TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen

[CaptJackSparrow]

TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen

De TU Eindhoven stelt de komende anderhalf jaar alle vacatures voor wetenschappelijk personeel alleen open voor vrouwelijke sollicitanten. Is er na zes maanden nog geen geschikte kandidaat gevonden, dan wordt pas verder gekeken.

De maatregel is onderdeel van het Irène Curie Fellowship. Naast sollicitatievoordeel, krijgen de vrouwen een ton voor onderzoek en een mentor toegewezen. De universiteit wil zo meer vrouwen aan zich binden, zodat er een betere balans komt tussen het aantal mannen en vrouwen in de vaste wetenschappelijke staf.

Volgens rector Frank Baaijens worden er al jarenlang maatregelen genomen om meer vrouwen aan te trekken, maar vordert dat te langzaam. "En het is al langer bekend dat een divers personeelsbestand beter functioneert. Het leidt tot betere strategieën, creatievere ideeën en snellere innovatie."

Maatregel noodzakelijk

De universiteit wil dat volgend jaar twintig procent van de hoogleraren vrouw is, schrijft Omroep Brabant. Ook streeft de TU naar 25 procent vrouwelijke hoofddocenten en 35 procent vrouwelijke docenten. Zonder deze maatregel wordt dat doel niet gehaald, schrijft het college van bestuur in een nieuwsbrief aan studenten en medewerkers.

De komende anderhalf jaar geldt het sollicitatievoordeel voor vrouwen bij alle vacatures voor de vaste wetenschappelijke staf. Daarna wordt dat geëvalueerd. Het Irène Curie Fellowship loopt ten minste vijf jaar.

Er wordt simpelweg een quotum als wenselijk gesteld en daar mag dan alles voor opgeofferd worden.

Ik wist niet wat ik las. Is het intellectuele niveau aan een instituut dat toch geacht zou worden voor 'hoger onderwijs' te zijn bedoeld zó ver afgegleden, en verworden tot ideologisch fundamentalisme dat men tot dit soort besluiten kan komen? Ik zit echt te wachten tot er door iemand aangifte bij de politie zal worden gedaan hiertegen.

Het is diep triest dat men hier discriminatie tot nieuwe norm wil verheffen. Ik krijg het gevoel alsof dit een verder uitvloeisel is van de 'vertrumpificatie' van onze samenleving.

Ik dacht dat we ondertussen toch wel verlost waren van dat waanconcept van 'positieve discriminatie'. Een van de meer stompzinnige manifestaties van de 'contradictio in terminis'.

*knip* lijkt op een rant, dus weg.

Je hebt:

"Discriminatie".

En je hebt:

"De afwezigheid van discriminatie".

Meer smaken hebben we niet. Discriminatie is er wel of het is er niet. Net zoals je niet een beetje dood kunt zijn.

De gedachte dat je waarneemt dat er in bepaalde functies minder vrouwen werkzaam zijn en dat je daaruit concludeert dat je 'dus' vrouwen vanaf nu moet gaan bevoordelen bij het benoemen in die functies op grond van geen enkel ander criterium dan dat ze vrouw zijn is te schandalig en vooral stupide voor woorden.

Het doet namelijk onder andere diverse aannames die totaal niet onderbouwd worden en die hoogstwaarschijnlijk ook volstrekt onjuist zijn.

Aanname 1.

In het verleden zijn vrouwen gediscrimineerd (door mannen natuurlijk) bij het benoemen van die functies en daardoor zijn vrouwen minder vertegenwoordigd in die functies.

Laten we als voorbeeld even stellen dat in een bepaalde functie 90% door mannen wordt vervuld en 10% door vrouwen.

Onbeantwoorde vraag 1.

Waren er onder de sollicitanten voor die functie altijd meer of minder dan 10% vrouwen?

Onbeantwoorde vraag 2.

Waren de vrouwen die voor die functie solliciteerden (gemiddeld - alhoewel dat eigenlijk niet goed werkt) even goed, méér of minder goed gekwalificeerd voor die functie als de mannelijke sollicitanten?

Als 10 procent van de sollicitanten in het verleden vrouwen waren is het dan vreemd dat dan ook 10% van die functies vervuld wordt door vrouwen? Maar ook als dat sollicitantenpercentage hoger lag dan zul je eerst moeten aantonen dat die vrouwen minstens even gekwalificeerd waren voor die functie voordat je een beschuldigende vinger mag gaan uitsteken en 'discriminatie' mag gaan roepen.

Ik heb nog nooit bij deze vormen van roepen om een vermeende 'noodzaak' om méér vrouwen in bepaalde functies aan te nemen een dergelijke analyse gezien waaruit aannemelijk zou worden gemaakt dat er in het verleden minder vrouwen in die functies zijn benoemd door iets anders dan aantal sollicitanten en/of kwalificaties. Pas als je kwantitatief voor die factoren 'gecorrigeerd' hebt zou je de veronderstelling mogen doen dat er sprake kan zijn geweest van een onterechte benadeling van vrouwen. Zien we een dergelijke analyse hier?

Maar nee. Deze mensen denken véél simpeler dan dat, en omdat 50% van de mensen vrouwen zijn is dat voor hun vaak voldoende reden om dan maar blindelings te eisen dat desnoods dan ook 50% van alle functies ook door vrouwen moeten worden ingevuld. Daar strééft men dan naar. Hier komt het over dat men alvast 'een eerste stap' wil zetten met een voorlopig wat lager percentage. Men kijkt volstrekt niet naar het relatieve aanbod (percentage sollicitanten) tussen mannen en vrouwen en al helemaal niet naar kwalificaties. Nu ben ik iemand die van mening is dat het énige criterium dat bepalend dient te zijn of je iemand wel of niet voor een functie aanneemt die kwalificaties zijn. Je neemt diegene aan waarvan je de redelijk gefundeerde verwachting hebt dat die persoon die functie het best kan vervullen uit het aanbod van de sollicitanten op dat moment. Ik ben voor een nagenoeg(!) pure meritocratie. Verder ben ik kleuren- en sexe- en whatever-blind.

En dan heb ik het nog niet eens over de selectieve verontwaardiging die men hier gewoonlijk ten toon spreidt. Zijn er nl. niet ook functies waar vrouwen zwaar oververtegenwoordigd zijn? Moeten we dan niet ook hoognodig dáár een stop op vrouwelijke sollicitanten gaan zetten en campagnes gaan voeren om veel meer mannen in die functies te krijgen? Ik kan me niet herinneren dáár ooit stemmen voor te hebben horen opgaan. Die ondervertegenwoordiging van mannen moet daar dan toch ook het gevolg zijn van een onacceptabele discriminatie? Op de barricaden! Die selectieve dubbele moraal (of moet ik maar gewoon keihard zeggen hypocrisie) is toch werkelijk treurig?

Maar stél...

Stél dat in het verleden vrouwen wél door onevenredige bevoordeling van mannen ondervertegenwoordigd zouden zijn in die functies. Wat kunnen de mannelijke sollicitanten die nú op die functies solliciteren daaraan doen? Moeten die daar dan die schuld voor nemen en moeten die dan maar accepteren dat zij nu benadeeld worden in hún kansen bij hun sollicitaties? Zij moeten dan maar accepteren dat zij gediscrimineerd worden? Of, zoals men het hier tot in het werkelijk absurde heeft doorgetrokken, dat ze helemaal geen enkele kans meer mogen maken op die functies en niet eens meer mógen solliciteren?

Leg mij eens even uit. Onder welke van de bovengenoemde twee categorieën valt dat dan?

Valt dat onder:

"De afwezigheid van discriminatie"?

Ja? Echt?

Of toch niet?

Stond er niet iets over discriminatie in... hoe heet dat ook al weer... dat met regels te maken heeft... Oh ja... de Grondwet.

*knip* Voegt niets toe, dus weg

[ Voor 0% gewijzigd door janvanduschoten op 18-06-2019 10:23 . Reden: Mogelijke rants weggehaald, voegen niets toe. ]

[PhilipsFan]

Ik ben het helemaal met je eens. De TU discrimineert hier keihard en ze komen er nog rond voor uit ook.

Ik heb niks tegen vrouwen op de werkvloer, ik vind het juist leuk om gemengde teams te hebben. Maar misschien moeten we gewoon accepteren dat vrouwen hun leven (gemiddeld gezien) anders inrichten en daardoor (gemiddeld gezien) minder topbanen ambieren. Net zoals vrouwen (gemiddeld gezien) minder vaak belangstelling hebben voor techniek en ze daardoor minder vertegenwoordigd zijn in de technische sector.

Precies 50% vrouwen is in veel sectoren een utopie. Net zoals er ook genoeg sectoren zijn waar (veel) meer vrouwen dan mannen werken.

[Verwijderd1]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 01:17:


Stond er niet iets over discriminatie in... hoe heet dat ook al weer... dat met regels te maken heeft... Oh ja... de Grondwet.

Ook van de website van Rijksoverheid:

Voorkeursbeleid of positieve discriminatie
Een werkgever mag bij gelijke geschiktheid de voorkeur geven aan bepaalde sollicitanten. Zoals vrouwen of allochtonen. Dit heet voorkeursbeleid of positieve discriminatie.

Werken in een bepaalde functie binnen een bedrijf aanzienlijk minder vrouwen dan mannen? Alleen dan mag een werkgever de voorrang geven aan vrouwen. Voorrang geven aan allochtonen mag alleen als er in een functie duidelijk minder allochtonen werken dan in de rest van de regio.

Werkgevers mogen sollicitanten uit groepen waarvoor geen voorkeursbeleid geldt niet gelijk afwijzen. Er is geen overheidsbeleid dat stelt dat minderheden of vrouwen structureel voorrang moeten krijgen.

Of die laatste paragraaf ook strookt met het beleid zoals in het artikel weet ik niet, maar ik vermoed dat ze het qua beleid zo geformuleerd hebben dat het wettelijk mag.

Edit: uitzondering in Algemene wet gelijke behandeling artikel 2 lid 3, waarschijnlijk wettelijk dus ook geen probleem:

Het in deze wet neergelegde verbod van onderscheid geldt niet, indien het onderscheid een specifieke maatregel betreft die tot doel heeft vrouwen of personen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep een bevoorrechte positie toe te kennen ten einde feitelijke nadelen verband houdende met de gronden ras of geslacht op te heffen of te verminderen en het onderscheid in een redelijke verhouding staat tot dat doel.

https://wetten.overheid.n...-01#Hoofdstuk1_Paragraaf2

---

Men kijkt volstrekt niet naar het relatieve aanbod (percentage sollicitanten) tussen mannen en vrouwen en al helemaal niet naar kwalificaties. Nou ben ik iemand die van mening is dat het énige criterium dat bepalend dient te zijn of je iemand wel of niet voor een functie aanneemt die kwalificaties zijn.

Dit is wel een interessant discussiepunt. Alsof er altijd een bepaalde rangorde tussen kandidaten is waaruit een winnaar komt die dan gekozen moet worden.

In de praktijk kan het goed zijn dat alle kandidaten (ruim) voldoen aan de eisen. Dan is het dus niet vanzelfsprekend dat er een bovenuit steekt die de baan moet krijgen.

Vergelijk het met geneeskundestudenten waarbij er X plaatsen zijn en een veelvoud van X aan aanmeldingen die allemaal aan de eisen voldoet. Volgens mij is er dan een bepaalde grens qua kwalificatie. Zit je daar boven dan mag je sowieso meedoen, en daaronder vindt een loting plaats.

Een vergelijkbare situatie treedt in het latere leven natuurlijk ook op. Er zijn soms meerdere kandidaten die ruim gekwalificeerd zijn en dan kun je kiezen. Wie past beter in het team, bijvoorbeeld qua specialisatie?

---

In de realiteit van de TU is het echter vaak minder rooskleurig. Er zijn dan, zeker op Tweakergebied, minder kandidaten dan vacatures. Dan is er dus vrijwel niets te kiezen en heb je als man (of vrouw) de banen voor het oprapen. Om hem nog maar eens te quoten:

Tot slot is er de politieke roep om meer diversiteit. Bij W&I [Wiskunde & Informatica] vertaalt zich dat direct in 'aantal vrouwen', want qua nationaliteiten en culturele achtergrond is de faculteit divers genoeg. Ik heb al eerder geschreven dat de ambities voor het percentage vrouwen volkomen irreëel zijn. Het is niet zo dat er geen vrouwen aangenomen worden, ze solliciteren niet eens. En positief discrimineren werkt meestal averechts, omdat het ongelijkheid en daarmee afgunst creëert.

https://www.cursor.tue.nl...n-van-dongen/tijd-tekort/

Dus, grijp je kans zou ik zeggen.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd1 op 18-06-2019 02:00 ]

[Trommelrem]

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 01:30:
Ik ben het helemaal met je eens. De TU discrimineert hier keihard en ze komen er nog rond voor uit ook.

Normaal zet je op je CV nooit je geslacht, ras, geboortedatum of andere consitutioneel beschermde gegevens. Dan kan de tegenpartij nooit in de verleiding komen om te discrimineren. Ik zet echter wel mijn naam op mijn CV, aan de hand waarvan men in mijn geval 66% zeker kan zijn van mijn geslacht. Eigenlijk ben ik daarmee fout, omdat ik daarmee al de suggestie wek van mijn geslacht. Dus eigenlijk moet je je foto van Linkedin verwijderen, als naam Kim Doe gebruiken en dan is er in de praktijk niets aan de hand.

Maargoed, ik denk niet dat iemand wil werken bij een werkgever die keihard aan discriminatie doet. Dit zou best wel eens een doodsteek kunnen zijn, want als dit uit komt, dan zal dat leiden tot een algehele boycot.

[ Voor 4% gewijzigd door Trommelrem op 18-06-2019 05:54 ]

[Umbrah]

Ik ben 100% voor volledig anoniem solliciteren.

Momenteel hebben wij een hele hoop Eindhovenaren rondlopen, ik zal eens kijken of ik nieuwe vacatures zo kan aan laten passen dat we een voorkeursbeleid voor Delftenaren uitvoeren binnen mijn werkgever.

[Wormaap]

Als primaire onderbuikreactie wil ik met dit soort dingen ook nog wel eens ‘schandalig!’ denken. Maar eigenlijk is het helemaal niet zo onlogisch. Een ‘*insert groep*-bolwerk’ houdt zichzelf in stand. Niet alleen omdat (in dit geval) mannen vaker mannen zullen aannemen, maar ook omdat vrouwen er helemaal niet op zitten te wachten om de enige vrouw in een afdeling te zijn (tegenvoorbeelden niet nodig, aangezien ik het een beetje plat sla). In dit geval heeft de TU/e besloten dat een artificiële herverdeling noodzakelijk is om uit een impasse te komen. Als de verdeling daarna weer afzakt naar 5-10% vrouw, dan is het pas mogelijk om zaken te roepen als ‘blijkbaar hebben vrouwen geen interesse in dit werk’.

[noguru]

Het effect zal zijn dat ze van weinig vrouwelijke sollicitanten naar gewoon weinig sollicitanten zullen gaan.

Ze kunnen aan de verhoudingen man-vrouw in de collegezaal de toekomst voorspellen.

[ Voor 28% gewijzigd door noguru op 18-06-2019 07:35 ]

[Nat-Water]

Wormaap schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 07:27:
Als primaire onderbuikreactie wil ik met dit soort dingen ook nog wel eens ‘schandalig!’ denken. Maar eigenlijk is het helemaal niet zo onlogisch. Een ‘*insert groep*-bolwerk’ houdt zichzelf in stand. Niet alleen omdat (in dit geval) mannen vaker mannen zullen aannemen, maar ook omdat vrouwen er helemaal niet op zitten te wachten om de enige vrouw in een afdeling te zijn (tegenvoorbeelden niet nodig, aangezien ik het een beetje plat sla). In dit geval heeft de TU/e besloten dat een artificiële herverdeling noodzakelijk is om uit een impasse te komen. Als de verdeling daarna weer afzakt naar 5-10% vrouw, dan is het pas mogelijk om zaken te roepen als ‘blijkbaar hebben vrouwen geen interesse in dit werk’.

Dan is dit geen nog steeds goede maatregel daartegen. Als bolwerk geef je dan negatief advies bij de vrouwelijke sollicitant, want past niet in het team. Na 6 maanden neem je gewoon dan de mannelijke variant aan, en daar heb je je bolwerk weer.

[noguru]

Nat-Water schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 07:34:
[...]


Dan is dit geen nog steeds goede maatregel daartegen. Als bolwerk geef je dan negatief advies bij de vrouwelijke sollicitant, want past niet in het team. Na 6 maanden neem je gewoon dan de mannelijke variant aan, en daar heb je je bolwerk weer.

Is de universiteit een mannen bolwerk?

Is men bereid conclusies te trekken als straks de resultaten tegenvallen, namelijk dat er nooit discriminatie is geweest tot men met deze maatregel kwam?

[Croga]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 01:17:
TU Eindhoven opent vacatures voorlopig alleen voor vrouwen
Ik wist niet wat ik las. Is het intellectuele niveau aan een instituut dat toch geacht zou worden voor 'hoger onderwijs' te zijn bedoeld zó ver afgegleden, en verworden tot ideologisch fundamentalisme dat men tot dit soort besluiten kan komen? Ik zit echt te wachten tot er door iemand aangifte bij de politie zal worden gedaan hiertegen.

Volgens mij is het intellectuele niveau van dit instituut zo ver *gestegen* dat ze eindelijk door hebben dat geslacht een eigenschap is die van invloed is op de manier van werken.

