Salarissen; Doen we onszelf te kort?

[Eagle Creek]

Wat vinden jullie van de volgende situatie.

Potentiële werkgever geeft aan jou te willen hebben en met een aanbod te zullen komen. Echter voor dit aanbod, willen ze graag gegevens van jouw huidige verdiensten hebben. Specifiek sturen ze een Excel-file toe waarin huidige arbeidsvoorwaarden worden gevraagd, zo uitgebreid als:

Salaris, toeslag, vakamtietoeslag, dertiende maand, eindejaarsuitkering, bonus/winstdeling, leasevergoeding, vitaliteitsbijdrage (sporten), pensioenbijdrage werkgever.


In mijn ogen maakt dit de onderhandelingspositie uiterst zwak. Als ze tot op de eurocent op de hoogte zijn van je huidige verdiensten, zal elk aanbod hier bij in de buurt komen dunkt me.


Heeft iemand hier ervaring mee?

(PS: Betreft een medior/senior-positie, medewerker heeft jaren werkervaring, HBO-/WO-niveau functie)

[ Voor 6% gewijzigd door Eagle Creek op 25-02-2019 17:35 ]

[unezra]

@Eagle Creek Of ze willen voorkomen dat ze die persoon een aanbod doen waar diegene direct op af knapt. Het geeft hún in ieder geval een ijkpunt met enige zekerheid dat je "ja" gaat zeggen.

(En je kunt altijd "nee" zeggen als ze alsnog met een onrealistisch aanbod komen maar zeg nu zelf, hoe realistisch is een aanbod van 150% van je huidige salaris als je functie maar niet 50% zwaarder en ingewikkelder worfd. Hoe realistisch is de kans dat je een sprong kunt maken naar een baan die 50% zwaarder en ingewikkelder is?)

Gevoelsmatig zou ik ook niet zo happig zijn op zo'n sheet en mogelijk zeggen "nee, vul ik niet in", rationeel weet ik niet of je onderhandelingspositie wel zo veel zwakker word.

[Hahn]

Eagle Creek schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:34:
Wat vinden jullie van de volgende situatie.

Potentiële werkgever geeft aan jou te willen hebben en met een aanbod te zullen komen. Echter voor dit aanbod, willen ze graag gegevens van jouw huidige verdiensten hebben. Specifiek sturen ze een Excel-file toe waarin huidige arbeidsvoorwaarden worden gevraagd, zo uitgebreid als:

Salaris, toeslag, vakamtietoeslag, dertiende maand, eindejaarsuitkering, bonus/winstdeling, leasevergoeding, vitaliteitsbijdrage (sporten), pensioenbijdrage werkgever.


In mijn ogen maakt dit de onderhandelingspositie uiterst zwak. Als ze tot op de eurocent op de hoogte zijn van je huidige verdiensten, zal elk aanbod hier bij in de buurt komen dunkt me.


Heeft iemand hier ervaring mee?

(PS: Betreft een medior/senior-positie, medewerker heeft jaren werkervaring, HBO-/WO-niveau functie)

Een tijd geleden was er nog een heel topic over een vergelijkbaar verhaal, die zou je kunnen proberen te vinden.

Wat mij betreft: niks delen, kans is veel te groot dat ze het alleen in hun eigen voordeel gaan gebruiken. Maar ik zou me ook gelijk gaan afvragen of ik wel bij een bedrijf zou willen werken wat zo te werk gaat...

[ Voor 4% gewijzigd door Hahn op 25-02-2019 17:59 ]

[t_captain]

Er ontbreken nog allerlei zaken. Werkgeverspremie UWV, eventueel aanvullende inkomensverzekeringen, zorgverzekering van de zaak, etc.

Iedere onderhandelaar weet: niet de eerste zijn die een bedrag noemt.

Wat hier gaat gebeuren: kandidaat vult het lijstje in, werkgever komt met het minimale bod om hem over de streep te trekken.

Mijn advies: doe hetzelfde met zo’n aanbod. Tel alles op, óók de premies en kosten die een werkgever betaalt. Deel het bedrag met een realistisch aantal werkuren. Dan kom je vaak op 40 euro ofzo. Klinkt hun supergoede aanbod ineens nogal mager.
“ja maar, we betalen ook heel veel premies voor pensioen en sociale zekerheid”. Nee, die zitten al in dat “uurtarief”.

[Flamesz]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:48:
@Eagle Creek Of ze willen voorkomen dat ze die persoon een aanbod doen waar diegene direct op af knapt. Het geeft hún in ieder geval een ijkpunt met enige zekerheid dat je "ja" gaat zeggen.

(En je kunt altijd "nee" zeggen als ze alsnog met een onrealistisch aanbod komen maar zeg nu zelf, hoe realistisch is een aanbod van 150% van je huidige salaris als je functie maar niet 50% zwaarder en ingewikkelder worfd. Hoe realistisch is de kans dat je een sprong kunt maken naar een baan die 50% zwaarder en ingewikkelder is?)

Gevoelsmatig zou ik ook niet zo happig zijn op zo'n sheet en mogelijk zeggen "nee, vul ik niet in", rationeel weet ik niet of je onderhandelingspositie wel zo veel zwakker word.

Dan maak je daarbij wel de aanname dat je vorige salaris passend was voor wat je daar deed, misschien ging je daar nou net weg omdat dat niet zo was.

[Verwijderd]

Eagle Creek schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:34:
Wat vinden jullie van de volgende situatie.

Potentiële werkgever geeft aan jou te willen hebben en met een aanbod te zullen komen. Echter voor dit aanbod, willen ze graag gegevens van jouw huidige verdiensten hebben. Specifiek sturen ze een Excel-file toe waarin huidige arbeidsvoorwaarden worden gevraagd, zo uitgebreid als:

Salaris, toeslag, vakantietoeslag, dertiende maand, eindejaarsuitkering, bonus/winstdeling, leasevergoeding, vitaliteitsbijdrage (sporten), pensioenbijdrage werkgever.


In mijn ogen maakt dit de onderhandelingspositie uiterst zwak. Als ze tot op de eurocent op de hoogte zijn van je huidige verdiensten, zal elk aanbod hier bij in de buurt komen dunkt me.


Heeft iemand hier ervaring mee?

(PS: Betreft een medior/senior-positie, medewerker heeft jaren werkervaring, HBO-/WO-niveau functie)

Ik zou denk ik invullen wat ik wil gaan verdienen.

[t_captain]

Het is ook nogal inflexibel en getuigt van een beperkt blikveld.

Ik heb bijvoorbeeld geen relevant “vorig salaris”. De laatste keer mijn salaris werd vastgesteld is onderhand meer dan tien jaar geleden. Kan wel mijn ondernemingswinst opschrijven onder de optelsom, zo van “ga maar puzzelen hoe je iets vergelijkbaars kunt samenstellen.”

Andere situaties die niet in zo’n lijstje passen: herintreder, immigrant, etc

[frituurvetpet]

Eagle Creek schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:34:
Wat vinden jullie van de volgende situatie.

Potentiële werkgever geeft aan jou te willen hebben en met een aanbod te zullen komen. Echter voor dit aanbod, willen ze graag gegevens van jouw huidige verdiensten hebben. Specifiek sturen ze een Excel-file toe waarin huidige arbeidsvoorwaarden worden gevraagd, zo uitgebreid als:

Salaris, toeslag, vakamtietoeslag, dertiende maand, eindejaarsuitkering, bonus/winstdeling, leasevergoeding, vitaliteitsbijdrage (sporten), pensioenbijdrage werkgever.


In mijn ogen maakt dit de onderhandelingspositie uiterst zwak. Als ze tot op de eurocent op de hoogte zijn van je huidige verdiensten, zal elk aanbod hier bij in de buurt komen dunkt me.


Heeft iemand hier ervaring mee?

(PS: Betreft een medior/senior-positie, medewerker heeft jaren werkervaring, HBO-/WO-niveau functie)

Bal terugspelen: 'mijn huidige salaris ben ik ontevreden mee dus lijkt me niet relevant dat als ijkpunt te nemen'.

[unezra]

Flamesz schreef op maandag 25 februari 2019 @ 18:52:
[...]
Dan maak je daarbij wel de aanname dat je vorige salaris passend was voor wat je daar deed, misschien ging je daar nou net weg omdat dat niet zo was.

Dan nóg is 50% vrij extreem, dus als je daar weg gaat omdat je vorige salaris niet in lijn was met je functie, zal dat misschien 25% zijn en dat is prima uit te leggen. De kans dat je 50% stijgt, los van de door @t_captain aangehaalde en andere scenario's, is nihil.

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2019 @ 18:54:
[...]
Ik zou denk ik invullen wat ik wil gaan verdienen.

Goed idee.
Vooral als ze daar achter komen. Met wat pech sta je nog voor je proeftijd begint weer buiten.

t_captain schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:01:
Het is ook nogal inflexibel en getuigt van een beperkt blikveld.

Ik heb bijvoorbeeld geen relevant “vorig salaris”. De laatste keer mijn salaris werd vastgesteld is onderhand meer dan tien jaar geleden. Kan wel mijn ondernemingswinst opschrijven onder de optelsom, zo van “ga maar puzzelen hoe je iets vergelijkbaars kunt samenstellen.”

Andere situaties die niet in zo’n lijstje passen: herintreder, immigrant, etc

Ja, dat is vrij onhandig.

Zoals gezegd, ik zou er ook niet blij mee zijn, maar vraag me af of dat niet meer gevoelsmatig is, dan dat er werkelijk rationele redenen zijn om het niet te doen.

[Verwijderd]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:53:
[...]


Goed idee.
Vooral als ze daar achter komen. Met wat pech sta je nog voor je proeftijd begint weer buiten.

Als ze erachter kunnen komen hoeven ze het ook niet te vragen

[unezra]

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:54:
[...]
Als ze erachter kunnen komen hoeven ze het ook niet te vragen

Iets met "eerlijkheid duurt het langst".
Keihard liegen over wat dan ook, is in de regel een behoorlijke CLM. (Career Limiting Move)

Gewoon niet doen. Dan zeggen "gaat jullie niets aan, ik wil betaald worden op basis van wat ik waard ben, niet op basis wat ik nu verdien". Sta je mogelijk ook buiten, maar iig niet omdat je hebt lopen liegen.

[ErnstH]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:53:
Dan nóg is 50% vrij extreem, dus als je daar weg gaat omdat je vorige salaris niet in lijn was met je functie, zal dat misschien 25% zijn en dat is prima uit te leggen. De kans dat je 50% stijgt, los van de door @t_captain aangehaalde en andere scenario's, is nihil.

Tja, ik heb dat nu al 2x gehad, dus de kans is zeker niet nihil. Gewoon goed kijken naar wat er mogelijk is en wat je waard bent, en een werkgever uitzoeken die dat kan belonen.

[unezra]

ehoutgast schreef op maandag 25 februari 2019 @ 21:28:
[...]
Tja, ik heb dat nu al 2x gehad, dus de kans is zeker niet nihil. Gewoon goed kijken naar wat er mogelijk is en wat je waard bent, en een werkgever uitzoeken die dat kan belonen.

Even dat ik het goed begrijp, jij hebt stappen gemaakt die equivalent zijn aan 3000 bruto --> 4500 bruto --> 6750 bruto per maand? Dus met de wisseling van 2 werkgevers, je salaris ruim verdubbeld?

Het zal ongetwijfeld kunnen, maar ik vraag me wel af onder welke omstandigheden en randvoorwaarden.

[Hankie0412]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 07:17:
[...]


Even dat ik het goed begrijp, jij hebt stappen gemaakt die equivalent zijn aan 3000 bruto --> 4500 bruto --> 6750 bruto per maand? Dus met de wisseling van 2 werkgevers, je salaris ruim verdubbeld?

Het zal ongetwijfeld kunnen, maar ik vraag me wel af onder welke omstandigheden en randvoorwaarden.

O dat kan wel makkelijk hoor als je maar de juiste keuzes maakt en goed kan onderhandelen. J

[Pizza_Boom]

Hankie0412 schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 08:19:
O dat kan wel makkelijk hoor als je maar de juiste keuzes maakt en goed kan onderhandelen. J

Gebruikelijk is het niet. Ik heb het 1x gedaan toen ik van mijn bijbaantje naar mijn serieuze baan ging.

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:48:
@Eagle Creek Of ze willen voorkomen dat ze die persoon een aanbod doen waar diegene direct op af knapt. Het geeft hún in ieder geval een ijkpunt met enige zekerheid dat je "ja" gaat zeggen.

(En je kunt altijd "nee" zeggen als ze alsnog met een onrealistisch aanbod komen maar zeg nu zelf, hoe realistisch is een aanbod van 150% van je huidige salaris als je functie maar niet 50% zwaarder en ingewikkelder worfd. Hoe realistisch is de kans dat je een sprong kunt maken naar een baan die 50% zwaarder en ingewikkelder is?)

Gevoelsmatig zou ik ook niet zo happig zijn op zo'n sheet en mogelijk zeggen "nee, vul ik niet in", rationeel weet ik niet of je onderhandelingspositie wel zo veel zwakker word.

De kans dat jij ja zegt is natuurlijk ook aanwezig als ze in de buurt gaan zitten van wat jij wil verdienen en niet flink eronder.

Die discussie is hier inderdaad al een aantal keer geweest. Conclusie is telkens geweest dat je eigenlijk jezelf in de voet geeft door alles alvast weg te geven en je er maar weinig mee wint. Weten wat je nu hebt en waar je naartoe wilt en dat communiceren. Wat jij nu verdient is niet relevant, het gaat erom wat zij vinden dat jij waard bent.

