Salarissen; Doen we onszelf te kort?

[Smuggler]

Ik vind de salarissen in Nederland zwaar tegenvallen, vooral in combinatie met topic's zoals het on(bestaan)van het middeninkomen
Ik heb dit recent geuit in een ander topic en kreeg toen een lading meningen over mij heen dat ik in de verkeerde realiteit leefde.

Ik heb voordat ik aan mijn HBO baan begon, in de supermarkt gewerkt als vakkenvuller en achter de kassa.
https://www.fnv.nl/site/a...ao_2017-2019_geen_FNV.pdf
Ik ben daar als 18 jarige begonnen, dus na 5 jaar zit in de hoogste schaal:
Per 1 maart 2019 : 2208,33 bruto per maand

Secondaire arbeidsvoorwaarden: 8% vakantie geld, bedrijfskleding, in overleg met collega's een flexible rooster
En 5 minuten van huis want in elk dorp is er wel een supermarkt.
(hangt er natuurlijk vanaf waar je precies werkt en hoe je leidinggevende en je collega's daar mee omgaan).
Werken op zaterdagen / zondagen voor bonussen of juist door de weeks vrij te hebben zodat je onder kantoor tijden iets nuttigs kan doen, zoals lang het gemeentehuis of iets dergelijks.

Toen ik klaar was met mijn HBO mijn eerste baantje in de ICT genomen bij een detacheerder.
ik begon op 1800 bruto + leasewagen, Tegenwoordig is dat waar ik werk zo'n 1950 euro geworden

Om die 1950 euro te verdienen, moet je wel HBO hebben afgerond en tot een uur reistijd accepteren.
Dus potientieel 50 uur werken (tijd inleveren) voor 1950. (lease is leuk, maar je hebt niet echt een keuze om een goedkoop onbetrouwbaar wrak voor de deur te zetten).
Een behoorlijk slechte deal, maar je kan nu natuurlijk door groeien!, er is vraag naar ict'ers en die worden overal ter wereld hier naartoe gevlogen.

Dus je hebt 4 jaar college geld betaald: 8000 euro.
Je hebt 4 jaar lang niet gewerkt om te studeren: 1.900 Netto * 48 maanden = 91.000 euro.
We tellen nog 1000 euro erbij op voor schoolspullen en reiskosten over die 4 jaar, en dan komen we op 100.000 euro verschil. tussen wel en niet studeren.

Je hebt dus geïnvesteerd in je eigen toekomst, studies gevolgd en continue aan het bijscholen, In de meeste gevallen geen werk naast de deur. De meeste collega's ook bij de bedrijven zelf hebben toch wel 30 minuten reistijd.

Ik ben dus van mening dan een start salaris van iemand in de ICT alsvolgt kan worden beredeneerd:
Je werkt 32 uur volgens contract, de overige 5 uur per week besteed je al aan reizen voor de baas. en die laatste 3 uur is bijscholing.

In die 32 uur wil je dus evenveel verdienen als je kloon die nog in de supermarkt werkt + investering van de studie eruit krijgen.
Dus 2200 per maand op basis van 32 uur -> 2875 euro op basis van 40 uur werken.
+
100.000 euro / 50 jaar / 12 maanden = 166 euro netto -> 330 bruto
is 3205 euro als start salaris, je maakt immers meer uren en je hebt een investering gedaan om dit werk te kunnen doen. Mocht je voor het werk een auto nodig hebben, dan krijg je die en is de bijtelling voor jezelf als je ook prive wilt rijden.
Bijtelling is immers bijna net zo hoog als zelf een oude auto in bezit te hebben.


Waarom zie je dit nooit terug komen? Sterker nog als iemand aangeeft 2300 euro als startsalaris te krijgen (evenveel als dat iemand in de supermarkt verdient), dan heeft zo'n iemand dus het helemaal geweldig gedaan om zo te beginnen).

En na 7 jaar 5% verhoging per jaar te krijgen op zo'n salaris, zit je eigenlijk pas op het niveau van je supermarkt kloon. Betreft je investering en de tijd per week die je aan werk besteed.
Je loopt op dat moment dus nog steeds achter op je supermarkt kloon, maar je begint hem eindelijk in te halen, en bij geen verdere loonstijgingen heb je 50 jaar later hetzelfde resultaat


Mijn vragen/Discussie punten:
1. Ben ik echt zo wereldvreemd dat ik vind dat een HBO start salaris op 2875 euro zou moeten liggen vandaag de dag ipv de vaak genoemde 2000 op dit forum?
2. Of in elk geval na 2 a 3 jaar goede beoordelingen dat 3205 aan salaris geen raar salaris zou moeten zijn?.
3. Vaak wordt door leidinggevende gerefereerd naar vroeger: Toen verdiende ik ook maar "X" en vergeten inflatie + dat huizen nu op 2 inkomens gekocht moeten worden ipv 1.
4. Ik heb het gevoel dat een te grote groep te laks is met eisen, waardoor werkgevers hiermee weg komen, zolang 80% blijft zitten tegen het goedkope tarief dan is dat mooi meegenomen.
5. Dit een groot effect heeft op de gehele economie omdat we met z'n allen hierdoor ook minder belasting afdragen.
6. Of is dit alles de schuld van de oostblokkers / aziaten / afrikanen die het zelfde werk voor minder doen, op afstand waardoor er eigenlijk een overschot is van ICT'ers. (heb ik niets van gemerkt, ik heb afgelopen maand gesolliciteerd naar een nieuwe baan en had binnen een week 20 gesprekken staan).
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?




https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Ben benieuwd naar jullie blik / mening over dit onderwerp.
*waarom ik de supermarkt medewerker heb gekozen als counterpart, is omdat dit mijn vorige baan was, en ik een flinke stap terug moest doen betreft inkomen in mijn huidige baan.
*Ik heb de studie behandeld als 0 uren werk, omdat je als het goed is al rond 40 uur per week aan je studie besteed. (niet elke studie is hetzelfde, maar die discussie wil ik hier niet hebben).

[appollonius333]

Hey dat is toevallig, ik heb reeds ook een soort topic gestart waarbij ik graag wilde weten wat ik zou kunnen vragen voor mijn functie/baan. Ik ga dit dan ook zeker volgen!

[caspervc]

Mja.
Wat is een papietje waard is de vraag? Universiteit lijkt steeds meer de norm te worden en hbo normaal ( om nog maar niet over mbo te praten.)

Wat je vergeet is carriere perspectief. De supermarkt medewerker zit met 2200 op de max, voor jou is t een start. Als je presteert groei je snel. En vergeet niet dat die leaseauto je ook zo 300-400€ brutoloon kost

[t_captain]

1950 plus auto is nogal ondermaats. In 2005 betaalden bedrijven als Cap en LogicaCMG ook zoiets voor een starter.

[unezra]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:
Mijn vragen/Discussie punten:
1. Ben ik echt zo wereldvreemd dat ik vind dat een HBO start salaris op 2875 euro zou moeten liggen vandaag de dag ipv de vaak genoemde 2000 op dit forum?
2. Of in elk geval na 2 a 3 jaar goede beoordelingen dat 3205 aan salaris geen raar salaris zou moeten zijn?.

Ja, dat zou ik heel raar vinden.
Je komt nét van school, hebt een hoop theoretische kennis en dat is het wel.

Waarom verwacht je dan dat je meteen boven modaal te gaan verdienen en na 2-3 jaar daar nog eens fors overheen?

Wikipedia: Modaal inkomen

Daarbij, de meeste mensen verwachten groei. Als je in dat tempo door groeit, zou je na pak 'm beet 10 jaar, €4525 aan salaris krijgen. Minimaal. Lijkt mij heel bijzonder.

3. Vaak wordt door leidinggevende gerefereerd naar vroeger: Toen verdiende ik ook maar "X" en vergeten inflatie + dat huizen nu op 2 inkomens gekocht moeten worden ipv 1.
4. Ik heb het gevoel dat een te grote groep te laks is met eisen, waardoor werkgevers hiermee weg komen, zolang 80% blijft zitten tegen het goedkope tarief dan is dat mooi meegenomen.

Wat denk je van dat bedrijven gewoon winst moeten maken en salarissen de grootste kostenpost zijn? Iederen wil voor minder dan geen geld spullen kopen, dus in bepaalde segmenten staan de marges gigantisch onder druk. Dat heeft gevolgen voor de salarissen.

5. Dit een groot effect heeft op de gehele economie omdat we met z'n allen hierdoor ook minder belasting afdragen.
6. Of is dit alles de schuld van de oostblokkers / aziaten / afrikanen die het zelfde werk voor minder doen, op afstand waardoor er eigenlijk een overschot is van ICT'ers. (heb ik niets van gemerkt, ik heb afgelopen maand gesolliciteerd naar een nieuwe baan en had binnen een week 20 gesprekken staan).
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

Omdat met de groei van bedrijven, niet noodzakelijkerwijs de winstmarge vergroot.

[Bio]

Als de stelling van de TS is dat salarissen in NL in het algemeen te laag liggen, is het een beetje een non-argument om zijn verwachtingen tegen het huidige modaal inkomen af te zetten?

[unezra]

Bio schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:58:
Als de stelling van de TS is dat salarissen in NL in het algemeen te laag liggen, is het een beetje een non-argument om zijn verwachtingen tegen het huidige modaal inkomen af te zetten?

Ik interpreteer de post van TS vooral als "ik als starter met mijn HBO studie krijg te weinig" en dan is modaal een prima maatstaf.

Daarbij mis ik enige onderbouwing. Sure, salarissen in andere landen zullen soms hoger liggen, maar daar zijn de lasten en/of de risico's dan vaak ook naar. In weer andere landen zijn de salarissen een fractie van die in NL, maar leef je toch als God in Frankrijk omdat je lasten juist weer veel lager liggen.

[TweakerVincent]

Studententijd en niet werken??? Je hebt zeeen van tijd om fun te hebben en je kan er prima bij werken indien nodig. Die vrije tijd was mij ook veel waard... en kom nou niet aan dat studeren hard werken is, of je bent verkeerd bezig geweest

[Wim-Bart]

Salarissen zijn in Nederland gelijkwaardig aan andere landen. Je moet wel appels met appels vergelijken. Zo verdiend men in Zwitserland bijvoorbeeld dubbel zo veel. Maar levensonderhoud is ook dubbel zo veel. Onder de streep houd je het zelfde over. En zo geldt dat overal in de wereld.

Het probleem zit hem ook niet in het salaris an sich. Het probleem zit er in dat er een select groepje mensen op deze wereld schandelijk veel verdienen in verhouding tot wat ze doen.

Daarnaast telt, ondanks opleiding, ervaring heel zwaar mee. Niks zo erg als een Uni die 40 uur aan het denken is terwijl een ervaren hbo/mbo met pragmatisch denken het Probleem in een uurtje structureel oplost.

[SmurfLink]

Waarom vereken je dingen als niet kunnen werken tijdens je studententijd? Ik heb gewoon doorgewerkt, krijg ik dan dus minder als starter?

En hoezo is reistijd tijd van de baas? Jij kiest er toch voor om je werk op locatie X te hebben? Waarom zou je daarvoor gecompenseerd moeten worden?

Je hebt inderdaad een bijzonder vreemd beeld op hoe een salaris opgebouwd zou moeten zijn...

[Bio]

Wim-Bart schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:13:
Salarissen zijn in Nederland gelijkwaardig aan andere landen. Je moet wel appels met appels vergelijken. Zo verdiend men in Zwitserland bijvoorbeeld dubbel zo veel. Maar levensonderhoud is ook dubbel zo veel. Onder de streep houd je het zelfde over. En zo geldt dat overal in de wereld.

Dat is volgens mij absoluut niet waar. Om je woorden letterlijk te nemen, als je dubbel verdient, en je uitgaven dubbel zijn, spaar je alsnog ook dubbel zoveel.

Nu bedoelde je dat waarschijnlijk niet te zeggen. Maar binnen mijn vakgebied (engineering) weet ik zeker dat mijn levensstandaard in Nederland lager zal zijn dan in Duitsland/Zwitserland/USA/...

Dus in die zin deel ik de stelling van TS ook wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Bio op 26-01-2019 19:20 ]

[CurtPoindexter]

Voor een goed salaris moet je vechten. Je kan niet verwachten dat de baas vrijwillig geld over de balk gaat smijten omdat jij dat graag wilt.

Een collega van me solliciteert elke zes maanden. Twee keer per jaar! Gewoon een babbeltje maken met bedrijven. Wat ze zoeken. Hoe hij in de markt ligt. Hij houdt er warme contacten aan over en weet wat er speelt. Het resultaat neemt hij mee in zijn functioneringsgesprek. Hij weet van mij wat ik verdien, ik weet het van hem, en hij vraagt het iedereen zodra-ie je een beetje kent.

Dan komen de verschillen wel naar boven hoor, wauw.

Het zijn vooral de plakkers die weinig verdienen. Niets ten nadele van loyaliteit maar 10 jaar onmisbaar en dan krap 3500,- krijgen? Dat soort dingen zijn debiel. Dan doe je jezelf tekort.

7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

Wat ik van hem heb geleerd is ook gewoon brutaal zijn. Het bedrijf groeit, waarom jij niet? Vraag maar om je kindsdeel. Maar zorg ook dat je om je heen blijft kijken.

[Smuggler]

caspervc schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:41:
Mja.
Wat is een papietje waard is de vraag? Universiteit lijkt steeds meer de norm te worden en hbo normaal ( om nog maar niet over mbo te praten.)