"En het is al langer bekend dat een divers personeelsbestand beter functioneert. Het leidt tot betere strategieën, creatievere ideeën en snellere innovatie."

Een keiharde, wetenschappelijke, onderbouwing waarom er een goede balans nodig is in geslacht van je personeelsbestand. Vrouwen kijken nou eenmaal anders tegen problemen aan dan mannen. Onderzoek wijst keer op keer uit dat de beste oplossingen komen uit teams met een goede balans. De TU heeft dit begrepen, in tegenstelling tot ideologische fundamentalisten die dit soort berichten opperen uit... errr... ideologisch fundamentalisme zonder onderbouwing.

Persoonlijk zou ik nog veel verder willen gaan en stellen dat solicitanten die zo veel mogelijk afwijken van het zittende personeelsbestand voorrang krijgen. Net zo goed als wat je kunt, is wie je bent belangrijk in de manier waarop je tegen zaken aan kijkt en hoe meer dat afwijkt van de zittende groep, hoe beter de strategiën, creatiever de ideëen en sneller de innovatie.

Het is wellicht niet slim om hier alleen te stellen dat vrouwen voorrang krijgen. Het zou beter zijn om te stellen dat men zich richt op een zo divers mogelijk personeelsbestand. Resultaat zal het zelfde zijn, verwoording acceptabeler.

[ShellGhost]

De beste kandidaat moet de baan krijgen. Als dat een vrouw is, is dat een vrouw. Als dat een man is, is dat een man. Hoe moeilijk wil je het maken? Door te focussen op een bepaalde groep krijg je al gauw een excuuslabel opgeplakt. Is dat wat men wil? Of betere kandidaten laten lopen alleen maar omdat ze van een ander geslacht zijn?
Vreemde manier van bedrijfsvoering....

[Sissors]

Wormaap schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 07:27:
Als primaire onderbuikreactie wil ik met dit soort dingen ook nog wel eens ‘schandalig!’ denken. Maar eigenlijk is het helemaal niet zo onlogisch. Een ‘*insert groep*-bolwerk’ houdt zichzelf in stand. Niet alleen omdat (in dit geval) mannen vaker mannen zullen aannemen, maar ook omdat vrouwen er helemaal niet op zitten te wachten om de enige vrouw in een afdeling te zijn (tegenvoorbeelden niet nodig, aangezien ik het een beetje plat sla). In dit geval heeft de TU/e besloten dat een artificiële herverdeling noodzakelijk is om uit een impasse te komen. Als de verdeling daarna weer afzakt naar 5-10% vrouw, dan is het pas mogelijk om zaken te roepen als ‘blijkbaar hebben vrouwen geen interesse in dit werk’.

Kijk naar de instroom bij technische studies. Zat studies die zouden willen dat ze op 5-10% vrouwen zaten. Maar zolang vrouwen geen technische studies willen doen (op een enkele uitzondering na), is het idioot om te denken dat je wel een groot percentage vrouwelijke docente moet krijgen. Kom op zeg: 35% vrouwelijke docente terwijl genoeg studies de 5% vrouwelijke studentes niet halen, dan is echt de enige mogelijkheid om het te halen dat je de eisen voor vrouwelijke docenten heel veel lager legt.

In de praktijk gaat het natuurlijk gewoon gebrek aan docenten opleveren, gezien vervangers zoeken een half jaar langer duurt.


Ik denk dat in de techniek bijzonder weinig mensen zijn die niet heel graag zouden willen dat de man-vrouw verhouding op de werkvloer wat gezonder was. Maar dat is een cultureel (en misschien ook wel beetje biologisch) probleem. Dat los je niet op met zulk soort verplichtingen, maar door vrouwen technische studies te laten doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 18-06-2019 08:13 ]

[armageddon_2k1]

Croga schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 07:52:
[...]

Persoonlijk zou ik nog veel verder willen gaan en stellen dat solicitanten die zo veel mogelijk afwijken van het zittende personeelsbestand voorrang krijgen. Net zo goed als wat je kunt, is wie je bent belangrijk in de manier waarop je tegen zaken aan kijkt en hoe meer dat afwijkt van de zittende groep, hoe beter de strategiën, creatiever de ideëen en sneller de innovatie.

Je doet een hele hoop aannames hier:
- afwijkend zijn van de zittende groep is geen garantie op betere strategieen, creatievere ideeen en snellere innovatie
- als afwijkend van de zittende groep zijn aantoonbaar voor creatievere ideeen zorgt, betekent dit nog niet dat dit effectiever of een beter resultaat geeft dan iemand aannemen die puur op z'n skills bij de functie past.

Maar, als we toch meegaan in je ideetje, moet je het wel 100% doortrekken en niet alleen bij de goedbetaalde prestigieuse functies dit afdwingen maar in alle sectoren:
- stratenmakers, dakdekkers, vuilnismannenpersonen, bouwvakkers, buschauffeurs, postbezorgers, conducteurs, beveiligingssector etc moeten dan ook gedwongen meer vrouwen in. Betere harmonie, beter functionerende teams, dikke kostenbesparingen.
- sollicitatiestop voor vrouwen in het lager onderwijs. Het is belachelijk dat daar 90% vrouwen werken toch? Vrouwenbolwerk. Mannen kunnen daar een goede balans in brengen waardoor de teams effectiever zullen werken. Op de PABO's een numerus fixus, alleen voor vrouwen, en financiele stimulus voor mannen.
- dienstplicht alleen voor vrouwen, want er zijn nu teveel mannen in het leger. We moeten die instroom van mannen afremmen. We moeten vrouwen forceren het leger in te gaan om die scheve balans recht te trekken. Geen gek idee om na de middelbare school eventjes het leger in te gaan. Dan wordt het leger efficienter en werken ze beter samen. Daarnaast, supergoede rolmodellen!
- bij de geneeskunde opleidingen is de grote meerderheid al vrouw. Deze gaan allemaal de ziekenhuizen in en de balans goed de andere kant op gooien. Ik ben, oprecht, blij dat dat wel de oude hierarchische mannenstructuren binnen de artsengroepen gaan afbreken, want die zorgen aantoonbaar voor problemen. Echter, het moet niet zo zijn dat er op gegeven moment meer dan 60% vrouw zijn. Dus dan alleen nog maar vacatures voor mannen.
- psychologie opleidingen hebben overwegend vrouwen. Hier ook een numerus fixus voor vrouwen alleen.
- Sowieso voor alle functies en studies een stop op blanke mensen, aangezien die oververtegenwoordigd zijn.
- etc etc

Zoals je ziet is het heel makkelijk, een goedbedoeld, voorstel te doen, maar in dit soort gevallen is het al snel een glijdende schaal. Ik maak wel een beetje een stroman van je voorstel, maar dat komt omdat het zo ontzettend makkelijk is met zo'n ondoordachte maatregel aan te tonen hoe snel het mank loopt.

[ Voor 21% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-06-2019 08:34 ]

[dr.lowtune]

Het doel heiligt kennelijk de middelen. Als mannelijke wetenschapper weet je nu wel dat je voor de TUe niet moet willen werken, gelukkig zijn er nog andere universiteiten.

Als student weet je ook waar je aan toe bent: politieke correctheid op de TUe is belangrijker dan goed en voldoende wetenschappelijk personeel, belangrijk om te weten als je besluit om daar een jaar of 6 te gaan studeren.

Verder volledig eens met @armageddon_2k1 , zorg dat er in de minder geliefde banen dan ook maar meer vrouwen komen. Dikke onzin natuurlijk dat ik op de vuilniswagens nooit vrouwen zie, terwijl dat wel degelijk belangrijk werk is.

[Sissors]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:14:
[...]


Je doet een hele hoop aannames hier:
- afwijkend zijn van de zittende groep is geen garantie op betere strategieen, creatievere ideeen en snellere innovatie
- als afwijkend van de zittende groep zijn aantoonbaar voor creatievere ideeen zorgt, betekent dit nog niet dat dit effectiever of een beter resultaat geeft dan iemand aannemen die puur op z'n skills bij de functie past.

Sowieso dat is leuk, zoveel mogelijk afwijkend, maar laten we wel wezen. Soms kan iemand van buiten het gebied waar het over gaat best leuke ideeën bedenken, maar iemand vast in een team hebben die gewoon geen flauw idee heeft waar het over gaat, helpt niet. Onafhankelijk hoeveel 'creatieve' ideeën diegene heeft.

Overigens dacht ik dat dat geneuzel over zoveel mogelijke verschillende persoonlijkheden in een team al wel ontkracht was.

[armageddon_2k1]

@dr.lowtune Je noemt het 'minder geliefde banen'. Maar de technische opleidingen zijn ook 'minder geliefd' bij de vrouwen. Dat zie je in het percentage vrouwen dat al decennia lager ligt. Dat is blijkbaar wel echt een NL dingetje, want in andere landen ligt het percentage hoger. Dat is een groter probleem en een oorzaak van de ongelijkheid van verdeling en die moet aangepakt worden als je wil dat er een eerlijke verdeling is. Ten eerste moet je bepalen of je vind dat er uberhaubt een gelijke verdeling moet zijn, of dat je juist wil dat iedereen dezelfde kansen krijgt. Iets waar de afgelopen kabinetten trouwens hard hun best voor doen om de kansen te verminderen, afhankelijk uit welke sociaal-economische klasse je komt.

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-06-2019 08:29 ]

[Fly-guy]

Vraag me af of je bij beroepen waar significant een bepaalde afkomst of religie oververtegenwoordigd is, ook mag zeggen, geen Antillianen, geen moslims om zo een divers personeelsbestand te krijgen.

[Croga]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:14:
Je doet een hele hoop aannames hier:
- afwijkend zijn van de zittende groep is geen garantie op betere strategieen, creatievere ideeen en snellere innovatie

Dat is niet wat jarenlang wetenschappelijk onderzoek zegt..... Nee, het geeft geen garantie dat 1 specifieke beslissing beter gaat zijn. Ja, het geeft wel garantie dat de gemiddelde beslissing beter gaat zijn en dus, in de long run, het bedrijfsresultaat beter.

- als afwijkend van de zittende groep zijn aantoonbaar voor creatievere ideeen zorgt, betekent dit nog niet dat dit effectiever of een beter resultaat geeft dan iemand aannemen die puur op z'n skills bij de functie past.

True. Vandaar ook dat het één van de overwegingen zou moeten zijn.

Maar, als we toch meegaan in je ideetje, moet je het wel 100% doortrekken en niet alleen bij de goedbetaalde prestigieuse functies dit afdwingen maar in alle sectoren:

Maar daar gaat dit topic niet over. Als je hier over van gedachten wilt wisselen kan dat geen kwaad maar dat is een compleet ander onderwerp. De TU kan daar niet over beslissen.

Zoals je ziet is het heel makkelijk, een goedbedoeld, voorstel te doen, maar in dit soort gevallen is het al snel een glijdende schaal.

Yup. Vandaar ook dat het zinloos is om de discriminatie kaart te trekken bij één specifiek geval. Dit specifieke geval is goed onderbouwd, wellicht slecht gecommuniceerd. Als iedereen dat doet voorkom je die "glijdende schaal" van generalisatie.

[armageddon_2k1]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:29:
Vraag me af of je bij beroepen waar significant een bepaalde afkomst of religie oververtegenwoordigd is, ook mag zeggen, geen Antillianen, geen moslims om zo een divers personeelsbestand te krijgen.

Of ondervertegenwoordigd? We hebben te weinig gelovigen dus...

[vectormatic]

dr.lowtune schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:22:
Als student weet je ook waar je aan toe bent: politieke correctheid op de TUe is belangrijker dan goed en voldoende wetenschappelijk personeel, belangrijk om te weten als je besluit om daar een jaar of 6 te gaan studeren.

Dit vooral, als een bedrijf er voor kiest om zich vanuit PC-mania te handicappen kwa kwaliteit staan er vaak 10 concurrenten voor in de rij om het stokje over te nemen. Voor zover ik weet is de TU/e 1 van 3 TUs in nederland, en heeft iederee TU zo zijn eigen specialisatie (niet om te suggereren dat je bijv in delft geen elektro kan doen, maar als je lucht/ruimtevaart wil doen is/was delft voorzover ik weet wel the place to be)

Door dan bewust voor onderwijs posities (de kern van wat een U doet), doelbewust zoiets irrelevants als geslacht hoger te stellen dan kundigheid....

Niet dat ik daarmee persee wil suggereren dat vrouwen minder kundig zouden zijn overigens, maar als je puur op kundigheid selecteert komen die kundige vrouwen toch wel binnen.

[armageddon_2k1]

Croga schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:34:
[...]

Dat is niet wat jarenlang wetenschappelijk onderzoek zegt..... Nee, het geeft geen garantie dat 1 specifieke beslissing beter gaat zijn. Ja, het geeft wel garantie dat de gemiddelde beslissing beter gaat zijn en dus, in de long run, het bedrijfsresultaat beter.

Hier ben ik oprecht benieuwd naar. Heb je een paar bronnen voor me? Want ik hoor het al vaker, en ik kan het me ook best voorstellen, maar ik kan het niet onomstoten vinden.

True. Vandaar ook dat het één van de overwegingen zou moeten zijn.

Maar dat is niet het geval bij de TU/e? Daar is de hoofdoverweging dat je geen man bent. Daarna kijken we verder.

Maar daar gaat dit topic niet over. Als je hier over van gedachten wilt wisselen kan dat geen kwaad maar dat is een compleet ander onderwerp. De TU kan daar niet over beslissen.

Beetje flauw om je er zo vanaf te maken, want de TS gaat duidelijk in op het bredere onderliggende probleem en gebruikt de TU/e als aanzet ervoor. De TU is geen onderdeel in deze discussie op GoT, dus ze hoeven er niet over te beslissen. Daarnaast trek jij het door naar een bredere discussie met je opmerking dat je wil dat je alleen nog maar sollicitanten aanneemt die zoveel mogelijk afwijken van de zittende groep, maar je wil mij de mogelijkheid ontnemen in deze bredere context verder te discussieren....
Maar ik ben gewoon benieuwd of je, reagerend op jouw voorstel voor een verregaandere selectie van sollicitanten, het ermee eens bent dat dit dus generiek, voor alle beroepsgroepen moet gelden. Zo nee, waarom dat niet dan?

Yup. Vandaar ook dat het zinloos is om de discriminatie kaart te trekken bij één specifiek geval. Dit specifieke geval is goed onderbouwd, wellicht slecht gecommuniceerd. Als iedereen dat doet voorkom je die "glijdende schaal" van generalisatie.

Ik trek de discriminatie-kaart helemaal niet overigens. Daarnaast kan je prima discriminatie benoemen in 1 specifiek geval (wat in dit geval overigens niet is, want dit is beleid en niet discriminatie van een individu).

[ Voor 5% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-06-2019 08:45 ]

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:22:
Het doel heiligt kennelijk de middelen. Als mannelijke wetenschapper weet je nu wel dat je voor de TUe niet moet willen werken, gelukkig zijn er nog andere universiteiten.

Als student weet je ook waar je aan toe bent: politieke correctheid op de TUe is belangrijker dan goed en voldoende wetenschappelijk personeel, belangrijk om te weten als je besluit om daar een jaar of 6 te gaan studeren.

Verder volledig eens met @armageddon_2k1 , zorg dat er in de minder geliefde banen dan ook maar meer vrouwen komen. Dikke onzin natuurlijk dat ik op de vuilniswagens nooit vrouwen zie, terwijl dat wel degelijk belangrijk werk is.

Beetje conclusies trekken op basis van? Waarom zou er geen goed of voldoende wetenschappelijk personeel zijn als er enkel nog vrouwen aangenomen worden de komende anderhalf jaar? Daarmee oordeel je al op basis van geslacht zonder enige voorkennis. @vectormatic Dat doe je dus wel degelijk door je zo op te stellen.

Dat is onder meer het probleem in de samenleving. Iedereen die enkel roept dat het zichzelf wel oplost als er daadwerkelijk een probleem zou zijn. Maar daadwerkelijk naar cijfers en feiten kijken wil men niet. Het vuilniswagen voorbeeld is ook zo'n flauwekul, daar moet je de vuilnisbedrijven op aanspreken, maar het niet in een discussie inbrengen bij een universiteit.

Daarnaast heb ik ooit gehoord (kan een mooi broodje aap zijn, heb geen fatsoenlijke bron: https://www.npr.org/secti...ed-coding?t=1560840110219) dat vrouwen ooit wel degelijk in de IT goed aanwezig waren, maar toen door de cultuur eruit gestapt zijn.

Het gaat hier om een streven om 20% vrouw te behalen, 1/5......en kijk de hysterische reacties hier eens. Laat staan als je daadwerkelijk een gelijk niveau om en nabij 50/50 wilt halen.

[Piet_Piraat7]

Die "hysterische reacties" gaan niet over het feit dat men streeft naar 20% vrouw. Al was het bestuur volledig vrouw, lekker boeiend. Het gaat ovet het uitsluiten van mannen die solliciteren op een functie waar ze misschien heel geschikt voor zijn. Pas na 6 maanden worden ze meegenomen in de sollicitatieronde.

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:44:
[...]
Het gaat hier om een streven om 20% vrouw te behalen, 1/5......en kijk de hysterische reacties hier eens. Laat staan als je daadwerkelijk een gelijk niveau om en nabij 50/50 wilt halen.

Waarom zou je 50/50 willen halen? Waar is dat percentage op gebaseerd? Waarom niet 60/40? Of 90/10?

