TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen

[Philip Ross]

Hackus schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:58:
Voldoe je aan de eisen voor een functie, dan hoor je uitgenodigd te worden. welk geslacht of afkomst ook.
Je speciaal richten op bepaalde bevolkingsgroep, zorgt vaak voor minder gekwalificeerden. Leuk dat je dan een 'beter' gemengd personeelsbeeld hebt, maar de kwaliteit zal waarschijnlijk afnemen. Dit lijkt me meer een proefballon om reacties uit te lokken

Misschien trekken ze zo juist wel meer kandidaten aan omdat vrouwen anders niet solliciteren omdat ze toch niet aangenomen worden? Misschien werkt het hele team beter bij een betere man/vrouw verhouding? Misschien heeft het positief effect op instroom van vrouwelijk studenten?

Waarom uit gaan van alleen de negatieve ideeën?

[Helixes]

Ahahaha, een redelijk radicaal besluit, zeker.

Ik weet niet of dit wettelijk mogelijk is. Ik kan me zo herinneren dat Opzij ooit een vacature had voor hoofdredacteur, waarin expliciet werd vermeld dat het om een vrouw moest gaan. Dat mocht ook niet. Maar enfin. Je probeert wat.

En dat is het punt - het punt dat velen lijkt te ontgaan. Je probeert wat. Welke voedingsbodem is geschikter en vruchtbaarder voor dit soort onderzoek dan een universiteit? Ik heb geen idee wat de motivatie is van deze TU, maar het is een gigantisch interessant vraagstuk - wat gebeurt er als je vacatures exclusief voor vrouwen openzet?

Is juridisch niet haalbaar - O ja? Is dat zo?
Je verliest talent - O ja? Is dat zo?
Er zijn niet genoeg geschikte vrouwen voor deze vacatures - O ja? Is dat zo?
Mannen ondervinden schade aan dit besluit - O ja? Is dat zo?
Dit beleid is op lange termijn schadelijk voor de universiteit - O ja? Is dat zo?

In een tijd als deze lijken mij dat zeer legitieme, en zelfs wenselijke vraagstukken. Iedereen roept maar wat - ook hier in dit draadje - maar het is juist zoeken naar wetenschappelijk onderbouwde antwoorden en harde eindpunten.

Voorlopig ben ik gematigd tegen te brede toepassing van zulke positieve discriminatie. Maar, wie weet brengt het onderzoek van deze universiteit me op andere gedachten. En dus sta ik wèl positief tegenover dit project. Fundamenteel onderzoek is wat mij betreft zeker onderdeel van de kerntaken van een universiteit, en Eindhoven lijkt die taak serieus te nemen, en meteen ook op een andere manier te belichten.

Ik ben nu al nieuwsgierig naar de evaluaties!

[LED-Maniak]

De beste persoon moet op de juiste plek zitten. Wij hebben een redelijk goed gemengd team op werk(op alle gebieden) en de vrouwen bij ons geven zelf aan dat ze veel minder interesse hebben in de diehard technische functies. Hier haken sollicitanten op af. Ook al heb je een beleid, er moeten wel mensen zijn die interesse hebben.

Daarnaast: hoe kan je aan een quotum komen als er simpelweg niet genoeg vrouwen afstuderen in de richting waar je iemand voor zoekt?

Laten we het normaal maken dat iedereen overal welkom is in plaats van vooral de verschillen de benadrukken. Dat hebben we in het verleden al genoeg gedaan.

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:00:
[...]

Integendeel, dat zorgt, in elk geval op dit niveau, op minder van hetzelfde, en meer van wat anders. Iets wat je onderzoeksinstituut kan maken of breken.

Waarom? Is een vrouwelijke brug anders dan een mannelijke? Zijn gebouwen ontworpen door vrouwen anders dan de mannelijke variant?

[Hackus]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:01:
[...]


Misschien trekken ze zo juist wel meer kandidaten aan omdat vrouwen anders niet solliciteren omdat ze toch niet aangenomen worden? Misschien werkt het hele team beter bij een betere man/vrouw verhouding? Misschien heeft het positief effect op instroom van vrouwelijk studenten?

Waarom uit gaan van alleen de negatieve ideeën?

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:09:
[...]


Waarom? Is een vrouwelijke brug anders dan een mannelijke? Zijn gebouwen ontworpen door vrouwen anders dan de mannelijke variant?

Dit gaat over onderzoekers, dus PhD/postdocs etc, niet ingenieurs die meestal na de master afbuigen.

Wat ruimte voor nieuwe input is daar eigenlijk nooit misplaatst.

[bwerg]

servies schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:19:
Het is gewoon van de pot gerukt om discriminatie toe te gaan passen om 'discriminatie' uit het verleden op te lossen.

Het is op zich zeker ongewenst, maar de huidige situatie ook.

Daarnaast heb je het risico dat je (veel) betere kandidaten bij voorbaat al afwijst...

Het is ook nogal een probleem dat nu (bijna) 50% van de bevolking een richting negeert waar, nu en in de toekomst, veel vraag naar is. Dit zou je een realistisch probleem kunnen noemen omdat die percentages in andere landen veel minder extreem zijn, en het dus ook deels cultureel is.

Overigens vind ik dit ook wel te ver gaan, en ik zou verwachten dat dit niet legaal is. Wat in het algemeen een wenselijke omgeving oplevert mag natuurlijk maar in beperkte mate botsen met individuele eisen. Ik zie in de praktijk wel dat voorkeur 'bij gelijke geschiktheid' voor geen meter opschiet omdat er vaak héél weinig vrouwelijke sollicitaties binnenkomen, en dat een universiteit het daarmee dus wel een keer gehad heeft, als ze echt iets willen veranderen.

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:35:
De oplossing voor discriminatie problematiek is NIET MEER DISCRIMINEREN, niet de andere kant op discrimineren.

Nee, dat is geen oplossing. Vanaf de profielkeuze, studiekeuze, keuze om het onderzoek in te gaan, tot de keuze om op een hoogleraarsfunctie te solliciteren, vallen er veel meisjes/vrouwen af om de simpele reden dat ze denken dat het toch niks voor hun is. Nu kan je zeggen dat als ze dat zelf kiezen, het ook hun eigen probleem is, maar het is wel een feedback-loop: plaats ze in een omgeving waar die verdeling niet zo scheef is en ze hebben ineens een andere mening. Als je die verdeling dus wil kantelen moet er ergens, bovenop of onderop, iets geforceerd worden.

Even voor de duidelijkheid: dat het een 'mannenbolwerk' zou zijn wil niet zeggen dat vrouwen in technische richtingen nou per sé weggepest worden of geweigerd worden bij sollicitaties. Maar als vrouw als enige op een afdeling tussen 20 mannen is vaak gewoon onprettig in de kleine dingen. Werkwijze, prioriteiten, humor bij de koffiepauze, etc. Dat is dus niet per se verwijtbaar, maar alsnog wel iets wat een universiteit zou willen aanpakken. Gewoon aardig zijn tegen vrouwen is daarvoor niet genoeg, dat wijst de praktijk wel uit.

LED-Maniak schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:09:
De beste persoon moet op de juiste plek zitten. Wij hebben een redelijk goed gemengd team op werk(op alle gebieden) en de vrouwen bij ons geven zelf aan dat ze veel minder interesse hebben in de diehard technische functies. Hier haken sollicitanten op af. Ook al heb je een beleid, er moeten wel mensen zijn die interesse hebben.

Om precies die reden was de verdeling man/vrouw bij de studie wiskunde 95-5. "Was", want die is nu half-half. Wat een stabiele verdeling is qua intrinsieke interesse, is gewoon gissen: dat hangt af van de situatie, dat geeft een feedback-loop.

[ Voor 27% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 12:43 ]

[Piet_Piraat7]

Waarom vinden vrouwen in specifiek Nederland de bèta studies minder interessant? Als we in andere landen een betere verdeling zien, waar komt dat cultuurverschil vandaan vraag ik mij af.

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:40:
Waarom vinden vrouwen in specifiek Nederland de bèta studies minder interessant? Als we in andere landen een betere verdeling zien, waar komt dat cultuurverschil vandaan vraag ik mij af.

Omdat op een enkele uitzondering na de landen waar dat het geval is de vrouwen wel redelijk geëmancipeerd zijn, maar je geen boterham kan verdienen met communicatie of vrijetijdskunde, en er ook geen geldige sociale vangnetten zijn.

Er zijn vast culturen waar het beter lukt, maar algemeen genomen is vrouwen de techniek in krijgen wel een wereldwijd probleem.

[Tsjipmanz]

De TU lijkt wel in een luxepositie te zitten wanneer ze zich kunnen veroorloven om eerst te kijken of er eens een geschikte kandidaat tussen de vrouwelijke bevolking zit, en dan na 6 maanden de vacature alsnog open te stellen voor mannen. Dat betekent kennelijk ook dat er weinig noodzaak is om iemand aan te nemen.
Het lijkt mij dan ook sterk dat je dit soort ontwikkelingen in het bedrijfsleven zal zien, omdat een dergelijke vertraging bij het invullen van een baan gewoon ten koste gaat van de bedrijfsvoering.

Verder moeten ze het natuurlijk zelf weten, maar ik zie het niet als iets positiefs. Volgens mij zijn er ook andere manieren om het aantal posities opgevuld door vrouwen te vergroten. Maak het aantrekkelijker, of laat iedereen solliciteren en dwing af dat bij ongeveer gelijke geschiktheid een vrouw wordt gekozen.

[Yucon]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:09:
[...]


Waarom? Is een vrouwelijke brug anders dan een mannelijke? Zijn gebouwen ontworpen door vrouwen anders dan de mannelijke variant?

_{Vrouwen ontwerpen tunnels}

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:23:
[...]

Dit gaat over onderzoekers, dus PhD/postdocs etc, niet ingenieurs die meestal na de master afbuigen.

Wat ruimte voor nieuwe input is daar eigenlijk nooit misplaatst.

Nieuwe input is de motor van de wetenschap. Het geslacht van de wetenschapper doet daar niets aan af. Waar haal je vandaan dat er een gebrek aan nieuwe input is ?

En wat is er zo bijzonder aan wetenschappelijke input van vrouwen? Wetenschap is wetenschap. Zou zwaartekracht anders werken als Newton een vrouw was?

[ Voor 14% gewijzigd door noguru op 18-06-2019 12:52 ]

[Piet_Piraat7]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:47:
[...]
Omdat op een enkele uitzondering na de landen waar dat het geval is de vrouwen wel redelijk geëmancipeerd zijn, maar je geen boterham kan verdienen met communicatie of vrijetijdskunde, en er ook geen geldige sociale vangnetten zijn.

Dat is wel een interessant punt en je hebt volgens mij wel ergens gelijk hier kun je met flutstudies alsog wel aan de bak komen of je wordt in een sociaal net opgevangen als dat niet lukt. In een land waar dat minder is kies je eerder voor een studie met baangarantie.

[Stoelpoot]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:49:
[...]


Nieuwe input is de motor van de wetenschap. Het geslacht van de wetenschapper doet daar niets aan af. Waar haal je vandaan dat er een gebrek aan nieuwe input is ?

Toch zijn er, zoals eerder genoemd in dit topic, voldoende onderzoeken die juist wel aantonen dat een gemengd team effectiever kan werken omdat het gemengd is.

[Gropah]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:32:


[...]

Het is ook nogal een probleem dat nu (bijna) 50% van de bevolking een richting negeert waar, nu en in de toekomst, veel vraag naar is. Dit zou je een realistisch probleem kunnen noemen omdat die percentages in andere landen veel minder extreem zijn, en het dus ook deels cultureel is.

[...]

Hier heb je een goed punt. Het is zo dat er een stuk minder vrouwen bezig zijn met de exacte vakken. De TU/e wil dat 25% van de hoogleraar vrouw is en bij docenten 35%. Maar hoe staat dat in verhouding tot de normale arbeidsmarkt? Afhankelijk van het vakgebied (bijvoorbeeld informatica) zijn die percentages niet overeenkomstig met de markt.

Verder zou ik er dan als universiteit ook meer tijd en moeite in stoppen om er voor te zorgen dat die verhouding niet meer zo scheef ligt. Dit is weliswaar een lange termijn oplossing, maar het is denk ik wel een beter aanpak.

[noguru]

Stoelpoot schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:52:
[...]


Toch zijn er, zoals eerder genoemd in dit topic, voldoende onderzoeken die juist wel aantonen dat een gemengd team effectiever kan werken omdat het gemengd is.

Dat kan heel goed zo zijn, maar werkt dit ook voor teams die niet bestaan uit de beste mensen omdat men andere voorkeuren belangrijker vind?

[Yucon]

Het aspect van de discussie over vrouwelijke bouwvakkers is er wel vaker bijhaald, zo algemeen wilde ik het hier niet maken. Maar wat ik wel opvallend vind is dat in deze context specifiek over wetenschappelijk functies gesproken wordt. Het interessante is dat de universiteit vrijwel zeker binnen de eigen muren een vrouwenoverschot binnen secretariële functies heeft.

Ik vind het fascinerend dat men niet besloten heeft in dezelfde ronde een voorkeursbeleid voor mannen in secretariële functies mee te nemen. Dat had het, ongeacht wat je van de discussie zelf vindt, ineens een veel sterker standpunt gemaakt.

[vectormatic]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:32:


Nee, dat is geen oplossing. Vanaf de profielkeuze, studiekeuze, keuze om het onderzoek in te gaan, tot de keuze om op een hoogleraarsfunctie te solliciteren, vallen er veel meisjes/vrouwen af om de simpele reden dat ze denken dat het toch niks voor hun is. Nu kan je zeggen dat als ze dat zelf kiezen, het ook hun eigen probleem is, maar het is wel een feedback-loop: plaats ze in een omgeving waar die verdeling niet zo scheef is en ze hebben ineens een andere mening. Als je die verdeling dus wil kantelen moet er ergens, bovenop of onderop, iets geforceerd worden.

Ik wil er prima in mee dat het probleem al wortels heeft in de opvoeding en onderwijs, maar dat los je dan toch niet op door helemaal aan het eind van die keten je alleen maar op die stroom te richting die te weinig vertegenwoordigd is? Dan mag je generaties lang een actief man-werend beleid gaan voeren (met alle nodige impact op je bedrijfsvoering) voordat je ergens in de buurt van 50/50 komt. Dan kan je beter beginnen op de basisschool, door daar al in de kleuterklas iedereen met mecano te laten spelen.

