Verkoper schakelt incassobureau in, en nu?

[Hackus]

@fsfikke Volgens mijn zijn het Europese voorwaarden, en vertaald bij land van account registratie

[fsfikke]

Hackus schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 13:12:
@fsfikke Volgens mijn zijn het Europese voorwaarden, en vertaald bij land van account registratie

Dan zou die paragraaf 7.5 uit de Duitse voorwaarden ook uit die Europese voorwaarden moeten komen. En die zegt juist dat PayPal geen invloed heeft op het koopcontract.

[Hackus]

Niet bij koopovereenkomst, wel bij geschillen. Het is een koopovereenkomst tussen verkoper en koper.

[BounceMeister]

fsfikke schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 12:04:
[...]

Maar waarom zou een Duitse winkel gebonden zijn aan de Nederlandse Paypal voorwaarden? De complete transactie van koop tot levering heeft in Duitsland plaatsgevonden, dus volgens mij geldt https://www.paypal.com/de...p/ua/buyerprotection-full

Wellicht omdat er met een Nederlandse Paypal is betaald?

[StevenK]

Hackus schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 13:12:
@fsfikke Volgens mijn zijn het Europese voorwaarden, en vertaald bij land van account registratie

Nee, de Duitse voorwaarden zijn duidelijk anders. In NL staat de kopersbescherming als onderdeel in de algemene voorwaarden, in de Duitse voorwaarden staat de kopersbescherming in een apart document

[Hackus]

StevenK schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 19:40:
[...]

Nee, de Duitse voorwaarden zijn duidelijk anders. In NL staat de kopersbescherming als onderdeel in de algemene voorwaarden, in de Duitse voorwaarden staat de kopersbescherming in een apart document

Onder aanvullende documenten zijn wijzigingen weergegeven. aanvullende documenten behoren tot de overeenkomst. elke wijziging in overeenkomst moet je accepteren als zakelijk gebruiker van PP.

[Ankona]

Anoniem: 512757 schreef op zaterdag 4 mei 2019 @ 12:10:
Ik heb alleen de beginpost van TS gelezen.

Ik verbaas mij dat een webshop een incassobureau stuurt (of dreigt te sturen... heb niet alles gelezen) voor zo'n minimaal bedrag. Zijn de kosten voor het inhuren van een dergelijk bureau dan al niet gelijke hoog? oftewel, wat winnen ze ermee? zeker gezien het feit zoals de situatie is gelopen.

Ik zou er niet bang voor zijn, wou alleen even mijn verbazing delen. Succes, ik hoop dat je je geld mag houden!

Die verkoper maakt geen kosten. Hij heeft zijn verlies genomen en de vordering voor een habbekrats aan een incassobureau verkocht. Daarmee is de verkoper ook geen partij meer en liggen alle rechten bij het incassobureau.
Die hebben gewoon hun hele operatie hierop geoptimaliseerd en maken amper kosten. Automatisch rolt er eens in de zoveel tijd een brief de deur uit met bewezen imponerend taalgebruik.
Buigt de debiteur en betaalt hij (wat veel gebeurt) dan heeft het bureau zijn marge. Anders laten ze hem liggen of zetten ze hem door naar (soms hun eigen) deurwaarder die nog iets dreigender dezelfde tactiek volgt.

Pas als dan nog niet betaalt is gaat er iemand kijken of het de moeite loont kosten te maken door naar een rechter te stappen.

(Dit is hoe het vaak gaat, ik weet natuurlijk niets over deze zaak inhoudelijk maar ik verwacht dat dit het proces is dat zo ongeveer gevolgd wordt)

[gielie]

Ankona schreef op maandag 6 mei 2019 @ 08:22:
Pas als dan nog niet betaalt is gaat er iemand kijken of het de moeite loont kosten te maken door naar een rechter te stappen.

(Dit is hoe het vaak gaat, ik weet natuurlijk niets over deze zaak inhoudelijk maar ik verwacht dat dit het proces is dat zo ongeveer gevolgd wordt)

Zo werkt het nl ja maar in Duitsland komen ze voor een vordering van een paar tientjes gewoon je tv ophalen. De gang naar de rechter is in omringende landen veel laagdrempeliger en vooral goedkoper. Hoe dat gaat als er een landgrens tussen zit weet ik.

[ Voor 7% gewijzigd door gielie op 06-05-2019 09:16 ]

[Anoniem: 512757]

Ankona schreef op maandag 6 mei 2019 @ 08:22:
[...]

Die verkoper maakt geen kosten. Hij heeft zijn verlies genomen en de vordering voor een habbekrats aan een incassobureau verkocht. Daarmee is de verkoper ook geen partij meer en liggen alle rechten bij het incassobureau.
Die hebben gewoon hun hele operatie hierop geoptimaliseerd en maken amper kosten. Automatisch rolt er eens in de zoveel tijd een brief de deur uit met bewezen imponerend taalgebruik.
Buigt de debiteur en betaalt hij (wat veel gebeurt) dan heeft het bureau zijn marge. Anders laten ze hem liggen of zetten ze hem door naar (soms hun eigen) deurwaarder die nog iets dreigender dezelfde tactiek volgt.

Pas als dan nog niet betaalt is gaat er iemand kijken of het de moeite loont kosten te maken door naar een rechter te stappen.

(Dit is hoe het vaak gaat, ik weet natuurlijk niets over deze zaak inhoudelijk maar ik verwacht dat dit het proces is dat zo ongeveer gevolgd wordt)

Interessant om te lezen!

De drang naar geld van schimmige incassobureaus tot agressieve verkopers, ten van aanzien (vaak) kwetsbare en/of onwetende mensen. Zij die vaak uit angst toch wel (met regelmaat onterecht) zullen betalen.

Politiek mag wat mij betreft ingrijpen ten aanzien van deze in mijn ogen malafide incassobureaus. Misschien wat kort door de bocht, maar dat iedereen een incassobureau kan starten is waar het naar mijn idee al fout gaat.

[Patientzero]

Anoniem: 512757 schreef op maandag 6 mei 2019 @ 11:42:
[...]


Interessant om te lezen!

De drang naar geld van schimmige incassobureaus tot agressieve verkopers, ten van aanzien (vaak) kwetsbare en/of onwetende mensen. Zij die vaak uit angst toch wel (met regelmaat onterecht) zullen betalen.

Politiek mag wat mij betreft ingrijpen ten aanzien van deze in mijn ogen malafide incassobureaus. Misschien wat kort door de bocht, maar dat iedereen een incassobureau kan starten is waar het naar mijn idee al fout gaat.

Wel eens een ''incassobureau'' aan de lijn gehad voor een spookfactuur.
Mijn ex schoonmoeder destijds was d'r toch aardig van onder de indruk dat ze elke avond werd lastig gevallen.

Nu weet ik natuurlijk dat die spookfactuur niet klopt, maar ik twijfel / denk wel dat 't ''incassobureau/callcenter'' wel ten goeder trouw was.. maakt het niet minder vervelend en imponerend voor sommigen.

[Wietsee.]

DennusB schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 13:55:
[...]


Dat snap je pas als je het zelf meemaakt denk ik Geeft gewoon wat onrust!

Laat me raden die € 150,00 ga je nog overmaken ook. Van zulke wankele personen dromen dit soort incassobureau's.

In het vervolg wat minder direct graag

[ Voor 18% gewijzigd door Perkouw op 06-05-2019 19:48 ]

[loki504]

Wietsee. schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:35:
[...]

Ja, als je enige empathie hebt zie je gewoon dat TS zich nogal bang laat maken. Bijzonder in verhouding tot het bedrag van slechts € 150,00. Daaruit maak ik op dat TS weinig ballen laat zien.


[...]

Jij misschien niet, maar de spelregels van PayPal zijn allang duidelijk aangestipt en ook bindend voor de webshop. Door te doen alsof het allemaal veel meer is dan het lijkt maak je TS juist onnodig bang.

alleen heeft een rechter in Duitsland al anders geoordeeld. In NL is het nog niet voorgekomen. Alleen heeft een jurist zijn blik op geworpen. Dit wil niet direct zeggen dat een rechter er anders over denkt. Juist door te roepen je hebt gelijk en maak je niet druk kan hij wel degelijk in de problemen.

Of mag TS je glazenbol lenen?


er zijn incasso bureaus die voor de 45 euro incasso kosten naar de rechter zijn gestapt. Dan behoort 150 euro zeker tot de optie

[ Voor 7% gewijzigd door loki504 op 06-05-2019 17:47 ]

[fsfikke]

Wietsee. schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:35:
[...]

Jij misschien niet, maar de spelregels van PayPal zijn allang duidelijk aangestipt en ook bindend voor de webshop. Door te doen alsof het allemaal veel meer is dan het lijkt maak je TS juist onnodig bang.

Ah, dus jij bent inderdaad de expert die op een maandagnamiddag na het lezen van een paar posts precies weet hoe de vork in de steel zit

Een aankoop + levering in Duitsland en dan heeft de winkel zich maar even aan de Nederlandse Paypal voorwaarden te houden omdat die toevallig gunstiger uitpakken voor de TS in dit geval? Terwijl de Duitse voorwaarden van Paypal specifiek melding maken van dit geval en de winkel juist gelijk geven...

Verder ga je er gemakshalve maar even vanuit gaat dat de aankoop met een Nederlands Paypal account gedaan is (wat helemaal niet vanzelfsprekend is) en dat Paypal de wetten van een ander land even kan overrulen.

Maar goed, wij hoeven de consequenties toch niet te dragen, dus we kunnen ook gewoon lekker roepen dat de TS een dikke middelvinger op moet steken naar dat incassobureau

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 06-05-2019 17:51 ]

[loki504]

fsfikke schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:47:
[...]

Ah, dus jij bent inderdaad de expert die op een maandagnamiddag na het lezen van een paar posts precies weet hoe de vork in de steel zit

Een aankoop + levering in Duitsland en dan heeft de winkel zich maar even aan de Nederlandse Paypal voorwaarden te houden omdat die toevallig gunstiger uitpakken voor de TS in dit geval? Terwijl de Duitse voorwaarden van Paypal specifiek melding maken van dit geval en de winkel juist gelijk geven...

Verder ga je er gemakshalve maar even vanuit gaat dat de aankoop met een Nederlands Paypal account gedaan is (wat helemaal niet vanzelfsprekend is) en dat Paypal de wetten van een ander land even kan overrulen.

Maar goed, wij hoeven de consequenties toch niet te dragen, dus we kunnen ook gewoon lekker roepen dat de TS een dikke middelvinger op moet steken naar dat incassobureau

in de PayPal voorwaarden staat dat indien er met een buitenlandse PayPal betaalt is. de buitenlandse voorwaarden gelden.

Hiermee in niet direct de kous af hoor.

[fsfikke]

loki504 schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:52:
[...]


in de PayPal voorwaarden staat dat indien er met een buitenlandse PayPal betaalt is. de buitenlandse voorwaarden gelden.

Hiermee in niet direct de kous af hoor.

Klopt, maar ten eerste weten we helemaal niet of de TS een Nederlands Paypal account heeft gebruikt, je kan Paypal ook enkel als betaaldienst gebruiken zonder een account te hebben.
Ten tweede kan Paypal natuurlijk wel leuk zeggen dat hun buitenlandse voorwaarden gelden, maar de lokale wetgeving staat daar nog steeds boven. En gezien de voorwaarden die Paypal in Duitsland hanteert (en de jurisprudentie) staat die in het voordeel van de verkoper.

[ Voor 14% gewijzigd door fsfikke op 06-05-2019 17:58 ]

[DennusB]

Ik heb inderdaad een Nederlands Paypal account en daar is dus ook mee betaald!

[StevenK]

gielie schreef op maandag 6 mei 2019 @ 09:15:
[...]

Zo werkt het nl ja maar in Duitsland komen ze voor een vordering van een paar tientjes gewoon je tv ophalen. De gang naar de rechter is in omringende landen veel laagdrempeliger en vooral goedkoper. Hoe dat gaat als er een landgrens tussen zit weet ik.

In Duitsland heb je voor incasso een aparte laagdrempelige procedure (Mahnverfahren heet dat volgens mij). Voor de EU heb je bij grensoverschrijdende vorderingen ook een laagdrempelige procedure, het Europees betalingsbevel.

