TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen

[Philip Ross]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:48:
[...]


Hoe zou de man/vrouw verhouding in het eerste jaar van een studie in vredesnaam het gevolg zijn van discriminatie? Een gevolg van cultuur, allicht. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn dat jonge meisjes meer gestimuleerd worden om de techniek in te gaan. Maar discriminatie?

Doordat die cultuur in het verleden mede ontstaan is door discriminatie en vrouwen niet mochten werken e.d. Dus indirect door discriminatie.

Elke student die in zijn of haar eerste jaar in de collegebanken zit, zit daar vanwege zijn of haar eigen keuze. Je hoeft alleen een VWO diploma te hebben. Wat blijkt? Van het VWO studeren meer vrouwen af dan mannen. Die vrouwen hebben de mogelijkheid om een technische studie te doen. Niets staat hen in de weg...

Anders dan hun eigen keuzevrijheid.

En een maatschappij (inclusief docenten/decanen/ouders) die hun vertellen dat het niks voor hun is vanaf geboorte.

Ja, er is keuzevrijheid maar als je al vanaf geboorte ingeprent krijgt dat techniek voor jongens is en dus niet er al mee speelt en bezig bent ga je gewoon die keuze niet maken.

[bwerg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:50:
Ja, er is keuzevrijheid maar als je al vanaf geboorte ingeprent krijgt dat techniek voor jongens is en dus niet er al mee speelt en bezig bent ga je gewoon die keuze niet maken.

Dat is dus iets anders dan discriminatie door de universiteit, waar hier óók over gediscussieerd wordt. Met termen smijten terwijl je ze slechts zeer indirect bedoelt zorgt voor babylonische spraakverwarring.

Dat stigmatisering op lage leeftijd niet helpt, daar was iedereen het denk ik wel over eens.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 16:54 ]

[Verwijderd1]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:34:

Het probleem is dat die 4% zichzelf in stand houd zo lang die 4% bestaat. Die 4% is namelijk geen naturlijk getal maar ontstaan door een combinatie van cultuur en discriminatie.

Laten we ook niet teveel op die 4% focussen. Intussen is dat al het dubbele voor de opleiding met percentueel de minste vrouwen. Dat gaat om de studie werktuigbouwkunde die blijkbaar door heel veel mannen gekozen wordt (waarom is mij ook niet helemaal duidelijk).

Volgens die bron volgen meer mannelijke studenten de werktuigbouwkunde bachelor dan er in totaal aan studenten aan de faculteit wiskunde en informatica studeren (en dat omvat dus de wiskunde, computer science en data science studies). W&I heeft volgens die statistieken al 16,8% vrouwelijke studenten.

Ga je minder technisch dan valt het helemaal mee, Faculteit Industrial Engineering & Innovation Sciences
heeft 27,9% vrouwelijke studenten.

Dan kun je je dus blindstaren op het lage percentage vrouwen bij werktuigbouwkunde maar je kunt dat ook zien als een outlier. En dat is allemaal nog gebaseerd op studentenaantallen. Veel personeel komt uit het buitenland, bij W&I is bijvoorbeeld 46% van het personeel internationaal (en 28% vrouw, ik vermoed met een deel onderwijsondersteunend ipv wetenschappelijke staf).

[hjkv]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:50:
[...]


Doordat die cultuur in het verleden mede ontstaan is door discriminatie en vrouwen niet mochten werken e.d. Dus indirect door discriminatie.


[...]


En een maatschappij (inclusief docenten/decanen/ouders) die hun vertellen dat het niks voor hun is vanaf geboorte.

Ja, er is keuzevrijheid maar als je al vanaf geboorte ingeprent krijgt dat techniek voor jongens is en dus niet er al mee speelt en bezig bent ga je gewoon die keuze niet maken.

En in sectoren als gezondheidszorg of sociaal werk zijn vrouwen ook donders veel gaan werken. Ze zijn daar inmiddels zelfs ruim in de meerderheid. Blijkbaar ligt hun voorkeur daar. Met die arbeidsparticipatie zit het dus wel goed.

Eventuele verschillen tussen beroepsgroepen wat betreft vrouwenpercentage komt puur neer op de voorkeuren en keuzes van de vrouwen in kwestie. Misschien is dat ze van jongs af aan ingegeven. Dat is dan cultuur, geen discriminatie. Discriminatie is uitsluiting, ontneming van mogelijkheden. Dat is in dit geval totaal niet aan de orde. Zoals je zegt: er is keuzevrijheid.

In tegenstelling tot de situatie waarin mannelijke sollicitanten voor vacatures aan de TU/e zich bevinden. Die worden straks afgewezen enkel en alleen maar omdat ze toevallig man zijn.

[hjkv]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:55:
[...]


Laten we ook niet teveel op die 4% focussen. Intussen is dat al het dubbele voor de opleiding met percentueel de minste vrouwen. Dat gaat om de studie werktuigbouwkunde die blijkbaar door heel veel mannen gekozen wordt (waarom is mij ook niet helemaal duidelijk).

Volgens die bron volgen meer mannelijke studenten de werktuigbouwkunde bachelor dan er in totaal aan studenten aan de faculteit wiskunde en informatica studeren (en dat omvat dus de wiskunde, computer science en data science studies). W&I heeft volgens die statistieken al 16,8% vrouwelijke studenten.

Ga je minder technisch dan valt het helemaal mee, Faculteit Industrial Engineering & Innovation Sciences
heeft 27,9% vrouwelijke studenten.

Dan kun je je dus blindstaren op het lage percentage vrouwen bij werktuigbouwkunde maar je kunt dat ook zien als een outlier. En dat is allemaal nog gebaseerd op studentenaantallen. Veel personeel komt uit het buitenland, bij W&I is bijvoorbeeld 46% van het personeel internationaal (en 28% vrouw, ik vermoed met een deel onderwijsondersteunend ipv wetenschappelijke staf).

Klopt, de laatste jaren is dat percentage dames bij WTB flink omhoog geschoten. Inmiddels ligt het geloof ik boven de 10%, wat alom toegejuichd wordt. Onder de academische staf bij de faculteit WTB is het vrouwenpercentage geloof ik daarmee in lijn. Universiteitsbreed lag het geloof ik op 17%, dus dat lijkt me wel ongeveer in de haak.

[Philip Ross]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:53:
[...]

Dat is dus iets anders dan discriminatie door de universiteit, waar hier óók over gediscussieerd wordt. Met termen smijten terwijl je ze slechts zeer indirect bedoelt zorgt voor babylonische spraakverwarring.

Ik wilde absoluut niet impliceren dat er (nu of recent) gediscrimineerd word door universiteiten. Dat dat in het verleden wel gedaan werd is natuurlijk evident.

Dat stigmatisering op lage leeftijd niet helpt, daar was iedereen het denk ik wel over eens.

Dat was mijn punt ja.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:55:
[...]


Laten we ook niet teveel op die 4% focussen. Intussen is dat al het dubbele voor de opleiding met percentueel de minste vrouwen. Dat gaat om de studie werktuigbouwkunde die blijkbaar door heel veel mannen gekozen wordt (waarom is mij ook niet helemaal duidelijk).

Volgens die bron volgen meer mannelijke studenten de werktuigbouwkunde bachelor dan er in totaal aan studenten aan de faculteit wiskunde en informatica studeren (en dat omvat dus de wiskunde, computer science en data science studies). W&I heeft volgens die statistieken al 16,8% vrouwelijke studenten.

Ga je minder technisch dan valt het helemaal mee, Faculteit Industrial Engineering & Innovation Sciences
heeft 27,9% vrouwelijke studenten.

Dan kun je je dus blindstaren op het lage percentage vrouwen bij werktuigbouwkunde maar je kunt dat ook zien als een outlier. En dat is allemaal nog gebaseerd op studentenaantallen. Veel personeel komt uit het buitenland, bij W&I is bijvoorbeeld 46% van het personeel internationaal (en 28% vrouw, ik vermoed met een deel onderwijsondersteunend ipv wetenschappelijke staf).

Ik was het niet die met die 4% kwam. Ik reageerde puur op de cijfers.

Mijn punt is dat zelfs de opleiding met het hoogste percentage vrouwen op de TU/e dus niet boven de 30% uit komt. Dat is toch echt heel laag en zeker geen natuurlijk percentage.

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:56:
[...]


En in sectoren als gezondheidszorg of sociaal werk zijn vrouwen ook donders veel gaan werken. Ze zijn daar inmiddels zelfs ruim in de meerderheid. Blijkbaar ligt hun voorkeur daar. Met die arbeidsparticipatie zit het dus wel goed.

Maar wel vaak in lagere banen. Als je naar dokters en chirurgen kijkt zijn het vaak nog wel mannen. Vooral de makkelijkere baantjes met minder aanzien zijn veel vrouwen te vinden.

Eventuele verschillen tussen beroepsgroepen wat betreft vrouwenpercentage komt puur neer op de voorkeuren en keuzes van de vrouwen in kwestie. Misschien is dat ze van jongs af aan ingegeven. Dat is dan cultuur, geen discriminatie. Discriminatie is uitsluiting, ontneming van mogelijkheden. Dat is in dit geval totaal niet aan de orde. Zoals je zegt: er is keuzevrijheid.

Zoals ik hierboven al zij slaat die discriminatie op het verleden.

In tegenstelling tot de situatie waarin mannelijke sollicitanten voor vacatures aan de TU/e zich bevinden. Die worden straks afgewezen enkel en alleen maar omdat ze toevallig man zijn.

Tsja, dat is misschien nodig om de onnatuurlijke situatie en de nasleep van eeuwenlang vrouwen onderdrukken te doorbreken.

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:58:
[...]


Klopt, de laatste jaren is dat percentage dames bij WTB flink omhoog geschoten. Inmiddels ligt het geloof ik boven de 10%, wat alom toegejuichd wordt. Onder de academische staf bij de faculteit WTB is het vrouwenpercentage geloof ik daarmee in lijn. Universiteitsbreed lag het geloof ik op 17%, dus dat lijkt me wel ongeveer in de haak.

17% is natuurlijk nog steeds heel erg laag. Dus er is nog steeds een enorme cultuurverandering nodig waardoor meisjes het weer normaal gaan vinden om met techniek bezig te zijn.

[kever678]

Wormaap schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:33:
[...]
Maar tegelijkertijd is het gebrek aan vrouwen in de techniek óók een reden voor meisjes om er niet aan te beginnen. Daar artificiëel verandering in brengen is nodig om het patroon te doorbreken.

Maar waarom zou je dit willen sturen?

[bwerg]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:55:
Dan kun je je dus blindstaren op het lage percentage vrouwen bij werktuigbouwkunde maar je kunt dat ook zien als een outlier.

Een outlier is een afwijking van een patroon op basis van toeval, dat lijkt me niet echt het geval: het past prima binnen het patroon binnen technische richtingen.

kever678 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:07:
Maar waarom zou je dit willen sturen?

Wat ik eerder al aangaf: omdat er veel behoefte is aan technisch personeel?

[hjkv]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:01:
[...]

Ik was het niet die met die 4% kwam. Ik reageerde puur op de cijfers.

Mijn punt is dat zelfs de opleiding met het hoogste percentage vrouwen op de TU/e dus niet boven de 30% uit komt. Dat is toch echt heel laag en zeker geen natuurlijk percentage.

Het kan zeker te maken hebben met onze cultuur: hoe we jongens danwel meisjes opvoeden. Maar niet met discriminatie.

[...]


Maar wel vaak in lagere banen. Als je naar dokters en chirurgen kijkt zijn het vaak nog wel mannen. Vooral de makkelijkere baantjes met minder aanzien zijn veel vrouwen te vinden.

Dat kan ook weer te maken hebben met het feit dat vrouwen veel meer in deeltijd werken. Zeker voor de hogere functies is voltijd werken vrijwel altijd vereist.

[...]


Zoals ik hierboven al zij slaat die discriminatie op het verleden.

De discriminatie uit het verleden lijkt geen probleem te zijn in andere sectoren. Waarom dan wel specifiek in STEM?

[...]


17% is natuurlijk nog steeds heel erg laag. Dus er is nog steeds een enorme cultuurverandering nodig waardoor meisjes het weer normaal gaan vinden om met techniek bezig te zijn.

17% is inderdaad niet de helft. Maar het is een hoger percentage vrouwen dan aanwezig is in de studies die vereist zijn voor dit soort posities. Als je als vrouw afstudeert, heb je dus juist een grotere kans om zo'n positie te bereiken.

In het bedrijfsleven is dit ook al merkbaar. Veel technische bedrijven willen, danwel vanwege eigen beleid danwel vanwege maatschappelijke druk meer vrouwen aannemen. Als afgestudeerde WTB-vrouw is het dus vandaag solliciteren, morgen beginnen

[Trommelrem]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:00:
[...]

Met name overheid heeft er een handje van wel naar die gegevens te vragen (evt per aanmeldformulier met verplichtte velden) en bijv. op basis van woonplaats ben ik volgens mij al enkele malen buitenboord gehouden.

Ik ben het met je eens, maar dit is niet de regel, zeker niet bij de Rijksoverheid.

Maar wat doen ze dan als ze een reguliere CV krijgen? Dus eentje zonder ras, geslacht en geboortedatum? Alleen op basis van woonplaats weigeren? Succes met het vinden van een geschikte kandidaat. De TUe kan in principe niet makkelijk selecteren op basis van discriminerende kenmerken omdat de meeste mensen hun geslacht uberhaupt niet vermelden op hun CV en een normaal mens begrijpt dat een naam niet geslachtsbepalend hoeft te zijn. Ja, "Kees" wijst toch echt wel in de richting van een man, maar het hoeft niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Trommelrem op 18-06-2019 17:13 ]

[Philip Ross]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:09:
[...]


Het kan zeker te maken hebben met onze cultuur: hoe we jongens danwel meisjes opvoeden. Maar niet met discriminatie.

Hier heb ik al lang antwoord op gegeven.

[...]


De discriminatie uit het verleden lijkt geen probleem te zijn in andere sectoren. Waarom dan wel specifiek in STEM?