Overigens, mijn oudste dochter is ook al heerlijk niet stereotype, we moeten voor kleding altijd naar de jongens afdeling, speelt het liefst buiten of met lego, maar heeft ook af en toe ineens iets met my little pony. Gewoon kinderen lekker laten doen waar ze zin in hebben, dan krijg je uiteindelijk ook een groep volwassenen die hun eigen ding doen, en als je dan vervolgens niet discrimineert is iedereen op zn plek en blij toch?

[Stoelpoot]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:53:
[...]


Dat kan heel goed zo zijn, maar werkt dit ook voor teams die niet bestaan uit de beste mensen omdat men andere voorkeuren belangrijker vind?

Dat is niet wat je zegt. Jij zegt dat geslacht geen factor is in een team, ik zeg dat het tegenovergestelde is bewezen. Dat de methode die de TUE nu kiest misschien niet de meest optimale is, daar kan ik me wel in vinden obv de tot nu toe beschikbare informatie.

[CaptJackSparrow]

Ik zie dat ik het e.e.a. heb losgemaakt. Ik ben blij te zien dat men het wel 'netjes' houdt en hier op een normale manier over weet te discussiëren. Houwen zo.

Commentaar op moderatie en meta-discussie hoort niet in het topic thuis, dit moet inmiddels wel bekend zijn.

En ik wist ook niet dat tegen discriminatie zijn iets is dat je als 'rechts' kwalificeert. Dat dat überhaupt in een links/rechts spectrum geplaatst zou moeten worden vind ik eigenlijk al vrij opmerkelijk.

Ik was/ben verontwaardigd over dit discriminerende beleid van de TU en vond het dan ook alleszins gepast om dat te laten blijken. Als je mijn formuleringen zou willen benoemen dan zou je het 'badinerend sarcasme' kunnen noemen. Men kan mijn formuleringen daar in dat feedbacktopic nog lezen en zelf een opinie vormen.

Deze vond ik wel opmerkelijk.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:17:
[...]

Ik denk dat je bij een topicstart op zijn minst naar vragen moet gaan kijken en niet meteen met antwoorden moet beginnen.

Waar iedereen die het voor de TU opnam nl. consequent aan voorbij is gegaan zijn de vragen die ik nou juist WEL stelde en waarvan het niet beantwoorden door dit soort voorstanders van 'positieve discriminatie' mij mateloos stoort. Dát is de basis voor mijn verontwaardiging. Zíj zijn het die hun beleid niet op een adequate manier onderbouwen en die aannames doen en het antwoord hebben dat deze discriminatie de juiste weg is. Ik herhaal het dus nog maar even.

Aanname 1.

In het verleden zijn vrouwen gediscrimineerd (door mannen natuurlijk) bij het benoemen van die functies en daardoor zijn vrouwen minder vertegenwoordigd in die functies.

Laten we als voorbeeld even stellen dat in een bepaalde functie 90% door mannen wordt vervuld en 10% door vrouwen.

Onbeantwoorde vraag 1.

Waren er onder de sollicitanten voor die functie altijd meer of minder dan 10% vrouwen?

Onbeantwoorde vraag 2.

Waren de vrouwen die voor die functie solliciteerden (gemiddeld - alhoewel dat eigenlijk niet goed werkt) even goed, méér of minder goed gekwalificeerd voor die functie als de mannelijke sollicitanten?

Ik heb werkelijk nog nóóit gelezen dat men heeft onderzocht hoeveel vrouwelijke kandidaten er in dat verleden op die functies gesolliciteerd hebben en in hoeverre dát wellicht primair bepalend is geweest voor de huidige verdeling van mannen en vrouwen in die functies. Als zelf het product van het WO stoor ik mij mateloos aan het feit dat mensen die toch in staat zouden moeten zijn tot denkwerk van enig niveau maar niet doorhebben dat dit een essentiële vraag is die beantwoord MOET worden wil je hier een valide oordeel over kunnen vormen.

Als die verdeling niets anders is dan een weerspiegeling van de verdeling onder sollicitanten en die evt. weer een weerspiegeling is van de verdeling van studenten in die richting dat ís er dus helemaal geen probleem wat mij betreft en creëert men een denkbeeldig probleem omdat dit voortvloeit uit een bepaalde ideologie die men aanhangt. En ideologie is géén wetenschap.

Wat ik dus graag zou zien is dat iemand een concreet voorbeeld weet te melden van een situatie waar men wél de moeite heeft genomen om dit eens uit te zoeken. Daar zouden we wat mee kunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-06-2019 00:34 ]

[hjkv]

Zelf vind ik deze maatregel echt compleet geschift. Ik ben momenteel aan het afstuderen aan de TU/e en als ik hierna bijvoorbeeld een PhD zou willen doen, word ik hierdoor dus bij voorbaat al afgewezen. Enkel en alleen omdat ik een man ben.

Inderdaad, op de TU/e zijn weinig vrouwen. Toen ik begon met mijn studie Werktuigbouwkunde, hadden we pakweg 10 vrouwen op 250 studenten. 4 procent vrouwen en 96 procent mannen dus. 4 procent vrouwen zou dus een redelijke eis zijn voor de samenstelling van de academische staf. Dat wordt gelukkig ook gewoon gehaald. Een eis van 25% danwel 35% is, in ieder geval voor de studie Werktuigbouwkunde, volledig overtrokken. Hetzelfde geldt voor o.a. Technische Natuurkunde, Wiskunde & Informatica en Scheikundige Technologie.

Ik ben groot voorstander van meer vrouwen in de STEM-vakgroepen. Dat moet dan echter wel via gelijke kansen gebeuren. Die kansen zijn er al bij de inschrijving voor studies. Meisjes doen het op de middelbare school vaak beter dan jongens en zijn dan ook prima geschikt voor technische studies. De algemene mening over technische studies is dat ze erg moeilijk zijn en je vaak studievertraging oploopt, wat ook wel aardig klopt.
Helaas kiezen veel meisjes voor sociale studies, getuige het enorme aandeel vrouwen op bijvoorbeeld de pabo of bij Social Work of Psychologie.

Het is prima dat de TU/e zorg wil dragen dat verschillende groepen gelijk vertegenwoordigd zijn. Dan moeten ze echter wel zorgen dat de maat waarmee gemeten wordt daadwerkelijk ergens op slaat.

Als vrouwen topfuncties in de Technische sector willen bereiken, kunnen ze zich inschrijven voor een studie aan de TU/e.

[Sissors]

Overigens ook nog een puntje, maar een docent is geen team. Natuurlijk doet die in een vakgroep wel wat samen met andere, maar mijn ervaring is dat docent zijn, inclusief PhDs begeleiden, een redelijke solo baan is.

[bwerg]

Gropah schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:53:
Maar hoe staat dat in verhouding tot de normale arbeidsmarkt? Afhankelijk van het vakgebied (bijvoorbeeld informatica) zijn die percentages niet overeenkomstig met de markt.

Nee, omdat de markt óók heel scheef is. Dat wil niet zeggen dat dat de wenselijke verhouding is. Vanuit de universiteit lijkt me die balans gemakkelijker te kantelen dan vanuit het bedrijfsleven.

Verder zou ik er dan als universiteit ook meer tijd en moeite in stoppen om er voor te zorgen dat die verhouding niet meer zo scheef ligt. Dit is weliswaar een lange termijn oplossing, maar het is denk ik wel een beter aanpak.

Dat gebeurt volop, maar het schiet voor geen meter op. Dat praktisch de gehele staf uit mannen bestaat wordt daarbij als factor genoemd. En mocht je je daar als vrouwelijke student niets van aantrekken, dan moet je nog eerst door je PhD/postdoc heen, waar al je directe collega's en profs mannen zijn.

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:54:
Dan kan je beter beginnen op de basisschool, door daar al in de kleuterklas iedereen met mecano te laten spelen.

Daar ben ik het op zich wel mee eens. Universiteiten proberen dat nu ook al wel een beetje op middelbare scholen te veranderen, maar in het basisonderwijs hebben ze natuurlijk geen invloed, en ik snap wel dat ze daar niet op gaan zitten wachten.

Gewoon kinderen lekker laten doen waar ze zin in hebben, dan krijg je uiteindelijk ook een groep volwassenen die hun eigen ding doen, en als je dan vervolgens niet discrimineert is iedereen op zn plek en blij toch?

Het probleem is dat waar je zin in hebt nogal afhankelijk is van wat je omgeving je aanbied.

Een erg interessante documentaire, met een interessant experiment, is deze. Iedereen in de klas wordt best vrijgelaten om te doen wat ze leuk vinden, maar toch heeft een kinderfeestje bij de meisjes het prinsessenthema en de jongens hebben piratenfeestjes. Als je dat gewoon omdraait dan blijken de interesses ineens helemaal mee te draaien.

Een 'natuurlijke balans' bestaat sowieso niet echt, de maatschappij is hoe dan ook gemaakt.

[noguru]

Stoelpoot schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:58:
[...]


Dat is niet wat je zegt. Jij zegt dat geslacht geen factor is in een team, ik zeg dat het tegenovergestelde is bewezen. Dat de methode die de TUE nu kiest misschien niet de meest optimale is, daar kan ik me wel in vinden obv de tot nu toe beschikbare informatie.

Nee ik zei dat geslacht geen factor is wat betreft wetenschappelijke kwaliteit of output. Aangezien we het over een universiteit hebben is dat best belangrijk.

[bwerg]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Ik heb werkelijk nog nóóit gelezen dat men heeft onderzocht hoeveel vrouwelijke kandidaten er in dat verleden op die functies gesolliciteerd hebben en in hoeverre dát wellicht primair bepalend is geweest voor de huidige verdeling van mannen en vrouwen in die functies. Als zelf het product van het WO stoor ik mij mateloos aan het feit dat mensen die toch in staat zouden moeten zijn tot denkwerk van enig niveau maar niet doorhebben dat dit een essentiële vraag is die beantwoord MOET worden wil je hier een valide oordeel over kunnen vormen.

Oh, dat kan ik zo wel beantwoorden: er solliciteren ook heel weinig vrouwen. Er is nu al een voorkeursbeleid dus alle geschikte vrouwen hebben al een bovengemiddelde kans op een baan. Ik vraag me echter af waarom dit relevant is? Die vrouwen solliciteren niet omdat dit veld ze niet trekt, en dat ze alleen maar met mannen komen te werken is daarin een factor.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 13:12 ]

[armageddon_2k1]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Overigens ook nog een puntje, maar een docent is geen team. Natuurlijk doet die in een vakgroep wel wat samen met andere, maar mijn ervaring is dat docent zijn, inclusief PhDs begeleiden, een redelijke solo baan is.

Nou, uit die droom kan ik je wel helpen.

- Onderdeel zijn van en eventueel managen van onderzoeksgroepen
- Onderdeel zijn van een vakgroep
- Onderdeel van een faculteit en mede-bepalen in overleg van het totale curriculum
- Samenwerkingen met andere onderzoeksinstituten voor research
- Onderdeel zijn van een research-field met andere onderzoekers en universiteiten
- Het onderhouden van een netwerk voor inkomsten uit scholarships, sponsoring en wat al niet meer
- Het onderhouden van een netwerk voor stages, afstudeerders, bedrijven etc

en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het meeste werk is bijna in alleen maar in groepsverband.

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 12:49:
[...]


Nieuwe input is de motor van de wetenschap. Het geslacht van de wetenschapper doet daar niets aan af. Waar haal je vandaan dat er een gebrek aan nieuwe input is ?

Dat is er per definitie De enige beperking aan onze kennisuitbreiding is onze snelheid van denken, creativiteit, en daar wetenschap een sociaal iets is, zitten we vast aan allerlei mensenproblemen zoals groupthink, publicatiedruk, modeverschijnselen, etc.

En wat is er zo bijzonder aan wetenschappelijke input van vrouwen? Wetenschap is wetenschap. Zou zwaartekracht anders werken als Newton een vrouw was?

Mijn argument gaat inderdaad niet over specifiek vrouwen, wel over specifiek niet de mensen aannemen die je anders zou aannemen, om zo door je eigen filter heen te prikken. Ik kan voorbeelden noemen die vrouwen eerder ontdekten dan mannen, omdat zij wegens hun geslacht in een soort outgroup weggezet werden en van die vrijheid gebruik maakten, maar zelfs dat is het punt niet. Het punt is dat juist bij wetenschap een grote beperking is de menselijke neiging mensen zoals jijzelf aan te nemen. Met zo'n regel als deze doe je daar iets aan. Weliswaar niet perfect, maar we zijn nu eenmaal ook maar mensen.

[hjkv]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:11:
[...]

Oh, dat kan ik zo wel beantwoorden: er solliciteren ook heel weinig vrouwen. Er is nu al een voorkeursbeleid dus alle geschikte vrouwen hebben al een bovengemiddelde kans op een baan. Ik vraag me echter af waarom dit relevant is? Die vrouwen solliciteren niet omdat dit veld ze niet trekt, en dat ze alleen maar met mannen komen te werken is daarin een factor.

Van wat ik meekreeg van de studiekeuze van mijn vroegere klasgenoten op het VWO maar ook uit mijn kennissenkring, lijken de beweegredenen anders te zijn. Daar hoorde ik vooral dit soort zaken:

- "Technische studies zijn zo moeilijk, met veel wiskunde"
- "Ik wil graag mensen helpen" (grotere wens voor een zorgzaam beroep)
- "Ik wil graag iets met kinderen doen" (wederom een wens die vaker voorkomt bij vrouwen)

[Helixes]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Het is voor mij nieuw dat er zoiets bestaat als "mogelijke" rants en dat die dan maar preventief verwijderd moeten worden. En ik wist ook niet dat tegen discriminatie zijn iets is dat je als 'rechts' kwalificeert. Dat dat überhaupt in een links/rechts spectrum geplaatst zou moeten worden vind ik eigenlijk al vrij opmerkelijk.

Hmmm. Voor zover ik begrijp gaat het hier specifiek over positieve discriminatie - het idee dat historisch achtergestelde groepen worden voorgetrokken. Je TS leest vooral als een betoog tegen positieve discriminatie. En je hebt gelijk, dat is geen onomstreden onderwerp.

Maar, waar je mee uit moet kijken, is dat zo'n standpunt niet verward kan worden met een betoog voor het behouden van de status-quo. Want, dat is bijna per definitie conservatief. In de Nederlandse situatie wordt conservatisme gezien als een rechts gedachtegoed.

In de bredere context is er natuurlijk onlangs ook een politiek partij opgestaan die lijkt te ageren tegen zulke initiatieven de status-quo te doorbreken - of die status-quo zelfs, op momenten, verheerlijkt. Veel mensen die dat conservatieve denkbeeld niet delen zien zulk gedrag als toxisch. Daarmee is deze discussie ook direct beladen.