[servies]

loki504 schreef op maandag 6 mei 2019 @ 17:46:
[...]


alleen heeft een rechter in Duitsland al anders geoordeeld. In NL is het nog niet voorgekomen. Alleen heeft een jurist zijn blik op geworpen. Dit wil niet direct zeggen dat een rechter er anders over denkt. Juist door te roepen je hebt gelijk en maak je niet druk kan hij wel degelijk in de problemen.[

Met even de kanttekening dat het in die gevallen voor zover ik me zo snel kan herinneren om een verkoop tussen particulieren ging. En net als in Nederland zijn particulieren in Duitsland beter beschermd dan bedrijven...

[maan330]

StevenK schreef op maandag 6 mei 2019 @ 19:20:
[...]

In Duitsland heb je voor incasso een aparte laagdrempelige procedure (Mahnverfahren heet dat volgens mij). Voor de EU heb je bij grensoverschrijdende vorderingen ook een laagdrempelige procedure, het Europees betalingsbevel.

Alhoewel het in deze discussie niet heel relevant is, omdat TS niet zelf een zaak aanhangig wil maken, maar misschien leest iemand deze informatie en wil hij er gebruik van maken in een andere zaak.

Het Europees betalingsbevel is in beginsel bedoeld voor niet-betwiste vorderingen. Nu de vordering hier wel wordt betwist, lijkt het mij beter om voor de Europese procedure voor geringe vorderingen te kiezen.

[Praetextatus]

Ik lees heel veel over PayPal en wat wel mag en wat niet mag volgens de wet, maar persoonlijk vindt ik dat de TS verkeerd bezig is. De webshop verkoopt NIET in Nederland en via een omweg heb je toch iets gekocht. En nu ga je dus dus garantie danwel service eisen?

Bij mijn weten zou je bij Samsung of andere merken ook geen garantie krijgen op een toestel dat niet in NL wordt gekocht. Dat had jezelf ook kunnen bedenken toch? Waarom vindt de TS dat hij recht op garantie of korting heeft op iets waarvan hij van te voren kon weten dat de webshop niet in Nederland verkoopt?

Niet echt een nette actie eigenlijk. Heb je PayPal ook verteld dat de webshop niet in Nederland verkoopt en dus geen garantie geeft en dat je met een doorstuur service hebt gekocht?

[coyote1980]

Praetextatus schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:13:
Ik lees heel veel over PayPal en wat wel mag en wat niet mag volgens de wet, maar persoonlijk vindt ik dat de TS verkeerd bezig is.

Niet echt een nette actie eigenlijk.

Als ik lees in de OP wat de problemen van TS zijn dan vind ik juist de webshop in Duitsland zich niet netjes opstellen. Ze leveren een product dat niet conform de omschrijving is en houden TS aan het lijntje. Als noodgreep valt de TS terug op de voorwaarden van het betaalplatform waar óók de webshop met de voorwaarden heeft ingestemd. Dat had niet zo ver hoeven komen als de webshop gewoon gezegd had "klinkt als een defect product, stuur maar naar ons op voor onderzoek".

[loki504]

Praetextatus schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:13:
Ik lees heel veel over PayPal en wat wel mag en wat niet mag volgens de wet, maar persoonlijk vindt ik dat de TS verkeerd bezig is. De webshop verkoopt NIET in Nederland en via een omweg heb je toch iets gekocht. En nu ga je dus dus garantie danwel service eisen?

Bij mijn weten zou je bij Samsung of andere merken ook geen garantie krijgen op een toestel dat niet in NL wordt gekocht. Dat had jezelf ook kunnen bedenken toch? Waarom vindt de TS dat hij recht op garantie of korting heeft op iets waarvan hij van te voren kon weten dat de webshop niet in Nederland verkoopt?

Niet echt een nette actie eigenlijk. Heb je PayPal ook verteld dat de webshop niet in Nederland verkoopt en dus geen garantie geeft en dat je met een doorstuur service hebt gekocht?

Microsoft NL gaf gewoon garantie op de xbox 1 toen die nog niet officieel in NL werd verkocht. Net zoals Amazon je gewoon helpt met hun Alexa terwijl die niet officieel in NL is uitgebracht.

Waarom zou garantie voor NL ineens anders zijn? En gezien de hoeveelheid klachten over de webshop is TS niet de enige. Het is gewoon een ballen bedrijf die we als consumemt beter kwijt als rijk kunnen zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door loki504 op 08-05-2019 07:28 ]

[Gadgeteer]

loki504 schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 07:15:
[...]


Microsoft NL gaf gewoon garantie op de xbox 1 toen die nog niet officieel in NL werd verkocht. Net zoals Amazon je gewoon helpt met hun Alexa terwijl die niet officieel in NL is uitgebracht.

Waarom zou garantie voor NL ineens anders zijn? En gezien de hoeveelheid klachten over de webshop is TS niet de enige. Het is gewoon een ballen bedrijf die we als consumemt beter kwijt als rijk kunnen zijn.

Niet helemaal van belang voor TS maar..
Waarom dat anders zou zijn is omdat je met de fabrikant niets te maken hebt bij een garantieclaim. Daarover is hier op Tweakers genoeg geschreven. Verschillende prijsvechtende webshops verkopen ook buitenlandse artikelen (goedkope TV anyone?) Garantie regelt de winkel wel voor je maar geen garantie aan de deur enzo..

Voor TS hoop ik dat er snel een klap gegeven wordt op deze situatie zodat er zekerheid komt.

[loki504]

Gadgeteer schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 09:26:
[...]


Niet helemaal van belang voor TS maar..
Waarom dat anders zou zijn is omdat je met de fabrikant niets te maken hebt bij een garantieclaim. Daarover is hier op Tweakers genoeg geschreven. Verschillende prijsvechtende webshops verkopen ook buitenlandse artikelen (goedkope TV anyone?) Garantie regelt de winkel wel voor je maar geen garantie aan de deur enzo..

Voor TS hoop ik dat er snel een klap gegeven wordt op deze situatie zodat er zekerheid komt.

Dat weet ik en dat claim ik ook nergens.

Ik gaf alleen aan dat grote merken wel degelijk garantie claims afhandelen terwijl ze niet in dat land verkocht werden. Tevens kan zowel MS als Amazon ook de verkoper zijn. Net zoals in geval van TS Fossil zowel de fabrikant als verkoper is.

[Gebanned]

Praetextatus schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:13:
Ik lees heel veel over PayPal en wat wel mag en wat niet mag volgens de wet, maar persoonlijk vindt ik dat de TS verkeerd bezig is. De webshop verkoopt NIET in Nederland en via een omweg heb je toch iets gekocht. En nu ga je dus dus garantie danwel service eisen?

Bij mijn weten zou je bij Samsung of andere merken ook geen garantie krijgen op een toestel dat niet in NL wordt gekocht. Dat had jezelf ook kunnen bedenken toch? Waarom vindt de TS dat hij recht op garantie of korting heeft op iets waarvan hij van te voren kon weten dat de webshop niet in Nederland verkoopt?

Niet echt een nette actie eigenlijk. Heb je PayPal ook verteld dat de webshop niet in Nederland verkoopt en dus geen garantie geeft en dat je met een doorstuur service hebt gekocht?

Maar wat is er anders aan een doorstuurservice dan aan ter plekke iets kopen en daarna de grens over gaan? Blijft een beetje vreemd dat een leverancier denkt zijn handen van een product af te kunnen trekken zodra je een administratief lijntje tussen Nijmegen en Kleve oversteekt. Dat een leverancier geen on-site garantie wenst te geven kan ik inkomen; maar waarom zouden al mijn rechten moeten vervallen zodra ik de grens passeer?

[Ankona]

Gebanned schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
[...]


Maar wat is er anders aan een doorstuurservice dan aan ter plekke iets kopen en daarna de grens over gaan? Blijft een beetje vreemd dat een leverancier denkt zijn handen van een product af te kunnen trekken zodra je een administratief lijntje tussen Nijmegen en Kleve oversteekt. Dat een leverancier geen on-site garantie wenst te geven kan ik inkomen; maar waarom zouden al mijn rechten moeten vervallen zodra ik de grens passeer?

Inkoppertje... omdat hij niet met allemaal verschillende wetten en regeltjes (zoals van paypal) rekening wil houden?

[Pyramiden]

Ankona schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:37:
[...]

Inkoppertje... omdat hij niet met allemaal verschillende wetten en regeltjes (zoals van paypal) rekening wil houden?

Welke verschillende wetten en regeltjes krijg je dan? Het product is gewoon in Duitsland verkocht. Voor de garantie op het product maakt het toch helemaal niks uit of je het verkoopt aan een Duitser, Nederlander, Pool, Griek, Rus, man, vrouw, etc...? De wetgeving blijft gewoon hetzelfde.

[loki504]

@Ankona aangezien ze niet officieel aan Nederlanders verkopen kan je inderdaad niet op de Nederlandse wetgeving terug vallen. Maar wel op de duitse. En ook daar zouden TS gewoon recht op garantie moeten hebben.

We hebben het hier niet over een bedrijf uit china of zimbabwe. Maar Duitsland!

[Ankona]

Pyramiden schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:13:
[...]


Welke verschillende wetten en regeltjes krijg je dan? Het product is gewoon in Duitsland verkocht. Voor de garantie op het product maakt het toch helemaal niks uit of je het verkoopt aan een Duitser, Nederlander, Pool, Griek, Rus, man, vrouw, etc...? De wetgeving blijft gewoon hetzelfde.

Maar elders in dit topic wordt ook verwezen naar verschillende paypal voorwaarden en dat volgens paypal de voorwaarden van het land van de koper leidend zijn. Kan me voorstellen dat een verkoper daar geen trek in heeft.

[Pyramiden]

Ankona schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:39:
[...]

Maar elders in dit topic wordt ook verwezen naar verschillende paypal voorwaarden en dat volgens paypal de voorwaarden van het land van de koper leidend zijn. Kan me voorstellen dat een verkoper daar geen trek in heeft.

Dan moeten ze Paypal niet accepteren als betaalmiddel, aangezien ze akkoord gaan met de voorwaarden van Paypal zodra ze daar een bedrijfs account aanmaken.

[Jean Paul]

Pyramiden schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 13:43:
[...]


Dan moeten ze Paypal niet accepteren als betaalmiddel, aangezien ze akkoord gaan met de voorwaarden van Paypal zodra ze daar een bedrijfs account aanmaken.

Zo makkelijk is het niet. Het bedrijf wil helemaal niet leveren aan klanten buiten Duitsland. TS heeft het laten leveren op een Duits adres, dus voor het bedrijf is alles binnen de Duitse grens behandeld. Dat de gebruiker ervan nu in een ander land woont heeft er niets mee van doen. Die zal de Duitse wetgeving moeten respecteren en ofwel het product retourneren onder garantie (wat niet meer kan omdat het doorverkocht is), of blijven hameren op de voorwaarden van Paypal en er niks om geven, met mogelijke gevolgen van dien.

TS had het bedrijf beter verzocht het product te willen retourneren onder retour recht, mocht dat bestaan in Duitsland. Geen idee hoe het bedrijf weet dat TS in een ander land leeft, maar daar heeft het bedrijf weinig mee van doen. Zij betalen immers de retourkosten niet.

Ik vind het vreemd dat het product niet teruggestuurd is, of koop ontbonden is. Ja, je had wat hogere verzendkosten bij het retourneren, dat is het risico als je op deze manier producten in het buitenland koopt. Of je neemt je verlies en je leert eruit om niet op zo'n manier aan producten proberen te komen (Amazon volgende keer?).

Uitzingen dus en zien of ze er een zaak van gaan maken.

Ik denk dat wanneer je de voorwaarden van Paypal doorstuurt over dit bepaalde punt, met de mededeling dat ze wel kunnen proberen maar hun recht niet hebben, ervoor zorgt dat ze hun verlies uiteindelijk nemen. Blijft een risico, zeker aangezien Fossil geen kleine leverancier is.