Wat je vergeet is carriere perspectief. De supermarkt medewerker zit met 2200 op de max, voor jou is t een start. Als je presteert groei je snel. En vergeet niet dat die leaseauto je ook zo 300-400€ brutoloon kost

Het is in elk geval duidelijk dat het papiertje 100.000 euro kost, als je het vergelijkt dat je ook had kunnen werken in die tijd.
De vraag is inderdaad of het de inverstering van 100.000 euro waard is geweest. (zonnepanelen zonder subsidie zijn sneller terug verdient).
Alleen lijkt de start lager te liggen en duurt het 7 jaar voordat je gelijk zit. En na 7 jaar begin je langzaam in te lopen, maar je loopt nog wel 100.000 euro achter op moment,
Lease auto's maken deze vergelijking alleen maar extreem ingewikkeld omdat mensen daar echt verschillende meningen over hebben.
Carriere perspectief ben ik met je eens, maar je gaat pas "profijt" hebben na een jaar of 20.... In 20 jaar kan er een hoop gebeuren in elk vak gebied.

t_captain schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:47:
1950 plus auto is nogal ondermaats. In 2005 betaalden bedrijven als Cap en LogicaCMG ook zoiets voor een starter.

Dat is nog niet zo heel veel veranderd en is zeker niet meegegaan met de inflatie.

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:52:
[...]


Ja, dat zou ik heel raar vinden.
Je komt nét van school, hebt een hoop theoretische kennis en dat is het wel.

Waarom verwacht je dan dat je meteen boven modaal taan verdienen en na 2-3 jaar daar nog eens fors overheen?

Wikipedia: Modaal inkomen

Daarbij, de meeste mensen verwachten groei. Als je in dat tempo door groeit, zou je na pak 'm beet 10 jaar, €4525 aan salaris krijgen. Minimaal. Lijkt mij heel bijzonder.

Kip ei, Het lage modale salaris is hier dus een direct gevolg van.

[...]

[...]
Wat denk je van dat bedrijven gewoon winst moeten maken en salarissen de grootste kostenpost zijn? Iedereen wil voor minder dan geen geld spullen kopen, dus in bepaalde segmenten staan de marges gigantisch onder druk. Dat heeft gevolgen voor de salarissen.
Omdat met de groei van bedrijven, niet noodzakelijkerwijs de winstmarge vergroot.

Wat ik afgelopen 10 jaar heb gezien is dat de winsten en marges elk jaar hoger moesten, groeien was het enige doel. ten koste van de werknemers.

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:03:
[...]


Ik interpreteer de post van TS vooral als "ik als starter met mijn HBO studie krijg te weinig" en dan is modaal een prima maatstaf.

Daarbij mis ik enige onderbouwing. Sure, salarissen in andere landen zullen soms hoger liggen, maar daar zijn de lasten en/of de risico's dan vaak ook naar. In weer andere landen zijn de salarissen een fractie van die in NL, maar leef je toch als God in Frankrijk omdat je lasten juist weer veel lager liggen.

TweakerVincent schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:06:
Studententijd en niet werken??? Je hebt zeeen van tijd om fun te hebben en je kan er prima bij werken indien nodig. Die vrije tijd was mij ook veel waard... en kom nou niet aan dat studeren hard werken is, of je bent verkeerd bezig geweest

Hoop aannames hier, Ikzelf zorg wel goed voor mijzelf, maar dat is omdat ik een grote bek heb. Maar dat mag de reden niet zijn dat de rest dit niet krijgt, Ondertussen 7 jaar aan het werk en zit op 5600 euro op basis van 40 uur. Maar daar komt het gros van de mensen niet terecht. Dit is ook geen klaag topic dat ik het zo slecht heb, dit is een topic met de vraag waarom dat andere zo normaal wordt bevonden.
Een studie kost tijd, en er zijn verschillende studies die een standaard uitloop van 2 tot 4 jaar kennen doordat het niet allemaal even makkelijk is. En lang niet iedereen is hetzelfde. @TweakerVincent waarom heb jij niet direct UNI gedaan als het HBO je zo makkelijk af ging?

[unezra]

Wim-Bart schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:13:
Salarissen zijn in Nederland gelijkwaardig aan andere landen. Je moet wel appels met appels vergelijken. Zo verdiend men in Zwitserland bijvoorbeeld dubbel zo veel. Maar levensonderhoud is ook dubbel zo veel. Onder de streep houd je het zelfde over. En zo geldt dat overal in de wereld.

Het probleem zit hem ook niet in het salaris an sich. Het probleem zit er in dat er een select groepje mensen op deze wereld schandelijk veel verdienen in verhouding tot wat ze doen.

Daarnaast telt, ondanks opleiding, ervaring heel zwaar mee. Niks zo erg als een Uni die 40 uur aan het denken is terwijl een ervaren hbo/mbo met pragmatisch denken het Probleem in een uurtje structureel oplost.

Of iemand die net van school af komt en denkt te weten hoe het allemaal werkt, want opleiding.
Kom op. Die opleiding is *zeker* belangrijk, maar het duurt ff voordat je echt iets hebt aan die theoretische kennis.

Een HBOer zal sneller stijgen én een hoger plafond hebben dan iemand met een lagere opleiding maar in mijn beleving is het verschil als iemand net van school af komt niet zo giga groot.

Daarbij, die 4 jaar extra opleiding zijn leuk, maar iemand die minder heeft gestudeerd heeft dus 4 jaar meer werkervaring. Dat is veel geld waard. Dus zal een MBOer met 4 jaar werkervaring mogelijk meer verdienen dan een HBOer die net van school af komt.

Alleen, de HBOer zal de MBOer mogelijk op een gegeven moment inhalen én een hoger plafond hebben.

Dat startsalaris is zo boeiend niet, het gaat om het eindsalaris. (Plus, om gewoon een leuk leven leiden met voldoende geld om prettig van te kunnen leven. Paar ton per jaar klinkt leuk, maar persoonlijk interesseert het me niet zo veel. Als mijn eindsalaris ergens op de 65K - 75K per jaar ligt denk, ex inflatiecorrectie, denk ik dat ik daar best tevreden mee ga zijn. Ik denk niet dat ik heel veel gelukkiger ga worden van het dubbele.)

[Wim-Bart]

An sich is reistijd een leuke discussie. Je hebt twee situaties:

1. Je werkt voor een werkgever op een vaste lokatie;
2. Je werk voor een detacheerder of voor een projectbureau-achtig bedrijf.

In het eerste geval is reistijd je eigen keuze want je kan verhuizen. Dat mensen dat niet doen is eigen probleem maar moeten ze niet over zeuren. Werken in randstad en groot huis in Oosten van het land, dat is een keuze. Ben ook van mening dat werkgevers gewoon maximaal 50km enkele reis moeten vergoeden.

Het tweede geval is anders, werkgevers moeten proberen opdrachten zo dicht bij mogelijk te zoeken. En reistijd van meer dan een uur enkele reis moet gewoon gecompenseerd worden. Dus wanneer je op een project zit en je moet iedere week meer dan 20 uur reizen, dan mag dat gewoon van de werktijd af. Dus 30 uur onderweg, gewoon 30 uur werken maar wel 40 uur schrijven.

En wanneer iemand denkt, dit moet anders... ZZP

Maar graag niet de ZZP-er worden die bij 67 er opeens achter komt dat er niks geregeld is.

[3x3]

Als je jezelf zoveel waard vind kun je jezelf nog altijd verhuren als zzp'er. Kun je wel voorrij kosten rekenen, als je klanten weet te vinden die een hbo'er willen inhuren met als grootste werk- of project-ervaring het vullen van schappen.

Kortom ik denk dat je voor je starterspositie zeker niet onderbetaald wordt met enkel je hbo papiertje.

[ybos]

Vergeet ook de secundaire zaken niet. Afhankelijk van welke tak van sport je zit betaal je amper of geen pensioenpremie, 13e maand, 30+ snipperdag ipv de standaard 160 uur.

Maar ik ben wel met TS eens dat "een grote bek hebben" teveel verschil maakt in de huidige arbeidsmarkt. Iemand die trouw is wordt vaak afgescheept met een fooitje erbij elk jaar en iemand die om zich heen kijkt en de boel scherp durft te zetten (en daarmee ook accepteert dat hij op zal moeten stappen!!!) verdient vaak substantieel meer.

[Smuggler]

SmurfLink schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:18:
Waarom vereken je dingen als niet kunnen werken tijdens je studententijd? Ik heb gewoon doorgewerkt, krijg ik dan dus minder als starter?

En hoezo is reistijd tijd van de baas? Jij kiest er toch voor om je werk op locatie X te hebben? Waarom zou je daarvoor gecompenseerd moeten worden?

Je hebt inderdaad een bijzonder vreemd beeld op hoe een salaris opgebouwd zou moeten zijn...

Omdat je de tijd die je aan studeren hebt besteed ook had kunnen besteden aan meer werken.
Ik heb ook naast mijn studie gewerkt, maar had zeker meer kunnen werken zonder studie.

Reistijd is ook gewoon tijd inleveren voor de baas, zeker in de detachering krijg je niet zomaar een baan naast de deur. Maar reistijd wordt altijd gezien als eigen tijd.
Ben op zich een groot voorstander dat werktijd begint wanneer je de voordeur verlaat. en eindigt als je weer thuis komt. (maar dat lijkt mij hier snel een grote off-topic discussie te veroorzaken).
en de supermarkt is vrijwel altijd dichter bij dan je kantoor, Ik zeg echt niet dat hij moet betalen als jij vanuit Groningen in Limburg zit te solliciteren, maar vrijwel iedereen heeft wel een reistijd van 30 minuten, Tijd die je elke dag geeft aan de baas om te mogen werken. dezelfde tijd die je voor jezelf hebt als je in een supermarkt werkt 2 straten verderop. je doet deze investering elke dag zodat je het uiteindelijk beter hebt dan iemand zonder opleiding.

[unezra]

@Smuggler Je vergeet trouwens die auto.

Stel je verdient €1900 mét auto, dan verdien je eigenlijk heel snel €2300. Je hebt geen eigen auto nodig en ja, je betaald bijtelling maar evengoed scheelt het je netto heel veel geld.

Die vakkenvuller heeft dat niet.

[Batavia]

Ik denk dat je echt mist in je betoog dat de 2200 bij de supermarkt ook meteen je max is en dat de 2000 je start is voor de komende 40 jaar.

En ik denk dat 2000 wel mager is voor een start salaris. Maar de 2800 die jij vraagt wel erg hoog is. De waarheid ligt in het midden.

[t_captain]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:21:
[...]


[...]

Dat is nog niet zo heel veel veranderd en is zeker niet meegegaan met de inflatie.


[...]

Ander ijkpunt. In 2001 hanteerde ASML een startsalaris voor WO schoolverlaters van net onder de 2500 euro.

Dat valt onder de CAO en de CAO lonen zijn wel pakweg 40% geindexeerd.

Ik denk dat de detacheringssector niet de norm is van de achtergebleven lonen. Want ook ten opzichte van de rest is deze sector achtergebleven.

Wat overigens in een plaatje past van flexibilisering van de arbeidsmarkt. Onslagrecht is meermaals versoepeld waardoor de meerwaarde van flexibele arbeid tov vaste arbeid is verminderd. En juist van dat verschil moet de detacheringssector leven.

[mister_S]

Waarom zou iemand die HBO of WO gestudeerd heeft gelijk een mooie loon moeten hebben? Als ik ondernemer was zou ik een man met veel ervaring meer waarderen. Ik heb van huis uit gekregen dat je niet moet studeren voor het geld, dat is juist dom. Als dat het doel is kun je beter een MBO studie in een richting afronden waarvan je weet dat je veel geld kunt verdienen. Eerder klaar en eerder veel geld verdienen. Weet je bijvoorbeeld wat een "simpele" operator met Vapro C met vijf ploegen binnen een goed bedrijf verdient? Veel kan ik je zeggen.
Studeren doe je omdat je het hopelijk een leuke richting vindt en omdat je later veel verder kunt komen. Ik heb genoeg collega's meegemaakt die duidelijk veel meer in hun mars hadden maar hard werden gestopt omdat HBO of WO gewoon een eis was. Zou ik nu meer geld hebben als ik bijvoorbeeld MBO had afgemaakt en gelijk was begonnen met werken? Ik weet het wel zeker. Zou ik mijn huidige baantje met mooie voorwaarden hebben met zo'n MBO studie? Lijkt me sterk.

[DeveloperNL]

@Smuggler zoals je weet zijn er honderden starters. Daarom blijft het salaris laag. Daarnaast in de supermarkt wereld is een CAO en in de IT niet.

In de IT is dat je begin salaris en bij de supermarkt zowat je eindsalaris. Een assistent bedrijfsleider verdient ongeveer 3000 euro volgens mij (toen ik wegging in mijn studenten tijd was het rond de 2400).

Daarnaast in de detachering beginnen als starter is ongeveer het laagste salaris waar je kunt beginnen, omdat je als trainee ergens weggezet gaat worden en daarna gaat specialiseren. Dan kan het best snel gaan qua salaris. Een programmeur kan rond zijn 30e al tussen de 3500 en 4000 per maand verdienen. In de supermarkt zit je nog steeds op 2400 euro en ben je of ontslagen omdat je te oud en te duur bent of je rug is kapot.

Als je echt meer verdienen wil, moet je gaan freelancen of een eigen bedrijf beginnen. Is wel hard werken, risico's nemen en jezelf elke dag bewijzen (had je ook gewoon in je studententijd kunnen doen) en kun je vrij makkelijk het 5 voudige verdienen.

[Blokker_1999]

Wat denk je binnen 20 jaar te verdienen? Binnen 30 jaar (zonder inflatie mee te tellen?). Als je een beetje je best doet zal dat een heel pak meer zijn dan je als starter verdient. En dat komt ten dele door dat papiertje waarvan jij denkt dat het je 100k gekost heeft. Dat verschil haal je er meer dan uit. Je verdient vandaag nota bene zelf meer dan 3000 euro bruto meer per maand dan die vakkenvuller ooit zal verdienen en dan heb je de bijkomende extralegale voordelen nog niet meegeteld.

Ik wil trouwens ook even opmerken dat mensen die niet verder gaan studeren maar vanaf hun 18de gaan werken vaak niet alleen jobs nemen met lagere lonen, maar ook vaak al sneller voor een hele hoop lasten komen te staan die bij vele studenten door de ouders gefinancierd werden. Om dus te stellen dat je zomaar even 100k hebt misgelopen is dus ook daar al foutief.