Je TS bestaat, kortom, niet in een vacuum. Voor de gemiddelde lezer (ikzelf inbegreken) is het niet te onderscheiden of er een politiek doel zat achter je betoog en, zo ja, welke. Maar, gezien die feiten, denk ik dat er hier relatief neutraal en redelijk gereageerd is.

Ik heb werkelijk nog nóóit gelezen dat men heeft onderzocht hoeveel vrouwelijke kandidaten er in dat verleden op die functies gesolliciteerd hebben en in hoeverre dát wellicht primair bepalend is geweest voor de huidige verdeling van mannen en vrouwen in die functies. Als zelf het product van het WO stoor ik mij mateloos aan het feit dat mensen die toch in staat zouden moeten zijn tot denkwerk van enig niveau maar niet doorhebben dat dit een essentiële vraag is die beantwoord MOET worden wil je hier een valide oordeel over kunnen vormen.

Absence of proof is not proof of absence

Anyway. Ik begrijp dat je je wel behoorlijk betrokken voelt bij dit onderwerp. Op zich is dat niet erg, maar dat creëert dus wel een subtekst van politieke kleuring in een politiek beladen tijd. Ik weet nog steeds niet of het je doel is dat te doen, of dat het je overkomt in een onderwerp waar je je blijkbaar bij betrokken voelt. In het laatste geval denk ik persoonlijk wel dat het beter is het aantal accenten en kwalificaties te beperken...

[ Voor 0% gewijzigd door Helixes op 18-06-2019 13:24 . Reden: grammar.... ]

[bwerg]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:18:
[...]


Van wat ik meekreeg van de studiekeuze van mijn vroegere klasgenoten op het VWO maar ook uit mijn kennissenkring, lijken de beweegredenen anders te zijn. Daar hoorde ik vooral dit soort zaken:

- "Technische studies zijn zo moeilijk, met veel wiskunde"
- "Ik wil graag mensen helpen" (grotere wens voor een zorgzaam beroep)
- "Ik wil graag iets met kinderen doen" (wederom een wens die vaker voorkomt bij vrouwen)

Zie ook daarvoor de link naar de documentaire die ik net postte. Dat ze het niet kunnen en niet willen hangt voor een redelijk deel af van de omgeving. Biedt je het meer aan, dan kunnen en willen ze het opeens wel. Heel letterlijk en direct: na enkele weken omdraaien van de standaard rolverdeling zie je vaardigheden al veranderen.

Het is gewoon een feedback loop.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 13:22 ]

[noguru]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:18:
[...]


Van wat ik meekreeg van de studiekeuze van mijn vroegere klasgenoten op het VWO maar ook uit mijn kennissenkring, lijken de beweegredenen anders te zijn. Daar hoorde ik vooral dit soort zaken:

- "Technische studies zijn zo moeilijk, met veel wiskunde"
- "Ik wil graag mensen helpen" (grotere wens voor een zorgzaam beroep)
- "Ik wil graag iets met kinderen doen" (wederom een wens die vaker voorkomt bij vrouwen)

Je ziet dit duidelijk in de gezondheidszorg. Ook daar zijn bepaalde groepen waar je opeens relatief weinig vrouwen tegenkomt in een sector die in zijn algemeenheid een overmaat aan vrouwen heeft. Bijvoorbeeld de radiologie, niet geheel toevallig een van de meer technische groepen in het ziekenhuis. Kindergeneeskunde daarentegen........

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Ik zie dat ik het e.e.a. heb losgemaakt. Ik ben blij te zien dat men het wel 'netjes' houdt en hier op een normale manier over weet te discussiëren. Houwen zo.

Er is zelfs over gesproken in het feedback topic.

Philip Ross in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Het is voor mij nieuw dat er zoiets bestaat als "mogelijke" rants en dat die dan maar preventief verwijderd moeten worden. En ik wist ook niet dat tegen discriminatie zijn iets is dat je als 'rechts' kwalificeert. Dat dat überhaupt in een links/rechts spectrum geplaatst zou moeten worden vind ik eigenlijk al vrij opmerkelijk.

Het links/rechts verhaal ging helemaal niet over deze post.

Ik was/ben verontwaardigd over dit discriminerende beleid van de TU en vond het dan ook alleszins gepast om dat te laten blijken. Als je mijn formuleringen zou willen benoemen dan zou je het 'badinerend sarcasme' kunnen noemen. Men kan mijn formuleringen daar in dat feedbacktopic nog lezen en zelf een opinie vormen.

Juist doordat je verontwaardigd was begon je meteen met iedereen die dit steudne voor idioten uit te maken. Dat is gewoon een rant.

Deze vond ik wel opmerkelijk.

[...]


Waar iedereen die het voor de TU opnam nl. consequent aan voorbij is gegaan zijn de vragen die ik nou juist WEL stelde en waarvan het niet beantwoorden door dit soort voorstanders van 'positieve discriminatie' mij mateloos stoort. Dát is de basis voor mijn verontwaardiging. Zíj zijn het die hun beleid niet op een adequate manier onderbouwen en die aannames doen en het antwoord hebben dat deze discriminatie de juiste weg is. Ik herhaal het dus nog maar even.

Je doet zelf echter precies hetzelfde. Je gaat volledig voorbij aan mogelijke onderzoeken en onderbouwing en schiet alles af alsof het onmogelijk kan zijn dat er een onderbowuing of onderzoek voor is.

[...]


Ik heb werkelijk nog nóóit gelezen dat men heeft onderzocht hoeveel vrouwelijke kandidaten er in dat verleden op die functies gesolliciteerd hebben en in hoeverre dát wellicht primair bepalend is geweest voor de huidige verdeling van mannen en vrouwen in die functies. Als zelf het product van het WO stoor ik mij mateloos aan het feit dat mensen die toch in staat zouden moeten zijn tot denkwerk van enig niveau maar niet doorhebben dat dit een essentiële vraag is die beantwoord MOET worden wil je hier een valide oordeel over kunnen vormen.

Als je zelf product bent van dat WO dan zou je moeten weten dat jouw aannames en daaruitvolgende onderbowuing gewoon gebaseerd is op verontwaardiging en nie top logica.

Mogelijk is die onderbouwing bij de TU/e echt wel gedaan en dat onderzoek ook. Dat blijkt echter niet uit 1 nieuwsberichtje.

Als die verdeling niets anders is dan een weerspiegeling van de verdeling onder sollicitanten en die evt. weer een weerspiegeling is van de verdeling van studenten in die richting dat ís er dus helemaal geen probleem wat mij betreft en creëert men een denkbeeldig probleem omdat dit voortvloeit uit een bepaalde ideologie die men aanhangt. En ideologie is géén wetenschap.

Het is een kip en ei verhaal. je krijgt geen vrouwelijke studenten of solicitanten als er niet al meer vrouwen werken. En dat bereik je weer niet zonder die solicitanten en studenten.

Dat probleem kan je alleen doorbreken door te discrimineren.

Wat ik dus graag zou zien is dat iemand een concreet voorbeeld weet te melden van een situatie waar men wél de moeite heeft genomen om dit eens uit te zoeken. Daar zouden we wat mee kunnen.

Waarom ga je er dan blind van uit dat dit onderzoek nooit is gedaan en als het wel gedaan was jouw mening zou ondersteunen?

Stel gewoon dit soort vragen in je post en begin niet met zelf de antwoorden te bedenken. Daar ging de feedback over.

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Zelf vind ik deze maatregel echt compleet geschift. Ik ben momenteel aan het afstuderen aan de TU/e en als ik hierna bijvoorbeeld een PhD zou willen doen, word ik hierdoor dus bij voorbaat al afgewezen. Enkel en alleen omdat ik een man ben.

Inderdaad, op de TU/e zijn weinig vrouwen. Toen ik begon met mijn studie Werktuigbouwkunde, hadden we pakweg 10 vrouwen op 250 studenten. 4 procent vrouwen en 96 procent mannen dus. 4 procent vrouwen zou dus een redelijke eis zijn voor de samenstelling van de academische staf. Dat wordt gelukkig ook gewoon gehaald. Een eis van 25% danwel 35% is, in ieder geval voor de studie Werktuigbouwkunde, volledig overtrokken. Hetzelfde geldt voor o.a. Technische Natuurkunde, Wiskunde & Informatica en Scheikundige Technologie.

Ik ben groot voorstander van meer vrouwen in de STEM-vakgroepen. Dat moet dan echter wel via gelijke kansen gebeuren. Die kansen zijn er al bij de inschrijving voor studies. Meisjes doen het op de middelbare school vaak beter dan jongens en zijn dan ook prima geschikt voor technische studies. De algemene mening over technische studies is dat ze erg moeilijk zijn en je vaak studievertraging oploopt, wat ook wel aardig klopt.
Helaas kiezen veel meisjes voor sociale studies, getuige het enorme aandeel vrouwen op bijvoorbeeld de pabo of bij Social Work of Psychologie.

Het is prima dat de TU/e zorg wil dragen dat verschillende groepen gelijk vertegenwoordigd zijn. Dan moeten ze echter wel zorgen dat de maat waarmee gemeten wordt daadwerkelijk ergens op slaat.

Als vrouwen topfuncties in de Technische sector willen bereiken, kunnen ze zich inschrijven voor een studie aan de TU/e.

[Afbeelding]

Buiten dat dat plaatje natuurlijk niets toevoegt wil ik wel eeven reageren.

Juist dat lage percentage vrouwelijke studenten houd zichzelf in stand. De interesse die er op zeer jonge leeftijd wel vaak voor techniek is gaat weg omdat er geen rolmodellen zijn en de maatschapij andere dingen verwacht.

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:18:
[...]


Van wat ik meekreeg van de studiekeuze van mijn vroegere klasgenoten op het VWO maar ook uit mijn kennissenkring, lijken de beweegredenen anders te zijn. Daar hoorde ik vooral dit soort zaken:

- "Technische studies zijn zo moeilijk, met veel wiskunde"
- "Ik wil graag mensen helpen" (grotere wens voor een zorgzaam beroep)
- "Ik wil graag iets met kinderen doen" (wederom een wens die vaker voorkomt bij vrouwen)

En die worden onbewust aangepraat door anderen en versterkt doordat er geen vrouwen in de techniek werken. Die vicieuze cirkel moet je zien te doorbreken.

[hjkv]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:20:
[...]

Zie ook daarvoor de link naar de documentaire die ik net postte. Dat ze het niet kunnen en niet willen hangt voor een redelijk deel af van de omgeving. Biedt je het meer aan, dan kunnen en willen ze het opeens wel.

Het is gewoon een feedback loop.

Daarvoor zijn er allerlei projecten op middelbare scholen met als doel vrouwen de techniek in te krijgen. Ze laten meisjes zien dat techniek leuk is en het iets is wat ze zeker kunnen. Ook de TU/e organiseert "vrouwen in de techniek" dagen.

Dat is helemaal prima. Werving gericht op vrouwen is gezien de situatie prima. Het simpelweg uitsluiten van mannen is nog steeds gewoon discriminatie.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:12:
[...]


Nou, uit die droom kan ik je wel helpen.

- Onderdeel zijn van en eventueel managen van onderzoeksgroepen
- Onderdeel zijn van een vakgroep
- Onderdeel van een faculteit en mede-bepalen in overleg van het totale curriculum
- Samenwerkingen met andere onderzoeksinstituten voor research
- Onderdeel zijn van een research-field met andere onderzoekers en universiteiten
- Het onderhouden van een netwerk voor inkomsten uit scholarships, sponsoring en wat al niet meer
- Het onderhouden van een netwerk voor stages, afstudeerders, bedrijven etc

en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het meeste werk is bijna in alleen maar in groepsverband.

Nou, ik vermoed dan dat dat redelijk verschilt per gebied. Hetgeen waar ik ben afgestudeerd en gepromoveerd was er niet zoveel aan onderzoeksgroepen enzo. En gezien je het aantal bedrijven in dat veld in Nederland op je vingers kan tellen is dat netwerk voor stages ook relatief recht toe recht aan. En sowieso natuurlijk de hoofdtaak van een docent, zeg maar waar hij voor is aangenomen, is doceren. En soms deden wel twee docenten een vak samen, maar primair toch alleen.

Helaas lijkt Tweakers mijn andere post te hebben kwijt gemaakt, dus nog een keer.

Ik ben eens gaan Googlen naar effectiviteit van gemixede groepen. Eerste drie resultaten waren relevant, daarna kwam er hoop over leeftijden mixen (daarover later meer), dus laat ik het op deze drie houden:

1. Ja, gemixed is effectiever. Echter puur in sales bekeken, en met primair vrouwelijke teams ging effectiviteit niet naar beneden.
http://gap.hks.harvard.ed...evidence-field-experiment

2. Nee, gemixed teams presteren slechter dan met slechts één geslacht:
http://economics.mit.edu/files/8851

3. Literatuurstudie specifiek op STEM gericht: Ja, processen gaan beter in teams met mannen en vrouwen. Maar, de daadwerkelijke prestaties van teams gaan niet omhoog!
https://www.researchgate....aboration_and_Performance

Oftewel, het lijkt toch niet zo'n vaststaand feit te zijn dat gemengde teams het beter doen.

Overigens waarom moet dat gemengde nu alleen op vrouwen? Vooral als er toch geen verschil in interesses tussen mannen en vrouwen zouden zitten. Granted, uiteindelijk is het natuurlijk wel een verschil, maar waarom niet ook voldoende homo's? Leeftijden? Introverten en extraverten? En als we toch daar mee bezig zijn je hele regenboog van Insights Discovery enzo.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 18-06-2019 13:27 ]

[Philip Ross]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:24:
[...]


Daarvoor zijn er allerlei projecten op middelbare scholen met als doel vrouwen de techniek in te krijgen. Ze laten meisjes zien dat techniek leuk is en het iets is wat ze zeker kunnen. Ook de TU/e organiseert "vrouwen in de techniek" dagen.

Dat is helemaal prima. Werving gericht op vrouwen is gezien de situatie prima. Het simpelweg uitsluiten van mannen is nog steeds gewoon discriminatie.

De voorsprong die mannen hebben is ook ontstaan door discriminatie. Hoe denk je die anders snel teniet te kunnen doen?

[CaptJackSparrow]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:01:
Zelf vind ik deze maatregel echt compleet geschift. Ik ben momenteel aan het afstuderen aan de TU/e en als ik hierna bijvoorbeeld een PhD zou willen doen, word ik hierdoor dus bij voorbaat al afgewezen. Enkel en alleen omdat ik een man ben.

