in wezen allemaal slecht zijn, denk je dan werkelijk dat deze maatregel daar ook maar iets aan zal veranderen?

Dat zeg ik helemaal niet. Ik ben echter ook niet zo naief dat ik blind geloof dat echt iederen alleen het beste voor heeft met vrouwen.

Het enige dat eraan verandert is dat het aanzien van de vrouwen die nu in deze posities aangenomen worden bezoedeld wordt.

Dat geloof ik dus niet. Mensen die daar zo over denken denken nu ook al negatief over vrouwen. Anders ga je niet dit soort ideeen ontwikkelen.

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:34:
[...]

Nee je gaat nergens op in. En claimen werkt niet, je moet beargumenteren en onderbouwen op basis van feiten.

Er wordt hier al veel te veel geclaimed.

Leg bijvoorbeeld eens uit wat die andere landen volgens jou beter doen en laat zien met concrete voorbeelden en feiten waarom dat zo is. Iedereen kan van alles claimen, daar doen we niks mee.

Tsja, ik kan ook moeilijk in gaan op claims die geen onderbouwing hebben. En daar staat het topic vol mee.

Moet ik nu echt een lijstje gaan zoeken met landen waar meer vrouwen in de techniek werken? Dat was namelijk mijn enige claim. Blijkbaar is het dus mogelijk dat er wel meer vrouwen in de techniek werken.

Dan krijg je dus de discussie over waardoor komt dat die nu gevoerd word en waar ik ook gewoon weer inhoudelijk op reageer.

Welk deel van mijn berichten lijk je niet te begrijpen?

[servies]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:21:
Juist ja, alles waar je het niet mee eens bent is drammen en je proberen te overtuigen met argumenten werkt averechts omdat je toch alleen je hakken in het zand zet. Sorry maar als je je zo gaat gedragen is er geen discussie met je mogelijk.

Er is meer dan voldoende discussie met mij mogelijk maar als ouder heb ik geleerd om drammende/jammerende kinderen te negeren in hun wensen...

gedaan. Dus beantwoord de vraag nog maar eens. En met meer dan alleen "ik denk dat het zo is".

Blijkbaar is begrijpend lezen te moeilijk voor je.
Ik zal het even voor je uitleggen.
Dit was wat ik schreef

Meestal werken de ideeën ook uiteindelijk nog eens in het nadeel van de doelgroep... Als vrouw zou ik nu niet eens willen solliciteren omdat ik het idee zou hebben dat ik overal te horen ga krijgen: "Je bent alleen maar aangenomen omdat we betere kandidaten niet mochten aannemen"...

Dit is wat mijn eigen gedachtengang zou zijn in die situatie, daar hoef ik verder geen onderbouwing voor te geven, zo zou ik zelf gewoon denken in zo'n situatie.
En ik kan me echt niet voorstellen dat ik de enige zou zijn die zich zo zou voelen... En dat kun je voor een willekeurige bevolkingsgroep invullen wanneer je zo'n voorkeursbehandeling gaat geven...

Het is niet praktisch hetzelfde. Er worden nog steeds de exact zelfde toelatingseisen gesteld hier,

Met dat verschil, dat je bij wijze van spreken 80% (als ik de verhouding m/v in de doelgroep als voorbeeld op 80/20 zet) van de potentiele kandidaten uitsluit.

Iets wat je voor die zoon/dochter niet kan zeggen.

Oh jawel hoor, de toelatingseisen zijn nog steeds hetzelfde voor die zoon/dochter, alleen hebben ze de schijn gewoon tegen...

Je bent vast niet de enige die zo denkt. Maar je kan ook niet claimen dat de meerderheid zo denkt als jij doet.

Dat doe ik niet, dat doe jij... Jij claimt dat voor mij... Ik claim alleen dat ik zo denk, maar ik zal vast niet de enige zijn...

Dat privilege verdwijnt niet uit zichzelf. Het is puur een quote om aan te geven dat mensen die een privilege hebben dat zelf niet zien.

En hier ga je er dus gewoon van uit dat die mensen ook dat privilege gebruiken als privilege.
[quote]
Dat kan ja. Maar velen zullen die gok niet nemen. Zeker niet aangezien er al een uizondering is voor buitengewone talenten. Dus als er echt een veel betere man was dan kon die al aangenomen worden.
[quote]
Hier geef je eigenlijk het volgende signaal mee:
Je bent geen talent maar je bent een vrouw dus nu krijg je een extra kans...