Je kijkt naar je loon en vergeet die bedrijfswagen en eventueel andere voordelen mee te nemen. Die is voor je werkgever ook niet gratis. En als je je dan echt stoort aan die wagen had je ook aan je werkgever kunnen vragen om de kost van die wagen om te zetten in loon en gewoon uit te betalen. Maar dan mag je wel zelf voor vervoer gaan zorgen en is de kans groot dat je persoonlijk meer zult spenderen aan dat vervoer dan die leasewagen die je gekregen hebt.

En laat ons nu zeggen dat we morgen de starterslonen omhoog gooien, wat gebeurd er dan denk je? Diensten worden duurder waardoor bedrijven meer kosten moeten maken waardoor andere diensten en producten duurder worden waardoor de onkosten voor iedereen gaan stijgen en waardoor de algemen koopkracht er niet op vooruit gaat en mogelijks voor sommigen zelfs op achteruit zal gaan. Zomaar suggereren om lonen te verhogen want dat moet toch wel kunnen komt bij mij altijd over als iemand die niet verder nagedacht heeft dan zijn eigen bankrekening en geen seconde heeft nagedacht over alle gevolgen die zoiets kan hebben.

[TweakerVincent]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:21:

@TweakerVincent waarom heb jij niet direct UNI gedaan als het HBO je zo makkelijk af ging?

Omdat ik een gouden studentijd gehad heb en prima terecht gekomen ben. Ik zou zo weer jouw 100.000 euro betalen om die tijd over te doen...

[ Voor 3% gewijzigd door TweakerVincent op 26-01-2019 20:06 ]

[unezra]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:33:
[...]
Omdat je de tijd die je aan studeren hebt besteed ook had kunnen besteden aan meer werken.
Ik heb ook naast mijn studie gewerkt, maar had zeker meer kunnen werken zonder studie.

Reistijd is ook gewoon tijd inleveren voor de baas, zeker in de detachering krijg je niet zomaar een baan naast de deur. Maar reistijd wordt altijd gezien als eigen tijd.

Waarom? Je bent in die tijd toch niet productief?
In plaats van met de auto, zou je ook met het OV kunnen gaan. Laptop in de trein en werken maar.
Dán heb je inderdaad reden om te vragen of reistijd gedeeltelijk werktijd mag zijn.

Bij ons is het heel simpel, standaard woon/werk verkeer is geen reistijd. (Logisch ook, anders zou ik collega's hebben die na 5 uur weer naar huis gaan omdat hun werkdag er op zit. In die tijd hebben ze hun salaris niet opgebracht.)

Wanneer wij (ICT) buiten de reguliere werktijden moeten werken en we moeten daarvoor extra naar kantoor of naar het datacenter, dan is dat wel werktijd. (Mind het woordje "extra", als we om 8 uur 's ochtends binnen komen en we gaan de volgende dag rond dezelfde tijd naar huis is de rit naar huis *geen* werktijd maar gewoon woon/werk verkeer.) Dat is vooral een tegemoedkoming. We voeren geen werk uit in die tijd, maar omdat zulk werk sowieso al belastend is, krijgen we wat tegemoedkomingen zoals dat we reistijd als werktijd mogen rekenen.

Bij detachering weet je waar je aan toe bent, een van de kenmerken is dat je reistijd wat meer variabel is. Comes with the job. Voordeel is dan wel dat je in de regel een fatsoenlijke auto onder je kont krijgt of een abbo op het OV.

Ben op zich een groot voorstander dat werktijd begint wanneer je de voordeur verlaat. en eindigt als je weer thuis komt. (maar dat lijkt mij hier snel een grote off-topic discussie te veroorzaken).
en de supermarkt is vrijwel altijd dichter bij dan je kantoor, Ik zeg echt niet dat hij moet betalen als jij vanuit Groningen in Limburg zit te solliciteren, maar vrijwel iedereen heeft wel een reistijd van 30 minuten, Tijd die je elke dag geeft aan de baas om te mogen werken. dezelfde tijd die je voor jezelf hebt als je in een supermarkt werkt 2 straten verderop. je doet deze investering elke dag zodat je het uiteindelijk beter hebt dan iemand zonder opleiding.

Het lijkt me buitengewoon onredelijk.
Je kunt niet in de file werken, dus waarom zou je er voor betaald krijgen?

[Pizza_Boom]

TweakerVincent schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:06:
Studententijd en niet werken??? Je hebt zeeen van tijd om fun te hebben en je kan er prima bij werken indien nodig. Die vrije tijd was mij ook veel waard... en kom nou niet aan dat studeren hard werken is, of je bent verkeerd bezig geweest

Dat gevoel heb ik wel eens ja, dat ik verkeerd bezig ben geweest. Ik zat van 8 tot 22 uur op school om een project te redden, samen met 2 klasgenoten, de anderen waren gevlogen. Sportschool, werken, uitslapen na een nachtje doorzakken. En leren voor tentamens. Docenten zagen dat nooit, op de een of andere manier, en waar zij een dikke 8 haalden, was jij blij met je 6je. Ja, ik heb zeker wat verkeerd gedaan. Mijn kop boven het maaiveld uitgestoken en mijn best gedaan. Dat wordt in dit land niet beloond.

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:21:
Of iemand die net van school af komt en denkt te weten hoe het allemaal werkt, want opleiding.

Ja, dan krijg je die gevalletjes: "Ik ben 50+, heb mijzelf nooit echt bijgeschoold en alles wat de nieuwkomers roepen is per definitie niet goed, want wij doen het al 30 jaar op deze manier en dat gaat nog altijd prima. Bek houden en doen wat ik zeg." Half jaar later: "Die stomme schoolverlaters vertrekken binnen een half jaar weer bij ons bedrijf. Arrogante kwasten, wie denken ze wel niet dat ze zijn."

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:14:
Waarom? Je bent in die tijd toch niet productief?
In plaats van met de auto, zou je ook met het OV kunnen gaan. Laptop in de trein en werken maar.
Dán heb je inderdaad reden om te vragen of reistijd gedeeltelijk werktijd mag zijn.

Je bericht suggereert dat jij geen OV van binnen hebt gezien de afgelopen jaren in de spitstijd.

[unezra]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:16:
[...]
Ja, dan krijg je die gevalletjes: "Ik ben 50+, heb mijzelf nooit echt bijgeschoold en alles wat de nieuwkomers roepen is per definitie niet goed, want wij doen het al 30 jaar op deze manier en dat gaat nog altijd prima. Bek houden en doen wat ik zeg." Half jaar later: "Die stomme schoolverlaters vertrekken binnen een half jaar weer bij ons bedrijf. Arrogante kwasten, wie denken ze wel niet dat ze zijn."

Dat is weer het andere uiterste.

[...]
Je bericht suggereert dat jij geen OV van binnen hebt gezien de afgelopen jaren in de spitstijd.

Deze week nog. Het was druk maar ik vond het te doen.
(Is niet dagelijks overigens, ik moest naar een leverancier.)

[.pointer]

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:14:
[...]


Waarom? Je bent in die tijd toch niet productief?
In plaats van met de auto, zou je ook met het OV kunnen gaan. Laptop in de trein en werken maar.
Dán heb je inderdaad reden om te vragen of reistijd gedeeltelijk werktijd mag zijn.

Bij ons is het heel simpel, standaard woon/werk verkeer is geen reistijd. (Logisch ook, anders zou ik collega's hebben die na 5 uur weer naar huis gaan omdat hun werkdag er op zit. In die tijd hebben ze hun salaris niet opgebracht.)

Wanneer wij (ICT) buiten de reguliere werktijden moeten werken en we moeten daarvoor extra naar kantoor of naar het datacenter, dan is dat wel werktijd. (Mind het woordje "extra", als we om 8 uur 's ochtends binnen komen en we gaan de volgende dag rond dezelfde tijd naar huis is de rit naar huis *geen* werktijd maar gewoon woon/werk verkeer.) Dat is vooral een tegemoedkoming. We voeren geen werk uit in die tijd, maar omdat zulk werk sowieso al belastend is, krijgen we wat tegemoedkomingen zoals dat we reistijd als werktijd mogen rekenen.

Bij detachering weet je waar je aan toe bent, een van de kenmerken is dat je reistijd wat meer variabel is. Comes with the job. Voordeel is dan wel dat je in de regel een fatsoenlijke auto onder je kont krijgt of een abbo op het OV.


[...]


Het lijkt me buitengewoon onredelijk.
Je kunt niet in de file werken, dus waarom zou je er voor betaald krijgen?

Ik begrijp je argumenten. Echter wat bij projectmatig werk vaak voor zal komen is dat je niet even een uurtje/50KM hoeft te rijden, maar vaak 1,5 - 2u enkele rit. Dit is op dagbasis dus 3 - 4 uur. Op een werkdag van gemiddeld 8 uur is dat wel érg substantieel, IMO. Ik vind het buitengewoon onredelijk als een werkgever de reisafstand volledig negeert en de gehele reistijd voor kosten van werknemer laat zijn.
Dat is nl. wat gebeurd: kost het de baas niks, dan zal die daar totaal geen rekening mee houden.

Misschien ben je niet productief, maar vanuit werknemerskant ben je wel in die auto om je werk uit te kunnen voeren - en heb je dus ook zeker geen vrije tijd.

OV is daarnaast vaak geen optie. Waar reistijd met auto en file dan 1,5-2U is, is dit vaak met OV nóg meer.

[Pizza_Boom]

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:18:
Deze week nog. Het was druk maar ik vond het te doen.
(Is niet dagelijks overigens, ik moest naar een leverancier.)

Ik doe het dagelijks... Internet? Is er niet. Zitten? Wellicht in de 1e klasse. Stroom? Is er niet.

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:18:
Dat is weer het andere uiterste.

Ik heb hem zo vaak gehoord de afgelopen 2 jaar.

[ Voor 22% gewijzigd door Pizza_Boom op 26-01-2019 20:21 ]

[unezra]

.pointer schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:19:
[...]
Ik begrijp je argumenten. Echter wat bij projectmatig werk vaak voor zal komen is dat je niet even een uurtje/50KM hoeft te rijden, maar vaak 1,5 - 2u enkele rit. Dit is op dagbasis dus 3 - 4 uur. Op een werkdag van gemiddeld 8 uur is dat wel érg substantieel, IMO. Ik vind het buitengewoon onredelijk als een werkgever de reisafstand volledig negeert en de gehele reistijd voor kosten van werknemer laat zijn.
Dat is nl. wat gebeurd: kost het de baas niks, dan zal die daar totaal geen rekening mee houden.

Misschien ben je niet productief, maar vanuit werknemerskant ben je wel in die auto om je werk uit te kunnen voeren - en heb je dus ook zeker geen vrije tijd.

Bij projectverkeer ben ik het met je eens, maar dat is een korte periode.
Gaat het om regulier woon/werk verkeer lijkt het me raar, dan kun je beter meer centraal gaan wonen.

[wm1234]

Het verhaal ligt wel iets genuanceerder. Als je vanuit een HBO/WO opleiding afkomt en je start bij een grote detacheerder, kan je feitelijk nog niets (gemiddeld gezien) inhoudelijks de eerste 6 tot 12 maanden (afhankelijk van je groei) = niet declarabel bij klanten en moet het bedrijf dus investeren in je. De grote detacheringspartijen kunnen ook niet meer de uurtarieven doorrekenen door prijsdruk zoals vroeger door kleinere specialistische clubs & partijen uit het buitenland. Junioren hebben een kostprijs van 35 euro per uur en daarvoor wordt tegen de 100 euro afgerekend (overhead, niet declarabele uren moet er dan nog wel af) door klanten dus de ruimte zit er wel. De hoge functies zijn minder goed door te rekenen.

Wat je wel ziet is dat bedrijven amper indexeren, winsten niet meedelen met medewerkers, arbeidsvoorwaarden versoberen, gratis overwerken / verplichte avondsessies. Terwijl er naar de media wordt gecommuniceerd dat er grote tekorten zijn in bepaalde arbeidsgroepen (zoals ICT). Waar ik mij vooral aan erger is de middelmatigheid in de meeste bedrijven, vaste groeipaden etc.

[WCA]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:20:
[...]
Ik doe het dagelijks... Internet? Is er niet. Zitten? Wellicht in de 1e klasse. Stroom? Is er niet.

Internet? 4g?
Zitten? Ene keer wel, andere keer niet. Kwestie van een beetje brutaal zijn
Stroom? Neem je een desktop mee in de trein?

[.pointer]

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:21:
[...]


Bij projectverkeer ben ik het met je eens, maar dat is een korte periode.
Gaat het om regulier woon/werk verkeer lijkt het me raar, dan kun je beter meer centraal gaan wonen.

Werk zelf in accountancy maar met mij heb je juristen, boekhouders, bouwwerkers, monteurs etc. etc. waarbij projectmatig verkeer 80% van de werkdagen, een feit is.

Ben het eens met woon/werk, je kiest een baan en je moet zelf idd. bij solliciteren rekening houden met de woon/werktijd, die is transparant op moment van solliciteren.

[appollonius333]

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:18:
[...]


Dat is weer het andere uiterste.


[...]


Deze week nog. Het was druk maar ik vond het te doen.
(Is niet dagelijks overigens, ik moest naar een leverancier.)

Nu moet ik hier even op inhaken over het OV. Het is druk en niet te doen, behalve als je 1e klas zit want daar is bijna geen kop. Nu snap ik ook dat sommige trajecten weinig tot geen mensen vervoeren maar over het algemeen is het openbaarvervoer niet te doen in de spits...

Denk ovet het OV van tegenwoordig niet te licht.

[unezra]

.pointer schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:22:
[...]
Werk zelf in accountancy maar met mij heb je juristen, boekhouders, bouwwerkers, monteurs etc. etc. waarbij projectmatig verkeer 80% van de werkdagen, een feit is.

Is het daar niet ook gebruikelijk dat het wél gedeeltelijk als werktijd word gezien?

Ben het eens met woon/werk, je kiest een baan en je moet zelf idd. bij solliciteren rekening houden met de woon/werktijd, die is transparant op moment van solliciteren.