Inderdaad, op de TU/e zijn weinig vrouwen. Toen ik begon met mijn studie Werktuigbouwkunde, hadden we pakweg 10 vrouwen op 250 studenten. 4 procent vrouwen en 96 procent mannen dus. 4 procent vrouwen zou dus een redelijke eis zijn voor de samenstelling van de academische staf. Dat wordt gelukkig ook gewoon gehaald. Een eis van 25% danwel 35% is, in ieder geval voor de studie Werktuigbouwkunde, volledig overtrokken. Hetzelfde geldt voor o.a. Technische Natuurkunde, Wiskunde & Informatica en Scheikundige Technologie.

Ik ben groot voorstander van meer vrouwen in de STEM-vakgroepen. Dat moet dan echter wel via gelijke kansen gebeuren. Die kansen zijn er al bij de inschrijving voor studies. Meisjes doen het op de middelbare school vaak beter dan jongens en zijn dan ook prima geschikt voor technische studies. De algemene mening over technische studies is dat ze erg moeilijk zijn en je vaak studievertraging oploopt, wat ook wel aardig klopt.
Helaas kiezen veel meisjes voor sociale studies, getuige het enorme aandeel vrouwen op bijvoorbeeld de pabo of bij Social Work of Psychologie.

Het is prima dat de TU/e zorg wil dragen dat verschillende groepen gelijk vertegenwoordigd zijn. Dan moeten ze echter wel zorgen dat de maat waarmee gemeten wordt daadwerkelijk ergens op slaat.

Als vrouwen topfuncties in de Technische sector willen bereiken, kunnen ze zich inschrijven voor een studie aan de TU/e.

Iemand die er middenin zit en uit eigen ervaring kan spreken. Daar mogen we dus enige waarde aan toekennen lijkt me. Hij geeft goed aan hoe de huidige verdeling van academische stafleden uitstekend correleert aan het aantal vrouwen dat die technische studies volgt.

Ik vind het prima als men de interesse van vrouwen voor die technische studies wil vergroten maar deze aanpak van de TU vind ik volstrekt misplaatst. Ik heb ook ernstige twijfels of het geforceerd aanstellen van vrouwelijke onderzoekers de instroom van vrouwelijke studenten in die vakken zal stimuleren. Dat beweert men ook niet lijkt het. Men WIL alleen naar een bepaald quotum toe, ook al is dat volstrekt geen adequate afspiegeling van de man/vrouw verhouding van mensen die geschoold zijn in dat vakgebied. Maar men wil die verhouding dus zo'n 6-9 keer scheeftrekken. En dat wil men redelijk vinden?

[sambalbaj]

Er is niets positiefs aan discriminatie.
Het blijft onderscheid maken op basis van (vul maar in).

Uiteraard snap ik het idee er achter wel, ook best wenselijk, maar dat moet je stimuleren niet af willen dwingen ten koste van.

Eigenlijk is dit ook geen erg feministische stap, de vrouw wordt hier juist in een afhankelijke positie gezet.

[armageddon_2k1]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:25:
[...]


De voorsprong die mannen hebben is ook ontstaan door discriminatie. Hoe denk je die anders snel teniet te kunnen doen?

Hoe bedoel je exact? Het oude rollenpatroon van 60 jaar geleden? Zal de desinteresse van meisjes in exacte vakken de afgelopen decennia er ook niet iets mee te maken hebben?

En jouw oplossing is een beetje in de trant van "oog om oog, tand om tand"?

[noguru]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:24:
[...]


Daarvoor zijn er allerlei projecten op middelbare scholen met als doel vrouwen de techniek in te krijgen. Ze laten meisjes zien dat techniek leuk is en het iets is wat ze zeker kunnen. Ook de TU/e organiseert "vrouwen in de techniek" dagen.

Dat is helemaal prima. Werving gericht op vrouwen is gezien de situatie prima. Het simpelweg uitsluiten van mannen is nog steeds gewoon discriminatie.

Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid weet je nog. Dat was een tijd geleden de slogan. En ze zijn ook goed voorbereid, aan universiteiten studeren meer meiden af dan jongens, maar ze maken daarbij nog steeds andere keuzes. (En werken direct na afstuderen nog steeds minder vaak full time, 79% tegen 92%)

Allemaal eigen keuze.

[Joris748]

ShellGhost schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:06:
De beste kandidaat moet de baan krijgen. Als dat een vrouw is, is dat een vrouw. Als dat een man is, is dat een man. Hoe moeilijk wil je het maken? Door te focussen op een bepaalde groep krijg je al gauw een excuuslabel opgeplakt. Is dat wat men wil? Of betere kandidaten laten lopen alleen maar omdat ze van een ander geslacht zijn?
Vreemde manier van bedrijfsvoering....

Wie bepaalt wie de beste kandidaat is? Als een mannenbolwerk dat mag bepalen, weet ik het resultaat al.

* Joris748 is voorstander van geforceerd openbreken van bolwerken

[bwerg]

hjkv schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:24:
[...]


Daarvoor zijn er allerlei projecten op middelbare scholen met als doel vrouwen de techniek in te krijgen. Ze laten meisjes zien dat techniek leuk is en het iets is wat ze zeker kunnen. Ook de TU/e organiseert "vrouwen in de techniek" dagen.

Dat is helemaal prima. Werving gericht op vrouwen is gezien de situatie prima. Het simpelweg uitsluiten van mannen is nog steeds gewoon discriminatie.

Eens, ik vind de aangekondigde maatregel ook de grens overgaan. Al is de effectiviteit van die dagen vanuit de universiteit beperkt, juist omdat er zo'n speciale betekenis aan wordt gehect. Dan creëer je het beeld dat het schijnbaar heel speciaal is dat je als vrouw iets technisch doet. Ik denk dat het effect op lagere leeftijden groter is, maar daar is men vaak nog niet bezig met wat een kind 20 jaar later doet.

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:28:
Hoe bedoel je exact? Het oude rollenpatroon van 60 jaar geleden? Zal de desinteresse van meisjes in exacte vakken de afgelopen decennia er ook niet iets mee te maken hebben?

En zal de desinteresse niets te maken hebben met de huidige verdeling?

Joris748 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:32:
[...]

Wie bepaalt wie de beste kandidaat is? Als een mannenbolwerk dat mag bepalen, weet ik het resultaat al.

* Joris748 is voorstander van geforceerd openbreken van bolwerken

Dat lijkt me een misvatting. Ook op een afdeling waar vrouwen verwelkomd worden en waar een voorkeursbeleid oprecht gesteund wordt, valt het aantal vrouwelijke sollicitanten vaak gewoon erg tegen.

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 13:35 ]

[cadsite]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:54:
[...]Ik ben benieuwd. Als ze voldoende mannen kunnen vinden lijkt het mij slim om vrouwen voorlopig te weigeren ja.

Unia is niet bevoegd voor genderdiscriminatie.

Hiervoor kunt u contact opnemen met:


het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen (http://igvm-iefh.belgium.be/)
de Dienst Diversiteitsbeleid bij de Vlaamse Overheid (https://overheid.vlaanderen.be/diversiteitsbeleid)
de verenigingen RoSa (www.rosavzw.be) of Amazone (www.amazone.be)


Met vriendelijke groeten.

[boe2]

Vind het spijtig dat het op deze manier gedaan wordt. Het dient alleen maar als "zie je wel?! discriminatie!" voer voor bepaalde groepen die het liefst van al de vrouw aan de haard zien. De insinuatie (voor diezelfde groepen: een bevesting) dat vrouwen oneerlijk bevoordeeld moeten worden omdat ze anders niet in staat zijn om een job te houden helpt al helemaal niet. En wees er maar verdomd zeker van dat extreem rechtse politici dit gretig gaan gebruiken om extra stemmen te ronselen.

En welk effect gaat het hebben? Waarschijnlijk helemaal niets: Er springen niet op magische wijze plots meer vrouwen in dit bestaan met de juiste kwalificaties.
Wil je meer gelijkheid in werk, dan moet dat al van jongsafaan beginnen: op school. Deels vrouwen stimuleren om meer technische opleidingen te volgen is een goed begin, maar ook ervoor zorgen dat alle vrouwen in bevolkingsminderheden de kans krijgen om kwalitatief onderwijs te volgen.

[ Voor 6% gewijzigd door boe2 op 18-06-2019 13:40 ]

[Philip Ross]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:28:
[...]


Hoe bedoel je exact? Het oude rollenpatroon van 60 jaar geleden? Zal de desinteresse van meisjes in exacte vakken de afgelopen decennia er ook niet iets mee te maken hebben?

En jouw oplossing is een beetje in de trant van "oog om oog, tand om tand"?

60 jaar geleden? dat was een tijd waarin vrouwen verplicht werden te stoppen met werken als ze gingen trouwen.

Nee, ik heb het over nu. Mensen staan positiever tegenover mensen en geloven meer in de capaciteiten van mensen die vergelijkbaar zijn met zichzelf. Dus de grote hoeveelheid mannen in hoge functies zorgt gewoon effectief voor discriminatie tegen vrouwen. Ook de cultuur heeft er enorm veel invloed op.

Soms is een beetje oog om oog tand om tand niet eens zo gek nee.

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:29:
[...]
Allemaal eigen keuze.

BS! Het is voor een overgroot deel gewoon indoctrinatie. Dat is al vaak genoeg aangetoond en zie je ook in andere landen.

sambalbaj schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:25:
Er is niets positiefs aan discriminatie.
Het blijft onderscheid maken op basis van (vul maar in).

Uiteraard snap ik het idee er achter wel, ook best wenselijk, maar dat moet je stimuleren niet af willen dwingen ten koste van.

En al die jaren die het stimuleren kost om hetzelfde te bereiken gaat dan weer ten koste van vrouwen. De huidige status is namelijk ook niet neutraal.

Eigenlijk is dit ook geen erg feministische stap, de vrouw wordt hier juist in een afhankelijke positie gezet.

Wat een onzin.

boe2 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:38:
Vind het spijtig dat het op deze manier gedaan wordt. Het dient alleen maar als "zie je wel?! discriminatie!" voer voor bepaalde groepen die het liefst van al de vrouw aan de haard zien. De insinuatie (voor diezelfde groepen: een bevesting) dat vrouwen oneerlijk bevoordeeld moeten worden omdat ze anders niet in staat zijn om een job te houden helpt al helemaal niet.

Maar deze groep was toch niet van plan te helpen aan het oplossen van het probleem.

En welk effect gaat het hebben? Waarschijnlijk helemaal niets: Er springen niet op magische wijze plots meer vrouwen in dit bestaan met de juiste kwalificaties.

Misschien zijn er wel voldoende vrouwen met de juiste kwalificaties maar solliciteren die nu niet of worden die nu niet aangenomen. Ik neem aan dat de TU/e op zijn minst wel gekeken heeft hiernaar.

Wil je meer gelijkheid in werk, dan moet dat al van jongsafaan beginnen: op school. Deels vrouwen stimuleren om meer technische opleidingen te volgen is een goed begin, maar ook ervoor zorgen dat alle vrouwen in bevolkingsminderheden de kans krijgen om kwalitatief onderwijs te volgen.

1 van die punten van van jongs af aan leren is ook rolmodellen hebben. En daar kan je voor een deel voor zorgen door meer vrouwen in de banen te krijgen zodat je ook op TV bij het nieuws wat vaker vrouwelijke wetenschappers tegen komt.

[Brent]

Joris748 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:32:
[...]

Wie bepaalt wie de beste kandidaat is? Als een mannenbolwerk dat mag bepalen, weet ik het resultaat al.

* Joris748 is voorstander van geforceerd openbreken van bolwerken

Precies. Vaak is er bovendien ruim keuze, er is meer vraag dan aanbod op een uni. Het is niet meer dan menselijk meer zoals jij aan te nemen, dus is zo'n uni-brede richtlijn een rationele manier dat open te breken. De discussie is in elk geval begonnen en dat is al winst.

[boe2]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:40:
[...]

Misschien zijn er wel voldoende vrouwen met de juiste kwalificaties maar solliciteren die nu niet of worden die nu niet aangenomen. Ik neem aan dat de TU/e op zijn minst wel gekeken heeft hiernaar.

Ik zie dit nog passeren, maar dat houdt toch geen steek . Als je (veel!) geld en jaren gestoken hebt in een studie, ga je toch ook effectief werken in die branche, tenzij je echt niet aan de bak geraakt in je veld.

Maar deze groep was toch niet van plan te helpen aan het oplossen van het probleem.

Inderdaad, maar deze groep gaat nu wel jouw initiatief gebruiken om bij de volgende verkiezingen meer stemmen te halen.

[ Voor 17% gewijzigd door boe2 op 18-06-2019 13:47 ]

[Philip Ross]

boe2 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:45:
[...]

Ik zie dit nog passeren, maar dat houdt toch geen steek . Als je (veel!) geld en jaren gestoken hebt in een studie, ga je toch ook effectief werken in die branche, tenzij je echt niet aan de bak geraakt in je veld.

Er is een heel groot verschil tussen werken in de branche (techniek) en onderzoek gaan doen (op de universiteit).

boe2 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:45:
[...]

Inderdaad, maar deze groep gaat nu wel jouw initiatief gebruiken om bij de volgende verkiezingen meer stemmen te halen.

Mensen die er zo over denken die waren toch al verloren als stem

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 18-06-2019 13:49 ]

[Brent]

boe2 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:45:
[...]
Als je (veel!) geld en jaren gestoken hebt in een studie, ga je toch ook effectief werken in die branche, tenzij je echt niet aan de bak geraakt in je veld.

Dat is de regel, niet de uitzondering. Een professor legde het me eens zo uit: elk niveau op de uni is een reductie van factor 10 op potentiele onderzoekers. Van de tien eerstejaars gaat er 1 jaar de bachelor afmaken, van de 10 die hem afmaken gaat er 1 zijn master doen, en van de 10 masters die hun diploma halen komt er misschien 1 bij hem promotie toen, en van elke 10 promovendi misschien 1 postdoc.

Dat is de realiteit van wetenschappelijk onderzoek.

Uiteraard zijn zeker TU's meer (of minder ) dan dat, dat zijn ook defacto beroepsopleidingen, waar veel meer werk in is (maar zeker niet per se ten overvloedde). Het punt is dat de TU/e het heeft over de academische posities, dus PhD and up. Daar is de competitie hevig

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:40:
[...]

Misschien zijn er wel voldoende vrouwen met de juiste kwalificaties maar solliciteren die nu niet of worden die nu niet aangenomen. Ik neem aan dat de TU/e op zijn minst wel gekeken heeft hiernaar.

En daar ga je dus. In de wetenschap mág helemaal niets aangenomen worden. Alles dient met de wetenschappelijke methode bewezen te worden.

Blijkbaar krijgt de TU gewoon geen vrouwelijke sollicitanten voor die functies. Dit is gewoon geen acceptabele manier om dat te proberen te veranderen. Als dat überhaupt al zou moeten.