Maar dat een meerderheid van sollicitanten man is is geen bewijs dat de procedure daarom eerlijk is.

Maar ook niet dat de procedure oneerlijk is...
Maar ik zie hier van jou alleen maar de monoloog komen op de wijze van:
De verhoudingen zijn niet gelijk dus het kan niet eerlijk zijn en naar alle praktische oorzaken wil ik niet luisteren want ergens is wel een onderzoekje te vinden wat mij enigzins gelijk geeft ook al is het uitgangspunt mogelijk niet te vergelijken....

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:26:
Dat gebeurde dan ook niet. Dus een onzinargument.

Gaan we ons echt daar achter verschuilen? Dat gebeurde er wel. Ter herinnering zal ik het nog een keer voor je quoten:

Enkel je eigen mening over vrouwen wordt hierdoor duidelijk.

Als jij denkt dat hij hier niet voor vrouwen hater wordt uitgemaakt dan ben je echt extreem naiief.

[...]


Zeggen dat jij iets denkt is geen onderbowuing. Dat is zeggen waarom jij iets denkt. Dat kan je 200x doen maar daarmee is het nog steeds geen onderbouwing.

Ik heb dus ook al steeds gezegd waarom ik het denk, maar alweer weiger jij met enige onderbouwing voor jouw stellingen te komen.

Daarnaast heeft die rijkdom de arbiedsparticipatie bij vrouwen verlaagd maar dat komt dan weer indirect door diezelfde cultuur voor een groot deel doordat daar verwacht word dat vrouwen bijvoorbeeld meer voor de kinderen gaan zorgen.

Het is niet een losstaand punt dat rijkdom zorgt voor minder werkenede vrouwen. Want dan zou het ook op gaan voor minder werkende mannen.

En het is ook niet dat het allemaal komt omdat mannen vrouwen dwingen voor de kinderen te zorgen. Het percentage parttimers onder single vrouwen is veel hoger dan onder single mannen. Zal ook wel komen door de druk van de samenleving op vrouwen ofzo.

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:07:
[...]


Die 80% is niet een privilege. De hele cultuur waarin we leven waarin het niet normaal gevonden word als een vrouw iets in de techniek doet is het privilege. Want daardoor hebben de mannen minder concurentie en is het algemene beeld over vrouwen in de techniek negatiever.

Jouw stelling roept bij mij enkele emoties op.

1)Het is ook niet normaal dat vrouwen werk in de bouw doen. Is dat ook een privilege?

2) Het zal best dat onbewust de maatschappij een man eerder geschikt vindt als techneut. Echter, ik kan mij oprecht niet voorstellen dat vrouwen die graag techneut willen worden én geschikt zijn (papieren en ervaring hebben), dit niet kunnen worden. Sterker nog, ik denk dat zulke vrouwen met open armen ontvangen worden. Met andere woorden, is er wel een probleem?

3) Het argument dat een misstand discriminatie legitimeert is natuurlijk onzin. Zeker niet als de misstand een ideologische opvatting of vaag concept als "privilege" betreft.

Fraude (daadwerkelijke misstand) opgespoord met "discriminerende" algoritmes vindt men nu ook niet acceptabel.

[Verwijderd]

DeKever schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:45:
[...]


Jouw stelling roept bij mij enkele emoties op.

1)Het is ook niet normaal dat vrouwen werk in de bouw doen. Is dat ook een privilege?

2) Het zal best dat onbewust de maatschappij een man eerder geschikt vindt als techneut. Echter, ik kan mij oprecht niet voorstellen dat vrouwen die graag techneut willen worden én geschikt zijn (papieren en ervaring hebben), dit niet kunnen worden. Sterker nog, ik denk dat zulke vrouwen met open armen ontvangen worden. Met andere woorden, is er wel een probleem?

3) Het argument dat een misstand discriminatie legitimeert is natuurlijk onzin. Zeker niet als de misstand een ideologische opvatting of vaag concept als "privilege" betreft.

Fraude (daadwerkelijke misstand) opgespoord met "discriminerende" algoritmes vindt men nu ook niet acceptabel.