Wat je ook kan doen is social media gebruiken, Fossil zal ongetwijfeld een twitter/facebook account hebben waar ze niet zo publiekelijk willen showen dat ze Paypal voorwaarden schenden.

[Praetextatus]

Gebanned schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 12:08:
[...]


Maar wat is er anders aan een doorstuurservice dan aan ter plekke iets kopen en daarna de grens over gaan? Blijft een beetje vreemd dat een leverancier denkt zijn handen van een product af te kunnen trekken zodra je een administratief lijntje tussen Nijmegen en Kleve oversteekt. Dat een leverancier geen on-site garantie wenst te geven kan ik inkomen; maar waarom zouden al mijn rechten moeten vervallen zodra ik de grens passeer?

Volgens mij is het allereerst een stukje fatsoen? Tweede is het ook een stukje wetgeving waar de verkoper misschien niet aan kan voldoen? Als ik als verkoper uit Nederland niet in Afrika wil leveren en iemand importeert toch iets van mijn webshop, dan is het toch raar dat iemand de wetten wilt opleggen van Afrika aan een bedrijf die werkt in Nederland?

Zelfde geld nu hierzo, waarom moet een Duits bedrijf die niet in Nederland werkt of ook naar iets hier doet, toch aan de Nederlandse wet voldoen? Ik vindt het zelf een stukje arrogantie eigenlijk.
Bedrijf geeft duidelijk aan geen zaken te doen in of met Nederland, ts gaat toch importeren en dan doodleuk schermen met de nederlandse recht op garantie? Waarom precies? Bedrijf heeft toch duidelijk aangegeven alleen in Duitsland dit te doen, dus als ts er niet mee eens moet hij op dezelfde manier garantie claimen, dus via een doorstuur service.

Als iedereen dit zou doen dan zouden veel bedrijven omvallen helaas.

[sambalbaj]

@Jean Paul die retourkosten waren hier het probleem ook niet, juist omdat er met PayPal betaald is.

Maar is ts hier überhaupt wel een partij?

De koop en betaling zijn namelijk volledig afgehandeld, er is geleverd (hoe en waar niet relevant, op wat ts heeft opgegeven) en de betaling is voltooid via PayPal.

Het bedrijf is zelf nalatig geweest door niet te reageren op de PayPal claim, dat dit gevolgen heeft is onderdeel van de zakelijke overeenkomst tussen bedrijf en PayPal.

Het bedrijf probeert hier de gevolgen van dat tweede op ts te verhalen.

[Gebanned]

Praetextatus schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 22:42:
[...]


Volgens mij is het allereerst een stukje fatsoen? Tweede is het ook een stukje wetgeving waar de verkoper misschien niet aan kan voldoen? Als ik als verkoper uit Nederland niet in Afrika wil leveren en iemand importeert toch iets van mijn webshop, dan is het toch raar dat iemand de wetten wilt opleggen van Afrika aan een bedrijf die werkt in Nederland?

Dat zou inderdaad vreemd zijn; maar daarvan was geen sprake totdat de verkoper besloot niet thuis te geven.

Zelfde geld nu hierzo, waarom moet een Duits bedrijf die niet in Nederland werkt of ook naar iets hier doet, toch aan de Nederlandse wet voldoen? Ik vindt het zelf een stukje arrogantie eigenlijk. Bedrijf geeft duidelijk aan geen zaken te doen in of met Nederland, ts gaat toch importeren en dan doodleuk schermen met de nederlandse recht op garantie? Waarom precies? Bedrijf heeft toch duidelijk aangegeven alleen in Duitsland dit te doen, dus als ts er niet mee eens moet hij op dezelfde manier garantie claimen, dus via een doorstuur service.

Ik wist niet dat er in Duitsland geen recht op een deugdelijk product of iets van garantie bestond. Waarom zou de klant zich in Duitsland moeten bevinden alvorens hij het product kan sturen? Volgens mij beriep ts zich op het recht op een deugdelijk product; niet op specifieke NL wetgeving.

[fsfikke]

sambalbaj schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 23:29:
@Jean Paul die retourkosten waren hier het probleem ook niet, juist omdat er met PayPal betaald is.

Maar is ts hier überhaupt wel een partij?

De koop en betaling zijn namelijk volledig afgehandeld, er is geleverd (hoe en waar niet relevant, op wat ts heeft opgegeven) en de betaling is voltooid via PayPal.

De rechtszaak die hier eerder besproken is zag dat anders. Die zag de betaling via Paypal zolang deze nog teruggevorderd kan worden enkel als een voorlopige betaling. Op het moment dat deze (deels) teruggetrokken wordt blijft de TS in gebreke mbt de koopovereenkomst. Dat zijn de voorwaarden die voor de rechter in die zaak golden, en toevallig zijn dat net ook de voorwaarden die Paypal in Duitsland hanteert.

Dat de Duitse wet buitenspel staat omdat Paypal met zijn Nederlandse voorwaarden schermt moet ik nog door een rechter bevestigd zien worden.

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 09-05-2019 23:52 ]

[sambalbaj]

fsfikke schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 23:51:
[...]

De rechtszaak die hier eerder besproken is zag dat anders. Die zag de betaling via Paypal zolang deze nog teruggevorderd kan worden enkel als een voorlopige betaling. Op het moment dat deze (deels) teruggetrokken wordt blijft de TS in gebreke mbt de koopovereenkomst. Dat zijn de voorwaarden die voor de rechter in die zaak golden, en toevallig zijn dat net ook de voorwaarden die Paypal in Duitsland hanteert.

Dat de Duitse wet buitenspel staat omdat Paypal met zijn Nederlandse voorwaarden schermt moet ik nog door een rechter bevestigd zien worden.

Maar gaat het hier wel om (een deel) van de betaling die teruggevorderd wordt?

Ts start hier een PayPal claim waarbij PayPal, na geen verweer van bedrijf, oordeelt in een schadeloosstelling ter waarde van de helft van het aankoopbedrag. Dit wordt van PayPal tegoeden van het bedrijf teruggehaald, maar is niet specifiek van het aankoopbedrag van deze transactie.

Die terugvordering is niet geïnitieerd door ts, maar door PayPal. Daarom mijns inziens ook enkel onderdeel van de overeenkomst tussen bedrijf en PayPal. Nog los van welk land. Dat bedrijf niet op de claim gereageerd heeft, valt ook nalatig te noemen.

[fsfikke]

sambalbaj schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 00:51:
[...]

Maar gaat het hier wel om (een deel) van de betaling die teruggevorderd wordt?

Ja, ook hierover is de rechter duidelijk:

quote: https://www.jurion.de/urteile/bgh/2017-11-22/viii-zr-83_16/

12 Zwar habe die Beklagte zu 1 die geschuldete Leistung durch die Anweisung an PayPal, dem Kläger den Kaufpreis auf seinem PayPal-Konto gutzuschreiben, zunächst erbracht, diese jedoch wegen der Möglichkeit zur Rückgängigmachung (durch den PayPal-Käuferschutz) noch nicht endgültig bewirkt. Die Leistung habe daher unter der auflösenden Bedingung der Inanspruchnahme der Rückbuchungsmöglichkeit gestanden. Da diese Bedingung eingetreten sei, sei die Erfüllung - wie der Bundesgerichtshof für das insoweit vergleichbare SEPA-Basis-Lastschriftverfahren entschieden habe - rückwirkend entfallen.

Ts start hier een PayPal claim waarbij PayPal, na geen verweer van bedrijf, oordeelt in een schadeloosstelling ter waarde van de helft van het aankoopbedrag. Dit wordt van PayPal tegoeden van het bedrijf teruggehaald, maar is niet specifiek van het aankoopbedrag van deze transactie.

Maar Paypal is helemaal niet gerechtigd het aankoopbedrag achteraf nieuw te bepalen:

quote: https://www.jurion.de/urteile/bgh/2017-11-22/viii-zr-83_16/

10 Mit der Zahlung über PayPal hätten die Parteien weder ausdrücklich noch konkludent vereinbart, dass die Stattgabe eines Antrags auf Gewährung von PayPal-Käuferschutz über den Geldtransfer hinaus auch die Zahlungspflicht der Beklagten zu 1 betreffen solle. Die Vereinbarung erfülle auch dann einen relevanten Zweck, wenn die Leistungsverpflichtungen der Parteien hiervon unberührt blieben, denn PayPal übernehme einen erheblichen Teil des Vorleistungsrisikos. Zwar sei die Beklagte zu 1 zur Vorleistung verpflichtet gewesen, habe diese jedoch von PayPal zurückfordern können. Damit habe PayPal das Risiko der Insolvenz des Klägers übernommen; zudem habe sich das Risiko eines Zivilprozesses auf diesen verlagert.

11 Es sei nicht ersichtlich, dass PayPal über die reine Zahlungsabwicklung hinaus endgültig entscheide, ob der Kaufpreis dem Kläger materiell-rechtlich zustehe. Gemäß Ziffer 6.5. Satz 1 der PayPal-Käuferschutzrichtlinie blieben die gesetzlichen und vertraglichen Rechte zwischen Käufer und Verkäufer - wie hier das Recht des Verkäufers, den Kaufpreis zu fordern - unberührt.

Nochmaals: Paypal is hier puur een manier om de betaling van een aankoop af te handelen. Als die betaling (met terugwerkende kracht) onvolledig is, blijft dus nog steeds een betalingsverplichting open staan.

[servies]

fsfikke schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 08:03:
[...]

Ja, ook hierover is de rechter duidelijk:

[...]


[...]

Maar Paypal is helemaal niet gerechtigd het aankoopbedrag achteraf nieuw te bepalen:


[...]


Nochmaals: Paypal is hier puur een manier om de betaling van een aankoop af te handelen. Als die betaling (met terugwerkende kracht) onvolledig is, blijft dus nog steeds een betalingsverplichting open staan.

En toch is de case niet te vergelijken met deze. Daar is volgens de aangeklaagde (een bedrijfje) het pakket niet aangekomen waarna deze het geld heeft terug laten boeken van de beklaagde (een consument). De consument heeft daarna de rechtszaak opgestart om z'n geld weer te krijgen. En let op het gaat hier om een expliciet afgesproken onverzekerde verzending. En dan kan ik begrijpen dat de rechter Paypal over de vingers tikt na hun besluit.
De consument had overigens een verzendbewijs.

[fsfikke]

servies schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 09:39:
[...]

En toch is de case niet te vergelijken met deze. Daar is volgens de aangeklaagde (een bedrijfje) het pakket niet aangekomen waarna deze het geld heeft terug laten boeken van de beklaagde (een consument). De consument heeft daarna de rechtszaak opgestart om z'n geld weer te krijgen. En let op het gaat hier om een expliciet afgesproken onverzekerde verzending. En dan kan ik begrijpen dat de rechter Paypal over de vingers tikt na hun besluit.
De consument had overigens een verzendbewijs.

De reden voor de terugboeking/case lijkt me niet echt relevant, de zaak bevestigd nog steeds dat Paypal geen partij is of beslissingen kan maken over de koopovereenkomst tussen koper en verkoper.

[Ankona]

Reden is duidelijk anders en mogelijk staat TS ook wel sterker dan in dat voorbeeld. Het voorbeeld toont wel aan dat de rechter zich bevoegd acht over de voorwaarden en oordeel van Paypal heen te klappen en tot een afwijkend oordeel te komen.

[servies]

fsfikke schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 09:45:
[...]

De reden voor de terugboeking/case lijkt me niet echt relevant, de zaak bevestigd nog steeds dat Paypal geen partij is of beslissingen kan maken over de koopovereenkomst tussen koper en verkoper.

Lijkt me juist wel. De verzender (consument) in de uitspraak heeft bewijs geleverd van verzending, maar daar heeft Paypal niets mee gedaan en heeft blind de koper (bedrijf) in gelijk gesteld.

In deze case heeft Paypal geen verweer ontvangen van Fossil (bedrijf), ook niet na aandringen. Paypal stelt daarop TS (consument) in gelijk. De rechter zal zich zeker afvragen waarom Fossil zich niet bij Paypal heeft verweerd na de klacht van TS...
Maar: IANAL

[fsfikke]

Ankona schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 09:48:
Reden is duidelijk anders en mogelijk staat TS ook wel sterker dan in dat voorbeeld. Het voorbeeld toont wel aan dat de rechter zich bevoegd acht over de voorwaarden en oordeel van Paypal heen te klappen en tot een afwijkend oordeel te komen.

