Verkoper schakelt incassobureau in, en nu?

[VapingQueen]

Dennism schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:18:
[...]


Dit is zeker niet waar, ik heb ze zelfs in actie zien komen voor vorderingen van <20 euro als ze er brood (incasso kosten) in zien.

Klopt, heb die zaken ook gezien en gelijk gemeld dat ze dan maar een rechtzaak moeten aanspannen, van geen enkele zaak heb ik meegemaakt dat men dat ook daadwerkelijk deed.

[Tommie12]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:11:
Ik krijg net opeens een mail van de doorstuurservice in Duitsland dat er een brief voor mij daar is binnengekomen, of ik even 5 euro wil betalen om die door te laten sturen. Wat moet ik daar nou weer mee?

Dat kan een dagvaarding zijn....
Waarom bel je de verkoper niet, en vraag om een copie per mail.

[JohanNL]

Weet het incassobureau of de webwinkel waar je daadwerkelijk woont?
Zonder die informatie kunnen ze sowieso geen rechtszaak tegen je beginnen lijkt me.

In de basis heb jij een overeenkomst met de webwinkel, PayPal staat daar buiten.
Paypal heeft er nu voor gezorgd dat je de helft van het geld terug krijgt, de verkoper is dit ontnomen waardoor er bij hun nog €150 open staat voor deze transactie.
Dan kunnen zij van mening zijn dat ze nog recht hebben op die €150 en een incassobureau op je afsturen, net zoals jij na de beslissing van Paypal ook nog vrij bent om buiten Paypal om actie te ondernemen.

Ik denk dat dit vooral bluf is van de webwinkel.
Gewoon even proberen of ze met wat dreigen nog die €150 terug kunnen halen.
Veel webwinkels hebben ook zo'n soort van abbo op een incassobureau die dan " gratis " incassotrajecten voor de webwinkel opstart, inclusief alle mooie telefoontjes, mails en brieven met " angstaanjagende " logo's erop.
Maar een daadwerkelijke rechtszaak gaat ze wel veel geld kosten, een veelvoud van wat ze willen incasseren.
Om tot die actie over te gaan moeten ze dus wel erg sterk in hun schoenen staan, want dat kan ze erg duur komen te staan mochten ze ongelijk krijgen.
En oh ja, daarbij komt dat je ook in Nederland woont, nóg een extra struikelblok voor een Duits incassobureau.

Wat ik zou doen is aan de webwinkel ( en incassobureau mocht die nog eens van zich laten horen ) dat je een ondeugdelijk product hebt ontvangen en je zolang er geen gerechtelijke maatregelen getroffen gaan worden je akkoord gaat met de situatie zoals deze nu is.
Maar je ziet ook een dagvaarding met vertrouwen tegemoet en in dat geval ga je wellicht over tot een eis in reconventie ( tegeneis ) om de koop ongedaan te maken.
Dat jij het product al niet meer hebt hoeven ze natuurlijk niet te weten

[groggy]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:19:
[...]


Jawel, dat staat er wel. Maar goed, heb hem maar door laten sturen. Ze hebben ook een service (2 euro extra) om een foto te maken van wat er wordt doorgestuurd, dus ook maar aangevinkt. Zodra ik meer weet horen jullie hier ook van me!

Je hebt nu 2 euro betaald voor een foto van een enveloppe!

[DennusB]

groggy schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:24:
[...]

Je hebt nu 2 euro betaald voor een foto van een enveloppe!

Nee, van de inhoud !

[Chntl321]

groggy schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:24:
[...]

Je hebt nu 2 euro betaald voor een foto van een enveloppe!

Misschien staat er een logo op, dan weet TS alvast van wie het komt.. ik zou ook nieuwsgierig zijn

[Jwlb]

In onderstaande pas ik situatie paypal even aan naar credit card en hoe het daar gaat. (Ervarning komt uit hotellerie waar ik regelmatig met chargebacks te maken heb).

De paypal betaling en de refund zijn eigelijk twee verschillende transacties. TS heeft gewoon de €300 betaald en heeft zodoende voldaan aan de koopovereenkomst. Daar heb je ook gewoon je betaalbevestiging van in paypal staan.

De tweede transactie komt voor uit het contract tussen creditcardmaatschappij en verkoper waarin is afgesproken dat je altijd moet kunnen bewijzen dat de betaling correct is uitgevoerd. Kan je dat niet, krijg je een chargeback. Dat gevecht ga je dus ook niet aan met de eindklant, maar met de creditcardprovider. Zij houden namelijk het geld achter.

Mijns inziens kan TS dus makkelijk de betaalbevestiging laten zien van de €300,- en daarmee is de kous dan ook af.

[ Voor 15% gewijzigd door Jwlb op 30-04-2019 11:28 ]

[VapingQueen]

Chntl321 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:20:
Ik zou hem dan niet hebben laten doorsturen.. het is normaal om de communicatie te voeren via het factuuradres.. dat is degene die moet betalen. Het incassobureau stuurt dus bewust niet naar NL


[...]


Wel bekend dus en zelfs geaccepteerd in hun systeem.. alleen niet als afleveradres dus.


[...]


Maar ze accepteren dus wel een factuuradres in NL en dan zal de communicatie ook daarheen moeten.

Duidelijk dus niet, als het adres bekend was, had men de brieven niet naar de doorstuurservice gestuurd, maar direct naar de koper. Wat ze echter niet hebben, kunnen ze ook niet uitvoeren.

Ze hebben geen factuuradres in NL, want daar versturen ze niet naartoe. De koper heeft het naar een Duitse doorstuurservice laten sturen, dus op hun adres en niet die van hemzelf.

[Dennism]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:19:
[...]


Jawel, dat staat er wel. Maar goed, heb hem maar door laten sturen. Ze hebben ook een service (2 euro extra) om een foto te maken van wat er wordt doorgestuurd, dus ook maar aangevinkt. Zodra ik meer weet horen jullie hier ook van me!

Heeft de doorstuurservice jouw nederlandse adres als officieel correspondentie adres, of zowel de verkoper en de doorstuurservice?

[DennusB]

Dennism schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:26:
[...]


Heeft de doorstuurservice jouw nederlandse adres als officieel correspondentie adres, of zowel de verkoper en de doorstuurservice?

Volgens mij heeft de verkoper ook gewoon mijn huisadres, maar dat zou ik moeten checken.
Brief is in ieder geval onderweg, dus we zullen snel zien hoe en wat.

[ Voor 9% gewijzigd door DennusB op 30-04-2019 11:27 ]

[Standeman]

Brent schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:13:
[...]

1) Dit geld in de hele EU of enkel NL? Is hier een relevant onderscheid.
2) Niet altijd specificeert het bureau het bedrag, maar meestal is het wel hoger. Je weet dus niet zeker of er een 'boete' bij-in zit. Is dat relevant voor wat je zegt? M.a.w.: ben je verplicht wel te betalen aan het incassobureau, maar enkel het bedrag dat je de andere partij volgens hen schuldig bent (late we zeggen: de oorspronkelijke factuur)?

1) Ik weet alleen van NL en volgens mij is het niet Europees geregeld. Ik vermoed alleen dat DE er niet al te veel van afwijkt.
2) Wanneer een schuldeiser een incasso uit handen geeft, mag het incassobureau kosten rekenen voor het het innen van het bedrag. Een incassobureau moet deze kosten vziw wel duidelijk maken.

van Wikipedia: Incassokosten

De in rekening gebrachte vergoeding voor incassokosten mag de volgende staffel niet overschrijden:

Bij een vordering van minder dan € 267: een bedrag van € 40.
Bij een vordering tussen € 267 en € 2.500: 15%.
Over de volgende € 2.500 van de vordering: 10%.
Over de volgende € 5.000 van de vordering: 5%.
Over de volgende € 190.000 van de vordering: 1%.
Over het restant 0,5% met een maximum van € 6775 (dat wordt bereikt bij een vordering van € 1.000.000).

Maar goed, we raken een beetje off-topic

[Dennism]

Chntl321 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:20:


Maar ze accepteren dus wel een factuuradres in NL en dan zal de communicatie ook daarheen moeten.

Dat is dus niet zeker......

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:27:
[...]


Volgens mij heeft de verkoper ook gewoon mijn huisadres, maar dat zou ik moeten checken.

[MrMonkE]

Standeman schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:09:
[...]

Echter kunnen ze wel kosten maken en deze bij de claim optellen.

Ja, zo sta je dan met 6 maanden huurschuld jankend met je kinderen op straat en heb je in plaats van een
schuld van 6 maanden huur een 3x zo hoge schuld. Maar dat geeft niets, want die mensen die het zo moeilijk hebben dat ze de huur niet kunnen betalen moeten wel een lesje leren natuurlijk. Dit ter meerdere glorie van buro's die op én over de grens van de wet en het fatsoenlijke gaan. Wordt dan kampbeul ofzo.

[JohanNL]

Jwlb schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:25:

Mijns inziens kan TS dus makkelijk de betaalbevestiging laten zien van de €300,- en daarmee is de kous dan ook af.

Waarmee de webwinkel zal aankomen met bevestigingen dat er €150 is teruggestort naar de koper.

[Tom-Z]

Misschien zelf even contact opnemen met PayPal dat de winkel moeilijk doet? Ik denk dat PayPal niet zo blij zal zijn met dit soort praktijken en zij kunnen misschien het een en ander regelen.

[Jwlb]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:36:
[...]


Waarmee de webwinkel zal aankomen met bevestigingen dat er €150 is teruggestort naar de koper.