[ErnstH]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 07:17:
[...]


Even dat ik het goed begrijp, jij hebt stappen gemaakt die equivalent zijn aan 3000 bruto --> 4500 bruto --> 6750 bruto per maand? Dus met de wisseling van 2 werkgevers, je salaris ruim verdubbeld?

Het zal ongetwijfeld kunnen, maar ik vraag me wel af onder welke omstandigheden en randvoorwaarden.

Klopt ja. Dit is overigens wel over een periode van acht jaar ofzo, dus effectief is het YoY iets van ~15%. Ik zeg niet dat het vaak voorkomt, maar om te stellen dat de kans nihil is, dat is ook weer het andere uiterste. Dat wilde ik dus even corrigeren.

[unezra]

ehoutgast schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 09:48:
[...]
Klopt ja. Dit is overigens wel over een periode van acht jaar ofzo, dus effectief is het YoY iets van ~15%. Ik zeg niet dat het vaak voorkomt, maar om te stellen dat de kans nihil is, dat is ook weer het andere uiterste. Dat wilde ik dus even corrigeren.

Kortom, je hebt een paar grote sprongen gemaakt door over te stappen ipv een paar kleinere door te blijven.

Ik vind het nog steeds niet representatief. Sowieso is 15% per jaar er bij relatief veel, komt vaker voor, is zeker niet gebruikelijk en kent plafonds.

[ErnstH]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:09:
[...]


Kortom, je hebt een paar grote sprongen gemaakt door over te stappen ipv een paar kleinere door te blijven.

Ik vind het nog steeds niet representatief. Sowieso is 15% per jaar er bij relatief veel, komt vaker voor, is zeker niet gebruikelijk en kent plafonds.

Representatief of niet, het ging erover dat jij heel stellig beweerde dat de kans hierop nihil is. Daarom vond ik het belangrijk om mijn eigen ervaringen hierin te melden, want naar mijn mening wordt hier te vaak gezegd dat iets toch echt onmogelijk zou zijn.

[unezra]

ehoutgast schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:14:
[...]
Representatief of niet, het ging erover dat jij heel stellig beweerde dat de kans hierop nihil is. Daarom vond ik het belangrijk om mijn eigen ervaringen hierin te melden, want naar mijn mening wordt hier te vaak gezegd dat iets toch echt onmogelijk zou zijn.

Nihil != onmogelijk

Iets met uitzonderingen die de regel bevestigen. Ik denk dat jij de uitzondering bent.

[Verwijderd]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:20:
[...]


Nihil != onmogelijk

Iets met uitzonderingen die de regel bevestigen. Ik denk dat jij de uitzondering bent.

Ik denk dat jij graag je eigen regels bevestigd ziet.......anders lopen er toch bijzonder veel uitzonderingen rond. Sla het wat verdient de GoT'er topic eens op na.
Het is afhankelijk van zoveel factoren dat je er weinig over kunt zeggen, maar overstappen kan om zoveel redenen lucratief zijn.

[unezra]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:36:
[...]
Ik denk dat jij graag je eigen regels bevestigd ziet.......anders lopen er toch bijzonder veel uitzonderingen rond. Sla het wat verdient de GoT'er topic eens op na.
Het is afhankelijk van zoveel factoren dat je er weinig over kunt zeggen, maar overstappen kan om zoveel redenen lucratief zijn.

Dat topic heb ik best een tijdje gelezen.
50% stijging was ook daar allesbehalve regel, plus dat net dat topic echt een giga bias kent.

De normale stijgingen zul je daar minder snel zien, juist de enorm hoge stijgingen ("kijk mij eens") en de lage stijgingen ("ik voel me ondergewaardeerd") zijn de dingen die je ziet. (Uitzonderingen daargelaten.)

[Verwijderd]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:58:
[...]


Dat topic heb ik best een tijdje gelezen.
50% stijging was ook daar allesbehalve regel, plus dat net dat topic echt een giga bias kent.

De normale stijgingen zul je daar minder snel zien, juist de enorm hoge stijgingen ("kijk mij eens") en de lage stijgingen ("ik voel me ondergewaardeerd") zijn de dingen die je ziet. (Uitzonderingen daargelaten.)

Niemand heeft het over een regel dat 50% gangbaar is bij overstappers. Alleen jouw bewering dat zoiets niet (of amper) voorkomt wordt in twijfel getrokken.

[Remco-H]

unezra schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 10:58:
[...]


Dat topic heb ik best een tijdje gelezen.
50% stijging was ook daar allesbehalve regel, plus dat net dat topic echt een giga bias kent.

De normale stijgingen zul je daar minder snel zien, juist de enorm hoge stijgingen ("kijk mij eens") en de lage stijgingen ("ik voel me ondergewaardeerd") zijn de dingen die je ziet. (Uitzonderingen daargelaten.)

Vooral aan het begin van je carriere kan het heel hard gaan bij overstappen. Ik wil niet zeggen dat 50% de norm is, maar ik heb zelf bizarre stappen gemaakt - en ook gezien bij vrienden/ collega's.

Begonnen voor 2000 per maand. Na een jaar overgestapt: 3000 per maand.

Dat gaan ze echt niet bieden als ze weten wat je salaris is.

[CEx]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:48:
@Eagle Creek Of ze willen voorkomen dat ze die persoon een aanbod doen waar diegene direct op af knapt. Het geeft hún in ieder geval een ijkpunt met enige zekerheid dat je "ja" gaat zeggen.

(En je kunt altijd "nee" zeggen als ze alsnog met een onrealistisch aanbod komen maar zeg nu zelf, hoe realistisch is een aanbod van 150% van je huidige salaris als je functie maar niet 50% zwaarder en ingewikkelder worfd. Hoe realistisch is de kans dat je een sprong kunt maken naar een baan die 50% zwaarder en ingewikkelder is?)

Gevoelsmatig zou ik ook niet zo happig zijn op zo'n sheet en mogelijk zeggen "nee, vul ik niet in", rationeel weet ik niet of je onderhandelingspositie wel zo veel zwakker word.

Rationeel wordt je onderhandelingspositie zwakker doordat je in het kader stapt dat zij proberen te timmeren: je verdient nu x en wij bieden meer. De kunst is om je 'nee' zo te verpakken dat je zelf een nieuw kader schept. In sommige gevallen kan dat simpel door op onderhandeling van de arbeidsvoorwaarden, soms kan je het beter hebben over de daadwerkelijke verantwoordelijkheden of groeipaden.

Ik heb recent iemand die een dergelijke vraag kreeg geadviseerd om te antwoorden dat hij had verwacht een aanbod te krijgen op basis van zijn ervaring en niet op basis van zijn huidige verdienste. Immers had hij in het gesprek aangegeven ontevreden te zijn over zijn huidige salaris. Het resultaat was dat hij nog een gesprek kreeg waarin ze 'ouderwets' hebben onderhandeld. Zoals verwacht paste dit 'niet in de standaard' dus manager X moest nog goedkeuring geven. Uiteindelijk heeft hij een goed aanbod gekregen, we zullen nooit weten of het een beter bod is dan wanneer hij netjes het lijstje had ingevuld. Ik denk van wel

[Wim-Bart]

Eagle Creek schreef op maandag 25 februari 2019 @ 17:34:
Wat vinden jullie van de volgende situatie.

Potentiële werkgever geeft aan jou te willen hebben en met een aanbod te zullen komen. Echter voor dit aanbod, willen ze graag gegevens van jouw huidige verdiensten hebben. Specifiek sturen ze een Excel-file toe waarin huidige arbeidsvoorwaarden worden gevraagd, zo uitgebreid als:

Salaris, toeslag, vakamtietoeslag, dertiende maand, eindejaarsuitkering, bonus/winstdeling, leasevergoeding, vitaliteitsbijdrage (sporten), pensioenbijdrage werkgever.


In mijn ogen maakt dit de onderhandelingspositie uiterst zwak. Als ze tot op de eurocent op de hoogte zijn van je huidige verdiensten, zal elk aanbod hier bij in de buurt komen dunkt me.


Heeft iemand hier ervaring mee?

(PS: Betreft een medior/senior-positie, medewerker heeft jaren werkervaring, HBO-/WO-niveau functie)

Niks mis mee, sterker nog, het kan voorkomen dat ze een beginbod doen die je laat afknappen. Je kan er gewoon eerlijk over zijn, Ik zeg altijd "voorminder dan 500 netto in de maand meer met gelijke auto en secudarire voorwaarden stap ik niet over". Dat geeft een onderhandelingspositie of ze vinden het te duur.

Van 1 werkgever naar de andere is namelijk niet eenvoudig zonder de kennis van de huidige situatie en het voorkomt dat het spaak loopt op het moment dat verder komt in onderhandeling.

Een voorbeeld, ik ben meerdere malen gevraagd om voor een klant te werken. Niks mis mee, voorwaarden, geen issue. Zelfs salaris geen issue. En dan opeens "De Leaseauto", 19ct/km leuk, mijn vraag dan ook + 600 netto salaris want wil toch wel zelfde luxe hebben en iedere 5 jaar een nieuwe kopen. En dan is het vaak stil.

[Remco-H]

Wim-Bart schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 15:46:
[...]

Niks mis mee, sterker nog, het kan voorkomen dat ze een beginbod doen die je laat afknappen. Je kan er gewoon eerlijk over zijn, Ik zeg altijd "voorminder dan 500 netto in de maand meer met gelijke auto en secudarire voorwaarden stap ik niet over". Dat geeft een onderhandelingspositie of ze vinden het te duur.

En dan krijg je dus exact 500 meer. Of ik begin te pingelen bij 400 tot 450 euro. Terwijl ik wellicht budget heb om tot 1000 meer te gaan en een hoger openingsbod had dan willen doen dan het salaris waar we nu op eindigen.

Wat je NU verdient is niet relevant - het gaat er om waar je de klus voor wilt doen.

(Nog afgezien van het feit dat over 'netto' bedragen praten altijd absolute kolder is - Salaris is bruto.


nb: Vooraf duidelijk zijn en verwachtingen afstemmen kan nooit kwaad. Aan het eind van de onderhandeling er achter komen dat er een lease-auto mist is gewoon onhandig - van beide kanten.

[Wim-Bart]

Remco-H schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 16:27:
[...]


En dan krijg je dus exact 500 meer. Of ik begin te pingelen bij 400 tot 450 euro. Terwijl ik wellicht budget heb om tot 1000 meer te gaan en een hoger openingsbod had dan willen doen dan het salaris waar we nu op eindigen.

Wat je NU verdient is niet relevant - het gaat er om waar je de klus voor wilt doen.

(Nog afgezien van het feit dat over 'netto' bedragen praten altijd absolute kolder is - Salaris is bruto.


nb: Vooraf duidelijk zijn en verwachtingen afstemmen kan nooit kwaad. Aan het eind van de onderhandeling er achter komen dat er een lease-auto mist is gewoon onhandig - van beide kanten.

Voor een groot gedeelte met je eens. Maar ik heb een aantal kanttekeningen. Bruto salaris is juist helemaal oninteressant. Ik heb bijvoorbeeld bij een overheidsinstelling gezeten die een leuk Bruto voorstel deden. Dat lag aanzienlijk hoger dan mijn toenmalige salaris. Netto ging ik er echter op achteruit. Hoe kwam dat, andere pensioen regeling, vut afdracht (waar je zelf geen vruchten van plukte was om vut gat te dichten ofzo). Van Bruto salaris kan je niet eten, van Netto wel.

Lease auto/onkosten vergoeding en dergelijke. Vaak is het duidelijk dat de regelingen anders zijn binnen verschillende bedrijven. Zelf ga ik er van uit dat een leuke auto en telefoon zo een €700-800 euro in de maand kost. Bij overstap is dat ook iets waar men rekening mee moet houden. Veel mensen, vooral p&o en managers zeggen dat jr dat los moet zien. Maar die kijken er tegen aan vanuit een kosten perspectief.

Nu geef je aan dat je bijvoorbeeld een budget hebt van €1000 euro, en inderdaad, daar past netto € 500 exact in maar zonder leasebak van 700 ex brandstof in de maand red je het daar in mijn geval niet mee.

Ik zeg maat zo, je kan pas auto rijden wanneer je roer 1 hebt en de kosten kan voldoen en je kan pas leven.wanneer er keiharde Euro's worden gestort. Bruto en mogelijke bonussen kunnen wij werkslaven niks mee.

[t_captain]

Heel verhelderend is om de vergelijking in twee stappen te maken:

1. wat willen ze betalen?
(inclusief primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, inclusief werkgeverspremies voor sociale verzekeringen en pensioen)

2. hoe is het aanbod verdeeld?
(passen de arbeidsvoorwaarden bij jou persoonlijk?)

Rond een salarisaanbieding wordt soms een rookgordijn gecreeerd. HR strooit dan met zand om het aanbod aantrekkelijker, maar minder vergelijkbaar te maken. Bij de een heb je een premievrij pensioen, bij de ander heb je een goed pensioen en bij de derde een gratis abonnement op de sportschool. Stap 1 is het ultieme tegengif hiertegen. Je kijkt wat ze echt voor je overhebben, op een manier waarin alle aanbiedingen passen.


Stap 2 is waar je correcties gaat toepassen om tot een "persoonlijke waarde" van het aanbod te komen.

Zo kan een leaseauto voor 10k per jaar op het kostenplaatje staan, maar dat betekent nog niet dat jij er 10k aan bruto inkomen voor over hebt. Misschien rijd je niet veel en heb je geen behoefte aan een dure auto. Misschien zou je net zo lief 300 euro per maand bruto hebben als die auto (~4.5k per jaar all-in). Dat is een afslag van 5.5k.