1) Nee, maar ook een teken van ongelijkheid. Blijkbaar is het voor vrouwen niet zo normaal om bouwvakker te worden als voor mannen. Dat is een probleem. Dat de feministen daar niet achteraan gaan is logisch, maar dat maakt het niet minder een probleem.

2) Het willen en het doen zijn twee andere dingen. Je kunt het willen en in je eerste jaar op de opleiding zo veel seksisme over je heen krijgen dat je er geen zin meer in hebt. Of je komt nooit in aanraking met techniek omdat het stereotype nou eenmaal is dat meisjes niet met Lego Technics spelen. Om maar wat mogelijke zaken te noemen. Als je het diploma hebt en het seksisme op de werkvloer niet ervaart of meemaakt heb je als vrouw geluk gehad, dat is niet de norm.

[Katerin]

Daar gaan de feministen wel degelijk achteraan.
Al jaren vechten ze voor toelating in alle bedrijfstakken en ook in de bouw.

je hoeft je neus niet ver uit te steken om daar wat over te vinden.

Maar zolang de mannen de mannen aannemen kom je er niet in.
Dingen als een vrouw is biologisch niet geschikt voor een STEM-functie /bouwfunctie is geen vreemde opmerking om te horen als vrouw. Om je als vrouw te kunnen bewijzen moet je die kans krijgen en dat is nou precies wat TUe doet.

[Philip Ross]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:41:
[...]

Er is meer dan voldoende discussie met mij mogelijk maar als ouder heb ik geleerd om drammende/jammerende kinderen te negeren in hun wensen...

Alleen jammer dat je de definitie van drammen dan niet geleerd hebt.

[...]

Blijkbaar is begrijpend lezen te moeilijk voor je.
Ik zal het even voor je uitleggen.
Dit was wat ik schreef

[...]

Dit is wat mijn eigen gedachtengang zou zijn in die situatie, daar hoef ik verder geen onderbouwing voor te geven, zo zou ik zelf gewoon denken in zo'n situatie.
En ik kan me echt niet voorstellen dat ik de enige zou zijn die zich zo zou voelen... En dat kun je voor een willekeurige bevolkingsgroep invullen wanneer je zo'n voorkeursbehandeling gaat geven...

maar je claimt dus dat jouw gedachtengang ook voor anderen zou gelden. Want anders was het geen probleem.

[...]

Dat doe ik niet, dat doe jij... Jij claimt dat voor mij... Ik claim alleen dat ik zo denk, maar ik zal vast niet de enige zijn...

Vast niet de enige suggereerd wel dat het om een veel grotere groep gaat. Dit is een semantisch spelletje.

[...]

En hier ga je er dus gewoon van uit dat die mensen ook dat privilege gebruiken als privilege.

Onbewust hebben ze er voordeel van ja.

[...]
Hier geef je eigenlijk het volgende signaal mee:
Je bent geen talent maar je bent een vrouw dus nu krijg je een extra kans...

Nee, het signaal is dat je een eerlijke kans krijgt. Alleen extreme gevallen vallen onder een uitzondering.

[...]

Maar ook niet dat de procedure oneerlijk is...
Maar ik zie hier van jou alleen maar de monoloog komen op de wijze van:
De verhoudingen zijn niet gelijk dus het kan niet eerlijk zijn en naar alle praktische oorzaken wil ik niet luisteren want ergens is wel een onderzoekje te vinden wat mij enigzins gelijk geeft ook al is het uitgangspunt mogelijk niet te vergelijken....

Dat is helemaal niet wat ik zeg. Maar de universiteit zelf geeft aan dat de procedure niet eerlijk genoeg was.

Wikipedia: Women in STEM fields is oeverigens een hele lijst te vinden van onderzoeken over hoe het werkt, wat de bias is en hoe dat zo ontstaan is.

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:43:
[...]

Gaan we ons echt daar achter verschuilen? Dat gebeurde er wel. Ter herinnering zal ik het nog een keer voor je quoten:

[...]

Als jij denkt dat hij hier niet voor vrouwen hater wordt uitgemaakt dan ben je echt extreem naiief.

Er zitten nog wel wat stappen tussen een iets negatief beeld hebben over de kunde van vrouwen en een vrouwenhater zijn. Als je dat als dat tweede leest dan heb jij gewoon al een bepaald beeld van de andere waardoor je verwacht dat die dit soort beledigingen gaat plaatsen.

[...]