Nee, creditcardmaatschappij heeft de 150 euro ingehouden op basis van contractvoorwaarden tussen verkoper een CC-maatschappij. Dat er gelijktijdig 150 is overgemaakt naar de koper is dan eigenlijk de derde transactie, maar staat er los van.

[VapingQueen]

Tom-Z schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:38:
Misschien zelf even contact opnemen met PayPal dat de winkel moeilijk doet? Ik denk dat PayPal niet zo blij zal zijn met dit soort praktijken en zij kunnen misschien het een en ander regelen.

Heeft koper al gedaan, misschien handig om even het hele topic door te lezen?

[DennusB]

Tom-Z schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:38:
Misschien zelf even contact opnemen met PayPal dat de winkel moeilijk doet? Ik denk dat PayPal niet zo blij zal zijn met dit soort praktijken en zij kunnen misschien het een en ander regelen.

Inderdaad al gedaan, PyaPal geeft aan dat de verkoper er maar mee moet leven want ze zijn zelf akkoord gegaan met de voorwaarden. Maar ja, dat doet de verkoper dus niet..

[Standeman]

MrMonkE schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:30:
[...]


Ja, zo sta je dan met 6 maanden huurschuld jankend met je kinderen op straat en heb je in plaats van een
schuld van 6 maanden huur een 3x zo hoge schuld. Maar dat geeft niets, want die mensen die het zo moeilijk hebben dat ze de huur niet kunnen betalen moeten wel een lesje leren natuurlijk. Dit ter meerdere glorie van buro's die op én over de grens van de wet en het fatsoenlijke gaan. Wordt dan kampbeul ofzo.

Wat een onzin. Als dat je overkomt ben je nalatig geweest en heb je het voor een groot deel aan jezelf te danken. Er is ook nog een eigen verantwoordelijkheid. En ja, wanneer 0 actie onderneemt en je kop in het zand steekt door nooit meer brieven te openen kan je in een dergelijke situatie komen.

Over het algemeen kan je prima afspraken maken met een incassobureau (of de schuldeiser). Maar als er van uit gaat dat paarse eenhoorns en kaboutertjes je schulden gaan oplossen, kom je bedrogen uit.

Ik snap ook niet waarom je zo agressief er in gaat. Misschien heb je zelf eens in paarse eenhoorns en kaboutertjes geloofd.

[Tom-Z]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:40:
[...]


Inderdaad al gedaan, PyaPal geeft aan dat de verkoper er maar mee moet leven want ze zijn zelf akkoord gegaan met de voorwaarden. Maar ja, dat doet de verkoper dus niet..

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat je bij PayPal op wat meer assistentie moet aandringen dan het standaard "U staat volledig in uw recht"-antwoord dat je nu hebt gekregen. Het handigste is misschien om te bellen. Als het echt tot een rechtszaak komt dan is het erg lastig om je in het buitenland te verdedigen (ook al sta je volledig in je recht).

Ik had wél het hele topic gelezen, maar de reactie van PayPal is zo slap dat het niet duidelijk is of ze de ernst van de situatie wel begrijpen. Ik denk/hoop dat PayPal meer zou moeten kunnen doen als TS beter zijn situatie uitlegt/om hulp vraagt (maar dat had ik beter kunnen formuleren).

[pven]

PayPal/Klantenservice : 0800 2659239 (altijd handig om te weten)

[JohanNL]

Jwlb schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:39:
[...]


Nee, creditcardmaatschappij heeft de 150 euro ingehouden op basis van contractvoorwaarden tussen verkoper een CC-maatschappij. Dat er gelijktijdig 150 is overgemaakt naar de koper is dan eigenlijk de derde transactie, maar staat er los van.

Zo simpel is het dus niet, PayPal gaat haar vingers hier echt niet aan branden.
De transactie loopt gewoon tussen TS en de webwinkel, PayPal heeft er alleen voor gezorgd dat er een gedeeltelijke terugbetaling is voor de transactie aan TS, zo zal dit ook staan in het online rekeningoverzicht van zowel TS als de webwinkel.

Dat met die creditcards waarnaar meerdere keren in dit topic verwezen wordt, gaat in de meeste gevallen over ongeautoriseerde transacties.
Fraude dus, in die gevallen is er geen overeenkomst met de kaarthouder en de winkel, die kan dus eigenlijk ook niks verhalen op de kaarthouder.

[Anoniem: 1031525]

Brent schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 11:04:
[...]

Betekent dit dat je 'boetes' van incassobureaus dan altijd mag negeren?

Incassokosten is wat anders dan een boete. Een incassobureau mag geen boete opleggen, maar uiteraard wel incassokosten in rekening brengen.

Maar daarvoor geldt wel dat ze jou
1) eerst op de hoogte brengen van het feit dat de vordering die verkoper op jou heeft is doorgestuurd naar het incassobureau;
2) als tweede een herinnering moeten sturen wanneer je binnen de in brief 1 gestelde termijn niet hebt betaald; 3) dat ze na deze herinnering een 14-dagen-brief sturen waarin je nog 14 dagen de tijd hebt om te betalen, en 4) pas dan mogen ze (in Nederland althans) €40 incassokosten in rekening brengen.

[Patientzero]

Kennelijk zitten er niet hele grote verschillen tussen NL en DE..
https://www.rijksoverheid...ten-bij-aankoop-in-europa

Nogmaals duidelijk melden dat je de koop wilt ontbinden en het product wilt retourneren.
Even met paypal overleggen, die zullen wss zeggen dat een track&trace voldoende is, krijg je die andere 150 euro ook terug.. en klaaaaaaaarrrrrrrr

[fsfikke]

Patientzero schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 12:20:
Kennelijk zitten er niet hele grote verschillen tussen NL en DE..
https://www.rijksoverheid...ten-bij-aankoop-in-europa

Nogmaals duidelijk melden dat je de koop wilt ontbinden en het product wilt retourneren.
Even met paypal overleggen, die zullen wss zeggen dat een track&trace voldoende is, krijg je die andere 150 euro ook terug.. en klaaaaaaaarrrrrrrr

Ja.. Maar de TS heeft het horloge dus al doorverkocht

[Gertjuhjan]

Patientzero schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 12:20:
Nogmaals duidelijk melden dat je de koop wilt ontbinden en het product wilt retourneren.

Dat kan niet, hij heeft het product ondertussen verkocht voor minder dan 150.

[ Voor 4% gewijzigd door Gertjuhjan op 30-04-2019 12:21 ]

[IThom]

Correct me if I'm wrong:

- Webwinkel is door gebruik te maken van PayPal akkoord gegaan met de voorwaarden en kopersbescherming van PayPal.
- TS betaald via PayPal en valt dus binnen die kopersbescherming van PayPal.
- Het product voldoet niet aan de verwachtingen van TS, en na een poging tot het creeen van een oplossing met de verkoper (of is het toch de tussenpartij?) neemt TS contact op met PayPal voor een (gedeeltelijke) refund.
- PayPal start een case bij de ontvanger van de PayPal betaling, maar door de ontvangende partij van de betaling word er niet binnen de gestelde periode gereageerd.
- PayPal refund de helft van het aankoopbedrag naar TS

Mijns inziens is PayPal de partij die de garantie bied aan TS, en bij een geschil zou de verkopende partij dus dat met PayPal zelf moeten regelen.

Anders wordt het verhaal als TS door gebruik te maken van de "doorleverpartij" de voorwaarden van de verkoper of van PayPal heeft overtreden.

[Patientzero]

@Gertjuhjan en @fsfikke excuses, aug. 2018 gekocht.. beetje laat idd, en doorverkoop stukje gemist. ging ook even vrij vlot in dit topic haha.

[JohanNL]

@IThom De transactie is en blijft tussen TS en de webwinkel, PayPal is slechts het betaalmiddel.
Het punt is dat Paypal niet vergoed, maar ( een deel ) van de betaaltransactie terugdraait.
Aan zowel TS als de webwinkel om te besluiten om hiermee akkoord te gaan of alsnog buiten Paypal om hun recht zien te behalen.

[loki504]

https://blog.iusmentis.co...scherming-als-annulering/

Wel wat oud. Maar vermoed nog steeds relevant.

/exit dacht ergens dat het om een artikel uit 2009 ging. 2017 is niet zo heel uit.


Als ik het zo lees heeft PayPal dus gewoon een bindend besluit genomen en moeten beide partijen daar mee akkoort gaan(uiteraard is DE mogelijk iets anders.).

[ Voor 46% gewijzigd door loki504 op 30-04-2019 12:42 ]

[Hackus]

@DennusB Mahnverfahren. (Dit is een Duits verzoekschrift waarin wordt beschreven wat de vordering inhoudt, hoe hoog deze is en wie de partijen zijn.) lijkt al ingesteld en zal het het Mahnbescheid.(gerechtelijk betalingsbevel) afgegeven zijn bij je postadres. Tegen deze gerechtelijke aanmaning kan je binnen twee weken verweer aantekenen. Doet je dit niet, dan zal de rechtbank een Vollstreckungsbescheid afgeven.Het Vollstreckungsbescheid is de executoriale titel waarmee beslag gelegd kan worden.

edit: @LucyLG dit lijkt nog niet te zijn gebeurt

[ Voor 6% gewijzigd door Hackus op 18-05-2019 09:29 . Reden: koppeling aan forumlid ]

[Pyramiden]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:26:
[...]