Ook in andere sectoren zijn er nog problemen mee hoor. Alleen in baantjes met weinig prestige of banen waarvan wwe cultureel al langer vinden dat het voor vrouwen is zijn die problemen er niet.

[...]


17% is inderdaad niet de helft. Maar het is een hoger percentage vrouwen dan aanwezig is in de studies die vereist zijn voor dit soort posities. Als je als vrouw afstudeert, heb je dus juist een grotere kans om zo'n positie te bereiken.

16% is nog steeds verre van een doorsnee van nederland en zonder percentages over welke rollen in de staf die vrouwen in zitten is die conclussie helemaal niet te trekken.

In het bedrijfsleven is dit ook al merkbaar. Veel technische bedrijven willen, danwel vanwege eigen beleid danwel vanwege maatschappelijke druk meer vrouwen aannemen. Als afgestudeerde WTB-vrouw is het dus vandaag solliciteren, morgen beginnen

Als man trouwens bijna net zo goed.

Maar het gaat hier specifiek over een universiteit en niet over het bedrijfsleven.

kever678 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:07:
[...]


Maar waarom zou je dit willen sturen?

Omdat er nu potentieel enorm veel talent verloren gaat en omdat we anders meisjes geen eerlijke kans geven.

[noguru]

Trommelrem schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:11:
[...]

Maar wat doen ze dan als ze een reguliere CV krijgen? Dus eentje zonder ras, geslacht en geboortedatum? Alleen op basis van woonplaats weigeren? De TUe kan in principe niet makkelijk selecteren op basis van discriminerende kenmerken omdat de meeste mensen hun geslacht uberhaupt niet vermelden op hun CV.

Dan ook geen naam, daar valt op een paar uitzonderingen an wel eeen geslacht te destilleren

[Verwijderd1]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:01:

Ik was het niet die met die 4% kwam. Ik reageerde puur op de cijfers.

Mijn punt is dat zelfs de opleiding met het hoogste percentage vrouwen op de TU/e dus niet boven de 30% uit komt. Dat is toch echt heel laag en zeker geen natuurlijk percentage.

Mwah, ik weet het niet. Qua studenten zit je vooral vast aan wie zich aanmeldt. Zo wat het op het VWO (in mijn geval althans) dat de overgrote meerderheid bij technische vakken jongens waren. Bijvoorbeeld informatica (klas van +-30, 1 vrouw). En bij technische wiskundevakken (B en D) ook een ruime meerderheid aan mannen.

Dan zit je bij de technische opleidingen toch met een drempel voor natuurkunde en wiskunde B. Dat probleem (maar breder natuurlijk de onderliggende motivatie om die vakken niet te kiezen in het VO) ga je niet compenseren bij de instroom aan de universiteit.

Het onderwerp in dit topic zie ik dan ook los van de studenteninstroom (maar dat maakt het niet minder nuttig / de moeite waard). De studenteninstroom moet je echt op het niveau van VO en eigenlijk al daarvoor aanpakken. Natuurlijk hoeft niet iedereen te kunnen programmeren maar een beetje kennis maken met (waar men dat vroeger met PowerPoint en Excel deed) een high level taal (Python of R?) staat niemand in de weg (behalve misschien de juf of meester?).

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:08:
[...]

Een outlier is een afwijking van een patroon op basis van toeval, dat lijkt me niet echt het geval: het past prima binnen het patroon binnen technische richtingen.

Dat werkt twee kanten op natuurlijk. Heeft WB een tekort aan vrouwen of een teveel aan mannen? Maar goed, dat is wellicht een andere discussie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-06-2019 17:18 ]

[Cyberpope]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:56:
[...]


En in sectoren als gezondheidszorg of sociaal werk zijn vrouwen ook donders veel gaan werken. Ze zijn daar inmiddels zelfs ruim in de meerderheid. Blijkbaar ligt hun voorkeur daar.

Nee hoor. Dat zijn altijd al zorg beroepen geweest en daarmee het domein van de vrouw. En dus lager betaald. Maar ze worden ondertussen er wel voor betaald ja (dat is ook lang niet geweest).

En die onzin hier over de beste persoon. Het zal niet zijn dat ze anders de poetsvrouw maar aanstellen. De basiseisen moeten voldaan worden. Maar iedereen die veel gesprekken doet en mensen aanneemt, weet dat "de beste persoon" onzin is. Maximale wat je doet is een educated guess. Meer is het niet.

Er is geen exacte wetenschap voor het aannemen van personen. Anders hadden we de factor mens al lang uit het proces gehaald. Nee, het is juist mensen werken met alle subjectiviteit van dien die we (als moderne met de de rede hoog in het vaandel) weg proberen te rationaliseren, maar eigenlijk toch de meest belangrijke rol speelt.

Des al niet te min, gok ik dat ze hun doel behalen. Het aantal vrouwelijke sollicitatenten (die denken dat ze nu een kans hebben) zal fors toenemen. Mannen die denken dat ze vrouwen buiten de deur kunnen houden (ja die zijn er) hebben plots het besef dat dit niet werkt.

Ergo, goed breekijzer dat we wellicht hierna niet meer in hoeven te zetten. Mooi signaal met groot maatschappelijk effect. Ik mag dat wel.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:13:

Omdat er nu potentieel enorm veel talent verloren gaat en omdat we anders meisjes geen eerlijke kans geven.

En hoe zit het met het talent onder de mannen die nu niet kunnen solliciteren? En hoe zit het met hún eerlijke kansen?

Die tellen niet?

[noguru]

[b]n3othebest schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:13

Omdat er nu potentieel enorm veel talent verloren gaat en omdat we anders meisjes geen eerlijke kans geven.

Met deze maatregel krijgt mannelijk talent geen kans, wat vreemd genoeg opeens niet bezwaarlijk is.

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:15:
[...]


Mwah, ik weet het niet. Qua studenten zit je vooral vast aan wie zich aanmeldt. Zo wat het op het VWO (in mijn geval althans) dat de overgrote meerderheid bij technische vakken jongens waren. Bijvoorbeeld informatica (klas van +-30, 1 vrouw). En bij technische wiskundevakken (B en D) ook een ruime meerderheid aan mannen.

Dan zit je bij de technische opleidingen toch met een drempel voor natuurkunde en wiskunde B. Dat probleem (maar breder natuurlijk de onderliggende motivatie om die vakken niet te kiezen in het VO) ga je niet compenseren bij de instroom aan de universiteit.

Het onderwerp in dit topic zie ik dan ook los van de studenteninstroom (maar dat maakt het niet minder nuttig / de moeite waard). De studenteninstroom moet je echt op het niveau van VO en eigenlijk al daarvoor aanpakken. Natuurlijk hoeft niet iedereen te kunnen programmeren maar een beetje kennis maken met (waar men dat vroeger met PowerPoint en Excel deed) een high level taal (Python of R?) staat niemand in de weg (behalve misschien de juf of meester?).

Natuurlijk komt het door lageer en middelbare school en de manier waarop we kinderen laten leren en sturen en wat ze als rolmodellen zien.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:17:
[...]


En hoe zit het met het talent onder de mannen die nu niet kunnen solliciteren? En hoe zit het met hún eerlijke kansen?

Die tellen niet?

Een korte termijn en een kleine groep tegenover een lange termijn en een heel grote groep? Dan weet ik wel welke belangrijker gevonden word.

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:17:
[...]


Met deze maatregel krijgt mannelijk talent geen kans, wat vreemd genoeg opeens niet bezwaarlijk is.

Het is een afweging. Zie bovenstaande.

Niemand zegt dat het discrimineren van mannen positief is. Echter als daarmee de ongelijkheid tussen vrouwen en mannen minder word dan is het het gewoon waard als maatschapij.

[Cyberpope]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:17:
[...]


En hoe zit het met het talent onder de mannen die nu niet kunnen solliciteren? En hoe zit het met hún eerlijke kansen?

Die tellen niet?

Onzin. Als alle universiteiten en bedrijven dit zouden gaan doen hadden ze geen kans. Maar dat is niet. Er ligt nog een overvloed aan kansen voor mannen. Meer als voor de gemiddelde vrouw, zelfs als 1 universiteit dit opmerkelijke middel inzet.

Je kunt goed over het juridische / maatschappelijke of het morele aspect van beslissing discussieren
Maar laten aub ridicule non-argumenten achterwege svp.

[Hackus]

oa @Verwijderd1 men moet toch ook opgeleid zijn ?

Wanneer het blijkt dat er in bepaalde richtingen amper vrouwen deelnemen, hoe wil je die dan ook nog aan een Uni verbinden ? Vrouwen die een geslaagde WO opleiding hebben gevolgd zijn snel op de arbeidsmarkt, en zitten niet thuis te wachten. Dan nog, moeten ze ook nog willen werken voor oa TUe. Komen daar 'speciale' bonussen voor, worden toelatingseisen versoepeld .... Enige wat ik mij kan voorstellen, zijn de zgn herintreders die moeilijk in het bedrijfsleven 'instromen'.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:19:
[...]

Een korte termijn en een kleine groep tegenover een lange termijn en een heel grote groep? Dan weet ik wel welke belangrijker gevonden word.

[...]

Het is een afweging. Zie bovenstaande.

Niemand zegt dat het discrimineren van mannen positief is. Echter als daarmee de ongelijkheid tussen vrouwen en mannen minder word dan is het het gewoon waard als maatschapij.

Cyberpope schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:21:
[...]

Onzin. Als alle universiteiten en bedrijven dit zouden gaan doen hadden ze geen kans. Maar dat is niet. Er ligt nog een overvloed aan kansen voor mannen. Meer als voor de gemiddelde vrouw, zelfs als 1 universiteit dit opmerkelijke middel inzet.

Je kunt goed over het juridische / maatschappelijke of het morele aspect van beslissing discussieren
Maar laten aub ridicule non-argumenten achterwege svp.

Jaja. Want alleen de mannen die de komende 1,5 jaar aan de TU Eindhoven willen solliciteren worden hierdoor benadeeld. Dus als de groep maar klein genoeg is dan mogen we die groep hun rechten ontnemen? Interessant standpunt. Volgens mij zijn er zo over de wereld verspreid ook relatief kleine groepen die daar last van hebben. Daar willen wij het in onze samenleving nog wel eens voor opnemen en dat onthouden van die rechten veroordelen.

[Verwijderd1]

Hackus schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:27:
oa @Verwijderd1 men moet toch ook opgeleid zijn ?

Wanneer het blijkt dat er in bepaalde richtingen amper vrouwen deelnemen, hoe wil je die dan ook nog aan een Uni verbinden ? Vrouwen die een geslaagde WO opleiding hebben gevolgd zijn snel op de arbeidsmarkt, en zitten niet thuis te wachten. Dan nog, moeten ze ook nog willen werken voor oa TUe. Komen daar 'speciale' bonussen voor, worden toelatingseisen versoepeld .... Enige wat ik mij kan voorstellen, zijn de zgn herintreders die moeilijk in het bedrijfsleven 'instromen'.

Dat is inderdaad de crux. Er is veel vraag (zowel vanuit academia als het bedrijfsleven) zowel naar mannen als vrouwen en er is relatief weinig aanbod. Ze versoepelen niet de eisen maar ze kunnen (en dat doet bijvoorbeeld de overheid ook, zie paar poster van mij terug) grants maken die alleen voor vrouwen zijn.

Dat is inderdaad puur een manier om meer mogelijkheden te creëren.

Of het een domino-effect heeft weet ik niet. Ik kan me wel voorstellen dat jonge kinderen opkijken naar voetballers of modellen maar volgens mij gaat dat niet zo op voor wetenschappers. Vanuit de geldschieters gezien wel, een grote naam in de wetenschap krijgt makkelijker grants, maar dat trekt niet noodzakelijkerwijs meer jonge mensen om in dat vakgebied aan de slag te gaan (denk ik).

[gambieter]

Het is een moedige beslissing van de TUE, omdat ze de shitstorm konden verwachten omdat heel veel (vooral) mannen zich opeens bedreigd gaan voelen en niet zeker zijn van de "entitlement" die ze gewend zijn. En juist omdat ze het gewend zijn, herkennen ze het niet. De redeneringen die in dit topic door sommigen gebruikt worden komen ook wel eens voor in andere internetdiscussies dat de blanken/blanke man gediscrimineerd zou worden, en het zo moeilijk heeft .

Ik was de laatste paar dagen op bezoek bij de Universiteit van Kopenhagen in Denemarken, en kom wel vaker in Deense instituten. Daar heb je veel meer vrouwen in hogere universiteitsposities, en er lijkt veel meer een gelijkheid te zijn. Het kan een mooie dataset voor vergelijking zijn, want welvaart etc is van hetzelfde niveau.

Op zich gaan initiatieven als deze echter niet in isolatie werken, al is het een goede start. Ik weet dat ze in Denemarken veel meer rekening houden bij beoordelingen met periodes van afwezigheid door bijvoorbeeld zwangerschap/ouderschap, dwz dat dit veel beter geregeld is en niet carriere-negatief werkt. In veel andere landen wordt er niet voor gecompenseerd, zelfs niet als men dat claimt, en ik kom nog vaak zat de houding tegen bij mensen die een vacature hebben voor een tijdelijke positie "maar wat als de vrouwelijke kandidaat zwanger wordt, dan zijn we het geld kwijt". Dat is iets wat een mentaliteitsverandering nodig heeft.

Of dit gaat werken? Kan ik niet beoordelen. Ik juich wel toe dat het initiatief genomen wordt en dat de gemakzuchtige houdingen als "meisjes willen niet in de techniek", "vrouwen solliciteren niet op die banen" etc genegeerd worden en men doordouwt. Mannen krijgen hun kansen echt wel.

[CaptJackSparrow]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:58:
[...]

Klopt, de laatste jaren is dat percentage dames bij WTB flink omhoog geschoten. Inmiddels ligt het geloof ik boven de 10%, wat alom toegejuichd wordt. Onder de academische staf bij de faculteit WTB is het vrouwenpercentage geloof ik daarmee in lijn. Universiteitsbreed lag het geloof ik op 17%, dus dat lijkt me wel ongeveer in de haak.