Ik heb dus ook al steeds gezegd waarom ik het denk, maar alweer weiger jij met enige onderbouwing voor jouw stellingen te komen.

Nogmaals, als het waarom jij iets denkt geen goede onderbouwing is betekend het niets.

Ik heb ook al zat geplaatst, ook niet allemaal goed onderbouwd, maar ook wel voldoende onderbouwing en argumentatie.

[...]

En het is ook niet dat het allemaal komt omdat mannen vrouwen dwingen voor de kinderen te zorgen. Het percentage parttimers onder single vrouwen is veel hoger dan onder single mannen. Zal ook wel komen door de druk van de samenleving op vrouwen ofzo.

Nu probeer je weer zaken in het extreme door te trekken of stro mannen te verzinnen. Ik heb er genoeg van, je doet niet eens een poging een eerlijke discussie te voeren.

DeKever schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:45:
[...]


Jouw stelling roept bij mij enkele emoties op.

1)Het is ook niet normaal dat vrouwen werk in de bouw doen. Is dat ook een privilege?

Daar valt over te discussieren, er zijn beste vrouwen die er wel geschikt voor zouden zijn.

2) Het zal best dat onbewust de maatschappij een man eerder geschikt vindt als techneut. Echter, ik kan mij oprecht niet voorstellen dat vrouwen die graag techneut willen worden én geschikt zijn (papieren en ervaring hebben), dit niet kunnen worden. Sterker nog, ik denk dat zulke vrouwen met open armen ontvangen worden. Met andere woorden, is er wel een probleem?

Dus jij denkt niet dat als je van jongs af aan meisjes verteld dat ze niet geschikt zijn voor techniek en ze er niet mee laat spelen hun interesse niet langzaam verdwijnt? Dat de drempels om het te gaan doen niet veel hoger worden?

Meisjes met een echte drive komen er wel ja. Maar voor jongens is een gemiddelde interesse al genoeg om gestimuleerd te worden om de techniek in te gaan.

Bovenstaande vind jij niet een probleem? Dat voor een sector die zo prestigieus en belangrijk is als techniek voor 1 groep een veel hogere drempel is?

3) Het argument dat een misstand discriminatie legitimeert is natuurlijk onzin. Zeker niet als de misstand een ideologische opvatting of vaag concept als "privilege" betreft.

Waarom is dat onzin? Dat iets een vaag concept is maakt nog niet dat het inder waar is of minder gevolgen heeft?

Fraude (daadwerkelijke misstand) opgespoord met "discriminerende" algoritmes vindt men nu ook niet acceptabel.

Het verschil is dat die discrimineren algoritmes bepaalde groepen harder raken en op die manier dus discrimineren. Als alle criminelen gepakt zouden worden is er geen probleem maar als je door dit soort discriminatie alleen bij bepaalde groepen de criminelen pakt en andere vrij uit gaan dan is dat wel een probleem ja.

[Woopdedooo]

servies schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:41:
[...]

Meestal werken de ideeën ook uiteindelijk nog eens in het nadeel van de doelgroep... Als vrouw zou ik nu niet eens willen solliciteren omdat ik het idee zou hebben dat ik overal te horen ga krijgen: "Je bent alleen maar aangenomen omdat we betere kandidaten niet mochten aannemen"...

In principe zeg je nu dat vrouwen niet goed genoeg zijn voor de TU en dat mannen beter zijn Ze nemen alleen vrouwen aan die passen binnen het profiel. Als ze binnen die tijd niet genoeg vrouwen vinden binnen dat profiel gaan ze mannen interviewen. Ze zullen echt niet iemand aannemen die er geen bal van snapt.

Dit is wat mijn eigen gedachtengang zou zijn in die situatie, daar hoef ik verder geen onderbouwing voor te geven, zo zou ik zelf gewoon denken in zo'n situatie.
En ik kan me echt niet voorstellen dat ik de enige zou zijn die zich zo zou voelen... En dat kun je voor een willekeurige bevolkingsgroep invullen wanneer je zo'n voorkeursbehandeling gaat geven...

Gelukkig hoef jij niet in die situatie te denken. Sowieso hoeft niemand dat in die situatie te denken, want anders zouden ze waarschijnlijk niet solliciteren.