De verkopende partij gaf zelf aan dat ze niets voor me konden doen he... omdat ik in Nederland woonde.

Volgens mij mag dat al niet, aangezien ze je discrimineren op basis van nationaliteit of verblijfplaats.
https://www.acm.nl/nl/pub...-winkelen-europa-verboden

Ik weet niet exact hoe dat werkt met zo'n verzendservice, maar als jij gewoon direct aan hen betaald hebt en zelf de bestelling hebt geplaatst dan heb jij een overeenkomst met hen. Het bezorgadres doet er dan niet toe, en dan discrimineren ze je op verblijfplaats aangezien ze voor mensen die in Nederland verblijven blijkbaar andere voorwaarden hanteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Pyramiden op 30-04-2019 12:51 ]

[Jwlb]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 12:09:
[...]


Zo simpel is het dus niet, PayPal gaat haar vingers hier echt niet aan branden.
De transactie loopt gewoon tussen TS en de webwinkel, PayPal heeft er alleen voor gezorgd dat er een gedeeltelijke terugbetaling is voor de transactie aan TS, zo zal dit ook staan in het online rekeningoverzicht van zowel TS als de webwinkel.

Dat met die creditcards waarnaar meerdere keren in dit topic verwezen wordt, gaat in de meeste gevallen over ongeautoriseerde transacties.
Fraude dus, in die gevallen is er geen overeenkomst met de kaarthouder en de winkel, die kan dus eigenlijk ook niks verhalen op de kaarthouder.

Zoals ik in mijn eerste post zei heb ik de situatie bij een creditcardmaatschappij uitgelegd en zo is hoe het feitelijk gaat. Bron: op dagelijkse basis verwerk alle betalingen die worden gedaan in onze hotels.

Op de afschriften staat dus de chargeback dus ook volledig los van de orginele betaling. Tuurlijk staat er wel bij met welke orginele betaling de chargeback te maken had. De orginele betaling blijft ook gewoon bestaan in onze boekhoudsystemen.

En met betrekking tot alinea 2. Het gaat niet alleen om fraudezaken. Een koe is een dier, maar niet alle dieren zijn koeën. Het merendeel is inderdaad resultaat van frauduleuze transacties, maar kan ook om andere redenen zijn, zoals het niet naleven van voorwaarden/wetgeving van bedrijf.

[ Voor 21% gewijzigd door Jwlb op 30-04-2019 12:58 ]

[D3F]

Het smartwatch heb ik ondertussen (eind vorig jaar) allang verkocht voor een drama-prijs (<150 euro) omdat heel het internet vol stond met klachten over dat ding. Dus het verlies heb ik geleden.

Dus nu zadel je iemand anders op met een product dat nagemaakt is of gewoon rampzalig slecht is. Ik mag hopen dat je de koper eerst goed geïnformeerd hebt waarom je het ding weg doet, anders ben je geen haar beter dan de webshop waar je hem gekocht hebt.

Daarnaast zou ik het lekker op zijn beloop laten. Filtertje op de mail richting een aparte folder of een Auto Reply en einde van de week kijken wat de status is.

[DennusB]

D3F schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 12:56:
[...]


Dus nu zadel je iemand anders op met een product dat nagemaakt is of gewoon rampzalig slecht is. Ik mag hopen dat je de koper eerst goed geïnformeerd hebt waarom je het ding weg doet, anders ben je geen haar beter dan de webshop waar je hem gekocht hebt.

Daarnaast zou ik het lekker op zijn beloop laten. Filtertje op de mail richting een aparte folder of een Auto Reply en einde van de week kijken wat de status is.

Ik heb al gepost dat ik dat inderdaad heb gecommuniceerd naar de koper en de koper was er happy mee want wilde hem alleen gebruiken om de tijd af te lezen.

[vj_slof]

En om welk merk en type horloge ging het nu?

[CTVirus]

gielie schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:51:
[...]

Dit is een zeer scherpe opmerking, ik denk dat je gelijk hebt, wat er door de doorstuurservice wordt gedaan is niet van toepassing, dat is het afleveradres (omdat ze niet naar nederland leveren) dus is het duitse recht van toepassing. Ik denk ook dat paypal geen partij is, die treedt alleen op als tussenpersoon voor het afhandelen van de betaling en aangezien die niet volledig is voldaan is koper nog 150 verschuldigd aan de verkoper.

Ik zou aansturen op het volledig ontbinden van de verkoop overeenkomst en het horloge terug sturen om vervolgens de resterende 150 euro terug te krijgen, in Duitsland kennen ze wet koop op afstand ook.

Als je recent besteld hebt, dan is dit mogelijk niet waar meer gezien er een nieuwe europese richtlijn is ingegaan die het verbied niet te leveren aan andere eu burgers (al moeten ze transport mogelijkerwijs wel zelf regelen): https://eur-lex.europa.eu...on-enters-into-force.html

[gielie]

CTVirus schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:05:
[...]


Als je recent besteld hebt, dan is dit mogelijk niet waar meer gezien er een nieuwe europese richtlijn is ingegaan die het verbied niet te leveren aan andere eu burgers (al moeten ze transport mogelijkerwijs wel zelf regelen): https://eur-lex.europa.eu...on-enters-into-force.html

Terechte opmerking alleen was de aankoop in aug 2018 en de wet ging in op 3-12-2018 fit small traders. Het verschil is ook nog in recht hebben en recht krijgen. Hoe krijg je een verkoper in Gods naam overtuigd van deze wet als hij niet wil leveren?

[Anoniem: 27535]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 12:30:
@IThom De transactie is en blijft tussen TS en de webwinkel, PayPal is slechts het betaalmiddel.
Het punt is dat Paypal niet vergoed, maar ( een deel ) van de betaaltransactie terugdraait.
Aan zowel TS als de webwinkel om te besluiten om hiermee akkoord te gaan of alsnog buiten Paypal om hun recht zien te behalen.

De meeste betaaldiensten stellen geen voorwaarden aan overeenkomsten. Dan is dat in basis correct. Echter, paypal stelt voorwaarden aan hoe overeenkomsten tot stand komen en onder welke voorwaarden.

Paypal spreekt met verkopers af dat als ze paypal gebruiken, ze die voorwaarden honoreren. De overeenkomst tussen koper en verkoper heeft hier dus als toevoeging dat paypal bepaalde arbitrage mag uitvoeren.

Omdat dat zo tussen zakelijke partijen is afgesproken, is er geen consumentenrecht dat het verbiedt. De overeenkomst tussen paypal en verkoper kan dus prima van toepassing zijn op de overeenkomst tussen koper en verkoper.

[JohanNL]

gielie schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:16:
[...]

Terechte opmerking alleen was de aankoop in aug 2018 en de wet ging in op 3-12-2018 fit small traders. Het verschil is ook nog in recht hebben en recht krijgen. Hoe krijg je een verkoper in Gods naam overtuigd van deze wet als hij niet wil leveren?

Het staat je altijd nog vrij om naar de rechter te stappen als de verkoper niet mee wil werken.

[DennusB]

En daar is de brief ...



What to do?

[vDR]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
En daar is de brief ...

[Afbeelding]

What to do?

Integraal doorsturen naar Paypal

[DukeBox]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
What to do?

Ik zou zeker even overleggen met PayPal hoe dit nu zit. Dat is een beetje de 'sleutel' in het verhaal.

[DennusB]

Brief is doorgestuurd naar Paypal en gevraagd om advies. Ik bel ze er zo gelijk achteraan.

[ Voor 23% gewijzigd door DennusB op 30-04-2019 13:58 ]

[Standeman]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
En daar is de brief ...

[Afbeelding]

What to do?

Sowieso is het in het Duits. Ik zal een mooie Nederlandse brief terugsturen dat ik er geen pepernoot van begrijp.

[Anoniem: 27535]

Even ter herhaling, de incasso heeft net zo veel recht als jij en ik. Je kan de brief aan paypal sturen en kijken wat die zeggen.

Wel is het handig om te laten weten dat je dingen ontvangt zonder inhoudelijk uitleg te geven. Ik zou in het Nederlands terugschrijven dat je het Duits onvoldoende machtig bent om een goed beeld te krijgen van wat gesteld wordt en je de communicatie in het Nederlands wil. Geef ook aan dat je op basis van de naam van de partij de brief doorstuurt aan paypal en ze daar moeten aankloppen als ze de beslissing en voorwaarden betwisten.

Vaak komt het advies langs gewoon te negeren, maar hou er rekening mee dat je ook als je in basis in je recht staat, wel enige goodwill moet tonen. Mocht het tot een zaak komen dan is negeren van communicatie altijd een minpunt.

[Kurkentrekker]

Volgens mij ben jij hier geen partij mee in en proberen ze het geld bij de verkeerde te halen. Jij hebt een koopovereenkomst: zij sturen jou een horloge en jij stuurt geld. Jij hebt je aan jouw deel van de overeenkomst gehouden en zij zich ook aan hun deel.
Daarna heb je bij Paypal geklaagd over de kwaliteit van het gekochte, en heeft Paypal jou geld uitgekeerd. Op grond van de overeenkomst die de winkel met paypal heeft, heeft Paypal ook geld bij de winkel gevorderd. Als ze het daar niet mee eens zijn, dan is dat een deel van de overeenkomst tussen de winkel en Paypal waar jij dus geen partij in bent. Dat zou volgens mij jouw verweer moeten zijn, maar IANAL.