Als het percentage vrouwen in die functies universiteitsbreed momenteel overeenkomt met hetzelfde universiteitsbrede percentage vrouwelijke studenten dan is er lijkt me weinig mis. Het zal natuurlijk wat kunnen variëren per faculteit maar als daar die percentages ook aardig overeenkomen zoals bij WTB blijkbaar al het geval is dan is ook daar niets mis.

Dat het percentage vrouwelijke studenten al gedurende jouw studietijd van 4 naar 10(+) procent is gegaan vind ik een behoorlijk flinke groei. Minstens 250% van wat het was is niet gering. Er zit natuurlijk een vertraging in hoe dat zich zal vertalen naar een groter percentage vrouwen in de academische staf. Er is natuurlijk een onvermijdelijke doorlooptijd van de studie die eerst voltooid zal moeten worden voordat men kan gaan solliciteren op die functies.

Als die vrouwen eenmaal afgestudeerd zijn lijkt me er vooralsnog geen reden te zijn waarom die dat niet zullen doen en dat daardoor het percentage vrouwen in die functies ook op natuurlijke wijze zal meegroeien. Met moet dat natuurlijke proces gewoon afwachten en niet geforceerd proberen om dat met dit discriminatoire sollicitatiebeleid te beïnvloeden.

[cheiron]

Ik vind het onbeschikbaar maken van een functie (met extreme uitzonderingen daargelaten) voor een geslacht een foute keuze. Het statement is begrijpelijk maar begin alsjeblieft bij de basis en analyseer over de gehele levensloop/loopbaan waardoor vrouwen minder goed doorstromen naar deze functies. Daar moet je wat mij betreft naar een oplossing zoeken zodat je er op termijn de vruchten van kunt plukken.

Nu probeer je die hele fase over te slaan door aan het eind van het proces iets te forceren, ik geloof niet dat daar de oplossing zit.

[noguru]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:47:


Of dit gaat werken? Kan ik niet beoordelen. Ik juich wel toe dat het initiatief genomen wordt en dat de gemakzuchtige houdingen als "meisjes willen niet in de techniek", "vrouwen solliciteren niet op die banen" etc genegeerd worden en men doordouwt. Mannen krijgen hun kansen echt wel.

We zullen zien. Stel dat er na 6 maanden noodgedwongen weer mannen aangenomen worden, wat is dan de verklaring?

[gambieter]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 18:00:
We zullen zien. Stel dat er na 6 maanden noodgedwongen weer mannen aangenomen worden, wat is dan de verklaring?

Ik voorspel dat er dan bepaalde mensen zullen juichen, maar dat zegt meer over die mensen. Dit is iets wat de TUE zal moeten managen en beoordelen, en is niet iets wat in 6 maanden al tot specifieke uitkomsten zal leiden.

[MrMonkE]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:56:
[...]

In tegenstelling tot de situatie waarin mannelijke sollicitanten voor vacatures aan de TU/e zich bevinden. Die worden straks afgewezen enkel en alleen maar omdat ze toevallig man zijn.

Het meest dodelijke in dit soort gevallen is altijd dat er vakinhoudelijkop je wordt neergekeken als je zo binnenkomt. En terecht.

[Cyberpope]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:29:
[...]


[...]


Jaja. Want alleen de mannen die de komende 1,5 jaar aan de TU Eindhoven willen solliciteren worden hierdoor benadeeld. Dus als de groep maar klein genoeg is dan mogen we die groep hun rechten ontnemen? Interessant standpunt. Volgens mij zijn er zo over de wereld verspreid ook relatief kleine groepen die daar last van hebben. Daar willen wij het in onze samenleving nog wel eens voor opnemen en dat onthouden van die rechten veroordelen.

Welke rechten worden ze dan ontnomen?

MrMonkE schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 18:15:
[...]


Het meest dodelijke in dit soort gevallen is altijd dat er vakinhoudelijkop je wordt neergekeken als je zo binnenkomt. En terecht.

Wellicht de eerste 3 jaar... dan is dat ook wel voorbij.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 18-06-2019 18:54 ]

[bwerg]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 18:30:
[...]

Welke rechten worden ze dan ontnomen?

Euh, grondwet artikel 1?

[Verwijderd1]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 19:27:
[...]

Euh, grondwet artikel 1?

Maar is dat een recht wat ontnomen wordt? Nederlandse grondrechten kun je toch niet op die manier claimen?

[bwerg]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 19:31:
[...]


Maar is dat een recht wat ontnomen wordt? Nederlandse grondrechten kun je toch niet op die manier claimen?

Mooi stukje mierenneuken om het punt te ontwijken.

[Verwijderd]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 19:31:
[...]


Maar is dat een recht wat ontnomen wordt? Nederlandse grondrechten kun je toch niet op die manier claimen?

Dat is juist precies waar ze voor zijn. Je wordt gediscrimineerd op basis van je geslacht. Dat is tegen de grondwet en daarmee verboden. Ik weet niet of je iemand ook obv de grondwet kan aanklagen, maar daarom zijn er ook strafregels opgenomen omtrent dit onderwerp:

In artikel 137d lid 1 Sr. is echter strafbaar gesteld hij/zij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap. Merk op dat de discriminatiegronden zijn beperkt tot ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap.

Los daarvan, dit is gewoon zeer vervelend voor de vrouwen die nu worden aangenomen. Er wordt nu net gedaan alsof het mooi is voor vrouwen dat ze nu meer kans maken, maar al deze vrouwen hebben nu een (figuurlijke) asterisks achter hun naam, want ze zijn nu niet aangenomen omdat ze de beste kennis in huis hebben, maar omdat ze vrouw zijn.

Er zijn genoeg vrouwelijke wetenschappers die meer kennis in huis hebben dan hun mannelijke collega's en daarom aangenomen hadden moeten worden. In plaats daarvan worden ze nu aangenomen omdat mannen niet meer mogen solliciteren, terwijl ze misschien in een normale setting ook waren aangenomen, simpelweg omdat ze goed zijn in hun werk. Hiermee creëer je juist het gevoel dat omdat vrouwen niet goed genoeg zijn ze voorgetrokken moeten worden, iets wat natuurlijk nergens op slaat.

Er bestaat niet iets als positief discrimineren. Er wordt gediscrimineerd, of er wordt niet gediscrimineerd.

[Verwijderd1]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 19:53:
[...]

Mooi stukje mierenneuken om het punt te ontwijken.

en @Verwijderd

Nee, het was serieus bedoeld. Ik had het al twee keer gepost dus ik dacht dat het duidelijk was.

IANAL, maar wat ik me herinner van maatschappijleer is dat grondrechten niet absoluut zijn maar vormgegeven worden in andere wetten die wel afdwingbaar zijn (of ik begrijp de werking van grondrechten verkeerd zonder dat iemand mij corrigeert). Zo postte ik vanochtend al:

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 01:31:
uitzondering in Algemene wet gelijke behandeling artikel 2 lid 3, waarschijnlijk wettelijk dus ook geen probleem:

"Het in deze wet neergelegde verbod van onderscheid geldt niet, indien het onderscheid een specifieke
maatregel betreft die tot doel heeft vrouwen of personen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep een bevoorrechte positie toe te kennen ten einde feitelijke nadelen verband houdende met de gronden ras of geslacht op te heffen of te verminderen en het onderscheid in een redelijke verhouding staat tot dat doel."

https://wetten.overheid.n...-01#Hoofdstuk1_Paragraaf2

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:17:
[...]


Met deze maatregel krijgt mannelijk talent geen kans, wat vreemd genoeg opeens niet bezwaarlijk is.

Bij het uitblijven van geschikte vrouwen of een dringende vacature mogen mannen wel overwogen worden, er zit alleen wel een limiet aan hoe vaak een faculteit dat mag doen:

Verder is het voor een faculteit mogelijk om een vacature toch in te vullen met een mannelijke kandidaat van exceptionele kwaliteit, waarbij haast is geboden om die aan te stellen. Maar dit soort uitzonderingen mag slechts worden toegepast bij maximaal tien procent van alle vacatures van een faculteit.

https://www.cursor.tue.nl...jgen-voorrang-aan-de-tue/

[bwerg]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:21:
Zo postte ik vanochtend al:

Goed punt.

Het "in een redelijke verhouding staan tot dat doel" is nogal dubieus in geval van een volledige stop op het aannemen van een geheel geslacht.

WTF trouwens dat die uitzondering expliciet níet voor mannen mag gelden - dat lijkt me een overtreding door die wet van diezelfde wet.

[Cyberpope]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:31:
[...]

Goed punt.

Het "in een redelijke verhouding staan tot dat doel" is nogal dubieus in geval van een volledige stop op het aannemen van een geheel geslacht.

WTF trouwens dat die uitzondering expliciet níet voor mannen mag gelden - dat lijkt me een overtreding door die wet van diezelfde wet.

Blijft dus overeind staan werk recht die mannen wordt ontnomen?

Zeker in de relatie tot de claim die hier gedaan wordt tov andere groepen:

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 17:29:
Dus als de groep maar klein genoeg is dan mogen we die groep hun rechten ontnemen? Interessant standpunt. Volgens mij zijn er zo over de wereld verspreid ook relatief kleine groepen die daar last van hebben. Daar willen wij het in onze samenleving nog wel eens voor opnemen en dat onthouden van die rechten veroordelen.

[Verwijderd1]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:31:
[...]

Goed punt.

Het "in een redelijke verhouding staan tot dat doel" is nogal dubieus in geval van een volledige stop op het aannemen van een geheel geslacht.

WTF trouwens dat die uitzondering expliciet níet voor mannen mag gelden - dat lijkt me een overtreding door die wet van diezelfde wet.

Nogmaals, correct me if I'm wrong, maar dat is hoe ik begrijp dat grondrechten (in Nederland) werken. Ze zijn niet absoluut maar wetten (zoals deze) worden gemaakt om die grondrechten vorm te geven. Wel worden die wetten getoetst door de wetgever.

Zo zijn er ook limieten aan bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting. Dit is dus in tegenstelling tot wat bijvoorbeeld constitutionele conservatieven in de VS (zie bijvoorbeeld George Will bij Bill Maher afgelopen weekend) zouden zeggen, daar is de gedachte dat de Constitution strikt gevolgd moet worden en niet onderhevig mag zijn aan wat er speelt in het heden.

[Verwijderd]

En wat nu als ik geboren ben als man, maar ik nu als vrouw door het leven wil, of ik mijzelf helemaal geen geslacht wil toekennen (non-binair heet dat volgens mij?). Hoe gaan ze daar mee om?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:47:
En wat nu als ik geboren ben als man, maar ik nu als vrouw door het leven wil, of ik mijzelf helemaal geen geslacht wil toekennen (non-binair heet dat volgens mij?). Hoe gaan ze daar mee om?

Ik zou zeggen doe je sollicitatie de deur uit en kijk naar de reactie

[Oekiejoekie]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:47:
En wat nu als ik geboren ben als man, maar ik nu als vrouw door het leven wil, of ik mijzelf helemaal geen geslacht wil toekennen (non-binair heet dat volgens mij?). Hoe gaan ze daar mee om?

In het belang van de diversiteit, meteen een eredoctoraat.

[bwerg]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 20:41:
[...]

Blijft dus overeind staan werk recht die mannen wordt ontnomen?

Artikel 1 blijft ook staan. Het is helemaal niet getoetst of dit nog zodanig in verhouding is dat dit onder de wettelijke uitzonderingen valt.

[gambieter]

Maar goed, draaien we het om. Is er een alternatief voorstel? Niet de wassen neus van "gelijke geschiktheid" die gemakkelijk ontdoken kan worden (en ook ontdoken wordt), en ook niet de struisvogel ontkenning dat er geen probleem is.

Nee roepen en over discriminatie klagen doet me meer aan bontkraagjes denken. Doen alsof dit het einde van het mannelijk geslacht is, dat gaat het ook niet worden. Het kan echt wel, pijnloos niet, maar goed, laat de creativiteit maar zien

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:14:
Maar goed, draaien we het om. Is er een alternatief voorstel? Niet de wassen neus van "gelijke geschiktheid" die gemakkelijk ontdoken kan worden (en ook ontdoken wordt), en ook niet de struisvogel ontkenning dat er geen probleem is.

Nee, zoals al eerder geconcludeerd is dit iets wat eigenlijk al misgaat in het lagere onderwijs. Het is de vraag of maatregelen door de universiteit zelf niet sowieso dweilen met de kraan open is, maar zolang het geen verdere nadelen heeft zal er weinig bezwaar zijn. Bij deze maatregelen kom je op het punt waarbij die nadelen er wél zijn.

Nee roepen en over discriminatie klagen doet me meer aan bontkraagjes denken.

Oké, mannen bij wie letterlijk gezegd wordt dat ze niet worden aangenomen vanwege hun geslacht doen je aan bontkraagjes denken? Mooie manier van framen.

Doen alsof dit het einde van het mannelijk geslacht is, dat gaat het ook niet worden.

Oh, als het dan goed is... De huidige situatie is ook niet het einde van het vrouwelijke geslacht. Als je zelf klaagt over struisvogelontkenningen mag je wel eens in de spiegel kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 21:24 ]

[Cyberpope]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:05:
[...]

Artikel 1 blijft ook staan. Het is helemaal niet getoetst of dit nog zodanig in verhouding is dat dit onder de wettelijke uitzonderingen valt.

Nee, die staat niet. Want grondrechten beschermend de burger tegen de overheid. En de TUE is geen overheid. Dus kom je op de algemene wet gelijke behandeling en daarin zijn juist voor situaties zoals dit uitzonderingen gemaakt. Dus de vraag is hoe daar over geoordeeld word. In het verleden zijn dit soort zaken goedgekeurd en daarmee zijn er dus geen rechten geschonden (of ontnomen).

Dus zeker in de claim inzake dat dit gelijkwaardig is hoe andere minderheden (levensbedriegend) behandeld worden, welk recht wordt ze ontnomen? Op welke wijze is dit te vergelijken met die groepen?

[bwerg]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:26:
In het verleden zijn dit soort zaken goedgekeurd en daarmee zijn er dus geen rechten geschonden (of ontnomen).

Welke zaken, specifiek?