Persoonlijk denk ik ook dat bepaalde vakken als mannen of vrouwen vakken worden gezien door dat in de history dingen zo gegroeid zijn. Wellicht zijn er heel veel dames die technisch willen studeren, maar dat het voor vrouwen, door het gebrek eraan, niet direct tot de verleiding/verbeelding komt.

[noguru]

[b]n3othebest schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 13:39


Tsja, ik kan ook moeilijk in gaan op claims die geen onderbouwing hebben. En daar staat het topic vol mee.

Moet ik nu echt een lijstje gaan zoeken met landen waar meer vrouwen in de techniek werken? Dat was namelijk mijn enige claim. Blijkbaar is het dus mogelijk dat er wel meer vrouwen in de techniek werken.

Dan krijg je dus de discussie over waardoor komt dat die nu gevoerd word en waar ik ook gewoon weer inhoudelijk op reageer.

Welk deel van mijn berichten lijk je niet te begrijpen?

Jij bent hier degene die claimt, je gebruikt dat woord zelf. En ja, kom maar met een lijstje. Daarmee kan je een claim onderbouwen, zo raar is dat niet. Laat maar zien in welk land vrouwen meer meedoen in wetenschap en techniek en dat dit aan een betere en meer vrouw vriendelijke cultuur te danken is.

De realiteit is dat het in landen die typisch als goed voorbeeld worden genoemd zoals de Scandinavische landen met hetzelfde probleem zitten. En die hebben ook voorkeurs programma’s ingezet. Zonder resultaat.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:01:
[...]


Jij bent hier degene die claimt, je gebruikt dat woord zelf. En ja, kom maar met een lijstje. Daarmee kan je een claim onderbouwen, zo raar is dat niet. Laat maar zien in welk land vrouwen meer meedoen in wetenschap en techniek en dat dit aan een betere en meer vrouw vriendelijke cultuur te danken is.

De realiteit is dat het in landen die typisch als goed voorbeeld worden genoemd zoals de Scandinavische landen met hetzelfde probleem zitten. En die hebben ook voorkeurs programma’s ingezet. Zonder resultaat.

Wikipedia: Women in STEM fields

staan er wel een paar genoemd. Bijvoorbeeld in Indonesie werd er hard aan gewerkt en is het gestegen tot boven de 30%.

Nepal staat dan weer als negatief voorbeeld benoemd wat ook direct gelinkt word aan de inrichting van de maatschappij.

Vooral dit stukje gaat dieper in op de redenen met voldoende links er in: Wikipedia: Women in STEM fields

Die gaan ook voor een deel verder in op de psychologische verschillen natuurlijk. want het is niet 100% cultuur gebonden.

Een ander mooi voorbeeld vind ik deze: "Role models.
One of the proposed methods for alleviating stereotype threat is through introducing role models. One study found that women who took a math test that was administered by a female experimenter did not suffer a drop in performance when compared to women whose test was administered by a male experimenter.[132]"

Ofwel, het geforceerd inbrengen van vrouwelijk docenten kan direct een positief effect hebben op de vrouwelijk studenten.

Zo kan ik bezig blijven maar er is echt wel voldoende onderzoek dat ondersteund dat cultuur en rolmodellen een hele grote invloed heeft.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:09:
[...]


Wikipedia: Women in STEM fields

staan er wel een paar genoemd. Bijvoorbeeld in Indonesie werd er hard aan gewerkt en is het gestegen tot boven de 30%.

Nepal staat dan weer als negatief voorbeeld benoemd wat ook direct gelinkt word aan de inrichting van de maatschappij.

Vooral dit stukje gaat dieper in op de redenen met voldoende links er in: Wikipedia: Women in STEM fields

Die gaan ook voor een deel verder in op de psychologische verschillen natuurlijk. want het is niet 100% cultuur gebonden.

Een ander mooi voorbeeld vind ik deze: "Role models.
One of the proposed methods for alleviating stereotype threat is through introducing role models. One study found that women who took a math test that was administered by a female experimenter did not suffer a drop in performance when compared to women whose test was administered by a male experimenter.[132]"

Ofwel, het geforceerd inbrengen van vrouwelijk docenten kan direct een positief effect hebben op de vrouwelijk studenten.

Zo kan ik bezig blijven maar er is echt wel voldoende onderzoek dat ondersteund dat cultuur en rolmodellen een hele grote invloed heeft.