Of een VUT-premie die via omslag bij de huidige vutters terecht komt en je zelf nooit zult krijgen? Nihilwaardering.

[3x3]

Salarissen; Doen we onszelf te kort?

Ik heb de laatste drie pagina's gelezen. En wat mij opvalt is dat heel veel tweakers als ze iets te kort komen, vooral de mogelijkheid om een huis te kopen te kort komen.

Ik heb niet het gevoel dat dat komt door de bijzonder lage bruto salarissen die werkgevers bieden, ook niet het gevoel dat dat komt doordat ze te weinig netto overhouden om aan al hun verplichtingen te voldoen.

De grootste reden die in dit forum het meest verklaard waarom mensen vinden/denken dat ze te kort komen is doordat ze niet (zelfstandig) een huis kunnen kopen.

Ik snap wel dat dat knelt. Maar het echte oorzaak is dan natuurlijk de prijs van woningen of huur & het tekort aan sociale huurwoningen. Want als 'iedereen' meer salaris krijgt, worden koopwoningen en rentals gewoon duurder op dit moment. De schaarste, het tekort op de woonmarkt blijft.

Ik denk dat op individuele basis meer salaris wel een oplossing kan zijn voor andere tweakers, maar dat het op maatschappelijk niveau meer salaris het probleem niet gaat oplossen.

De echte oplossing voor het probleem dat veel benoemd wordt in dit topic is niet het verhogen van de inkomsten, niet het verlagen van de inkomstenbelasting maar het zorgen dat er weer gebouwd wordt.

Meer bouwen, kan nu alleen met lagere kapitaalbelastingen. Minder belastingagressie in Box 3, geen verhuurdersheffing meer, geen eu-verhuugde vennootschapsbelasting, geen ATAD1 & een minder agressieve grondprijzen.

Alleen met die kapitaalbelasting-veranderingen, gaat er wat gebeuren met de hoeveelheid huizen die bijgebouwd worden in Nederland. Ik denk dat we daar de oplossing van het probleem moeten zoeken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Meer salaris is individueel een kwestie van doen, waarmaken en onderhandelen. Maar maatschappelijk gaat het de grote problemen van nu niet oplossen. De oplossing voor de woningschaarste zit hem in bouwen, bouwen en bouwen!

[t_captain]

Koopkracht is achtergebleven en dat staat in scherp contrast met schaarste van specialistische arbeid.

Je hebt gelijk dat de frustratie piekt rond het thema “wonen”. De koopkracht op de woningmarkt is misschien wel meer achtergebleven dan op andere gebieden.

Bouwen (aanbod) is de helft van het verhaal. Bevolking (vraag) is de andere helft.

Onderdeel van de zeer gespannen woningmarkt is dat de bevolking de afgelopen jaren sneller is gegroeid dan voorzien.

Met migratiebeleid kun je ook aan die kant sleutelen, bouwen is niet de enige weg. Hoe leeg of vol we ons land willen hebben is onderwerp voor politieke discussie. Die helaas niet breed wordt gevoerd, waardoor enkele populistische partijen hetbonserwerp hebben gekaapt.

[gold_dust]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:
Salarissen; Doen we onszelf te kort?

Ik heb de laatste drie pagina's gelezen. En wat mij opvalt is dat heel veel tweakers als ze iets te kort komen, vooral de mogelijkheid om een huis te kopen te kort komen.

Ik heb niet het gevoel dat dat komt door de bijzonder lage bruto salarissen die werkgevers bieden, ook niet het gevoel dat dat komt doordat ze te weinig netto overhouden om aan al hun verplichtingen te voldoen.

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

[Pizza_Boom]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

't Is in veel gevallen gewoon slikken of stikken. Dit krijg je en daarmee uit.

[Bulder]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Tweede huis als in extra huis? Zo ja, netjes, rond je 30e en met een onder modaal inkomen. Hoe lukt je dat precies als ik vragen mag?

Pizza_Boom schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:08:
[...]
't Is in veel gevallen gewoon slikken of stikken. Dit krijg je en daarmee uit.

Valt mee. Wij werken voor een paar van de grotere vacatureboeren en ik merk dat het daar voor zowel lagere als hogere profielen erg begint te wringen. Achter de schermen is er ook bij veel grote werkgevers flinke paniek, en op dit moment ligt de macht in het sollicitatiegesprek bij de potentiële werknemer. Dat hebben alleen de werknemers vaak nog niet door.

[ Voor 4% gewijzigd door Bulder op 19-03-2019 14:08 ]

[Drunken_Bear]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag.

Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

[Pizza_Boom]

bramm90 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:24:
Valt mee. Wij werken voor een paar van de grotere vacatureboeren en ik merk dat het daar voor zowel lagere als hogere profielen erg begint te wringen. Achter de schermen is er ook bij veel grote werkgevers flinke paniek, en op dit moment ligt de macht in het sollicitatiegesprek bij de potentiële werknemer. Dat hebben alleen de werknemers vaak nog niet door.

Veel werkgevers ook nog niet. Heb nou een paar keer een gesprek gehad de afgelopen maanden, toen ik nog geen interne promotie had gemaakt, en dat laten klappen op salaris. Zelfs als je aan geeft dat je er netto op achteruit gaat, is het onbespreekbaar om meer salaris te krijgen. En dan vraag je niet eens om een extreme verhoging, maar iets van 310 euro per maand o.i.d. (je rondt hem weer mooi af). Neehoor, 150 kan je krijgen.

Toen ik bezig was voor mijn eerste baan ook, zo'n grapjas die mij voor 2000 bruto wilde laten komen. Kon verhoogd worden naar 2100. Niet mee verder gegaan. Maand later had ik een andere baan waar ik 2400 kreeg.

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Maar ben jij op HBO niveau begonnen? Toen ik in 2009 op het HBO begon, werd ons voorgehouden dat ons startsalaris tegen de tijd dat wij zouden afstuderen zo richting de 2800 euro zou gaan. Ik heb wat studievertraging opgelopen, ben nog eens overgestapt, maar ik ben op 2400 begonnen. En geen van mijn klasgenoten is veel hoger begonnen. 2500 wellicht.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Drunken_Bear]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:55:

Maar ben jij op HBO niveau begonnen? Toen ik in 2009 op het HBO begon, werd ons voorgehouden dat ons startsalaris tegen die tijd zo richting de 2800 euro zou gaan. Ik heb wat studievertraging opgelopen, ben nog eens overgestapt, maar ik ben op 2400 begonnen. En geen van mijn klasgenoten is veel hoger begonnen. 2500 wellicht.

Nee, op MBO niveau, maar daarom vroeg ik ook wat de criteria is voor zo'n statement.

[ Voor 16% gewijzigd door Drunken_Bear op 19-03-2019 09:57 ]

[geekeep]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En hoe realistisch is dát, zonder externe kapitaalinjecties?

Wat mij betreft mogen ze een 2e (3e en 4e) huis op de één of andere manier onaantrekkelijk maken. Onderdak is een eerste levensbehoefte. Mensen met meerdere huizen zullen dat vrijwel altijd gaan verhuren met winstbejag en dus daarmee de prijzen opdrijven.

[Zebby]

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
[...]


Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Ik ben zo'n 8 jaar geleden afgestudeerd aan een HBO en begon bij een detacheerder op 2050 p/m, dat werd 2200 omdat ik bruto reiskosten erbij heb geeist. Men betaalde maar tot 40km enkele reis netto 0,19ct de kilometer, dus dit was voor de laatste 20. Die ~2k was toen normaal, soms iets meer, soms minder met leaseauto (CapGemini bv).

Ik had een vriend die bij hetzelfde bedrijf begon en bij hetzelfde bedrijf werd neergezet met universitaire opleiding, die kreeg 2250 (OV reiziger). Ik ging na 1 jaar over en kreeg toen 3750, hij 3400, andere functie met andere schaal. Na die grote stap ging het echter een heel stuk minder rap omhoog, en heb ik er met standby nog wat leuks van weten te maken. Ik ben weggegaan omdat er geen verbetering in zat en vond dat ik mezelf te kort deed i.v.m. collega's die >7000 verdiende maar in mijn ogen minder waarde leverde.

Je moet uiteindelijk het gevoel hebben dat je krijgt wat je waard bent. Dit is voor iedereen anders en kan voor iemand de grootte van de leaseauto zijn, en bij de ander dat je een eigen kantoor krijgt. Voor mij was het een gevoel, dat ik in relatie tot mijn kennis en kunde en die van mijn collega's passend werd beloond. Dat was wat mij betreft erg scheef, niet alleen voor mij, alleen mij irriteerde het blijkbaar meer dan anderen. Klagen deden ze, maar actie ondernemen is toch wat anders.

Vond het wel eng overigens, contract tekenen, oude opzeggen, die laatste / eerste dag. Ik ben denk ik ruim 1,5 jaar zoekende geweest, en ook in het bedrijf actief geprobeerd de groei te vinden. Van trainingen, eigen projecten tot gesprekken met hoger management en HR. Niks kon. Voelde me alleen maar minder gewaardeerd.

Nu had ik een eigen kantoor, maar heb ik opgegeven want vond ik niet belangrijk. Zeur niet meer om salarisverhogingen maar accepteer wat ik krijg omdat ik er blij mee ben. Ik merk dat mijn inspanningen worden gewaardeerd, en streef er naar beter te worden. Dat is wat ik wil, en nu doe ik mezelf waar het uitmaakt niet meer tekort.

[gold_dust]

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Ik ben in 2003 met WO informatica rond de 3000€ bruto gestart en al mijn collega's met mij(CAO salaris). Ik vond dat toen al niet hoog maar het was ook 'crisis' vanwege de aandelen crash en het leeglopen van de dot-com bubbel. Hier is een post uit 2005 met startsalarissen:

Een MBO-er begint bij mij in ieder geval niet op 1600 netto Dat zouden ze wel willen
Voor brutobedragen is het weer wat laag, 1200 bruto is krap boven minumumloon.

MBO startsalaris is 1600-1700 bruto, HBO is 1900-2000, Uni is 2200-2300

In de crisis zijn de salarissen gedaald en lijken nog steeds niet te zijn bijgetrokken. Maar 1800€ 5 jaar terug doe je jezelf inderdaad wel tekort. Over het algemeen zijn de IT salarissen erg slecht in Nederland en kun je, als je goed bent, beter gaan freelancen of naar het buitenland vertrekken.

[BuZZem]

Ze zullen altijd vragen wat je verdiend bij je huidige/vorige baas. Dat is de makkelijkste manier om te knijpen, want dan gaan ze er gewoon 50 of 100 euro boven zitten. We zouden dus, voor het goed van eenieder, met zijn alle moeten afspreken dat NOOIT te vertellen.

Ik los het tegenwoordig zo op.

Ik vraag tegenwoordig met een lach of ze ook nog een positie als koffiemeneer/juffrouw hebben. Dat ik dan met alle plezier mn huidige salaris vertel.

Meestal zijn ze ook nog stom genoeg om te zeggen dat dat niet relevant, want niet vergelijkbaar is.

"precies"

Even over na laten denken.

Dan beginnen over het feit dat als je wilde doen wat je deed tegen het salaris wat je had je daar wel zou blijven en dat als het salaris wat ik bij mijn huidige baas heb als ik ongeschoold werk ga doen voor hen niet relevant was datzelde dus ook geldt over het salaris wat ik had toen ik ander (lager betaald) werk deed.

Dus gaan we het gewoon hebben over wat zij als startsalaris denken te bieden en dan kom ik wel met een tegenreactie.

Beetje duwen en trekken en ze komen gewoon met een bod. Ze zijn wel gek als ze het niet doen; weet je hoe duur een werving is? Wekt natuurlijk niet bij hele domme/koppige recruiters (dat moet je even inschatten)_ of in een branche waar ze letterlijk voor jou tien anderen kunnen krijgen.

Maar dat probleem heb ik niet.

Works for me.

B

[Verwijderd]

Ik heb alleen de eerste 3 paginas aan reacties gelezen, maar ik denk dat ik genoeg weet om te reageren.

Startsalaris
Ja, ~2000 euro startsalaris voor een HBO ICT starter vind ik erg laag. Dat was 20 jaar geleden mijn startsalaris, ik kwam toen ook vers van school, met nul ervaring. Na 20 jaar inflatie waarin met name wonen fors duurder is geworden is dit geen vetpot.

Vele mensen halen aan dat je nog geen bewezen kracht bent maar ik acht dat niet relevant, dat is de definitie van een starter. Je zou mogen verwachten dat doorstuderen in zijn algemeenheid en doorstuderen in een gewild vakgebied als de ICT zich vertaald in een hoger startpunt. Ik hoop daarom dat 2000 euro niet de norm is.

Hoe cliche het ook is, ik grijp graag terug naar de tijden van weleer. Mijn vader is compleet ongeschoold, met zijn 14e van school gegaan, en kon met slechts 2 werkende handen op zijn 19e al een compleet gezin gaan starten en onderhouden. Zonder reistijd. Andere tijden, jazeker, maar het staat in schril contrast met iemand die nu doorstudeerd en vervolgens amper voor zichzelf kan zorgen.

In zijn algemeenheid staat de loontontwikkeling in de westerse wereld al sinds de jaren 70 stil. We hebben weliswaar meer spulletjes, vaak ook betere spulletjes, maar als het over de basics gaat van gewerkte uren ten op zichte van de kosten van levensonderhoud, dan staat het stil. Je kunt het zelfs ervaren als achteruitgaan.