Het hele concept van 'positieve discriminatie' moet hoognodig in de prullenbak, waar het thuis hoort. Discriminatie is discriminatie en dat is per definitie niet positief. Men kiest hiervoor uit ideologische motieven en uit onvermogen om de situatie te beïnvloeden zónder bepaalde groepen mensen te schaden.

[bwerg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:40:
Wat een onzin.

Niet helemaal, want bij initiatieven waarbij vrouwen extra bevooroordeeld of zelfs gewoon gestimuleerd worden komen óók negatieve reacties van vrouwen die vinden dat ze daarmee anders behandeld worden. Degene die wél 'uit zichzelf' solliciteren zijn daar dus niet per sé blij mee.

Ik denk dat het goed is te erkennen dat ook de actieve aanpak nadelen heeft - motiveer gewoon dat die aanpak alsnog nodig is, en waarom de voordelen groter zijn dan de nadelen.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:52:
[...]


En daar ga je dus. In de wetenschap mag helemaal niets aangenomen worden. Alles dient met de wetenschappelijke methode bewezen te worden.

De wetenschappelijke methode bewijst enkel het negatieve: het bewijst dat iets niet zo is, nooit dat iets wel zo is.

Vanuit dat principe is dit dus een rationele richtlijn: we weten dat de huidige methode niet tot diversiteit leidt, in elk geval gemeten langs sexe-as. We weten ook dat diverser personeel correleert met betere prestaties. Ergo, neemt een tijdje lang uitsluitend de ondervertegenwoordigde groep aan zou kunnen leiden tot meer diversiteit en dus betere prestaties.

De komende anderhalf jaar loopt het experiment, daarna zullen we zien in hoeverre de data de hypothese ondersteund of niet.

Het zou overigens heel leuk zijn als de TU/e dit van top tot teen als onderzoek zou benaderen, waar het niet op lijkt. Waarschijnlijk wegens het ontbreken van een Faculteit Maatschappijleer

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:05:
[...]

De wetenschappelijke methode bewijst enkel het negatieve: het bewijst dat iets niet zo is, nooit dat iets wel zo is.

Onzin, E=MC2 is gewoon bewezen hoor.

[Tsjipmanz]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:05:
[...]


Vanuit dat principe is dit dus een rationele richtlijn: we weten dat de huidige methode niet tot diversiteit leidt, in elk geval gemeten langs sexe-as. We weten ook dat diverser personeel correleert met betere prestaties. Ergo, neemt een tijdje lang uitsluitend de ondervertegenwoordigde groep aan zou kunnen leiden tot meer diversiteit en dus betere prestaties.

Toch paradoxaal dat 8 van de 9 'senior partners' van McKinsey op het gebied van organisatieadvies mannelijk zijn (bron). Dit zou dus betekenen dat ze mindere prestaties afleveren. Hoe serieus moeten we dit advies dan nog nemen?

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:13:
[...]


Onzin, E=MC2 is gewoon bewezen hoor.

Als gepromoveerd fysicus: nope Wat echter nog niet is gebeurd, is dat iemand er een antibewijs voor heeft geleverd. Het klassieke absence of evidence is not evidence of absence verhaal. Er wordt hard gewerkt aan het weerleggen (of eigenlijk uitbreiden) van die vergelijking.

Tot nader order is het dus een nuttige working theory die gebruikt kan worden om succesvol dingen te voorspellen. Maar per Popper is er nooit bewijs voor een waarheid, er zijn slechts bewijzen voor niet waarheden. Wat na testen overeind blijft is onze beste benadering van de waarheid.

Merk overigens op dat die in deze vorm slechts in een bepaalde limiet geldt, zoals wel vaker met gepopulariseerde vergelijkingen

Tsjipmanz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:15:
[...]


Toch paradoxaal dat 8 van de 9 'senior partners' van McKinsey op het gebied van organisatieadvies mannelijk zijn (bron). Dit zou dus betekenen dat ze mindere prestaties afleveren. Hoe serieus moeten we dit advies dan nog nemen?

Dit is dan ook 'maar' een McKinsey advies, al moet je opletten dat je niet de messenger aanvalt. McKinsey heeft ook zo zijn eigen problemen met diversiteit immers.

Heb je betere bronnen die dit inhoudelijk ondersteunen danwel weerleggen? Het is mijn vakgebied niet dus ben daar wel benieuwd naar.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 18-06-2019 14:25 ]

[Helixes]

Tsjipmanz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:15:
Toch paradoxaal dat 8 van de 9 'senior partners' van McKinsey op het gebied van organisatieadvies mannelijk zijn (bron). Dit zou dus betekenen dat ze mindere prestaties afleveren. Hoe serieus moeten we dit advies dan nog nemen?

Je bedoelt, anders dan dat het onderzoek waar naar werd verwezen, is uitgevoerd door twee vrouwen, en een man? Granted, ze lijken alledrie een Westerse naam te hebben, maar, binnen dit onderwerp, toch.

Het onderzoek is uitgevoerd op basis van de breedte van de populatie, en niet op basis van board members. Je hebt natuurlijk gelijk dat consultancybedrijven een probleem hebben met het benoemen van partners en board members van niet-Westerse niet-mannen. Maar daar ging dit onderzoek niet over

Overigens begrijp ik van verschillende collega's die voor McKinsey hebben gewerkt, dat het daar met de diversiteit wel snor zit...

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:20:
Heb je betere bronnen die dit inhoudelijk ondersteunen danwel weerleggen? Het is mijn vakgebied niet dus ben daar wel benieuwd naar.

Ik weet niet of ze beter zijn, maar hetgeen wat ik vond heeft toch als conclusie dat het effect op zijn hoogst zwak is van gemengde teams: Sissors in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"

[Tsjipmanz]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:20:

Dit is dan ook 'maar' een McKinsey advies, al moet je opletten dat je niet de messenger aanvalt. McKinsey heeft ook zo zijn eigen problemen met diversiteit immers.

Heb je betere bronnen die dit inhoudelijk ondersteunen danwel weerleggen? Het is mijn vakgebied niet dus ben daar wel benieuwd naar.

Nee joh, ik vond het gewoon een opmerkelijke paradox dat een organisatie waarvan de top voor bijna 90% uit mannen bestaat adviseert dat een diverser personeelsbestand tot betere prestaties leidt. Als de volledige directie van Clean Air Now uit zwaar verslaafde rokers bestond zou de boodschap die ze uitdragen vermoedelijk ook iets minder serieus worden genomen.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:28:
[...]

Ik weet niet of ze beter zijn, maar hetgeen wat ik vond heeft toch als conclusie dat het effect op zijn hoogst zwak is van gemengde teams: Sissors in "TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen"

Goed werk. Een zwak effect is misschien beter dan geen effect? Een van je bronnen zegt dat de prestanties niet beter werden, maar 'processen wel beter liepen'. Als iemand in de wetenschap is dat een uitstekend argument, niet enkel prestaties doen er toe terwijl de neiging daartoe vaak is.

Tsjipmanz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:32:
[...]


Nee joh, ik vond het gewoon een opmerkelijke paradox dat een organisatie waarvan de top voor bijna 90% uit mannen bestaat adviseert dat een diverser personeelsbestand tot betere prestaties leidt. Als de volledige directie van Clean Air Now uit zwaar verslaafde rokers bestond zou de boodschap die ze uitdragen vermoedelijk ook iets minder serieus worden genomen.

Of juist niet, omdat ze misschien beter dan wie dan ook weten wat de nadelen zijn aan roken Ik zou het ook zeker niet enkel aan dit onderzoek ophangen, maar we weten wel dat een homogene samenstelling niet tot de meest creatieve groepen leiden. Merk op dat dit voor sommige doelen prima is: op een werkvloer kan het misschien een voordeel zijn, mensen zijn sneller op elkaar ingespeeld. Maar uiteindelijk moet een onderzoeker met nieuwe gekke dingen komen, en dat gaat vaak lastig als iedereen een 30-something Nederlandse jongen is

[bwerg]

Tsjipmanz schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:32:
Nee joh, ik vond het gewoon een opmerkelijke paradox dat een organisatie waarvan de top voor bijna 90% uit mannen bestaat adviseert dat een diverser personeelsbestand tot betere prestaties leidt. Als de volledige directie van Clean Air Now uit zwaar verslaafde rokers bestond zou de boodschap die ze uitdragen vermoedelijk ook iets minder serieus worden genomen.

Waarom? Als WC-eend geen WC-eend adviseert lijkt me dat alleen maar een héél duidelijk signaal.

Als de 90% mannen nou aangeven dat mannen nou eenmaal effectiever zijn, dan had je een punt. En als ze dat met 90% unanimiteit besloten hadden helemaal.

[Tom-Z]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:08:
Dat gebeurt volop, maar het schiet voor geen meter op. Dat praktisch de gehele staf uit mannen bestaat wordt daarbij als factor genoemd. En mocht je je daar als vrouwelijke student niets van aantrekken, dan moet je nog eerst door je PhD/postdoc heen, waar al je directe collega's en profs mannen zijn.

Bij de instroom gaat het al mis, sterker nog, de staf van veel technische studies is diverser dan de studentenpopulatie. Kijken studenten bij de studiekeuze naar de verhouding man/vrouw in de staf? Waarom studeren er dan zoveel vrouwen geneeskunde? En waarom is dat zo omgeslagen?

[bwerg]

Tom-Z schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:44:
[...]

Bij de instroom gaat het al mis

Of daarvoor al. Een meisje op de middelbare school of zelfs basisschool zal eerder aangeven de zorg in te gaan dan een technische richting te kiezen.

Maar ook bij de overgang van studie naar het vervolg, het doen van een PhD, maakt iemand steeds weer de keuze: bevalt dit, of ga ik toch een keer weg van de universiteit? Dan speelt omgeving een grote rol.

[armageddon_2k1]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:34:
En zal de desinteresse niets te maken hebben met de huidige verdeling?

Geen idee. Ik weet niet hoeveel meisjes van 10 in boardrooms komen van een mannenbolwerk en daarom interesse in exacte vakken verliezen?. Volgens bestaat hun omgeving voornamelijk uit een, overwegend door vrouwen overheersende, school en hun gezin. Misschien ligt daar het probleem wel?

[bwerg]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:52:
[...]


Geen idee. Ik weet niet hoeveel meisjes van 10 in boardrooms komen van een mannenbolwerk en daarom interesse in exacte vakken verliezen?

Want je maakt kennis met de universiteit via boardrooms? Het wordt steeds gekker.

Maar inderdaad, de (basis)schoolomgeving zal hier een grote rol in spelen. Zie de documentaire die ik eerder linkte, het is verbazingwekkend wat de effecten zijn als je daar rolpatronen gaat veranderen.

[armageddon_2k1]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 14:55:
[...]

Want je maakt kennis met de universiteit via boardrooms? Het wordt steeds gekker.

Maar inderdaad, de (basis)schoolomgeving zal hier een grote rol in spelen. Zie de documentaire die ik eerder linkte, het is verbazingwekkend wat de effecten zijn als je daar rolpatronen gaat veranderen.

Ik neem aan dat je al geinteresseerd bent in exacte vakken voordat je kennis maakt met een universiteit. Zelfs al voordat je op de middelbare school komt. Dat was mijn punt. Hoeveel blootstelling heeft een meisje op de basisschool met een scheve verhouding op de werkvloer? Geen idee. Overwegend vrouwen op de basisschool. Misschien doet dat al iets.

Anekdotisch voorbeeld (en dus niet representatief):
Mijn schoonzusje heeft letterlijk tegen haar dochtertje gezegd dat computers voor nerderige jongetjes zijn. Dat was in een grappige context op dat moment, maar voor een 8(!) jarig meisje maakt dat niet uit. Mama zegt dat computers voor nerd-jongetjes zijn..... En het kwaad is geschied.

[ Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-06-2019 15:00 ]

[Verwijderd1]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:52:


Het hele concept van 'positieve discriminatie' moet hoognodig in de prullenbak, waar het thuis hoort. Discriminatie is discriminatie en dat is per definitie niet positief. Men kiest hiervoor uit ideologische motieven en uit onvermogen om de situatie te beïnvloeden zónder bepaalde groepen mensen te schaden.

Dat is een standpunt. Een verdedigbaar standpunt, maar niet mijn standpunt.

Zoals ik eerder al aanhaalde is er een wet genaamd Algemene wet gelijke behandeling en daarin is een uitzondering (art.2 lid 3) opgenomen waardoor positieve discriminatie in bepaalde gevallen wel mogelijk wordt.

Mocht je dus echt tegen positieve discriminatie zijn dan zou je dat via de politiek kunnen proberen te bewerkstelligen. Het is volgens mij niet veel anders dan andere wetswijzigingen die verschillende politieke partijen betogen.

Of zoiets er dan doorkomt zal aan politieke wil en in mindere mate 'de wil onder de bevolking' liggen. Zelf vind ik de uitzondering genuanceerd genoeg om het te behouden.

Je zou ook nog kunnen beargumenteren dat de maatregel hier niet in een redelijke verhouding staat tot het doel ("vrouwen [...] een bevoorrechte positie toe te kennen ten einde feitelijke nadelen verband houdende met de gronden [...] geslacht op te heffen of te verminderen").

Dat doel op zich lijkt me een aangelegenheid van de organisatie (in dit geval de TU/e) en niet iets wat in strijd is met de wet. Sterker nog, het doel lijkt mij hetzelfde als het doel van de wet, namelijk:

Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is om, mede in verband met artikel 1 van de Grondwet, ter bevordering van de deelneming op gelijke voet aan het maatschappelijk leven bescherming te bieden tegen discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat, dat het daarom wenselijk is behoudens wettelijke uitzonderingen onderscheid op deze gronden te verbieden en dat het in verband met de handhaving van dit verbod wenselijk is een Commissie gelijke behandeling in te stellen;

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:52:
[...]


En daar ga je dus. In de wetenschap mág helemaal niets aangenomen worden. Alles dient met de wetenschappelijke methode bewezen te worden.

Dus doe je zelf alerlei aannames....

Blijkbaar krijgt de TU gewoon geen vrouwelijke sollicitanten voor die functies. Dit is gewoon geen acceptabele manier om dat te proberen te veranderen. Als dat überhaupt al zou moeten.

mooie aanname doe je hier.

Het hele concept van 'positieve discriminatie' moet hoognodig in de prullenbak, waar het thuis hoort. Discriminatie is discriminatie en dat is per definitie niet positief.

Jouw mening, geen wetenschappelijk feit.

Men kiest hiervoor uit ideologische motieven

Nog een aanname.

en uit onvermogen om de situatie te beïnvloeden zónder bepaalde groepen mensen te schaden.