Geen van artikelen die je linkt tonen je claims aan. Integendeel, Nederland staat helemaal onderaan de grafiek als het gaat om deelname van vrouwen in techniek. Er staat nergens dat landen bovenin de grafiek het wat betreft acceptatie van vrouwen en rechten voor vrouwen beter doen en daarom bovenin staan. Het enige wat er echt staat is dat het aan veel verscillende zaken ligt, waar jij er selectief eentje uitpikt, zonder duidelijk te maken waarom die reden voor Nederland geld.

Je roept heel hard dat het duidelijk is maar je komt niet verder dan het dumpen van links waar ik dan de (ir)relavantie uit moet halen.

[boe2]

Katerin schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 12:26:
[...]


Dit heeft alles te maken met equality, om in de buurt te komen van equality moeten er stappen gezet worden.
Zelfs als ze op alles een vrouw aannemen is 80% nog een man, hoe is dat geen situatie van privilege.
Mannen hebben een hogere kans om aangenomen te worden, verdienen dan ook nog eens meer.
Dit heeft alles te maken met witte mannen privilege.

Veel mensen op TUe geven aan heel tevreden te zijn met dit beleid, en vrouwen worden nu ook niet voor vol aangezien en dat blijkt heel goed uit dit topic.

Ik weet niet hoe het in NL zit, maar in Belgie wordt er dit soort instituten met loonbarema's gewerkt. Ga je werkelijk beweren dat daarin staat dat een vrouw minder moet verdienen dan een man?

Iemand die termen als witte mannen privilege gebruikt is naar mijn mening totaal niet geinteresseerd in een constructieve discussie trouwens. Het Amerikaanse "identity politics" circus mag je gerust thuislaten.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:27:
[...]


Geen van artikelen die je linkt tonen je claims aan. Integendeel, Nederland staat helemaal onderaan de grafiek als het gaat om deelname van vrouwen in techniek. Er staat nergens dat landen bovenin de grafiek het wat betreft acceptatie van vrouwen en rechten voor vrouwen beter doen en daarom bovenin staan. Het enige wat er echt staat is dat het aan veel verscillende zaken ligt, waar jij er selectief eentje uitpikt, zonder duidelijk te maken waarom die reden voor Nederland geld.

Je roept heel hard dat het duidelijk is maar je komt niet verder dan het dumpen van links waar ik dan de (ir)relavantie uit moet halen.

Er staan heel veel oorzaken in. Ook degene die ik aanhaalde. Die is dus duidelijk onderdeel daarvan.

Je doet nu alsof ik een exact volledig onderzoek moet doen naar de exacte verhouding waarin deze oorzaken zich bevinden in nederland en alles minder dan dat doe je af als irrelevant.

Nederland staat onderaan. Er worden tich oorzaken genoemd die in het algemeen gelden. 1 + 1 = 2. Dus je kan er van uit gaan dat deze oorzaken ook in nederland op zijn minst een deel van de oorzaak zijn.

Of denk je echt dat nederland het enige land in de wereld is waar dingen anders werken en deze oorzaken niet bestaan?

boe2 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:34:
[...]
Iemand die termen als witte mannen privilege gebruikt is naar mijn mening totaal niet geinteresseerd in een constructieve discussie trouwens. Het Amerikaanse "identity politics" circus mag je gerust thuislaten.

De term is beladen maar het bestaat wel degelijk. net zoals dat de term "identity politics" ook fout gebruikt word om mensen die wijzen op bestaande problemen weg te zetten als mensen wiends mening er niet toe doen.

Uzuhl schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 14:35:
Doe mij een plezier en zoek de definitie op van 'geforceerd'. Kijken of je er dan nog steeds 'positief' aan kan koppelen.

Ik sta er nog steeds positief tegenover

Dit thread is k*t en deze discussie is k*t. TU/e is hun eigen graf aan het graven met dit soort ongein, maar w/e genoeg volwassen uni's waar je terecht kan.

De mening van iemand die meteen moet gaan schelden doet er niet zo veel toe. En dan nog durven beweren dat jij de volwassene bent hier.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 19-06-2019 14:37 ]

[Uzuhl]

Dit soort trolling, ranting en taalgebruik is ongewenst en niet constructief, zelfs gezien de staat van de rest van de discussie.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 19-06-2019 21:12 ]

[Uzuhl]

Idem.

[ Voor 96% gewijzigd door defiant op 19-06-2019 21:12 ]