Je impliceert dat het me een sier interesseert wat voor geslacht iemand heeft in een functie? Als de discussie zou zijn dat de rollen hier omgedraaid zouden zijn zou ik dezelfde reactie hebben. Als je meer diversiteit wil, vanuit de aanname dat dat voor betere teams zorgt, is geslacht maar 1 van de factoren. Waarom specifiek die?

En dan nog, je hebt al een sollicitatieprocedure waar je gewoon kan besluiten om de mensen uit te nodigen die je het beste vind passen bij je team. Is het een man, dan kies je een man, is het een vrouw, dan een vrouw.

Gaan er serieus meer vrouwen solliciteren nu? Doordat er geen mannen mee mogen doen? Zo ja, wat is er dan aan de hand? Waarom zouden die vrouwen anders niet solliciteren? Dat is ook vaag.
Of, is het misschien het geval dat ze een sexisme probleem binnen de TU/e hebben en ze zelf niet leven naar het credo dat je mensen aanneemt op hun skills? En dat mannen alleen mannen aannemen? Vervolgens gaan ze dat nu gewoon afdwingen?

Je kan de reacties hysterisch noemen, wat overigens een beetje flauw is, maar ik ben gewoon zo verbaasd. Het is namelijk zo vaag en niet logisch.

Je wil meer diversiteit vanwege aantoonbare redenen. Snap ik. Maar dan doe je dat op 1 aspect en je hebt alle tools (een doodnormale sollicatieprocedure....) al in handen.

Anekdote tijd:
Ik had een collega uit Ethiopie. Hiereen gekomen via een Erasmus scholarship. De enige van 2 van de universiteit van Addis Ababa die konden. Een bizar leven had ie gehad, ongelooflijk. Dat kan ik me niet voorstellen. Maar ontzettend veel geleerd van hem en extreem waardevol in het team door z'n gedrag, z'n kennis en z'n kijk op problemen. Dus een echt voorbeeld van de positieve bijdrage van diversiteit, naast z'n intrinsieke kennisniveau. Als je meer diversiteit wil moet je dus verder kijken dan alleen geslacht.

[ Voor 13% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-06-2019 08:59 ]

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:44:
[...]

Beetje conclusies trekken op basis van? Waarom zou er geen goed of voldoende wetenschappelijk personeel zijn als er enkel nog vrouwen aangenomen worden de komende anderhalf jaar? Daarmee oordeel je al op basis van geslacht zonder enige voorkennis. @vectormatic Dat doe je dus wel degelijk door je zo op te stellen.

Dat is onder meer het probleem in de samenleving. Iedereen die enkel roept dat het zichzelf wel oplost als er daadwerkelijk een probleem zou zijn. Maar daadwerkelijk naar cijfers en feiten kijken wil men niet. Het vuilniswagen voorbeeld is ook zo'n flauwekul, daar moet je de vuilnisbedrijven op aanspreken, maar het niet in een discussie inbrengen bij een universiteit.

Daarnaast heb ik ooit gehoord (kan een mooi broodje aap zijn, heb geen fatsoenlijke bron: https://www.npr.org/secti...ed-coding?t=1560840110219) dat vrouwen ooit wel degelijk in de IT goed aanwezig waren, maar toen door de cultuur eruit gestapt zijn.

Het gaat hier om een streven om 20% vrouw te behalen, 1/5......en kijk de hysterische reacties hier eens. Laat staan als je daadwerkelijk een gelijk niveau om en nabij 50/50 wilt halen.

Conclusies op basis van het artikel? Volgens mij is het zo dat je een vacature open zet op het moment dat je iemand nodig hebt (of op afzienbare termijn gaat hebben) om bepaald werk te verrichten. Als de TU een vacature voor een docent of onderzoeker open heeft staan, dan zal er dus een behoefte zijn om die in te vullen, of zetten ze alleen vacatures open om mensen aan te nemen die vervolgens niks gaan doen?

Als je mijn tekst goed leest zie je dat ik nergens zeg dat vrouwen niet de kennis of kunde hebben om succesvol zo'n functie in te vullen, op sommige functies zullen ze het wellicht beter doen dan mannen. Er zijn volgens mij door de lage instroom van vrouwen in die studies ook gewoon weinig vrouwen die de top bereiken in dat gebied, dan is het heel nobel om te willen dat uitsluitend vrouwen die vacatures invullen, maar volgens mij zijn die vrouwen er gewoon niet.

offtopic:
ik zou trouwens wel eens willen weten of van de vrouwen die in technische studies terechtkomen een groter deel op hoge functies terechtkomt dan mannen, het zou mij niet onlogisch lijken, want het lijkt me wel dat ze een echte drive hebben om dat te doen

[Croga]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:43:
Hier ben ik oprecht benieuwd naar. Heb je een paar bronnen voor me? Want ik hoor het al vaker, en ik kan het me ook best voorstellen, maar ik kan het niet onomstoten vinden.

Zoek eens op "Team diversity"; komen een aantal "populaire" stukken terug met verwijzingen naar onderzoeken. Iets te veel om hier links te gaan posten.

Maar dat is niet het geval bij de TU/e? Daar is de hoofdoverweging dat je geen man bent. Daarna kijken we verder.

Er wordt aangegeven waarom ze dat zo doen. Ik ben het er mee eens dat er nettere bewoording gebruikt had kunnen worden maar de kern is niet persé verkeerd.
Er wordt ook niet gesteld dat de hoofdoverweging is dat je geen man bent. De hoofdoverweging is dat men meer diversiteit wil omdat dat leidt tot betere samenwerkingen. De afgeleide daarvan is dat je geen man bent.

Beetje flauw om je er zo vanaf te maken, want de TS gaat duidelijk in op het bredere onderliggende probleem en gebruikt de TU/e als aanzet ervoor. De TU is geen onderdeel in deze discussie op GoT, dus ze hoeven er niet over te beslissen. Daarnaast trek jij het door naar een bredere discussie met je opmerking dat je wil dat je alleen nog maar sollicitanten aanneemt die zoveel mogelijk afwijken van de zittende groep, maar je wil mij de mogelijkheid ontnemen in deze bredere context verder te discussieren....
Maar ik ben gewoon benieuwd of je, reagerend op jouw voorstel voor een verregaandere selectie van sollicitanten, het ermee eens bent dat dit dus generiek, voor alle beroepsgroepen moet gelden. Zo nee, waarom dat niet dan?

Diversiteit is belangrijk in omgevingen waar kenniswerk geleverd wordt. Dat is zeker niet in alle beroepsgroepen en dus, nee, dit zou niet generiek moeten zijn.
Overigens is mijn mening dat de meeste zaken die "generiek" zijn, dit niet zouden moeten zijn. Als het gaat om aanname-beleid dan is zo'n beetje alles wat je kunt bedenken context-specifiek. De TU zet deze stelling nu neer voor hun wetenschappelijk personeel, niet voor al hun personeel. En zelfs voor hun wetenschappelijk personeel vindt ik deze maatregel nog te breed; het kan heel goed zijn dat in bepaalde afdelingen van het wetenschappelijk personeel de diversiteit op gender wel goed is; waarom dan deze regel neerzetten voor ál het wetenschappelijk personeel?

[Oekiejoekie]

Oke, het punt is duidelijk, wij, als overwegend man, voelen ons gediscrimineerd.

Maar hoe kijken vrouwen hier tegenaan ? Zelfs al zou een bepaalde vrouw de absolute topkandidaat zijn, dan hangt er rond jou als nieuwe vrouwelijke medewerker toch nog een zweem van "die zit hier niet om de kwaliteiten, die zit hier omdat ze vrouw is". Dat is dan ook een stempel waar je tegenin moet vechten, en wat ik niet zou willen hebben...

[Verwijderd]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:05:
Oke, het punt is duidelijk, wij, als overwegend man, voelen ons gediscrimineerd.

Maar hoe kijken vrouwen hier tegenaan ? Zelfs al zou een bepaalde vrouw de absolute topkandidaat zijn, dan hangt er rond jou als nieuwe vrouwelijke medewerker toch nog een zweem van "die zit hier niet om de kwaliteiten, die zit hier omdat ze vrouw is". Dat is dan ook een stempel waar je tegenin moet vechten, en wat ik niet zou willen hebben...

Of draai het eens om. Het enkele feit dat die zweem er blijkbaar is of komt volgens jou zegt weer iets over de cultuur en de manier van denken.

20% hoogleraar vrouw is een lachwekkend laag aantal, maar de mannen voelen zich ontzettend gediscrimineerd en de kwaliteit van het onderwijs zal er onder lijden! Even schertsend samengevat wat ik hier lees.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:44:
Het gaat hier om een streven om 20% vrouw te behalen, 1/5......en kijk de hysterische reacties hier eens. Laat staan als je daadwerkelijk een gelijk niveau om en nabij 50/50 wilt halen.

Daar gaat het niet om, het gaat om het stelselmatig discrimineren van potentieel gekwalificeerd personeel op basis van geslacht.

"positieve discriminatie" bestaat niet.

[Verwijderd]

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:14:
[...]


Daar gaat het niet om, het gaat om het stelselmatig discrimineren van potentieel gekwalificeerd personeel op basis van geslacht.

"positieve discriminatie" bestaat niet.

Dat lijkt inderdaad al jarenlang gebeurd te zijn doordat er nog geen 20% vrouw daar hoogleraar is.

[Oekiejoekie]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:13:
[...]

Of draai het eens om. Het enkele feit dat die zweem er blijkbaar is of komt volgens jou zegt weer iets over de cultuur en de manier van denken.

20% hoogleraar vrouw is een lachwekkend laag aantal, maar de mannen voelen zich ontzettend gediscrimineerd en de kwaliteit van het onderwijs zal er onder lijden! Even schertsend samengevat wat ik hier lees.

Nee, zo bedoelde ik het niet. Ik ben zelf ooit aangenomen op een IT-functie bij een bedrijf, waar een oom van mij de directeur-grootaandeelhouder was. Binnen het bedrijf was meteen de eerste reactie "och jee, nou zijn we er aan, het neefje van de baas komt de IT doen". Ik moest me vervolgens 2 keer zo hard bewijzen, dat ik er wel verstand van had, en niet het hobbyende neefje was...

[Verwijderd]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:17:
[...]


Nee, zo bedoelde ik het niet. Ik ben zelf ooit aangenomen op een IT-functie bij een bedrijf, waar een oom van mij de directeur-grootaandeelhouder was. Binnen het bedrijf was meteen de eerste reactie "och jee, nou zijn we er aan, het neefje van de baas komt de IT doen". Ik moest me vervolgens 2 keer zo hard bewijzen, dat ik er wel verstand van had, en niet het hobbyende neefje was...

Ook dat zegt even hard iets over de cultuur in een bedrijf en de aard van mensen/mannen.

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:44:
[...]

Daarnaast heb ik ooit gehoord (kan een mooi broodje aap zijn, heb geen fatsoenlijke bron: https://www.npr.org/secti...ed-coding?t=1560840110219) dat vrouwen ooit wel degelijk in de IT goed aanwezig waren, maar toen door de cultuur eruit gestapt zijn.

Als ik ga kijken naar de studie die ik ruim 20 jaar geleden heb afgesloten (HIO Enschede) dan is het aantal vrouwen daar al vanaf het begin (begin jaren 70) erg laag geweest (minder dan 5%).
Hoe de verhouding tegenwoordig is weet ik niet, ik vermoed wel iets hoger, maar de studie van nu is niet meer te vergelijken met de studie van toen.

Het gaat hier om een streven om 20% vrouw te behalen, 1/5......en kijk de hysterische reacties hier eens. Laat staan als je daadwerkelijk een gelijk niveau om en nabij 50/50 wilt halen.

Het niveau boeit mij geen ruk. Als ze beter zijn dan mag het niveau wat mij betreft probleemloos 100% vrouwen zijn, maar kies gewoon de beste kandidaat voor de functie en sluit niet groepen uit omdat die nu zogenaamd oververtegenwoordigd zijn...
Het is gewoon van de pot gerukt om discriminatie toe te gaan passen om 'discriminatie' uit het verleden op te lossen. Dat levert alleen maar problemen op, of de vrouwen krijgen voor altijd het stempel dat ze enorm bevoordeeld zijn bij hun aanstelling en worden 'nooit' voor vol aangezien. Daarnaast heb je het risico dat je (veel) betere kandidaten bij voorbaat al afwijst...

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:13:
20% hoogleraar vrouw is een lachwekkend laag aantal, maar de mannen voelen zich ontzettend gediscrimineerd en de kwaliteit van het onderwijs zal er onder lijden! Even schertsend samengevat wat ik hier lees.

Even in het extreem doorgetrokken: Ik vind het schandalig dat het aantal mensen met het syndroom van Down met een leerstoel aan een universiteit 0% is. Er moet positieve discriminatie worden toegepast om dit % gelijk aan de maatschappij te krijgen...
Of hoeft het nu ineens niet??

[ Voor 15% gewijzigd door servies op 18-06-2019 09:23 ]

[Verwijderd]

servies schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:19:
[...]

Als ik ga kijken naar de studie die ik ruim 20 jaar geleden heb afgesloten (HIO Enschede) dan is het aantal vrouwen daar al vanaf het begin (begin jaren 70) erg laag geweest (minder dan 5%).
Hoe de verhouding tegenwoordig is weet ik niet, ik vermoed wel iets hoger, maar de studie van nu is niet meer te vergelijken met de studie van toen.


[...]

Het niveau boeit mij geen ruk. Als ze beter zijn dan mag het niveau wat mij betreft probleemloos 100% vrouwen zijn, maar kies gewoon de beste kandidaat voor de functie en sluit niet groepen uit omdat die nu zogenaamd oververtegenwoordigd zijn...
Het is gewoon van de pot gerukt om discriminatie toe te gaan passen om 'discriminatie' uit het verleden op te lossen. Dat levert alleen maar problemen op, of de vrouwen krijgen voor altijd het stempel dat ze enorm bevoordeeld zijn bij hun aanstelling en worden 'nooit' voor vol aangezien. Daarnaast heb je het risico dat je (veel) betere kandidaten bij voorbaat al afwijst...

Het is erg simplistisch gedacht (en van iemand met jouw ervaring zou ik meer verwachten) dat niveau even te bepalen is in een sollicitatieprocedure en er van uit gaan dat er geen bias is bij de aannemende populatie (die nu voornamelijk uit mannen bestaat). Dan ga je dus compleet voorbij aan allerlei onderzoek op het gebied van geslacht dat aantoont dat mannen zich structureel overschatten en vrouwen zichzelf onderschatten, dat mensen graag spiegelen en 'gelijken' aannemen, dat aannameprocedures die geslacht niet meenemen kortom dus wel even het beste niveau eruit weten te filteren. Als je daadwerkelijk dat gelooft ben je inderdaad een man die HR en de bestaande populatie overschat. Het gaat hier om functies voor jaren, niveau kun je pas meten (als het al meetbaar is) na een lange periode. Evenals de effecten van een divers medewerkersbestand. Het argument 'niveau moet leidend zijn' heb ik lang in geloofd, maar ik vind het kolder sinds ik zelf werk. Niveau is niet statisch en al helemaal niet makkelijk te bepalen middels een sollicitatie.

servies schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:19:
Even in het extreem doorgetrokken: Ik vind het schandalig dat het aantal mensen met het syndroom van Down met een leerstoel aan een universiteit 0% is. Er moet positieve discriminatie worden toegepast om dit % gelijk aan de maatschappij te krijgen...
Of hoeft het nu ineens niet??

Als jij het een normale zaak vindt om vrouwen met mensen met het syndroom van Down te vergelijken in een discussie over geslacht moet je dat vooral doen. Want 50% van de populatie heeft ook Down ja......

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2019 09:27 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:16:
[...]

Dat lijkt inderdaad al jarenlang gebeurd te zijn doordat er nog geen 20% vrouw daar hoogleraar is.

Sorry maar dit vind ik echt onzin. Zijn sectoren waar vrouwen in de meerderheid zijn zoals gezondheidszorg en basisonderwijs dan actief mannen aan het tegenwerken of buitensluiten ?

Natuurlijk niet, ook daar doen ze hun best om meer mannen binnen te krijgen. Maar die hebben geen belangstelling.

De verontwaardiging is weer selectief. Iemand de 24 uur van Le Mans gezien? Daar deed een zogenaamd vrouwenteam mee. Niet dus, dat team bestond volledig uit mannen, behalve de meest gewilde plek achter het stuur. Alle monteurs waren mannen.Zie je het andersom gebeuren?

[vectormatic]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:16:
[...]

Dat lijkt inderdaad al jarenlang gebeurd te zijn doordat er nog geen 20% vrouw daar hoogleraar is.

1) Die nog geen 20% is geen direct bewijs, tenzij je ook wil beweren dat onder kinderdagverblijven en nagelstudios stelselmatig tegen mannen werd/wordt gedriscrimineerd (en daar dus ook dit soort maatregelen geoorloofd zijn)

2) Two wrongs dont make a right. Fouten uit het verleden herstel je niet door dezelfde fout omgekeerd te maken, zeker niet aangezien je het hier ook nog over verschillende generaties hebt. Of ben je er ook voor om blanke mensen dwangarbeid te laten uitvoeren in dienst van verschillende afrikaanse landen als compensatie voor het slavernijverleden?

De oplossing voor discriminatie problematiek is NIET MEER DISCRIMINEREN, niet de andere kant op discrimineren.

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:33:
[...]


Sorry maar dit vind ik echt onzin. Zijn sectoren waar vrouwen in de meerderheid zijn zoals gezondheidszorg en basisonderwijs dan actief mannen aan het tegenwerken of buitensluiten ?

Natuurlijk niet, ook daar doen ze hun best om meer mannen binnen te krijgen. Maar die hebben geen belangstelling.