Juist. En als je van het OV gebruik kunt maken, vind ik het ook redelijk dat je dat gedeeltelijk als werktijd kunt schrijven. Mits je redelijkerwijs daadwerkelijk werkt in de trein. (Dus een stuk hebt waar je echt 45 minuten oid aaneengesloten je laptop kunt openvouwen.)

GreNade schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:21:
[...]
Internet? 4g?
Zitten? Ene keer wel, andere keer niet. Kwestie van een beetje brutaal zijn
Stroom? Neem je een desktop mee in de trein?

*grinnik*

Dat dus.

Het balkon zit ook prima en een beetje laptop gaat wel een paar uur mee op batterij...
4G dekking is vaak goed, plus dat als het dat niet is, je dat vaak wel tevoren weet dus je documenten offline kunt zetten om te bewerken. Beetje creatief zijn.

thefrisianclaus schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:25:
[...]
Nu moet ik hier even op inhaken over het OV. Het is druk en niet te doen, behalve als je 1e klas zit want daar is bijna geen kop. Nu snap ik ook dat sommige trajecten weinig tot geen mensen vervoeren maar over het algemeen is het openbaarvervoer niet te doen in de spits...

Denk ovet het OV van tegenwoordig niet te licht.

En dat is precies waarom sommige werkgevers een 1e klasse abbo geven, zodat je kunt werken.
1e klas abbo *en* reistijd als werktijd. Gedeeltelijk dan.

[ Voor 18% gewijzigd door unezra op 26-01-2019 20:27 ]

[SmurfLink]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 19:33:
[...]

Omdat je de tijd die je aan studeren hebt besteed ook had kunnen besteden aan meer werken.
Ik heb ook naast mijn studie gewerkt, maar had zeker meer kunnen werken zonder studie.

Reistijd is ook gewoon tijd inleveren voor de baas, zeker in de detachering krijg je niet zomaar een baan naast de deur. Maar reistijd wordt altijd gezien als eigen tijd.
Ben op zich een groot voorstander dat werktijd begint wanneer je de voordeur verlaat. en eindigt als je weer thuis komt. (maar dat lijkt mij hier snel een grote off-topic discussie te veroorzaken).
en de supermarkt is vrijwel altijd dichter bij dan je kantoor, Ik zeg echt niet dat hij moet betalen als jij vanuit Groningen in Limburg zit te solliciteren, maar vrijwel iedereen heeft wel een reistijd van 30 minuten, Tijd die je elke dag geeft aan de baas om te mogen werken. dezelfde tijd die je voor jezelf hebt als je in een supermarkt werkt 2 straten verderop. je doet deze investering elke dag zodat je het uiteindelijk beter hebt dan iemand zonder opleiding.

Maar wat heeft dat met je werk te maken? Je hebt geïnvesteerd in jezelf... daar pluk jij de vruchten van. Waarom zou jouw baas jou extra gaan betalen omdat jij een aantal jaar gestudeerd hebt? Daar wordt je al voor betaald in secundaire voorwaarden en in een groeipad. Je vergelijkt nu het begin van een carriére met doorgroeimogelijkheden met het plafond van een job die iedereen kan... Je baas betaalt jou voor het werk wat je doet. Als jij begint met een baan na je studie kan je nog niks. Die vakkenvuller met het max bedrag kan daadwerkelijk goed zijn in vakkenvullen. Dus waarom zou jij als groentje dan inene meer moeten verdienen omdat je zo nodig gestudeerd hebt?

Reistijd is helemaal geen tijd inleveren voor een baas. Dat bepaal je toch echt zelf. Als jij ervoor kiest een opdracht op 3 uur afstand te nemen, is je goed recht, maar ik heb daar toch echt geen zin in en hou m'n reistijd kort.
Ja de supermarkt is dichterbij. Dus? Die zit overal?

Het lijkt haas wel of je alle voordelen van je supermarktbaantje wil, het dichtbij zijn, niet ingewikkeld en alles... maar wel het groeipad en bijbehorende salarisgroei van een hogere baan.. en dat zonder ervoor te studeren.

Waarom vergelijk je appels met peren?

[ Voor 6% gewijzigd door SmurfLink op 26-01-2019 20:30 ]

[.pointer]

unezra schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:26:
[...]


Is het daar niet ook gebruikelijk dat het wél gedeeltelijk als werktijd word gezien?

Kan alleen voor mezelf en andere concullega's bij andere kantoren spreken, maar was het maar zo'n feest...
Wettelijk is van project A naar project B wél werktijd geloof ik, maar woon-project niet.

[Pizza_Boom]

GreNade schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:21:
Internet? 4g?
Zitten? Ene keer wel, andere keer niet. Kwestie van een beetje brutaal zijn
Stroom? Neem je een desktop mee in de trein?

Ik ga mijn privé 4G er niet aan spenderen.
Brutaal zijn om te zitten Wat doe je dan? "Pardon mevrouw, ik moet werken, kunt u ff opstaan zodat ik kan zitten?" Afgelopen week zijn op mijn traject 2x mensen op het perron achter gebleven. Ik moet over Amsterdam CS heen en daardoor kan ik meestal vanaf CS wel zitten. Ik heb tot halverwege mijn traject kunnen staan. Als jij denkt dat je met een beetje brutaal zijn kan zitten, dan reis je blijkbaar nooit in de spits in de trein. Dan is namelijk IEDERE stoel bezet. Mensen staan in de gangpaden. In de 1e klasse. Nee, niet zitten, want dat mag niet, maar staan wel.

Goed, stroom zal niet direct de grootste noodzaak zijn, maar de andere zaken wel. En stroom wordt het vanzelf, afhankelijk van de aard van je werkzaamheden.

.pointer schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:30:
Kan alleen voor mezelf en andere concullega's bij andere kantoren spreken, maar was het maar zo'n feest...
Wettelijk is van project A naar project B wél werktijd geloof ik, maar woon-project niet.

Daar is juist een rechtzaak met uitspraak over geweest. Als jij vanaf huis direct naar je project gaat, i.p.v. eerst naar je standplaats/kantoor, dan is dat dus wel reistijd. Is volgens mij zelfs tot het Europees hof uitgevochten.

[Sissors]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:16:
[...]
Dat gevoel heb ik wel eens ja, dat ik verkeerd bezig ben geweest. Ik zat van 8 tot 22 uur op school om een project te redden, samen met 2 klasgenoten, de anderen waren gevlogen. Sportschool, werken, uitslapen na een nachtje doorzakken. En leren voor tentamens. Docenten zagen dat nooit, op de een of andere manier, en waar zij een dikke 8 haalden, was jij blij met je 6je. Ja, ik heb zeker wat verkeerd gedaan. Mijn kop boven het maaiveld uitgestoken en mijn best gedaan. Dat wordt in dit land niet beloond.

Ik begrijp deze niet echt. Wat hadden docenten moeten zien? Dat jij 14 uur per dag aan je opleiding besteedde, en dan nog bleef hangen op een zesje? Of hadden ze een hoger cijfer moeten geven omdat je er veel tijd aan besteedde? (Maar blijkbaar dus weinig resultaat had). Op basis van deze informatie zou mijn conclusie zijn dat je wel de motivatie had, maar het gewoon boven je kunnen zat. En dat heeft niks met je kop boven het maaiveld uitsteken te maken.


Overigens voor woon-werk verkeer: Ik heb ervoor gekozen om simpelweg dicht bij mijn werk te gaan wonen. En natuurlijk, dat is niet altijd zo simpel, maar voor degene die gewoon een vaste locatie hebben, en dus niet voor een detacheerder werken, is het toch wel vaak een keuze om de reistijd te accepteren. En reistijd is voor mij een goede reden om niet de detachering in te gaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 26-01-2019 20:38 ]

[Smuggler]

Sissors schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:36:
[...]

Ik begrijp deze niet echt. Wat hadden docenten moeten zien? Dat jij 14 uur per dag aan je opleiding besteedde, en dan nog bleef hangen op een zesje? Of hadden ze een hoger cijfer moeten geven omdat je er veel tijd aan besteedde? (Maar blijkbaar dus weinig resultaat had). Op basis van deze informatie zou mijn conclusie zijn dat je wel de motivatie had, maar het gewoon boven je kunnen zat. En dat heeft niks met je kop boven het maaiveld uitsteken te maken.

volgens mij lees je hem andersom
Hij had achten, de rest 6jes.

[WCA]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:34:
[...]
Ik ga mijn privé 4G er niet aan spenderen.
Brutaal zijn om te zitten Wat doe je dan? "Pardon mevrouw, ik moet werken, kunt u ff opstaan zodat ik kan zitten?" Afgelopen week zijn op mijn traject 2x mensen op het perron achter gebleven. Ik moet over Amsterdam CS heen en daardoor kan ik meestal vanaf CS wel zitten. Ik heb tot halverwege mijn traject kunnen staan. Als jij denkt dat je met een beetje brutaal zijn kan zitten, dan reis je blijkbaar nooit in de spits in de trein. Dan is namelijk IEDERE stoel bezet. Mensen staan in de gangpaden. In de 1e klasse. Nee, niet zitten, want dat mag niet, maar staan wel.

Goed, stroom zal niet direct de grootste noodzaak zijn, maar de andere zaken wel. En stroom wordt het vanzelf, afhankelijk van de aard van je werkzaamheden.
[...]
Daar is juist een rechtzaak met uitspraak over geweest. Als jij vanaf huis direct naar je project gaat, i.p.v. eerst naar je standplaats/kantoor, dan is dat dus wel reistijd. Is volgens mij zelfs tot het Europees hof uitgevochten.

Het punt is, dat het prima mogelijk is. Het moet alleen gefaciliteerd worden. Baas betaalt 1e klas abotje, 4g simmetje en laptop met accu. Dan kan je misschien woon werkverkeer als tijd van de baas gaan beschouwen. Anders niet

[Sissors]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:37:
[...]

volgens mij lees je hem andersom
Hij had achten, de rest 6jes.

Hmmm, zou kunnen, al lees ik het er nog niet in. Maar dan begrijp ik nog steeds niet waar hij precies over klaagt.

[Pizza_Boom]

Sissors schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:36:
[...]

Ik begrijp deze niet echt. Wat hadden docenten moeten zien? Dat jij 14 uur per dag aan je opleiding besteedde, en dan nog bleef hangen op een zesje? Of hadden ze een hoger cijfer moeten geven omdat je er veel tijd aan besteedde? (Maar blijkbaar dus weinig resultaat had). Op basis van deze informatie zou mijn conclusie zijn dat je wel de motivatie had, maar het gewoon boven je kunnen zat. En dat heeft niks met je kop boven het maaiveld uitsteken te maken.

Nee, dat de profiteurs aan hun palen trokken. Het gebruikelijke bij groepsopdrachten. De typische meme in praktijk dus:

.pointer schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:30:
Kan alleen voor mezelf en andere concullega's bij andere kantoren spreken, maar was het maar zo'n feest...
Wettelijk is van project A naar project B wél werktijd geloof ik, maar woon-project niet.

Gevonden: https://www.fnv.nl/site/d...isnaarklantiswerktijd.pdf

[Rmg]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:

Toen ik klaar was met mijn HBO mijn eerste baantje in de ICT genomen bij een detacheerder.
ik begon op 1800 bruto + leasewagen, Tegenwoordig is dat waar ik werk zo'n 1950 euro geworden


Mijn vragen/Discussie punten:
1. Ben ik echt zo wereldvreemd dat ik vind dat een HBO start salaris op 2875 euro zou moeten liggen vandaag de dag ipv de vaak genoemde 2000 op dit forum?
2. Of in elk geval na 2 a 3 jaar goede beoordelingen dat 3205 aan salaris geen raar salaris zou moeten zijn?.
3. Vaak wordt door leidinggevende gerefereerd naar vroeger: Toen verdiende ik ook maar "X" en vergeten inflatie + dat huizen nu op 2 inkomens gekocht moeten worden ipv 1.
4. Ik heb het gevoel dat een te grote groep te laks is met eisen, waardoor werkgevers hiermee weg komen, zolang 80% blijft zitten tegen het goedkope tarief dan is dat mooi meegenomen.
5. Dit een groot effect heeft op de gehele economie omdat we met z'n allen hierdoor ook minder belasting afdragen.
6. Of is dit alles de schuld van de oostblokkers / aziaten / afrikanen die het zelfde werk voor minder doen, op afstand waardoor er eigenlijk een overschot is van ICT'ers. (heb ik niets van gemerkt, ik heb afgelopen maand gesolliciteerd naar een nieuwe baan en had binnen een week 20 gesprekken staan).
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

1. Mijn ervaring is dat 2200 tot 2300 + 600 euro mobiliteitsbudget (uitbetalen en ov/fiets/eigen auto of leaseauto) bij ons het startsalaris is.. Dan zit je wel tegen die 2800, in principe is mobbudget loon waar je geen pensioen/vakantiegeld krijgt.
2. 200/300 per jaar erbij is te doen is mijn ervaring
3. Lol, en vroeger kon je aan de slag met een lts opleiding, times change.
4. Zelf heb je ook geaccepteerd dus tjah
5. Deze logica ontgaat me..
6. Je schopt meteen je punt onderuit
7. Bij de meeste it bedrijven die ik ken zijn bonussen en de gereserveerde ruimte voor salarisverhogingen gewoon gekoppeld aan bedrijfsresultaten.. De afgelopen 10 jaar zijn er goeie en slechte jaren geweest in de it, in de goeie jaren worden Ook buffers aangelegd

[Sissors]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:39:
[...]
Nee, dat de profiteurs aan hun palen trokken. Het gebruikelijke bij groepsopdrachten. De typische meme in praktijk dus:
[Afbeelding]

Die irritatie begrijp ik, maar die zesjes en achten begrijp ik dan nog niet.

[Smuggler]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:34:

Daar is juist een rechtzaak met uitspraak over geweest. Als jij vanaf huis direct naar je project gaat, i.p.v. eerst naar je standplaats/kantoor, dan is dat dus wel reistijd. Is volgens mij zelfs tot het Europees hof uitgevochten.