Dus zeker in de claim inzake dat dit gelijkwaardig is hoe andere minderheden (levensbedriegend) behandeld worden

Levensbedreigend? Wie deed die claim?

[Oekiejoekie]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:14:
Maar goed, draaien we het om. Is er een alternatief voorstel? Niet de wassen neus van "gelijke geschiktheid" die gemakkelijk ontdoken kan worden (en ook ontdoken wordt), en ook niet de struisvogel ontkenning dat er geen probleem is.

Er werd eerder al opgemerkt, dat het percentage vrouwelijk wetenschappelijk personeel een afspiegeling was, van de aantallen vrouwelijke studenten die de opleidingen volgt. Willen ze het geforceerd verhogen, dan moeten ze dus gaan vissen in de (waarschijnlijk ook beperkte) vijvertjes van Delft en Enschede. En er werd eerder ook al opgemerkt dat betastudies niet echt bepaald een sexy imago hebben. Veel theorie, en wiskunde, da's maar droge kost.

Maak betastudies dan eens sexy. En dan niet met een programma zoals DWDD university, wat een doelgroep heeft die al lang hun studie voltooid heeft, maar voor basisschool/middelbare schoolleeftijd die nog op het punt staan om een keuze te maken. Kan niet ? Freek Vonk weet ook kinderen voor biologie te interesseren. Doe eens hetzelfde voor betastudies. Breng het op een toegankelijke manier en maak kinderen enthousiast.

Als ik een naam moet noemen: Ionica Smeets. Die heeft tv-ervaring, kan dat soort onderwerpen op een luchtige manier brengen, en is denk ik ook wel iemand die die doelgroep aanspreekt.

[gambieter]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:18:
Nee, zoals al eerder geconcludeerd is dit iets wat eigenlijk al misgaat in het lagere onderwijs. Het is de vraag of maatregelen door de universiteit zelf niet sowieso dweilen met de kraan open is, maar zolang het geen verdere nadelen heeft zal er weinig bezwaar zijn. Bij deze maatregelen kom je op het punt waarbij die nadelen er wél zijn.

Die nadelen zijn niet bewezen, maar er wordy gebruld alsof het wel zo is.

Oké, mannen bij wie letterlijk gezegd wordt dat ze niet worden aangenomen vanwege hun geslacht doen je aan bontkraagjes denken? Mooie manier van framen.

De meeste mensen die hier doempreken gaan helemaal niets merken van die maatregel. Maar wel prediken alsof een wereldramp aanstaande is en mannen het niet gaan redden.

Oh, als het dan goed is... De huidige situatie is ook niet het einde van het vrouwelijke geslacht. Als je zelf klaagt over struisvogelontkenningen mag je wel eens in de spiegel kijken.

Daarmee geef je toe dat de praktijk al tegen vrouwen (en buitenlanders, huidskleur, seksuele voorkeur?) al voorkomt en dat er dus maatregelen nodig zijn.

Het mag echt wel een beetje minder.

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:32:
[...]

Die nadelen zijn niet bewezen, maar er wordy gebruld alsof het wel zo is.

Iemand nee verkopen op basis van geslacht is geen nadeel? Dan is de huidige situatie prima, probleem opgelost.

De meeste mensen die hier doempreken gaan helemaal niets merken van die maatregel. Maar wel prediken alsof een wereldramp aanstaande is en mannen het niet gaan redden.

De meesten merken ook niks van de huidige man-vrouw-verdeling in wetenschappelijke staf.

Je strooit met drogredeneringen.

Daarmee geef je toe dat de praktijk al tegen vrouwen (en buitenlanders, huidskleur, seksuele voorkeur?) al voorkomt en dat er dus maatregelen nodig zijn.

Deze redenering snap ik niet.

[Fox]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:32:

[...]

De meeste mensen die hier doempreken gaan helemaal niets merken van die maatregel. Maar wel prediken alsof een wereldramp aanstaande is en mannen het niet gaan redden.

Misschien een rare vraag, maar zou je zelf bereid zijn om je baan af te staan aan een vrouwelijke promovendus die staat te springen om te werken in de wetenschap? Zo nee, waarom ben je wel bereid om deze keuze alvast te maken voor jonge mannen die aan het begin van hun carrière worden afgewezen wegens hun geslacht?

[Verwijderd]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:38:
[...]


Misschien een rare vraag, maar zou je zelf bereid zijn om je baan af te staan aan een vrouwelijke promovendus die staat te popelen om te werken in de wetenschap? Zo nee, waarom ben je wel bereid om deze keuze alvast te maken voor jonge mannen die aan het begin van hun carrière worden afgewezen wegens hun geslacht?

Uiteraard moet je persoonlijke situatie op het spel staan om een mening te hebben. Iedereen staat ook graag zijn halve salaris af aan die zwerver in de stad, anders mag je niks vinden over daklozen.......

Lekker laag op de man spelen.

Dit hele topic, het aantal reacties op 1 dag toont al prima aan hoe nodig dit is en hoe goed het is dat de tue dit doet. Laat staan als je echt maatschappelijke brede verandering wil nastreven, dan zal het land al gauw te klein zijn.

[bwerg]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:42:
Lekker laag op de man spelen.

Je bent je bewust dat dit een reactie was op een post waarin precies dat op de man spelen gebeurt?

[gambieter]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:35:
Iemand nee verkopen op basis van geslacht is geen nadeel? Dan is de huidige situatie prima, probleem opgelost.

Nee, ze solliciteren op een baan waar ze niet voldoen aan een van de eisen. Een triseksuele alien van Alpha Centauri komt ook niet in aanmerking als het geen vrouw is.

Jij focust je op de man, maar daar gaat het juist niet om.

De meesten merken ook niks van de huidige man-vrouw-verdeling in wetenschappelijke staf.

Je strooit met drogredeneringen.

Maar de TUE is van mening dat het wel merkbaar is, maar die tellen blijkbaar niet. Pot, ketel verder.

Deze redenering snap ik niet.

Als je dat als argumentatie wilt gebruiken, dan geef je expliciet toe dat vrouwen nu gediscrimineerd wirden en maatregelen nodig zijn.

Zeg het maar, hoe gaat dat bereikt worden?

[Cyberpope]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:28:
[...]

Welke zaken, specifiek?

Kijk het nieuws, daar worden ze regelmatig aangehaald.

Levensbedreigend? Wie deed die claim?

Paar keer eerder gelinkt.

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:38:
[...]


Misschien een rare vraag, maar zou je zelf bereid zijn om je baan af te staan aan een vrouwelijke promovendus die staat te popelen om te werken in de wetenschap? Zo nee, waarom ben je wel bereid om deze keuze alvast te maken voor jonge mannen die aan het begin van hun carrière worden afgewezen wegens hun geslacht?

En al die vrouwelijke promovendi feitelijk hetzelfde overkomt? Maar waarbij dat geniepiger gebeurd? Sterker nog eigenlijk ongemerkt? Die veel moeite doen, maar er toch niet tussen komen? Waarbij dit al jaren lang aan de gang is? En dat bij alle universiteiten?

[Philip Ross]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:38:
[...]


Misschien een rare vraag, maar zou je zelf bereid zijn om je baan af te staan aan een vrouwelijke promovendus die staat te springen om te werken in de wetenschap? Zo nee, waarom ben je wel bereid om deze keuze alvast te maken voor jonge mannen die aan het begin van hun carrière worden afgewezen wegens hun geslacht?

Misschien dat jij het je niet kan voorstellen om iets over te hebben voor een andere maar sommige mensen zijn wel zo sociaal en gaan niet altijd alleen voor eigen belang. Zie bijvoorbeeld ook alle hoogopgeleiden die links stemmen ook al verdienen ze zelf zo veel dat het ze geld gaat kosten.

[Verwijderd1]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:31:
Breng het op een toegankelijke manier en maak kinderen enthousiast.

Dat gebeurt al. Denk bijvoorbeeld aan Faces of Science van het KNAW.

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:31:
Willen ze het geforceerd verhogen, dan moeten ze dus gaan vissen in de (waarschijnlijk ook beperkte) vijvertjes van Delft en Enschede.

In het Oostblok (bijvoorbeeld de SU) deden zat vrouwen ook gewoon betastudies, niet anders dan mannen. Zelf ook gewerkt met (vrouwelijke) Russen (o.a. die hun studie nog in SU tijd gedaan hebben) en die zijn net zo kundig als anderen. Destijds schijnt MIPT (Moscow Institute of Physics and Technology) vaak vergeleken te zijn met MIT.

Het hele verhaal dat het niet kan is dus kul. En door dan steeds te roepen (zoals o.a. hier gedaan wordt) dat vrouwen die 'op deze manier' (en daar nog de nadruk op leggen ook) aan een baan komen minder zouden zijn.

Alsof wij Tweakers succesvol zijn puur door eigen kunde. Nee, vrijwel iedereen hier heeft het geluk uit een rijk land te komen, weinig gedoe qua oorlog, goede voorzieningen en onderwijs. Maar als iemand anders een succesje toegedicht krijgt, dan is het opeens onrechtvaardig.

[Verwijderd]

Ach dat hele argument dat je als vrouw dan een stempel hebt en niet voor vol aangenomen wordt zegt vooral iets over de personen met die mening. Dat is al preventief kandidaten de grond in stampen zonder enige voorkennis en je dan verschuilen achter de algemeenheid dat 'het' gewoon zo werkt. Nee mensen die dat nu al continue roepen die creëren zo'n situatie en mogen dan ook hun verantwoordelijkheid nemen.

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:14:
Maar goed, draaien we het om. Is er een alternatief voorstel? Niet de wassen neus van "gelijke geschiktheid" die gemakkelijk ontdoken kan worden (en ook ontdoken wordt), en ook niet de struisvogel ontkenning dat er geen probleem is.

Nee roepen en over discriminatie klagen doet me meer aan bontkraagjes denken. Doen alsof dit het einde van het mannelijk geslacht is, dat gaat het ook niet worden. Het kan echt wel, pijnloos niet, maar goed, laat de creativiteit maar zien

Ik weet niet hoe groot die benoemingscommissies zijn, maar als ook verplicht twee vrouwen daar al in niet helpt, naast al het andere. Dan moet de drempel voor vrouwen wel zo enorm hoog zijn, dat je je af zou kunnen vragen hoe de huidige vrouwelijke hoogleraren, docenten en PHDs dat in vredesnaam voor elkaar hebben gekregen.
Overigens wel eens een stuk over buitenlandse vrouwelijke academici aan Nederlandse universiteiten gelezen, waarin ze wel konden begrijpen dat er hier weinig Nederlandse vrouwelijke academici waren. Volledige mismatch tussen alle levenswensen en een carriere. Waarbij zij dan vooral een verschil zagen in de levenswensen en implementatie daarvan en niet echt verschillen in de eisen die een carriere stelt in vergelijking met het buitenland. Voornaamste verschil was het dumpen der kinderen (geaccepteerde bij opa en oma, die er hier liever zelf op uittrekken).
Maar goed wil je daar dingen in veranderen dan lijkt het me dat dat ook prima voor mannen mag gelden.

Misschien moeten ze zich onderhand eerst eens gaan afvragen waarom er bijna geen ollander nog een PHD (hier) wil doen en ze daar een contigent chinezen voor in moeten vliegen.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 18-06-2019 21:54 ]

[gambieter]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:38:
Misschien een rare vraag, maar zou je zelf bereid zijn om je baan af te staan aan een vrouwelijke promovendus die staat te springen om te werken in de wetenschap? Zo nee, waarom ben je wel bereid om deze keuze alvast te maken voor jonge mannen die aan het begin van hun carrière worden afgewezen wegens hun geslacht?

Waarom zo melodramatisch? Alsof de TUE de enige werkgever in de wereld is. Mannen wordt niet verboden op de TUE te werken, noch worden ze andere mogelijkheden onthouden. Alleen wordt de wereld wat gelijker en gaan ze meer ondervinden wat andere groepen al heel lang ondervinden.

En als er morgen een financieel haalbaar pensioenplan ligt, dan gaat deze academicus overmorgen met pensioen

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:45:
[...]

Nee, ze solliciteren op een baan waar ze niet voldoen aan een van de eisen. Een triseksuele alien van Alpha Centauri komt ook niet in aanmerking als het geen vrouw is.

Ja, en die eisen staan nou net ter discussie... Moet ik dit echt uitleggen?

Als een McDonalds in Rotterdam zegt "wegens onrepresentatieve staf zoeken we alleen blanken" noem je een geweigerde sollicitant "niet voldoend aan de eisen"?

Jij focust je op de man, maar daar gaat het juist niet om.

Welkom in maatschappelijke discussies waar het om tien dingen tegelijk gaat. Als je enkel je eigen probleem oplost, en de problemen die je tegelijk veroorzaakt wegwuift onder het mom "daar gaat het niet om" moet je geen beleid maken.

Maar de TUE is van mening dat het wel merkbaar is, maar die tellen blijkbaar niet. Pot, ketel verder.

Ik probeerde te illustreren dat je veel te kort door de bocht gaat en dat je die redenering net zo goed kunt omdraaien om op het omgekeerde resultaat uit te komen (of, in jouw woorden, "pot, ketel verder"). Alle sollicitanten worden afgewezen tellen schijnbaar ook niet, maar die mag jij wel wegwuiven in deze discussie.

Als je dat als argumentatie wilt gebruiken, dan geef je expliciet toe dat vrouwen nu gediscrimineerd wirden en maatregelen nodig zijn.

Ik zeg net dat ik die redenering niet snap - hem gewoon herhalen helpt dan niet.

Maar om er even op in te gaan: ik zie nu dat vrouwen actief worden gezocht bij de vacatures waar ik iets van meekrijg. Maar dat er gewoon wordt op wordt gesolliciteerd in de verhouding die nu te vinden is in de technische sector, d.w.z. 90% man. Dus nee, ik zie in mijn (toegegeven, kleine) directe omgeving eigenlijk geen discriminatie - slechts een mannenomgeving waar vrouwen weinig behoefte hebben om tussen te zitten. De behandeling van de vrouwen die er nu wél zitten of solliciteren is prima - het zijn er alleen verrekte weinig. Dat tegengaan vraagt méér dan enkel het wegwerken van discriminatie tegen vrouwen, namelijk discriminatie vóór vrouwen. Het is een feedback-loop.