Dat is meer dan een persoonlijke perceptie. De loonontwikkeling staat al zo lang stil dat zelfs financiele instituten als de Rabobank en DNB aangeven dat werkgevers eindelijk eens loonruimte moeten gaan bieden. Het komt echter niet van de grond, want iedere sector of bedrijf heeft wel een reden waarom dat toch echt niet kan.

Andere aanwijzingen dat het helemaal scheef zit is dat belastinginkomsten bijgedragen door bedrijven nog nooit zo laag geweest zijn in 50 jaar. Er wordt met name door grote bedrijven extreem veel kapitaal opgepot. Dat kapitaal wordt niet aan nieuwe werkgelegenheid besteed of aan hogere lonen. Ook de honderden miljarden die de EU heeft bijgeprint komt niet terecht bij werknemers. We leven in extreme tijden van grootkapitaal, waarin de factor arbeid een steeds kleinere rol krijgt.

Calvinisme
Gegeven bovenstaand verhaal doen "we", als werknemers in zijn algemeenheid, onszelf inderdaad flink tekort. We komen niet echt op voor een hoger salaris, sterker nog, we trekken elkaar naar beneden. Typisch Nederlands calvinisme waar ik me dood aan erger.

Kijk in een draadje als deze hoeveel mensen niet reageren met dit soort dingen:
- Stel je niet zo aan groentje, je komt net kijken
- Ik vind dat je prima verdiend, kijk hoeveel mensen het minder hebben
- Ga maar een keer minder op vakantie, of neem een kleinere auto

We gunnen elkaar geen goed salaris en iedere neiging naar een goed salaris moet massaal aangevallen worden. Dat is cultuur, en in dit geval een cultuur waarbij we onszelf in de voet schieten. Kijk ook hoe in Nederland neergekeken wordt op stakers, die gewoon opkomen voor een leefbaar salaris. We zijn een gewillig en volgzaam volk.

Een ander typisch Nederlands fenomeen is dat we een handelsland zijn, geen land van makers. Kijk naar hoe een gemiddeld Nederlands bedrijf er uit ziet: de afdelingen inkoop, verkoop en financien zijn loeigroot. En oh ja, dan hebben we ook nog een paar "handjes" die af en toe wat daadwerkelijk werk "uitvoeren". Jazeker, produktie-specialisten, ingenieurs e.d. worden in Nederland sterk ondergewaardeerd.

Salarisgroei
Alhoewel ik het eens ben met de start van je betoog, is het lichtpunt wat het verhaal een beetje onderuit haalt, salarisgroei. Als je goed oplet kun je de eerste 10 a 20 jaar flink groeien in je salaris. Denk aan een verdubbeling. Een dergelijke groei telt mee over alle jaren die volgen, en telt ook mee in pensioenopbouw. Het is zaak in het begin zo snel mogelijk te groeien, want dan is het samengestelde effect het grootst. Om dat te doen moet je mondig zijn. Presteren, salarisverhoging eisen, en zo niet...nieuwe baan.

Denk niet dat je oneindig hard doorgroeit. Met name in de leeftijd 30-40 ben je het meest waardevol. Je bent dan nog steeds relatief "jong" en hebt zeer waardevolle ervaring. Dit is de sweetspot.

Ambitie
Een ander cultureel aspect is een gebrek aan ambitie. Erg veel mensen willen gewoon een rustige baan in loondienst en daarin redelijk tot goed verdienen. Men is niet per se uit op het maximale halen uit de carriere.

Daar is niets mis mee, ten dele ben ik ook zo. Maar het is vrij eenvoudig om in Nederland helemaal binnen te lopen in de ICT. Zo heeft mijn werkgever altijd gezegd dat ik ontzettend dom ben om mijn talenten bij hem in loondienst te verspillen.

Wat hiermee bedoeld wordt: als freelancer in een specialisme waar vraag naar is, kun je een fortuin verdienen. Als dodelijk saai voorbeeld: wordt SAP consultant. Al meer dan 20 jaar lang kunnen deze mensen 150 euro per uur vragen. Met je rolkoffertje langs de grote bedrijven en een beetje slap lullen, en het geld klots tegen de plinten omhoog. Je hebt daar geen bijzonder talent voor nodig, er is alleen toewijding voor nodig.

Een moderner maar moeilijker voorbeeld is AI. Stort je op die richting en je zult zeer goed kunnen verdienen. Er is vrijwel geen aanbod, maar wel veel vraag.

Er zijn dus genoeg mogelijkheden om dik te verdienen, maar het moet je wel liggen. Je moet er voor kiezen, je moet tegen de reistijd kunnen, tegen verantwoordelijkheid en stress, en je carriere voorrang op alles geven. Heel veel mensen willen dat niet, en dat is prima. Maar het kan dus wel.

Tweeverdieners
Een ontwikkeling die niet uit te vlakken is, is het nieuwe gezinsmodel van tweeverdieners. In werkelijkheid betreft het eerder 1.5 - 1.8 verdieners, maar goed. Buiten technische vakken, domineren vrouwen momenteel vrijwel alle HBO studies. Het zal dus steeds meer een norm worden dat beide partners HBO geschoold zijn of hoger.

Dat veranderd de zaak ernstig. Als eenling in Nederland waarbij je 2000-4000 euro verdiend kun je ondanks alle jaloezie nog steeds het gevoel hebben niet erg rijk te zijn. Je kunt wellicht prima rondkomen, maar het is niet zo dat je fantastisch woont of dat je zo een ton spaargeld achter de hand hebt.

Je kunt natuurlijk vraagtekens zetten bij de ontwikkeling waarbij tweeverdieners een noodzaak zijn geworden, maar in het steeds meer voorkomende geval van twee HBO+ verdieners, is de financiele situatie logischerwijs ineens heel anders.

Wij bevinden ons in een situatie van 2 x fulltime HBO met een jaartje of 20 ervaring. We zijn gewoon loonslaven die niet voor maximaal financieel gewin gaan. Desondanks is dit gecombineerd een zeer stevig gezinsinkomen. Er gaat schandalig veel vanaf, maar er blijft ook genoeg over voor een zorgeloos leven.

Om een lang verhaal kort te maken. Ja, we doen onszelf te kort, maar er zijn genoeg manieren om goed te verdienen in de ICT:
- Zet in op groei in de beginjaren
- Leg je toe op een super specialisme
- Heb het geluk een 2e goed inkomen te hebben

Als afsluiter een persoonlijke tip: groei in je levenstandaard niet mee met je salaris. Op een gegeven moment pak je een punt waar je tevreden bent, en alle groei vanaf dan zet je aan de kant. Hierdoor kom je steeds ruimer in je jasje te zitten. Dit kun je weer investeren in lastenverlagingen, minder werken of eerder stoppen, etc. Wij sorteren al voor op het vrijwel onvermijdelijke scenario waar in de leeftijd van 50-70 er een levensgroot risico is op ontslag en we verder niet zo heel interessant meer zijn voor de arbeidsmarkt.

[Ahrnuld]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:
Salarissen; Doen we onszelf te kort?
Ik denk dat op individuele basis meer salaris wel een oplossing kan zijn voor andere tweakers, maar dat het op maatschappelijk niveau meer salaris het probleem niet gaat oplossen.
....
Meer salaris is individueel een kwestie van doen, waarmaken en onderhandelen. Maar maatschappelijk gaat het de grote problemen van nu niet oplossen. De oplossing voor de woningschaarste zit hem in bouwen, bouwen en bouwen!

Volgens mij is het een en/en/en verhaal als ik het allemaal zo lees.

- Meer salaris voor uitdagend ICT werk
- Minder immigratie
- Grondprijzen omlaag

Het zijn allemaal kwesties waarop de overheid (politici) volgens mij vraag & aanbod de verkeerde kant op manipuleert. Dat zit niet alleen in bestuur maar ook in de oppositie verkeerd. Het totale plaatje van bevolkingsaantal, salarissen en alle overheidsmaatregelen die daar invloed op hebben is gewoon best ingewikkeld en waarschijnlijk voor veel mensen te saai.

Zeggen dat buitenlanders onze banen inpikken is een stuk makkelijker dan echt een goede analyse doen van de druk die immigratie bijvoorbeeld op de woningmarkt zet....alleen op die manier lossen we nooit iets op. Net als dat zeggen dat mensen voor techniek moeten kiezen in plaats van dat die salarissen omhoog moeten. Terwijl dat laatste vast wel feitelijk te onderbouwen is. Als ik zie hoe collega developers niet eens een salarisonderhandeling aandurven snap ik wel waarom veel bedrijven niet zoveel bieden. Er zijn genoeg oud studiegenoten dan ook vertrokken naar beter betaald werk dan een baan als software developer (waaronder ikzelf).

Voor mij persoonlijk is ruim wonen ook een belangrijk criterium voor welvaart en ik heb altijd scherp onderhandeld op salaris om dat mogelijk te maken. Helaas moet je eigenlijk ook tweeverdiener zijn (relaties die ik tot nu toe heb gehad brachten niet echt geld/inkomen mee) of enorm veel cash hebben omdat alleenstaand een hoge hypotheek hebben ook nog eens een groot risico is op het wankele fundament van onze woningmarkt.

Het maakt niet uit hoeveel ik op de bank heb en hoe luxe het is ingericht, in een flat/appartement/penthouse zal ik mij altijd arm voelen. Aan de andere kant doet het er voor mij niet toe in wat voor auto ik rijd of hoe vaak ik op vakantie kan. Er zijn natuurlijk genoeg Nederlanders die daar compleet anders over denken en het lijkt me nog best een uitdaging om daar iedereen in te bedienen.

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 13:22:
Calvinisme
Gegeven bovenstaand verhaal doen "we", als werknemers in zijn algemeenheid, onszelf inderdaad flink tekort. We komen niet echt op voor een hoger salaris, sterker nog, we trekken elkaar naar beneden. Typisch Nederlands calvinisme waar ik me dood aan erger.

Kijk in een draadje als deze hoeveel mensen niet reageren met dit soort dingen:
- Stel je niet zo aan groentje, je komt net kijken
- Ik vind dat je prima verdiend, kijk hoeveel mensen het minder hebben
- Ga maar een keer minder op vakantie, of neem een kleinere auto

Daaraan kan ik er nog wel een paar toevoegen:
- Toen ik zo oud was als jij verdiende ik nog niet eens wat jij nu al krijgt (als je jong begint omdat je vlot door je studie heen kwam).
- Toen ik net zoveel ervaring had als jij verdiende ik nog niet eens wat jij nu al krijgt (bij voorkeur als je wat later begonnen bent door studievertraging).

Maar dan wel als puntje bij paaltje komt: "Ja, hallo, je hebt al zo oud/hebt al zoveel ervaring."

We gunnen elkaar geen goed salaris en iedere neiging naar een goed salaris moet massaal aangevallen worden. Dat is cultuur, en in dit geval een cultuur waarbij we onszelf in de voet schieten. Kijk ook hoe in Nederland neergekeken wordt op stakers, die gewoon opkomen voor een leefbaar salaris. We zijn een gewillig en volgzaam volk.

Neerkijken als jouw eis ten koste van een andere groep gaat zou ik nog begrijpen. Hetzelfde als een top die zich verrijkt terwijl de rest moet minderen. Maar dat is het ook vaak zat niet.

Een ander typisch Nederlands fenomeen is dat we een handelsland zijn, geen land van makers. Kijk naar hoe een gemiddeld Nederlands bedrijf er uit ziet: de afdelingen inkoop, verkoop en financien zijn loeigroot. En oh ja, dan hebben we ook nog een paar "handjes" die af en toe wat daadwerkelijk werk "uitvoeren". Jazeker, produktie-specialisten, ingenieurs e.d. worden in Nederland sterk ondergewaardeerd.

Zie je overal. De verkoop heeft de sky als limit, maar de techneuten, die het moeten realiseren, zijn begrensd. Want die kunnen maar een beperkte tijd werken/werk aan. En die verkoop dan niet?

[Verwijderd]

@Ahrnuld Goed gezien. De ziekelijke woningmarkt in Nederland is inderdaad de achileshiel van de Nederlandse welvaart. Het is DE reden waarom salarisgroei zich maar matig vertaald in een betere levenskwaliteit.

Zelfs met een salaris van 3000-4000 euro als eenling krijg je het amper voor elkaar fatsoenlijk te wonen. Jazeker, zul je een hypotheek kunnen vinden, maar het is niet zo dat je dan bijzonder mooi woont, als je dit internationaal vergelijkt. De prijs/kwaliteit verhouding is volledig zoek. Of anders uitgedrukt: er is geen sprake van een echte markt.

Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Daar kan ik voor 200$ per maand morgen in een huurhuis. Welke ingericht en functioneel is. Denk dan aan formaat Nederlands rijtjeshuis. Voor die regio de onderkant van de markt maar het punt hier is dat je die keuze hebt: je kunt lekker goedkoop wonen en zo sparen voor de volgende trede. Die tredes zul je razendsnel kunnen betreden, en voor je het weet woon je voor 2 ton in een vrijstaand huis met ruimte voor 8 personen en een stuk land waar je akelig van wordt.

Er is geen sociale huur want er is gewoon een betaalbaar aanbod van private huur, van zo goedkoop als je wil tot zo duur als je wil. Verhuizen is ook kinderlijk eenvoudig, en daardoor is de mobiliteit groot.