Meer informatie over deze uitspraak:
https://www.volkskrant.nl...lus-is-werktijd~bdd32e77/

[Pizza_Boom]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:37:
[...]

volgens mij lees je hem andersom
Hij had achten, de rest 6jes.

Nee... Ik haalde 6jes omdat ik het project ook trok, mijn groepsgenoten waren toevallig altijd ziek in de periode voor de tentamens. Wij waren met een klein comité op onze opleiding. 2 waren er steevast ziek als er hertentamens waren of de week erop tentamens zouden zijn. Steevast. Kon je de klok op gelijk zetten. Ik, met 2 anderen, zaten steevast lange dagen op school en nog 2 die wel werkten, maar een deel thuis deden. Die 2 profiteurs hebben we nooit kunnen lozen, maar die hadden heel de week om te leren terwijl wij het project af moesten ronden.

Sissors schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:40:
Die irritatie begrijp ik, maar die zesjes en achten begrijp ik dan nog niet.

Zie bovenstaande.

[ Voor 18% gewijzigd door Pizza_Boom op 26-01-2019 20:43 ]

[Bart2005]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

Dat is omdat een steeds groter deel van de winst aan aandeelhouders wordt uitgekeerd. Dat eisen zij en dat wordt gehonoreerd. Winst wordt niet meer geïnvesteerd zoals vroeger maar weggegeven. Je moet dus geen werknemer zijn want dat levert niets op maar aandeelhouder. De bulk van het geld wordt tegenwoordig verdiend zonder tegenprestatie en zonder toegevoegde waarde. Dat is de moderne tijd waar we aan kapot gaan.

[TweakerVincent]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:42:
[...]
Nee... Ik haalde 6jes omdat ik het project ook trok, mijn groepsgenoten waren toevallig altijd ziek in de periode voor de tentamens. Wij waren met een klein comité op onze opleiding. 2 waren er steevast ziek als er hertentamens waren of de week erop tentamens zouden zijn. Steevast. Kon je de klok op gelijk zetten. Ik, met 2 anderen, zaten steevast lange dagen op school en nog 2 die wel werkten, maar een deel thuis deden. Die 2 profiteurs hebben we nooit kunnen lozen, maar die hadden heel de week om te leren terwijl wij het project af moesten ronden.

[...]
Zie bovenstaande.

Dan doe je echt iets fout. Ik haalde met gemak alles op 8+ op HBO. Veel te simpel allemaal en ja projecten car trekken deed ik ook maar dan gewoon in studentenkamer. af en toe ff knallen tot 2 uur snachts ofzo met biertje erbij. who cares. Tentamens waren te simpel voor woorden.

Had echt zoveel tijd over voor toffe dingen.

[com2,1ghz]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:42:
[...]
Nee... Ik haalde 6jes omdat ik het project ook trok, mijn groepsgenoten waren toevallig altijd ziek in de periode voor de tentamens. Wij waren met een klein comité op onze opleiding. 2 waren er steevast ziek als er hertentamens waren of de week erop tentamens zouden zijn. Steevast. Kon je de klok op gelijk zetten. Ik, met 2 anderen, zaten steevast lange dagen op school en nog 2 die wel werkten, maar een deel thuis deden. Die 2 profiteurs hebben we nooit kunnen lozen, maar die hadden heel de week om te leren terwijl wij het project af moesten ronden.

[...]
Zie bovenstaande.

_{Wauw, ik zou het zelf geschreven kunnen hebben. Heb zelf precies hetzelfde meegemaakt waardoor ik met 6jes ben geeindigd op mijn cijferlijst.}

[Pizza_Boom]

TweakerVincent schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:51:
Dan doe je echt iets fout. Ik haalde met gemak alles op 8+ op HBO. Veel te simpel allemaal en ja projecten car trekken deed ik ook maar dan gewoon in studentenkamer. af en toe ff knallen tot 2 uur snachts ofzo met biertje erbij. who cares. Tentamens waren te simpel voor woorden.

Had echt zoveel tijd over voor toffe dingen.

Jij deed vrijetijdskunde of bent daarna doorgegaan voor een PHD, neem ik even aan.

com2,1ghz schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:52:
_{Wauw, ik zou het zelf geschreven kunnen hebben. Heb zelf precies hetzelfde meegemaakt waardoor ik met 6jes ben geeindigd op mijn cijferlijst.}

En op die 6jes word je nog afgerekend ook. Een keertje, toen wist ik dat ze de boel hadden belazerd (spiekbriefjes), na de uitslag stond er een leraar bij. Begon er eentje: "Haaaaa, ik heb een 8 en jij een 6." Direct gecounterd met: "Ja, en ik heb het eerlijk gedaan en jij hebt de boel belazerd." Weinig zo snel een subjectchange meegemaakt.

[TweakerVincent]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:55:
[...]
Jij deed vrijetijdskunde of bent daarna doorgegaan voor een PHD, neem ik even aan.

[...]
En op die 6jes word je nog afgerekend ook. Een keertje, toen wist ik dat ze de boel hadden belazerd (spiekbriefjes), na de uitslag stond er een leraar bij. Begon er eentje: "Haaaaa, ik heb een 8 en jij een 6." Direct gecounterd met: "Ja, en ik heb het eerlijk gedaan en jij hebt de boel belazerd." Weinig zo snel een subjectchange meegemaakt.

Imo is elke HBO simpel. Het enige wat tijd kostte waren de projecten en ja die vond ik tof en ik had altijd de lead.

Maar serieus alleen mensen die het niveau maar net aan konden moesten hard werken.

[Emgeebee]

Ik denk dat je ook gewoon een beetje pech hebt gehad met je startersbaan. Ik ben in juni begonnen bij een grote IT'er en met 2500 en een lease autootje is dit toch wat meer marktconform denk ik. Weliswaar WO buitenlandervaring maar dan nog.

En daar viel nog best wat meer uit te halen, tweede voorstel heb ik gelijk geaccepteerd. Die paar honderd euro boeit me nu ook niet echt, gaat meer om uitdaging en toekomstperspectief.

[.pointer]

Pizza_Boom schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:39:
[...]


[...]
Gevonden: https://www.fnv.nl/site/d...isnaarklantiswerktijd.pdf

Interessant stuk. Echter in dit stuk staat:

"Deze uitspraak heeft dus niet de
juridische consequentie dat de reistijd moet worden betaald"

Lijkt er dus op dat reistijd wel arbeidstijd is, maar niet betaald hoeft te worden.
Arbeidstijd kan wel weer worden meegenomen in richtlijn voor max. werkuren (ihkv gezondheid).

[Bio]

TS heeft gewoon gelijk, dat bepaalde geschoolde banen in Nederland niet zo goed betaald worden als in andere landen. Voorbeeldje:

Land	Backend developer salaris (€)	Modaal salaris (€)	Aantal x modaal
Nederland	39.600	29.933	1.32x
Duitsland	52.000	25.860	2.01x
USA	58.200	33.813	1.72x
UK	46.300	24.528	1.88x

Bronnen:
1. Linkedin salary
2. Modale salarissen

[AndRo555]

Bio schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:31:
TS heeft gewoon gelijk, dat bepaalde geschoolde banen in Nederland niet zo goed betaald worden als in andere landen. Voorbeeldje:

Of de modale banen betalen* gewoon beter dan in het buitenland?

Afaik kom je er in weinig landen beter vanaf als Nederland met een laag(/niet) geschoolde baan.

*teruggerekend naar cost of living, etc. "wat je er mee kan doen"

[ Voor 7% gewijzigd door AndRo555 op 26-01-2019 21:34 ]

[DeveloperNL]

Bio schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:31:
TS heeft gewoon gelijk, dat bepaalde geschoolde banen in Nederland niet zo goed betaald worden als in andere landen. Voorbeeldje:

Land	Backend developer salaris (€)	Modaal salaris (€)	Aantal x modaal
Nederland	39.600	29.933	1.32x
Duitsland	52.000	25.860	2.01x
USA	58.200	33.813	1.72x
UK	46.300	24.528	1.88x

Bronnen:
1. Linkedin salary
2. Modale salarissen

Ik ken geen backend developers die onder 39k verdienen boven de 28. Daarnaast in Nederland zijn de werkgeverslasten hoog en de cost of living relatief laag.

[MijnAccount]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:
Mijn vragen/Discussie punten:
1. Ben ik echt zo wereldvreemd dat ik vind dat een HBO start salaris op 2875 euro zou moeten liggen vandaag de dag ipv de vaak genoemde 2000 op dit forum?
2. Of in elk geval na 2 a 3 jaar goede beoordelingen dat 3205 aan salaris geen raar salaris zou moeten zijn?.
3. Vaak wordt door leidinggevende gerefereerd naar vroeger: Toen verdiende ik ook maar "X" en vergeten inflatie + dat huizen nu op 2 inkomens gekocht moeten worden ipv 1.
4. Ik heb het gevoel dat een te grote groep te laks is met eisen, waardoor werkgevers hiermee weg komen, zolang 80% blijft zitten tegen het goedkope tarief dan is dat mooi meegenomen.
5. Dit een groot effect heeft op de gehele economie omdat we met z'n allen hierdoor ook minder belasting afdragen.
6. Of is dit alles de schuld van de oostblokkers / aziaten / afrikanen die het zelfde werk voor minder doen, op afstand waardoor er eigenlijk een overschot is van ICT'ers. (heb ik niets van gemerkt, ik heb afgelopen maand gesolliciteerd naar een nieuwe baan en had binnen een week 20 gesprekken staan).
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

Heel goed topic! Veel te veel mensen met een "goede" opleiding hebben een inkomenprobleem.


Hieronder de antwoorden op de vragen maar dat is denk ik minder relevant.

Mijn conclusie is:
Mensen hebben er niks voor over om meer te verdienen. Doen wat je opgedragen wordt, ergens tussen de 32 en 40 uur. Klagen over je baas, nog een extra dag ziek blijven als je op vrijdag weer beter voelt en niet actief meedenken om de omzet van het bedrijf te verhogen.
Het is ZEER goed mogelijk om, ook als developer, veel meer te verdienen dan wat je aangeeft. "ZZP" wordt vaak genoemd maar ook in loondienst is dit goed mogelijk, wanneer je de juiste werkgever hebt gevonden die je kan laten groeien.
Het gaat erom dat jij het bedrijf laat groeien, niet dat het bedrijf jouw laat groeien.

1: Mijn HBO start salaris, +- 10 jaar geleden was richting de 2400 dacht ik. Mijn developer vrienden bij verschillende werkgevers en branches hadden ongeveer hetzelfde. Ik heb echt het gevoel dat het in die 10 jaar niet meer is geworden, misschien wel minder.

2: Met een salaris 3205, ongeveer 39k kan je max een hypotheek aan van 180k tegenwoordig. In veel gemeentes in nederland ben daarmee f*cked. Mensen moeten meer dan 3205 gaan verdienen na een paar jaar gewerkt te hebben. Dit is de tijd om geld binnen te harken.

3:Klopt. Let wel op, de huizen en auto's zijn wel groter en van betere kwaliteit. Daarnaast is er totaal geen relatie tussen zijn en jouw situatie Hij probeert je neer te halen. Met inflatie, waarbij prijzen volgens sommigen tussen de 20 en 30 jaar verdubbelen moet je ook enorm veel meer verdienen. Zeker als je dus over 50 jaar met pensioen gaat!

4: Helemaal mee eens! Veel mensen zijn er laks over. Veel mensen werken ook niet hard:)

5: Lastige.. De uitgaven die betaalt worden van dat bedrag gaan ook omhoog. Als land ben je duurder voor de export, inkopen is weer goedkoper... nadelen en voordelen.

6:Hangt echt af per baan in de ict. Mijn klant bijvoorbeeld, die veel doet op front-end gebied, ziet in dat front-end te goedkoop gaat worden. Hij gaat zich focussen op andere technieken en process om het verschil te maken.

7: Waarom wil je de mensen, die te laks zijn, nog meer gaan betalen? Volgende crisis komt wel weer opduiken over 4 a 5 jaar. Dan moeten we proberen nog wat geld over te houden omdat werknemers er niet zomaar uitgezet worden. Het risico ligt bij de werkgever, dit kost veel geld.

[defiant]

MijnAccount schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 22:58:
Het is ZEER goed mogelijk om, ook als developer, veel meer te verdienen dan wat je aangeeft. "ZZP" wordt vaak genoemd maar ook in loondienst is dit goed mogelijk, wanneer je de juiste werkgever hebt gevonden die je kan laten groeien.

Maar hoeveel van dat soort bedrijven zijn er nu werkelijk dit dat doen, d.w.z. is het een haalbaar carrière pad? Ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

[HummerHealey]

Het is een combinatie van zaken. Enerzijds lever je als startter weinig op als bedrijf. Als denk je daar vast anders over. Daarnaast begint het detacherings model op z’n einde te komen. De tarieven staan vreselijk onder druk. En dat wordt afgewenteld op de medewerkers.

Ik maak me meer druk om de achterlijke hoeveelheid belasting die maandelijks overgeschreven wordt.

[Barrycade]

Wat een raar topic, TS doet huilie huilie in zijn TO maar meldt ergens een paar posts verder tussen neus en lippen door dat hij na 7 werkjaren in zijn HBO baan nu 5600 p/m naar binnen trekt. Wat zijn hele TS onderuit schoffelt.

Wat je ziet in NL is dat als je op een computer kan timmeren je vergeleken met voor '00 niet meer de zeldzame ICTer bent die veel hoger betaald werd. Maar toen was een PC duur en "ingewikkeld".

Nu kan je weer meer verdienen als je gewoon kan timmeren.

Gewoon kwestie van vraag en aanbod.

Qua ongeschoolde vakkenvuller vs HBO geschoolde vergeet TS ook even dat als iedereen binnenkort zijn boodschappen via Bol.com gaat bestellen de vakkenvuller wellicht nog een move kan maken naar orderpicker maar dat het er niet erg rooskleurig uitziet. En wellicht met de fiets naar het magazijn buiten de stad moeten fietsen voor zijn nacht dienst. Ipv lekker om de hoek bij de buurtsuper.