[Oekiejoekie]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:48:
[...]

Dat gebeurt al. Denk bijvoorbeeld aan Faces of Science van het KNAW.

Ik kende hem niet, heb even wat filmpjes bekeken, en ik denk niet dat dat mijn kinderen van 7 en 9 lang kan boeien.Terwijl ze wel naar Freek Vonk kijken.

[gambieter]

gekkie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:51:
Ik weet niet hoe groot die benoemingscommissies zijn, maar als ook verplicht twee vrouwen daar al in niet helpt, naast al het andere.

Persoonlijke ervaring is dat meerdere van die vrouwen op een vergelijkbare manier denken in het systeem zijn opgegroeid, en vaak nog harder zijn. Het houd het systeem in stand.

Overigens wel eens een stuk over buitenlandse vrouwelijke academici aan Nederlandse universiteiten gelezen, waarin ze wel konden begrijpen dat er hier weinig Nederlandse vrouwelijke academici waren. Volledige mismatch tussen alle levenswensen en een carriere. Waarbij zij dan vooral een verschil zagen in de levenswensen en implementatie daarvan en niet echt verschillen in de eisen die een carriere stelt in vergelijking met het buitenland. Voornaamste verschil was het dumpen der kinderen (geaccepteerde bij opa en oma, die er hier liever zelf op uittrekken).

Klopt, daarom haalde ik eerder het voorbeeld van Denemarken aan, waar ze dat beter geregeld hebben. Niet gestraft worden voor carriereonderbrekingen wegens kinderen bijvoorbeeld (voor vrouwen EN mannen!). In het VK is er het Athena Swan, waar men een status (goud tot brons) kan aanvragen en die zal een keer verplicht worden voor financiele ondersteuning. Maar dat is helaas vooral bureaucratie en mooie woorden, mast heel weinig actie.

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:54:
[...]

Waarom zo melodramatisch? Alsof de TUE de enige werkgever in de wereld is.

Wederom een drogreden. Zo bezien is de autogarage die een sollicitant weigerde "want een neger" ook geen probleem, zolang er maar andere garages bestaan.

Alleen wordt de wereld wat gelijker en gaan ze meer ondervinden wat andere groepen al heel lang ondervinden.

Dat één groep hierdoor een probleem heeft, kun je toch niet afdoen met enkel het feit dat een andere groep dat probleem ook ondervindt. De wereld wordt ook gelijker als de Tutsi's wat Hutu's vermoorden (of was het andersom), fantastisch resultaat.

Je enige punt waar ik het tot nu toe mee eens ben, is dat de huidige, vrijblijvende maatregelen geen deuk in een pakje boter slaan. Maar dat kun je niet als argument gebruiken om dat maar koste wat het kost extremen op te zoeken en de nadelen af te wimpelen. Een afweging moet er altijd zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 22:22 ]

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:05:
[...]
Persoonlijke ervaring is dat meerdere van die vrouwen op een vergelijkbare manier denken in het systeem zijn opgegroeid, en vaak nog harder zijn. Het houd het systeem in stand.

Maar dan zou je zeggen dat er ook een "ander soort" man mist, maar die worden dan weer niet geacht te solliciteren en zullen dat ook zeker niet gauw meer doen, ook niet na het half jaar.
Ben benieuwd kans is ook dat ze nu nog minder vrouwen trekken omdat aangenomen worden in de "excuustruusen" periode misschien ook geen goede aantekening is op je wetenschappelijke carriere.

Ik zit overigens nog wel op de eerste ambtenaar met humor bij de gemeentereiniging te wachten, die het vrouwenquotom voor vuilnisvrouwen ter discussie stelt en daar een manifestatie op de Dam voor plant.
Ben benieuwd hoeveel er komen opdagen. Wat dat betreft blijft het toch een tikkie eenzijdig (wel de lusten niet de lasten).

Klopt, daarom haalde ik eerder het voorbeeld van Denemarken aan, waar ze dat beter geregeld hebben. Niet gestraft worden voor carriereonderbrekingen wegens kinderen bijvoorbeeld (voor vrouwen EN mannen!). In het VK is er het Athena Swan, waar men een status (goud tot brons) kan aanvragen en die zal een keer verplicht worden voor financiele ondersteuning. Maar dat is helaas voor bureaucratie.

Achja we hadden hier ook ooit in NL al dat geOH over "een leven lang leren" .. de meeste opleidingen aan de TU/e zitten zo vol van groepswerk dat ze niet eens in deeltijd te doen zijn al zou je willen.
Snap daarnaast ook niet zoveel van het model van zo snel mogelijk studenten er doorheen jagen, op een iets geciviliseerder tempo met het liefst een zinvolle bijbaan in die richting lijkt me een stuk productiever.
Als je doorgaat in de wetenschap heb je dan ook nog wat van de praktijk meegenomen; als je zo als de meesten met je wetenschappelijke opleiding niks wetenschappelijks gaat doen, heb je in ieder geval al eens wat van het relevante bedrijfsleven gezien. Ben je ook gelijk van dat gedoe als dat als er ook maar iets gebeurd, je het gelijk van studiefondsen moet hebben om je weer op de rit te krijgen en weet ik al niet wat.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 18-06-2019 22:18 ]

[bwerg]

gekkie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:14:
[...]

Maar dan zou je zeggen dat er ook een "ander soort" man mist, maar die worden dan weer niet geacht te solliciteren en zullen dat ook zeker niet gauw meer doen, ook niet na het half jaar.

Eens, ik zie in het algemeen genoeg mannen én vrouwen afhaken om bijvoorbeeld het competetieve klimaat in de wetenschap. En daar heb ik zelf ook geen zin in, ook al vind ik onderzoek interessant.

[Fox]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:46:
[...]


Misschien dat jij het je niet kan voorstellen om iets over te hebben voor een andere maar sommige mensen zijn wel zo sociaal en gaan niet altijd alleen voor eigen belang. Zie bijvoorbeeld ook alle hoogopgeleiden die links stemmen ook al verdienen ze zelf zo veel dat het ze geld gaat kosten.

En toch geen antwoord op de vraag. Een lastige kwestie vraagt om lastige vragen.

In dit geval zal het dus geen gevolgen hebben voor diegene die al een dergelijke positie hebben, laat dat juist ook de mensen zijn dit dit het meest steunen. Als je enkel bereid ben om dit te steunen als andere mensen de kosten dragen, en niet bereid ben om zelf in te leveren, ben je in mijn ogen hypocriet bezig.

Laat ook staan dat dit geheel totaal een andere minderheid in de kou zet: mannen met beperking of kansarme achtergrond.

Dit is dus ook totaal niet te vergelijken met bijv. het stemmen voor het verlagen van eigen salaris, daar zijn consequenties aan verbonden en daar heb ik respect voor. Ik kan moeilijk bewondering opbrengen voor mensen die de totale uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen aanmoedigen zo lang ze daar zelf niets voor hoeven te doen en als ze zelf al goed zitten. Dat is spreken vanuit positie een positie van privilege, de spreekwoordelijke ivoren toren. Datzelfde gevoel heb ik voor mensen die het leenstelsel te werk hebben gesteld terwijl zij zelf gretig gebruik hebben gemaakt van de studiefinanciering, alhoewel is dat natuurlijk een totaal andere en minder kwalijke zaak is dan de randjes van de grondwet opzoeken.

Laat ik het argument naar een derde persoon vertalen. Ik introduceer u de rector magnificus van TU Eindhoven, Prof.dr.ir. F.P.T. (Frank) Baaijens.



Frank Baaijens is sinds 2015 rector magnificus, maar hem is het niet gelukt om in vier jaar tijd te zorgen dat meer vacatures kunnen worden vervuld door vrouwen. Dat is geen goede zaak, immers zijn er genoeg vrouwen met talent beschikbaar en kan het bij andere universiteiten wel op een eerlijke manier. Blijkbaar gaat er dus wat mis, en daar is Frank Baaijens eindverantwoordelijke voor.



Na vier jaar tijd blijkt dat TU Eindhoven nog steeds heel slecht scoort op basis van diversiteit, laatste van Nederland vanuit de data gepubliceerd in NRC! Misschien heeft Frank Baaijens het inzicht of het perspectief niet om in te zien hoe hij meer vrouwen aan het werk kan zetten bij TU Eindhoven. Een persoon met integriteit zou na falen aan een grote dosis zelfperspectief doen of opstappen en zijn vacature opstellen voor iemand die misschien wel het inzicht heeft hoe en of wat er nodig is om meer vrouwen aan het werk te krijgen bij TU Eindhoven. Misschien zou die persoon een vrouw kunnen zijn, aan de top van TU Eindhoven!

Frank Baaijens heeft dat lef niet, om vrouwelijk inzicht aan de top te stellen. Hij is duidelijk een persoon die het probleem inziet, maar bij gebrek aan relevante kennis en inzicht, een draconische maatregel neemt om zijn eigen problemen op te schorten. Om onder de verantwoording uit te komen van publieke organen die deze dramatische cijfers zien. Verantwoording voor problemen die door zijn bestuur, zijn collega's, zijn aanstellingen en zijn aanbestedingen zijn doorgezet en niet zijn opgelost.

Om als iemand met zo veel macht en zo veel privileges je problemen op te schuiven en voor de schoenen te zetten voor één van de kwetsbaarste groepen op de universiteit, kersverse promovendi, is een teken van onmacht, onbegrip en lafheid. Datzelfde idee heb ik over alle aangestelde mannelijke professoren die totale uitsluiting ondersteunen, maar niet bereid zijn om zelf op te staan ten gunste voor een vrouwelijke onderzoeker voor de situatie waar zij zelf mede verantwoordelijk voor zijn. Een kwetsbare groep als zondebok aanwijzen, dat komt mij maar als te bekend voor.

[gekkie]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:18:
[...]
Eens, ik zie in het algemeen genoeg mannen én vrouwen afhaken om bijvoorbeeld het competetieve klimaat in de wetenschap. En daar heb ik zelf ook geen zin in, ook al vind ik onderzoek interessant.

Diegene die ik heb zien afhaken na hun PHD (zowel mannen als vrouwen) betrof dat vooral competitie op oneigenlijke gronden. Het kon nog venijniger zijn dan bedrijfspolitiek. En bij bedrijfspolitiek wordt je er in iedergeval nog aardig voor betaald en heb je wat meer keuze en alternatieven voor als het je niet zint.

Als je de wetenschap in gaat dan moet je daar ook wel min of meer in door en raak je potentieel geparkeerd of moet je alsnog hielen likken ellebogen werken etc. om uiteindelijk te eindigen als hoogleraar, die tegenwoordig ook meer bezig is met managen en dan vooral van alle geldstromen binnen z'n eigen vakgroep tokotje ipv wetenschap te bedrijven en onderzoek te doen. Ook niet echt waar iedereen zin in heeft.
Dus ik kan nou niet echt zeggen dat ik een wetenschappelijke carriere nou zo aanlokkelijk vindt, ook niet als man.

[gambieter]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:12:
Wederom een drogreden. Zo bezien is de autogarage die een sollicitant weigerde "want een neger" ook geen probleem, zolang er maar andere garages bestaan.

Kap maar met dat drogreden gedrein, dat is niet meer dan een discussietrucje (beter gezegd anti-discussietrucje). Hey was gewoon een melodramatische claim over "jonge wetenschappers afgewezen aan het begin van hun carriere". I believe the children are our future en zo.

En een racist doet dat om racistische redenen, en het is gewoon een soort van godwin die je hier doet. Wat de TUE probeert is een probleem op te lossen, doen alsof mannen het slachtoffer zijn gaat het niet worden.

Als dit het beste is wat je kunt produceren, dan negeer ik je verder wel. Dat is gelijk een oordeel over verdere bijdragen, probeer eens constructief bij te dragen.

gekkie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:14:
Maar dan zou je zeggen dat er ook een "ander soort" man mist

Nee, een ander soort "persoon" (m/v) . Bij ons is het al bij sommige faculteiten/posities verplicht dat er iemand van een andere faculteit bij zit, om te voorkomen dat het een eentweetje wordt. Ik mag dat vrijdag doen, weer 2/3e van een dag weg...

[Fox]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 21:54:
[...]

Waarom zo melodramatisch? Alsof de TUE de enige werkgever in de wereld is. Mannen wordt niet verboden op de TUE te werken, noch worden ze andere mogelijkheden onthouden. Alleen wordt de wereld wat gelijker en gaan ze meer ondervinden wat andere groepen al heel lang ondervinden.

En als er morgen een financieel haalbaar pensioenplan ligt, dan gaat deze academicus overmorgen met pensioen

En waarom zouden andere dat wel moeten ondervinden, maar jij niet?

Het blijft altijd heel makkelijk om als mede veteraan de consequenties op te schuiven naar kersverse promovendi. Een verlaging van de drempels lijkt mij altijd wenselijker dan een harde knip, andere universiteiten is dat ook gelukt. Maar TUe lukt dat niet, het probleem zal dan ook moeten worden gezocht in het bestuur, die nu eigenlijk alle verantwoordelijkheid opzij schuift door het nemen van een draconische maatregel.

Ik begrijp heus dat dit enkel TUe betreft en dat TUe niet echt bekend staat als universiteit van wereld niveau. Maar als dit als acceptabel wordt gezien, wat weerhoudt andere universiteiten er van om eenzelfde procedure er doorheen te duwen bij het falen van het bestuur om vrouwen te werven? Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:29:
[...]

Kap maar met dat drogreden gedrein, dat is niet meer dan een discussietrucje (beter gezegd anti-discussietrucje).

Leuk, maar het verschil tussen jouw reacties en die van mij tot nu toe is dat ik daarna uitleg waarom het een drogreden is, en jij daar dan inhoudelijk niet meer op in gaat. Dus nee, die pik ik niet.