Dan heb je het oordeel niet gelezen, de voorwaarden van Paypal (in Duitsland) zijn juist aligned met de wet, ze zegt de rechter dat ook. Paypal zelf zegt ook dat ze geen invloed op de koopovereenkomst hebben.

Verder weet ik niet waarom een rechter speciale bevoegdheid nodig zou hebben om de wet boven de algemene voorwaarden van een firma te zetten...

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 10-05-2019 11:38 ]

[F_J_K]

fsfikke schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:35:
Verder weet ik niet waarom een rechter speciale bevoegdheid nodig zou hebben om de wet boven de algemene voorwaarden van een firma te zetten...

In tenminste Nederland heb je zoiets als contractvrijheid tussen bedrijven. Als daar een afspraak wordt gemaakt dat om redenX geld wordt teruggenomen, dan kan dat. Dat staan m.i. dan los van de overeenkomst tussen verkoper en koper (privépersoon). Ook zie ik Paypal hier als onafhankelijke arbitrage. Ook prima mogelijk.

Maar het moge duidelijk zijn dat de TS er niet per se af komt met 'nee dank je'. Ik heb -zonder details te kennen van de "uitspraak" van de Paypal-arbitrage, van de Duitse ovk tussen PP en verkoper, of Duitse wetgeving laat staan de moeite die dat zou gaan kosten - de mening (...) dat dat prima moet kunnen.

Ik zou stellen dat het terughalen van het geld niet de overeenkomst betreft tussen verkoper en koper, maar die tussen verkoper en PP.

De "uitspraak" van PP verandert niets aan de overeenkomst tussen verkoper en koper. Koper heeft betaalverplichting (heeft ook betaald), verkoper heeft leververplichting (of dit is gebeurd is hier niet relevant). Het betreft de financien tussen PP en verkoper. Denk ik, zonder die overeenkomst of de detailcommunicatie te kennen. Als Paypal geld heeft gehaald van de rekening van verkoper zonder dat dit mag, dan moet de verkoper bij Paypal zijn en kan de rechter toetsen of die overeenkomst stand houdt.

[Jean Paul]

F_J_K schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 12:26:
[...]

In tenminste Nederland heb je zoiets als contractvrijheid tussen bedrijven. Als daar een afspraak wordt gemaakt dat om redenX geld wordt teruggenomen, dan kan dat. Dat staan m.i. dan los van de overeenkomst tussen verkoper en koper (privépersoon). Ook zie ik Paypal hier als onafhankelijke arbitrage. Ook prima mogelijk.

Maar het moge duidelijk zijn dat de TS er niet per se af komt met 'nee dank je'. Ik heb -zonder details te kennen van de "uitspraak" van de Paypal-arbitrage, van de Duitse ovk tussen PP en verkoper, of Duitse wetgeving laat staan de moeite die dat zou gaan kosten - de mening (...) dat dat prima moet kunnen.

Ik zou stellen dat het terughalen van het geld niet de overeenkomst betreft tussen verkoper en koper, maar die tussen verkoper en PP.

De "uitspraak" van PP verandert niets aan de overeenkomst tussen verkoper en koper. Koper heeft betaalverplichting (heeft ook betaald), verkoper heeft leververplichting (of dit is gebeurd is hier niet relevant). Het betreft de financien tussen PP en verkoper. Denk ik, zonder die overeenkomst of de detailcommunicatie te kennen. Als Paypal geld heeft gehaald van de rekening van verkoper zonder dat dit mag, dan moet de verkoper bij Paypal zijn en kan de rechter toetsen of die overeenkomst stand houdt.

Vanuit dit perspectief kan TS een gelijke reactie als die van Fossil terugsturen; TS heeft niks met Fossil van doen, dit is tussen PP en Fossil en of ze hem even met rust willen laten.

[LucyLG]

@DennusB ik help je graag met deze kwestie zoals ik dat voor Tweakers heb gedaan en graag doe. Discussie of het terecht is of niet is niet het belangrijkste hier. Gelijk hebben en gelijk krijgen is nu eenmaal wat anders. Groet.

[DennusB]

Thanks voor alle reacties nog.

@LucyLG Ik heb je een DM gestuurd!

Verder ben ik een week op vakantie geweest en heb ik niets meer gehoord van het incassobureau en/of Fossil. Niet per mail en niet per post....

[LucyLG]

Paypal zegt dus dat ze geen invloed op de koopovereenkomst hebben. Dat is interessant. Ik ga die voorwaarden eens opzoeken. Want waarom maken ze dan de helft terug over? Dan lijkt het op geschillenbeslechting.

Dat de koper in NL zat en de Duitse shop niet aan NL levert (geoblocking) maakt hier niet zozeer uit.

Ik kan de incassobrief van @DennusB niet openen. Iemand hier een nieuwe link?

[Jantje2000]

LucyLG schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 19:53:
Dat de koper in NL zat en de Duitse shop niet aan NL levert (geoblocking) maakt hier niet zozeer uit.

Het maakt wel gedeeltelijk uit natuurlijk, want dit betekent wel gewoon dat ze niet hoeven te voldoen aan het Nederlandse recht. Bovendien is de kans aanwezig, dat een eventuele rechtszaak niet in Nederland, maar in Duitsland zal moeten worden gevoerd, omdat ze zich nadrukkelijk niet op Nederland richten.

[LucyLG]

Jantje2000 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:06:
[...]

Het maakt wel gedeeltelijk uit natuurlijk, want dit betekent wel gewoon dat ze niet hoeven te voldoen aan het Nederlandse recht. Bovendien is de kans aanwezig, dat een eventuele rechtszaak niet in Nederland, maar in Duitsland zal moeten worden gevoerd, omdat ze zich nadrukkelijk niet op Nederland richten.

Je mag gewoon bestellen bij een Duitse webshop. Die shop mag geen klanten uit NL weigeren. Er is een verbod op geoblocking namelijk.

Duits recht zal vast van toepassing kunnen zijn, maar de Europese consumentenwetgeving is toch toepasselijk. Die zal die voorwaarden van die shop denk ik overrulen.

Ze hebben zich al tot het adres van TO gericht. De vraag is nu inderdaad welke rechter bevoegd is. Woonplaats gedaagde is altijd de standaard en het is een consument.

Ze manen dus nu al aan op adres TS. Ik denk dat dwingend recht toch tot de Nederlandse rechter zal leiden.
Volgens mij mag je voor EUR 150 zeker naar de kantonrechter. Anders zou nooit een kleine vordering verhaald kunnen worden

[Hackus]

Jantje2000 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:06:
[...]

Het maakt wel gedeeltelijk uit natuurlijk, want dit betekent wel gewoon dat ze niet hoeven te voldoen aan het Nederlandse recht. Bovendien is de kans aanwezig, dat een eventuele rechtszaak niet in Nederland, maar in Duitsland zal moeten worden gevoerd, omdat ze zich nadrukkelijk niet op Nederland richten.

Dat geldt alleen voor aankopen buiten Europa. handel binnen Europa geldt Europees recht. verder is het adres van TS een postadres in Duitsland, waar ook geleverd is. Er is dus een koopovereenkomst gesloten (binnen) Duitsland. neemt niet weg dat de webwinkel mag weigeren om retour eo garantie te geven, en TS af wil schepen met onzinverhalen.

[ Voor 8% gewijzigd door Hackus op 17-05-2019 20:29 ]

[Jantje2000]

LucyLG schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:19:
[...]


Je mag gewoon bestellen bij een Duitse webshop. Die shop mag geen klanten uit NL weigeren. Er is een verbod op geoblocking namelijk.

Dat klopt inderdaad wel, maar is het zo dat dit dan naar Nederlands recht gaat indien je uitdrukkelijk niet naar Nederland levert?

De Geoblocking Verordening dwingt je als ondernemer (en/of producent) niet om je zaken uit te breiden naar andere lidstaten. Ook hoef je je prijzen en verkoopvoorwaarden in verschillende landen niet gelijk te trekken. De verordening zorgt er alleen voor dat verkopers van goederen of diensten binnen lidstaten waar ze al zaken doen geen ongelijke voorwaarden hanteren op basis van geofactoren. In dit artikel vind je enkele voorbeelden.

Bron = https://www.thuiswinkel.o...s/geoblocking-verordening

Een buitenlandse webwinkel hoeft echter niet in te gaan op het verzoek om een product naar Nederland te verschepen als de retailer niet aan dat land levert. Maar de klant moet wel de mogelijkheid krijgen om het product te laten bezorgen in een land waar de retailer wel aan levert.

Bron = https://www.emerce.nl/nie...erordening-vandaag-kracht

Het is niet verplicht om aan een andere lidstaat te leveren toch? Geoblocking houdt voor zover ik weet in dat je niet mag worden geredirect?

Hackus schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:27:
[...]

Dat geldt alleen voor aankopen buiten Europa. handel binnen Europa geldt Europees recht. verder is het adres van TS een postadres in Duitsland, waar ook geleverd is. Er is dus een koopovereenkomst gesloten (binnen) Duitsland. neemt niet weg dat de webwinkel mag weigeren om retour eo garantie te geven, en TS af wil schepen met onzinverhalen.

Ja, en als er een koopovereenkomst binnen Duitsland is gesloten, lijkt het mij dat dit naar Duits recht gedaan is? Een belangrijke factor in het aan de regels houden van een bepaald land is meestal of de webshop zich duidelijk op het desbetreffende land richt

[LucyLG]

Hackus schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:27:
[...]

Dat geldt alleen voor aankopen buiten Europa. handel binnen Europa geldt Europees recht. verder is het adres van TS een postadres in Duitsland, waar ook geleverd is. Er is dus een koopovereenkomst gesloten (binnen) Duitsland. neemt niet weg dat de webwinkel mag weigeren om retour eo garantie te geven, en TS af wil schepen met onzinverhalen.

Paypal geeft verkopers geen bescherming indien er geld wordt teruggeclaimd door een koper met de reden "sterk afwijkend van de omschrijving".

Paypal heeft EUR 150 teruggeboekt (aankoopbescherming). Verkoper krijgt dus EUR 150. De verkoper is denk ik niet verzekerd bij Paypal hiervoor, dus geen bescherming c.q. dat Paypal de verkoper verzekert.

Tsja is dit bindend? Moet ik de AV van Paypal gaan lezen.

[Hackus]

Jantje2000 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:32:
[...]

Dat klopt inderdaad wel, maar is het zo dat dit dan naar Nederlands recht gaat indien je uitdrukkelijk niet naar Nederland levert?

[...]

Bron = https://www.thuiswinkel.o...s/geoblocking-verordening

[...]

Bron = https://www.emerce.nl/nie...erordening-vandaag-kracht

Het is niet verplicht om aan een andere lidstaat te leveren toch? Geoblocking houdt voor zover ik weet in dat je niet mag worden geredirect?


[...]

Ja, en als er een koopovereenkomst binnen Duitsland is gesloten, lijkt het mij dat dit naar Duits recht gedaan is? Een belangrijke factor in het aan de regels houden van een bepaald land is meestal of de webshop zich duidelijk op het desbetreffende land richt

Duitsland is geen vrijstaat, waar je alles maar mag doen. zo werkt het natuurlijk niet.

TS heeft een geschil en doet netjes zijn best contact te krijgen met verkoper, maar die doet alles af en neemt geen verantwoording. beide hebben een overeenkomst door Paypal te gebruiken, en binden zich aan de voorwaarden van Paypal. Paypal probeert te bemiddelen in het geschil en het loopt uit op €150,- voor TS.
verkoper lijkt ook niet of voldoende te reageren via Paypal en zij hebben dit besloten. zoals ik al vaker zei, zijn zij niet tevreden en vangen 'achter de rug van ts' bot bij PP, en willen het geld nu terug van TS.

* geschil staat nog steeds op hold bij IB, die hebben weer contact gelegd met verkoper. en TS heeft ondertussen ook niets meer gehoord van de zaak.