Vergelijk dit met Nederland en er is als starter geen keus:
- Sociale huur: kom je niet voor in aanmerking, zowel, dan alsnog te duur
- Private huur: shithuis voor veel te veel geld, slokt zo de helft van je salaris op en je woont alsnog slecht
- Kopen: vaak buiten bereik, indien binnen bereik: shithuis voor veel te veel geld

Oftewel drie smaken van te duur. Dat is geen markt. En hierdoor loopt alles vast. Starters vallen buiten de boot of kunnen niet doorsparen voor de volgende trede. Bestaande bezitters zitten muurvast want nieuw terugkopen is ook duurder geworden.

Ik begrijp uiteraard dat Texas zeeen van ruimte heeft, het is maar een voorbeeld om een verschil duidelijk te maken.

Maar belangrijker, het hoofdpunt: salarisverhogingen verhogen amper de levenskwaliteit, vanaf een bepaald punt. Met 1000 euro extra kun je jezelf meer luxe veroveren, maar je levenskwaliteit gaat er pas echt op vooruit wanneer je beter woont. Dat is iedere dag een genot.

Dat is dus de crux van de Nederlandse welvaart. Spulletjes zijn hier eigenlijk relatief goedkoop. Voedsel, kleding, elektronica...zijn allemaal concurrerend geprijsd, vaak goedkoper dan in het buitenland. Wonen verpest dat feest. Je krijgt bijzonder weinig huis voor bijzonder veel geld in Nederland, en dat gaat niet veranderen zolang we maar blijven volhouden dat we dit land zo vol mogelijk moeten stampen met mensen.

[Hydra]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:53:
Zoals gezegd, ik zou er ook niet blij mee zijn, maar vraag me af of dat niet meer gevoelsmatig is, dan dat er werkelijk rationele redenen zijn om het niet te doen.

Daar is niks gevoelsmatigs aan: als eerste een getal noemen geeft je een zwakke positie. Meer dan dat ga je sowieso nooit krijgen dus het enige wat je kan doen is gewoon erg hoog gaan zitten en dan niet hopen dat je of je waarde alsnog onderschat, of dat je bedrag zo belachelijk is dat ze afknappen.

Ik doe daar dus ook niet aan mee. Laat ze zelf maar een indicatie geven a.d.h.v. m'n profiel. Ze willen niet voor niets mijn CV en ze weten al lang wat ze daarvoor willen betalen. Daarnaast heeft een werkgever meer vergelijkingsmateriaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Niet dat ik het perse met je oneens ben, maar dat is niet te vergelijken natuurlijk. Ten eerste is de constructie van die woningen heel anders (veel minder duurzaam), ten tweede krijg je daar een paar hectare grond gratis bij een pak boter.

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 19-03-2019 14:19 ]

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
Ik begrijp uiteraard dat Texas zeeen van ruimte heeft, het is maar een voorbeeld om een verschil duidelijk te maken.

Binnen Europa kun je toch ook gewoon verhuizen naar een plek waar meer ruimte is en de grond dus minder kost?

[Verwijderd]

@Pizza_Boom

Breek me de bek niet open over ouderen die op de jeugd neerkijken, dat fenomeen maakt me woest. Ikzelf ben overigens veertiger, dus ook niet erg jong meer.

Ik zal dicht bij huis blijven, mijn vader en schoonvader. Beiden volledig ongeschoold. Een baan voor het leven in het dorp waar je niets voor hoeft te kunnen. Tevens is levenslang geen enkele nieuwe skill nodig geweest. Om 5 uur lekker naar huis en binnen 10 minuten aankomen. En daarna moeder de vrouw je lekker laten verzorgen en geen poot uitsteken. Uiteraard links en rechts flink wat zwart geld bijverdienen en vervolgens ruim voor de 60 uittreden tegen zowat volloon. Behapbare lasten, maximale sociale voorzieningen, en in een tijd leven waarin dingen steeds beter werden, in plaats van slechter.

En dan nu lopen kankeren op de jeugd die verwend zou zijn. De jeugd, met nul baanzekerheid, die met de hele wereld moet concurreren, zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden, en welke met zijn tweeen keihard aan de bak moet om een basaal huisje, boompje, beestje voor elkaar te krijgen. De jeugd, die met een studieschuld begint, en tot de 70+ moet werken, in een wereld met maximale lasten en minimale lusten.

De jeugd, die begint in een wereld van overbevolking waarin zowat ieder stukje aarde al volledig verkracht is door de generaties ervoor. De jeugd, die de kosten moet gaan dragen van zowel vergrijzing als verduurzaming. De jeugd, werkzaam in een wereld waarin een enkele tech startup je complete beroep om zeep kan helpen.

Die jeugd is dus "verwend". Ouderen die dit zeggen moeten zich kapotschamen. Ouderen in Nederland behoeven geen empathie of medelijden, het is de rijkste demografie van heel Europa.

Ik neem het ouderen niet kwalijk dat ze geprofiteerd hebben van goede tijden, we hadden immers allemaal hetzelfde gedaan. Het steekt met name in het niet onderkennen van de dramatische uitgangspunten van jongere generaties, waar duizend keer meer van gevraagd wordt.

De juiste houding van ouderen naar de jeugd toe is dit: SORRY. Sorry dat we het zover hebben laten komen, en dat jullie nu met de brokken zitten.

[Verwijderd]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:21:
[...]

Binnen Europa kun je toch ook gewoon verhuizen naar een plek waar meer ruimte is en de grond dus minder kost?

Natuurlijk kan dat, maar dat is niet het punt. Het punt is dat Nederlandse salarissen ofwel niet bijzonder hoog zijn ofwel zich slecht vertalen naar een betere levenskwaliteit. Een bestaan opbouwen in een ander land is een heftige beslissing voor een minderheid.

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:17:
[...]
Daar is niks gevoelsmatigs aan: als eerste een getal noemen geeft je een zwakke positie. Meer dan dat ga je sowieso nooit krijgen dus het enige wat je kan doen is gewoon erg hoog gaan zitten en dan niet hopen dat je of je waarde alsnog onderschat, of dat je bedrag zo belachelijk is dat ze afknappen.

Waarom zou een werkgever niet méér bieden dan er nu op je loonstrookje staat?

Ik doe daar dus ook niet aan mee. Laat ze zelf maar een indicatie geven a.d.h.v. m'n profiel. Ze willen niet voor niets mijn CV en ze weten al lang wat ze daarvoor willen betalen. Daarnaast heeft een werkgever meer vergelijkingsmateriaal.

Mwah. Iets met een zeker topic op Tweakers. Referentie genoeg om zelf een prima indicatie te hebben van wat je waard zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

@Hydra Er staat duidelijk in mijn reactie dat ik Texas als uiterste vergelijking neem, en waarom. Nederland is het dichtsbevolkte land van Europa, en dit is de reden dat kwalitatief wonen voor vrijwel iedereen buiten bereik is. Het is ook de reden dat er geen echte keus is, en daarmee dus ook geen markt.

De constructie van een woning is verder niet zo relevant. Het is niet zo dat je in Nederland heel erg weinig huis voor heel erg veel geld krijgt vanwege de superieure constructiekwaliteit. De absurde prijzen hebben te maken met dure grond, hoge belastingen, en met zijn allen op een kluitje wonen.

Als ik naar een vastgoedmakelaar ga, en deze een lokatie in Nederland vertel en de perceeloppervlakte, kan deze mij tot op 10-20K nauwkeurig de waarde van dit vastgoed schatten, zonder ooit een huis gezien te hebben. In Nederland heeft een huis nauwelijks invloed op de waarde van het vastgoed. Het is van belang voor de verkoopbaarheid van een huis, maar nauwelijks van invloed op de waarde.

[Bouke-p]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:41:
@Pizza_Boom

Breek me de bek niet open over ouderen die op de jeugd neerkijken, dat fenomeen maakt me woest. Ikzelf ben overigens veertiger, dus ook niet erg jong meer.

Ik zal dicht bij huis blijven, mijn vader en schoonvader. Beiden volledig ongeschoold. Een baan voor het leven in het dorp waar je niets voor hoeft te kunnen. Tevens is levenslang geen enkele nieuwe skill nodig geweest. Om 5 uur lekker naar huis en binnen 10 minuten aankomen. En daarna moeder de vrouw je lekker laten verzorgen en geen poot uitsteken. Uiteraard links en rechts flink wat zwart geld bijverdienen en vervolgens ruim voor de 60 uittreden tegen zowat volloon. Behapbare lasten, maximale sociale voorzieningen, en in een tijd leven waarin dingen steeds beter werden, in plaats van slechter.

En dan nu lopen kankeren op de jeugd die verwend zou zijn. De jeugd, met nul baanzekerheid, die met de hele wereld moet concurreren, zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden, en welke met zijn tweeen keihard aan de bak moet om een basaal huisje, boompje, beestje voor elkaar te krijgen. De jeugd, die met een studieschuld begint, en tot de 70+ moet werken, in een wereld met maximale lasten en minimale lusten.

De jeugd, die begint in een wereld van overbevolking waarin zowat ieder stukje aarde al volledig verkracht is door de generaties ervoor. De jeugd, die de kosten moet gaan dragen van zowel vergrijzing als verduurzaming. De jeugd, werkzaam in een wereld waarin een enkele tech startup je complete beroep om zeep kan helpen.

Die jeugd is dus "verwend". Ouderen die dit zeggen moeten zich kapotschamen. Ouderen in Nederland behoeven geen empathie of medelijden, het is de rijkste demografie van heel Europa.

Ik neem het ouderen niet kwalijk dat ze geprofiteerd hebben van goede tijden, we hadden immers allemaal hetzelfde gedaan. Het steekt met name in het niet onderkennen van de dramatische uitgangspunten van jongere generaties, waar duizend keer meer van gevraagd wordt.

De juiste houding van ouderen naar de jeugd toe is dit: SORRY. Sorry dat we het zover hebben laten komen, en dat jullie nu met de brokken zitten.

Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

[sbmuc]

Ik zie het probleem niet echt. Start salarissen zijn inderdaad relatief laag. Je hebt je zelf naar mijn mening ook maar eerst te bewijzen. En je ziet ook heel duidelijk wie sneller meer gaat verdienen binnen een bedrijf. Wil je echt veel geld verdienen dan zou je zzp’er/ondernemer kunnen worden. Meer risico’s, meer geld.

[Batavia]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
@Ahrnuld Goed gezien. De ziekelijke woningmarkt in Nederland is inderdaad de achileshiel van de Nederlandse welvaart. Het is DE reden waarom salarisgroei zich maar matig vertaald in een betere levenskwaliteit.

Zelfs met een salaris van 3000-4000 euro als eenling krijg je het amper voor elkaar fatsoenlijk te wonen. Jazeker, zul je een hypotheek kunnen vinden, maar het is niet zo dat je dan bijzonder mooi woont, als je dit internationaal vergelijkt. De prijs/kwaliteit verhouding is volledig zoek. Of anders uitgedrukt: er is geen sprake van een echte markt.

Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Daar kan ik voor 200$ per maand morgen in een huurhuis. Welke ingericht en functioneel is. Denk dan aan formaat Nederlands rijtjeshuis. Voor die regio de onderkant van de markt maar het punt hier is dat je die keuze hebt: je kunt lekker goedkoop wonen en zo sparen voor de volgende trede. Die tredes zul je razendsnel kunnen betreden, en voor je het weet woon je voor 2 ton in een vrijstaand huis met ruimte voor 8 personen en een stuk land waar je akelig van wordt.

Kom in het oosten van het land wonen en je kan voor dat salaris prima iets leuks krijgen.
Als (centrum) austin,TX iets wou huren was je ook snel 500-800 kwijt voor een veredelde kamer.

Natuurlijk als je een uur rijden overal vandaan woont heb je meer. Maar als je in nederland naar zeeuws-vlaanderen of noordoost grondingen gaat kom je ook een aardig eind.

Ja de woningmarkt is niet heel makkelijk. Maar het is ook de keuze die we zelf maken door massaal in de randstand/eindhoven willen te wonen.

[Hydra]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:56:
@Hydra Er staat duidelijk in mijn reactie dat ik Texas als uiterste vergelijking neem, en waarom.

Ja, en ik geef aan dat ik dat nutteloos vindt. Je kunt dan ook wel IT banen gaan vergelijken met afwassers en neurochirurgen om die extremen op te zoeken. Daar hebben we, volgens mij, weinig aan en vertroebelt vooral de discussie.

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:55:
Waarom zou een werkgever niet méér bieden dan er nu op je loonstrookje staat?

Werkgevers bieden het minimum van wat de denken dat je gaat accepteren. Niet het max van wat ze willen betalen. En tussen dat min en max zit een enorme ruimte.

Mwah. Iets met een zeker topic op Tweakers. Referentie genoeg om zelf een prima indicatie te hebben van wat je waard zou kunnen zijn.

De sample size van dat topic is veel te klein. En daarnaast is het voor mij nu helemaal onbruikbaar omdat ik ZZPer ben. En de onderhandelingen zijn niet anders. Ik vraag nu gewoon wat ze bieden. Als ze dat niet direct willen zeggen geef ik gewoon een erg hoog tarief.

Je moet 't zelf weten verder hoor, maar je snijdt jezelf in de vingers als je als eerste een bod noemt.

[ Voor 20% gewijzigd door Hydra op 19-03-2019 15:37 ]

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:35:
[...]
Werkgevers bieden het minimum van wat de denken dat je gaat accepteren. Niet het max van wat ze willen betalen. En tussen dat min en max zit een enorme ruimte.

Werkgevers weten ook dat je loonstrookje niet altijd iets zegt over wat een redelijk salaris is. Als ik van functie switch, is dat loonstrookje hooguit een indicatie van het bedrag dat ik in mijn huidige functie waard ben.