Hey was gewoon een melodramatische claim over "jonge wetenschappers afgewezen aan het begin van hun carriere". I believe the children are our future en zo. En een racist doet dat om racistische redenen, en het is gewoon een soort van godwin die je hier doet. Wat de TUE probeert is een probleem op te lossen, doen alsof mannen het slachtoffer zijn gaat het niet worden.

En het is een stroman die je hier doet. Niet álle. Enkele. Dat is ook een punt, maar je generaliseert en ridiculiseert dat en doet het daarna af als een godwin.

En ja, ik zit nu aan het einde van een PhD en het aantal postdoc-posities dat langskomt dat 1) relevant is in inhoud, 2) op een realistische locatie is, en 3) op het goede moment begint, is op één hand te tellen. Dan te horen krijgen dat je het niet wordt omdat je niet het juiste geslacht hebt afdoen als 'gaat het niet worden' zonder verdere argumentatie dan 'andere maatregelen werken nou eenmaal niet', gaat hem ook niet worden.

Dat wilde ik niet noemen om niet gewoon vanuit mijn eigen positie te spreken, maar schijnbaar is dat wel vereist om niet als melodramatisch weggezet te worden.

Als dit het beste is wat je kunt produceren, dan negeer ik je verder wel. Dat is gelijk een oordeel over verdere bijdragen, probeer eens constructief bij te dragen.

Je komt binnen door alle tegenargumenten te vergelijken met bontkraagjes-argumenten zonder verdere onderbouwing, en hier iedereen met een tegengestelde mening te diskwalificeren omdat ze er persoonlijk geen last van hebben. Dan leg ik nog uit waarom ik dat drogredeneringen vindt, waar je niet inhoudelijk op ingaat, maar dan ben ík niet constructief en zijn mijn reacties anti-discussietrucjes. Kijk in de spiegel. Je zóu je kunnen afvragen waarom ik dat 'discussietrucje' bij geen enkele andere poster in dit topic gebruik.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 23:03 ]

[gambieter]

gekkie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:24:
Diegene die ik heb zien afhaken na hun PHD (zowel mannen als vrouwen) betrof dat vooral competitie op oneigenlijke gronden. Het kon nog venijniger zijn dan bedrijfspolitiek. En bij bedrijfspolitiek wordt je er in iedergeval nog aardig voor betaald en heb je wat meer keuze en alternatieven voor als het je niet zint.

Het zijn niet eens oneigenlijke gronden. De bottleneck van weinig academische posities en de tijdelijke contracten zijn veel meer een doodsteek.

Ja, de politiek is er zeker, masr die was er ook op de niet-universiteit (onderzoeksinstituut) waar ik werkte. En bij de industrie is die er ook, eigenlijk bij elke senior positie...

Als je de wetenschap in gaat dan moet je daar ook wel min of meer in door en raak je potentieel geparkeerd of moet je alsnog hielen likken ellebogen werken etc. om uiteindelijk te eindigen als hoogleraar, die tegenwoordig ook meer bezig is met managen en dan vooral van alle geldstromen binnen z'n eigen vakgroep tokotje ipv wetenschap te bedrijven en onderzoek te doen. Ook niet echt waar iedereen zin in heeft.
Dus ik kan nou niet echt zeggen dat ik een wetenschappelijke carriere nou zo aanlokkelijk vindt, ook niet als man.

Dat van die hielenlikken valt ook wel mee, hoor. Er zit een stevige geluksfactor bij, juiste moment en plek, netwerken enzovoort. Ik hen zelf die behoefte/ambitie niet meer zo erg om nog verder te klimmen voorbij UHD, behalve als het gratis gaat zijn. Geef mij het salaris maar, mogen ze de titel houden

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:33:
En waarom zouden andere dat wel moeten ondervinden, maar jij niet?

Het blijft altijd heel makkelijk om als mede veteraan de consequenties op te schuiven naar kersverse promovendi. Een verlaging van de drempels lijkt mij altijd wenselijker dan een harde knip, andere universiteiten is dat ook gelukt. Maar TUe lukt dat niet, het probleem zal dan ook moeten worden gezocht in het bestuur, die nu eigenlijk alle verantwoordelijkheid opzij schuift door het nemen van een draconische maatregel.

Ik begrijp heus dat dit enkel TUe betreft en dat TUe niet echt bekend staat als universiteit van wereld niveau. Maar als dit als acceptabel wordt gezien, wat weerhoudt andere universiteiten er van om eenzelfde procedure er doorheen te duwen bij het falen van het bestuur om vrouwen te werven? Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.

Waarom zou het mij niet kunnen overkomen? Als ik elders wil solliciteren, wie weet.

Als ik beursaanvragen doe, dan krijgen beginnende groepsleiders een voorkeursbehandeling, en er zijn schema's zat waar ik niet mee mag doen (voor vrouwen, voor mensen max 8 jaar na promotie, voir mensen jonger dan 35 jaar, etc). Klaag ik daarover? Nee, want het maakt het speelveld wat minder ongelijk.

[gekkie]

gambieter schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:40:
[...]
Het zijn niet eens oneigenlijke gronden. De bottleneck van weinig academische posities en de tijdelijke contracten zijn veel meer een doodsteek.

Ja, de politiek is er zeker, masr die was er ook op de niet-universiteit (onderzoeksinstituut) waar ik werkte. En bij de industrie is die er ook, eigenlijk bij elke senior positie...
[/quote]
Klopt, maar meestal heb je daar meer keuze en kun je ook nog wat makkelijker van branche switchen mocht dat nodig zijn. Een gebroken wetenschappelijke carriere weer vlot trekken lijkt me lastiger en dan moet je het dus ook nog willen wat je inhoudelijk dan gaat doen. En als je als nog het bedrijfsleven in wilt is het nog maar de vraag wat ze van je vinden (sterk afhankelijk van de richting, denk dat het bij beta wel meevalt).
Dus voor of na je PHD is het de vraag of dat perspectief van een wetenschappelijke carriere zo aantrekkelijk is met dat vooruitzicht en is het wel gelijk een keuze voor de lange termijn met in mijn ogen weinig flexibiliteit in je carriere pad.
Overigens zijn er aan de TU/e ook een berg deeltijd hoogleraren, maar dat is dan meestal in combinatie met een commerciele baan, waarbij dat ook niet altijd een onverdeeld genoegen is, aangezien ze dan doorgaans beroerd aanspreekbaar zijn en het hoogleraarschap niet zelden voornamelijk bedoeld is voor het "netwerken" voor het bedrijf, of je daar dan weer persé vrolijk van kan worden .

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:33:
Ik begrijp heus dat dit enkel TUe betreft en dat TUe niet echt bekend staat als universiteit van wereld niveau.

Wat noem je "wereldniveau" dan (en op welke wijze is dat relevant) ?
Volgens de arbitraire lijstjes doen ze het zo slecht nog niet voor een relatief kleine universiteit.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 18-06-2019 22:59 ]

[Philip Ross]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:23:
[...]


En toch geen antwoord op de vraag. Een lastige kwestie vraagt om lastige vragen.

Aangezien je weigert een algemeen antwoord aan te nemen ook al is dat duidelijk een antwoord en je alleen op de man wil spelen. Ja, ik zou het geen probleem vinden.

In dit geval zal het dus geen gevolgen hebben voor diegene die al een dergelijke positie hebben, laat dat juist ook de mensen zijn dit dit het meest steunen. Als je enkel bereid ben om dit te steunen als andere mensen de kosten dragen, en niet bereid ben om zelf in te leveren, ben je in mijn ogen hypocriet bezig.

Hypocriet zou het alleen zijn als ze als ze in een andere situatie hadden gezeten ze er anders over zouden denken. En je weet helemaal niet of dat zo is bij deze mensen. Wie weet waren zij zelf ook wel bereid de kosten te dragen. Vandaar mijn eerdere antwoord, er zijn wel degelijk mensen die bereid zijn zelf offers te brengen voor anderen.

Laat ook staan dat dit geheel totaal een andere minderheid in de kou zet: mannen met beperking of kansarme achtergrond.

Natuurlijk, nu moeten ineens alle minderheden tegelijk geholpen worden anders is het niet goed. Het kan natuurlijk niet stap voor stap.

Dit is dus ook totaal niet te vergelijken met bijv. het stemmen voor het verlagen van eigen salaris, daar zijn consequenties aan verbonden en daar heb ik respect voor. Ik kan moeilijk bewondering opbrengen voor mensen die de totale uitsluiting van bepaalde bevolkingsgroepen aanmoedigen zo lang ze daar zelf niets voor hoeven te doen en als ze zelf al goed zitten. Dat is spreken vanuit positie een positie van privilege, de spreekwoordelijke ivoren toren. Datzelfde gevoel heb ik voor mensen die het leenstelsel te werk hebben gesteld terwijl zij zelf gretig gebruik hebben gemaakt van de studiefinanciering, alhoewel is dat natuurlijk een totaal andere en minder kwalijke zaak is dan de randjes van de grondwet opzoeken.

Laat ik het argument naar een derde persoon vertalen. Ik introduceer u de rector magnificus van TU Eindhoven, Prof.dr.ir. F.P.T. (Frank) Baaijens.

[Afbeelding]

Frank Baaijens is sinds 2015 rector magnificus, maar hem is het niet gelukt om in vier jaar tijd te zorgen dat meer vacatures kunnen worden vervuld door vrouwen. Dat is geen goede zaak, immers zijn er genoeg vrouwen met talent beschikbaar en kan het bij andere universiteiten wel op een eerlijke manier. Blijkbaar gaat er dus wat mis, en daar is Frank Baaijens eindverantwoordelijke voor.

[Afbeelding]

Na vier jaar tijd blijkt dat TU Eindhoven nog steeds heel slecht scoort op basis van diversiteit, laatste van Nederland vanuit de data gepubliceerd in NRC! Misschien heeft Frank Baaijens het inzicht of het perspectief niet om in te zien hoe hij meer vrouwen aan het werk kan zetten bij TU Eindhoven. Een persoon met integriteit zou na falen aan een grote dosis zelfperspectief doen of opstappen en zijn vacature opstellen voor iemand die misschien wel het inzicht heeft hoe en of wat er nodig is om meer vrouwen aan het werk te krijgen bij TU Eindhoven. Misschien zou die persoon een vrouw kunnen zijn, aan de top van TU Eindhoven!

Frank Baaijens heeft dat lef niet, om vrouwelijk inzicht aan de top te stellen. Hij is duidelijk een persoon die het probleem inziet, maar bij gebrek aan relevante kennis en inzicht, een draconische maatregel neemt om zijn eigen problemen op te schorten. Om onder de verantwoording uit te komen van publieke organen die deze dramatische cijfers zien. Verantwoording voor problemen die door zijn bestuur, zijn collega's, zijn aanstellingen en zijn aanbestedingen zijn doorgezet en niet zijn opgelost.

Om als iemand met zo veel macht en zo veel privileges je problemen op te schuiven en voor de schoenen te zetten voor één van de kwetsbaarste groepen op de universiteit, kersverse promovendi, is een teken van onmacht, onbegrip en lafheid. Datzelfde idee heb ik over alle aangestelde mannelijke professoren die totale uitsluiting ondersteunen, maar niet bereid zijn om zelf op te staan ten gunste voor een vrouwelijke onderzoeker voor de situatie waar zij zelf mede verantwoordelijk voor zijn. Een kwetsbare groep als zondebok aanwijzen, dat komt mij maar als te bekend voor.

Als je even verder kijkt zie je dat de UT en TU Delft nauwelijks beter scoren. Dus het is zeer waarschijnlijk niet persoonlijk falen maar de gehele technische branche die faalt. Maar wel lekker makkelijk om een zondebok te zoeken zodat je die lekker hypocriet kan noemen.

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:33:
Ik begrijp heus dat dit enkel TUe betreft en dat TUe niet echt bekend staat als universiteit van wereld niveau. Maar als dit als acceptabel wordt gezien, wat weerhoudt andere universiteiten er van om eenzelfde procedure er doorheen te duwen bij het falen van het bestuur om vrouwen te werven? Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.

De TU staat juist behoorlijk goed aangeschreven hoor. Echter niet in de arbitraire lijstjes van aantal publicaties. Dat past ook niet bij een technische universiteit.

Maar je lijkt sowieso nu al besloten te hebben dat het de schuld van het bestuur is. Het kan natuurlijk niet de schuld van de maatschappij zijn, of van de mannen die er werken. En volgens jou is natuurlijk geen enkele man die er al werkt bereid om in een vergelijkbare situatie zichzelf te benadelen.

[bwerg]

Even wat nieuwe input: het vervolgartikel, met wat reacties.

Wat ik eruit pik: het argument van de TU-rector is inderdaad dat maatregelen tot nu toe nou eenmaal niet werken, en deze maatregel werkt wel.

Verder nog een reactie:

De gender bias zit heel diep in de maatschappelijke krochten, zegt Van Vliet. "We hebben een maatschappij gecreëerd waarbij bepaalde beelden als waarheid worden aangenomen. Vrouwen werken bijvoorbeeld niet in de techniek, mannen niet in de zorg." Daarom denkt Van Vliet dat veel mensen moeite hebben met deze maatregel van de TU.

Dat lijkt me om de hete brij heendraaien. Ja, die beelden zijn er, maar nee, het is niet dáárom dat mensen moeite hebben met deze maatregelen - niemand heeft immers moeite met maatregelen die minder extreem van aard zijn. Mensen hebben moeite met het feit dat je mensen hiermee expliciet uitsluit voor posities op basis van geslacht.

Jammer dat ze beiden dat tegenargument niet gewoon benoemen als factor in hun afweging.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:11:
Als je even verder kijkt zie je dat de UT en TU Delft nauwelijks beter scoren. Dus het is zeer waarschijnlijk niet persoonlijk falen maar de gehele technische branche die faalt.

Inderdaad: kijk je naar de beta-afdelingen, en vooral de Informatica-afdelingen, van de brede universiteiten, dan zijn de cijfers doorgaans net zo dramatisch. Enkel omdat ze ook een afdeling theologie hebben ziet het gemiddelde er daar beter uit.