De verontwaardiging is weer selectief. Iemand de 24 uur van Le Mans gezien? Daar deed een zogenaamd vrouwenteam mee. Niet dus, dat team bestond volledig uit mannen, behalve de meest gewilde plek achter het stuur. Alle monteurs waren mannen.Zie je het andersom gebeuren?

Als je die discussie wilt voeren open er een topic over. Wat je stelselmatig ziet gebeuren in dit soort discussies is om alles enorm breed te maken of het in het belachelijke te trekken. Wil je het over die sectoren en thema's hebben? Beperk je dan daartoe of open een breed maatschappelijk topic over gelijkheid der geslachten. In deze discussie voegt het weinig toe.

De verontwaardiging is zeker selectief. Zeker als je geen antwoord hebt op de vraag; "Waarom zie het niet het andersom gebeuren?" Behalve dan dat vrouwen wel niet geïnteresseerd zullen zijn in de onderwerpen, of dat ze liever een gezin stichten en dat soort ongein. Dat zaken voorkomen maakt het nog geen verklaring voor de grote verschillen.

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:35:
[...]


1) Die nog geen 20% is geen direct bewijs, tenzij je ook wil beweren dat onder kinderdagverblijven en nagelstudios stelselmatig tegen mannen werd/wordt gedriscrimineerd (en daar dus ook dit soort maatregelen geoorloofd zijn)

2) Two wrongs dont make a right. Fouten uit het verleden herstel je niet door dezelfde fout omgekeerd te maken, zeker niet aangezien je het hier ook nog over verschillende generaties hebt. Of ben je er ook voor om blanke mensen dwangarbeid te laten uitvoeren in dienst van verschillende afrikaanse landen als compensatie voor het slavernijverleden?

De oplossing voor discriminatie problematiek is NIET MEER DISCRIMINEREN, niet de andere kant op discrimineren.

Dat is een makkelijke oplossing! Zie je het al voor je, de TUE bestaat sinds 1956, blijkbaar is er al die tijd dus gediscrimineerd en moet dat gewoon stoppen, gewoon niet meer doen. En dan nog eens 63 jaar wachten om te kijken of het ze gelukt is, die simpele oplossing voor complexe problematiek.

Voor het overige, zie wat ik eerder schreef. Belachelijke constructies verzinnen om een punt te maken werkt enkel afleidend.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2019 09:42 ]

[TheBrut3]

Ik heb ook het liefst dat ze hier jongedames aan nemen van maximaal 25 jaar

Maar nee; Gewoon de beste persoon aannemen voor de baan.
Als je tegenwoordig een hoogopgeleide (allochtoonse) vrouw bent en je kan binnen een overheidsinstantie geen topbaan vinden, dan doe je echt wat verkeerd!

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:42:
Ik heb ook het liefst dat ze hier jongedames aan nemen van maximaal 25 jaar

Maar nee; Gewoon de beste persoon aannemen voor de baan.
Als je tegenwoordig een hoogopgeleide (allochtoonse) vrouw bent en je kan binnen een overheidsinstantie geen topbaan vinden, dan doe je echt wat verkeerd!

Je moet aannamen wat het beste resultaat geeft voor je bedrijf. Als een vrouw die 95% van de capaciteit heeft van een man (1 op 1 niet algemeen voor de groepen) maar door diversiteit te verhogen het hele team 5% beter laat werken meer bereikt dan neem je die vrouw aan.

vectormatic schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:35:
[...]
2) Two wrongs dont make a right. Fouten uit het verleden herstel je niet door dezelfde fout omgekeerd te maken, zeker niet aangezien je het hier ook nog over verschillende generaties hebt. Of ben je er ook voor om blanke mensen dwangarbeid te laten uitvoeren in dienst van verschillende afrikaanse landen als compensatie voor het slavernijverleden?

Nee, maar we zullen die groepen wel moeten compenseren en moeten helpen anders krijg je nooit die intrinsieke bias die in de samenleving is er uit.

De oplossing voor discriminatie problematiek is NIET MEER DISCRIMINEREN, niet de andere kant op discrimineren.

Fout, het is juist de enige manier die wel werkt. Een groep die bevoorrecht is houdt altijd die voorsprong vast. Niet altijd bewust maar wel gewoon door een bepaalde cultuur, bias en het feit dat zij de macht hebben. Dat doorbreek je alleen door ze actief aan te pakken en omgekeerd te discrimineren.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:44:
[...]

Beetje conclusies trekken op basis van? Waarom zou er geen goed of voldoende wetenschappelijk personeel zijn als er enkel nog vrouwen aangenomen worden de komende anderhalf jaar?

Leuk dat jij focust op hoogleraren, maar wat dacht je van die 35% universitair docenten? Als 5% bij een studie vrouw is, en die 5% moet 35% van de universitair docenten leveren. Dan hoef ik toch geen studie te doen om de conclusie te trekken dat dit ten koste gaat van de kwaliteit, tenzij je wil beweren dat vrouwen gemiddeld genomen betere docenten zijn. Maar als je die bewering gaat doen, dan lijkt het me ook niet onredelijk om te stellen dat mannen gemiddeld beter zijn in bepaalde beroepen.

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 08:28:
@dr.lowtune Je noemt het 'minder geliefde banen'. Maar de technische opleidingen zijn ook 'minder geliefd' bij de vrouwen. Dat zie je in het percentage vrouwen dat al decennia lager ligt. Dat is blijkbaar wel echt een NL dingetje, want in andere landen ligt het percentage hoger.

Volgens mij is daar wel een behoorlijke correlatie met rijkdom van een land. Niet puur hoor, zit ook wel cultureel dingetje in, maar over het algemeen zie je hoog percentage vrouwen in de technische studies uit landen waar vrouwen wel redelijk geëmancipeerd zijn, maar je baankansen met vrijetijdskunde niet geweldig zijn, en waar je dan niet in een goed sociaal vangnet komt.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:49:
[...]


Je moet aannamen wat het beste resultaat geeft voor je bedrijf. Als een vrouw die 95% van de capaciteit heeft van een man (1 op 1 niet algemeen voor de groepen) maar door diversiteit te verhogen het hele team 5% beter laat werken meer bereikt dan neem je die vrouw aan.

En wat nou als mijn team vooral uit blanke mannen bestaat met een beetje alt-right ideeën? Vind je het dan ook goed om alle vrouwen en allochtonen af te wijzen omdat dat slecht is voor de productiviteit van mijn team?

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 18-06-2019 09:50 ]

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:13:
[...]
20% hoogleraar vrouw is een lachwekkend laag aantal, maar de mannen voelen zich ontzettend gediscrimineerd en de kwaliteit van het onderwijs zal er onder lijden! Even schertsend samengevat wat ik hier lees.

Nu weet ik niet precies wat je moet doen om hoogleraar te worden, maar ik denk dat een opleiding in het vak wel een basiseis is.

Wat is het percentage vrouwen op een opleiding waarin ze, bij deze universiteit, hoogleraar kunnen worden?

Als dat percentage rond de 20% ligt, is het een raar dat er uiteindelijk ook maar 20% van de hoogleraren vrouwelijk is?

Als het huidige percentage op die manier te verklaren is, dan kun je de huidige plannen toch echt wel discriminatie noemen, er wordt immers een "onnatuurlijk" evenwicht beoogd...

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:25:
[...]

Het is erg simplistisch gedacht (en van iemand met jouw ervaring zou ik meer verwachten) dat niveau even te bepalen is in een sollicitatieprocedure en er van uit gaan dat er geen bias is bij de aannemende populatie (die nu voornamelijk uit mannen bestaat).

Als ik in een sollicitatiecommissie zou zitten dan zou ik zelf bij gelijke geschiktheid (met een hele kleine marge) de ondervertegenwoordigde persoon kiezen. In alle andere gevallen de kandidaat met de beste papieren.

Dan ga je dus compleet voorbij aan allerlei onderzoek op het gebied van geslacht dat aantoont dat mannen zich structureel overschatten en vrouwen zichzelf onderschatten, dat mensen graag spiegelen en 'gelijken' aannemen, dat aannameprocedures die geslacht niet meenemen kortom dus wel even het beste niveau eruit weten te filteren. Als je daadwerkelijk dat gelooft ben je inderdaad een man die HR en de bestaande populatie overschat.

Het is dus bekend dat van over en onderschatting, maar dat wordt dus nog steeds niet meegenomen... Dat zegt mij meer over de mensen die bij dat soort instellingen/bedrijven op de HR zitten... Vreemd genoeg vaak vrouwen...

Het gaat hier om functies voor jaren, niveau kun je pas meten (als het al meetbaar is) na een lange periode. Evenals de effecten van een divers medewerkersbestand.

Dus we weten nog helemaal niet of dat diverse medewerkersbestand wel zo 'verbeterend' is? Zo'n lange periode zijn we nog niet bezig met dit soort onzin... Mogelijk werkt het dus zelfs averechts...

Het argument 'niveau moet leidend zijn' heb ik lang in geloofd, maar ik vind het kolder sinds ik zelf werk.
Niveau is niet statisch en al helemaal niet makkelijk te bepalen middels een sollicitatie.

Niveau moet dan ook niet het enige criteria zijn, maar als jij bij voorbaat al mensen uitsluit die mogelijk beter zijn dan ben je verkeerd bezig

Als jij het een normale zaak vindt om vrouwen met mensen met het syndroom van Down te vergelijken in een discussie over geslacht moet je dat vooral doen. Want 50% van de populatie heeft ook Down ja......

Oh... dus nu ga je wel negatief discrimineren... Wat is er mis met die mensen? En let eens goed op het percentage wat ik noem... het moet toch zogenaamd een afspiegeling van de samenleving zijn?
Ik mis ook nog de meervoudig gehandicapten en...

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:49:
[...]

En wat nou als mijn team vooral uit blanke mannen bestaat met een beetje alt-right ideeën? Vind je het dan ook goed om alle vrouwen en allochtonen af te wijzen omdat dat slecht is voor de productiviteit van mijn team?

Als op lange termijn een dergelijke mono-cultuur productiever zou zijn wel ja. Echter blijkt uit onderzoek dat dat dus niet zo is. Dus in effect zou je juist wel vrouwen en allochtonen moeten aannemen. Die alt-right mannen leren dan ook andere ideeën kennen en verbreden zo misschien hun blik waardoor ze beter gaan werken.

servies schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:51:
[...]

Oh... dus nu ga je wel negatief discrimineren... Wat is er mis met die mensen? En let eens goed op het percentage wat ik noem... het moet toch zogenaamd een afspiegeling van de samenleving zijn?
Ik mis ook nog de meervoudig gehandicapten en...

Er bestaat wel zoiets als minimum eisen voor een functie waar al deze vrouwen ook aan moeten voldoen. Geef mij 1 iemand met syndoom van down die voldoende kennis en inteligentie heeft om hoogleraar te worden.

[ Voor 30% gewijzigd door Philip Ross op 18-06-2019 09:55 ]

[servies]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:49:
[...]

En wat nou als mijn team vooral uit blanke mannen bestaat met een beetje alt-right ideeën? Vind je het dan ook goed om alle vrouwen en allochtonen af te wijzen omdat dat slecht is voor de productiviteit van mijn team?

Daar zou ik zelf bij een sollicitatie al voor de functie bedanken...

[Piet_Piraat7]

Belangrijke vraag is wel:

Neemt een bestuur van voornamelijk blanke mannen bij voorkeur blanke mannen aan?

Neemt een bestuur van voornamelijk vrouwen bij voorkeur vrouwen aan?

Neemt een bestuur van voornamelijk moslims bij voorkeur moslim aan?

Neemt een bestuur van voornamelijk donkere mannen bij voorkeur donkere mannen aan?

Als het antwoord 'ja' is moet je wel kijken naar een manier om die cirkel te doorbreken, want het kan ten koste gaan in kwaliteit van sollicitanten. Ik denk alleen niet dat een quota een goede oplossing daarvoor is.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 18-06-2019 09:56 ]

[Verwijderd]

Als de discussie breed wilt voeren zou je moeten focussen op de vraag waarom vrouwen maar 5% van de studenten van een studie uitmaken. Dat gaat dus al mis bij de opvoeding en in het basisonderwijs, zie mijn eerste linkje. Als samenleving stoppen we mensen en vrouwen al van jongs af aan in hokjes.

Ook productiviteit als heilig doel stellen is kortzichtig in complexe omgevingen als universiteiten. Mensen zijn geen robots en niet alles is productiewerk.

De beste kandidaat, gelijke geschiktheid. Op basis waarvan? Een paar oude mannen in pak? Ow nee schertsend over de vrouwelijke HR adviseur praten we dan.

M'n dochter van 4 roept nu al dat dingen voor jongens of voor meisjes zijn. Als ik zeg dat iedereen dat lekker zelf mag bepalen, dat een jongen prima lippenstift op mag en een meisje kort haar mag hebben dan zie je haar niet begrijpend kijken wat ik zeg. Ze wil het wel snappen, maar zo werkt de maatschappij toch niet? In tolerant Nederland, waarin iedereen heus niet discrimineert. Kom op zeg, we doen het allemaal continue. En dan zo verontwaardigd zijn over dit gebeuren, dat vind ik een schertsvertoning.

[Sissors]

servies schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:55:
[...]

Daar zou ik zelf bij een sollicitatie al voor de functie bedanken...

Daar gaat het nu niet over. Op die manier kunnen we nog wel wat wetten afschaffen.

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:53:
[...]


Als op lange termijn een dergelijke mono-cultuur productiever zou zijn wel ja. Echter blijkt uit onderzoek dat dat dus niet zo is. Dus in effect zou je juist wel vrouwen en allochtonen moeten aannemen. Die alt-right mannen leren dan ook andere ideeën kennen en verbreden zo misschien hun blik waardoor ze beter gaan werken.

Dus er moeten wetten komen dat bedrijven alleen mogen werken volgens bepaalde onderzoeken (die ik nog steeds niet heb gezien) productiever zouden zijn? Nu zou het slecht voor de productiviteit zijn. Op termijn waarschijnlijk ook, want het is nogal naiief te denken dat die mensen ineens hun ideeën gaan veranderen als je maar een allochtoon in het team zet.

Maar voor de duidelijkheid: Jij vindt dus dat zolang er 'wetenschappelijk' bewijs zou zijn dat gemiddeld genomen iets beter is, ik mag discrimineren? Als ik bewijs kan vinden dat gemiddeld genomen mannen in mijn vakgebied beter zijn, dan mag ik automatisch alle vrouwen afwijzen. Want daar gaat het hier over, niet meer naar het individu kijken, maar gewoon op basis van de groep waar dat individu uit komt hem/haar uit sluiten.

Moeten we overigens ook nog bijvoorbeeld naar seksuele voorkeur kijken?

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:06:
[...]

Daar gaat het nu niet over. Op die manier kunnen we nog wel wat wetten afschaffen.


[...]

Dus er moeten wetten komen dat bedrijven alleen mogen werken volgens bepaalde onderzoeken (die ik nog steeds niet heb gezien) productiever zouden zijn? Nu zou het slecht voor de productiviteit zijn. Op termijn waarschijnlijk ook, want het is nogal naiief te denken dat die mensen ineens hun ideeën gaan veranderen als je maar een allochtoon in het team zet.

Je stelt een zeer ongeloofwaardige hypothetische situatie voor en zegt dan dat ik naief ben. Dat is makkelijk argumenteren zo.

Maar voor de duidelijkheid: Jij vindt dus dat zolang er 'wetenschappelijk' bewijs zou zijn dat gemiddeld genomen iets beter is, ik mag discrimineren?
Als ik bewijs kan vinden dat gemiddeld genomen mannen in mijn vakgebied beter zijn, dan mag ik automatisch alle vrouwen afwijzen. Want daar gaat het hier over, niet meer naar het individu kijken, maar gewoon op basis van de groep waar dat individu uit komt hem/haar uit sluiten.

Je kan het in extremen door gaan trekken maar daar word de discussie niet beter van.

Zoals eerder gezegt is is het van belang voor ons land dat iedereen een eerlijke kans krijgt. En die krijgen vrouwen gewoon momenteel niet. De enige manier om dat op termijn wel te krijgen is door nu korte tijd mannen achter te stellen. Dat is heel naar voor sommigen maar gewoon noodzakenlijk.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:11:
[...]


Je stelt een zeer ongeloofwaardige hypothetische situatie voor en zegt dan dat ik naief ben. Dat is makkelijk argumenteren zo.

Jij denkt dat een groepje alt-right mannen bij een bedrijf een zeer ongeloofwaardige situatie is? Ik ben blij met je optimisme over de samenleving, maar heelt reëel lijkt mij dat dan weer niet.

[...]


Je kan het in extremen door gaan trekken maar daar word de discussie niet beter van.

Zoals eerder gezegt is is het van belang voor ons land dat iedereen een eerlijke kans krijgt. En die krijgen vrouwen gewoon momenteel niet. De enige manier om dat op termijn wel te krijgen is door nu korte tijd mannen achter te stellen. Dat is heel naar voor sommigen maar gewoon noodzakenlijk.

Heb jij dan bewijs ervoor dat als de TUE een vacature heeft voor een wetenschappelijk docent elektrotechniek ze een heel aantal vrouwelijke sollicitaties krijgen die even goed zijn als de manlijke, danwel beter, maar worden afgewezen omdat ze vrouw zijn? Ik geloof er geen drol van. En als het wel zo is ken ik genoeg bedrijven die zich afvragen hoe ze uberhaupt sollicitanten krijgen, laat staan vrouwelijke.

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:11:
[...]