Dus als iets niet lukt moet je het maar niet op een andere manier proberen?

Soms iets niets doen net zo schadelijk voor een groep.

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 13:52:
[...]

Niet helemaal, want bij initiatieven waarbij vrouwen extra bevooroordeeld of zelfs gewoon gestimuleerd worden komen óók negatieve reacties van vrouwen die vinden dat ze daarmee anders behandeld worden. Degene die wél 'uit zichzelf' solliciteren zijn daar dus niet per sé blij mee.

Ik denk dat het goed is te erkennen dat ook de actieve aanpak nadelen heeft - motiveer gewoon dat die aanpak alsnog nodig is, en waarom de voordelen groter zijn dan de nadelen.

Helemaal mee eens. het heeft zeker ook nadelen en die zullen ze zeker ook erkennen.

Het lijkt hier op het forum echter alsof niemand de potentiele voordelen wil erkennen.

[Piet_Piraat7]

Ik geloof wel dat er voordelen zijn aan een gemixte groep mensen, er zijn onderzoeken hier gepost die dat onderschrijven. Ik vind alleen niet dat uitsluiting van mannen (voor 6 maanden) een correcte/nette manier is om dit op te lossen. Wat dan wel een goede oplossing is weet ik niet, ik vind alleen dat uitsluiting van een groep bij sollicitatie nooit een goed idee is.

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:05:
Ik geloof wel dat er voordelen zijn aan een gemixte groep mensen, er zijn onderzoeken hier gepost die dat onderschrijven. Ik vind alleen niet dat uitsluiting van mannen (voor 6 maanden) een correcte/nette manier is om dit op te lossen. Wat dan wel een goede oplossing is weet ik niet, ik vind alleen dat uitsluiting van een groep bij sollicitatie ooit een goed idee is.

Ik kan doorgaan ermee hoor, want er zijn ook onderzoeken gepost die dat niet onderschrijven. En geheel persoonlijk ben ik desondanks nog steeds voorstander van meer vrouwen in de techniek. Maar één ding is zeker: Er is geen overduidelijk bewijs dat het echt significant beter is voor de effectiviteit/productiviteit.

[bwerg]

Ik kijk dan zelf ook vooral naar het feit dat bijna 50% van de bevolking structureel technische vakken ontwijkt, terwijl daar een tekort is, en dat voor de economie belangrijk is.

Als er een gigantisch tekort aan kappers geweest zou zijn, zou mannen-emancipatie daar misschien ook belangrijk zijn, maar dat tekort is er niet (want al die vrouwen die geen technische richting volgen moeten toch iets doen ) en daarom maakt niemand daar een punt van. In het onderwijs is het verschil al iets kleiner, maar ik kan me voorstellen dat scholen met tekorten ook eens kijken hoe ze meer mannen kunnen trekken.

[ Voor 15% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 15:17 ]

[Verwijderd1]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:01:


Helemaal mee eens. het heeft zeker ook nadelen en die zullen ze zeker ook erkennen.

Het lijkt hier op het forum echter alsof niemand de potentiele voordelen wil erkennen.

Zo kun je toch overal wel nadelen in gaan zien? De Nederlandse studenten zitten er omdat ze zwaar gesponsord worden door de Nederlandse overheid (i.t.t. buitenlandse studenten die instellingsgeld betalen). Veel buitenlandse (niet EEA) studenten zitten er omdat ze via een of andere beurs gesponsord worden.

Veel onderzoekers met een eigen werkgroep zitten er omdat ze een of andere grant binnengesleept hebben. Soms op basis van kwaliteit van research, soms op basis van toevalligheden.

Het is echter mijn ervaring dat de meesten daar niet zo mee bezig zijn.

[CaptJackSparrow]

@Philip Ross

Is er na zes maanden nog geen geschikte kandidaat gevonden, dan wordt pas verder gekeken.

Ik proef hier toch wel héél sterk uit dat ze die moeite om vrouwelijke sollicitanten te krijgen wel degelijk ervaren. Anders hoef je dit niet zo te formuleren.

Volgens rector Frank Baaijens worden er al jarenlang maatregelen genomen om meer vrouwen aan te trekken, maar vordert dat te langzaam.

Als ze wel genoeg vrouwelijke sollicitanten zouden krijgen zouden ze dit 'probleem' allang 'opgelost' kunnen hebben. Je moet behoorlijk je best doen om hier níét in te lezen dat men weinig vrouwelijke sollicitanten krijgt. De enige manier die men nu nog ziet om meer vrouwen in die functies te krijgen is door 1,5 jaar lang actief te verhinderen dat er überhaupt nog mannen in die functies terecht kunnen komen. Het ultieme paardenmiddel.

Ik bedoel... hoeveel duidelijker wil je het hebben?

En ja. Ik geef mijn mening. Ik denk dat iedereen dat wel was opgevallen. Die mag ik ook hebben en kenbaar maken. Dat tast mijn argumenten verder niet aan.

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:20:
@Philip Ross


[...]


Ik proef hier toch wel héél sterk uit dat ze die moeite om vrouwelijke sollicitanten te krijgen wel degelijk ervaren. Anders hoef je dit niet zo te formuleren.

Ik zie dit meer als een logische vervolgstap. Je maakt toch altijd een backup plan?

[...]


Als ze wel genoeg vrouwelijke sollicitanten zouden krijgen zouden ze dit 'probleem' allang 'opgelost' kunnen hebben. Je moet behoorlijk je best doen om hier níét in te lezen dat men weinig vrouwelijke sollicitanten krijgt. De enige manier die men nu nog ziet om meer vrouwen in die functies te krijgen is door 1,5 jaar lang actief te verhinderen dat er überhaupt nog mannen in die functies terecht kunnen komen. Het ultieme paardenmiddel.

Ik bedoel... hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Dat lees jij er toch echt zelf in. Er zijn meerdere logische verklaringen voor te vinden die ook kunnen. 1) Er worden er te weinig aangenomen omdat van de solicitanten. 2) er soliciteren er NU te weinig omdat het een mannenbolwerk is of vanwege reden 1.

En ja. Ik geef mijn mening. Ik denk dat iedereen dat wel was opgevallen. Die mag ik ook hebben en kenbaar maken. Dat tast mijn argumenten verder niet aan.

Een mening mag zeker. Maar als iets een mening is maakt dat het nog niet een argument.

Je brengt hier steeds je mening alsof het een feit is om zo iets te onderbouwen. Zo werkt dat niet.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:27:
[...]

Je brengt hier steeds je mening alsof het een feit is om zo iets te onderbouwen. Zo werkt dat niet.

Het enige dat ik als feit stel is het feit dat mijn mening mijn mening is. Verder heb ik wel degelijk argumenten aangevoerd. Met name de onbeantwoorde vragen die ik noemde. Ik leg daarmee de bewijslast voor de rechtvaardiging voor dit beleid bij de makers van dit beleid. Waar zou ik het ook anders kunnen leggen?

[Helixes]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:20:Ik proef hier toch wel héél sterk uit dat ze die moeite om vrouwelijke sollicitanten te krijgen wel degelijk ervaren. Anders hoef je dit niet zo te formuleren.

Of.... men denkt vooruit, met een contingency plan? Niet gezegd, trouwens, dat dat wel een geschikte kandidaat oplevert. Maar vooruit.

Als ze wel genoeg vrouwelijke sollicitanten zouden krijgen zouden ze dit 'probleem' allang 'opgelost' kunnen hebben. Je moet behoorlijk je best doen om hier níét in te lezen dat men weinig vrouwelijke sollicitanten krijgt. De enige manier die men nu nog ziet om meer vrouwen in die functies te krijgen is door 1,5 jaar lang actief te verhinderen dat er überhaupt nog mannen in die functies terecht kunnen komen. Het ultieme paardenmiddel.

... is een aanname. Er zijn, volgens de Rector, maatregelen geweest die niet hebben geleid tot het gewenste resultaat. Het zou inderdaad kunnen dat alle regels correct zijn gevolgd, en dat op alle mogelijke momenten vrouwen zijn aangenomen, en dat het maximale bereikt is al voordat dit paardenmiddel is ingezet. Maar, of dat zo is, weten we niet. Misschien hebben er bewust of onbewust toch ook andere voorkeuren een rol gespeeld. Misschien weet de Rector dat. Maar wij weten dat zeker niet.

Je vergeet ook, trouwens, niet dat zo'n maatregel wellicht een aanzuigende werking heeft buiten Eindhoven, Brabant, Nederland, of misschien zelfs Europa. Dat de Rector de gegenereerde publiciteit inzake deze maatregel meerekent, en dat dat wellicht leidt tot vrouwelijke kandidaten van buiten de normale vijver. A propos, ook een goede methode om aan je diversiteit te werken.

Mij bekruipt steeds meer dat iedereen hier handelt op aannames, zoals al eerder aangehaald. En, we worden het niet eens. We weten niet of dit werkt. En we gissen naar de uitkomst, wellicht op basis van onze eigen referentiekaders. Dus - laat ik suggereren dit ene experiment van de TU/E dan maar gezamelijk te steunen, zodat iedereen er meer duidelijkheid over krijgt? Wat is de schade precies? Wat zijn de nadelen, die volgens jullie kleven aan niet het principe van positieve discriminatie, maar juist dit ene experiment?

[Philip Ross]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:34:
[...]


Het enige dat ik als feit stel is het feit dat mijn mening mijn mening is.

Je zegt nergens dat het een feit is dat positieve discriminatie slecht is? Of dat het intellectueel "zó ver afgegleden" is bij de TU?

"Er wordt simpelweg een quotum als wenselijk gesteld en daar mag dan alles voor opgeofferd worden" is ook helemaal geen feit. Dit is jouw interpretatie. Er zijn wel degelijk grenzen aan wat wel of niet opgeofferd word.

"vrouwen vanaf nu moet gaan bevoordelen bij het benoemen in die functies op grond van geen enkel ander criterium dan dat ze vrouw zijn is te schandalig en vooral stupide voor woorden."

breng je toch ook alsof het een feit is en niet een mening. En je verdraait er ook nog eens de werkelijkheid in.

Verder heb ik wel degelijk argumenten aangevoerd.

Heel weinig. Het is voornamelijk jouw mening verpakt als een argument.

Met name de onbeantwoorde vragen die ik noemde. Ik leg daarmee de bewijslast voor de rechtvaardiging voor dit beleid bij de makers van dit beleid. Waar zou ik het ook anders kunnen leggen?

Heb je hun onderbouwing dan wel daadwerkelijk bekeken en objectief een eerlijke kans gegeven? Want vanaf moment 1 reageer je puur uit verontwaardiging naar aanleiding van een nieuwsbericht.

[Verwijderd1]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:20:


Als ze wel genoeg vrouwelijke sollicitanten zouden krijgen zouden ze dit 'probleem' allang 'opgelost' kunnen hebben. Je moet behoorlijk je best doen om hier níét in te lezen dat men weinig vrouwelijke sollicitanten krijgt. De enige manier die men nu nog ziet om meer vrouwen in die functies te krijgen is door 1,5 jaar lang actief te verhinderen dat er überhaupt nog mannen in die functies terecht kunnen komen. Het ultieme paardenmiddel.

Dat is volgens mij de hele crux van het verhaal.

De vraag is dus of je meer vrouwen een doel vindt of niet. Dat is een valide discussiepunt. In het algemeen is dat niet per se het geval, er is geen wet die zulke maatregelen vereist.

De TU/e heeft besloten (binnen het kader van hun besluitvorming) dat bij wijze van proef wel te willen doen.
Het is onconventioneel maar qua proef lijkt het me wel interessant.

Of het een paardenmiddel (als in: doet meer dan het gestelde doel) is weet ik niet. Dat zal de proef uit moeten wijzen. Ik zou niet verbaasd zijn als er slechts iets meer vrouwen aangenomen worden omdat er gewoon zo weinig aanbod en zoveel vraag (ook in industrie die meer budget heeft) is. Als dat het geval is (dus hindering voor mannen is klein en baten voor vrouwen die in academia in willen treden is groot) dan is het voor mij een geslaagde proef.

[noguru]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:36:
[...]

Of.... men denkt vooruit, met een contingency plan? Niet gezegd, trouwens, dat dat wel een geschikte kandidaat oplevert. Maar vooruit.


[...]

... is een aanname. Er zijn, volgens de Rector, maatregelen geweest die niet hebben geleid tot het gewenste resultaat. Het zou inderdaad kunnen dat alle regels correct zijn gevolgd, en dat op alle mogelijke momenten vrouwen zijn aangenomen, en dat het maximale bereikt is al voordat dit paardenmiddel is ingezet. Maar, of dat zo is, weten we niet. Misschien hebben er bewust of onbewust toch ook andere voorkeuren een rol gespeeld. Misschien weet de Rector dat. Maar wij weten dat zeker niet.

Je vergeet ook, trouwens, niet dat zo'n maatregel wellicht een aanzuigende werking heeft buiten Eindhoven, Brabant, Nederland, of misschien zelfs Europa. Dat de Rector de gegenereerde publiciteit inzake deze maatregel meerekent, en dat dat wellicht leidt tot vrouwelijke kandidaten van buiten de normale vijver. A propos, ook een goede methode om aan je diversiteit te werken.

Mij bekruipt steeds meer dat iedereen hier handelt op aannames, zoals al eerder aangehaald. En, we worden het niet eens. We weten niet of dit werkt. En we gissen naar de uitkomst, wellicht op basis van onze eigen referentiekaders. Dus - laat ik suggereren dit ene experiment van de TU/E dan maar gezamelijk te steunen, zodat iedereen er meer duidelijkheid over krijgt? Wat is de schade precies? Wat zijn de nadelen, die volgens jullie kleven aan niet het principe van positieve discriminatie, maar juist dit ene experiment?

Ik lees in jouw post ook 3 aannames.....Herkenbaar aan woorden als misschien en wellicht.

Het bezwaar tegen dit beleid is dat potentieel zeer geschikte mannen niet eens beoordeeld worden. Het “ probleem” wordt door middel van hetzelfde probleem opgelost.

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:39:
[...]

breng je toch ook alsof het een feit is en niet een mening. En je verdraait er ook nog eens de werkelijkheid in.

Als ik mijn mening geef en die op een aan het onderwerp gerelateerde manier verwoord moet je natuurlijk niet doen alsof ik mijn mening als feit presenteer. Dát is de feiten omdraaien.

Zoals ik al zei. Het enige feit dat ik daarmee presenteer is het feit dat mijn mening mijn mening is.

[nst6ldr]

Helixes schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:36:
[...]

Wat zijn de nadelen, die volgens jullie kleven aan niet het principe van positieve discriminatie, maar juist dit ene experiment?