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 23:25 ]

[CaptJackSparrow]

Ook Van Vliet denkt dat het een goede maatregel is van de TU. "Als niks helpt, is dit het enige wat je nog kan doen. Er zijn überhaupt weinig vrouwen die een technische opleiding kiezen. De kans dat ze dan ook nog eens bij jou werken, is heel klein. Daarom moet je zoveel mogelijk maatregelen nemen om dit te bevorderen."

Oh, oh, oh. Het is toch weer treurig ook. In dat hele stuk gaat men voorbij aan hét essentiële punt.

De mensen die überhaupt kúnnen solliciteren op die functies hebben geen geschiedenis, rechten of psychologie gestudeerd hoor. Wil je op die functies bij die TU kunnen solliciteren dan zul je toch écht eerst een technische studie doorlopen moeten hebben. En wat blijkt?

Heel weinig vrouwen doen die technische studies. Hij zegt het zelf maar schijnt daar niet de consequentie uit te snappen, nl. dat je dan dús ook niet kunt verwachten dat 50% van je sollicitanten op magische wijze vrouw is.

Werkelijk verbijsterend dat men dat aspect in dat artikel totaal buiten beschouwing laat.

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:32:
[...]


Oh, oh, oh. Het is toch weer treurig ook. In dat hele stuk gaat men voorbij aan hét essentiële punt.

De mensen die überhaupt kúnnen solliciteren op die functies hebben geen geschiedenis, rechten of psychologie gestudeerd hoor. Wil je op die functies bij die TU kunnen solliciteren dan zul je toch écht eerst een technische studie doorlopen moeten hebben. En wat blijkt?

Heel weinig vrouwen doen die technische studies. Hij zegt het zelf maar schijnt daar niet de consequentie uit te snappen, nl. dat je dan dús ook niet op magische wijze kunt verwachten dat 50% van je sollicitanten vrouw is.

Werkelijk verbijsterend dat men dat aspect in dat artikel totaal buiten beschouwing laat.

Slechts een deel van de afgestudeerden solliciteert natuurlijk. Dus ook met weinig vrouwen die afstuderen kan het percentage een stuk omhoog als je een groter deel daarvan over kan halen om wel te gaan solliciteren.

Dat is vrij simpele wiskunde.

[MazeWing]

Dit gaat de TU Eindhoven nooit volhouden.
Vorig jaar was er een middelbare school in Maastricht die, om de balans tussen jongens en meisjes te bewaren, een voorkeur voor jongens had. Ook zij werden keihard teruggefloten. Dit terwijl er eigenlijk genoeg voor te zeggen was en het mijns inziens gewoon een goed idee was.

Wat de TU Eindhoven nu doet is discriminatie ten top. Het zou eens andersom moeten zijn: vrouwen weigeren en enkel voor een man gaan.

Of nog erger: enkel voor een autochtoon gaan en alle allochtonen weigeren. Dan was er nu een spoeddebat in de 2e kamer....

Hoe dan ook is het idioot. Kwaliteit moet te allen tijde leidend zijn, ongeacht geslacht, afkomst, etc. Hetzelfde als vrouwen aan de top een idioot idee is. Als een man beter voor die functie is, hoort er een man te zitten. Is een vrouw beter voor die functie hoort er een vrouw te zitten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe bedrijven waarvan het topmanagement uit een x-percentage uit vrouwen bestaat, zou functioneren/presteren wanneer ze voor de maximale kwaliteit waren gegaan en niet gebonden waren aan een bepaald vrouwen-quotum.

[bwerg]

MazeWing schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:36:
Hoe dan ook is het idioot. Kwaliteit moet te allen tijde leidend zijn, ongeacht geslacht, afkomst, etc.

Als je elke vacature invult los van het grotere plaatje, ja. Maar een universiteit heeft hierin niet alleen als doel om elke positie optimaal in te vullen, maar ook om een gewenste omgeving te creeëren. Of anders gezien, vrouwen zijn in dat opzich geschikter om die gewenste omgeving te creeëren, ook als ze niet geschikter zijn voor de positie op zich.

Als je tien personen hebt met persoonlijkheid X kun je ook wel eens een persoon met persoonlijkheid Y aannemen, ook al is wéér een persoon met X misschien geschikter voor de functie. Niet beter voor de functie, wel voor het bedrijf als geheel.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:35:
[...]

Slechts een deel van de afgestudeerden solliciteert natuurlijk. Dus ook met weinig vrouwen die afstuderen kan het percentage een stuk omhoog als je een groter deel daarvan over kan halen om wel te gaan solliciteren.

Dat is vrij simpele wiskunde.

En je mag redelijkerwijs aannemen dat de afgestudeerde studenten in een vergelijkbare verhouding van mannen en vrouwen zullen solliciteren bij die TU als die waarin ze die studie gedaan hebben. Als dus bijv. 20% van de studenten vrouw is zal 20% van de sollicitanten ook vrouw zijn en zal redelijkerwijs ook 20% van je wetenschappelijke staf vrouw zijn. Proberen het percentage vrouwen boven dat percentage te forceren zou een discriminatoir aannamebeleid vereisen.

Oh kijk.

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:45:
[...]


En je mag redelijkerwijs aannemen dat de afgestudeerde studenten in een vergelijkbare verhouding van mannen en vrouwen zullen solliciteren bij die TU als die waarin ze die studie gedaan hebben. Als dus bijv. 20% van de studenten vrouw is zal 20% van de sollicitanten ook vrouw zijn en zal redelijkerwijs ook 20% van je wetenschappelijke staf vrouw zijn. Proberen het percentage vrouwen boven dat percentage te forceren zou een discriminatoir aannamebeleid vereisen.

Oh kijk.

Maar dat is iets heel anders dan dat het niet mogelijk zou zijn.

Bovenstaande is op geen enkele manier een argument tegen het willen aanpassen van deze verhoudingen.

[bwerg]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:45:
En je mag redelijkerwijs aannemen dat de afgestudeerde studenten in een vergelijkbare verhouding van mannen en vrouwen zullen solliciteren bij die TU als die waarin ze die studie gedaan hebben.

Nee, want 1) de meeste sollicitaties komen van buiten de universiteit zelf, en 2) ik vermoed dat er meer vrouwen afhaken in de academische carriére dan dan mannen.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 23:56 ]

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:11:
[...]

Als je even verder kijkt zie je dat de UT en TU Delft nauwelijks beter scoren. Dus het is zeer waarschijnlijk niet persoonlijk falen maar de gehele technische branche die faalt. Maar wel lekker makkelijk om een zondebok te zoeken zodat je die lekker hypocriet kan noemen.

Hier wordt ook volkomen genegeerd dat die Technische Universiteiten nou eenmaal domweg een type studies aanbieden waar vrouwen tot op heden weinig interesse in hebben vertoond. Volstrekt logisch dus dat je dan minder vrouwen zult krijgen die voor die functies kunnen solliciteren. Dat geldt niet voor andere 'gewone' universiteiten dus die kunnen veel makkelijker aan vrouwelijke sollicitanten voor die functies komen. Die hebben in veel grotere aantallen bij hun gestudeerd Appels en peren dus.

Maar nee. We stéllen gewoon dat het percentage vrouwen in die functies hoger moet zijn bij die TU's en claimen dan als oorzaak dat mensen daar falen om die vrouwen uit hun hoge hoed te toveren.

Wie mist er nou iets?

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:57:
[...]


Hier wordt ook volkomen genegeerd dat die Technische Universiteiten nou eenmaal domweg een type studies aanbieden waar vrouwen tot op heden weinig interesse in hebben vertoond. Volstrekt logisch dus dat je dan minder vrouwen zult krijgen die voor die functies kunnen solliciteren. Dat geldt niet voor andere 'gewone' universiteiten dus die kunnen veel makkelijker aan vrouwelijke sollicitanten voor die functies komen. Die hebben in veel grotere aantallen bij hun gestudeerd Appels en peren dus.

Maar nee. We stéllen gewoon dat het percentage vrouwen in die functies hoger moet zijn bij die TU's en claimen dan als oorzaak dat mensen daar falen om die vrouwen uit hun hoge hoed te toveren.

Wie mist er nou iets?

Wel fijn dat je het hier dus met mij eens bent. Ik gaf namelijk aan dat de claim dat het falen van het bestuur was onzin is.

Het idee dat er meer vrouwen moeten gaan werken kan nog steeds gewoon uitgevoerd worden en is ook niet gek als je het aantrekkelijker wil maken voor vrouwelijke studenten.

En die zijn best te vinden zolang je dan maar een hoger percentage per afstuderende vrouw hebt die solliciteert dan nu het geval is. In absolute aantallen winnen de studenten nog steeds gemakkelijk van de docenten.

[CaptJackSparrow]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:54:
[...]

Nee, want 1) de meeste sollicitaties komen van buiten de universiteit zelf, en 2) ik vermoed dat er meer vrouwen afhaken in de academische carriére dan dan mannen.

Die van buiten is natuurlijk een kwestie van uitruilen met andere universiteiten. Natuurlijk solliciteren mensen ook bij andere TU's maar het moeten wel TU's zijn. Zolang bij die TU's een gelijk laag percentage vrouwen studeert kun je dat percentage niet op magische wijze vergroten. En dat ze afhaken is een ander 'probleem' en zou alleen maar een aanvullende verklaring zijn voor het kleine aantal vrouwen in die functies. Als ze niet beschikbaar zijn kunnen ze er ook niet in terecht komen. Daarvoor kun je al helemaal niet rechtvaardigen dat je dan maar mannen van die functies moet uitsluiten om toch maar vooral dat ideologisch gewenste quotum te halen.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 00:06:
Die van buiten is natuurlijk een kwestie van uitruilen met andere universiteiten. Natuurlijk solliciteren mensen ook bij andere TU's maar het moeten wel TU's zijn.

Laat je in je populistische boosheid vooral niet gedreven voelen om te kijken naar de feiten over academische sollicitaties, en gebruik alleen je eigen aannames. Heb je er uberhaupt enig verstand van hoe de academische wereld werkt?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 19-06-2019 00:09 ]

[bwerg]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 00:06:
Zolang bij die TU's een gelijk laag percentage vrouwen studeert kun je dat percentage niet op magische wijze vergroten.

Behalve het feit dat niet-TU's ook technische studies aanbieden: ja, het is dweilen met de kraan open. Maar enkel aan de onderkant het aantal vrouwelijke studenten vergroten terwijl er niets in de cultuur bovenin verandert ook: veel vrouwen haken alsnog na de studie af omdat ze daar geen zin in hebben. Dus het is niet gek dat ze dit op alle fronten tegelijk proberen aan te pakken.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 00:02:
[...]

Wel fijn dat je het hier dus met mij eens bent. Ik gaf namelijk aan dat de claim dat het falen van het bestuur was onzin is.

Nee het was "de hele technische branche die faalt". Dat zijn niet de gebouwen maar dat zijn mensen. Toch?

Die mensen moeten dat grotere aantal vrouwelijke sollicitanten uit hun hoed toveren en hebben daarin gefaald volgens jou. In die hele technische branche.

Het idee dat er meer vrouwen moeten gaan werken kan nog steeds gewoon uitgevoerd worden en is ook niet gek als je het aantrekkelijker wil maken voor vrouwelijke studenten.

En die zijn best te vinden zolang je dan maar een hoger percentage per afstuderende vrouw hebt die solliciteert dan nu het geval is. In absolute aantallen winnen de studenten nog steeds gemakkelijk van de docenten.

Maar waarom moet een hoger percentage vrouwen dat afstudeert solliciteren en die functies binnengeloodst worden? Omdat men uit ideologische denkbeelden vindt dat 50% van de mensen in die functies vrouw móét zijn? Ook als dat een zware oververtegenwoordiging van vrouwen met die technische opleidingen zou betekenen?

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 00:18:
[...]


Nee het was "de hele technische branche die faalt". Dat zijn niet de gebouwen maar dat zijn mensen. Toch?

Die mensen moeten dat grotere aantal vrouwelijke sollicitanten uit hun hoed toveren en hebben daarin gefaald volgens jou. In die hele technische branche.

De branche is meer dan alleen de mensen die hier actief aan werken. Het is ook de manier waarop techniek gepromoot word als iets voor jongens en zo verder.

En daarin falen we ja want veel meisjes haken al af voordat ze gaan studeren.

[...]


Maar waarom moet een hoger percentage vrouwen dat afstudeert solliciteren en die functies binnengeloodst worden? Omdat men uit ideologische denkbeelden vindt dat 50% van de mensen in die functies vrouw móét zijn? Ook als dat een zware oververtegenwoordiging van vrouwen met die technische opleidingen zou betekenen?

Omdat er nu zo wel in studenten als medewerkers een ondervertegenwoordiging van vrouwen is willen we daar meer vrouwen. Dat is toch niet vreemd?

Waarom zou de samenstelling van medewerkers exact zo moeten zijn als die van de studenten? Heb je daar argumenten voor want je stelt dit alsof het een natuurwet is dat dat gewenst is.

[CaptJackSparrow]

bwerg schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 00:14:
[...]

Behalve het feit dat niet-TU's ook technische studies aanbieden: ja, het is dweilen met de kraan open. Maar enkel aan de onderkant het aantal vrouwelijke studenten vergroten terwijl er niets in de cultuur bovenin verandert ook: veel vrouwen haken alsnog na de studie af omdat ze daar geen zin in hebben. Dus het is niet gek dat ze dit op alle fronten tegelijk proberen aan te pakken.

Het gaat er inderdaad om dat technische studies weinig door vrouwen worden gedaan. Dan maakt het niet uit van welke opleidingslocatie die afkomen. De verhouding mannelijke en vrouwelijke kandidaten voor die functies blijft in diezelfde verhouding, voor alle technische faculteiten waar die studenten dan komen solliciteren en die verhouding is het wezenlijke punt. Verwachten dat vrouwelijke sollicitanten en werknemers in die academische functies boven dat percentage zal liggen is niet rationeel. Dat probeert men echter blijkbaar wel te willen bewerkstelligen.

De instroom aan de onderkant bevorderen schijnt best aardig te lukken bleek uit de informatie dat bij WTB in Eindhoven die gedurende het verloop van een studielengte al meer dan verdubbeld is zoals eerder werd gemeld. Dat heeft tijd nodig om zich te vertalen naar meer vrouwen in die wetenschappelijke functies. Die studenten zullen die studie eerst moeten doorlopen. Dat is nogal vanzelfsprekend lijkt me.