Je stelt een zeer ongeloofwaardige hypothetische situatie voor en zegt dan dat ik naief ben. Dat is makkelijk argumenteren zo.


[...]


Je kan het in extremen door gaan trekken maar daar word de discussie niet beter van.

Zoals eerder gezegt is is het van belang voor ons land dat iedereen een eerlijke kans krijgt. En die krijgen vrouwen gewoon momenteel niet. De enige manier om dat op termijn wel te krijgen is door nu korte tijd mannen achter te stellen. Dat is heel naar voor sommigen maar gewoon noodzakenlijk.

Alleen het simpele feit dat in sommige sectoren vrouwen in de minderheid bewijst niet dat ze geen eerlijke kans krijgen. Ze zijn in Eindhoven dus al een tijd actief bezig ommeer vrouwen binnen te krijgen wat niet lukt. Zo erg dat mannen nu actief geweerd worden. De wil bij de organisatie is er al een tijd, maar de dames laten het zelf afweten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:11:
Zoals eerder gezegt is is het van belang voor ons land dat iedereen een eerlijke kans krijgt. En die krijgen vrouwen gewoon momenteel niet. De enige manier om dat op termijn wel te krijgen is door nu korte tijd mannen achter te stellen. Dat is heel naar voor sommigen maar gewoon noodzakenlijk.

Maar wie is er tegen een eerlijke kans?

Bij gelijke geschiktheid geven we de voorkeur aan een vrouw had ook gekund, maar 50% van de bevolking uitsluiten gaat veel verder. Had je het ook oké gevonden als er men in het onderwijs of de zorg het komende half jaar geen vrouwen had aangenomen?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:59:
Ze wil het wel snappen, maar zo werkt de maatschappij toch niet? In tolerant Nederland, waarin iedereen heus niet discrimineert. Kom op zeg, we doen het allemaal continue. En dan zo verontwaardigd zijn over dit gebeuren, dat vind ik een schertsvertoning.

Wil het wel met je eens zijn, op voorwaarde dat de negatieve intonatie van het begrip ' discriminatie' dan komt te vervallen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat is binnen rassen (man of vrouw) zo, maar interraciaal (man vs vrouw) nog veel sterker.

Er is toch ook niemand die pleit voor meer vrouwen in de wegenbouw? Of bij de Hoogovens?

Heb zelf 2 dochters, en die krijgen alle mogelijkheden om zich te ontwikkelen zoals ze willen. En om zich op te houden in kringen die ze willen. Maar ze voelen zich het meest happy met het doen van zaken die we als 'vrouwendingen' zouden omschrijven. En ze houden zich voornamelijk op in vriendinnengroepen.

Moet dat dan met hand en tand bestreden worden zodat we uiteindelijk over zoveel jaar alleen maar dezelfde 'wezentjes' op aarde hebben?

[Robkazoe]

Trommelrem schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 05:32:
[...]

... Dus eigenlijk moet je je foto van Linkedin verwijderen, als naam Kim Doe gebruiken en dan is er in de praktijk niets aan de hand.
...

Dat is dan wel weer grappig, ik ken een kerel die Kim van voren heet (en nee, het is geen Aziaat).

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:19:
[...]

Jij denkt dat een groepje alt-right mannen bij een bedrijf een zeer ongeloofwaardige situatie is? Ik ben blij met je optimisme over de samenleving, maar heelt reëel lijkt mij dat dan weer niet.

Je had het over alleen alt-right mannen in een bedrijf. Een groepje kan zeker, maar ook daarvoor is het juist goed dit te doorbreken.

[...]

Heb jij dan bewijs ervoor dat als de TUE een vacature heeft voor een wetenschappelijk docent elektrotechniek ze een heel aantal vrouwelijke sollicitaties krijgen die even goed zijn als de manlijke, danwel beter, maar worden afgewezen omdat ze vrouw zijn? Ik geloof er geen drol van. En als het wel zo is ken ik genoeg bedrijven die zich afvragen hoe ze uberhaupt sollicitanten krijgen, laat staan vrouwelijke.

Ik heb toevallig elektrotechniek gestudeerd aan de TU/e. Dus ik weet heel goed hoe de sfeer en manier van werken is. Ik heb er ook veel contacten ook met vrouwen die er studeren en werken.

Ik kan je wel vertellen dat de algehele sfeer redelijk vrouwonvriendelijk is en meerdere vrouwen zich gewoon niet veilig meer voelden op bepaalde momenten.

Ik weet ook hoe er vaak gekeken word naar wie iets doet en niet puur naar de inhoud van het werk.

Nee, expliciet zal in de solicitatie niet een vrouw afgewezen worden om het vrouw zijn. Maar onbewust beinvloed het wel degelijk het oordeel dat ze hebben van de kandidaat.

hoevenpe schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:23:
[...]


Maar wie is er tegen een eerlijke kans?

De mensen die nu bevoorrecht zijn.

Bij gelijke geschiktheid geven we de voorkeur aan een vrouw had ook gekund, maar 50% van de bevolking uitsluiten gaat veel verder. Had je het ook oké gevonden als er men in het onderwijs of de zorg het komende half jaar geen vrouwen had aangenomen?

Mensen worden niet uitgesloten. Er word gewoon eeerst gekeken of er een vrouw te vinden is die goed genoeg is voor de functie. Lukt dat niet dan komt er alsnog een man als die wel te vinden is.

Het probleem met zogenaamde gelijke geschitkheid is dat we ons oordeel daarover laten beinvloeden door het man of vrouw zijn.

In het onderwijs word hard gewerkt aan meer mannen zoeken. Als er geen grote tekorten waren zou het best voor kunnen komen dat vrouwen geweigerd worden ja.

alexbl69 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:25:
[...]

Wil het wel met je eens zijn, op voorwaarde dat de negatieve intonatie van het begrip ' discriminatie' dan komt te vervallen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat is binnen rassen (man of vrouw) zo, maar interraciaal (man vs vrouw) nog veel sterker.

Er is toch ook niemand die pleit voor meer vrouwen in de wegenbouw? Of bij de Hoogovens?

Heb zelf 2 dochters, en die krijgen alle mogelijkheden om zich te ontwikkelen zoals ze willen. En om zich op te houden in kringen die ze willen. Maar ze voelen zich het meest happy met het doen van zaken die we als 'vrouwendingen' zouden omschrijven. En ze houden zich voornamelijk op in vriendinnengroepen.

Moet dat dan met hand en tand bestreden worden zodat we uiteindelijk over zoveel jaar alleen maar dezelfde 'wezentjes' op aarde hebben?

Niemand zegt dat we dezelfde wezentjes moeten maken. Maar in hoeverre zijn jouw dochters uit zichzelf zo en in hoeverre is het indoctrinatie door een maatschappij die dit van hun verwacht en rolpatronen? Heb je daar wel een sover nagedacht?

[ Voor 41% gewijzigd door Philip Ross op 18-06-2019 10:30 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:25:
[...]

Wil het wel met je eens zijn, op voorwaarde dat de negatieve intonatie van het begrip ' discriminatie' dan komt te vervallen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat is binnen rassen (man of vrouw) zo, maar interraciaal (man vs vrouw) nog veel sterker.

Er is toch ook niemand die pleit voor meer vrouwen in de wegenbouw? Of bij de Hoogovens?

Heb zelf 2 dochters, en die krijgen alle mogelijkheden om zich te ontwikkelen zoals ze willen. En om zich op te houden in kringen die ze willen. Maar ze voelen zich het meest happy met het doen van zaken die we als 'vrouwendingen' zouden omschrijven. En ze houden zich voornamelijk op in vriendinnengroepen.

Moet dat dan met hand en tand bestreden worden zodat we uiteindelijk over zoveel jaar alleen maar dezelfde 'wezentjes' op aarde hebben?

Negatief, positief, allemaal eye of the beholder in genoeg gevallen.

Mijn dochter is een enorme tut, komt dat doordat het een echte meid is? Of doordat mijn vrouw en ik (on)bewust gedrag meegeven? De tv die we haar laten kijken? De maatschappij? De opvang en school waar ik haar naartoe stuur? Ik heb geen idee.

Maar de wetenschap is er niet bij gebaat een mannenbolwerk te zijn, daar ben ik van overtuigd.

Waar iedereen aan voorbij gaat is dat als het probleem daadwerkelijk bij de geschikte dan wel ongeschikte vrouwen ligt de systematiek dit ook opheldert. Mannen krijgen in dit systeem uiteindelijk hun kans wel, als niemand op komt dagen. Dan heb je pas een mooie business case dat vrouwen dit helemaal niet willen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2019 10:31 ]

[thejoker80]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:25:
[...]

Wil het wel met je eens zijn, op voorwaarde dat de negatieve intonatie van het begrip ' discriminatie' dan komt te vervallen. Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat is binnen rassen (man of vrouw) zo, maar interraciaal (man vs vrouw) nog veel sterker.

Er is toch ook niemand die pleit voor meer vrouwen in de wegenbouw? Of bij de Hoogovens?

Het gaat bovenal om 'topfuncties'. Eerder werd de zorg genoemd en dat daar dan geen vrouwen aangenomen meer moesten worden. Volgens mij (geen bron) is het zo dat ondanks het hoge percentage vrouwen in de zorg de topfuncties toch voornamelijk bekleed worden door mannen, is dat niet gek?

Natuurlijk is het waar dat er jaren/decennia lang een mannen bolwerk heeft bestaan. En om dat teniet te doen doe je daar decennia over. Ik ben absoluut tegen (positieve) discriminatie. Soms moet men echter onorthodoxe maatregelen toepassen om een versnelling in te zetten.

Heb zelf 2 dochters, en die krijgen alle mogelijkheden om zich te ontwikkelen zoals ze willen. En om zich op te houden in kringen die ze willen. Maar ze voelen zich het meest happy met het doen van zaken die we als 'vrouwendingen' zouden omschrijven. En ze houden zich voornamelijk op in vriendinnengroepen.

Moet dat dan met hand en tand bestreden worden zodat we uiteindelijk over zoveel jaar alleen maar dezelfde 'wezentjes' op aarde hebben?

Ondanks dat ikzelf ook een dochter van 4 heb welke absoluut een 'meisjemeisje' is blijft het vreemd dat kinderen op die leeftijd (bij mijn dochter al vanaf 2) onderscheid gaan maken. Door onze cultuur is het logisch dat dat op latere leeftijd alsnog gebeurt maar zo snel is wel 'apart'.

[Hielko]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:21:
[...]


Alleen het simpele feit dat in sommige sectoren vrouwen in de minderheid bewijst niet dat ze geen eerlijke kans krijgen. Ze zijn in Eindhoven dus al een tijd actief bezig ommeer vrouwen binnen te krijgen wat niet lukt. Zo erg dat mannen nu actief geweerd worden. De wil bij de organisatie is er al een tijd, maar de dames laten het zelf afweten.

Tja, dat is natuurlijk wel een heel makkelijke conclusie. Mijn vriendin werkt bij de RUG en heeft ook wel eens in een sollicitatiecommissie gezeten, dus die heeft wel enig idee hoe het werkt.

Iedereen kan wel zeggen dat ze meer diversiteit willen, maar als puntje bij paaltje komt en er moet iemand aangenomen worden in hun eigen onderzoeksgroep willen ze allemaal hun eigen (vaak) mannelijke kandidaat (ook de RUG heeft officieel een voorkeursbeleid om vrouwen aan te nemen).

Wellicht omdat mensen onderbewust discrimineren richting vrouwen, omdat het mentale plaatje wat bij een onderzoeker/professor past in hun hoofd een man is. Of omdat vrouwen gemiddeld genomen zichzelf anders presenteren, en minder agressief hun eigen kunnen hoog inschatten. Of ze willen graag een collega die al jaren gezellig student daar is geweest, en met 95% man, natuurlijk ook man is. Terwijl er wellicht een beter gekwalificeerde vrouwelijke buitenlandse professor gesolliciteerd heeft. Een sollicitatie is echt niet een proces waarbij mensen 100% objectief naar je papieren kijken, daar zit ook een flink stukje politiek in. En het is niet bepaald een rare aanname om te denken dat mannen daar al snel een streepje voorhebben als ze solliciteren in een mannenbolwerk.

[Verwijderd]

Hebben ze wel eens in een collegezaal van technische natuurkunde/chemische technologie gekeken? Het aantal vrouwen is op een hand te tellen.

Dit is meer een maatschappelijk iets.. jongens worden geacht te sleutelen, meisjes veel minder. op de middelbare school worden de meisjes minder gauw de N&T/N&G variant opgeduwd.
Het is dus niet iets wat je op een universiteit moet gaan oplossen.

Dit is trouwens wel grotendeels een "Nederlands" probleem. in het buitenland zie je veel meer vrouwen in technische opleidingen. in Spanje kijken jongeren meer naar baankansen, die zien een groot tekort aan technisch personeel (zeker in noord europa). Zij zien veel concreter dat mensen met softe studies veel minder baankansen hebben. (in Nl is dat verschil veel kleiner...) Het gaat dus best wel lukken om het op te vullen, maar 90% zullen buitenlandse vrouwen zijn. Ik vraag me af of dit het onderwijs ten goede komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2019 10:38 ]

[noguru]

thejoker80 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:32:
[...]


Het gaat bovenal om 'topfuncties'. Eerder werd de zorg genoemd en dat daar dan geen vrouwen aangenomen meer moesten worden. Volgens mij (geen bron) is het zo dat ondanks het hoge percentage vrouwen in de zorg de topfuncties toch voornamelijk bekleed worden door mannen, is dat niet gek?

Natuurlijk is het waar dat er jaren/decennia lang een mannen bolwerk heeft bestaan. En om dat teniet te doen doe je daar decennia over. Ik ben absoluut tegen (positieve) discriminatie. Soms moet men echter onorthodoxe maatregelen toepassen om een versnelling in te zetten.


[...]


Ondanks dat ikzelf ook een dochter van 4 heb welke absoluut een 'meisjemeisje' is blijft het vreemd dat kinderen op die leeftijd (bij mijn dochter al vanaf 2) onderscheid gaan maken. Door onze cultuur is het logisch dat dat op latere leeftijd alsnog gebeurt maar zo snel is wel 'apart'.

Nee hoor, bij hoogleraren zie je nog veel mannen maar dat wordt minder. Veel artsen zijn vrouwen, wellicht een meerderheid. In sommige secties, bijvoorbeeld kindergeneeskunde zijn vrouwen oververtegenwoordigd. Ik heb bijna 20 jaar in een ziekenhuis gewerkt, altijd vrouwelijke leidinggevenden gehad. De wel erg vrouwelijke werksfeer is voor mij wel een reden geweest om weg te gaan. Ook ik zie absoluut voordelen in meer diversiteit maar die gaat er niet overal komen.

Maar de verontwaardiging hierover blijft selectief, mijn opmerking over een te vrouwelijke werksfeer zal niet iedereen bekoren. Dat mag je dan toch niet zeggen.

[prutser001]

Het is toch belachelijk, dus je word niet 'gekeurd' op je kennis/kunnen maar of je man/vrouw bent? In wat voor achterlijke samenleving zijn we beland?

Mannen worden nu automatisch op de 2de plek gezet? Maar wat als ze gender neutraal zijn? Of LGBQT of Trans (Of welke idiote termen we daar aan hangen?) Ben je dan ook automatisch 2de keuze of om die reden kom je dan weer voor de vrouw?

[Migrator]

Titel gewijzigd naar de kop van het nieuwsartikel in de TS omdat die neutraler is

[noguru]

prutser001 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:42:
Het is toch belachelijk, dus je word niet 'gekeurd' op je kennis/kunnen maar of je man/vrouw bent? In wat voor achterlijke samenleving zijn we beland?

Mannen worden nu automatisch op de 2de plek gezet? Maar wat als ze gender neutraal zijn? Of LGBQT of Trans (Of welke idiote termen we daar aan hangen?) Ben je dan ook automatisch 2de keuze of om die reden kom je dan weer voor de vrouw?

Dat is natuurlijk de oplossing......
Identificeer jezelf als vrouw en ze mogen je niet weigeren

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:41:
[...]


Nee hoor, bij hoogleraren zie je nog veel mannen maar dat wordt minder. Veel artsen zijn vrouwen, wellicht een meerderheid. In sommige secties, bijvoorbeeld kindergeneeskunde zijn vrouwen oververtegenwoordigd. Ik heb bijna 20 jaar in een ziekenhuis gewerkt, altijd vrouwelijke leidinggevenden gehad. De wel erg vrouwelijke werksfeer is voor mij wel een reden geweest om weg te gaan. Ook ik zie absoluut voordelen in meer diversiteit maar die gaat er niet overal komen.

Maar de verontwaardiging hierover blijft selectief, mijn opmerking over een te vrouwelijke werksfeer zal niet iedereen bekoren. Dat mag je dan toch niet zeggen.

Dit mag je prima zeggen, alleen is het interessanter wat jij onder een vrouwelijke werksfeer schaart. Vrouwelijk leiderschap (dus niet een vrouw die een man imiteert) heeft mij tot nog toe altijd meer kunnen bekoren dan het alpha mannetjes gedrag van de gemiddelde manager.

Overigens is de natuur een prachtig iets, er zijn hele cursussen over hoe een gemiddeld bedrijf een apentroep vertegenwoordigd met alle rollen en gedrag dat je daar ziet weerspiegeld. Ga eens na hoe vaak een man met twee vuisten op tafel voorover gebogen gaat staan bij een collega of juist helemaal gaat hurken en naast iemand gaat zitten die op een stoel zit. En wat de rol van die man is en wat hij wil bereiken. Iedereen herkent die posities wel en zo zijn er velen.