Voor mij zou er niet zo veel aan veranderen.

Bij veel werkgevers zijn er ook gewoon loongebouwen met beperkte onderhandelingsruimte. Bij de werkgevers waar die onderhandelingsruimte er wel is, denk ik dat het niet veel uit maakt of ze je loonstrookje hebben gezien of niet, maar hangt het in mijn beleving vooral af van hoe hard je zelf bereid bent het spel te spelen.

[...]
De sample size van dat topic is veel te klein. En daarnaast is het voor mij nu helemaal onbruikbaar omdat ik ZZPer ben. En de onderhandelingen zijn niet anders. Ik vraag nu gewoon wat ze bieden. Als ze dat niet direct willen zeggen geef ik gewoon een erg hoog tarief.

Je moet 't zelf weten verder hoor, maar je snijdt jezelf in de vingers als je als eerste een bod noemt.

Als ik mijn loonstrookje inlever is dat geen eerste bod. Dan is dat letterlijk "dit verdien ik nu".

Zou ik ZZPers inhuren, zou ik naar hun uurtarief vragen. VInd ik het te hoog, onderhandel ik. Zo niet, betaal ik het. Ik begin niet met bieden.

Sowieso, het is geen koehandel. Noem een eerlijk uurtarief en geef korting als het gaat om een groter project waardoor je meerdere weken zit. Ik zou me als klant erg genept voelen als ik €100 per uur betaal voor een klus van 4 weken en iemand anders voor exact zo'n zelfde klus, €75,- per uur.

Daar kom ik één keer achter en daarna is óf je prijs aangepast, óf heb ik een andere ZZPer ingehuurd.

[Denko]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

[twisterNL]

sbmuc schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:21:
Ik zie het probleem niet echt. Start salarissen zijn inderdaad relatief laag. Je hebt je zelf naar mijn mening ook maar eerst te bewijzen. En je ziet ook heel duidelijk wie sneller meer gaat verdienen binnen een bedrijf. Wil je echt veel geld verdienen dan zou je zzp’er/ondernemer kunnen worden. Meer risico’s, meer geld.

Je krijgt tegenwoordig eerst een proeftijd, daarna een tijdelijk contract en in die tijd mag jij je bewijzen. Geen prestatie, geen contractverlenging. Dat lijkt mij meer dan prima, waarom moet er dan ook nog ingeboet worden op startsalaris? Het tekort aan betaalbare woningen en de hoge woning/huurprijzen icm een laag startsalaris maakt een carrière in een andere regio (bijvoorbeeld een regio waar wel werk is) uitermate lastig of nagenoeg onmogelijk. Reken maar uit hoeveel tijd je op een dag overhoudt wanneer je 2,5 uur enkele reis onderweg bent.

[Septimamus]

Het probleem wat ik heb ondervonden is dat het behoorlijk scheef is en het eigenlijk niet veel hoeft uit te maken wat voor opleiding je doet. Ik heb een tijd bij Smeding gewerkt, de groente en fruit afdeling van Sligro. Voor deze baan heb je eigenlijk alleen een middelbare schooldiploma nodig qua niveau. Niks mis mee uiteraard en ik had dit dan ook als bijbaan tijdens mijn studie. Toch verdiende ik daar meer dan menig startersoffer wat ik heb gehad in mijn huidige veld waarvoor je eerst 4 jaar moet studeren. Waarom nog naar school gaan denk je dan bijna?

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:41:
Bij veel werkgevers zijn er ook gewoon loongebouwen met beperkte onderhandelingsruimte.

Dat zijn sowieso geen werkgevers waar ik aan de slag ga.

Als ik mijn loonstrookje inlever is dat geen eerste bod. Dan is dat letterlijk "dit verdien ik nu".

Als je voor een ondermaats loon 3 jaar bij een werkgever gezeten hebt, zegt dat een hoop over hoe jij je eigen waarde inschat. Nogmaals; het heeft voor jou geen enkele waarde dat soort zaken te delen. Sterker nog; als ze je hoger inschatten dan je huidige loon aangeeft kunnen ze zo gaan twijfelen of ze niet lager moeten gaan zitten.

Daar kom ik één keer achter en daarna is óf je prijs aangepast, óf heb ik een andere ZZPer ingehuurd.

Grote mond maar getuigt eigenlijk van weinig weet / ervaring met hoe dit soort dingen gaan. Je werkt ook als ZZPer over 't algemeen met contracten. Jij past tussentijds helemaal niets aan, dat mag gewoon niet. En daarnaast ben jij akkoord gegaan met een tarief; dat iemand "hetzelfde" werk doet voor veel minder is dan niet het probleem van de ZZPer.

Daarnaast is het ook gewoon marktwerking natuurlijk. Als een uurtarief voor een bepaalde functie rond de 100 ligt gaat niemand hetzelfde werk doen voor 3/4e. Die mensen die dat wel willen moet je erg mee oppassen.

[Verwijderd]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Je hebt een punt.

Ten eerste: het klopt dat de huidige jeugd bijna omkomt in spulletjes en in die zin verwend is. Een overvloed aan spulletjes die ik zeker niet had, laat staan nog oudere generaties. Het is een fenomeen met meerdere oorzaken maar een niet te onderschatten factor is "omdat het kan". Dankzij techniek zijn heel erg veel spullen ultra goedkoop te produceren. Een andere oorzaak is afkoopgedrag van ouders, die te druk zijn om hun kroost op te voeden en zo hun schuld wegkopen.

Die spulletjes moet je in tijdsperspectief zien. Ik had geen iPhone, maar die was dan ook niet uitgevonden. Ik was dus niet slechter af. Ik had wellicht 3 stuks speelgoed, geen 30, maar ook daarbij kun je je afvragen wat de toegevoegde waarde is. De toegenomen "levenskwaliteit" van de jeugd als het op spulletjes aankomt trek ik dus in twijfel. De verwachting en waardering van spulletjes is wel fors veranderd, en zeker niet op een goede manier, eens.

Maar ik acht dit stuk van verwendheid eigenlijk als niet zo relevant. Met "jeugd" doel ik op de start van hun carriere. Dan gaat de teller pas echt lopen. Ongeacht hoe verwend ze ook zijn tot die leeftijd, op de werkleeftijd wordt men geconfronteerd met de echte wereld. En die ziet er niet zo fraai uit, een heel stuk slechter dan de generaties voor ze.

Het tweede punt wat je aanhaalt is verwendheid als het aankomt op werkinstelling. Ook dat ga ik niet ontkennen, maar het wel in perspectief zetten.

Deze jeugd groeit op in een wereld waarin indien je wel een goede werkinstelling hebt, alsnog geld verdienen niet zo makkelijk is. Toen ik jong was, verdiende ik 13 gulden met vakkenvullen. Ik kon tevens op iedere straathoek flink bijverdienen, zwart. Werk lag overal voor het oprapen, en het was een eenvoudige rekensom: meer werken, meer verdienen. Hard werken werd direct en rechtstreeks beloond. Dat werkt bijzonder motiverend, en daaruit komt een goede werkinstelling voort.

Dan de situatie nu: 0-uren contracten voor 4 a 5 euro. Natuurlijk verdien je meer als je meer uren werkt, maar het zet geen zoden aan de dijk. Vergeleken met mijn jonge neefjes en nichtjes, verdiende ik op hun leeftijd een keer of 3 meer. Dat terwijl het leven fors goedkoper was. Dat is een kaalslag in beloning.

Het kan kloppen dat de jeugd veel verwacht omtrent leuk werk, etc. Aan de andere kant geef ik ze geen ongelijk. Een jaartje of 50 bijna ieder wakker uur van je leven aan werk besteden is geen prettig vooruitzicht, tenzij je het geluk hebt werk te vinden wat echt je levensvreugde is. Ik vind het een achterhaald model, dit ploeteren. We kunnen best wat minder werken, met zo enorm veel mensen op deze wereld.

Begrijp me niet verkeerd, er zitten echt wel verwende lui tussen, maar dat is van alle tijden. In de piek van de WAO ergens in de jaren 90 zaten er ruim 1 miljoen mensen in, waarvan honderduizenden onterecht. Werkontwijkers zijn van alle generaties. In de meeste gevallen zal het er wel vanaf slijten, omdat het kwartje toch wel valt.

Met 75 ben je ook nu gewoon oud. Geloof niet in dat sprookje dat je dan nog 20 jaar gezondheid te gaan hebt. Ik heb een enorme schoonfamilie met mensen in deze leeftijd, stuk voor stuk staan ze op omvallen, hebben enorme medische problemen of staan met een been in het graf. Een deel zal nog een tijdje overleven, sommigen misschien nog wel tot in de 90 maar bij 75 zijn de meeste mensen gewoon op. Er is niets magisch gebeurd de afgelopen jaren waarom dat nu niet zo zou zijn. Het enige wat veranderd is dat symptomen beter bestrijd kunnen worden.

Dit klinkt hard, maar ik heb de afgelopen jaren aan menig graf gestaan dus moet ik het zeggen: er komen geen "gouden jaren". Wacht niet met genieten tot na je pensioen. Het hele vooruitzicht is een slechte grap en ernstige misleiding. Ik heb tig pensioensdromen voor mijn ogen in rook op zien gaan: dat plan voor die boot, dat huis verkopen en lekker reizen. Eindelijk die hobby. En dan overlijd de partner. Of er komt een ernstig medisch gebrek. Of men wordt hulpbehoevend. Een dikke streek door het hele plan, keer op keer.

Wacht er niet mee, doe het op tijd.

[Pizza_Boom]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Dat is dus de grap, want de meesten die nu met pensioen zijn, zijn maar iets ouder dan mijn eigen ouders. Echter, mijn ouders werken nog en deze mensen zijn al jaaaren met pensioen (mijn ouders wonen nu 6 of 7 jaar in hun huis tussen de boomers en al die tijd al zijn die mensen met pensioen). Ik ken ze, en dat is helaas geen uitzondering, die nog niet eens de 30 jaar volgemaakt hebben. Die zijn met 75 niet oud hoor. Als je zegt dat die begin 60 zijn geloof je het ook. Simpelweg omdat het lichaam niet versleten is. Kijk ik naar mijn eigen vader, die heeft er inmiddels bijna 45 dienstjaren op zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Pizza_Boom op 19-03-2019 16:05 ]

[Verwijderd]

peltco schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:32:
[...]


Kom in het oosten van het land wonen en je kan voor dat salaris prima iets leuks krijgen.
Als (centrum) austin,TX iets wou huren was je ook snel 500-800 kwijt voor een veredelde kamer.

Natuurlijk als je een uur rijden overal vandaan woont heb je meer. Maar als je in nederland naar zeeuws-vlaanderen of noordoost grondingen gaat kom je ook een aardig eind.

Ja de woningmarkt is niet heel makkelijk. Maar het is ook de keuze die we zelf maken door massaal in de randstand/eindhoven willen te wonen.

Natuurlijk, maar dat is een zijstraat die de discussie nodeloos complex maakt. Er is niet echt sprake van een vrije keuze. Mensen moeten werken en werk moet binnen max 1 uur rijden liggen. Je kunt ook op 2 a 3 uur gaan wonen maar het doet niet zoveel af van het punt dat wonen in Nederland buitengewoon duur is, in principe over de gehele linie.

Zijn er mensen te vinden die 2 a 3 uur enkele reis afleggen voor werk? Vast wel. Maar het kan niet de norm zijn. Zelfs voor die mensen geld dat ze goedkoper wonen maar dat je nog steeds niet veel bijzonders aan huis hebt in vergelijking met een minder druk land.

[Verwijderd]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:35:
[...]
Ja, en ik geef aan dat ik dat nutteloos vindt. Je kunt dan ook wel IT banen gaan vergelijken met afwassers en neurochirurgen om die extremen op te zoeken. Daar hebben we, volgens mij, weinig aan en vertroebelt vooral de discussie.

Ik zie niet in hoe het nutteloos is om een extreme te pakken om een bepaald punt uit te lichten. Het punt in deze is dat Nederland overvol is, en dat daardoor land buitensporig duur is. En daarmee huizen. Het is juist een extreme dat je in Nederland zelfs met een prijs van 3 a 4 ton, je alsnog geen bijzonder huis hebt in vergelijking met vrijwel ieder ander land ter wereld.

Pak een minder extreem voorbeeld, Duitsland, Belgie, en die waarheid blijft gewoon overeind. Dus nee, het vertroebeld de discussie niet, het gaat in op de kern van de zaak, dat wonen het fundamentele onderdeel van salaris en welvaart in Nederland is, en dat daarin zaken buiten proportie zijn.

[Hydra]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:16:
Ik zie niet in hoe het nutteloos is om een extreme te pakken om een bepaald punt uit te lichten. Het punt in deze is dat Nederland overvol is, en dat daardoor land buitensporig duur is. En daarmee huizen. Het is juist een extreme dat je in Nederland zelfs met een prijs van 3 a 4 ton, je alsnog geen bijzonder huis hebt in vergelijking met vrijwel ieder ander land ter wereld.

Ja, maar dat is gewoon de harde realiteit waarin we leven waar ook weinig over te praten valt. Da's gewoon marktwerking.

[Bejit]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:43:
[...]


Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad, die hebben talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generaties, is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

[Denko]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:56:
[...]


Dit klinkt hard, maar ik heb de afgelopen jaren aan menig graf gestaan dus moet ik het zeggen: er komen geen "gouden jaren". Wacht niet met genieten tot na je pensioen. Het hele vooruitzicht is een slechte grap en ernstige misleiding. Ik heb tig pensioensdromen voor mijn ogen in rook op zien gaan: dat plan voor die boot, dat huis verkopen en lekker reizen. Eindelijk die hobby. En dan overlijd de partner. Of er komt een ernstig medisch gebrek. Of men wordt hulpbehoevend. Een dikke streek door het hele plan, keer op keer.