6 maanden, dat is dus tot en met december. In september begint het nieuwe studiejaar, dus de vacatures die voorlopend daarop gaan verschijnen worden in ieder geval niet of amper gevuld, en potentiele kandidaten die dit als reden voor hun afwijzing horen komen waarschijnlijk niet meer terug ook (veel te wisselvallig om als stabiele werkgever te zien). Dat op zich lijkt me nadeel genoeg?

[Fox]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:01:
Het lijkt hier op het forum echter alsof niemand de potentiele voordelen wil erkennen.

Omdat het discriminatie is, er zullen vast ook potentiële voordelen zijn voor het samenstellen van teams van enkel blanke mannen. Discriminatie is inherent geen oplossing voor een probleem, discriminatie is het probleem. Een probleem los je niet op door het te verschuiven naar een andere hoek.

De focus van een wetenschappelijke faculteit zou toch echt moeten zijn dat de juiste mensen op de juiste plek komen, en elke vorm van voorselectie op basis van kenmerken die niet overeen komen met meetbare prestaties zal zorgen dat er minder mensen op de juiste plek terecht komen. Dat is een heel slechte zaak voor onderzoek, en dus voor iedereen. De focus zal toch echt moeten liggen op de toegankelijkheid: zorgen dat iedereen die wil de kans krijgt. Dat er dan bepaalde groepen beter scoren dan anderen is een gegeven waar je niet individuen op af moet rekenen, zie bijvoorbeeld de zaak die Aziatische-Amerikanen hebben aangespannen tegen Harvard waarbij intern is uitgelekt dat Harvard per ras de benodigde score criteria bijhoudt. Dat is niet iets wat iemand die ook maar gelooft in de gelijkheid en gelijke behandeling van mensen ooit wil zien.

Ik kom zelf uit een arbeidersgezin en ben de eerste uit mijn hele familie die ooit gestudeerd heeft. Inherent had ik een grote achterstand tegenover studenten uit rijke gezinnen waarbij de ouders de studie konden ondersteunen, hun kinderen financieel onafhankelijk konden maken, een grote wetenschappelijke / professionele sociale netwerk hadden en geld hadden voor privélessen en dergelijke. Hierover ging ik niet klagen maar ging ik gewoon nog harder werken. De uitkomst dat minder mensen uit arme gezinnen succesvol afstuderen is geen grond om discriminatie toe te passen, maak wel de drempel lager. Iets wat helaas nu juist totaal is omgekeerd met het volslagen idiote leenstelsel.

De echte discriminatie bij PhD / PostDoc posities komt toch nog altijd voort uit nepotisme, vaak wordt gekozen binnen de kring van kennissen in plaats van puur op wetenschappelijke output. Daarom pleit ik zelf voor het totaal anonimiseren van alle sollicitaties. De kwaliteit van de referenties, papers en onderzoek kunnen dan bemiddeld worden door een onafhankelijke derde partij, die aansluit op een uniek nummer waarna keuze gemaakt wordt op prestaties en kwaliteit per geanonimiseerde aanmelding. De universiteit zelf zou nooit toegang moeten krijgen tot informatie waarmee iemand persoonlijk geïdentificeerd kan worden voordat er over wordt gegaan op aanstelling. Dat is hoe je een daadwerkelijk eerlijke procedure maakt.

Een hele groep weren omdat er bepaald statistiek voor komt wat niet als wenselijk wordt gezien is nooit aanvaardbaar op welke grond dan ook. Dat is uiteindelijk hetzelfde argument dat extreem-rechts gebruikt om te pleiten voor het weren van hele groepen wegens hele andere cijfers en statistieken. Een mens is geen statistiek maar een individu.

Er zullen met een dergelijke aanpak situaties komen waarbij er een keuze moet worden gemaakt tussen twee kandidaten en de voorkeur gaat naar geslacht in plaats van wetenschappelijke prestaties. Hier wordt altijd de standaard blanke, hetero man als voorbeeld genomen want dat is eigenlijk makkelijk selecteren voor de mensen die voorstander zijn van deze procedure. Maar hoe ga je hier mee om als de man in dit geval afkomstig is van een kleinere minderheid dan vrouwen in de techniek? Of wat als deze uit een heel arm gezin komt? Wat als deze uit een oorlogsgebied komt en keihard heeft gewerkt? Dan wordt het moeilijker, en deze hele voorselectie procedure is om deze moeilijke zaken moreel af te kopen. Daar hoeft de faculteit dan nooit mee geconfronteerd te worden: weer je mensen inherent dan hoef je jezelf ook nooit over deze moreel en ethisch moeilijke casussen te buigen. Soort wegkijken van de bovenste plank.

[Verwijderd1]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:44:


Het bezwaar tegen dit beleid is dat potentieel zeer geschikte mannen niet eens beoordeeld worden. Het “ probleem” wordt door middel van hetzelfde probleem opgelost.

Dat zou het geval zijn als alle werkgevers dit zouden doen. In dit geval doet een universiteit een proef om te kijken of en hoe het werkt. Die supergeschikte man kan dus echt wel ergens anders aan de slag.

Vergelijk het bijvoorbeeld met de vele female-only grants (1, 2, 3). Allemaal stimuleringsprogramma's. En dat heeft er nog steeds niet voor gezorgd dat zeer geschikte mannen het onderspit delven. Immers, nog steeds is de overgrote meerderheid van de posities vervuld door een man (not that there's anything wrong with that).

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:51:
[...]


Omdat het discriminatie is, er zullen vast ook potentiële voordelen zijn voor het samenstellen van teams van enkel blanke mannen. Discriminatie is inherent geen oplossing voor een probleem, discriminatie is het probleem. Een probleem los je niet op door het te verschuiven naar een andere hoek.

Maar het verschuift niet naar een andere hoek. We zitten juist zo ver in een hoek dat allerlei maatregelen genomen worden om te proberen het iets meer naar het midden te schuiven.

[Helixes]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:44:
Ik lees in jouw post ook 3 aannames.....Herkenbaar aan woorden als misschien en wellicht.

Verschil is dat misschien en wellicht erkennen dat het om aannames gaat

Het bezwaar tegen dit beleid is dat potentieel zeer geschikte mannen niet eens beoordeeld worden. Het “ probleem” wordt door middel van hetzelfde probleem opgelost.

Ja klopt. Maar op dit moment hebben we heel duidelijk niet het gereedschap of dat in bredere zin en op langere termijn positief; negatief; of neutraal is. En de vraag is of een experiment als deze gerechtvaardigd kan worden op basis daarvan. Ik denk van wel.

Niet, trouwens, dat die mannen (of personen die zich niet identificeren met zowel het geslacht cq gender man als vrouw) niet elders terecht kunnen - er zijn meer (Technische-) Universiteiten en andere onderzoeksplaatsen binnen en buiten Nederland. Maar, ik kan me voorstellen dat het bredere resultaat van deze maatregel opweegt tegen dit beleid. Dus dan blijft de vraag wat de schade is, want de suggestie is dat de schade vooral bij de TU/E ligt - dat zij geen goede invulling kunnen geven aan hun vacatures?

nst6ldr schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:45:
6 maanden, dat is dus tot en met december. In september begint het nieuwe studiejaar, dus de vacatures die voorlopend daarop gaan verschijnen worden in ieder geval niet of amper gevuld, en potentiele kandidaten die dit als reden voor hun afwijzing horen komen waarschijnlijk niet meer terug ook (veel te wisselvallig om als stabiele werkgever te zien). Dat op zich lijkt me nadeel genoeg?

Ook hier geldt dat de schade zeer duidelijk bij de TU/E ligt. Die beleidskeuze is aan de Rector - en die promoot juist dit besluit! Tuurlijk mag je dat besluit in twijfel trekken, maar ik denk dat de TU/E de vrijheid heeft dit in ieder geval te proberen. Als het tegenvalt, kunnen ze er nog altijd van afstappen, en daarmee ook direct als bewijs tonen dat dit - voor STEM onderzoeksplekken dan toch in ieder geval - wellicht niet de juiste methode is.

[bwerg]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:51:
De echte discriminatie bij PhD / PostDoc posities komt toch nog altijd voort uit nepotisme, vaak wordt gekozen binnen de kring van kennissen in plaats van puur op wetenschappelijke output.

Wat is daar gek aan? Als een bedrijf een goede stagair heeft bieden ze die toch ook gewoon direct en persoonlijk een baan aan, in plaats van dat ze hem vragen eerst anoniem op een vacature te solliciteren? Het feit dat je diegene kent, en die kennis schijnbaar positief is, is een gewoon een pluspunt op zich.

[Philip Ross]

Fox schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 15:51:
[...]


Omdat het discriminatie is, er zullen vast ook potentiële voordelen zijn voor het samenstellen van teams van enkel blanke mannen. Discriminatie is inherent geen oplossing voor een probleem, discriminatie is het probleem. Een probleem los je niet op door het te verschuiven naar een andere hoek.

Hierover verschillen dus de meningen. Discriminatie hoeft niet altijd een probleem te zijn.

De focus van een wetenschappelijke faculteit zou toch echt moeten zijn dat de juiste mensen op de juiste plek komen,

En dat gebeurt dus nu niet omdat vrouwen bijvoorbeeld geen eerlijke kans krijgen.

en elke vorm van voorselectie op basis van kenmerken die niet overeen komen met meetbare prestaties zal zorgen dat er minder mensen op de juiste plek terecht komen. Dat is een heel slechte zaak voor onderzoek, en dus voor iedereen. De focus zal toch echt moeten liggen op de toegankelijkheid: zorgen dat iedereen die wil de kans krijgt. Dat er dan bepaalde groepen beter scoren dan anderen is een gegeven waar je niet individuen op af moet rekenen, zie bijvoorbeeld de zaak die Aziatische-Amerikanen hebben aangespannen tegen Harvard waarbij intern is uitgelekt dat Harvard per ras de benodigde score criteria bijhoudt. Dat is niet iets wat iemand die ook maar gelooft in de gelijkheid en gelijke behandeling van mensen ooit wil zien.

De lat word hier niet lager gelegd voor vrouwen. Dat is een compleet andere situatie.

Ik kom zelf uit een arbeidersgezin en ben de eerste uit mijn hele familie die ooit gestudeerd heeft. Inherent had ik een grote achterstand tegenover studenten uit rijke gezinnen waarbij de ouders de studie konden ondersteunen, hun kinderen financieel onafhankelijk konden maken, een grote wetenschappelijke / professionele sociale netwerk hadden en geld hadden voor privélessen en dergelijke. Hierover ging ik niet klagen maar ging ik gewoon nog harder werken. De uitkomst dat minder mensen uit arme gezinnen succesvol afstuderen is geen grond om discriminatie toe te passen, maak wel de drempel lager. Iets wat helaas nu juist totaal is omgekeerd met het volslagen idiote leenstelsel.

Toch zou het logisch zijn om vanuit de universiteit mensen zoals jij meer te ondersteunen puur omdat jij anders harder moet wrken om hetzelfde te bereiken. Want dat lukt jou misschien wel maar iemand anders niet die daardoor afhaakt terwijl deze prima het had gehaald als deze uit een rijk gezin was gekomen.

De echte discriminatie bij PhD / PostDoc posities komt toch nog altijd voort uit nepotisme, vaak wordt gekozen binnen de kring van kennissen in plaats van puur op wetenschappelijke output.

En laat nou toevallig zijn dat mensen sneller een hechtere band opbouwen met mensen die meer gelijk zijn aan zichzelf en dus zo de mannelijke professoren vaker mannelijke PhD'ers kiezen...

Daarom pleit ik zelf voor het totaal anonimiseren van alle sollicitaties. De kwaliteit van de referenties, papers en onderzoek kunnen dan bemiddeld worden door een onafhankelijke derde partij, die aansluit op een uniek nummer waarna keuze gemaakt wordt op prestaties en kwaliteit per geanonimiseerde aanmelding. De universiteit zelf zou nooit toegang moeten krijgen tot informatie waarmee iemand persoonlijk geïdentificeerd kan worden voordat er over wordt gegaan op aanstelling. Dat is hoe je een daadwerkelijk eerlijke procedure maakt.

Mooi idee maar in praktijk gewoon onmogelijk omdat de poel zo klein is en iedereen elkaar goed genoeg kent om er doorheen te prikken.

Een hele groep weren omdat er bepaald statistiek voor komt wat niet als wenselijk wordt gezien is nooit aanvaardbaar op welke grond dan ook. Dat is uiteindelijk hetzelfde argument dat extreem-rechts gebruikt om te pleiten voor het weren van hele groepen wegens hele andere cijfers en statistieken. Een mens is geen statistiek maar een individu.

Toch hebbben we statistiek als wetenschap en baseren we er enorm veel beleid op. Dat sommige mensen statistiek misbruiken is geen reden om het niet meer te gebruiken.

Er zullen met een dergelijke aanpak situaties komen waarbij er een keuze moet worden gemaakt tussen twee kandidaten en de voorkeur gaat naar geslacht in plaats van wetenschappelijke prestaties. Hier wordt altijd de standaard blanke, hetero man als voorbeeld genomen want dat is eigenlijk makkelijk selecteren voor de mensen die voorstander zijn van deze procedure. Maar hoe ga je hier mee om als de man in dit geval afkomstig is van een kleinere minderheid dan vrouwen in de techniek? Of wat als deze uit een heel arm gezin komt? Wat als deze uit een oorlogsgebied komt en keihard heeft gewerkt? Dan wordt het moeilijker, en deze hele voorselectie procedure is om deze moeilijke zaken moreel af te kopen. Daar hoeft de faculteit dan nooit mee geconfronteerd te worden: weer je mensen inherent dan hoef je jezelf ook nooit over deze moreel en ethisch moeilijke casussen te buigen. Soort wegkijken van de bovenste plank.

Er zullen altijd vervelende situaties zijn. Dit claimt ook niet een oplossing voor alle problemen te zijn maar slechts voor dit ene probleem.

[bwerg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:18:
En dat gebeurt dus nu niet omdat vrouwen bijvoorbeeld geen eerlijke kans krijgen.

Dat is helemaal niet mijn ervaring, ik zie vrouwen met open armen ontvangen worden.

[Philip Ross]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:22:
[...]

Dat is helemaal niet mijn ervaring, ik zie vrouwen met open armen ontvangen worden.

Natuurlijk. Maar onbewust bij selectieronden gaat het wel vaak zo. En dat is alleen te doorbreken door en hardhandig meer vrouwen tussen te krijgen.

[nst6ldr]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:22:
[...]

Dat is helemaal niet mijn ervaring, ik zie vrouwen met open armen ontvangen worden.