[ Voor 4% gewijzigd door Hackus op 17-05-2019 20:45 ]

[LucyLG]

Jantje2000 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:32:
[...]

Dat klopt inderdaad wel, maar is het zo dat dit dan naar Nederlands recht gaat indien je uitdrukkelijk niet naar Nederland levert?

[...]

Bron = https://www.thuiswinkel.o...s/geoblocking-verordening

[...]

Bron = https://www.emerce.nl/nie...erordening-vandaag-kracht

Het is niet verplicht om aan een andere lidstaat te leveren toch? Geoblocking houdt voor zover ik weet in dat je niet mag worden geredirect?


[...]

Ja, en als er een koopovereenkomst binnen Duitsland is gesloten, lijkt het mij dat dit naar Duits recht gedaan is? Een belangrijke factor in het aan de regels houden van een bepaald land is meestal of de webshop zich duidelijk op het desbetreffende land richt

Nou dat is een goed punt. Kopen moet kunnen, het bestelformulier moet het mogelijk maken dat jij als Nederlander je adres invult. Indien je dat doet, mag de webshop geen andere voorwaarden hanteren om te kunnen kopen.

Maar de webshop hoeft weer niet te leveren aan het EU land in kwestie. Dus je moet het zelf regelen, bijv die doorzendservice. De verzendkosten blijven hetzelfde ookal woon je in Nederland.

Het toepasselijk recht op een koopovereenkomst met een consument volgt uit de Rome I Verordening. Zal denk ik Duits recht zijn. De webshop ontplooit in NL blijkbaar geen activiteiten en richt zich niet op de NL markt. Dan zegt de verordening het recht van de verkoper.

De bevoegde rechter heb ik net opgezocht. Zowel de Duitse als de Nederlandse rechter mag beslissen (Brussel I). Woonplaats gedaagde is hoofdregel weliswaar maar de goederen zijn in Duitsland geleverd. Er zijn uitzonderingen op de hoofdregel.

Er zal denk ik een dagvaarding kunnen komen voor de Duitse rechter. Dat zou wel lullig zijn want indien je niet komt opdagen wordt het vaak toegewezen door de rechter (ook even een "in beginsel" regel), en dan kunnen ze in NL tenuitvoerleggen. EU vonnissen zijn makkelijker tenuitvoer te leggen in een ander EU land.

Wat echter hier klopt is dat de website van Fossil de mogelijkheid niet biedt om als consument je woonadres in te vullen. De vraag is wat dat voor gevolgen heeft weer.

Fossil wijst denk ik de beslissing van Paypal af. Ze zouden bijvoorbeeld kunnen stellen dat Paypal helemaal niet mee had mogen werken aan deze transactie omdat het adres van de koper in Nederland is en van het afleveradres afwijkt. Dit is iets tussen Paypal en verkoper. Paypal is een methode die Fossil zelf heeft gekozen en geaccepteerd, indien verkoper dit middel niet wenst voor internationale betalingen zullen ze dat zelf "uit" moeten zetten op hun site (lijkt me). In dit geval was het niet mogelijk voor koper om aan te geven dat hij in Nederland woont, dus daar gaat het mis met tussen verkoper en Paypal.

Fossil zal dus Paypal kunnen aanspreken (maar daar staat in de algemene voorwaarden dat een werkadres c.q. ander afleveradres geen verkoopbescherming geniet, weet niet zeker of dat voor alle terugboekingen geldt). Verder proberen ze nu ook koper direct aan te spreken.

Koper/TS kan zichzelf beschermen door de algemene voorwaarden van Paypal en het besluit van het geschil erbij te halen. Hij wordt eigenlijk "gevrijwaard" door Paypal in dit soort kwesties. Je hoeft niet de Duitse voorwaarden van Paypal erbij te pakken mijns inziens. TS heeft een overeenkomst met Paypal, en verkoper ook eentje. Dat zal een Duitse zijn maar is waarschijnlijk 1 en dezelfde set algemene voorwaarden. Paypal Europe is een entiteit in Luxemburg.

Stel het komt voor een Duitse rechter: verkoper stelt TS aansprakelijk. De koopovereenkomst valt onder Duits recht. De koopovereenkomst maakte Paypal betalingen mogelijk, ongeacht de voorwaarden van verkoper (beetje strijdig dus). Koper heeft eigenlijk een vrijwaring van Paypal. De beslissing van Paypal is voor koper handig hier. In rechte kan TS Paypal oproepen in de procedure denk ik, want het geschil c.q. de claim moet met Paypal worden afgehandeld.

Ik heb het al vaker gezegd. Het incassobureau moet goed worden ingelicht hier. Indien je dat niet doet sta je straks voor de Duitse rechter. Het is toch weer een hoop benzine en ookal win je krijg je niet alles vergoed vaak.

Laat het er niet op aankomen!

EDIT 19 mei: de algemene voorwaarden van deze verkoper die op de website staan verklaren het recht van Texas van toepassing in beginsel tenzij er een wetsconflict zou zijn die de toepassing van de wet van een ander rechtsgebied zou eisen. Ik zie wel wat issues met het "conflictenrecht", maar Fossil kiest er zelf voor om het recht van Texas van toepassing te verklaren.

Verder moet een geschil worden beslecht door arbitrage in Texas!? Drie scheidsrechters moeten worden aangewezen. Dit slaat natuurlijk nergens op. Een arbitrage kost heel veel geld en zeker met drie arbiters. Zeg maar dat je al snel aan 100k zit (vaak moet degene die arbitrage begint ook even een retainer overmaken ;-). Bij arbitrage moet je namelijk de arbiters betalen, bij een rechtbank betaal je de rechter niet.

@DennusB heb jij nog evt andere voorwaarden ontvangen? Is dit alles wat er is?

Deze tekst is vertaald uit het Duits.

Een ny geschillen, claims of geschillen die voortvloeien uit of in verband met deze overeenkomst, met inbegrip van en de toepassingsmogelijkheden van de arbitrage zal worden uitgevoerd door middel van arbitrage in Dallas, Texas voor een neutrale arbiter. De arbitrage is JAMS (Justitiële Arbitration and Mediation Services, Inc.), als gevolg van hun uitgebreide regels en procedures voor arbitrage. Elk beroep moet worden gehoord en beslist door een panel van drie neutrale scheidsrechters. Alle scheidsrechters zijn gepensioneerde rechters of vrederechters van de staat of federale rechtbanken in Texas en toepassen op hun inhoudelijke bepalingen (in tegenstelling tot de procedurele of-cognitie-gerelateerde beslissingen die anders worden beheerst door de uitgebreide arbitrage regels en procedures van JAMS), de wetten van de staat Texas , met uitzondering van de rechtskeuzeclausule of de regel van een wetsconflict, die de toepassing van de wetten van een ander rechtsgebied dan de staat Texas zou vereisen. De prijs is definitief en bindend voor alle partijen. De verliezende partij zal, zoals bepaald door de arbiter (s), de eventuele kosten en advocaatkosten dragen die de succesvolle partij heeft gemaakt in verband met de arbitrage. Als de arbiter een winnende partij bepaalt in omstandigheden waarin de winnende partij enkele maar niet alle claims en tegenvorderingen heeft gewonnen, kan de arbiter (of arbiters) een redelijk deel van de kosten en juridische kosten opleggen aan de succesvolle partij. opgelopen door de succesvolle partij in verband met de arbitrage. De uitspraak van de arbiters met betrekking tot de vergoeding kan worden voorgelegd aan elke bevoegde rechtbank. Scheidsrechters mogen geen schadevergoeding toekennen voor directe, indirecte, punitieve, nalatige, speciale of incidentele of gevolgschade, inclusief maar niet beperkt tot schade als gevolg van winstderving.

[ Voor 72% gewijzigd door LucyLG op 19-05-2019 20:13 ]

[DennusB]

Eindelijk vandaag weer eens reactie gehad van het incassobureau en wel te weten dit :

We were able to receive your payment of EUR 150.00 even after extensive
Do not discover investigations.
Please send us a copy of the certificate for further examination until 07.06.2019
Account statement from which the posting date and the actual debit of
Payment shows.
Was the amount paid in cash? Then please send us the cash deposit slip
in copy too. Only then can we make sure that everything is correct. Many Thanks!
You can also photograph the documents with your smartphone and as
Send picture attachment to the email address [e-mail]. Please enter in the
Subject the claim number.

Moet ik dat nou echt gaan sturen? Een rekeningoverzicht?

[pven]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:29:
Eindelijk vandaag weer eens reactie gehad van het incassobureau en wel te weten dit :


[...]


Moet ik dat nou echt gaan sturen? Een rekeningoverzicht?

Ik zou het niet doen. Zoals eerder gemeld in dit topic heeft PayPal het geschil afgehandeld, en is het klaar. Als ze het daar niet mee eens zijn, dan moeten ze dat maar voorleggen bij een rechter.

( @LucyLG gaat vast ook nog reageren )

---

Ho, stop: lees ik nu goed dat je hen gevraagd hebt waar die 150 euro naartoe kan?

[ Voor 8% gewijzigd door pven op 24-05-2019 13:32 ]

[DennusB]

pven schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:32:
[...]

---

Ho, stop: lees ik nu goed dat je hen gevraagd hebt waar die 150 euro naartoe kan?

Huh, ja dat lees ik er nu ook in? Ik heb dat UITERAARD niet aan ze gevraagd? Ik hoef die overige 150 helemaal niet, ik wil gewoon van het gezeik af

Let op : Het is wel een Google Translate van Duits naar Engels, misschien dat het er daardoor raar uitziet?

[ Voor 13% gewijzigd door DennusB op 24-05-2019 13:35 ]

[pven]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:34:
[...]

Let op : Het is wel een Google Translate van Duits naar Engels, misschien dat het er daardoor raar uitziet?

In dat geval: f*ck it, laat ze het maar in een taal aanleveren die je wel begrijpt. Zij hebben immers de opdracht aangenomen om het geld in Nederland te gaan verhalen, laat ze dat dan ook maar in het Nederlands doen.

[Hackus]

@DennusB Ze vragen bewijs van betaling aan verkoper en andere gegevens dat PP heeft geschikt etc.
@pven 'ze'denken nog steeds dat TS in Duitsland woont, vanwege postadres. (volgens mij is niet zijn NLe adres betrokken)

[pven]

Hackus schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:41:
@DennusB Ze vragen bewijs van betaling aan verkoper en andere gegevens dat PP heeft geschikt etc.

Laat de verkoper dat maar opvragen bij PayPal dan. Persoonlijk zou ik het als afgehandeld beschouwen.

@pven 'ze'denken nog steeds dat TS in Duitsland woont, vanwege postadres. (volgens mij is niet zijn NLe adres betrokken)

Volgens mij heeft @DennusB ze gebeld en gemeld dat ie in Nederland woont?

[DennusB]

pven schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:44:
[...]

Laat de verkoper dat maar opvragen bij PayPal dan. Persoonlijk zou ik het als afgehandeld beschouwen.


[...]

Volgens mij heeft @DennusB ze gebeld en gemeld dat ie in Nederland woont?

Sterker nog, ik heb zelfs expliciet er bij laten zetten dat ze moeten mailen in het Engels of Nederlands...
Edit : Heb ze een reply gestuurd met de vraag om de brief in het Engels of Nederlands aan te leveren, ik wil liever geen misverstanden !

[ Voor 14% gewijzigd door DennusB op 24-05-2019 13:48 ]

[Hackus]

Taal is niet vereiste, er is nog niks aan de hand. men vraagt gewoon documentatie waar uit blijkt dat er geen schuld is bij TS. DIT is nog steeds niet gebeurt https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/58706786

[fsfikke]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:29:
Eindelijk vandaag weer eens reactie gehad van het incassobureau en wel te weten dit :


[...]


Moet ik dat nou echt gaan sturen? Een rekeningoverzicht?

Is dit hun text of een google translate?

@DennusB Post dan eens het origineel aub

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 24-05-2019 15:02 ]

[DennusB]

fsfikke schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:00:
[...]

Is dit hun text of een google translate?

Google Translate van Duits!

[azerty]

Het origineel houdt waarschijnlijk meer steek dan deze vertaling

[NotSoSteady]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 13:29:
Eindelijk vandaag weer eens reactie gehad van het incassobureau en wel te weten dit :


[...]