[htn02]

Claim Resolution Process. Once a Dispute has been escalated to a Claim, PayPal will make a final decision in favor of the buyer or the Seller. You may be asked to provide receipts, third party evaluations, police reports, or anything else that PayPal specifies. PayPal retains full discretion to make a final decision in favor of the buyer or the Seller. In the event that PayPal makes a final decision in favor of the buyer or Seller, each party must comply with PayPal’s decision. PayPal will generally require the buyer to ship an item that the buyer claims is SNAD back to the Seller (at the buyer’s expense), and PayPal will generally require a Seller to accept the item back and refund the buyer the full purchase price plus original shipping costs. In the event a Seller loses a Claim, the Seller will not receive a refund on his or her PayPal fees associated with the transaction. If you are a Seller and you lose a SNAD Claim because the item you sold is counterfeit, you will be required to provide a full refund to the buyer and you will not receive the item back.

aldus https://www.paypal.com/ga...p/ua/useragreement-full#7

Jij bent dus inderdaad geen partij meer voor ze, dat is PayPall. ik ben erg benieuwd hoe die dit oppakken.

[F_J_K]

Is de aanschaf o.b.v. een Duitstalige beschrijving gedaan, of was de beschrijving in Nederlands of Engels vertaald? (Al was het automatisch via bijv. Amazon of zo).

Mocht het allemaal puur in het Duits zijn:

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:02:
Ik zou in het Nederlands terugschrijven dat je het Duits onvoldoende machtig bent om een goed beeld te krijgen van wat gesteld wordt en je de communicatie in het Nederlands wil.

Heb je dan wel recht op een NL vertaling?

(Als het op de site inderdaad vertaald was naar NL, gewoon alleen in NL reageren als je DE niet voldoende machtig bent. En daarbij verwijzen naar Paypal die het geld terug hebben gehaald).

[DennusB]

F_J_K schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:07:
Is de aanschaf o.b.v. een Duitstalige beschrijving gedaan, of was de beschrijving in Nederlands of Engels vertaald? (Al was het automatisch via bijv. Amazon of zo).

Mocht het allemaal puur in het Duits zijn:

[...]

Heb je dan wel recht op een NL vertaling?

(Als het op de site inderdaad vertaald was naar NL, gewoon alleen in NL reageren als je DE niet voldoende machtig bent. En daarbij verwijzen naar Paypal die het geld terug hebben gehaald).

De site was gewoon in het Engels

Edit : Hang nu met PayPal aan de lijn en ze zijn aan het kijken wat ze hier mee kunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door DennusB op 30-04-2019 14:16 ]

[bwerg]

htn02 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:06:
Jij bent dus inderdaad geen partij meer voor ze, dat is PayPall. ik ben erg benieuwd hoe die dit oppakken.

Zijn de winkel en de TS overeengekomen dat ze deze paypal-voorwaarden hanteren bij de aankoop? Waarschijnlijk niet expliciet.

Mocht dit in theorie voor de rechter komen, dan blijft het dus gewoon een zaak tussen de winkel en de TS. Waarbij een rechter waarschijnlijk zwaar laat meewegen dat de winkel paypal aanbiedt en de TS dus mag verwachten dat de winkel volgens de regels van paypal handelt.

Maar hopelijk kan dat worden voorkomen door paypal de winkel flink onder druk te laten zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 30-04-2019 14:18 ]

[JohanNL]

Ik ben ook even gaan rondkijken op het internet ( forums ) hoe het nou zit aan de andere kant; de verkoper die een Paypal claim verliest maar toch van mening is dat die recht heeft op zijn geld.
Wat eigenlijk altijd wordt aangeraden is om een incassobureau in te schakelen en het gewoon te proberen om de koper alsnog te laten betalen, geschoten is altijd mis principe.

Maar dit verhaal sprong er voor mij toch wel echt uit: https://www.higherlevel.n...ling-niet-geleverd-claim/

Uiteindelijk lijkt het wel goed te zijn gekomen, maar stel de koper had niks meer van zich laten horen en het geld behouden, zou de verkoper zich dan alsnog moeten schikken aan Paypal's beslissing? @Anoniem: 27535

[DennusB]

PayPal gesproken : Die kunnen dus niks. Ze kunnen de winkel niet onder druk zetten want "dat doen ze niet" en ik moet het incassobureau bellen en het verhaal vertellen. Dat ga ik dus nu maar doen. Zit er bijna om te denken om gewoon aan te bieden die 150 euro te betalen en er dan klaar mee te zijn.

[bwerg]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:20:
Ik ben ook even gaan rondkijken op het internet ( forums ) hoe het nou zit aan de andere kant; de verkoper die een Paypal claim verliest maar toch van mening is dat die recht heeft op zijn geld.

Dan lijkt het me dat de verkoper paypal dan gewoon voor de rechter kan slepen. Dat zou tegenover de koper een klantvriendelijkere aanpak zijn.

Maar aangezien de verkoper überhaupt niet op de claim heeft gereageerd lijkt me dit niet heel relevant.

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:21:
PayPal gesproken : Die kunnen dus niks. Ze kunnen de winkel niet onder druk zetten want "dat doen ze niet" en ik moet het incassobureau bellen en het verhaal vertellen.

Daar heb je dan ook niks aan Ik zou verwachten dat als een verkoper zich een paar keer misdraagt, zijn mogelijkheid tot paypal-betalingen wordt ingetrokken o.i.d.

Paypal zou dit ook op kunnen lossen door wél die 150 euro voor de aanschaf naar de winkel over te maken (waardoor de TS klaar is), maar dan weer 150 euro 'boete' in rekening te brengen bij de verkoper voor het niet volgen van de regels. Dit zou gewoon kunnen als ze dit goed dichttimmeren in hun overeenkomst met de verkoper (waar TS dan volledig buiten zou staan). Maar dat hebben ze dus schijnbaar niet gedaan.

[ Voor 54% gewijzigd door bwerg op 30-04-2019 14:31 ]

[F_J_K]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:21:
PayPal gesproken : Die kunnen dus niks. Ze kunnen de winkel niet onder druk zetten want "dat doen ze niet"

Logisch. Maar dat Paypal de verkoper aanspreekt is ook niet de meest voor de hand liggende gang van zaken; zie Anoniem: 27535 in "Verkoper schakelt incassobureau in, en nu?"

en ik moet het incassobureau bellen en het verhaal vertellen. Dat ga ik dus nu maar doen.

Nee niet bellen. E-mail, in het Engels en niet veel meer dan voorgaande advies.

[JohanNL]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:21:
PayPal gesproken : Die kunnen dus niks. Ze kunnen de winkel niet onder druk zetten want "dat doen ze niet" en ik moet het incassobureau bellen en het verhaal vertellen. Dat ga ik dus nu maar doen. Zit er bijna om te denken om gewoon aan te bieden die 150 euro te betalen en er dan klaar mee te zijn.

Dan ben je er inderdaad wel van af, alhoewel ze op jouw verzoek ook weer kunnen verzoeken je ook de incassokosten te betalen, want die kosten zijn gemaakt.

Het is en blijft jouw keuze maar ik zou er niet aan toegeven, stel ze hebben toch enige kans om er een succesvolle zaak van te maken kunnen ze uiteindelijk beslissen om toch niet over te gaan tot een dagvaarding.
Zoals ik eerder zei een hele boel posts terug kost het hun ook een veelvoud van de vordering om over te gaan tot dagvaarding voordat ze ook maar een cent van jou terug zien, of ze verliezen het en dan zitten ze uiteindelijk met alleen maar meer kosten.
Ook gezien de andere posts hier lijkt mij de kans dat ze een rechtszaak zullen winnen erg klein, maar het dreigen kost hun geen geld mits ze zo'n abbo hebben en daar kunnen ze maanden, soms wel jaren mee doorgaan.

[F_J_K]

bwerg schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:23:
[...]
Dan lijkt het me dat de verkoper paypal dan gewoon voor de rechter kan slepen. Dat zou tegenover de koper een klantvriendelijkere aanpak zijn.

De verkoper is er niet (meer) om klantvriendelijk te zijn Of anders gezien: het ligt nu bij de incassoclub, de klant is de verkoper.

Paypal zou dit ook op kunnen lossen door wél die 150 euro voor de aanschaf naar de winkel over te maken (waardoor de TS klaar is), maar dan weer 150 euro 'boete' in rekening te brengen bij de verkoper voor het niet volgen van de regels. Dit zou gewoon kunnen als ze dit goed dichttimmeren in hun overeenkomst met de verkoper (waar TS dan volledig buiten zou staan). Maar dat hebben ze dus schijnbaar niet gedaan.

offtopic:
Dat zou ik ook niet verwachten, want levert Paypal zelf meer gedoe op. Al was het maar omdat veel bedrijven allergisch zullen zijn voor het woord 'boete' en wel akkoord zijn met 'terugbetaling'.

[weertenaar]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
En daar is de brief ...

[Afbeelding]

What to do?

ik zou beginnen met je naam etc. op de foto weg strepen

[DennusB]

Heb ze zojuist toch wel gebeld, want wilde even weten hoe en wat. Vrij meegaande vrouw aan de lijn die het verhaal goed begreep (ze sprak goed Engels) en ook begreep waarom ik het er niet mee eens was. Op haar verzoek (en op advies van PayPal) heb ik de e-mail van PayPal doorgestuurd waarin ze vertellen dat ze in mijn voordeel de claim hebben gesloten en een link bijgevoerd naar user agreement van PayPal. De zaak is nu on-hold gezet en ze gaan met Fossil aan de gang.