En dan wellicht zo uitgeblust raken dat hij ziek raakt en die 100k die hij verdient heeft terwijl die HBOer op school zat royaal weer kwijt is aan WW en andere vangnetten. Die die HBOer die blijkbaar nu al dik 5600 p/m binnenharkt graag via de belasting aan die vakkenvuller overmaakt.

[Malt007]

Bart2005 schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 20:49:
[...]

Dat is omdat een steeds groter deel van de winst aan aandeelhouders wordt uitgekeerd. Dat eisen zij en dat wordt gehonoreerd. Winst wordt niet meer geïnvesteerd zoals vroeger maar weggegeven. Je moet dus geen werknemer zijn want dat levert niets op maar aandeelhouder. De bulk van het geld wordt tegenwoordig verdiend zonder tegenprestatie en zonder toegevoegde waarde. Dat is de moderne tijd waar we aan kapot gaan.

Heb je hier een bron van?

[Smuggler]

Barrycade schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 23:45:
Wat een raar topic, TS doet huilie huilie in zijn TO maar meldt ergens een paar posts verder tussen neus en lippen door dat hij na 7 werkjaren in zijn HBO baan nu 5600 p/m naar binnen trekt. Wat zijn hele TS onderuit schoffelt.

Wat je ziet in NL is dat als je op een computer kan timmeren je vergeleken met voor '00 niet meer de zeldzame ICTer bent die veel hoger betaald werd. Maar toen was een PC duur en "ingewikkeld".

Nu kan je weer meer verdienen als je gewoon kan timmeren.

Gewoon kwestie van vraag en aanbod.

Qua ongeschoolde vakkenvuller vs HBO geschoolde vergeet TS ook even dat als iedereen binnenkort zijn boodschappen via Bol.com gaat bestellen de vakkenvuller wellicht nog een move kan maken naar orderpicker maar dat het er niet erg rooskleurig uitziet. En wellicht met de fiets naar het magazijn buiten de stad moeten fietsen voor zijn nacht dienst. Ipv lekker om de hoek bij de buurtsuper.

En dan wellicht zo uitgeblust raken dat hij ziek raakt en die 100k die hij verdient heeft terwijl die HBOer op school zat royaal weer kwijt is aan WW en andere vangnetten. Die die HBOer die blijkbaar nu al dik 5600 p/m binnenharkt graag via de belasting aan die vakkenvuller overmaakt.

Ik doe helemaal niet huilie huilie
Ik schets gewoon de huidige situatie die ik vreemd vind.
en wilde gewoon weten hoe andere mensen over deze situatie denken. Dat starters met een "papiertje" worden onderbetaald ten opzichte van ongeschoold werk waarbij ook genoeg aanbod is.
Puur om te toetsen of ik ergens verweg van de werkelijkheid sta. (stukje zelfreflectie)
"Alles" wordt maar normaal gevonden zonder er vragen over te stellen.
Maar als ik alle berichten zo lees ligt het gewoon aan de mensen zelf.
Geen CAO, dus er zal nooit een gezamenlijke vuist worden gemaakt voor betere arbeidsvoorwaarden.
Mensen die wel voor zichzelf opkomen, die zullen dat in hun eentje doen want dan is er meer te bereiken dan met een groep. een CAO in de "ICT" gaat ook moeilijk worden omdat er te veel soorten verschillend werk bestaat. Mensen zijn al blij als ze elk jaar een verhoging krijgen, en blijven zolang die voorwaarde geldig is, Werkgevers kunnen zo de winsten maximaliseren, want je bespaart op die manier een hoop euro's zonder kwaliteit in te leveren.
Daarbij is de wil om meer te verdienen niet zo hoog in Nederland omdat het toch geen verschil uitmaakt of je 22K of 44K per jaar verdient.
Verder doneren mensen graag hun tijd. zolang ze maar in hun auto zitten.
En over salaris praten met collega's is een groot taboe, terwijl de werkgever de lachende 3e is.
Budget is er wel, mensen die wisselen van werkgever of een grote mond hebben krijgen het ook, en geen enkele werkgever zal een werknemer zo betalen dat ze verlies draaien op die werknemer.
En tot slot maak ik graag belasting over naar die vakkenvuller, of andere minder bedeelden. Liever niet naar collega's die goed werk leveren maar hun bek niet opentrekken.

[Smuggler]

Malt007 schreef op zondag 27 januari 2019 @ 00:26:
[...]


Heb je hier een bron van?

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Zie vooral het stukje onder: De vruchten van economische groei vertalen zich niet in huishoudinkomen
Hoe het verdeeld is.

En de verschuiving van inkomsten uit arbeid versus inkomen uit vermogen:
https://economie.rabobank...bb-4e75-b042-254b429a1b73

[ Voor 25% gewijzigd door Smuggler op 27-01-2019 00:38 ]

[TomsDiner]

Het gaat niet om de hoogte van het salaris, het gaat om de hoogte van het salaris ten opzichte van modaal.

Geef iedereen er morgen 400 euro per week bij, en een brood kost volgende week 6.75 EUR.

Het is alleen interessant als jij meer verdient dat de rest. Daarom denk ik dat de TS in de gaten moet houden dat de exclusiviteit van de branche afneemt. Hoe meer mensen jou kunstje kunnen, hoe minder je met je kop boven het maaiveld uit gaat komen. De ICT-ers rond het jaar 2000 hebben een heel andere vooropleiding dan nu. Ook het toekomstperspectief lokte een heel ander soort mensen. (Internet was toen nog iets kleins, programmeren deed je bij een bedrijf intern "op kantoor", en je ging zaken als het milleniumprobleem of later de euro conversie aanpakken).

[mister_S]

Je schetst een erg belabberd beeld van de niet klagende mens moet ik zeggen. Voor veel mensen is werkgenot veel belangrijker dan de hoogte van de salaris, daarom blijft ook een groot deel van de mensen die ik ken jaren bij dezelfde werkgever. Niet iedereen hoeft toch steeds meer salaris te willen/eisen van de werkgever?
Dat werkgevers liever maximalisatie van winst willen is logisch. Dat is toch altijd geweest met bedrijven? Was het 100 jaar geleden eerlijker? Als er ooit magisch een groot deel van de winsten terug gaat vloeien naar de werknemer, dan zou ik me meer zorgen maken om de arbeider die voor 1900 euro bruto jarenlang staat te buffelen op de werkvloer. Geef die maar een goede loonsverhoging. Dan krijg je natuurlijk weer dat de manager een grotere factor omhoog gaat en alles blijft bij hetzelfde (alles wordt duurder etc.).

Wat is je punt nu eigenlijk? Dat je als afgestudeerde man meteen met 3K moet starten en naar 10K moet groeien? Gelukkig leven we niet in zo'n land. Ik werk bij een groot internationaal bedrijf en heb een best mooie loon, geloof me maar de kloof die jij lijkt te willen in salaris tussen de man op de vloer en de man in de office is zeer zeker aanwezig.

[Fox]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Fox op 27-01-2019 01:06 ]

[remzor]

Maar je zit zelf al na 7 jaar op €5600(!), haalt dat heel je stelling en topic niet enorm onderuit? Je geeft eigenlijk in dat ene bedrag al aan waarom dat startsalaris niet heel veel boeit, laat staan die 100k aan studiekosten. Je verdient nu al ruim twee keer zo veel als een supermarkedewerker aan zijn top.

Die studiekosten en reistijd vind ik vrij ver gezocht overigens. Reizen heb je zelf in de hand en studeren = investeren. Ook kun je niet verwachten dat anderen (lees: de samenleving) die studiekosten voor jou zal dragen. Een studie is ook niet bepaald zwaar in die zin dat je er absoluut niet naast kan werken. Alleen als de studie eigenlijk nét iets te hoog gegrepen is misschien..

[President]

Waarom zou je als ICT'er meer dan modaal moeten verdienen? Is ICT beter dan andere HBO opleidingen?

Überhaupt vind ik het nog steeds een nadeel van deze maatschappij dat opleidingsniveau zoveel invloed heeft op salaris. alsof je als HBO ICT'er belangrijker bent dan de MBO politie agent op straat.. Het is leuk dat jij HBO hebt gedaan en meer kennis hebt opgedaan over een bepaald vak, maar dat doe je toch vooral voor jezelf... Als iemand met vmbo in de supermarkt op cognitief 100% van zijn capaciteiten werkt, waarom moet hij dan minder verdienen dan de ICT'er die ook op 100% van zijn capaciteiten werkt? Draagt hij minder bij aan de maatschappij? Vullen de boodschappen zichzelf als hij er niet is?

Ik snap je geklaag niet. 9 van de 10 keer is een ICT'er niks meer dan iemand die het netwerk, de software of de systemen bij een bedrijf draaiende houdt. Net zoals de schoonmaker die faciliteert.... De mensen die in de zorg werken en voor je oma in het bejaardentehuis zorgen, de zusters in het ziekenhuis die voor je zieke kind zorgen, de politie agent op straat die dagelijks gevaar loopt, de leerkracht van je kind welke ervoor zorgt dat je ooit ICT'er kan worden, etc. Er zijn zoveel beroepsgroepen welke toch echt meer recht op klagen hebben en die nooit boven de 4k gaan uitkomen...

[Peatsmoke]

President schreef op zondag 27 januari 2019 @ 05:17:
Waarom zou je als ICT'er meer dan modaal moeten verdienen? Is ICT beter dan andere HBO opleidingen?

Überhaupt vind ik het nog steeds een nadeel van deze maatschappij dat opleidingsniveau zoveel invloed heeft op salaris. alsof je als HBO ICT'er belangrijker bent dan de MBO politie agent op straat.. Het is leuk dat jij HBO hebt gedaan en meer kennis hebt opgedaan over een bepaald vak, maar dat doe je toch vooral voor jezelf... Als iemand met vmbo in de supermarkt op cognitief 100% van zijn capaciteiten werkt, waarom moet hij dan minder verdienen dan de ICT'er die ook op 100% van zijn capaciteiten werkt? Draagt hij minder bij aan de maatschappij? Vullen de boodschappen zichzelf als hij er niet is?

Ik snap je geklaag niet. 9 van de 10 keer is een ICT'er niks meer dan iemand die het netwerk, de software of de systemen bij een bedrijf draaiende houdt. Net zoals de schoonmaker die faciliteert.... De mensen die in de zorg werken en voor je oma in het bejaardentehuis zorgen, de zusters in het ziekenhuis die voor je zieke kind zorgen, de politie agent op straat die dagelijks gevaar loopt, de leerkracht van je kind welke ervoor zorgt dat je ooit ICT'er kan worden, etc. Er zijn zoveel beroepsgroepen welke toch echt meer recht op klagen hebben en die nooit boven de 4k gaan uitkomen...

Die MBO opgeleide politie-agent lacht in de meeste gevallen veel HBO opgeleide mensen uit. Goed, daarvoor draait hij/zij wel continudienst, maar dat zie de meesten niet als probleem.

Persoonlijk denk ik dat het relatief lage salaris dat een Hbo'er of WO'er hier verdient, ook voor een deel te maken heeft met de oververzadigde markt. Niet voor niets roept men dat er een enorm gebrek is aan mensen die "met de handen" kunnen werken. Een kennis van mij stelde laatst 2 vacatures open: één MBO en één HBO. Op de eerste kwamen 2 sollicitanten en op de laatste 27....

[Groever]

Je hebt helemaal gelijk. Het is een politieke keuze dat de toename van de welvaart sinds de crisis bij de overheid en het bedrijfsleven is terechtgekomen, en ook dat het belastingstelsel zo vol zit met laffe trucjes om ervoor te zorgen dat de gemiddelde Nederlander niet snapt dat juist degene die probeert door te werken wat meer te verdienen degene is die marginaal het meeste betaalt. Niet de huisjesmelker, niet de DGA die twee miljoen verdient, en zeker niet de multinational.

[vickypollard]

Peatsmoke schreef op zondag 27 januari 2019 @ 05:29:
[...]

Die MBO opgeleide politie-agent lacht in de meeste gevallen veel HBO opgeleide mensen uit. Goed, daarvoor draait hij/zij wel continudienst, maar dat zie de meesten niet als probleem.

Persoonlijk denk ik dat het relatief lage salaris dat een Hbo'er of WO'er hier verdient, ook voor een deel te maken heeft met de oververzadigde markt. Niet voor niets roept men dat er een enorm gebrek is aan mensen die "met de handen" kunnen werken. Een kennis van mij stelde laatst 2 vacatures open: één MBO en één HBO. Op de eerste kwamen 2 sollicitanten en op de laatste 27....

Volgens mij is tekort aan personeel nog nooit een reden voor bedrijven geweest om salarissen te verhogen. Je moet gewoon harder schreeuwen en ondertussen de druk verhogen op je huidige personeel. Dan hoef je ze niet meer te betalen.

Men roept al jaren: TE WEINIG ICT-ERS, TE WEINIG ZORGPERSONEEL, TE WEINIG DOCENTEN. Maar dat is niet terug te zien.

Naar mijn mening maken bedrijven in Nederland zich er vaak maar makkelijk vanaf. Beetje klagen, en dan komt Hans de Boer weer vertellen bij Rutte hoe zielig de bedrijfjes zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door vickypollard op 27-01-2019 09:47 ]

[GBTW]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 9% gewijzigd door GBTW op 27-01-2019 10:00 ]

[B-Bandit]

Ten eerste, 'supermarkt kloon'? Man man. Verder, besef dat er genoeg mensen zijn die niet vrijwillig in de supermarkt werken. Voor hen is het dan ook geen keuze maar noodzaak. Het lijkt me verder ook niet eerlijk om een startsalaris te vergelijken met dat van een ervaren kracht.

Je investeert en haalt in de loop der jaren je investering er dubbel en dwars uit. Als jij eenmaal 5000 per maand verdient zit die supermarktmedewerker nog altiid op 2800 per maand oid. Dan hebben we het al over 25k verschil per jaar?