Moet ik dat nou echt gaan sturen? Een rekeningoverzicht?

Het enige wat ik nog zou willen doen is een screenshot sturen van de betaling van 300 euro en een afdruk dat PayPal heeft besloten 150 euro terug te storten aan jou. Daarna lijkt het me van jouw kant in ieder geval wel klaar.

[ Voor 9% gewijzigd door NotSoSteady op 24-05-2019 15:08 ]

[fsfikke]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:00:
[...]


Google Translate van Duits!

Je hoeft niet per letter te betalen op GoT, dus post toch ook gewoon het origineel.

OT:En je kan beter https://www.deepl.com/en/translator gebruiken dan google translate.

[DennusB]

fsfikke schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 15:07:
[...]

Je hoeft niet per letter te betalen op GoT, dus post toch ook gewoon het origineel.

OT:En je kan beter https://www.deepl.com/en/translator gebruiken dan google translate.

Niet? Oh dat wist ik niet

Sehr geehrter Herr Brouwer,
wir konnten den Eingang Ihrer Zahlung von EUR 150,00 auch nach umfangreichen
Ermittlungen nicht feststellen.
Übersenden Sie uns bitte zur weiteren Prüfung bis zum 07.06.2019 eine Kopie des
Kontoauszuges, aus dem das Buchungsdatum sowie die tatsächliche Belastung der
Zahlung hervorgeht.
Wurde der Betrag bar gezahlt? Dann schicken Sie uns bitte den Bareinzahlungsbeleg
in Kopie zu. Nur so können wir uns vergewissern, dass alles korrekt ist. Vielen Dank!
Sie können die Unterlagen auch mit Ihrem Smartphone fotografieren und als
Bildanhang an die Mail-Adresse [e-mail] senden. Bitte geben Sie im
Betreff die Forderungs-Nummer an.

[Freshouttheoven]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 16:29:
[...]


Niet? Oh dat wist ik niet


[...]

Jouw achternaam staat nog in de tekst vermeld .

Verder bedoelen ze ermee dat ze na 'uitgebreid onderzoek' de 150 euro die jij van PayPal hebt ontvangen niet kunnen verifiëren en vragen ze jou om hiervoor bewijs aan te dragen.

Zoals al door meer mensen hier is aangehaald is het ook imo zonde van jouw tijd en energie. Ik zou een kort berichtje sturen dat zij (of Fossil) het met PayPal verder moeten uitzoeken en dat dit vanuit jouw kant de laatste correspondentie is.

[DennusB]

Freshouttheoven schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 17:28:
[...]


Jouw achternaam staat nog in de tekst vermeld .

Verder bedoelen ze ermee dat ze na 'uitgebreid onderzoek' de 150 euro die jij van PayPal hebt ontvangen niet kunnen verifiëren en vragen ze jou om hiervoor bewijs aan te dragen.

Zoals al door meer mensen hier is aangehaald is het ook imo zonde van jouw tijd en energie. Ik zou een kort berichtje sturen dat zij (of Fossil) het met PayPal verder moeten uitzoeken en dat dit vanuit jouw kant de laatste correspondentie is.

M'n achternaam staat ook in m'n profiel, dus is geen probleem!

Thanks voor je reply, zodra ze in het Engels (of Nederlands) gaan reageren ga ik ze dat idd wel sturen!

[LucyLG]

Wat ik adviseer is om te reageren naar het incassobureau. Laat ze weten dat wat ze doen niet klopt. Rekeningoverzichten sturen, dat hoef je zeker niet. Stel gewoon een leuke brief en email op in Engels en Duits (translate of kijk even of iemand Duits goed beheerst). Het incassobureau kan bij Fossil nagaan wat er is betaald en in beginsel ben jij niet nodig daarvoor (ze zouden zich toch door hun klant moeten laten informeren). Het klinkt als een doorverkochte vordering, waarvan het incassobureau geen enkele informatie heeft behalve het bedrag als ik bovenstaande lees.

De taal hier is geen sterk argument wat je hebt ook op de Duitse site besteld. Kennelijk was het Duits toen geen probleem (geen verwijt hoor maar het gaat denk ik niet helemaal vliegen).

Zoals ik eerder schreef staat in de Fossil algemene voorwaarden welke op de koopovereenkomst van toepassing zouden kunnen zijn (zie de website van Fossil) een rechtskeuze en forumkeuze (allemaal verwijzingen naar Texas en naar arbitrage in Dallas). Indien je geen andere voorwaarden hebt gekregen of een verwijzing naar die voorwaarden op hun site (hetgeen het geval lijkt), kunnen ze eventueel proberen te stellen dat die niet van toepassing zijn (indien jij ze bij de brief accepteert zouden ze wel van toepassing kunnen worden of in ieder geval zijn).

Het slaat eigenlijk nergens op om op een transactie tussen Fossil.de en een consument in Europa/Duitsland/Nederland Amerikaans recht van toepassing te verklaren. De VS heeft hier helemaal geen rol, want Fossil heeft naar wat ik kan vinden gewoon een Duitse BV (Fossil GmbH).

Het kan ook onder Duits recht vallen, omdat het een raar verhaal is met die algemene voorwaarden van Fossil.de. De site van Fossil(.de) richt zich niet op de NL markt.En ik kan me juridisch voorstellen dat een Duitse rechter zich bevoegd acht (met wat kunstgrepen zou dit best kunnen lukken).

Het gevaar is hier dus dat ze naar een Duitse rechter stappen. Dat wil je niet laten gebeuren.Je hebt neem ik aan geen zin om naar Sleeswijk Holstein (willekeurig voorbeeld) af te reizen, want indien je niet komt opdagen om je te verdedigen kan de rechter daar de claim toewijzen (je moet er niet vanuit gaan dat die rechter zelf onderzoek gaat doen of dit redelijk is c.q. het wel klopt).

Indien ze de vordering baseren op een onrechtmatige daad (bijvoorbeeld jij zou profiteren van de wanprestatie van Paypal jegens Fossil, lees: Paypal zou Fossil hebben benadeeld op grond van de overeenkomst tussen Fossil en Paypal) is het voor Fossil ook een manier om jouw toch aansprakelijk te stellen. Of het nou klopt of niet, proberen kunnen ze altijd.

Kortom, onderneem actie! Laat dit niet hangen. Gelijk hebben en gelijk krijgen is niet hetzelfde.

Ik bied graag aan je te helpen om van dit "gezeik" af te komen. Je kan naar proberen om je kosten van juridische bijstand bij Fossil neer te leggen. Het verhalen van die kosten wordt wellicht een beetje moeilijk want je bent ze niets meer verschuldigd. Ermee dreigen helpt wel.

Kijk eens naar de hoeveelheid uren die er nu al aan besteed zijn, alleen hier al, tijd en juridisch advies kan gewaardeerd worden op een bedrag (redelijk bedrag voor advies ter vaststelling van jouw aansprakelijkheid).

Je bent te passief...denk niet te snel dat een Duits incassokantoor die een vordering opkoopt, welke denkt naar de Duitse rechter te kunnen dit laat zitten. Je moet echt terugblaffen en aangeven dat ze geen zaak hebben. Ze gaan dan denk ik namelijk niet meer naar de rechter gezien de kosten die ze moeten maken en de kans dat ze winnen niet erg hoog is. Die kantoren kijken wel uit voor betwiste vorderingen.

[ Voor 15% gewijzigd door LucyLG op 24-05-2019 22:42 ]

[fsfikke]

LucyLG schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 22:30:
[...]
Kortom, onderneem actie! Laat dit niet hangen. Gelijk hebben en gelijk krijgen is niet hetzelfde.

Dat heb je al vaker gezegd, en hoe nobel ik het ook vind dat je de TS helpt, nergens blijkt uit dat er inderdaad sprake van is dat de TS gelijkt heeft maar het gewoonweg niet krijgt. In feite adviseer je precies hetzelfde te doen wat men de winkel verwijt: zet een grote mond op en hoop dat ze inbinden.

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 16:29:
[...]


Niet? Oh dat wist ik niet


[...]

Zoals ik al eens eerder zei, geeft de communicatie tussen jou en de verkoper problemen. Zij vorderen €150 van jou, jij hebt ze waarschijnlijk verteld dat je al betaald hebt. Wat het incassobureau hier zegt is dat ze van die betaling van €150 graag een bevestiging zien. (Die er niet is)

[LucyLG]

fsfikke schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 22:59:
[...]

Dat heb je al vaker gezegd, en hoe nobel ik het ook vind dat je de TS helpt, nergens blijkt uit dat er inderdaad sprake van is dat de TS gelijkt heeft maar het gewoonweg niet krijgt. In feite adviseer je precies hetzelfde te doen wat men de winkel verwijt: zet een grote mond op en hoop dat ze inbinden.


[...]

Zoals ik al eens eerder zei, geeft de communicatie tussen jou en de verkoper problemen. Zij vorderen €150 van jou, jij hebt ze waarschijnlijk verteld dat je al betaalt hebt. Wat het incassobureau hier zegt is dat ze van die betaling van €150 graag een bevestiging zien. (Die er niet is)

Dank!

Het verhaal van TS kan ik juridisch wel wat mee. Er zijn goede gronden hier om te stellen dat hij in zn recht staat. Het is mijn juridische mening. Bewijs ervan is niet zo even ergens te vinden. Rechtspraak wellicht. Maar ik ken de wet en het contractentecht, het is een gelaagd model en nergens in de wet staat feitelijk je gelijk. Daarom hebben ze er maar een studie van gemaakt :-) niets ten nadele van jou hoor. Ik begrijp wel waar jij vandaan komt hierin. Ik ben als advocaat/jurist opgeleid om hier op bepaalde manier mee om te gaan. Indien Ts compleet geen gelijk had zou ik het direct zeggen.

Ja en je hebt gelijk dat ik inderdaad adviseer de wederpartij goed te informeren over het standpunt zijnerzijds in deze. Dat is niet geheel hetzelfde dan wat Fossil danwel incassobureau doet. Je rechten uitleggen is geen oneerlijke cq onrechtmatige praktijk. Wat Fossil danwel incassobureau doet is of kan dat wel degelijk zijn.

Consumentjes op kosten jagen met dubieuze vorderingen. Bang maken met de rechter, alles om je te laten betalen. Het gebeurt vaak, en helaas steeds meer, er zijn genoeg oplichters actief ook (kan in dit geval niet beoordelen maar de ACM waarschuwt ook al). Zelfs ik krijg incassobureaus op mn dak. Ik heb er ook nu eentje die EUR 32,50 wil excl incassokosten. Mijn antwoord is: niets, nul krijgen ze (daar heb ik goede redenen voor, kom maar op denk ik dan, maar dat geldt niet voor iedereen). Uit de jaarrekening van deze club/ crediteur blijkt zelfs dat ze enorme post hebben met debiteuren. Die is zo groot tov eigen vermogen dat je je mag afvragen of deze club niet gewoon zn vak maakt van het innen van dergelijke onzinvorderingen. Zeg maar dat ze een bepaalde ratio hebben jaarrekeningtechnisch wat onzinnig is.

Het motto hier is, je doet het ‘goed’ of betaal gewoon. Mijns inziens zit er niets tussenin. Laat dit soort partijen aub niet winnen, zo wordt het een een businessmodel.

[ Voor 22% gewijzigd door LucyLG op 24-05-2019 23:30 ]

[JohanNL]

Nogmaals, het incassobureau heeft maar één doel en dat is dat jij betaald.
Zelfs al lever je al het bewijs wat ze nu vragen, dan kunnen ze dat alsnog weigeren en/of om meer vragen.
Dit kan eeuwig doorgaan, in de hoop dat jij het zat bent en dan maar betaald.
Ze houden zich gewoon voor de domme, ze weten heus wel hoe het zit.

Ik zou ze gewoon negeren en een mooie review achterlaten voor Fossil en het incassobureau.
Je bent toch niet van plan te betalen en alles wat je ook naar hun toe stuurt kunnen ze ook tegen je gebruiken, onthoudt dat goed...