[Stoelpoot]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:38:
Hebben ze wel eens in een collegezaal van technische natuurkunde/chemische technologie gekeken? Het aantal vrouwen is op een hand te tellen.

Dit is meer een maatschappelijk iets.. jongens worden geacht te sleutelen, meisjes veel minder. op de middelbare school worden de meisjes minder gauw de N&T/N&G variant opgeduwd.
Het is dus niet iets wat je op een universiteit moet gaan oplossen.

Dit is trouwens wel grotendeels een "Nederlands" probleem. in het buitenland zie je veel meer vrouwen in technische opleidingen. in Spanje kijken jongeren meer naar baankansen, die zien een groot tekort aan technisch personeel (zeker in noord europa). Zij zien veel concreter dat mensen met softe studies veel minder baankansen hebben. (in Nl is dat verschil veel kleiner...) Het gaat dus best wel lukken om het op te vullen, maar 90% zullen buitenlandse vrouwen zijn. Ik vraag me af of dit het onderwijs ten goede komt.

Dit is meer een maatschappelijk iets..

Het is dus niet iets wat je op een universiteit moet gaan oplossen.

Ik zou hierop juist zeggen dat een universiteit, een onderwijsinstelling, juist een maatschappelijk sturende werking behoort te hebben.

Of een quota hierop het antwoord is... tja, het is in ieder geval een interressant experiment. Wat dat betreft hoop ik dat er geen onbalans ontstaat door langdurig openstaande posities, zodat we de "uitslag" van dit experiment kunnen zien, en dit beleid linksom (het heeft gewerkt) of rechtsom (er komt toch niemand geklassificeerd) weer kan worden teruggedraaid.

Hetgeen wat me op dit moment het meeste stoort is het gebrek aan openbare verantwoording. De vragen uit de TS zijn bijvoorbeeld hele nuttige vragen die wmb beantwoord moeten worden. Zolang dit niet duidelijk wordt, neig ik ook naar de disciminatie-hoek, omdat er naar de maatschappij toe geen verantwoording beschikbaar is over het beleid.

Overigens vind ik de reactie van @prutser001 ook nuttig, en vraag ik me daardoor het volgende af: Zou het nuttiger zijn om in plaats van genderdiscriminatie juist genderanonimiteit toe te passen, en de naam / eslacht te verbergen in de sollicitatieprocedure?

[ Voor 6% gewijzigd door Stoelpoot op 18-06-2019 10:52 ]

[ImdaMned]

prutser001 schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:42:
Het is toch belachelijk, dus je word niet 'gekeurd' op je kennis/kunnen maar of je man/vrouw bent? In wat voor achterlijke samenleving zijn we beland?

Jij doet alsof je door alleen al een vrouw te zijn al die baan hebt. Nee, je zal ook als vrouw genoeg kennis en kunde moeten hebben om die baan te krijgen.

[Verwijderd]

Stoelpoot schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:49:
[...]


[...]


[...]


Ik zou hierop juist zeggen dat een universiteit, een onderwijsinstelling, juist een maatschappelijk sturende werking behoort te hebben.

Of een quota hierop het antwoord is... tja, het is in ieder geval een interressant experiment. Wat dat betreft hoop ik dat er geen onbalans ontstaat door langdurig openstaande posities, zodat we de "uitslag" van dit experiment kunnen zien, en dit beleid linksom (het heeft gewerkt) of rechtsom (er komt toch niemand geklassificeerd) weer kan worden teruggedraaid.

Hetgeen wat me op dit moment het meeste stoort is het gebrek aan openbare verantwoording. De vragen uit de TS zijn bijvoorbeeld hele nuttige vragen die wmb beantwoord moeten worden. Zolang dit niet duidelijk wordt, neig ik ook naar de disciminatie-hoek, omdat er naar de maatschappij toe geen verantwoording beschikbaar is over het beleid.

Is die verantwoording er niet of is deze enkel nog niet openbaar? Wie denkt dat dit soort besluitvorming klakkeloos genomen wordt snapt sowieso niks van het wereldje.

Op basis van NOS of NU artikelen diepgaande discussies plegen is sowieso een onmogelijke opgave.
Stel je vragen zou ik zeggen:
https://www.tue.nl/nieuws...opig-alleen-voor-vrouwen/

[Tom-Z]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:05:
Maar hoe kijken vrouwen hier tegenaan ? Zelfs al zou een bepaalde vrouw de absolute topkandidaat zijn, dan hangt er rond jou als nieuwe vrouwelijke medewerker toch nog een zweem van "die zit hier niet om de kwaliteiten, die zit hier omdat ze vrouw is". Dat is dan ook een stempel waar je tegenin moet vechten, en wat ik niet zou willen hebben...

Een van mijn vrouwelijke collega's kijkt er inderdaad zo tegenaan. Die vindt dit soort initiatieven maar onprettig.

Zo'n beetje iedere universiteit wil dolgraag een betere genderbalans; overal wordt geprobeerd om vrouwen binnen te halen (dit initiatief van Eindhoven is vrij extreem, maar voorkeursbeleid voor vrouwen is op alle universiteiten al aanwezig). Er is gewoon niet genoeg vrouwelijke instroom, enige verbetering van de genderbalans in Eindhoven gaat ten koste van andere universiteiten.

Diezelfde collega vertelde een anekdote, over dat toen zij op de middelbare school vertelde dat ze een technische studie ging doen, het juist haar eigen vriendinnen waren die daar tegen in gingen en haar probeerden aan te praten dat dat veel te moeilijk voor haar zou zijn. Dat "de gevestigde" orde op de universiteiten vrouwen zou discrimineren is volgens mij onzin, vrouwen worden al veel eerder in hun leven beïnvloed in hun studiekeuze door mensen die helemaal geen verstand van zaken hebben.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:27:
[...]


Je had het over alleen alt-right mannen in een bedrijf. Een groepje kan zeker, maar ook daarvoor is het juist goed dit te doorbreken.

Dan moet je nog een keer lezen wat ik schreef, want ik heb nooit geschreven dat het geen over alleen alt-right mannen in een bedrijf. En wie zegt dat het goed is dat te doorbreken? Als dat een heel productief groepje is, is dat toch prima? Immers ging het blijkbaar erom dan discrimineren voor betere productiviteit mag.

[...]


Ik heb toevallig elektrotechniek gestudeerd aan de TU/e. Dus ik weet heel goed hoe de sfeer en manier van werken is. Ik heb er ook veel contacten ook met vrouwen die er studeren en werken.

Ik kan je wel vertellen dat de algehele sfeer redelijk vrouwonvriendelijk is en meerdere vrouwen zich gewoon niet veilig meer voelden op bepaalde momenten.

Dat valt me dan zwaar tegen bij de TU/e, en dat herken ik totaal niet van de UT. Maar dan lijkt me dat daar dan een groot probleem is wat moet worden opgelost. En dan alleen vrouwen aannemen terwijl je weet dat het een vrouwonvriendelijke situatie is waar ze zich niet veilig voelen lijkt me dan niet bepaald een mooie oplossing.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:47:
[...]

Dit mag je prima zeggen, alleen is het interessanter wat jij onder een vrouwelijke werksfeer schaart. Vrouwelijk leiderschap (dus niet een vrouw die een man imiteert) heeft mij tot nog toe altijd meer kunnen bekoren dan het alpha mannetjes gedrag van de gemiddelde manager.

Vrouwelijke werksfeer != vrouwelijk leiderschap. Ik heb ook in zo'n "vrouwenbolwerk" gezeten. Ons team had een vrouw als manager, zeer competent, ze had het team divers opgebouwd waardoor er prettig en goed gewerkt kon worden. Ik zou zo weer met haar willen werken.

Binnen het bedrijf waren vrouwen oververtegenwoordigd, dan merk je dat de gesprekken bij de koffieautomaten en in het bedrijfsrestaurant vooral gingen over "vrouwendingen". Dat mannen zich daar dan niet helemaal bij thuisvoelen begrijp ik heel goed, want dat had ik zelf ook (en uiteindelijk gingen wij als mannen dan maar bij elkaar aan een tafeltje zitten om het over "mannendingen" te hebben).

Overigens heb ik ook genoeg vrouwelijke leidinggevenden gezien die zich net zoals de alfa-mannetjes gedroegen. Geslacht zegt op die posities niet per definitie iets over gedrag.

[Brent]

Trommelrem schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 05:32:
[...]

Normaal zet je op je CV nooit je geslacht, ras, geboortedatum of andere consitutioneel beschermde gegevens. Dan kan de tegenpartij nooit in de verleiding komen om te discrimineren.

Met name overheid heeft er een handje van wel naar die gegevens te vragen (evt per aanmeldformulier met verplichtte velden) en bijv. op basis van woonplaats ben ik volgens mij al enkele malen buitenboord gehouden.

Ik ben het met je eens, maar dit is niet de regel, zeker niet bij de Rijksoverheid.

[Fleximex]

Ze hadden ook de vacature open kunnen stellen voor mannen, dus iedereen, en dan alle mannen die solliciteren meteen afwijzen. Nu is het ten minste nog transparant voor iedereen en bespaart het onnodig werk.
Want hoe is dit anders dan op basis van ras of uiterlijk iemand aannemen, wat echt wel vaker gebeurt? Ik vind het van te voren aangeven waar je voorkeuren liggen beter.

De TU/e wil gewoon meer vrouwen. Ik snap dat wel. Het is ook beter voor de werksfeer om een gevarieerde groep werknemers te hebben dan alleen maar dezelfde types. En zo krijg je binnen je organisatie mensen met verschillende inzichten. Iets wat in de wetenschap erg belangrijk is.

Discriminatie ("het maken van onderscheid") is niet altijd iets negatiefs.

[Crashhill]

Feminisme, positieve discriminatie, discriminatie, bekennen, ontkennen. Wat maakt het uit?
Er zijn juist heel veel vrouwen (soms ook mannen, maar minder) die het juist geweldig vinden om thuis te zijn en helemaal geen carriere willen. En dan dit soort regels opstellen blijft kansloos, of het nu positief of negatief beladen wordt. Het heeft geen zin. Je krijgt nu gewoon minder personeel door je zelf in te perken op selectievrijheid. Met andere woorden: Je betaald meer voor minder..

Is gewoon een typisch gevalletje overheid/semi-overheid, aandacht boven kwaliteit.

Fleximex schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:00:
Discriminatie ("het maken van onderscheid") is niet altijd iets negatiefs.

Ben het helemaal eens met je verhaal. Maar deze laatste zin is een beetje een rare opmerking. Discriminatie is altijd negatief voor iemand. Anders was het geen discriminatie....

[ Voor 24% gewijzigd door Crashhill op 18-06-2019 11:06 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:59:
[...]

Dan moet je nog een keer lezen wat ik schreef, want ik heb nooit geschreven dat het geen over alleen alt-right mannen in een bedrijf. En wie zegt dat het goed is dat te doorbreken? Als dat een heel productief groepje is, is dat toch prima? Immers ging het blijkbaar erom dan discrimineren voor betere productiviteit mag.

Mijn excuus. Verkeerd gelezen. Echter de vraag blijft hoe zouden deze mannen presteren in een meer diverse omgeving.

[...]

Dat valt me dan zwaar tegen bij de TU/e, en dat herken ik totaal niet van de UT. Maar dan lijkt me dat daar dan een groot probleem is wat moet worden opgelost. En dan alleen vrouwen aannemen terwijl je weet dat het een vrouwonvriendelijke situatie is waar ze zich niet veilig voelen lijkt me dan niet bepaald een mooie oplossing.

Toch is jusit het hebben van meer vrouwen in machtsposities wel een manier om het op te lossen. Zo ken ik een vrouw die lastig gevallen werd door een mannelijke collega en de verschillende mannelijke directieleden en begeleiders vonden het allemaal wel meevallen en gaven aan het vooral zelf op te lossen met grote gevolgen. Pas toen er een vrouwelijk faculteitshoofd kwam werd er ineens actie ondernomen.

Dat is een n=1 anekdote maar het illustreerd wel wat er gebeurd op een universiteit. Er is weinig handhaving van gedragsregels omdat de meeste mannen zich daar niet druk om maken. Die hebben er namelijk zelden last van.

Crashhill schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:03:
Feminisme, positieve discriminatie, discriminatie, bekennen, ontkennen. Wat maakt het uit?
Er zijn juist heel veel vrouwen (soms ook mannen, maar minder) die het juist geweldig vinden om thuis te zijn en helemaal geen carriere willen. En dan dit soort regels opstellen blijft kansloos, of het nu positief of negatief beladen wordt. Het heeft geen zin. Je krijgt nu gewoon minder personeel door je zelf in te perken op selectievrijheid. Met andere woorden: Je betaald meer voor minder..

Is gewoon een typisch gevalletje overheid/semi-overheid, aandacht boven kwaliteit.

Of je krijgt juist betere kanditaten op termijn omder er meer vrouwen durven te soliciteren en er dus meer aanbod is. Ook kan de productiviteit van de mannen mogelijk omhoog gaan doordat de werkvloer meer divers word.

Nee, het idee dat je op deze manier minder kwaliteit binnen haalt is achterhaald.

[Stoelpoot]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:56:
[...]

Is die verantwoording er niet of is deze enkel nog niet openbaar? Wie denkt dat dit soort besluitvorming klakkeloos genomen wordt snapt sowieso niks van het wereldje.

Ik begrijp dat er sowieso onderzoek is geweest. Anders zou je heel de TUE wel mogen opdoeken. Echter is er voor iedereen die niet in het bestuur zit, geen verschil tussen geen verantwoording en geen openbare verantwoording. Het enige wat voor mij beschikbaar is is dat de TUE genderdiscriminatie zal toepassen. In een dergelijke maatschappelijke kwestie is verantwoording daarin wat mij betreft op z'n plaats (juist omdat ik graag zie dat het onderwijs enige maatschappelijke sturing uitoefent waar nodig).

Je link is helaas enkel voor persvragen, dus daarvoor zou ik eerst een clickbaitsite moeten oprichten (kwaliteitsjournalistiek ben ik niet voor weggelegd)

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 10:27:
Ik kan je wel vertellen dat de algehele sfeer redelijk vrouwonvriendelijk is en meerdere vrouwen zich gewoon niet veilig meer voelden op bepaalde momenten.

Ik weet ook hoe er vaak gekeken word naar wie iets doet en niet puur naar de inhoud van het werk.

Als de sfeer vrouwonvriendelijk is dan is dat toch het werkelijke probleem? Dan moet daarnaar gekeken worden, werk zelf in de ICT en vaak hebben mannen hun lompheid zelf niet eens door.

Ontken niet dat een omgeving met voornamelijk mannen wat meer machogedrag in de hand werkt, alleen los je dat imo niet op door er 'verplichte' vrouwen tussen te zetten. Het kan zelfs averechts werken als het (waarschijnlijk onterechte) beeld is dat ze die functie alleen aan hun geslacht te danken hebben, dan krijgt je A en B medewerkers op de werkvloer.

[Crashhill]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:05:
Of je krijgt juist betere kanditaten op termijn omder er meer vrouwen durven te soliciteren en er dus meer aanbod is. Ook kan de productiviteit van de mannen mogelijk omhoog gaan doordat de werkvloer meer divers word.

Nee, het idee dat je op deze manier minder kwaliteit binnen haalt is achterhaald.

Achterhaald. Er zijn gewoon minder vrouwen dan mannen in het technish vlak, dus er zullen tot nu altijd meer mannen zijn. Tuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar een uitzondering op de regel moeten mensen niet als normaal gaan zien.

Overigens hoop ik dat zowel man als vrouw lekker de carriere krijgen die ze willen.

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:05:
[...]


Toch is jusit het hebben van meer vrouwen in machtsposities wel een manier om het op te lossen. Zo ken ik een vrouw die lastig gevallen werd door een mannelijke collega en de verschillende mannelijke directieleden en begeleiders vonden het allemaal wel meevallen en gaven aan het vooral zelf op te lossen met grote gevolgen. Pas toen er een vrouwelijk faculteitshoofd kwam werd er ineens actie ondernomen.

Dat is een n=1 anekdote maar het illustreerd wel wat er gebeurd op een universiteit. Er is weinig handhaving van gedragsregels omdat de meeste mannen zich daar niet druk om maken. Die hebben er namelijk zelden last van.

Buitengewoon lastig: als je namelijk had gezegd 'we nemen alleen mannen aan' dan had de spreekwoordelijke pleuris uitgebroken, maar zodra je situationeel gezien 'minderheden' voortrekt dan is positieve discriminatie bespreekbaar.

Dus óf we accepteren in deze dat het doel (namelijk meer vrouwen op die posities) alle middelen heiligt, of we doen dit niet en de situatie blijft identiek. Ik vind het in dat opzicht een prachtig voorbeeld van hoe je eigenlijk tijdelijk de regels moet buigen/breken om een doel te bereiken, wat met bestaande regels niet gaat lukken.

Of je krijgt juist betere kanditaten op termijn omder er meer vrouwen durven te soliciteren en er dus meer aanbod is. Ook kan de productiviteit van de mannen mogelijk omhoog gaan doordat de werkvloer meer divers word.

Nee, het idee dat je op deze manier minder kwaliteit binnen haalt is achterhaald.