Nee met een opleiding heb je het niet slecht in Nederland:

- Thuiswerken
- Enige mate van vrijheid in de uitvoering van je werk
- Doorgroeimogelijkheden
- Riant salaris na 10 jaar

Ik prijs mijzelf gelukkig als hoogopgeleide maar voel ook zeer mee met de groep die niet geboren is met het voorrecht of de capaciteit een opleiding te volgen.

[NinjaKiwiNL]

vickypollard schreef op zondag 27 januari 2019 @ 09:46:
[...]

Volgens mij is tekort aan personeel nog nooit een reden voor bedrijven geweest om salarissen te verhogen. Je moet gewoon harder schreeuwen en ondertussen de druk verhogen op je huidige personeel. Dan hoef je ze niet meer te betalen.

Men roept al jaren: TE WEINIG ICT-ERS, TE WEINIG ZORGPERSONEEL, TE WEINIG DOCENTEN. Maar dat is niet terug te zien.

Naar mijn mening maken bedrijven in Nederland zich er vaak maar makkelijk vanaf. Beetje klagen, en dan komt Hans de Boer weer vertellen bij Rutte hoe zielig de bedrijfjes zijn.

Ik mag toch hopen dat je dit sarcastisch bedoelt?

Tweakers is imo een klaagbak van veel hoog opgeleide die veel te veel geld verdienen imo en nog steeds te zeiken hebben dat ze weinig verdienen. Ik kom zelf uit een achtergrond waarin ik mijzelf nooit echt ten volste heb kunnen ontwikkelen en op MBO ben gebleven (100% beelddenker die niks aan boeken hebt)

Ik heb in de bouw gewerkt, in de zorg en in de ICT, er is weinig wat ik niet kan fixen of kan oplossen. Hoeveel van die “hoog” opgeleide mensen ik met helpen met problemen oplossen wat gewoon basis kennis moet zijn... Ondertussen heb ik fulltime gewerkt voor een hongerloontje van netto 1100 euro, waarom omdat ik niet naar een Uni ben geweest? Van mij mag het andersom zijn, de basis waar de maatschappij op draait (zorg, mbo ict, bouw ect) gewoon 2x zoveel verdien bij het begin

Wat is belangrijker een supermarktmedewerker die zorgt dat je je boodschappen kan doen, mensen die verbouwingen kunnen doen of zorgen dat er een straat ligt waar je over kan rijden? Mensen die voor je zorgen als je oud bent en het zelf niet meer kan? Voor mij 10000x belangrijker dan 75% van alle Uni opleidingen die in mijn ogen zeer weinig toevoegen en alleen maar (mis)gebruik maken van mensen die op de basis leven. Maar hey dat is mijn ervaring en ongezouten mening

[vickypollard]

Mother_Goozz schreef op zondag 27 januari 2019 @ 10:42:
[...]


Ik mag toch hopen dat je dit sarcastisch bedoelt?

Tweakers is imo een klaagbak van veel hoog opgeleide die veel te veel geld verdienen imo en nog steeds te zeiken hebben dat ze weinig verdienen. Ik kom zelf uit een achtergrond waarin ik mijzelf nooit echt ten volste heb kunnen ontwikkelen en op MBO ben gebleven (100% beelddenker die niks aan boeken hebt)

Ik heb in de bouw gewerkt, in de zorg en in de ICT, er is weinig wat ik niet kan fixen of kan oplossen. Hoeveel van die “hoog” opgeleide mensen ik met helpen met problemen oplossen wat gewoon basis kennis moet zijn... Ondertussen heb ik fulltime gewerkt voor een hongerloontje van netto 1100 euro, waarom omdat ik niet naar een Uni ben geweest? Van mij mag het andersom zijn, de basis waar de maatschappij op draait (zorg, mbo ict, bouw ect) gewoon 2x zoveel verdien bij het begin

Wat is belangrijker een supermarktmedewerker die zorgt dat je je boodschappen kan doen, mensen die verbouwingen kunnen doen of zorgen dat er een straat ligt waar je over kan rijden? Mensen die voor je zorgen als je oud bent en het zelf niet meer kan? Voor mij 10000x belangrijker dan 75% van alle Uni opleidingen die in mijn ogen zeer weinig toevoegen en alleen maar (mis)gebruik maken van mensen die op de basis leven. Maar hey dat is mijn ervaring en ongezouten mening

Je reageert echt totaal niet op wat ik zei.

Ik ben het met je eens over toegevoegde maatschappelijke waarde en een daarbij horende beloning. Ik ben overigens geen ICT-er en ik zou kunnen zeggen dat mijn beroep echt helemaal geen ruk aan de maatschappij toevoegt, dus ik argumenteert tegen mijn eigen belangen in. Ben je daar tevreden mee?

Mijn reactie ging over het statement "lonen voor hoog opgeleiden zijn relatief laag omdat er overschot is." Dat impliceert dat bij een tekort de lonen hoger zouden worden, maar dat is in praktijk volgens mij dus nog nooit zo geweest.

[ Voor 15% gewijzigd door vickypollard op 27-01-2019 10:48 ]

[NinjaKiwiNL]

vickypollard schreef op zondag 27 januari 2019 @ 10:46:
[...]

Je reageert echt totaal niet op wat ik zei.

Alleen het sarcastische was bedoelt voor je de rest totaal niet

[vickypollard]

Mother_Goozz schreef op zondag 27 januari 2019 @ 10:48:
[...]


Alleen het sarcastische was bedoelt voor je de rest totaal niet

Err oké, dat viel niet af te leiden uit je reactie. Heb overigens nog e.e.a. toegevoegd aan Mijn reactie, dat heb je denk ik gemist nu.

Nee, mijn reactie was niet sarcastisch bedoeld trouwens. Zie jij de lonen voor bijvoorbeeld zorgpersoneel flink stijgen? Of docenten?

[NinjaKiwiNL]

vickypollard schreef op zondag 27 januari 2019 @ 10:51:
[...]

Err oké, dat viel niet af te leiden uit je reactie. Heb overigens nog e.e.a. toegevoegd aan Mijn reactie, dat heb je denk ik gemist nu.

Nee, mijn reactie was niet sarcastisch bedoeld trouwens. Zie jij de lonen voor bijvoorbeeld zorgpersoneel flink stijgen? Of docenten?

Mijn vrouw werkt in het basis onderwijs en werkt "3 dagen" maar maakt uren die genoeg zijn voor 4-5 dagen en de werkdruk enorm is. En wow ze heeft een loonsverhoging gehad van 85€. Wij zijn er dankbaar voor als mensen zijnde die net rond kunnen komen maar wat bijna allemaal teniet gedaan wordt door de fijne BTW/gas verhogingen van onze overheid die geen idee heeft hoe is voor mensen die onderaan de middenklasser zit.

Van mij mag er een flinke verschuiving komen dat mbo flink meer mag gaan verdienen en uni ect minder door de onbalans die nu aan het ontstaan is omdat ouders veel al geen genoegen nemen met kinderen op mbo.

[Ardana]

Ik zou hem andersom in willen vliegen:

Waarom moet HBO zoveel beter betalen dan MBO of zelfs VMBO? Je bent hetzelfde aantal uur, en dezelfde inspanning kwijt. Vaak is het werk even belangrijk, wellicht zelfs nog belangrijker (je wil echt wel een goede verpleger naast je bed, of een goede monteur aan je auto, of een goede vakman in je huis), maar betaalt het simpelweg slechter.

Daarnaast, tijdens je studie heb je ook "inkomen", je leeft ook ergens van. Gederfde inkomsten mee nemen is niet redelijk, zeker niet als je daar niet de daadwerkelijke inkomsten tegenover zet.

Als laatste: grote inkomensverschillen zijn funest voor de maatschappij. Hoe kleiner de inkomensverschillen, hoe gezonder en gelukkiger de mensen zijn.

Bio schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:31:
TS heeft gewoon gelijk, dat bepaalde geschoolde banen in Nederland niet zo goed betaald worden als in andere landen. Voorbeeldje:

Land	Backend developer salaris (€)	Modaal salaris (€)	Aantal x modaal
Nederland	39.600	29.933	1.32x
Duitsland	52.000	25.860	2.01x
USA	58.200	33.813	1.72x
UK	46.300	24.528	1.88x

Bronnen:
1. Linkedin salary
2. Modale salarissen

Deze bedragen zijn niet de modale salarissen, deze bedragen zijn de gemiddelde salarissen. Maakt een groot verschil in je argument.

[ Voor 39% gewijzigd door Ardana op 27-01-2019 11:32 ]

[Sissors]

Mwah, dat stukje vind ik nou net niet onredelijk aan OP. Dat je 4-7 jaar moet studeren, en je in die tijd hooguit een bijbaantje hebt (naast je 40 uur studie als je geen pretopleiding hebt) is wel iets wat mee mag wegen in hoeveel je daarna krijgt. Je 'inkomen' verder is tegenwoordig een lening, dus omdat nou een inkomen te noemen gaat me wel ver.

En verder is het idee dat mensen betaald moeten worden op basis van hun inspanning wel lekker communistisch, maar of het werkt is te betwijfelen .

vickypollard schreef op zondag 27 januari 2019 @ 09:46:
[...]

Volgens mij is tekort aan personeel nog nooit een reden voor bedrijven geweest om salarissen te verhogen. Je moet gewoon harder schreeuwen en ondertussen de druk verhogen op je huidige personeel. Dan hoef je ze niet meer te betalen.

Men roept al jaren: TE WEINIG ICT-ERS, TE WEINIG ZORGPERSONEEL, TE WEINIG DOCENTEN. Maar dat is niet terug te zien.

Naar mijn mening maken bedrijven in Nederland zich er vaak maar makkelijk vanaf. Beetje klagen, en dan komt Hans de Boer weer vertellen bij Rutte hoe zielig de bedrijfjes zijn.

Misschien een beetje kort door de bocht, maar vooral dit ja. Bedrijven willen graag dat de overheid ervoor zorgt dat er meer personeel voor ze komt, zodat ze ze minder kunnen betalen. Maar een daadwerkelijk tekort is er niet.

[CurtPoindexter]

vickypollard schreef op zondag 27 januari 2019 @ 09:46:
[...]

Volgens mij is tekort aan personeel nog nooit een reden voor bedrijven geweest om salarissen te verhogen. Je moet gewoon harder schreeuwen en ondertussen de druk verhogen op je huidige personeel. Dan hoef je ze niet meer te betalen.

Men roept al jaren: TE WEINIG ICT-ERS, TE WEINIG ZORGPERSONEEL, TE WEINIG DOCENTEN. Maar dat is niet terug te zien.

Naar mijn mening maken bedrijven in Nederland zich er vaak maar makkelijk vanaf. Beetje klagen, en dan komt Hans de Boer weer vertellen bij Rutte hoe zielig de bedrijfjes zijn.

Dit is een redelijk bekend plaatje dacht ik.

[pirke]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:
Ik vind de salarissen in Nederland zwaar tegenvallen, vooral in combinatie met topic's zoals het on(bestaan)van het middeninkomen
Ik heb dit recent geuit in een ander topic en kreeg toen een lading meningen over mij heen dat ik in de verkeerde realiteit leefde.

Ik heb voordat ik aan mijn HBO baan begon, in de supermarkt gewerkt als vakkenvuller en achter de kassa.
https://www.fnv.nl/site/a...ao_2017-2019_geen_FNV.pdf
Ik ben daar als 18 jarige begonnen, dus na 5 jaar zit in de hoogste schaal:
Per 1 maart 2019 : 2208,33 bruto per maand

Secondaire arbeidsvoorwaarden: 8% vakantie geld, bedrijfskleding, in overleg met collega's een flexible rooster
En 5 minuten van huis want in elk dorp is er wel een supermarkt.
(hangt er natuurlijk vanaf waar je precies werkt en hoe je leidinggevende en je collega's daar mee omgaan).
Werken op zaterdagen / zondagen voor bonussen of juist door de weeks vrij te hebben zodat je onder kantoor tijden iets nuttigs kan doen, zoals lang het gemeentehuis of iets dergelijks.

Toen ik klaar was met mijn HBO mijn eerste baantje in de ICT genomen bij een detacheerder.
ik begon op 1800 bruto + leasewagen, Tegenwoordig is dat waar ik werk zo'n 1950 euro geworden

Om die 1950 euro te verdienen, moet je wel HBO hebben afgerond en tot een uur reistijd accepteren.
Dus potientieel 50 uur werken (tijd inleveren) voor 1950. (lease is leuk, maar je hebt niet echt een keuze om een goedkoop onbetrouwbaar wrak voor de deur te zetten).
Een behoorlijk slechte deal, maar je kan nu natuurlijk door groeien!, er is vraag naar ict'ers en die worden overal ter wereld hier naartoe gevlogen.

Dus je hebt 4 jaar college geld betaald: 8000 euro.
Je hebt 4 jaar lang niet gewerkt om te studeren: 1.900 Netto * 48 maanden = 91.000 euro.
We tellen nog 1000 euro erbij op voor schoolspullen en reiskosten over die 4 jaar, en dan komen we op 100.000 euro verschil. tussen wel en niet studeren.

Je hebt dus geïnvesteerd in je eigen toekomst, studies gevolgd en continue aan het bijscholen, In de meeste gevallen geen werk naast de deur. De meeste collega's ook bij de bedrijven zelf hebben toch wel 30 minuten reistijd.

Ik ben dus van mening dan een start salaris van iemand in de ICT alsvolgt kan worden beredeneerd:
Je werkt 32 uur volgens contract, de overige 5 uur per week besteed je al aan reizen voor de baas. en die laatste 3 uur is bijscholing.

In die 32 uur wil je dus evenveel verdienen als je kloon die nog in de supermarkt werkt + investering van de studie eruit krijgen.
Dus 2200 per maand op basis van 32 uur -> 2875 euro op basis van 40 uur werken.
+
100.000 euro / 50 jaar / 12 maanden = 166 euro netto -> 330 bruto
is 3205 euro als start salaris, je maakt immers meer uren en je hebt een investering gedaan om dit werk te kunnen doen. Mocht je voor het werk een auto nodig hebben, dan krijg je die en is de bijtelling voor jezelf als je ook prive wilt rijden.
Bijtelling is immers bijna net zo hoog als zelf een oude auto in bezit te hebben.