[LucyLG]

JohanNL schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:32:
Nogmaals, het incassobureau heeft maar één doel en dat is dat jij betaald.
Zelfs al lever je al het bewijs wat ze nu vragen, dan kunnen ze dat alsnog weigeren en/of om meer vragen.
Dit kan eeuwig doorgaan, in de hoop dat jij het zat bent en dan maar betaald.
Ze houden zich gewoon voor de domme, ze weten heus wel hoe het zit.

Ik zou ze gewoon negeren en een mooie review achterlaten voor Fossil en het incassobureau.
Je bent toch niet van plan te betalen en alles wat je ook naar hun toe stuurt kunnen ze ook tegen je gebruiken, onthoudt dat goed...

Alinea 1 volledig eens.

Alinea 2: reviews hebben voor Tweakers hier al redelijk wat narigheid opgeleverd, en wat heb je er zelf aan?
Ja ze kunnen communicatie tegen je gebruiken. Daarom moet TS het ook door een jurist laten doen bij voorkeur. Ik zit wel even te denken hoe TS zijn rechtspositie kan bederven....ik denk eerder door niets te doen.

[Ardana]

@LucyLG, ik weet niet veel van Duits recht af, maar ik neem aan dat zij ook doen aan hoor en wederhoor. Oftewel, dat TS de mogelijkheid krijgt om voorafgaand aan de zitting bewijsstukken aan te leveren en dat dat ook geldt als 'verdediging'. Ja, als je helemaal niks van je laat horen moet een rechter volledig afgaan op wat de eiser roept, maar je krijgt vooraf inzage en de mogelijkheid je te verdedigen.

[DennusB]

@LucyLG Thanks voor al je uitgebreide posts! Fijn dat je er zoveel vanaf weet en zo wilt helpen.
Het is niet dat ik niets doe, ik heb die “bewijsstukken” (Paypal afschrift en creditcard afschrift) al klaar staan en zal dat ook naar ze sturen, maar vind wel dat ze in het Engels moeten gaan communiceren, want door alles te translaten krijgen we straks nog een keer een misverstand of zo ...

[pven]

@DennusB Wat ga je naar wie verzenden, en waarom?

[DennusB]

pven schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 08:24:
@DennusB Wat ga je naar wie verzenden, en waarom?

Het bewijs dat het volledige bedrag (300 euro) bij mij afgeschreven is met daarbij het bericht dat ze dus met Paypal om tafel moeten!

[pven]

DennusB schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 08:38:
[...]

Het bewijs dat het volledige bedrag (300 euro) bij mij afgeschreven is met daarbij het bericht dat ze dus met Paypal om tafel moeten!

Waarom moet je iets bewijzen? Verwijs ze naar Fossil en naar PayPal.

[DennusB]

pven schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 09:32:
[...]

Waarom moet je iets bewijzen? Verwijs ze naar Fossil en naar PayPal.

Dat heb ik toch al meerdere malen gedaan? Vraag me echt af wat ik daar mee bereik.

[JohanNL]

LucyLG schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:42:
[...]


Alinea 1 volledig eens.

Alinea 2: reviews hebben voor Tweakers hier al redelijk wat narigheid opgeleverd, en wat heb je er zelf aan?
Ja ze kunnen communicatie tegen je gebruiken. Daarom moet TS het ook door een jurist laten doen bij voorkeur. Ik zit wel even te denken hoe TS zijn rechtspositie kan bederven....ik denk eerder door niets te doen.

Heeft TS wellicht zelf niks aan, maar hiermee kun je wel anderen waarschuwen voor het handelen van beide partijen.
Inderdaad kan een review narigheid opleveren, maar als TS een algemene review plaatst zonder onnodige emotie en herleidbare gegevens zie ik geen probleem.
Met een review kan dit mijn inziens afgesloten worden want verder in gesprek gaan met het incassobureau loopt op niks uit.

[pven]

DennusB schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 10:00:
[...]


Dat heb ik toch al meerdere malen gedaan? Vraag me echt af wat ik daar mee bereik.

Dat jij niet hun werk gaat doen? Zij willen iets van je (geld), laat ze er dan ook maar voor werken. Het is al vaker gezegd: je laat je te snel bang maken.

[servies]

DennusB schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 16:29:
[...]


Niet? Oh dat wist ik niet


[...]

hier even de goede Google Translate vertaling:

We could not detect the receipt of your payment of EUR 150.00 even after extensive investigations.
For further examination please send us a copy of the account statement by 07.06.2019 showing the date of the booking as well as the actual debit of the payment.
Was the amount paid in cash? Then please send us the cash payment slip in copy. Only then can we make sure that everything is correct. Many Thanks!
You can also photograph the documents with your smartphone and send them as a picture attachment to the email address [e-mail]. Please state the claim number in the subject line.

Je had verschillende regels afgebroken en door de hoofdletters in het Duits heeft Google Translate dat iedere keer als het begin van een nieuwe zin gezien, waardoor de oorspronkelijke zin uiteenviel in 2 of meer korte niet samenhangende zinnen...

Kortgezegd: ze willen bewijs zien dat jij die 2e 150€ hebt betaald (wat je niet hebt) en gaan daarmee totaal voorbij aan alle andere handelingen die er plaats hebben gevonden...

[Hackus]

servies schreef op maandag 27 mei 2019 @ 11:27:
[...]

hier even de goede Google Translate vertaling:

[...]

Je had verschillende regels afgebroken en door de hoofdletters in het Duits heeft Google Translate dat iedere keer als het begin van een nieuwe zin gezien, waardoor de oorspronkelijke zin uiteenviel in 2 of meer korte niet samenhangende zinnen...

Kortgezegd: ze willen bewijs zien dat jij die 2e 150€ hebt betaald (wat je niet hebt) en gaan daarmee totaal voorbij aan alle andere handelingen die er plaats hebben gevonden...

TS heeft gehele koopsom voldaan, alleen na geschil heeft PP hem een bedrag teruggegeven.
(maar dit is al vaker aangegeven)

edit: verder blijf ik erbij dat IB netjes geïnformeerd kan worden vanuit de kant van TS.
dacht dat dat al was gedaan, en de zaak op hold stond.

Stuur bewijs van gehele aankoopsom
stuur bewijs dat PP de claim in je voordeel heeft beoordeeld.
je hoeft geen privé rekeningoverzicht te sturen, alleen van betaling aan verkoper (wat via PP is verlopen)

[ Voor 19% gewijzigd door Hackus op 27-05-2019 11:41 ]

[servies]

Hackus schreef op maandag 27 mei 2019 @ 11:35:
[...]


TS heeft gehele koopsom voldaan, alleen na geschil heeft PP hem een bedrag teruggegeven.
(maar dit is al vaker aangegeven)

Kortgezegd: ze willen bewijs zien dat jij die 2e 150€ hebt betaald (wat je niet hebt) en gaan daarmee totaal voorbij aan alle andere handelingen die er plaats hebben gevonden...

Lees dit stukje nog eens en begrijp dan dat ik dat ook zeg...

[Morgoth]

Incassobureaus kun je volledig negeren als je weet dat je in je recht staat. Een incassobureau heeft geen speciale status en in Nederland moet er een rechter aan te pas komen voordat jik zou moeten betalen. Dit gaat niet gebeuren omdat het incassobureau voor dit bedrag niet gaat procederen in een ander land, en ze ook wel weten dat ze het niet hard kunnen maken.

Dus gewoon negeren dat bureau en niks doen. Beter voor je gemoedsrust.

[s0ulmaster]

Morgoth schreef op maandag 27 mei 2019 @ 14:02:
Incassobureaus kun je volledig negeren als je weet dat je in je recht staat. Een incassobureau heeft geen speciale status en in Nederland moet er een rechter aan te pas komen voordat jik zou moeten betalen. Dit gaat niet gebeuren omdat het incassobureau voor dit bedrag niet gaat procederen in een ander land, en ze ook wel weten dat ze het niet hard kunnen maken.

Dus gewoon negeren dat bureau en niks doen. Beter voor je gemoedsrust.

Bedenk wel even dat dit over een duits incassobureau gaat
Daarbij zijn deze een heel stuk assertiever en zullen niet schromen je voor de rechter te dagen.
Mag jij jezelf gaan verdedigen bij een duitse rechter.....succes

[Morgoth]

s0ulmaster schreef op maandag 27 mei 2019 @ 14:18:
[...]


Bedenk wel even dat dit over een duits incassobureau gaat
Daarbij zijn deze een heel stuk assertiever en zullen niet schromen je voor de rechter te dagen.
Mag jij jezelf gaan verdedigen bij een duitse rechter.....succes

Hoezo zullen ze niet schromen, waar leidt je dat uit af? Dat gaat ze veel meer kosten dan het oplevert.

[edit]
Sowieso, de voorwaarden van Paypal zijn glashelder. Stuur dat incassobureau dan nog één keer even alle communicatie met paypal door en stop daarna verder met communiceren. Dan weten zij ook wel hoe laat het is.

[ Voor 19% gewijzigd door Morgoth op 27-05-2019 15:14 ]

[Ankona]

Morgoth schreef op maandag 27 mei 2019 @ 15:11:
[...]

Hoezo zullen ze niet schromen, waar leidt je dat uit af? Dat gaat ze veel meer kosten dan het oplevert.

En soms is die directe kosten-baten afweging niet leidend. Als consumenten weten dat de tanden er wel ingezet worden dan zullen ze eerder gaan betalen (dus ook in andere zaken)

Zo'n bedrijf, noch het incassobureau, noch Fossil, zal wakker liggen van die 150 euro. Ook niet van een kostenpost van 1000 euro. Wel als ineens 10% van de klanten slecht gaat betalen omdat ze toch niet naar de rechter zouden stappen

[Hackus]

Morgoth schreef op maandag 27 mei 2019 @ 15:11:
[...]

Hoezo zullen ze niet schromen, waar leidt je dat uit af? Dat gaat ze veel meer kosten dan het oplevert.

[edit]
Sowieso, de voorwaarden van Paypal zijn glashelder. Stuur dat incassobureau dan nog één keer even alle communicatie met paypal door en stop daarna verder met communiceren. Dan weten zij ook wel hoe laat het is.

Dus je wordt al milder met je opmerking. Men is nu informatie aan het verzamelen, om te beoordelen om een Mahnverfahren in/op te stellen. Als je netjes info deelt(wat ik al de hele tijd roep), kan men zelf beoordelen of men een Mahnverfahren in/opstelt of niet. (grote kans dat men het zo weer teruggeeft aan opdrachtgever, en niets verder onderneemt)

[DennusB]

Dank voor alle tips, ik heb zojuist inderdaad voor de laatste keer de beschikbare informatie met ze gedeeld, screenshot van de PayPal betaling en screenshot van de Creditcard afschrijving (Paypal schreef het van m'n CC af).

[s0ulmaster]

Morgoth schreef op maandag 27 mei 2019 @ 15:11:
[...]

Hoezo zullen ze niet schromen, waar leidt je dat uit af? Dat gaat ze veel meer kosten dan het oplevert.

[edit]
Sowieso, de voorwaarden van Paypal zijn glashelder. Stuur dat incassobureau dan nog één keer even alle communicatie met paypal door en stop daarna verder met communiceren. Dan weten zij ook wel hoe laat het is.

Omdat het duitsland is. Er zit een veel grotere industrie achter, ook wat betreft copyright/trademark claims. De ervaring leert dat ze hier niet snel afhaken en dat je dus weldegelijk moet oppassen dat je voor de (duitse) rechter meot verschijnen. In Nederland zou ik het met mijn rechten in de hand wel aandurfen, maar het Duitse rechtsysteem is toch wel heel anders.

[JohanNL]

s0ulmaster schreef op maandag 27 mei 2019 @ 15:51:
[...]


Omdat het duitsland is. Er zit een veel grotere industrie achter, ook wat betreft copyright/trademark claims. De ervaring leert dat ze hier niet snel afhaken en dat je dus weldegelijk moet oppassen dat je voor de (duitse) rechter meot verschijnen. In Nederland zou ik het met mijn rechten in de hand wel aandurfen, maar het Duitse rechtsysteem is toch wel heel anders.