[F_J_K]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:39:
maar het dreigen kost hun geen geld mits ze zo'n abbo hebben en daar kunnen ze maanden, soms wel jaren mee doorgaan.

Yup. Maar: laat ze dat vooral doen. Na een paar keer via mail herhalen, laat je dan weten dat er geen nieuwe reactie zal volgen zolang de boodschap onveranderd blijft. Of gewoon steeds dezelfde mail copypasteklaar terugsturen en binnensmonds gniffelen dat het ze weer een paar euro heeft gekost.

edit: ah, zie boven. Goede reactie van hen

[ Voor 4% gewijzigd door F_J_K op 30-04-2019 14:44 ]

[Gadgeteer]

Hopen op een succesvolle afloop. Toch denk ik dat er, wanneer er een oplossing geboden wordt, wellicht toch een probleem ontstaat omdat het horloge er niet meer is.

[htn02]

bwerg schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:18:
[...]

Zijn de winkel en de TS overeengekomen dat ze deze paypal-voorwaarden hanteren bij de aankoop? Waarschijnlijk niet expliciet.

Mocht dit in theorie voor de rechter komen, dan blijft het dus gewoon een zaak tussen de winkel en de TS. Waarbij een rechter waarschijnlijk zwaar laat meewegen dat de winkel paypal aanbiedt en de TS dus mag verwachten dat de winkel volgens de regels van paypal handelt.

Maar hopelijk kan dat worden voorkomen door paypal de winkel flink onder druk te laten zetten.

beide zijn akkoord gegaan met deze voorwaarden. als ze dat niet gedaan hadden, hadden ze ook niet gebruik mogen maken van de dienst die PayPall biedt. de voorwaarden gelden dus gewoon. er is akkoord gegaan met arbitage, en die uitspraak is gewoon bindend.

ze zouden nog in beroep kunnen gaan bij een rechter, maar ik denk dat die rechter dan eerst wil weten waarom de eiser niets gedaan heeft met het arbitagetraject (ze hebben immers niet eens gereageerd)


ik vind het erg vreemd dat PayPall hier niets mee doet: blijkbaar is hun kopersbescherming dus gebakken lucht, en niet veel waard.

[F_J_K]

htn02 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:55:
ik vind het erg vreemd dat PayPall hier niets mee doet: blijkbaar is hun kopersbescherming dus gebakken lucht, en niet veel waard.

Hoezo? Het geld is teruggeven.

Wat verwacht je dan, dat (ik overdrijf) Paypal een dure advocaat en wat persoonlijke beveiligers moet langssturen naar iedere koper die een blafbrief krijgt? (Dat is iets anders dan dat een eigen jurist reageert op blafbrieven die aan henzelf zijn gericht).

[servies]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
En daar is de brief ...

[Afbeelding]

What to do?

Die brief vooral niet tekenen, want dat is een schuldbekentenis...

[htn02]

F_J_K schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:58:
[...]

Hoezo? Het geld is teruggeven.

Wat verwacht je dan, dat (ik overdrijf) Paypal een dure advocaat en wat persoonlijke beveiligers moet langssturen naar iedere koper die een blafbrief krijgt? (Dat is iets anders dan dat een eigen jurist reageert op blafbrieven die aan henzelf zijn gericht).

inderdaad, je overdrijft. maar wat wil je nu zeggen zonder overdrijven?

dat PayPall klanten die zich niet aan de voorwaarden houden, en andere klanten bedreigen, daarop dienen aan te spreken? lijkt mij op zijn minst handig voor het imago van PayPall...

[__fred__]

Internationale beslagleggingen en vorderingen bij consumenten mogen in beginsel alleen bij de rechtbank in de woonplaats van de consument worden afgewikkeld. Een Duits incassobureau zal in de praktijk (want kent NL wet niet) een Nederlandse deurwaarder in moeten schakelen om een vordering bij de rechter afgedwongen te krijgen. Je zult dus altijd eerst Nederlandse brieven krijgen van een NL deurwaarder voor het gevaarlijk wordt. Voor dit bedrag met deze achterliggende documentatie komt geen deurwaarder in actie.

Alles wat in Duitsland gebeurt is volledig oninteressant anders zou je als Europese consument ineens geconfronteerd kunnen worden met vorderingen bij een rechtbank in het buitenland waar je niets van wist of waar je hoge kosten moet maken om je te verdedigen.

[Brent]

__fred__ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:12:
Internationale beslagleggingen en vorderingen bij consumenten mogen in beginsel alleen bij de rechtbank in de woonplaats van de consument worden afgewikkeld. Een Duits incassobureau zal in de praktijk (want kent NL wet niet) een Nederlandse deurwaarder in moeten schakelen om een vordering bij de rechter afgedwongen te krijgen. Je zult dus altijd eerst Nederlandse brieven krijgen van een NL deurwaarder voor het gevaarlijk wordt. Voor dit bedrag met deze achterliggende documentatie komt geen deurwaarder in actie.

Alles wat in Duitsland gebeurt is volledig oninteressant anders zou je als Europese consument ineens geconfronteerd kunnen worden met vorderingen bij een rechtbank in het buitenland waar je niets van wist of waar je hoge kosten moet maken om je te verdedigen.

Hoe zit dit als je bij afsluiting contract/koop wel in het land woonde, maar na verhuizing naar ander land alsnog zo'n issue op je dak krijgt?

[__fred__]

Brent schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:14:
[...]

Hoe zit dit als je bij afsluiting contract/koop wel in het land woonde, maar na verhuizing naar ander land alsnog zo'n issue op je dak krijgt?

Geen idee, maar als ik zie hoeveel incasso's en beslagen in onze software blijven "rusten" tot ze verjaren of zo iemand weer terug komt in NL, gok ik dat het niet de moeite waard is om erachteraan te gaan.

[Ankona]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:20:
[...]


Volgens PayPal (zojuist gesproken) is dat wettelijk bindend omdat de verkoper samenwerkt met PayPal om geld te ontvangen en PayPal verkoperbescherming heeft.

Zojuist ook het incassobureau gesproken, maar daar spreken ze alleen Duits en dat spreek ik niet

Werkt de verkoper samen met Paypal of de doorstuurservice? En ben jij een overeenkomst met die doorstuurservice aangegaan of ook met de verkoper?

En wat Paypal zegt over hun rechten, klopt dat allemaal? Uiteindelijk ben jij met de verkoper een verplichting aangegaan die je niet voldaan hebt. Paypal kan wel willen dat ze het volledige recht op arbitrage hebben maar is dat wel zo? Kan een verkoper in zijn eigen leveringsvoorwaarden dat niet verwerpen? (als dat al nodig is)

[Question Mark]

__fred__ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:12:
Voor dit bedrag met deze achterliggende documentatie komt geen deurwaarder in actie.

Een gerechtsdeurwaarder neemt zijn eigen kosten gewoon mee in de vordering.

[JohanNL]

htn02 schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:09:
[...]

inderdaad, je overdrijft. maar wat wil je nu zeggen zonder overdrijven?

dat PayPall klanten die zich niet aan de voorwaarden houden, en andere klanten bedreigen, daarop dienen aan te spreken? lijkt mij op zijn minst handig voor het imago van PayPall...

Het imago van Paypal is algeheel al niet zo best, dus dit kunnen ze er vast nog wel bij hebben

Maar dat zal wel beleid zijn van '' bovenaf '', straks zegt een Paypal medewerker iets verkeerd / bemoeit zich er teveel mee en zit Paypal in dit conflict ( meer dan dat ze willen ) ook verwikkelt.
Ze hebben een oordeel/advies gegeven en daar willen ze het blijkbaar bij laten.
Dat klanten zich buiten de Paypal om niet aan de voorwaarden houden is ook eigenlijk niet aan Paypal, maar aan een rechter, net zoals bedreigen meer iets is voor politie/justitie.
Afgezien daarvan, als er heel veel klachten zullen komen over een bepaald persoon of bedrijf zal er natuurlijk door Paypal intern wel besloten kunnen worden deze te weren van hun platform.

[Djordjo]

Dennism schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 10:48:
[...]


De rode draad in dit topic is echter niet wat er in de voorwaarden van Paypal staat, dat is inderdaad wel duidelijk.

De vraag is echter of deze juridisch stand zullen houden (mogelijk onder Duits recht) mocht TS eventueel in een rechtszaak belanden.

In het onwaarschijnlijke geval dat deze arbitrage onder Duits recht geen stand houdt (PayPal heeft een ovk met de verkoper, neem aan dat ze het Duitse recht wel kennen), levert PayPal een wanprestatie en kan de koper de schade die hij oploopt bij hen claimen.

Dit is gewoon bluf van de verkoper, niet al teveel moeite in steken behoudens het betwisten van de vordering op grond van de eindbeslissing van PayPal.

[thunder8]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 13:49:
En daar is de brief ...

[Afbeelding]

What to do?

Dit is een brief waarin je alleen kan aangeven dat je erkend dat je een openstaande rekening bij het bedrijf hebt en dat je dit gaat betalen. Je kan aangeven dat je niet in het bezit bent van je juiste fondsen om te betalen, waardoor je een betalingsregeling kan afspreken.

Per saldo kan je je achterwerk ermee afvegen als je niet vind dat je schuldig bent. Teken je dit, dan verplicht je jezelf om alle kosten op dit papiertje te betalen. Laat dat incassobureau maar lekker naar Fossil gaan om te bekijken waarom deze niet op de reclamatie via Paypal hebben gereageerd. Als ze daar gewoon hadden aangegeven dat ze het horloge terug hadden willen hebben voor een refund, was het nu niet zover gekomen.