Ja, deze snap ik ook niet helemaal. Mijn ervaring bij een grote werkgever (+/- 60k personeel) is dat er genoeg kansen liggen en de meeste vrouwen helemaal niet geinteresseerd zijn in techniek. Er lopen vrouwelijke ontwerpers, ontwikkelaars en beheerders rond, maar lang niet zo veel als mannelijk. De dames kiezen nu eenmaal minder voor dit vakgebied.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:23:
[...]


Natuurlijk. Maar onbewust bij selectieronden gaat het wel vaak zo. En dat is alleen te doorbreken door en hardhandig meer vrouwen tussen te krijgen.

Dat maak jij er van. Wederom, bij mijn werkgever is de sollicitatiecommissie vaak vertegenwoordigt door beide mannen en vrouwen aangezien er altijd een HR figuur bij moet zitten, drie keer raden welk geslacht die persoon 99 van de 100 keer heeft?

[ Voor 32% gewijzigd door nst6ldr op 18-06-2019 16:27 ]

[CaptJackSparrow]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:18:

En dat gebeurt dus nu niet omdat vrouwen bijvoorbeeld geen eerlijke kans krijgen.

Is dat nou een feit of een mening?

Er zullen altijd vervelende situaties zijn. Dit claimt ook niet een oplossing voor alle problemen te zijn maar slechts voor dit ene probleem.

Ho, stop, halt.

Men stélt dit daar als zijnde een 'probleem' en áls je dat eenmaal gedaan hebt dan claimt men dat men de 'oplossing' gevonden heeft door een discriminatoir personeelsbeleid te gaan voeren.

Maar iemand die daar studeert heeft hier al gemeld dat zo'n 4% van de studenten daar vrouw zijn. Wat er toe zal leiden dat 4% van de potentieel gekwalificeerde mensen voor die posities (ook in de toekomst) vrouw zullen zijn. Hij vertelt ook dat het percentage van de academische staf daar ook prima overeenkomt met dat percentage.

Dus wáár is het probleem? Ik zie het nl. niet.

[noguru]

nst6ldr schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:25:


Dat maak jij er van. Wederom, bij mijn werkgever is de sollicitatiecommissie vaak vertegenwoordigt door beide mannen en vrouwen aangezien er altijd een HR figuur bij moet zitten, drie keer raden welk geslacht die persoon 99 van de 100 keer heeft?

Ook mijn ervaring, zowel bij overheid en bedrijfsleven in een technische en innovative sector. Vrouwen zijn zeer welkom en bij de selectie van kandidaten zijn altijd vrouwen betrokken want die werken veel bij HR.

[bwerg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:23:
[...]


Natuurlijk. Maar onbewust bij selectieronden gaat het wel vaak zo. En dat is alleen te doorbreken door en hardhandig meer vrouwen tussen te krijgen.

Nogmaals: dat is helemaal niet mijn ervaring.

Bij vacatures op projecten die door één persoon (meestal een prof.) zijn aangevraagd doet die persoon de selectie doorgaans gewoon zelf, en zijn er soms zelfs helemaal geen selectieronden. Bij vaste posities op een afdeling zit er een hele commissie, waarin vrouwen vaak bewust goed vertegenwoordigd zijn. In beide gevallen is er naar mijn ervaring een selectiebeleid in het voordeel van vrouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 16:34 ]

[Wormaap]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:30:
[...]


Is dat nou een feit of een mening?


[...]


Ho, stop, halt.

Men stélt dit daar als zijnde een 'probleem' en áls je dat eenmaal gedaan hebt dan claimt men dat men de 'oplossing' gevonden heeft door een discriminatoir personeelsbeleid te gaan voeren.

Maar iemand die daar studeert heeft hier al gemeld dat zo'n 4% van de studenten daar vrouw zijn. Wat er toe zal leiden dat 4% van de potentieel gekwalificeerde mensen voor die posities (ook in de toekomst) vrouw zullen zijn. Hij vertelt ook dat het percentage van de academische staf daar ook prima overeenkomt met dat percentage.

Dus wáár is het probleem? Ik zie het nl. niet.

Het probleem is dat 'meisjes kiezen geen technische studie' en 'er werken weinig vrouwen in de techniek' geen verband is dat maar één kant op werkt. Natuurlijk werken er minder vrouwen in de techniek omdat er minder vrouwen in een technische richting afstuderen. Maar tegelijkertijd is het gebrek aan vrouwen in de techniek óók een reden voor meisjes om er niet aan te beginnen. Daar artificiëel verandering in brengen is nodig om het patroon te doorbreken. Dat heeft niets te maken met 'straffen voor het verleden' of meer van dat soort nonsens.
Als je woonkamer 14 graden is, en je wil hem op 21 hebben, dan laat je toch ook water van méér dan 21 graden door je verwarming stromen?

[Philip Ross]

nst6ldr schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:25:
[...]


Ja, deze snap ik ook niet helemaal. Mijn ervaring bij een grote werkgever (+/- 60k personeel) is dat er genoeg kansen liggen en de meeste vrouwen helemaal niet geinteresseerd zijn in techniek. Er lopen vrouwelijke ontwerpers, ontwikkelaars en beheerders rond, maar lang niet zo veel als mannelijk. De dames kiezen nu eenmaal minder voor dit vakgebied.

Die bias in onze cultuur moeten we er ook langzaam uit werken.

[...]


Dat maak jij er van. Wederom, bij mijn werkgever is de sollicitatiecommissie vaak vertegenwoordigt door beide mannen en vrouwen aangezien er altijd een HR figuur bij moet zitten, drie keer raden welk geslacht die persoon 99 van de 100 keer heeft?

We hebben het hier over a) de universiteit waar het toch wat anders werkt en b) heeft die HR persoon het meest te zeggen of zijn dat stiekem toch de managers/specialisten die er bij zitten?

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:30:
[...]


Is dat nou een feit of een mening?

Dat deze discriminatie bestaat (onbewust) is al lange bekend. Dat geeft de universiteit in ieder geval aan.

[...]


Ho, stop, halt.

Men stélt dit daar als zijnde een 'probleem' en áls je dat eenmaal gedaan hebt dan claimt men dat men de 'oplossing' gevonden heeft door een discriminatoir personeelsbeleid te gaan voeren.

Maar iemand die daar studeert heeft hier al gemeld dat zo'n 4% van de studenten daar vrouw zijn. Wat er toe zal leiden dat 4% van de potentieel gekwalificeerde mensen voor die posities (ook in de toekomst) vrouw zullen zijn. Hij vertelt ook dat het percentage van de academische staf daar ook prima overeenkomt met dat percentage.

Dus wáár is het probleem? Ik zie het nl. niet.

Het probleem is dat die 4% zichzelf in stand houd zo lang die 4% bestaat. Die 4% is namelijk geen naturlijk getal maar ontstaan door een combinatie van cultuur en discriminatie.

Dat jij dat niet als probleem ziet kan zijn maar een natuurlijkere verdeling zou veel meer richting de 50/50 gaan. Nee niet exact 50/50 meer wel veel meer dan 4%.

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:33:
[...]

Nogmaals: dat is helemaal niet mijn ervaring.

Bij vacatures op projecten die door één persoon (meestal een prof.) zijn aangevraagd doet die persoon de selectie doorgaans gewoon zelf, en zijn er soms zelfs helemaal geen selectieronden. Bij vaste posities op een afdeling zit er een hele commissie. In beide gevallen is er naar mijn ervaring een selectiebeleid in het voordeel van vrouwen.

In die eerste situatie gaat het beleid voornamelijk in het voordeel van degene die het beste bekend is met de prof. en als de prof een man is (zeker bij oudere mannen) is dat gewoon veel vaken een man. Vergeet ook niet dat als vrouwelijke studenten zich niet thuis voelen in de mannencultuur die zelf veel minder vaak door willen in een dergelijke functie.

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:34:
[...]


We hebben het hier over a) de universiteit waar het toch wat anders werkt en b) heeft die HR persoon het meest te zeggen of zijn dat stiekem toch de managers/specialisten die er

Wederom niet mijn ervaring. Over welke universiteit heb jij het?

[Philip Ross]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:37:
[...]


Wederom niet mijn ervaring. Over welke universiteit heb jij het?

De TU/e toevallig. Maar welk deel klopt niet volgens jouw ervaring? het eerste of het tweede?

[bwerg]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:34:
Die bias in onze cultuur moeten we er ook langzaam uit werken.

Dat is op dit moment gewoon een keihard feit. Eentje waarvan ik het prima vindt om het te veranderen, maar dat feit negeren gaat al helemaal niks oplossen.

We hebben het hier over a) de universiteit waar het toch wat anders werkt

* bwerg steekt hand op, universiteit hier. Werkt precies hetzelfde. Of eigenlijk beter, want de vrouw in de selectiecommissie zit gewoon bij de wetenschappelijke staf.

In die eerste situatie gaat het beleid voornamelijk in het voordeel van degene die het beste bekend is met de prof. en als de prof een man is (zeker bij oudere mannen) is dat gewoon veel vaken een man.

Nee, dat geldt net zo goed bij open sollicitaties die breed verspreid worden, tot in het buitenland toe.

Vergeet ook niet dat als vrouwelijke studenten zich niet thuis voelen in de mannencultuur die zelf veel minder vaak door willen in een dergelijke functie.

Ja, dat is dus het hele punt. Dat ze zich er niet thuis voelen betekent niet dat ze bij sollicitaties een mindere kans maken.

[CaptJackSparrow]

Wormaap schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:33:
[...]
Daar artificiëel verandering in brengen is nodig om het patroon te doorbreken.

Denk jij serieus dat het kunstmatig vergroten van de hoeveelheid vrouwelijke wetenschappelijke onderzoekers aan een TU de interesse onder meisjes voor een technische studie zal doen toenemen?

In de wereld waarin ik leef zie ik dat toch echt niet gauw gebeuren vrees ik.

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:34:
[...]


Die bias in onze cultuur moeten we er ook langzaam uit werken.

Als je een constatering een bias/mening noemt dan weet ik genoeg, trek ik me gewoon terug. Zo'n niveau van overtuiging grenst letterlijk aan het religieuze, daar ga ik met een grote boog omheen. Succes verder.

Wormaap schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:33:
[...]

Het probleem is dat 'meisjes kiezen geen technische studie' en 'er werken weinig vrouwen in de techniek' geen verband is dat maar één kant op werkt. Natuurlijk werken er minder vrouwen in de techniek omdat er minder vrouwen in een technische richting afstuderen. Maar tegelijkertijd is het gebrek aan vrouwen in de techniek óók een reden voor meisjes om er niet aan te beginnen. Daar artificiëel verandering in brengen is nodig om het patroon te doorbreken. Dat heeft niets te maken met 'straffen voor het verleden' of meer van dat soort nonsens.
Als je woonkamer 14 graden is, en je wil hem op 21 hebben, dan laat je toch ook water van méér dan 21 graden door je verwarming stromen?

...nee, die zal je moeten bewijzen want ik zie hier gewoon het tegenovergestelde gebeuren. Bij mijn werkgever kan je ten alle tijde 3 maanden stage lopen waar je maar wilt binnen de organisatie, en daarnaast makkelijk (betaald door de baas) omscholen. Doch vooralsnog blijft men in dezelfde sector, dat is geen aangeleerd gedrag maar voorkeur.

[bwerg]

nst6ldr schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:40:
dat is geen aangeleerd gedrag maar voorkeur.

Je impliceert hier dat voorkeur niet aangeleerd kan zijn. Dat is niet waar, ik herhaal nog maar eens het linkje naar dit interessante experiment.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 18-06-2019 16:43 ]

[Philip Ross]

bwerg schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:40:
[...]

* bwerg steekt hand op, universiteit hier. Werkt precies hetzelfde. Of eigenlijk beter, want de vrouw in de selectiecommissie zit gewoon bij de wetenschappelijke staf.

[...]

Nee, dat geldt net zo goed bij open sollicitaties die breed verspreid worden, tot in het buitenland toe.

Het hangt heel erg af van het soort aanstelling. Ik weet toevallig van heel veel vrienden die wel een PhD zijn gaan doen dat de lijntjes veel directer liepen en er veel meer 1 op 1 gezocht werd wie bij welk onderzoek paste en wilde doen.

[...]

Ja, dat is dus het hele punt. Dat ze zich er niet thuis voelen betekent niet dat ze bij sollicitaties een mindere kans maken.

Het zijn twee losse punten. Maar het is wel iets dat kan veranderen door deze proef.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:40:
[...]


Denk jij serieus dat het kunstmatig vergroten van de hoeveelheid vrouwelijke wetenschappelijke onderzoekers aan een TU de interesse onder meisjes voor een technische studie zal doen toenemen?

In de wereld waarin ik leef zie ik dat toch echt niet gauw gebeuren vrees ik.

Iedereen kijkt naar rolmodellen. Dit is slechts een deel van de puzzel maar gaat zeer waarschijnlijk wel (een klein beetje) helpen doordat het het normaler maakt dat vrouwen in de techniek en wetenschap werken.

Normaliseren is een krachtig middel.

nst6ldr schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:40:
[...]


Als je een constatering een bias/mening noemt dan weet ik genoeg, trek ik me gewoon terug. Zo'n niveau van overtuiging grenst letterlijk aan het religieuze, daar ga ik met een grote boog omheen. Succes verder.

Wat bedoel je? Ik noem een constatering geen bias/mening. De constatering is dat er weinig vrouwen in de techniek zijn. De bias is dat onze cultuur, rolmodellen en verwachtingspatronen er voor zorgen dat dat zo is.

Wat is er vreemd aan bovenstaande?

[hjkv]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 16:34:
[...]


Het probleem is dat die 4% zichzelf in stand houd zo lang die 4% bestaat. Die 4% is namelijk geen naturlijk getal maar ontstaan door een combinatie van cultuur en discriminatie.

Dat jij dat niet als probleem ziet kan zijn maar een natuurlijkere verdeling zou veel meer richting de 50/50 gaan. Nee niet exact 50/50 meer wel veel meer dan 4%.

Hoe zou de man/vrouw verhouding in het eerste jaar van een studie in vredesnaam het gevolg zijn van discriminatie? Een gevolg van cultuur, allicht. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn dat jonge meisjes meer gestimuleerd moeten worden om de techniek in te gaan. Maar discriminatie?

Elke student die in zijn of haar eerste jaar in de collegebanken zit, zit daar vanwege zijn of haar eigen keuze. Je hoeft alleen een VWO diploma te hebben. Wat blijkt? Van het VWO studeren meer vrouwen af dan mannen. Die vrouwen hebben de mogelijkheid om een technische studie te doen. Niets staat hen in de weg...

Anders dan hun eigen keuzevrijheid.