Je haalt er nu copyright/trademark claims bij, dat is toch echt van een andere orde.
Inderdaad gaat het men dan niet om het geld, maar om te laten zien aan anderen dat zij optreden tegen meestal illegale down/uploaders, in de hoop dat men dit niet meer doet.
We hebben in Nederland dan bijvoorbeeld ook stichting BREIN die min of meer hetzelfde doet en graag hun " succesverhalen " vertelt in een Tweakers nieuwsartikel.

Fossil/incassobureau zal ook niet snel afhaken, maar die komen wel degelijk voor het geld alleen, niet voor andere grotere belangen.
Sterker nog, als dit verhaal van TS in de media zou verschijnen dan hebben ze toch echt iets uit te leggen.

Dit is gewoon even proberen die €150 alsnog te incasseren bij TS, gewoon omdat het kan.
Geeft aan wat voor aso-bedrijf het is en dat zou ik dan belonen met een review.
Vervolgens moet je doorgaan met je leven, want ook al lever je al het overtreffende bewijs aan kunnen zij alsnog doorgaan met het sturen van facturen, aanmaningen, herinneringen e.d.

[s0ulmaster]

JohanNL schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:22:
[...]


Je haalt er nu copyright/trademark claims bij, dat is toch echt van een andere orde.
Inderdaad gaat het men dan niet om het geld, maar om te laten zien aan anderen dat zij optreden tegen meestal illegale down/uploaders, in de hoop dat men dit niet meer doet.
We hebben in Nederland dan bijvoorbeeld ook stichting BREIN die min of meer hetzelfde doet en graag hun " succesverhalen " vertelt in een Tweakers nieuwsartikel.

Fossil/incassobureau zal ook niet snel afhaken, maar die komen wel degelijk voor het geld alleen, niet voor andere grotere belangen.
Sterker nog, als dit verhaal van TS in de media zou verschijnen dan hebben ze toch echt iets uit te leggen.

Dit is gewoon even proberen die €150 alsnog te incasseren bij TS, gewoon omdat het kan.
Geeft aan wat voor aso-bedrijf het is en dat zou ik dan belonen met een review.
Vervolgens moet je doorgaan met je leven, want ook al lever je al het overtreffende bewijs aan kunnen zij alsnog doorgaan met het sturen van facturen, aanmaningen, herinneringen e.d.

deels met je eens, maar mijn ervaring is dat dit soort toko's ook door blijven gaan bijv. omdat een NL'se website dezelfde naam heeft als een geregistreerde naam in DE ondanks dat er geen opzet in het spel is en er een totaal andere markt wordt aangesproken. Ook daar gaat het puur om geld.
Hoe dan oook is mijn ervaring dat ze naast blaffen ook wel degelijk willen bijten. Ook soortgelijke ervaringen met incasso bureau's zijn wel te vinden op de interwebs.

Maar om niet te ver af te dwalen zou ik in DE dus niet adviseren om het blaffen keihard te negeren omdat ze denkt dat ze niet zullen bijten

[fsfikke]

JohanNL schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 12:22:
[...]


Dit is gewoon even proberen die €150 alsnog te incasseren bij TS, gewoon omdat het kan.

Je doet (samen met vele anderen hier) alsof die €150 een totale fantasieclaim is die nergens op slaat. Terwijl in feite de TS een product ontvangen heeft en maar de helft betaalt heeft. Zo absurd is het verhaal van Fossil echt niet hoor.

Het enige wat hem vrijpleit zijn de Nederlandse PayPal voorwaarden, maar niemand kan hard maken dat die van toepassing zijn. De Duitse Paypal voorwaarden en de Duitse rechtsspraak zetten de TS heel dik buiten spel.

[ Voor 19% gewijzigd door fsfikke op 28-05-2019 13:52 ]

[Freshouttheoven]

fsfikke schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 13:47:
[...]

Je doet (samen met vele anderen hier) alsof die €150 een totale fantasieclaim is die nergens op slaat. Terwijl in feite de TS een product ontvangen heeft en maar de helft betaalt heeft. Zo absurd is het verhaal van Fossil echt niet hoor.

Het enige wat hem vrijpleit zijn de Nederlandse PayPal voorwaarden, maar niemand kan hard maken dat die van toepassing zijn. De Duitse Paypal voorwaarden en de Duitse rechtsspraak zetten de TS heel dik buiten spel.

O ja? Wat is jouw bron? Volgens de Duitse PayPal Gebruiksvoorwaarden zet jij jouw stellige beweringen heel dik buitenspel .

PayPal-Nutzungsbedingungen (Duitse PayPal Gebruiksvoorwaarden)
Letzte Überarbeitung: 29. April 2019
https://www.paypal.com/de...t-full?locale.x=de_DE#r13

A1.2 Binnenlandse en grensoverschrijdende betalingen in het binnenland en over de grenzen heen

Een "binnenlandse betaling" is elke betaling in Euro (EUR) of Zweedse Kroon (SEK) van of naar PayPal-rekeningen die geregistreerd zijn in de Europese Unie, IJsland, Liechtenstein en Noorwegen.

Alle andere betalingen zijn "grensoverschrijdende betalingen".

13.1. aankoop

PayPal biedt bescherming voor aankopen met PayPal in overeenstemming met het PayPal Kopersbeschermingsbeleid. Het PayPal Kopersbeschermingsbeleid maakt deel uit van deze Gebruiksvoorwaarden.

PayPal-Käuferschutzrichtlinie (PayPal Kopersbeschermingsbeleid)
Letzte Aktualisierung: 29. April 2019
https://www.paypal.com/de...p/ua/buyerprotection-full

De PayPal-kopersbescherming beschermt de koper als een gekocht artikel niet is verzonden ("Item Not Received" of "INR") of als het geleverde artikel aanzienlijk afwijkt van de beschrijving van het artikel van de verkoper ("Significantly Not As described" of "SNAD"), zie paragraaf 4.

4.2 SNAD
4.2 SNAD
Het geleverde artikel wijkt aanzienlijk af van de artikelomschrijving van de verkoper - en is daarom "aanzienlijk niet zoals beschreven" of "SNAD". Hier is een niet-uitputtende lijst met voorbeelden:
Opmerking: De voorbeelden hebben betrekking op de toestand van het artikel waarin de koper het heeft ontvangen, ongeacht de toestand waarin het werd verzonden.

Het item is compleet anders dan beschreven in de itembeschrijving, bijvoorbeeld een audioboek in plaats van een printversie, een desktop PC in plaats van een laptop, een lege doos;
De staat van het geleverde artikel wijkt aanzienlijk af van de beschreven staat, zo is het artikel uiteraard meerdere malen gebruikt in plaats van nieuw en in de originele verpakking;
Het artikel kan niet worden gebruikt, maar dit is niet beschreven in de artikelbeschrijving, bijvoorbeeld omdat belangrijke onderdelen of onderdelen ontbreken, het artikel niet werkt of de vervaldatum is verstreken;
Het item is niet authentiek, maar dit is niet beschreven in de itembeschrijving, zoals een vals item of een illegale kopie;
Een deel van de bestelde hoeveelheid ontbreekt, er zijn bijvoorbeeld tien golfballen betaald, maar er zijn er slechts vier geleverd.
Hier is een niet-uitputtende lijst van voorbeelden waarin een item niet significant afwijkt van de itembeschrijving:

Het artikel werkte niet goed, maar de artikelomschrijving bevatte bijvoorbeeld: "Item werkt misschien niet goed", "Onderdelen ontbreken", "Foto toont krassen of beschadigingen";
De koper wil het artikel niet meer hebben na ontvangst, of het artikel voldoet niet meer aan de verwachtingen van de koper, ook al is het artikel nauwkeurig beschreven in de artikelbeschrijving;
De beschrijving van het item is dubbelzinnig naar beide kanten. Zo lijkt het artikel een andere kleur te hebben dan de aangeboden kleur; het is lichtgroen in de ogen van de koper, maar de verkoper definieert de kleur in de productbeschrijving als turquoise.
PayPal beslist van geval tot geval of het artikel daadwerkelijk aanzienlijk afwijkt van de artikelbeschrijving op basis van de in te dienen bewijsstukken.

4.5 Uitgesloten juridische stappen
De beslissing over de aanvraag voor PayPal kopersbescherming is definitief. De rechtsvordering tegen PayPal vanwege deze beslissing is uitgesloten.

[fsfikke]

Freshouttheoven schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 15:00:
[...]


O ja? Wat is jouw bron? Volgens de Duitse PayPal Gebruiksvoorwaarden zet jij jouw stellige beweringen heel dik buitenspel .

PayPal-Nutzungsbedingungen (Duitse PayPal Gebruiksvoorwaarden)
Letzte Überarbeitung: 29. April 2019
https://www.paypal.com/de...t-full?locale.x=de_DE#r13


[...]


[...]


PayPal-Käuferschutzrichtlinie (PayPal Kopersbeschermingsbeleid)
Letzte Aktualisierung: 29. April 2019
https://www.paypal.com/de...p/ua/buyerprotection-full


[...]


[...]


[...]

Dat had ik toch al geschreven: fsfikke in "Verkoper schakelt incassobureau in, en nu?"
Maar om het te herhalen:

quote: https://www.paypal.com/de...p/ua/buyerprotection-full

7.5. Gesetzliche Rechte und Rechte unter Ihrem Kaufvertrag
Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen und vertraglichen Rechte zwischen Käufer und Verkäufer nicht und ist separat von diesen zu betrachten. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer, Verkäufer oder Zahlungsempfänger auf, sondern entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.

DeepL Vertaling voor degenen die dat liever lezen:

7.5 Wettelijke rechten en rechten uit hoofde van uw koopovereenkomst
De PayPal Kopersbescherming heeft geen invloed op de wettelijke en contractuele rechten tussen koper en verkoper en moet apart van deze rechten worden beschouwd. PayPal treedt niet op als vertegenwoordiger van de koper, verkoper of begunstigde, maar beslist alleen over de aanvraag voor PayPal kopersbescherming.

Verder moet je ook wel lezen wat je post

4.5 Uitgesloten juridische stappen
De beslissing over de aanvraag voor PayPal kopersbescherming is definitief. De rechtsvordering tegen PayPal vanwege deze beslissing is uitgesloten.

Niemand is bijv. Paypal aan het aanklagen.

[ Voor 44% gewijzigd door fsfikke op 28-05-2019 15:13 ]

[Freshouttheoven]

fsfikke schreef op dinsdag 28 mei 2019 @ 15:08:
[...]

Dat had ik toch al geschreven: fsfikke in "Verkoper schakelt incassobureau in, en nu?"
Maar om het te herhalen:

[...]

DeepL Vertaling voor degenen die dat liever lezen:

[...]


Verder moet je ook wel lezen wat je post

[...]

Niemand is bijv. Paypal aan het aanklagen.

Ik beschouwde artikel 4.5 'Uitgesloten juridische stappen' als losstaand en had jouw eerdere post met
artikel 7.5 'Wettelijke rechten en rechten uit hoofde van uw koopovereenkomst' niet gezien.

Goed om te weten. Al met al is PayPal kopersbescherming in Duitsland (en meerdere landen) dus een wassen neus.

Bij internationale betalingen/ bestellingen biedt een creditcard dus meer voordelen dan wanneer je met PayPal betaald.

[Hackus]

TS heeft geen gebruik gemaakt van: De PayPal-kopersbescherming beschermt de koper als een gekocht artikel niet is verzonden ("Item Not Received" of "INR") of als het geleverde artikel aanzienlijk afwijkt van de beschrijving van het artikel van de verkoper ("Significantly Not As described" of "SNAD"), zie paragraaf 4.

Paypal heeft een claim behandelt, wat niet gaat om niet ontvangen of afwijkend artikel.

Zonder de inhoud te weten is het niet te beoordelen. Uit info van TS lijkt het te gaan om garantiegeschil, waar verkoper zich afdoet met onzin richting koper, en geen verantwoordelijkheid neemt. niet of nauwelijks heeft gereageerd in PP geschil en Claim. PP heeft besloten een bedrag toe te kennen aan TS, en (zoals ik veel vaker heb gezegd) lijkt verkopende er niet mee eens en wil het verhalen op TS.(na langere tijd, zie OP)