Of was er in het voordeel van de shop besloten door Paypal en had je geen geld terug gehad. Niet reageren door de shop richting Paypal is hun eigen schuld en daar kan jij niets aan doen. Je hebt in eerste instantie zelf geprobeerd er me de shop uit te komen en nadat dat niet lukte, heb je gebruik gemaakt van de service van Paypal. Enige wat voor jou een nadeel kan zijn, is dat je in eerste instantie misschien naar Fossil had moeten aangeven dat het product niet voldoet aan de verwachtingen en dat je het product retour wilde sturen om daarmee de koopovereenkomst te ontbinden.

[__fred__]

Question Mark schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:26:
[...]

Een gerechtsdeurwaarder neemt zijn eigen kosten gewoon mee in de vordering.

Maar krijgt deze alleen als de vordering wordt toegewezen. Deze deurwaarder moet eerst onderzoek doen naar de vordering, materiaal laten vertalen, vaststellen wie de schuldenaar is en kan dan pas naar de rechter om deze te laten vorderen.

Deze kosten zijn vaak hoger dan de kosten die de schuldenaar in vordering krijgt toegewezen. Dus de schuldeiser betaalt altijd ook nog een deel (hetzij on case by case basis, hetzij in de vorm van abbo).

Een NL deurwaarder gaat geen 1000 euro kosten maken (een halve dag is zo besteed) om 150 euro te vorderen. Stel t.s. zou alsnog betalen zonder rechtzaak (je krijgt nl eerst aankondigingen in NL) dan is de wettelijke hoeveelheid incassokosten 40 euro.

Dus die roept tegen de schuldeiser: ik heb geen contract met u, wilt u alvast 1000 euro overmaken, dan ga ik rennen. Mag jij raden wat de uitkomst is.

[Question Mark]

__fred__ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:34:
[...]
Deze deurwaarder moet eerst onderzoek doen naar de vordering, materiaal laten vertalen, vaststellen wie de schuldenaar is en kan dan pas naar de rechter om deze te laten vorderen.

Dit zijn stappen voor een incassobureau, niet voor een deurwaarder. Die komt pas in actie als een dagvaarding wordt uitgebracht, of er een titel van een rechtbank is.

[__fred__]

Question Mark schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:40:
[...]
Dit zijn stappen voor een incassobureau, niet voor een deurwaarder. Die komt pas in actie als een dagvaarding wordt uitgebracht, of er een titel van een rechtbank is.

Nope. Fundamenteel fout. Deze plicht moet er zijn voordat de dagvaarding wordt uitgebracht. Een gerechtsdeurwaarder heeft onderzoeksplicht. Dat in de praktijk dit kan betekenen dat een incassobureau het voorwerk doet, maakt inzake de wettelijke plicht niets uit. Ik citeer uit een tuchtrechtvonnis:

"Beslissing op verzet. De kamer acht het verzet gegrond omdat de gerechtsdeurwaarder die naar het oordeel van de Kamer een zelfstandige onderzoeksplicht heeft voordat hij overgaat tot een beslaglegging geen onderzoek heeft gedaan naar de rechtsgeldigheid daarvan. De gerechtsdeurwaarder heeft zich te gemakkelijk opgesteld achter het (onjuiste) standpunt van zijn opdrachtgever."

En wellicht een verduidelijking: In dit geval kan het Duitse incassobureau dit voorwerk niet doen. Dus die moeten of de vordering overgeven aan een NL incassobureau overgeven of een deurwaarder inhuren.

Maar wat meestal gebeurt is dat dit soort "probleemincasso's" van lage kwaliteit per verzameling verkocht worden en dat je nog 5 jaar achtervolgd wordt door elke keer weer een ander bureau dat een brief stuurt omdat ze hopen dat een enkeling nog betaalt.

[ Voor 18% gewijzigd door __fred__ op 30-04-2019 15:48 ]

[Dennism]

__fred__ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:12:
Internationale beslagleggingen en vorderingen bij consumenten mogen in beginsel alleen bij de rechtbank in de woonplaats van de consument worden afgewikkeld. Een Duits incassobureau zal in de praktijk (want kent NL wet niet) een Nederlandse deurwaarder in moeten schakelen om een vordering bij de rechter afgedwongen te krijgen. Je zult dus altijd eerst Nederlandse brieven krijgen van een NL deurwaarder voor het gevaarlijk wordt. Voor dit bedrag met deze achterliggende documentatie komt geen deurwaarder in actie.

Alles wat in Duitsland gebeurt is volledig oninteressant anders zou je als Europese consument ineens geconfronteerd kunnen worden met vorderingen bij een rechtbank in het buitenland waar je niets van wist of waar je hoge kosten moet maken om je te verdedigen.

Normaal gesproken direct met je eens, echter in dit geval heeft TS zich voor gedaan als "Duitser", hij heeft gekocht bij een bedrijf dat geen zaken deed met Nederlanders (in ieder geval op dat moment), waarbij hij een Duits adres heeft opgegeven. Kun je ook in zo'n geval je altijd beroepen op het feit dat je de zaak onder Nederlands recht wil laten behandelen?

[Devian]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:43:
Heb ze zojuist toch wel gebeld, want wilde even weten hoe en wat. Vrij meegaande vrouw aan de lijn die het verhaal goed begreep (ze sprak goed Engels) en ook begreep waarom ik het er niet mee eens was. Op haar verzoek (en op advies van PayPal) heb ik de e-mail van PayPal doorgestuurd waarin ze vertellen dat ze in mijn voordeel de claim hebben gesloten en een link bijgevoerd naar user agreement van PayPal. De zaak is nu on-hold gezet en ze gaan met Fossil aan de gang.

Ik vroeg me al af of het een Fossil was..

Kun je dit niet retoursturen aan Fossil zelf voor een nieuw exemplaar onder garantie?
Ik en mijn vriendin hebben beide ook een Fossil smartwatch, denk echt dat dit 1 van de mooiste smartwatches zijn, en ervaren totaal niet de problemen die jij benoemd.

Ik heb overigens zelf de FTW4016, en deze gaat makkelijk 1,5 tot 2 dagen mee op de accu. Alhoewel ik er niet zo heel veel mee doe.

[ Voor 7% gewijzigd door Devian op 30-04-2019 15:55 ]

[JohanNL]

__fred__ schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:44:
[...]


Nope. Fundamenteel fout. Deze plicht moet er zijn voordat de dagvaarding wordt uitgebracht. Een gerechtsdeurwaarder heeft onderzoeksplicht. Dat in de praktijk dit kan betekenen dat een incassobureau het voorwerk doet, maakt inzake de wettelijke plicht niets uit. Ik citeer uit een tuchtrechtvonnis:


[...]

Volgens mij kunnen ze de rechter vragen om de gedaagde hiervoor op te laten draaien, daardoor kunnen die vorderingen van soms slechts iets van €100 oplopen tot wel iets als €600.
Maar eerst zal iemand ze natuurlijk moeten betalen.

@Devian TS heeft de smartwatch niet meer, die heeft hij verkocht.

[Devian]

JohanNL schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:55:
[...]


Volgens mij kunnen ze de rechter vragen om de gedaagde hiervoor op te laten draaien, daardoor kunnen die vorderingen van soms slechts iets van €100 oplopen tot wel iets als €600.
Maar eerst zal iemand ze natuurlijk moeten betalen.

@Devian TS heeft de smartwatch niet meer, die heeft hij verkocht.

Ow...ik zie het, daar heb ik precies(2x zelfs) overheen gelezen .

[__fred__]

Dennism schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 15:50:
[...]


Normaal gesproken direct met je eens, echter in dit geval heeft TS zich voor gedaan als "Duitser", hij heeft gekocht bij een bedrijf dat geen zaken deed met Nederlanders (in ieder geval op dat moment), waarbij hij een Duits adres heeft opgegeven. Kun je ook in zo'n geval je altijd beroepen op het feit dat je de zaak onder Nederlands recht wil laten behandelen?

Dat is niet handig, maar maakt voor de wet niet uit. Zodra duidelijk is dat het een Europese consument is, dan zal daar de zaak aanhangig moeten worden gemaakt. Overigens kun je via de site bestellen in Oostenrijk en Duitsland maar de rekening laten sturen naar heel de wereld, dus ze zien het duidelijk als een verzendbeperking en niet dat ze niet willen verkopen aan consumenten buiten Duitsland en Oostenrijk.

[D3F]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 14:21:
Zit er bijna om te denken om gewoon aan te bieden die 150 euro te betalen en er dan klaar mee te zijn.

Dit zou ik sowieso niet doen, daarmee geef je mijn inziens aan dat je 'schuldig' bent, ondanks dat je akkoord bent gegaan met een gedeeltelijke terugbetaling.

Verder advies: Accepteer nooit een gedeeltelijke terugbetaling als je overtuigd bent in je recht te staan.
Daarmee tref je eigenlijk een schikking en heb je geen poot meer om op te staan.

Bedenk ook dat de verkoper dit mogelijk bij meer klanten doet en op deze manier mogelijk bakken met geld verdient.
Poot stijf houden en zorgen dat je alles terugkrijgt tot de laatste cent en je bewezen hebt dat jij het bij het rechte eind had.

@Dennism heb het idd niet helemaal gelezen. Bovenstaande is algemeen advies . Heb mijn reactie is aangepast.