Ben ik ook niet zo bang voor inderdaad. Sollicitatie procedure bestaat nog steeds en als vrouw moet je je toch al harder bewijzen in een mannen-bolwerk, dus dat is niet in ene anders na het aannemen van een vrouw. Wat wel altijd lastig blijft is dat als je iemand voortrekt dit een erosie is van iemands positie. Als je ergens door voortrekken terecht komt ist anders als dat je als vrouw op eigen kracht zo'n plek verwerrkt. Feit is alleen dat schijnbaar vrouwen nog steeds niet op die plekken terecht komen. Dan misschien maar een paar keer zo'n actie doen om de weg te plaveien voor de toekomst.

Maargoed, ik zie al weer kamervragen komen over de boreale melkwitte masculine samenleving van de bange rechterflank

[LankHoar]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:59:
Als samenleving stoppen we mensen en vrouwen al van jongs af aan in hokjes.

Je hebt ongetwijfeld wel eens naar een man en een vrouw gekeken. Is je toen ook iets opgevallen? Ze verschillen! Daarom noemen we ze ook "man" en "vrouw", en niet alleen maar "mens" (althans, gelukkig doen we dat nog wel). Dan is het toch logisch dat we die in "hokjes" stoppen? In het algemeen spelen jongens liever voetbal en dansen de meisjes liever. Er zijn uitzonderingen, ja. Daarom noemen we die ook precies dat, uitzonderingen. Ik houd niet van het geforceerde “alles is voor iedereen”. Ja, als je dochter wilt voetballen is dat toch prima? En als je zoontje dan wil dansen is dat ook prima? Dat is dan zo’n uitzondering, die de norm bevestigd.

M'n dochter van 4 roept nu al dat dingen voor jongens of voor meisjes zijn. Als ik zeg dat iedereen dat lekker zelf mag bepalen, dat een jongen prima lippenstift op mag en een meisje kort haar mag hebben dan zie je haar niet begrijpend kijken wat ik zeg.

Heb je wel eens overwogen dat je dochter wellicht heel natuurlijk reageert, vanuit haar kind zijn? En de volwassenen juist doordraaien qua alles “gelijk” trekken?

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:15:
[...]


Ben ik ook niet zo bang voor inderdaad. Sollicitatie procedure bestaat nog steeds en als vrouw moet je je toch al harder bewijzen in een mannen-bolwerk

Volgens mij gebeurd het vaak zat dat vrouwen juist nu al eerder worden aangenomen omdat itt wat sommige lijken te denken het gemiddelde bedrijf wel een beetje gezonde man/vrouw verhouding wil hebben. Als ze zich harder moeten bewijzen dan is het wel juist na zulk soort ideeën, wanneer je weet dat vrouwen gewoon zijn aangenomen vanwege hun geslacht en niet vanwege hun kwaliteiten.

[Philip Ross]

LankHoar schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:26:
[...]


Je hebt ongetwijfeld wel eens naar een man en een vrouw gekeken. Is je toen ook iets opgevallen? Ze verschillen! Daarom noemen we ze ook "man" en "vrouw", en niet alleen maar "mens" (althans, gelukkig doen we dat nog wel). Dan is het toch logisch dat we die in "hokjes" stoppen? In het algemeen spelen jongens liever voetbal en dansen de meisjes liever. Er zijn uitzonderingen, ja. Daarom noemen we die ook precies dat, uitzonderingen. Ik houd niet van het geforceerde “alles is voor iedereen”. Ja, als je dochter wilt voetballen is dat toch prima? En als je zoontje dan wil dansen is dat ook prima? Dat is dan zo’n uitzondering, die de norm bevestigd.

Heb je ook onderzoek dat aantoont dat jongens genetisch liever willen voetballen? Of is ook dit ontstaan door rolmodellen, cultuur en verwachtingen?

In andere landen zijn er veel meer vrouwen in technische beroepen. Dus is het natuurlijk dat het hier niet zo is of is het cultuurgebonden?

[...]


Heb je wel eens overwogen dat je dochter wellicht heel natuurlijk reageert, vanuit haar kind zijn? En de volwassenen juist doordraaien qua alles “gelijk” trekken?

Heb jij het omgekeerde weleens overwogen?

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:28:
[...]

Volgens mij gebeurd het vaak zat dat vrouwen juist nu al eerder worden aangenomen omdat itt wat sommige lijken te denken het gemiddelde bedrijf wel een beetje gezonde man/vrouw verhouding wil hebben. Als ze zich harder moeten bewijzen dan is het wel juist na zulk soort ideeën, wanneer je weet dat vrouwen gewoon zijn aangenomen vanwege hun geslacht en niet vanwege hun kwaliteiten.

Sorry maar ze worden gewoon aangenomen vanwege hun kwaliteiten. Dat is namelijk nog steeds hoe een solicitatie werkt.

Er worden ook niet verplicht alleen maar vrouwen aangenomen. Als er geen geschikte kandidaat onder de vrouwen te vinden is word er namelijk gewoon ook naar mannen gekeken.

Pas als je de eisen gaat verlagen om meer vrouwen aan te kunnen nemen krijg je waar jij van spreekt.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:10:
[...]


Als de sfeer vrouwonvriendelijk is dan is dat toch het werkelijke probleem? Dan moet daarnaar gekeken worden, werk zelf in de ICT en vaak hebben mannen hun lompheid zelf niet eens door.

Mannen (of mensen) hebben nog wel meer niet door, bijvoorbeeld dat zgn vrouwonvriendelijke sfeer vaak ook onvriendelijk is voor bepaalde mannen. 'Mannen' is geen homogene groep natuurlijk (geen enkele 'groep'). Ik ben wel vaker vertrokken uit groepen waar ik schoon genoeg had van de haantjescultuur en de mannenpraat, waar overigens soms ook een enkele vrouw aan meedeet.

Doorgaans voel ik me prettiger als de sexes gebalanceerd en gemengd zijn, ik denk omdat de aanwezigheid van vrouwen de vervelende mannen hun kop doet houden oid.

[NiGeLaToR]

LankHoar schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:26:
[...]


Je hebt ongetwijfeld wel eens naar een man en een vrouw gekeken. Is je toen ook iets opgevallen? Ze verschillen! Daarom noemen we ze ook "man" en "vrouw", en niet alleen maar "mens" (althans, gelukkig doen we dat nog wel). Dan is het toch logisch dat we die in "hokjes" stoppen? In het algemeen spelen jongens liever voetbal en dansen de meisjes liever. Er zijn uitzonderingen, ja. Daarom noemen we die ook precies dat, uitzonderingen. Ik houd niet van het geforceerde “alles is voor iedereen”. Ja, als je dochter wilt voetballen is dat toch prima? En als je zoontje dan wil dansen is dat ook prima? Dat is dan zo’n uitzondering, die de norm bevestigd.

Even los van de biologische verschillen is de samenleving vanaf de geboorte volledig in 2-en gehakt. Alles voor jongetjes is blauw, voor meisjes roze. Jongetjes zijn stoer en mogen niet huilen, meisjes zijn lief en mooi. Dat maakt niet dat je helemaal ongelijk hebt, maar je hebt in ieder geval de essentie gemist over waarom de dingen zo zijn zoals je ze omschrijft.

Heb je wel eens overwogen dat je dochter wellicht heel natuurlijk reageert, vanuit haar kind zijn? En de volwassenen juist doordraaien qua alles “gelijk” trekken?

Dat bestaat niet, dat je je kind vrij van die sociale forcering opvoedt. Nature vs nurture is daarmee een papieren exercitie - er is immers geen samenleving waarin alles en iedereen werkelijk gelijke kansen krijgen, gelijk behandeld worden en dus helemaal zelf kunnen bepalen of ze willen dansen of voetballen.

En ja, jongen en meisjes verschillen, mannen en vrouwen verschillen, maar wat er met die ongelijkheid wel écht ongelijk is, is de kans die iemand met gelijke kennis en ervaring krijgt. En dat is uiteraard niet alleen aan mannen voorbehouden, ga als man maar op een typisch vrouwenberoep solliciteren.. alleen hebben vrouwen er in een aantal belangrijke posities méér last van dan mannen. Dus kun je er voor kiezen vrouwen hier tijdelijk voor te trekken om die situatie eenmalig te doorbreken. Ik vind dat er niets mis met die insteek. Als het structureel en niet onderbouwd gebeurt is dat uiteraard niet houdbaar. In deze casus vind ik het wellicht geoorloofd, omdat er op wetenschappelijk niveau blijkbaar een mannen-probleem is. Als ik dat verkeerd zie dan ook goed, maar de discussie meteen heel breed trekken en generiek maken helpt niet. Dit is 1 situatie waarin het breken van de regel 'zij zult geen onderscheid maken' wellicht wél een keer gebroken mag worden.

[Oekiejoekie]

Crashhill schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:13:
[...]


Achterhaald. Er zijn gewoon minder vrouwen dan mannen in het technish vlak, dus er zullen tot nu altijd meer mannen zijn. Tuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar een uitzondering op de regel moeten mensen niet als normaal gaan zien.

Overigens hoop ik dat zowel man als vrouw lekker de carriere krijgen die ze willen.

Laten we even niet vergeten, vrouwen die werken zijn er al langer, maar vrouwen die carriere maken, is nog relatief nieuw.

Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 80. Toen ik geboren werd, stopte mijn moeder nog met werken. En dat was volstrekt normaal in die tijd. Bij al mijn klasgenootjes was dat zo. Als ik al klasgenootjes had die twee werkende ouders hadden, dan werkte moeder in de verpleging of zo, zodat ze haar diensten rond de kinderen en het werk van de man heen kon plannen. BSO/VSO was er in die tijd uberhaupt nog niet. Toen wij eenmaal allemaal op de middelbare school zaten, is mijn moeder weer gaan werken. Maar die had dus wel een gat van 14 jaar in haar carriere. Niet echt bevorderlijk voor je groeikansen binnen een bedrijf...

Ook zo ongeveer rond de jaren 70-80, had mijn oma (geboren in de jaren 20) een baan. Die werkte een aantal dagen per week in een bedrijfsrestaurant. Gewoon, omdat ze niet thuis wilde zitten. Oma kwam uit een groot Brabants gezin van 16 kinderen, en die moest op haar 14e gaan werken, om geld voor het grote gezin mee in het laatje te brengen. En die stopte met werken toen ze trouwde. Want de man had een onderhoudsplicht naar zijn gezin. Dat mijn oma op latere leeftijd een baan had, dat mocht niemand verder in de familie weten. Want als een vrouw ging werken, dan was dat een teken dat de man niet voor zijn gezin kan zorgen.

Als ik even over 3 generaties kijk:

Eerst was werken not done voor vrouwen. Hooguit tot ze getrouwd waren, en dan had de man een onderhoudsplicht. 20-30 jaar geleden was het nog de normaalste zaak dat een vrouw haar carriere onderbrak, en dus doorgroeikansen verspeelde, voor de kinderen. Nu is het de normaalste zaak van de wereld dat beide partners een goede opleiding hebben, en zijn er voorzieningen zoals BSO, die voor beiden een carriere mogelijk maken.

Aangezien je nooit als schoolverlater op een topfunctie instroomt, komt dat inhaaleffect denk ik ook wel ten dele vanzelf.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:31:
[...]

Mannen (of mensen) hebben nog wel meer niet door, bijvoorbeeld dat zgn vrouwonvriendelijke sfeer vaak ook onvriendelijk is voor bepaalde mannen. 'Mannen' is geen homogene groep natuurlijk (geen enkele 'groep'). Ik ben wel vaker vertrokken uit groepen waar ik schoon genoeg had van de haantjescultuur en de mannenpraat, waar overigens soms ook een enkele vrouw aan meedeet.

Doorgaans voel ik me prettiger als de sexes gebalanceerd en gemengd zijn, ik denk omdat de aanwezigheid van vrouwen de vervelende mannen hun kop doet houden oid.

Ik denk ook dat veruit het merendeel hier voorstander van is. Het doel ben ik het dan ook helemaal mee eens, gebalanceerdere man/vrouw verhouding. Het probleem is de methode waarop. Als 5% van de studenten vrouw is, ligt daar dan niet het probleem? En dat is voor flink gedeelte een cultureel iets, en dan uit mijn ervaring niet doordat mannen vertellen dat vrouwen geen technisch beroep kunnen doen (al gebeurd ook dat vast wel), maar omdat vrouwen elkaar vertellen dat het allemaal moeilijke wiskunde is.

Ik vind dit een non-oplossing die dus niet gaat werken, en waar je nog jaren de problemen van gaat ondervinden (vrouwen worden niet serieus genomen omdat het beeld is dat die er toch enkel door positieve discriminatie zit).

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:37:
[...]

Ik denk ook dat veruit het merendeel hier voorstander van is. Het doel ben ik het dan ook helemaal mee eens, gebalanceerdere man/vrouw verhouding. Het probleem is de methode waarop. Als 5% van de studenten vrouw is, ligt daar dan niet het probleem? En dat is voor flink gedeelte een cultureel iets, en dan uit mijn ervaring niet doordat mannen vertellen dat vrouwen geen technisch beroep kunnen doen (al gebeurd ook dat vast wel), maar omdat vrouwen elkaar vertellen dat het allemaal moeilijke wiskunde is.

Ik kan ook wel oorbeelden noemen van docenten op middelbare scholen die gewoon zeiden dat meisjes niet geschikt waren voor techniek ook al haalden ze de hoogste cijfers op de toetsen.

Ik wil de schuld niet alleen bij mannen leggen maar je moet het ook niet alleen bij vrouwen leggen.

Ik vind dit een non-oplossing die dus niet gaat werken, en waar je nog jaren de problemen van gaat ondervinden (vrouwen worden niet serieus genomen omdat het beeld is dat die er toch enkel door positieve discriminatie zit).

Denk je niet dat een universiteit beter nagedacht heeft over de gevolgen van dit beleid dan jij? Wie zegt dat die vrouwen niet serieus genomen worden? Of dat dat nu ook al niet gebeurt?

Waar komt het idee vandaan dat dit niet gaat werken en wel jarenlange problemen gaat geven?

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:31:
[...]


Heb je ook onderzoek dat aantoont dat jongens genetisch liever willen voetballen? Of is ook dit ontstaan door rolmodellen, cultuur en verwachtingen?

Er zijn verschillen tussen man en vrouw. Genetisch en hormonaal en we weten dat dit verschillen geeft in gedrag. Echter voor veel beroepen is dit niet relevant.

In andere landen zijn er veel meer vrouwen in technische beroepen. Dus is het natuurlijk dat het hier niet zo is of is het cultuurgebonden?

Nee, dat is voornamelijk welvaart afhankelijk. Meer welvaart geeft vrouwen meer keuzevrijheid. En vrouwen blijken dan toch echt andere voorkeuren te hebben dan mannen

Er worden ook niet verplicht alleen maar vrouwen aangenomen. Als er geen geschikte kandidaat onder de vrouwen te vinden is word er namelijk gewoon ook naar mannen gekeken.

Pas als je de eisen gaat verlagen om meer vrouwen aan te kunnen nemen krijg je waar jij van spreekt.

Of wanneer je potentieel geschikte mannen automatisch op de afwijs stapel gooit

[cadsite]

Je zou eens moeten zeggen dat je in een lagere school enkel nog mannen aanneemt volgend schooljaar.
't Kot zou te klein zijn.
Discriminatie is discriminatie.

Ik wilden een paar jaar terug een cursus "klusjesman" volgen uit persoonlijke interesse.
"Sorry meneer, je bent Bleg, spreekt Nederlands en hebt werk, jij mag niet deelnemen".
Ik heb hiervoor klacht neergelegd bij (toenmalige) Centrum voor gelijke kansen (nu UNIA). Hun antwoord:
VDAB mag positief discrimeneren.
Wel, zo positief vond ik dat niet...

[Pizza_Boom]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:33:
Even los van de biologische verschillen is de samenleving vanaf de geboorte volledig in 2-en gehakt. Alles voor jongetjes is blauw, voor meisjes roze. Jongetjes zijn stoer en mogen niet huilen, meisjes zijn lief en mooi. Dat maakt niet dat je helemaal ongelijk hebt, maar je hebt in ieder geval de essentie gemist over waarom de dingen zo zijn zoals je ze omschrijft.

Kijk alleen naar zoiets als sporttraining. Jongetjes in de puberteit hebben geen grotere motivator dan dat een meisje dat ongeveer even oud is, het beter doet. Bij jongens is de competitie in de teams hard, bij meisjes moet dit liever zijn. Geen "straf" voor de verliezers.

Toch zie je ook gewoon verschillen, zeker in de topsport. Vrouwen weten het nog feilloos dat jij ze 3 jaar terug een kaart gaf, maar de kleine overtreding van hun tegenstander iets daarvoor niet zag. Mannen zijn het na de wedstrijd weer kwijt. De meeste mannen accepteren dat als ze iets stoms doen of bewust een grens opzoeken, ze daarvoor gestraft kunnen worden. Bij vrouwen is dit veel minder. Waar dat aan ligt? Wellicht aan mijn mannelijke manier van communiceren?

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:37:
[...]

Ik vind dit een non-oplossing die dus niet gaat werken, en waar je nog jaren de problemen van gaat ondervinden (vrouwen worden niet serieus genomen omdat het beeld is dat die er toch enkel door positieve discriminatie zit).

Zeker op de TU, die cultureel gezien toch behoorlijke eenheidsworst zijn, en het soort oplossing die er worden geproduceerd dus ook, kan het zo openbreken juist tot heel nieuwe onderzoek leiden. Of het werken zal, only one way to find out I guess.

[Philip Ross]

noguru schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:40:
[...]
Er zijn verschillen tussen man en vrouw. Genetisch en hormonaal en we weten dat dit verschillen geeft in gedrag. Echter voor veel beroepen is dit niet relevant.