Hoeveel vrouwen afhaken en wat hun redenen zouden zijn daar wil ik liever niet over speculeren. Dat zou ik dan graag goed onderzocht en gerapporteerd willen zien. Speculaties daarover, of over welk onderwerp dan ook, lijken mij geen voldoende degelijke basis voor beleid.

[CaptJackSparrow]

Posten dat je niet meer gaat reageren op iemand is een beetje overbodig, reageer dan niet. Als je je irriteert aan iemand, maak dan een report aan ipv in het topic reageren.

Volgende keer ook graag alles in 1 post, meerdere malen onder elkaar posten is niet nodig.

[ Voor 94% gewijzigd door janvanduschoten op 19-06-2019 11:58 ]

[Verwijderd]

Offtopic, dus weg.

Als je je aan iemand stoort, maak dan een report aan, ga niet op de man offtopic reageren in een topic.

[ Voor 81% gewijzigd door janvanduschoten op 19-06-2019 11:54 ]

[Verwijderd1]

MazeWing schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 23:36:

Hoe dan ook is het idioot. Kwaliteit moet te allen tijde leidend zijn, ongeacht geslacht, afkomst, etc. Hetzelfde als vrouwen aan de top een idioot idee is. Als een man beter voor die functie is, hoort er een man te zitten. Is een vrouw beter voor die functie hoort er een vrouw te zitten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe bedrijven waarvan het topmanagement uit een x-percentage uit vrouwen bestaat, zou functioneren/presteren wanneer ze voor de maximale kwaliteit waren gegaan en niet gebonden waren aan een bepaald vrouwen-quotum.

Wat als we dit nou gaan onderzoeken en het blijkt puur op basis van kwaliteit de beste stap zou zijn om alleen nog maar Chinezen aan te nemen. Qua output dan ook het beste om de voertaal naar Manderijn te veranderen.

Toch vermoed ik dat de meesten vinden dat er meer factoren spelen. En zoals al tig keer genoemd is, niet alles is te reduceren tot een eendimensionale rangorde..

[noguru]

Verwijderd1 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:34:
[...]


Wat als we dit nou gaan onderzoeken en het blijkt puur op basis van kwaliteit de beste stap zou zijn om alleen nog maar Chinezen aan te nemen. Qua output dan ook het beste om de voertaal naar Manderijn te veranderen.

Toch vermoed ik dat de meesten vinden dat er meer factoren spelen. En zoals al tig keer genoemd is, niet alles is te reduceren tot een eendimensionale rangorde..

Prima, als jij objectief aantoont dat vrouwelijke chinezen de beste chirurgen zijn dan wil ik door niemand anders geopereerd worden. Daar ben ik heel eendimensionaal in.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:09:
[...]

Dit is echt mooi om te zien van de grootste forumtrol. Je negeert stelselmatig berichten waar je geen fatsoenlijk antwoord op kunt formuleren (dat zijn er ook heel veel in al je topics) en beredeneert letterlijk alles vanuit de onderbuik zonder kennis van zaken of relevante feiten.

Topic is daarmee wel af voor mij.

Tja, ik kan wel begrijpen dat het nogal lastig is op alle inhoudsloze oneliners (nouja, twoliners) van een bepaalde groep te reageren waar geen enkel daadwerkelijk argument in staat.

En zo mis ik nog steeds van jullie kant uit de reactie op de onderzoeken die laten zien dat gemengde teams niet tot betere resultaten lijdt. En laten betere resultaten nou net de reden zijn geweest voor iig sommige waarom discriminatie goed is...

Verwijderd1 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:34:
[...]


Wat als we dit nou gaan onderzoeken en het blijkt puur op basis van kwaliteit de beste stap zou zijn om alleen nog maar Chinezen aan te nemen. Qua output dan ook het beste om de voertaal naar Manderijn te veranderen.

Toch vermoed ik dat de meesten vinden dat er meer factoren spelen. En zoals al tig keer genoemd is, niet alles is te reduceren tot een eendimensionale rangorde..

Wat is dat nu voor een onzin. Dat bedoel ik nu weer met inhoudsloze troll berichten en (@CaptJackSparrow waarschijnlijk ook). Wat nou als blijkt dat roodharige puur op basis van kwaliteit de beste docenten zijn? Moeten we dan roodharige verbieden om te solliciteren omdat dat niet eerlijk zou zijn ofzo?

Waarom moet één kant hier zo nodig generalistische opmerkingen maken over de kwaliteit van bepaalde groepen. Het hele punt (van degene die dit een debiel idee vinden) is dat het om de individuele kwaliteit gaat. Dus nee, juist niet alleen Chinezen aannemen, maar degene aannemen die het best gekwalificeerd is. In plaats van dit idee waarbij we liever een vrouw aannemen die net aan met de hakken over de sloot acceptabel zou zijn, ipv een man die de perfecte kandidaat voor die functie zou zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 19-06-2019 08:01 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:56:
[...]

Tja, ik kan wel begrijpen dat het nogal lastig is op alle inhoudsloze oneliners (nouja, twoliners) van een bepaalde groep te reageren waar geen enkel daadwerkelijk argument in staat.

Sorry maar de oneliners komen toch ook echt heel veel van de andere kant.

En zo mis ik nog steeds van jullie kant uit de reactie op de onderzoeken die laten zien dat gemengde teams niet tot betere resultaten lijdt. En laten betere resultaten nou net de reden zijn geweest voor iig sommige waarom discriminatie goed is...

Er is op gereageerd. Moet je maar even terug lezen. Daarnaast was het slechts 1 van de argumenten.

Waar het hier nu om gaat is dat @CaptJackSparrow begint over een punt, ik daar antwoord op geef en hij mij vervolgens gaat beschuldigen van afdwalen omdat ik op zijn punt reageer. En dan noemt hij mij ook nog eens de troll.

Terecht dat daar tegenin gegaan word.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:01:
[...]


Sorry maar de oneliners komen toch ook echt heel veel van de andere kant.


[...]


Er is op gereageerd. Moet je maar even terug lezen. Daarnaast was het slechts 1 van de argumenten.

Uhuh, één iemand (misschien jij) heeft geschreven dat het gebrek aan verbetering van resultaten niet uitmaakt, omdat de processen wel beter worden volgens een onderzoek. Waardoor je dan al helemaal je afvraagt waarom de resultaten niet beter worden. En dat vind ik toch wel een hele zwakke onderbouwing gezien daarvoor werd gesteld dat discriminatie prima is, zolang het maar productiviteit verbeterd.

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:04:
[...]

Uhuh, één iemand (misschien jij) heeft geschreven dat het gebrek aan verbetering van resultaten niet uitmaakt, omdat de processen wel beter worden volgens een onderzoek. Waardoor je dan al helemaal je afvraagt waarom de resultaten niet beter worden. En dat vind ik toch wel een hele zwakke onderbouwing gezien daarvoor werd gesteld dat discriminatie prima is, zolang het maar productiviteit verbeterd.

Je mag het zwak vinden maar je kan niet claimen dat er niet op gereageerd werd. Verder was er ook nog iemand die onderzoeken linkte die het tegendeel bewezen.

Maar waarom ga jij niet in op mijn stuk over waarom het absurd is dat @CaptJackSparrow mij ineens voor troll ging uitmaken?

[Verwijderd1]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:56:
[...]

Wat is dat nu voor een onzin. Dat bedoel ik nu weer met inhoudsloze troll berichten en (@CaptJackSparrow waarschijnlijk ook). Wat nou als blijkt dat roodharige puur op basis van kwaliteit de beste docenten zijn? Moeten we dan roodharige verbieden om te solliciteren omdat dat niet eerlijk zou zijn ofzo?

Dat was het idee wat genoemd werd, dat beslissingen alleen op basis van kwaliteit genomen moeten worden. Natuurlijk is dat absurd.

En het vormen van een team gaat niet alleen om het kiezen van de beste individuen. Het gaat om het vinden van een combinatie die tot een goed team leidt. En dat kan op veel manieren.

Zie bijvoorbeeld deze blog van MIT (quoten helaas niet handig op mobiel) :
https://mitadmissions.org/blogs/entry/diversity-or-merit/

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:07:
[...]


Je mag het zwak vinden maar je kan niet claimen dat er niet op gereageerd werd. Verder was er ook nog iemand die onderzoeken linkte die het tegendeel bewezen.

Maar waarom ga jij niet in op mijn stuk over waarom het absurd is dat @CaptJackSparrow mij ineens voor troll ging uitmaken?

Als jij stelt dat het normaal moet zijn dat de verhoudingen bij docenten compleet anders moet zijn dan bij studenten, dan mag jij ook wel de argumenten daarvoor leveren. Vooral rekening houdende ermee dat logischerwijs dit de kwaliteit van de docenten naarbeneden trekt.

Verwijderd1 schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:07:
[...]


Dat was het idee wat genoemd werd, dat beslissingen alleen op basis van kwaliteit genomen moeten worden. Natuurlijk is dat absurd.

En het vormen van een team gaat niet alleen om het kiezen van de beste individuen. Het gaat om het vinden van een combinatie die tot een goed team leidt. En dat kan op veel manieren.

Zie bijvoorbeeld deze blog van MIT (quoten helaas niet handig op mobiel) :
https://mitadmissions.org/blogs/entry/diversity-or-merit/

En het beste team krijg je door niet geslachten te mixen, zie het tweede onderzoek van deze post:
Sissors in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"

Of kijk naar de literatuurstudie (de derde), en zie dat het geen drol uitmaakt als je geen onderzoeken gaat cherrypicken.

Maar ik denk dat jij de verschillende oogpunten goed samenvat: Alleen op basis van kwaliteit van de sollicitant een beslissing nemen vind jij absurd. Ik vind dat de enige logische en correcte oplossing.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 07:56:
[...]

Tja, ik kan wel begrijpen dat het nogal lastig is op alle inhoudsloze oneliners (nouja, twoliners) van een bepaalde groep te reageren waar geen enkel daadwerkelijk argument in staat.

En zo mis ik nog steeds van jullie kant uit de reactie op de onderzoeken die laten zien dat gemengde teams niet tot betere resultaten lijdt. En laten betere resultaten nou net de reden zijn geweest voor iig sommige waarom discriminatie goed is...


[...]

Wat is dat nu voor een onzin. Dat bedoel ik nu weer met inhoudsloze troll berichten en (@CaptJackSparrow waarschijnlijk ook). Wat nou als blijkt dat roodharige puur op basis van kwaliteit de beste docenten zijn? Moeten we dan roodharige verbieden om te solliciteren omdat dat niet eerlijk zou zijn ofzo?

Waarom moet één kant hier zo nodig generalistische opmerkingen maken over de kwaliteit van bepaalde groepen. Het hele punt (van degene die dit een debiel idee vinden) is dat het om de individuele kwaliteit gaat. Dus nee, juist niet alleen Chinezen aannemen, maar degene aannemen die het best gekwalificeerd is. In plaats van dit idee waarbij we liever een vrouw aannemen die net aan met de hakken over de sloot acceptabel zou zijn, ipv een man die de perfecte kandidaat voor die functie zou zijn.

Waarom die focus op resultaten? Waar komt dat vandaan en wat doet dat in de discussie? Als er gezegd is dat diversiteit gewenst is om vele redenen (wat te denken van emancipatie in 2019) en tot betere resultaten kan leiden is dat geen vrijbrief om resultaten zaligmakend te verklaren. Want in dat geval mag je de gehele populatie wel eens onder de loep leggen en kijken wie de beste resultaten behaalt. Neem dan meteen alle factoren mogelijk mee en ga dan oordelen. Dat is onmogelijk en dat weet je zelf ook wel, hou het dan buiten de discussie.
Het hele idee dat de beste individuen gezamenlijk het beste resultaat behalen is compleet uit de lucht gegrepen. En nogmaals..... maar zijdelings relevant.

[alexbl69]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 22:33:
[...]
Maar TUe lukt dat niet, het probleem zal dan ook moeten worden gezocht in het bestuur, die nu eigenlijk alle verantwoordelijkheid opzij schuift door het nemen van een draconische maatregel.

Dit dus.

Die bestuursvoorzitter zit nu de grote inclusieve mijnheer uit te hangen, maar voor hemzelf heeft dit hele gedoe natuurlijk geen enkele consequentie. Zijn salaris van dik 2 ton zal er niet onder lijden. En dat terwijl in de eerste plaats hij en zijn staf de eerstverantwoordelijke zijn voor het feit dat de UVe onderaan bungelt in het lijstje met het aandeel vrouwelijke wetenschappers.

Het had zijn pleidooi iets sterker gemaakt als hij tegelijkertijd vrijwillig was opgestapt en een vrouw als plaatsvervanger naar voren had geschoven. Nu lijkt het meer op een gratuite actie van een beroepsbestuurder die bezig is zijn eigen CV een hedendaagse impuls te geven.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2019 @ 08:24:
[...]

Waarom die focus op resultaten? Waar komt dat vandaan en wat doet dat in de discussie?

Als eerste omdat één van de hoofdargumenten van de voorstanders hiervan is dat dit effectievere teams oplevert, en het dus ook niet heel erg is als je dan iemand aanneemt die individueel minder is. En dat is dus niet waar.

En omdat volgens sommige discriminatie moet zijn toegestaan als het maar de resultaten van je bedrijf verbeterd:
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"
Philip Ross in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"

Dat is onmogelijk en dat weet je zelf ook wel, hou het dan buiten de discussie.

Ik heb het er niet bijgehaald, maar als we het op resultaten (dus bij sollicitatie competenties) buiten de discussie moeten houden, tja, dan blijft er weinig over. Gezien ons hele punt is dat je mensen op competenties moet aannemen.

Het hele idee dat de beste individuen gezamenlijk het beste resultaat behalen is compleet uit de lucht gegrepen. En nogmaals..... maar zijdelings relevant.

En het idee dat je door maar random mannen en vrouwen te mixen betere resultaten krijgt is al helemaal uit de lucht gegrepen.