[ Voor 11% gewijzigd door D3F op 30-04-2019 16:29 ]

[Dennism]

D3F schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:15:
[...]


Dit zou ik sowieso niet doen, daarmee geef je mijn inziens aan dat je 'schuldig' bent.

Accepteer nooit een gedeeltelijke terugbetaling als je overtuigd bent in je recht te staan.
Daarmee tref je eigenlijk een schikking en heb je geen poot meer om op te staan.

Bedenk ook dat de verkoper dit mogelijk bij meer klanten doet en op deze manier mogelijk bakken met geld verdient.
Poot stijf houden en zorgen dat je alles terugkrijgt tot de laatste cent en je bewezen hebt dat jij het bij het rechte eind had.

Volgens mij heb je het topic niet echt gelezen. TS wil helemaal niets van de verkoper terugkrijgen, de verkoper wil juist wat van TS hebben.

Die gedeeltelijke terugbetaling heeft TS verder al geaccepteerd. Daarnaast heeft TS het gekochte artikel al doorverkocht.

[Wim-Bart]

Er is maar 1 issue met dit topic.

. PayPal will generally require the buyer to ship an item that the buyer claims is SNAD back to the Seller (at the buyer’s expense), and PayPal will generally require a Seller to accept the item back and refund the buyer the full purchase price plus original shipping costs.

Zolang de verkopende partij het horloge niet terug heeft gekrgen staat er nog een vordering open. Horloge moet teruig naar verkoper en dan kan je de overige € 150,00 claimen. Het issue is begonnen toen TS dacht dat hij het horloge had mogen houden.

Sterker nog, wanneer TS het horloge had teruggezonden en toen een claim had ingediend had TS het volledige bedrag van Paypal gehad. Het enige wat geld gekost zou hebben is het versturen naar de Webshop, maar dat mag geen geld kosten.

Het probleem ligt gewoon bij TS zelf, hij had direct, ook al zei de webshop dat ze niks konden doen, gewoon het volgende moeten doen:
1. Aangeven dat hij conform Europese regelgeving het product terug stuurt omdat het niet conform is
2. Bij niet betalen een refund (volledig) van Paypal

Technisch gezien had TS dus gewoon het horloge voor € 300 kunnen doorverkopen en dan ook nog € 150,00 incasseren. Die vlieger gaat dus niet op.

TS heeft dus ook geen poot om op te staan en de aanmaningen blijven binnenkomen, tot iemand zegt, we gaan naar de rechter. Niks aan de hand, tot je de grens over gaat en je wordt voor iets lulligs aangehouden, bij een maat van mij namen ze zijn A6 van 90K in beslag vanwege een uitstaande consumenten vordering van € 1500,00. Na ophosten van € 1500 plus overige kosten (na 3 jaar toch zo een kleine 5K) kreeg hij zijn auto terug, sta je dan in Zuid Duitsland richting Oostenrijk met vriendin en 2 huilende kinderen bij een benzinestation.

[ Voor 5% gewijzigd door Wim-Bart op 30-04-2019 17:14 ]

[PinusRigida]

groggy schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:06:
Verhaal uitleggen aan het incasso bureau?

ianal maar ik zou het incassobureau doodnegeren, TS heeft geen overeenkomst met incassobureau, op de koop toe kan je nog zo goed je verhaal uitleggen: een incassobureau werkt in opdracht van een schuldeiser of heeft de schuld overgenomen en willen geld zien, verhaaltjes (hoe eerlijk ze ook mogen zijn) gaan aan hen voorbij als water onder een brug.

[sambalbaj]

Incassobureau negeren schiet ook niet op, geeft alleen maar meer gedoe.
Wel kan je ze terugverwijzen naar hun opdrachtgever en stellen dat je geen partij bent in een conflict tussen de winkel en PayPal en dat die het samen maar uit moeten zoeken.

[Wouterkaas]

In elk geval goed om te merken dat er wel schot in de zaak zit, aangezien het topic om 9 uur geopend is

[PinusRigida]

sambalbaj schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:53:
Incassobureau negeren schiet ook niet op, geeft alleen maar meer gedoe.

In het geval het om een groter bedrag zou gaan is het de kans waard om hen te contacteren om je verhaal te doen -maar mijns inziens nog steeds water onder de brug.

...maar voor 150 euro? laat ze maar eens naar een rechtbank stappen voor dit bedrag en hardmaken dat zowel TS als PayPal het wettelijk gezien bij het verkeerde eind hebben.

But again: IANAL

[Anoniem: 27535]

Wim-Bart schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:47:
Er is maar 1 issue met dit topic.


[...]


Zolang de verkopende partij het horloge niet terug heeft gekrgen staat er nog een vordering open. Horloge moet teruig naar verkoper en dan kan je de overige € 150,00 claimen. Het issue is begonnen toen TS dacht dat hij het horloge had mogen houden.

Dat is van toepassing bij volledige terugbetaling en ontbinding. Hier is blijkbaar een deel terugbetaald, en de vraag is of dat een tegemoetkoming is of zoiets.

Het zal ongetwijfeld allemaal in de Paypal documentatie staan ten aanzien van claims. Ik neem aan dat TS van paypal precies te horen heeft gekregen wat de beslissing was en de verdere stappen. Als daar terugzending bij zat is er een probleem maar ik neem aan dat TS het niet verkocht heeft zonder bevestiging dat het niet terug hoefde.

[NotSoSteady]

Wim-Bart schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:47:
Er is maar 1 issue met dit topic.


[...]


Zolang de verkopende partij het horloge niet terug heeft gekrgen staat er nog een vordering open. Horloge moet teruig naar verkoper en dan kan je de overige € 150,00 claimen. Het issue is begonnen toen TS dacht dat hij het horloge had mogen houden.

Sterker nog, wanneer TS het horloge had teruggezonden en toen een claim had ingediend had TS het volledige bedrag van Paypal gehad. Het enige wat geld gekost zou hebben is het versturen naar de Webshop, maar dat mag geen geld kosten.

Het probleem ligt gewoon bij TS zelf, hij had direct, ook al zei de webshop dat ze niks konden doen, gewoon het volgende moeten doen:
1. Aangeven dat hij conform Europese regelgeving het product terug stuurt omdat het niet conform is
2. Bij niet betalen een refund (volledig) van Paypal

Technisch gezien had TS dus gewoon het horloge voor € 300 kunnen doorverkopen en dan ook nog € 150,00 incasseren. Die vlieger gaat dus niet op.

TS heeft dus ook geen poot om op te staan en de aanmaningen blijven binnenkomen, tot iemand zegt, we gaan naar de rechter. Niks aan de hand, tot je de grens over gaat en je wordt voor iets lulligs aangehouden, bij een maat van mij namen ze zijn A6 van 90K in beslag vanwege een uitstaande consumenten vordering van € 1500,00. Na ophosten van € 1500 plus overige kosten (na 3 jaar toch zo een kleine 5K) kreeg hij zijn auto terug, sta je dan in Zuid Duitsland richting Oostenrijk met vriendin en 2 huilende kinderen bij een benzinestation.

De webwinkel heeft aangegeven niks voor hem te kunnen doen, omdat hij in Nederland woont. TS heeft via PayPal aangeboden akkoord te gaan met een gedeeltelijke terugbetaling (geen annulering) als compensatie voor de problemen met de smartwatch. TS heeft geen verplichtingen meer en het is aan hem om hij nog gaat reageren op het incassobureau of niet.

[liberque]

Paar dingetjes vallen me op:

1. Mag Paypal zomaar bedragen crediteren aan een koper als verkoper niet thuis geeft?
Ja, dat mag. Hier zijn zowel koper als verkoper mee akkoord gegaan toen ze Paypal als betaalmethode kozen.
2. Maar de koopovereenkomst is toch tussen verkoper en koper? Daar heeft Paypal toch niks over te zeggen?
Paypal treedt in deze niet alleen op als paymentprovider, maar als go-between tussen de kopende en de verkopende partij. Deze macht hebben ze zich afgedwongen middels hun algemene voorwaarden. Gevolg is dat juridisch gezien koper en verkoper feitelijk een koopovereenkomst hebben met Paypal ipv met elkaar. Als verkoper en koper alles minnelijk weten te regelen is er niets aan de hand, maar zodra er bij Paypal aan de bel getrokken wordt zal Paypal de algemene voorwaarden hanteren en dus aanklager/jury en rechter tegelijk spelen. (dat vind ik nu zo eng aan Paypal). Je bent als koper en/of verkoper dus volledig onderhevig aan hun oordeel en dat valt voor TS deze keer voordelig uit.
3. Kan verkoper dan nog steeds een incassobureau inschakelen?
Ja, dat kan deze doen, maar het heeft geen enkele juridische waarde. Sommige mensen zullen nietswetend alsnog overgaan tot betaling, maar je bent in dat geval niks verplicht.
4. Mogen er juridische documenten naar je gestuurd worden in een taal die jij niet machtig bent? Absoluut niet.
5. Wat nu?
Paypal op de hoogte brengen en verder niets doen. Als verkoper door wilt zetten zal de vordering uit Duitsland uiteindelijk worden overgezet naar een Nederlands incassobureau, (als het al zover komt). Indien dat gebeurt gewoon weer verwijzen naar de AV van Paypal met de notie dat de verkoper heeft aangegeven dat ze niet communiceren met Paypal. Je hebt 300e aan Paypal betaald en je kan dit overleggen - Paypal heeft 150e teruggestort vanwege het nalaten van communiceren door verkoper. Wilt verkoper die 150e hebben dan moeten ze bij Paypal aankloppen. Jij hebt aan al je verplichtingen voldaan.