Niemand ontkent dat er biologische verschillen zijn. Echter daaruit kan je niet de conclusies trekken zoals die hier gedaan worden.

[...]
Nee, dat is voornamelijk welvaart afhankelijk. Meer welvaart geeft vrouwen meer keuzevrijheid. En vrouwen blijken dan toch echt andere voorkeuren te hebben dan mannen

nee hoor, het is ook echt cultuurafhankelijk. Er zijn culturen waarin vrouwen juist al het werk doen en de mannen voornamelijk het huishouden. Waar denk je dat die voorkeuren zoals je die noemt vandaan komen? Uit het niets of is dat door cultuur en jarenlange indoctrinatie en rolmodellen?

[...]


Of wanneer je potentieel geschikte mannen automatisch op de afwijs stapel gooit

Dat gebeurt helemaal niet. Die mogen gewoon soliciteren als er niet al een geschikte vrouw is gevonden.

cadsite schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:40:
Je zou eens moeten zeggen dat je in een lagere school enkel nog mannen aanneemt volgend schooljaar.
't Kot zou te klein zijn.
Discriminatie is discriminatie.

Er bestaat ook zoiets als institutionele discriminatie, dat kan je tegengaan door positieve discriminatie.

Overigens denk ik dat niemand er een probleem van zou maken bij een school die nu 95% vrowuelijk docenten heeft.

Ik wilden een paar jaar terug een cursus "klusjesman" volgen uit persoonlijke interesse.
"Sorry meneer, je bent Bleg, spreekt Nederlands en hebt werk, jij mag niet deelnemen".
Ik heb hiervoor klacht neergelegd bij (toenmalige) Centrum voor gelijke kansen (nu UNIA). Hun antwoord:
VDAB mag positief discrimeneren.
Wel, zo positief vond ik dat niet...

Jij vind dat groepen die al eeuwen voorgetrokken worden in alles nog steeds dezelfde voordelen mogen genieten van extra hulp die achterstandgroepen nodig hebben? Dan hou je dus de in het verleden opgebouwde ongelijkheid in stand.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:40:
[...]


Ik kan ook wel oorbeelden noemen van docenten op middelbare scholen die gewoon zeiden dat meisjes niet geschikt waren voor techniek ook al haalden ze de hoogste cijfers op de toetsen.

Ik wil de schuld niet alleen bij mannen leggen maar je moet het ook niet alleen bij vrouwen leggen.

Dat doe ik ook niet, het gaat mij om de gemiddelden . Ik had op de universiteit ook een docent die vond dat vrouwen niet moesten studeren. (Iraniër van afkomst, misschien had dat ermee te maken, waarom hij in hemelsnaam nog mocht doceren begreep niemand echt, want verder was het nou ook niet echt een goede docent). Dus ja, natuurlijk zijn er zulk soort fossielen nog steeds.

Maar ik ken ook een buurmeisje wat technische profiel op VWO had gedaan, volgens mij een 8 gemiddeld stond voor wiskunde, en toen communicatiewetenschappen is gaan studeren want wiskunde was toch wel moeilijk...

[...]

Denk je niet dat een universiteit beter nagedacht heeft over de gevolgen van dit beleid dan jij? Wie zegt dat die vrouwen niet serieus genomen worden? Of dat dat nu ook al niet gebeurt?

Waar komt het idee vandaan dat dit niet gaat werken en wel jarenlange problemen gaat geven?

Ja, ik heb nu al gezien dat er het idee was dat een vrouw alleen een prijs had gekregen omdat ze vrouw was. Of nou ja, niet alleen, maar wel dat het een grote rol speelt. En daar komt dus het idee vandaan dat dit nog jaren problemen gaat geven. Je gaat vrouwen aannemen primair op hun geslacht, en secundair op hun kennis en kunde. Dan is het toch de inkopper van de eeuw dat andere werknemers gaan denken (zowel mannen als vrouwen die er al werken) dat een vrouw dus is aangenomen omdat ze vrouw is en niet vanwege haar competentie? En dat er dus het idee al snel zal zijn als je een vraag moet stellen bij bijvoorbeeld een andere afdeling, je wel naar de man toe gaat want die is wel aangenomen op zijn competentie.

[Verwijderd]

LankHoar schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:26:
[...]


Je hebt ongetwijfeld wel eens naar een man en een vrouw gekeken. Is je toen ook iets opgevallen? Ze verschillen! Daarom noemen we ze ook "man" en "vrouw", en niet alleen maar "mens" (althans, gelukkig doen we dat nog wel). Dan is het toch logisch dat we die in "hokjes" stoppen? In het algemeen spelen jongens liever voetbal en dansen de meisjes liever. Er zijn uitzonderingen, ja. Daarom noemen we die ook precies dat, uitzonderingen. Ik houd niet van het geforceerde “alles is voor iedereen”. Ja, als je dochter wilt voetballen is dat toch prima? En als je zoontje dan wil dansen is dat ook prima? Dat is dan zo’n uitzondering, die de norm bevestigd.


[...]


Heb je wel eens overwogen dat je dochter wellicht heel natuurlijk reageert, vanuit haar kind zijn? En de volwassenen juist doordraaien qua alles “gelijk” trekken?

Tja wat @Philip Ross al gemeld heeft. Dat ik een piemel heb zorgt ervoor ik bij uitzondering mag dansen wat een weelde! Wat is natuurlijk reageren? Zo'n kleine emuleert de maatschappij....

[Brilsmurfffje]

Voor dit soort prestigieuze banen en management functies is het is het geen probleem om positief te discrimineren, in het voordeel van vrouwen. Voor andere functies maakt het dan weer helemaal niet uit dat dit door mannen gedomineerd wordt? Loodgieter, systeembeheerder, Vuilnisman, bouwopzichter, etc.

Aan de andere kant zijn er ook zat beroepen waarin vrouwen overheersen, Onderwijs, zorg, kinderopvang
https://www.nro.nl/kennis...in-het-primair-onderwijs/


Misschien moeten we eens stoppen met overal een perfecte man/vrouw balans te halen. Mannen en vrouwen verschillen gewoon erg in hun doelen en werkvoorkeuren.

Ik heb zelf op de TU gezeten en hier hadden ze ook hele speciale events voor vrouwen, vond dat altijd een beetje dubbel, de vrouwen werden hier vaak voor op een voetstuk geplaatst omdat de mannen zich toch wel aanmelden.

[armageddon_2k1]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:05:
Oke, het punt is duidelijk, wij, als overwegend man, voelen ons gediscrimineerd.

Praat voor jezelf aub Ik voel me absoluut niet gediscrimineerd door de TU/e. Ik verbaas me alleen over de willekeur van de keuze voor alleen sexe als maatstaaf voor diversiteit.

Croga schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 09:03:
[...]

Zoek eens op "Team diversity"; komen een aantal "populaire" stukken terug met verwijzingen naar onderzoeken. Iets te veel om hier links te gaan posten.

Dank, ik ga eens aan de Google.

Er wordt aangegeven waarom ze dat zo doen. Ik ben het er mee eens dat er nettere bewoording gebruikt had kunnen worden maar de kern is niet persé verkeerd.
Er wordt ook niet gesteld dat de hoofdoverweging is dat je geen man bent. De hoofdoverweging is dat men meer diversiteit wil omdat dat leidt tot betere samenwerkingen. De afgeleide daarvan is dat je geen man bent.

Emphasis mine. En daar is denk ik de kern van de discussie tussen ons. De ogenschijnlijke aanname door de TU/e dat diversiteit voornamelijk gedefinieerd wordt sexe. Ik ben benieuwd hoe veel blanke hetero's er werken, vermoedelijk aardig wat. Als je het over diversiteit hebt moet je alle factoren mee nemen en niet sec man/vrouw. Ik denk dat een donkere homo ook best een andere kijk op dingen kan hebben.

Maar, ik/wij zijn nu heel veel aan het lezen in een kort persberichtje. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat geforceerd opleggen van een quotum niet de manier is om diversiteit te creeeren. Het is, net als alles dat te maken heeft met een verandering van cultuur, iets waar een lange adem voor nodig is. De voortgang viel hun nu tegen maar als je kijkt naar: https://www.vhto.nl/cijfers-onderzoek/cijfers/cijfers-wo/, zie je dat in 4 jaar tijd het percentage vrouwelijke studenten in technische vakken met 3 procentpunten is toegenomen van 38% naar 41%. Een gestage stijgende lijn. Nu, even een hele dikke aanname, dat het dus gemiddeld 0.75%-punt stijgt, dan kom je erop dat van 20% tot nu misschien wel 28 jaar geduurd heeft. Aangezien academen redelijk vaak 'blijven plakken binnen het universiteitssysteem', om het maar oneerbiedig te zeggen, is het niet zo gek dat er weinig vrouwen hoge academische functies bekleden. Ze zijn wellicht nog steeds ondervertegenwoordigd, maar de grootste bron van de discrepantie kan wel eens ergens anders liggen.

Diversiteit is belangrijk in omgevingen waar kenniswerk geleverd wordt. Dat is zeker niet in alle beroepsgroepen en dus, nee, dit zou niet generiek moeten zijn.
Overigens is mijn mening dat de meeste zaken die "generiek" zijn, dit niet zouden moeten zijn. Als het gaat om aanname-beleid dan is zo'n beetje alles wat je kunt bedenken context-specifiek. De TU zet deze stelling nu neer voor hun wetenschappelijk personeel, niet voor al hun personeel. En zelfs voor hun wetenschappelijk personeel vindt ik deze maatregel nog te breed; het kan heel goed zijn dat in bepaalde afdelingen van het wetenschappelijk personeel de diversiteit op gender wel goed is; waarom dan deze regel neerzetten voor ál het wetenschappelijk personeel?

Duidelijk Daar kan ik me best in vinden.

[Oekiejoekie]

cadsite schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:40:
Ik wilden een paar jaar terug een cursus "klusjesman" volgen uit persoonlijke interesse.
"Sorry meneer, je bent Bleg, spreekt Nederlands en hebt werk, jij mag niet deelnemen".
Ik heb hiervoor klacht neergelegd bij (toenmalige) Centrum voor gelijke kansen (nu UNIA). Hun antwoord:
VDAB mag positief discrimeneren.
Wel, zo positief vond ik dat niet...

Het VDAB is toch de belgische variant van het UWV/arbeidsbureau ? Ja, dan kan ik me het goed indenken dat die zich richten op hun doelgroep, werkzoekenden. En niet zo maar cursussen verzorgen voor iemand die het leuk vindt. Daar is geen discriminatie aan.

[cadsite]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:45:
[...]


Niemand ontkent dat er biologische verschillen zijn. Echter daaruit kan je niet de conclusies trekken zoals die hier gedaan worden.


[...]


nee hoor, het is ook echt cultuurafhankelijk. Er zijn culturen waarin vrouwen juist al het werk doen en de mannen voornamelijk het huishouden. Waar denk je dat die voorkeuren zoals je die noemt vandaan komen? Uit het niets of is dat door cultuur en jarenlange indoctrinatie en rolmodellen?


[...]


Dat gebeurt helemaal niet. Die mogen gewoon soliciteren als er niet al een geschikte vrouw is gevonden.


[...]


Er bestaat ook zoiets als institutionele discriminatie, dat kan je tegengaan door positieve discriminatie.

Overigens denk ik dat niemand er een probleem van zou maken bij een school die nu 95% vrowuelijk docenten heeft.


[...]


Jij vind dat groepen die al eeuwen voorgetrokken worden in alles nog steeds dezelfde voordelen mogen genieten van extra hulp die achterstandgroepen nodig hebben? Dan hou je dus de in het verleden opgebouwde ongelijkheid in stand.

De school van mijn dochters bestaat 100% van het personeel uit vrouwen. Speciaal voor jou zal ik bij UNIA navragen of ze de vacature mogen richten naar mannen en vrouwen per definitie afwijzen.
Wordt vervolgd.

Enne, bepaalde groepen voortrekken af achteruitduwen is allemaal goed, totdat je zelf achteruit geduwd wordt.

In BE is het inschrijven op school ook zo'n 'leuke'. Een percentage van de plaatsen is gereserveerd voor Dubbele contingentering. meer info
Als jij dus op zoek mag naar een andere school omdat iemand je wettelijk mag voorbijsteken, enkel en alleen omdat de moeder geen diploma secundair onderwijs heeft of omdat de moeder geen Nederlands spreekt, dan denk je er toch plots anders over hoor.
"positieve discriminatie" is even goed als "positief van de trappen vallen".

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:49:
[...]

Dat doe ik ook niet, het gaat mij om de gemiddelden . Ik had op de universiteit ook een docent die vond dat vrouwen niet moesten studeren. (Iraniër van afkomst, misschien had dat ermee te maken, waarom hij in hemelsnaam nog mocht doceren begreep niemand echt, want verder was het nou ook niet echt een goede docent). Dus ja, natuurlijk zijn er zulk soort fossielen nog steeds.

Maar ik ken ook een buurmeisje wat technische profiel op VWO had gedaan, volgens mij een 8 gemiddeld stond voor wiskunde, en toen communicatiewetenschappen is gaan studeren want wiskunde was toch wel moeilijk...

hoe denk je dat ze aan dat idee kwam? Juist dit is een groot probleem. Als je ziet dat op een technische universiteit meer vrouwen werken kan het toch zo zijn dat dat meisje denkt oh, dan kan ik het ook wel.

[...]

Ja, ik heb nu al gezien dat er het idee was dat een vrouw alleen een prijs had gekregen omdat ze vrouw was. Of nou ja, niet alleen, maar wel dat het een grote rol speelt. En daar komt dus het idee vandaan dat dit nog jaren problemen gaat geven. Je gaat vrouwen aannemen primair op hun geslacht, en secundair op hun kennis en kunde. Dan is het toch de inkopper van de eeuw dat andere werknemers gaan denken (zowel mannen als vrouwen die er al werken) dat een vrouw dus is aangenomen omdat ze vrouw is en niet vanwege haar competentie? En dat er dus het idee al snel zal zijn als je een vraag moet stellen bij bijvoorbeeld een andere afdeling, je wel naar de man toe gaat want die is wel aangenomen op zijn competentie.

Je zegt nu dat kennis en kunde secundair is. Maar dat is gewoon niet zo. De eisen om aangenomen te worden blijven exact hetzelfde en zijn dus de primaire reden voor aannamen. Er word nog steeds gewoon gezocht naar geschikte kandidaten en niemand die niet geschikt is krijgt een baan op deze manier (iets wat met een verplicht quotum wel zou kunnen gebeuren).

cadsite schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:54:
[...]

De school van mijn dochters bestaat 100% van het personeel uit vrouwen. Speciaal voor jou zal ik bij UNIA navragen of ze de vacature mogen richten naar mannen en vrouwen per definitie afwijzen.
Wordt vervolgd.

Ik ben benieuwd. Als ze voldoende mannen kunnen vinden lijkt het mij slim om vrouwen voorlopig te weigeren ja.

Enne, bepaalde groepen voortrekken af achteruitduwen is allemaal goed, totdat je zelf achteruit geduwd wordt.

Daar komt dus de aap uit de mouw. We willen niets dat ons benadeeld hebben. Ik vind het overigens niet ene groot probleem ook al is het in mijn nadeel. (blank, man, hetero, hoog opgeleid dus krijg nergens voorrang). Ik snap dat soms het algemeen belang voor gaat.

In BE is het inschrijven op school ook zo'n 'leuke'. Een percentage van de plaatsen is gereserveerd voor Dubbele contingentering. meer info
Als jij dus op zoek mag naar een andere school omdat iemand je wettelijk mag voorbijsteken, enkel en alleen omdat de moeder geen diploma secundair onderwijs heeft of omdat de moeder geen Nederlands spreekt, dan denk je er toch plots anders over hoor.
"positieve discriminatie" is even goed als "positief van de trappen vallen".

Nee, dan denk ik er niet anders over. Maar je illustreet wel heel duidelijk dat de mensen die zo fel tegen zijn vooral gewoon voor zichzelf op willen komen en niet voor het beste algemene resultaat.

[ Voor 28% gewijzigd door Philip Ross op 18-06-2019 11:57 ]

[cadsite]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:51:
[...]


Het VDAB is toch de belgische variant van het UWV/arbeidsbureau ? Ja, dan kan ik me het goed indenken dat die zich richten op hun doelgroep, werkzoekenden. En niet zo maar cursussen verzorgen voor iemand die het leuk vindt. Daar is geen discriminatie aan.

Het feit dat ik werk had was niet eens doorslaggevend.
Het doorslaggevende argument was dat ik Belg ben.

Doe dat omgekeerd en je hebt (compleet terecht) een proces aan uw been.

[Hackus]

Voldoe je aan de eisen voor een functie, dan hoor je uitgenodigd te worden. welk geslacht of afkomst ook.
Je speciaal richten op bepaalde bevolkingsgroep, zorgt vaak voor minder gekwalificeerden. Leuk dat je dan een 'beter' gemengd personeelsbeeld hebt, maar de kwaliteit zal waarschijnlijk afnemen. Dit lijkt me meer een proefballon om reacties uit te lokken

[Brent]

Hackus schreef op dinsdag 18 juni 2019 @ 11:58:
Voldoe je aan de eisen voor een functie, dan hoor je uitgenodigd te worden. welk geslacht of afkomst ook.
Je speciaal richten op bepaalde bevolkingsgroep, zorgt vaak voor minder gekwalificeerden.

Integendeel, dat zorgt, in elk geval op dit niveau, op minder van hetzelfde, en meer van wat anders. Iets wat je onderzoeksinstituut kan maken of breken.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 18-06-2019 12:01 ]