Wacht er niet mee, doe het op tijd.

Hier ook vaak genoeg meegemaakt, dat is wel iets wat ik er hard ingeramd heb bij mijn vriendin. Reken dat tegen de tijd dat jij bij je pensioen aankomt je gewoon 99% op bent, en als jij dat niet bent ben ik het wel. Het hele genieten gaat nu gedaan worden, ik ga geen werk doen waar ik niet blij van wordt omdat het meer verdient maar ik wel ongelukkig van word.

Het lijkt mij ook sterk dat ik tegen die tijd in NL woon, mijn gok is dat als de/het kind(eren) uit huis is, en wij gewoon nog enigszins heel zijn wij gewoon ergens in Griekenland of de balkan zitten. Mooi weer, en best goed te doen met een kleiner pensioen. Dan is stoppen met werken opeens mogelijk met 60.

Bejit schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:19:
[...]

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad die hebben in talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generatie is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

Ik weet het niet hoor, maar ik heb mijn grootvader/grootmoeder nooit horen zeiken op de generatie na hun, zelfs niet toen ze niet meer 100% helder waren in de laatste paar jaren. Maar wellicht ligt dat aan het feit dat ik niet in nederland ben opgegroeid en dat de omgeving wat anders was. Het ergste was hooguit een grapje. Als ik het nu hoor hoe over hele generaties gesproken wordt op een absurd casual manier dan geef ik graag tegengas ja.

Voornamelijk omdat dit mensen zijn die er gewoon super makkelijk vanaf gekomen zijn. Huis gekocht voor een habbekras, daarna subsidie gekregen erop ook nog. 30 a 40 jaar later verkocht voor factor 15 om dan in portugal te gaan wonen 6 maanden van het jaar en dan vandaar het vingertje zwaaien.

Als jij dat eng vindt....Ja, dat komt omdat je als millennial niks kan hebben

[ Voor 34% gewijzigd door Denko op 19-03-2019 16:33 ]

[Denko]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Denko op 19-03-2019 16:31 ]

[Kaaswagen]

Bejit schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:19:
[...]

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad, die hebben talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generaties, is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

Hij zegt het 'hard' maar dat is wel een sentiment wat leeft. Babyboomers zitten wel degelijk in een mindset om nu maar de 'winst' te pakken zodat ze nog even leuk door kunnen en schuiven problemen zo veel mogelijk bij anderen in de voeten (vaak latere generaties). Dit zie je terug in torenhoge staatsschulden, afbrokkelend sociaal systeem, Brexit, Trump, enz enz. Het zal ze een worst wezen of de planeet nog bewoonbaar is over 20 jaar, ze zijn er toch niet meer. In Nederland valt het nog wel mee - je ziet alleen wel de effecten van deze insteek terug in absoluut bizarre huizenprijzen, korten op pensioenen en een groeiend wantrouwen naar alles wat veranderd. De boomers hebben nou eenmaal veel politieke invloed en gebruiken deze (helaas) alleen om voor zichzelf te zorgen.

[Verwijderd]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:20:
[...]

Hier ook vaak genoeg meegemaakt, dat is wel iets wat ik er hard ingeramd heb bij mijn vriendin. Reken dat tegen de tijd dat jij bij je pensioen aankomt je gewoon 99% op bent, en als jij dat niet bent ben ik het wel. Het hele genieten gaat nu gedaan worden, ik ga geen werk doen waar ik niet blij van wordt omdat het meer verdient maar ik wel ongelukkig van word.

Het lijkt mij ook sterk dat ik tegen die tijd ook in NL woon, mijn gok is dat als de/het kind(eren) uit huis is, en wij gewoon nog enigszins heel zijn wij gewoon ergens in Griekenland of de balkan zitten. Mooi weer, en best goed te doen met een kleiner pensioen. Dan is stoppen met werken opeens mogelijk met 60.

Een goede insteek. Ik zie de "gouden jaren" als de leeftijd 50-70 waarin indien het meezit, je nog redelijke gezondheid hebt en hopelijk het financiele vermogen om er van te genieten. Wil je die jaren beleven, dan moet je voor die periode plannen, niet voor 70-90.

Er is niets maar dan ook absoluut niets aan het menselijke lichaam veranderd waardoor je op magische wijze ineens gezond bent op de leeftijd van 75. Al helemaal niet met de moderne levenstijl van tegenwoordig. Een zittend leven waarin iedereen zich vol suiker propt, de diabetesgolf is onderweg.

Denken mensen nou echt dat ze bij 75 rondjes in het bos rennen, samen met miljoenen anderen ouderen? Nee, bij 75 ben je stuk, op, en kapot. Neem dat als uitgangspunt, dan kan het alsnog meevallen. Je zult ook veel minder enegie hebben, minder levenslust, minder conditie, alles is minder en op zijn einde.

Vergeet ook niet een goede invulling te vinden. Ik ken genoeg mensen die zich geen raad weten nu ze eenmaal met pensioen zijn. Genieten is nog best een kunst. Ze drinken wat koffie bij de buurvrouw, doen een boodschap en schuiven aan bij de TV. Voor de rest...tja.

[Bejit]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:30:
-

Eng = omdat je blij bent dat de generatie langzaam afsterft en als parasieten worden herdacht.

Huizenmarkt is inderdaad verziekt, maar dat heeft weinig met hun generatie te maken.
Inflatie heeft ook een hoop gedaan en anderzijds is de grondprijs enorm gestegen dankzij het overheidsbeleid.

We kunnen wel met zijn alle de hypotheekrente aftrek de schuld geven, maar vergeten dat gemeente giga bedragen vraagt voor stukjes perceel. Dat laatste is heel niet nodig en drijft de prijzen op. Ook hierdoor wordt minder gebouwd, want risico's worden gewoon te groot.

Kaaswagen schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:32:
[...]


Hij zegt het 'hard' maar dat is wel een sentiment wat leeft. Babyboomers zitten wel degelijk in een mindset om nu maar de 'winst' te pakken zodat ze nog even leuk door kunnen en schuiven problemen zo veel mogelijk bij anderen in de voeten (vaak latere generaties). Dit zie je terug in torenhoge staatsschulden, afbrokkelend sociaal systeem, Brexit, Trump, enz enz. Het zal ze een worst wezen of de planeet nog bewoonbaar is over 20 jaar, ze zijn er toch niet meer. In Nederland valt het nog wel mee - je ziet alleen wel de effecten van deze insteek terug in absoluut bizarre huizenprijzen, korten op pensioenen en een groeiend wantrouwen naar alles wat veranderd. De boomers hebben nou eenmaal veel politieke invloed en gebruiken deze (helaas) alleen om voor zichzelf te zorgen.

En het is een ontzettend kortzichtig sentiment. Staatschulden zijn voornamelijk de laatste jaren gestegen en daar waren de millenials bij. Brexit en Trump kan je moeilijk in de schoenen schuiven van de babyboomers, los of het goed of slecht is.

Andere generaties hebben ook invloed op de huidige situatie, net zoals de babyboomers. En ik geloof niet dat babyboomers alleen voor zichzelf zorgen. Zij hebben zelf ook kinderen en net zoveel last van de huizenmarkt als de millenials. Wat denk je dat een luxer appartement kost die voor ouderen zijn?

Wij zijn allemaal slachtoffer(en dader) aan excessief overheidsbeleid. Of dat nou de grondprijs, hypotheekrente aftrek, hogere belastingen etc. is, we maken het onszelf onbetaalbaar en daarvoor moeten we bij ons zelf zijn. Wijzen naar een generatie die in jouw ogen goed hebben, helpt geen kont.

[ Voor 56% gewijzigd door Bejit op 19-03-2019 16:44 ]

[Ahrnuld]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:16:
[...]
Pak een minder extreem voorbeeld, Duitsland, Belgie, en die waarheid blijft gewoon overeind. Dus nee, het vertroebeld de discussie niet, het gaat in op de kern van de zaak, dat wonen het fundamentele onderdeel van salaris en welvaart in Nederland is, en dat daarin zaken buiten proportie zijn.

Dat is denk ik dus het hele punt: Nederland zit vol met mensen die hoe ze wonen en hoeveel ze betaald krijgen niet zo belangrijk vinden. In de arbeidsmarkt worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld, want veel bedrijven willen die persoon die goed is in z'n werk, maar weinig betaald hoeft te worden. En voor je het weet is dat dan de norm en bepaalt die bestaande populatie ook de arbeidsvoorwaarden voor wie nieuw binnenkomt. Zo krijg je dan dus een tekort.

Compleet voorbijgaand aan dat software engineering ook een vak is dat al jaren een enorme professionaliseringsslag doormaakt (en nog verder door zal maken)...dan is liefde voor je vak wel belangrijk maar gaan ook andere zaken zoals productiviteit en beloning echt wel een rol spelen. Dat loopt nu gewoon achter, al lijkt het langzaam beter te gaan. Zie bijvoorbeeld ook de vacature voor developer hier bij T.net, ze willen max. 5.000 per maand bieden en dat is tenminste niet meer zo onacceptabel laag als ik het vaak gezien heb (al zou ik het voor dat bedrag nog niet doen).

In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

[Anatidae]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Ik ben zelf 25 en zie het om me heen dat steeds meer mensen zeer hedonistisch gaan level, juist omdat een huis en iets opbouwen nagenoeg ommogelijk zijn. Als in "Ik kan die paar tientjes die ik aan het eind van de maand overhou beter besteden aan een (relatief heel goedkoop) stedentripje, dan sparen voor een huis die toch onbereikbaar is"

Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

[ Voor 12% gewijzigd door Anatidae op 19-03-2019 16:44 ]

[Verwijderd]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:43:
[...]


Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

Ik ben heel goed bekend met dit fenomeen. Maar dan niet van ouderen, maar van vrienden. Ik ben de enige in de vriendengroep die gestudeerd heeft. De rest is allemaal "blue collar". Ik krijg dat dus ook vaak te horen, maar inmiddels steeds minder, om 2 redenen:

- Het klopt niet meer. Vrijwel alle "zware" beroepen zijn inmiddels ook zittende beroepen. In zijn geheel of gedeeltelijk.

- Een andere manier om het te ontkrachten is door simpelweg te stellen "mooi, als mijn werk zo makkelijk is, dan graag het een weekje van me overnemen". Niet om op te scheppen, maar ik ben software architect van een bepaalde web property met miljarden views. Geen van deze figuren zou het niveau of de verantwoordelijkheid aankunnen dus dan is het al snel stil.

[Sissors]

Ahrnuld schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]
In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

En er zijn hordes mensen die switchen naar de IT van een andere baan. En kan je me een aantal voorbeelden geven van die andere banen die beter zijn voor je lichaam en voor je sociale status als de IT?

Anatidae schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

Zeker aan één kant van de familie is generatie van mijn ouders opgegroeid met gerepareerde sokken, om geld uit te sparen. En volgens mij was dat toen behoorlijk normaal. Tegenwoordig denk ik dat het toch nauwelijks meer voorkomt, en bij een gat in de sokken de meeste gewoon nieuwe sokken kopen.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 19-03-2019 16:48 ]

[Verwijderd]

Ahrnuld schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]


Dat is denk ik dus het hele punt: Nederland zit vol met mensen die hoe ze wonen en hoeveel ze betaald krijgen niet zo belangrijk vinden. In de arbeidsmarkt worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld, want veel bedrijven willen die persoon die goed is in z'n werk, maar weinig betaald hoeft te worden. En voor je het weet is dat dan de norm en bepaalt die bestaande populatie ook de arbeidsvoorwaarden voor wie nieuw binnenkomt. Zo krijg je dan dus een tekort.

Compleet voorbijgaand aan dat software engineering ook een vak is dat al jaren een enorme professionaliseringsslag doormaakt (en nog verder door zal maken)...dan is liefde voor je vak wel belangrijk maar gaan ook andere zaken zoals productiviteit en beloning echt wel een rol spelen. Dat loopt nu gewoon achter, al lijkt het langzaam beter te gaan. Zie bijvoorbeeld ook de vacature voor developer hier bij T.net, ze willen max. 5.000 per maand bieden en dat is tenminste niet meer zo onacceptabel laag als ik het vaak gezien heb (al zou ik het voor dat bedrag nog niet doen).

In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

Klopt, en ik heb een aanvulling, vanuit het oogpunt gezien van de werkgever.

Developers zijn duur. De produktiviteit van een developer is in 30 jaar tijd nauwelijks toegenomen. Vrijwel iedereen zit nog op zijn 3G language te ontwikkelen. Bill Gates heeft hier ook goede uitspraken over gedaan, het is een van de grote achterblijvende ontwikkelingen binnen de ICT.

Met een rappe digitalisering van de maatschappij en de steeds hogere eisen die aan software gesteld worden in omvang, complexiteit, veiligheid, etc is dit een levensgroot probleem. Developers zijn relatief gezien niet erg produktief, je hebt al snel een legertje nodig om iets serieus te maken. Hierdoor wordt software ontwikkelen een bijzonder dure grap.