[Chntl321]

Ik zou sowieso niets zeggen over de doorverkoop van het horloge als het erop aan komt. Zou zeggen dat het defect was en dat je het hebt weggegooid en dat je dus verlies hebt geleden ondanks de gedeeltelijke terugbetaling via paypal. Zij wilden geen garantie geven, dus jij hebt het weggegooid.

[loki504]

@Wim-Bart zolang PayPal geen bewijs heeft dat je aan de voorwaarden voldoet krijg je geen geld(zoals vernietiging van product of terug sturen). En heeft TS dus aan de gestelde eisen voldaan.

[Djordjo]

DennusB schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 09:04:
- 2 weken later : PayPal heeft geen reactie gehad en besluit in mijn voordeel, de helft van het geld maakt PayPal terug over naar me.

@DennusB Zou je het precieze besluit van PayPal kunnen posten? Daaruit zou moeten blijken dat:

• Jij recht hebt op het horloge, en
• de verkoper slechts recht heeft op 150 euro.

[RocketKoen]

Wim-Bart schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:47:
Er is maar 1 issue met dit topic.


[...]


Zolang de verkopende partij het horloge niet terug heeft gekrgen staat er nog een vordering open. Horloge moet teruig naar verkoper en dan kan je de overige € 150,00 claimen. Het issue is begonnen toen TS dacht dat hij het horloge had mogen houden.

Sterker nog, wanneer TS het horloge had teruggezonden en toen een claim had ingediend had TS het volledige bedrag van Paypal gehad. Het enige wat geld gekost zou hebben is het versturen naar de Webshop, maar dat mag geen geld kosten.

Het probleem ligt gewoon bij TS zelf, hij had direct, ook al zei de webshop dat ze niks konden doen, gewoon het volgende moeten doen:
1. Aangeven dat hij conform Europese regelgeving het product terug stuurt omdat het niet conform is
2. Bij niet betalen een refund (volledig) van Paypal

Technisch gezien had TS dus gewoon het horloge voor € 300 kunnen doorverkopen en dan ook nog € 150,00 incasseren. Die vlieger gaat dus niet op.

TS heeft dus ook geen poot om op te staan en de aanmaningen blijven binnenkomen, tot iemand zegt, we gaan naar de rechter. Niks aan de hand, tot je de grens over gaat en je wordt voor iets lulligs aangehouden, bij een maat van mij namen ze zijn A6 van 90K in beslag vanwege een uitstaande consumenten vordering van € 1500,00. Na ophosten van € 1500 plus overige kosten (na 3 jaar toch zo een kleine 5K) kreeg hij zijn auto terug, sta je dan in Zuid Duitsland richting Oostenrijk met vriendin en 2 huilende kinderen bij een benzinestation.

Paar opmerkingen.
De webshop heeft de garantie claim van TS geweigerd omdat hij het product naar een ander EU land heeft geëxporteerd. Als dat klopt overtreden ze de regels van de vrije EU markt.
In de alv van pp staat inderdaad dat ze "generally" eisen dat je het product terug stuurt
Maar ik zie nergens dat pp dat in dit geval ook heeft besloten.
Het zou iig raar zijn als je iets terug moet sturen onder garantie en dat je dan maar de helft van je geld terug krijgt.

En de buyers protection van PayPal is gewoon een bindende arbitrage. Beide partijen zijn daar bij het sluiten van de overeenkomst mee akkoord gegaan. Tenzij de webshop aantoont dat de arbitrage niet eerlijk was hebben ze bij de rechter geen zaak.

[Djordjo]

Wim-Bart schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 16:47:
[...]
Horloge moet teruig naar verkoper en dan kan je de overige € 150,00 claimen.

Waar baseer je dat op? Dat PayPal bij claims over het algemeen de verkoop ongedaan maakt wil niet zeggen dat dat in dit specifieke geval ook gebeurd is.

[LOTG]

Eigenlijk zou je in dit soort gevallen zelf een rekening moeten terug sturen voor de gemaakte kosten.
Administratie kosten, uurloon voor het uitzoeken en het keer op keer terug sturen van de voorwaarden etc.

Ik vind het belachelijk dat je (ook door de overheid) vaak uren of dagen moet lopen bellen en mailen om gewoon je recht te krijgen terwijl anders om meteen overal kosten aan verbonden zijn als ze zelf 5 minuten iets moeten doen.

[Anoniem: 27535]

Pfoe, het is maar goed dat dat niet zo werkt en onderdeel is van het leven. Rekeningen sturen naar het oude vrouwtje voor je wat het niet voor elkaar krijgt af te rekenen bij de kassa. Ineens een rekening in de bus omdat je het verkeerslicht te laat op groen zou springen. Een rekening omdat de rook van de BBQ van de buren je leven 3 minuten verkort heeft...

Nee dank je...

Er zijn genoeg redenen waarom mensen ook tr goeder trouw anders tegen dezelfde situatie aan kunnen kijken. Het zou mooi zijn als daar een laagdrempelige arbitrage voor was, maar dat is overheidstaak.

Voor de rest zou het fijn zijn als het idee van geven en nemen wat meer herworteld zou worden in de maatschappij. Een wereld van binaire regelgeving wordt vaak gezien als utopie, maar uiteindelijk is dat einde aan persoonlijke vrijheid.

[gielie]

Paar opmerkingen.
De webshop heeft de garantie claim van TS geweigerd omdat hij het product naar een ander EU land heeft geëxporteerd. Als dat klopt overtreden ze de regels van de vrije EU markt.

Dat zijn ze helmaal niet verplicht althans op 3-12-2018 is er een wet inwerking getreden dat ze dit wel moeten maar de aankoop was in aug 2018 dus geen verplichting tot levering naar ander eu land.
https://eur-lex.europa.eu...on-enters-into-force.html

[ Voor 9% gewijzigd door gielie op 30-04-2019 21:53 ]

[Kurkentrekker]

liberque schreef op dinsdag 30 april 2019 @ 17:51:
Paar dingetjes vallen me op:

1. Mag Paypal zomaar bedragen crediteren aan een koper als verkoper niet thuis geeft?
Ja, dat mag. Hier zijn zowel koper als verkoper mee akkoord gegaan toen ze Paypal als betaalmethode kozen.
2. Maar de koopovereenkomst is toch tussen verkoper en koper? Daar heeft Paypal toch niks over te zeggen?
Paypal treedt in deze niet alleen op als paymentprovider, maar als go-between tussen de kopende en de verkopende partij. Deze macht hebben ze zich afgedwongen middels hun algemene voorwaarden. Gevolg is dat juridisch gezien koper en verkoper feitelijk een koopovereenkomst hebben met Paypal ipv met elkaar. Als verkoper en koper alles minnelijk weten te regelen is er niets aan de hand, maar zodra er bij Paypal aan de bel getrokken wordt zal Paypal de algemene voorwaarden hanteren en dus aanklager/jury en rechter tegelijk spelen. (dat vind ik nu zo eng aan Paypal). Je bent als koper en/of verkoper dus volledig onderhevig aan hun oordeel en dat valt voor TS deze keer voordelig uit.
3. Kan verkoper dan nog steeds een incassobureau inschakelen?
Ja, dat kan deze doen, maar het heeft geen enkele juridische waarde. Sommige mensen zullen nietswetend alsnog overgaan tot betaling, maar je bent in dat geval niks verplicht.
4. Mogen er juridische documenten naar je gestuurd worden in een taal die jij niet machtig bent? Absoluut niet.
5. Wat nu?
Paypal op de hoogte brengen en verder niets doen. Als verkoper door wilt zetten zal de vordering uit Duitsland uiteindelijk worden overgezet naar een Nederlands incassobureau, (als het al zover komt). Indien dat gebeurt gewoon weer verwijzen naar de AV van Paypal met de notie dat de verkoper heeft aangegeven dat ze niet communiceren met Paypal. Je hebt 300e aan Paypal betaald en je kan dit overleggen - Paypal heeft 150e teruggestort vanwege het nalaten van communiceren door verkoper. Wilt verkoper die 150e hebben dan moeten ze bij Paypal aankloppen. Jij hebt aan al je verplichtingen voldaan.

Zijn dit aannames of heb je echt een juridische achtergrond en ben je hierin geschoold? Dat vraag ik niet om je aan te vallen hierop, maar je zegt een aantal dingen die (volgens mij, IANAL) niet kloppen met mijn wereldbeeld, dus ik ben benieuwd waar dit vandaan komt en of je me misschien kunt verwijzen naar een bron met enige autoriteit die jouw claims bevestigt.

Met name het gedeelte dat je ineens een koopovereenkomst hebt met Paypal (en de implicaties daarvan! Zijn de voorwaarden van de shop nog wel van toepassing als je geen overeenkomst met ze hebt?) en het feit dat je geen juridische teksten mag sturen naar iemand die de taal niet machtig is (TS heeft bij een Duitse shop iets besteld en naar een Duits adres laten shippen, fijn dat hij dan geen Duits kan, maar wiens probleem is dat nu echt? Wat als hij alleen maar Japans spreekt, moet de shop dit dan maar gratis vertalen? Wat is uberhaupt een juridisch document?)

De conclusie waar je uiteindelijk arriveert sta ik overigens achter, je hebt iets gekocht, en dat betaald. Je krijgt je kopersbescherming van een derde partij (paypal) en hoe die het verder met de shop regelt zal mij een würst wezen ;-)