[Meester_J]

Het kopen van een huis is alleen in de jaren 70 lekker makkelijk geweest volgens mij. Met de mooie "Premie-A woningen". Dat was pas subsidie! Toen ik (HBO afgestudeerd) een baan zocht en uit huis wilde (2003) was het al net zo belabberd. Internetbubble was net geknapt, en iedereen ontkende nog dat iets mis was. Dat modderde door tot de volgende crisis (2008). Na jaren huren en ploeteren in 2014 een huis gekocht (op mijn 35e dus). Ik kan iedereen die nu een huis wil komen maar 1 tip geven: wacht op de volgende crisis, en probeer wat te sparen.

toevoeging: En eind jaren 70 was de pret ook al over:
https://www.digibron.nl/s...r-knabbel-en-babbelbeleid

[ Voor 14% gewijzigd door Meester_J op 19-03-2019 16:56 ]

[Verwijderd]

Anatidae schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]


Ik ben zelf 25 en zie het om me heen dat steeds meer mensen zeer hedonistisch gaan level, juist omdat een huis en iets opbouwen nagenoeg ommogelijk zijn. Als in "Ik kan die paar tientjes die ik aan het eind van de maand overhou beter besteden aan een (relatief heel goedkoop) stedentripje, dan sparen voor een huis die toch onbereikbaar is"

Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

Goed bekeken. Het sparen voor een huis is geld wegdragen naar ouderen. Ouderen die het toch al goed hadden. Laat ik de hand in eigen boezem steken. Als ik mijn huis verkoop zou dat zo'n 3 ton moeten opleveren. Niet eens in de buurt van wat binnen bereik is, maar stel dat je met zijn tweeen als starter het flink op een sparen zetten en je levenslang vastpint op dit stapeltje bakstenen.

Waarom, in vredesnaam? Het is waanzin. Het sparen vereist de beste jaren van je jeugd jezelf vanalles ontzeggen. In feite je leven uitstellen. En dan pas kun je beginnen aan een levenlang muurvast zitten.

Kijk nooit naar ouderen als voorbeeld. Ouderen willen cashen en dat de boel de boel blijft zodat ze zich naar een veilige exit kunnen banen. Ze geven geen fuck om jouw toekomst.

Ik als semi-oudere zeg daarom tegen de jeugd: doe het niet. Laat de boel klappen. Ga in protest. Dit systeem moet afgebroken worden, niet in stand gehouden worden.

[Rukapul]

Modbreak:

De huizenmarkt en de toestand van het land is hier offtopic en ongewenst.

[PcDealer]

Ik kwam dit weer tegen in mijn tijdlijn en moet me altijd me ervan weerhouden te kijken in topics waarin over salarissen wordt gesproken. Daar word ik snel verdrietig van en ik wil het graag positief houden voor mijzelf.

Ik ben al blij als ik überhaupt salaris krijg en vaste fulltime uren aangezien mijn vrouw chronisch ziek is. Het is leven van dag tot dag en van einde maand tot einde maand om alle vaste lasten te voldoen. Om het maar even in perspectief te plaatsen.

Ik gun jullie echter allemaal het beste voor je

[ Voor 4% gewijzigd door PcDealer op 19-03-2019 19:21 ]

[3x3]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

Voor lage starterssalarissen vind ik wel een paar logische verklaringen:

• De arbeidsproductiviteit
• De concurrentie op de arbeidsmarkt 🇪🇺

De arbeidsproductiviteit:
Stijgen doet hij veel minder hard dan vroeger, dus dat de lonen zich dan vergelijkbaar gedragen is niet gek.

bron

Daarnaast heeft de EU 🇪🇺 en vrijhandel een belangrijke rol in de organisatie van lage lonen.
De EU sluit handelsverdragen af, die bepalend zijn voor de concurrentie positie van Nederlandse bedrijven. Die maken ze met heel veel lage lonen landen, daarnaast maken ze het ook mogelijk dat opgeleide werknemers uit lage lonenlanden hier mogen werken voor westerse bedrijven. Dit betekend niet alleen dat bedrijven met hun producten moeten concurreren maar ook dat indirect (of direct bij volledig vrije handelsverdragenFTA, SAA, DCFTA, AA) werknemers keihard moeten concurreren met mensen met vergelijkbare skills uit het buitenland.

[Meester_J]

Rukapul schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:59:
[modbreak]De huizenmarkt en de toestand van het land is hier offtopic en ongewenst.[/]

Toch interessant, omdat eerder gesteld is dat de hoeveelheid huis die je kan kopen, zeer belangrijk is van de mate van tevredenheid met het verdiende salaris. Dit zou nog genegeerd kunnen worden als je goedkoop kan huren. Maar dat knelt dus ook.

Stelling: Als we voor zeg 500 per maand een normale woning zouden hebben, bij gelijkblijvende overige kosten, zijn de IT-ers dan niet gewoon wél tevreden met de huidige start-salarissen?

[Verwijderd]

@Rukapul Goed, de discussie woekert misschien een beetje uit en haalt er diverse zijstraten bij, maar de huizenmarkt kan toch echt niet als off-topic beschouwd worden.

Er is geen sterkere factor te vinden dan de huizenmarkt om te komen tot wat een gezond startsalaris is. Het fenomeen met zijn tweeen moeten werken, is een gevolg van de huizenmarkt en niets anders. Je salaris afmeten en vertalen in levenskwaliteit en welvaart, wordt gedomineerd door de factor huizenmarkt.

Voor iedere werkende Nederlander domineert de factor huizenmarkt levenslang hoe de boel er financieel bijstaat, al het andere is bijzaak. Dus offtopic...het kan niet meer ON topic zijn.

[Sissors]

In dat geval, waarom het in dit topic bespreken en niet één van de andere meerdere topics die er al over dat onderwerp zijn?

[Meester_J]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 17:55:
In dat geval, waarom het in dit topic bespreken en niet één van de andere meerdere topics die er al over dat onderwerp zijn?

Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

[Anatidae]

Meester_J schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

Precies, TS geeft aan dat het voornamelijk om koopkracht gaat. En wat is naast inkomstenbelasting de grooste factor op je besteedbare inkomen.. wonen,,

[Sissors]

Meester_J schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

[Meester_J]

Koopkracht is een deel van de discussie die de TS gestart heeft. Het andere deel hoe dit in verhouding staat tot ongeschoold werk, of werk in een andere sector, en de mate waarin je salaris groeit binnen X jaren. Ik denk dat het inderdaad vrij lang duurt voordat je meer gaat verdienen dan bijvoorbeeld een basisschooljuf. En die hebben 12 weken vrij en een dertiende maand (maar geen leaseauto, hoeft ook niet, want lopend naar je werk) ;-). Ik denk dat het ook te maken heeft met de persoonlijkheid van de gemiddelde "nerd". Een verkoper buitendienst zal minder moeite hebben om het product "zichzelf" te verkopen aan een werkgever. Ik kan me dus wel vinden in de stelling dat we onszelf snel tekort doen.

[ Voor 23% gewijzigd door Meester_J op 19-03-2019 19:31 ]

[Verwijderd]

Universitaire opleidingen zijn voor de eliten die gespekt worden of mensen die denken dat hun toekomst afhankelijk is van een papiertje en bereid zijn daar een schuld voor op te bouwen. Het is een voet tussen de deur, niks meer, niks minder. Ervaring en pragmatisme overdonderen theoretische kennis in deze maatschappij. Men maakt overigens een fout door te denken dat vergaarde kennis en intelligentie parallel liggen met elkaar.

Slim omgaan met je geld brengt je verder dan een hoog salaris dat je kwijt bent aan hoge onkosten en dure materie. Ik spreek uit ervaring hoe je het niet moet doen, want ik had nu behoorlijk rijk kunnen zijn als ik zaken anders had aangepakt.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2019 20:28 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:10:
[...]

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

Er is niets zinloos aan. Het is een goede, levendige discussie waar mensen op behoorlijk niveau discussieren. Wat is daar mis mee en welk probleem wordt hier verzonnen?

Meerdere draadjes? Goh, wat een probleem. Stel je voor, een forum met meerdere draadjes over een complex onderwerp met ieder een iets andere insteek. Dat kunnen we beter samenvoegen in een uber topic met tienduizend reacties, veel beter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:43:
Opleidingen zijn voor de eliten die gespekt worden of mensen die denken dat hun toekomst afhankelijk is van een papiertje en bereid zijn daar een schuld voor op te bouwen. Het is een voet tussen de deur, niks meer, niks minder. Ervaring en pragmatisme overdonderen theoretische kennis in deze maatschappij. Men maakt overigens een fout door te denken dat vergaarde kennis en intelligentie parralel liggen met elkaar.

Slim omgaan met je geld brengt je verder dan een hoog salaris dat je kwijt bent aan hoge onkosten en dure materie. Ik spreek uit ervaring hoe je het niet moet doen, want ik had nu behoorlijk rijk kunnen zijn als ik zaken anders had aangepakt.

Slecht advies wat iedereen zo snel mogelijk moet vergeten. HBO of hoger behalen is niet voor de elite, het is voor vrijwel iedereen binnen bereik. Alhoewel er tegenwoordig een schuld aan vastzit, is deze vooralsnog te overzien. Op MBO of zelfs geen diploma inzetten terwijl HBO of hoger in je bereik is, is het domste wat je kunt doen. Je zult levenslang last hebben van die domme keuze.

Andere argumenten zoals goed met geld kunnen omgaan hebben er niets mee te maken, deze dingen sluiten elkaar in het geheel niet uit.Een MBO-er die goed met geld om kan gaan is alsnog beter af wanneer deze HBO had gehaald, waar mogelijk.

[Yucon]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:10:
[...]

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

Als je het zo beschouwt is het sowieso zinloos. Het gros werkt met 1,8 persoon per huishouden en krijgt daar een bepaald bedrag voor, houdt wat geld over voor boodschappen en een tweedehands auto en wat overblijft gaat naar belastingen en woonlasten. Schuif je aan een van die dan zijn de huizenprijzen de plek waar de winst heen gaat. Volgens deze theorie tenminste.

Misschien hoort de nivellering dan ook nog in dat model thuis.

[t_captain]

Onderhand gaat het aandeel hoogopgeleiden geleidelijk richting de 50%. Brede definitie van “elite”: https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

[g0tanks]

t_captain schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:00:
Onderhand gaat het aandeel hoogopgeleiden geleidelijk richting de 50%. Brede definitie van “elite”: https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:55:
[...]


Slecht advies wat iedereen zo snel mogelijk moet vergeten. HBO of hoger behalen is niet voor de elite, het is voor vrijwel iedereen binnen bereik. Alhoewel er tegenwoordig een schuld aan vastzit, is deze vooralsnog te overzien. Op MBO of zelfs geen diploma inzetten terwijl HBO of hoger in je bereik is, is het domste wat je kunt doen. Je zult levenslang last hebben van die domme keuze.

Andere argumenten zoals goed met geld kunnen omgaan hebben er niets mee te maken, deze dingen sluiten elkaar in het geheel niet uit.Een MBO-er die goed met geld om kan gaan is alsnog beter af wanneer deze HBO had gehaald, waar mogelijk.

Dat is juist het probleem van het erbarmelijke niveau van scholing op het moment. Je verwoord het nu zelf. xD

HBO en MBO zijn echt een verspilling van tijd als je een studieschuld gaat opbouwen. Als dit de benchmark moet zijn voor de maatschappij is het niet verbazingwekkend dat het percentage mensen dat zichzelf in de schulden werkt hoger word. Ik ben overigens autodidactisch ingesteld, ik begrijp dat niet iedereen deze instelling heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2019 22:30 ]

[Verwijderd]

g0tanks schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:11:
[...]


Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

Heb je een bron?

[mentalozzie]

https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

[g0tanks]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:13:
[...]


Heb je een bron?

Ja. Ik reageer op een linkje naar het CBS. Dat is de bron.

[t_captain]

g0tanks schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:11:
[...]


Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

Die 30% is over de hele bevolking en kijkt dus meer naar het verleden dan naar de toekomst.

Van de 25-44 jarigen ligt het cijfer al boven de 40%.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...vaker-beiden-hoogopgeleid

Zelfs als de trend van toenemend opleidingsniveau vandaag zou stoppen, zou je na verloop van tijd op 45-50% (de huidige 25-jarigen) uitkomen.

[t_captain]

dubbelpost

[ Voor 96% gewijzigd door t_captain op 19-03-2019 20:30 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:48:
[...]


Er is niets zinloos aan. Het is een goede, levendige discussie waar mensen op behoorlijk niveau discussieren. Wat is daar mis mee en welk probleem wordt hier verzonnen?

Meerdere draadjes? Goh, wat een probleem. Stel je voor, een forum met meerdere draadjes over een complex onderwerp met ieder een iets andere insteek. Dat kunnen we beter samenvoegen in een uber topic met tienduizend reacties, veel beter.

Het hele punt is dat ze niet allemaal een andere insteek hebben, ze hebben allemaal exact dezelfde insteek.

Yucon schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:57:
[...]

Als je het zo beschouwt is het sowieso zinloos. Het gros werkt met 1,8 persoon per huishouden en krijgt daar een bepaald bedrag voor, houdt wat geld over voor boodschappen en een tweedehands auto en wat overblijft gaat naar belastingen en woonlasten. Schuif je aan een van die dan zijn de huizenprijzen de plek waar de winst heen gaat. Volgens deze theorie tenminste.

Misschien hoort de nivellering dan ook nog in dat model thuis.

Nop, want andere prijzen stijgen niet. Huizenprijzen zijn gewoon puur vraag en aanbod. En zelfs als morgen de huizenprijzen halveren, dan koopt overmorgen iedereen een 2x zo groot huis. Of willen mensen echt beweren dat het puur toeval is dat zo goed als iedereen zijn hypotheek precies maximaal nodig heeft?

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 19-03-2019 20:32 ]