Waarom zie je dit nooit terug komen? Sterker nog als iemand aangeeft 2300 euro als startsalaris te krijgen (evenveel als dat iemand in de supermarkt verdient), dan heeft zo'n iemand dus het helemaal geweldig gedaan om zo te beginnen).

En na 7 jaar 5% verhoging per jaar te krijgen op zo'n salaris, zit je eigenlijk pas op het niveau van je supermarkt kloon. Betreft je investering en de tijd per week die je aan werk besteed.
Je loopt op dat moment dus nog steeds achter op je supermarkt kloon, maar je begint hem eindelijk in te halen, en bij geen verdere loonstijgingen heb je 50 jaar later hetzelfde resultaat


Mijn vragen/Discussie punten:
1. Ben ik echt zo wereldvreemd dat ik vind dat een HBO start salaris op 2875 euro zou moeten liggen vandaag de dag ipv de vaak genoemde 2000 op dit forum?
2. Of in elk geval na 2 a 3 jaar goede beoordelingen dat 3205 aan salaris geen raar salaris zou moeten zijn?.
3. Vaak wordt door leidinggevende gerefereerd naar vroeger: Toen verdiende ik ook maar "X" en vergeten inflatie + dat huizen nu op 2 inkomens gekocht moeten worden ipv 1.
4. Ik heb het gevoel dat een te grote groep te laks is met eisen, waardoor werkgevers hiermee weg komen, zolang 80% blijft zitten tegen het goedkope tarief dan is dat mooi meegenomen.
5. Dit een groot effect heeft op de gehele economie omdat we met z'n allen hierdoor ook minder belasting afdragen.
6. Of is dit alles de schuld van de oostblokkers / aziaten / afrikanen die het zelfde werk voor minder doen, op afstand waardoor er eigenlijk een overschot is van ICT'ers. (heb ik niets van gemerkt, ik heb afgelopen maand gesolliciteerd naar een nieuwe baan en had binnen een week 20 gesprekken staan).
7. Waarom komt het dat de salarissen niet mee meegroeien met de groei van bedrijven?

[Afbeelding]


https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Ben benieuwd naar jullie blik / mening over dit onderwerp.
*waarom ik de supermarkt medewerker heb gekozen als counterpart, is omdat dit mijn vorige baan was, en ik een flinke stap terug moest doen betreft inkomen in mijn huidige baan.
*Ik heb de studie behandeld als 0 uren werk, omdat je als het goed is al rond 40 uur per week aan je studie besteed. (niet elke studie is hetzelfde, maar die discussie wil ik hier niet hebben).

Ik ben het hele topic niet doorgelezen, maar in de basis klopt je analyse. Waar het echter misgaat is dat je het eindsalaris vd vakkenvuller vergelijkt met het startsalaris vd ITer. Kijk eens wat de gemiddelde ITer op zijn 30e a 40e verdient, dat gaat vaak toch wel richting de 5 a 6k bruto (dit geldt in mijn omgeving voor HBO en WO). Op de lange termijn verdien je die 100k wel terug.

Het vervelende is dat je die 100k wel aan het begin van je carrière misloopt, wanneer je hem het hardste nodig hebt. Je hebt nog weinig spullen, geen huis, jonge kinderen, etc. Op de lange termijn ga je het echter wel beter hebben.

[President]

Mother_Goozz schreef op zondag 27 januari 2019 @ 10:42:
[...]


Ik mag toch hopen dat je dit sarcastisch bedoelt?

Tweakers is imo een klaagbak van veel hoog opgeleide die veel te veel geld verdienen imo en nog steeds te zeiken hebben dat ze weinig verdienen.

Tja, zelf werk ik in het onderwijs. Zit nu op 3200 bruto. Een kind vroeg mij laatst of ik ook vond of ik te weinig verdiende. Uitgelegd dat;
- er zat ouders in de klas zullen zijn die ook 40u per week hard werken en minder verdienen
- als iedereen het dubbele zou verdienen we ook nog zouden klagen
- ik elke vakantie bij mijn kinderen ben
- ik elke loonsverhoging linksom of rechtsom toch moet betalen in de vorm van gestegen prijzen of belastingen

En valt prima te leven zolang mijn vrouw parttime werkt en we kinderopvang toeslag krijgen.

Het kan altijd slechter, maar wij kijken vooral naar beter.

[t_captain]

Klein stukje analyse.

Een project-uur van een ervaren developer heeft een marktwaarde van 75-100 euro.

Een vereenvoudigd model van een bedrijf bevat een HRM afdeling en een projectenafdeling. In de eerste worden mensen in dienst genomen en in de vorm van projecturen aan de projectenafdeling verkocht. Zie het als een intern detacheringsbureau.
In die tweede afdeling worden de ingekochte uren omgezet in productie, bijvoorbeeld de ontwikkeling van software.

Mijn stelling:

“als je de uren tegen marktconform tarief doorberekent, blijken meer dan de helft van de bedrijven te bestaan van hun HRM afdeling”

Dat betekent dat hun projecten (zeg maar: de inhoudelijke werkzaamheden waaraan het bedrijf zijn identiteit ontleent) eigenlijk niet lucratief genoeg zijn om in een open markt te bestaan. De “detacherings” functie is de kurk waarop de organisatie drijft.

In die context kan ik wel begrijpen dat er grote tekorten zijn maar geen dito loonruimte.

[Bio]

Ardana schreef op zondag 27 januari 2019 @ 11:24:
Deze bedragen zijn niet de modale salarissen, deze bedragen zijn de gemiddelde salarissen. Maakt een groot verschil in je argument.

Volgens de bron zelf wel iig. Maar misschien heb jij een goede reden waarom dat niet klopt?

[Ardana]

Bio schreef op zondag 27 januari 2019 @ 13:59:
[...]
Volgens de bron zelf wel iig. Maar misschien heb jij een goede reden waarom dat niet klopt?

Bron is niet zuiver: ze spreken zowel over gemiddeld salaris, als over modaal salaris: "Bijna alle info op deze website gaat over Nederland, maar het is ook interessant om het gemiddeld inkomen per land te vergelijken. Onderstaand vind je een overzicht van het modale inkomen per huishouden. " Ik las dus eerst dat het ging over de gemiddeld inkomen.

[Zenix]

President schreef op zondag 27 januari 2019 @ 05:17:
Waarom zou je als ICT'er meer dan modaal moeten verdienen? Is ICT beter dan andere HBO opleidingen?

Überhaupt vind ik het nog steeds een nadeel van deze maatschappij dat opleidingsniveau zoveel invloed heeft op salaris. alsof je als HBO ICT'er belangrijker bent dan de MBO politie agent op straat.. Het is leuk dat jij HBO hebt gedaan en meer kennis hebt opgedaan over een bepaald vak, maar dat doe je toch vooral voor jezelf... Als iemand met vmbo in de supermarkt op cognitief 100% van zijn capaciteiten werkt, waarom moet hij dan minder verdienen dan de ICT'er die ook op 100% van zijn capaciteiten werkt? Draagt hij minder bij aan de maatschappij? Vullen de boodschappen zichzelf als hij er niet is?

Ik snap je geklaag niet. 9 van de 10 keer is een ICT'er niks meer dan iemand die het netwerk, de software of de systemen bij een bedrijf draaiende houdt. Net zoals de schoonmaker die faciliteert.... De mensen die in de zorg werken en voor je oma in het bejaardentehuis zorgen, de zusters in het ziekenhuis die voor je zieke kind zorgen, de politie agent op straat die dagelijks gevaar loopt, de leerkracht van je kind welke ervoor zorgt dat je ooit ICT'er kan worden, etc. Er zijn zoveel beroepsgroepen welke toch echt meer recht op klagen hebben en die nooit boven de 4k gaan uitkomen...

Het is maar waar je de ICT-opleidingen mee gaat vergelijken. Over het algemeen is een ICT-opleiding een betere keus in de huidige markt, maar dit kan je ook zeggen over andere opleidingen. Ik vind het vooral zonde dat er nog opleidingen bestaan zonder toekomstperspectief (pretopleidingen) en dat wij daar aan meebetalen. We moeten meer mensen in de techniek, zorg en onderwijs krijgen.

Ik denk dat je de invloed van ICT onderschat in een organisatie. Als een schoonmaker bij de politie of zorg een week niet komt, dan is dat geen grote ramp. Maar als een probleem is met de ICT systemen dan kan je gewoon niet meer werken. Ik werk in de zorg (24/7) op een ICT-afdeling. Hierbij moeten natuurlijk alle systemen altijd blijven draaien, dat brengt complexiteit mee, maar dat is vanzelfsprekend in de ICT. Het uiteindelijke doel is om de clienten optimale zorg te verlenen. Door nieuwe diensten aan te bieden als ICT-afdeling proberen wij te zorgen dat de zorgverleners optimaal zorg kunnen verlenen. Het geeft een goed gevoel dat je indirect helpt bij het verzorgen van zieke mensen.

Ik zit in dezelfde schaal als een hbo verpleegkundige met een specialisatie. Dus ik ben er helemaal voor dat die meer gaan verdienen, dan krijg ik ook meer.

Doen we onszelf uiteindelijk te kort? Als ik naar mijzelf kijk heb ik weinig te klagen (2800, 36u 13e maand) na een jaar werken. Maar als ik vervolgens kijk naar oud klasgenoten, dan zijn er een hoop die een heel stuk minder verdienen (2000~2400) en dan doe jezelf wel te kort. Aan de andere kant heb ik ook een oud klasgenoot die begint over twee maanden met 4000.

Kortom uiteindelijk ligt het bij jezelf. In de ICT heb je genoeg opties om meer te gaan verdienen, je zit niet vast in een bepaalde sector of CAO, zoals bijvoorbeeld in de zorg, onderwijs en politie wel is. Dat is een groot voordeel. Daar moet je gebruik van maken.

[Anoniem: 632581]

Apart, een collega van mij met een mbo diploma verdient 3.5k netto

[Fox]

Ardana schreef op zondag 27 januari 2019 @ 11:24:
Ik zou hem andersom in willen vliegen:

Waarom moet HBO zoveel beter betalen dan MBO of zelfs VMBO? Je bent hetzelfde aantal uur, en dezelfde inspanning kwijt.

Je wordt niet betaald op inspanning, maar op waargenomen schaarste. Er zijn heel veel mensen die laaggeschoold werk kunnen doen, vooral met een gemakkelijk immigratiebeleid. Hoogopgeleide mensen in de techniek zijn schaars omdat maar een kleine selectie mensen het kunnen.

Het probleem dat hier wordt aangehaald is dat de salarissen niet meelopen op de daadwerkelijke schaarste, terwijl werkgevers scheeuwen om personeel. De omzet die hierdoor wordt misgelopen is moeilijk te meten. Een mentaliteitsprobleem die Nederlandse ITers maar accepteren. In Amerika gebeurt dat wel en groeien de salarissen ( en de omzetten ) gestaag. Daardoor is de Nederlandse techniek totaal niet competitief, ik zie nu al veel talent verdwijnen naar de Amerika, UK, Zwitserland en nu ook Duitsland. Nederland blijft achter.

Ik vermoed dat de misgunning vooral komt omdat als techniek goed werkt, merkt de gebruiker daar niets van. Een ziekenhuis draait ook gewoon op technische systemen uit ME, EE en IT, denk bijvoorbeeld aan IC systemen en radiografie, maar ook apparaten voor het produceren van medicijnen. Dat enkel alleen een arts en zuster mensen daadwerkelijk helpen en nuttig werk doen in het dagelijks leven is een fabel.

In tegenstellen tot mensen in de techniek krijgen artsen, advocaten, managers, etc. prima betaald en dragen dat imago in Nederland niet. Vooral in Nederlandse bedrijven zie je dat IT wordt gezien als kostenpost, niet als baat, terwijl steeds meer van de omzet digitaal gaat. Mensen die dat accepteren, terwijl zij in het buitenland tot wel twee keer het salaris kunnen krijgen voor vrijwel hetzelfde werk doen zichzelf inderdaad te kort.

[ Voor 8% gewijzigd door Fox op 27-01-2019 15:11 ]

[t_captain]

Een medisch specialist verdient een gereguleerd uurtarief van afaik 132,50 met vastgestelde uren per verrichting.

Doordat er relatief veel specialisten op uur-factuur basis werken (meestal via maatschappen), is de markt gedwongen om ook in loondienst een redelijke vergoeding te betalen. Dan heb je het over pakweg 75-100k per jaar bruto. Geen jet set inkomens, maar absoluut netjes betaald.

Als de schaarste in software development langdurig aanhoudt, kunnen we mogelijk een soortgelijke situatie zien. Een steeds groter aandeel dat als zelfstandige werkt, dwingt werkgevers omhoog met de lonen. Alleen moet daarvoor eerst een andere grote vijver leeg: de consultants die in loondienst voor detacheerders werken.

[Smuggler]

Ardana schreef op zondag 27 januari 2019 @ 11:24:
Ik zou hem andersom in willen vliegen:

Waarom moet HBO zoveel beter betalen dan MBO of zelfs VMBO? Je bent hetzelfde aantal uur, en dezelfde inspanning kwijt. Vaak is het werk even belangrijk, wellicht zelfs nog belangrijker (je wil echt wel een goede verpleger naast je bed, of een goede monteur aan je auto, of een goede vakman in je huis), maar betaalt het simpelweg slechter.

Daarnaast, tijdens je studie heb je ook "inkomen", je leeft ook ergens van. Gederfde inkomsten mee nemen is niet redelijk, zeker niet als je daar niet de daadwerkelijke inkomsten tegenover zet.

Als laatste: grote inkomensverschillen zijn funest voor de maatschappij. Hoe kleiner de inkomensverschillen, hoe gezonder en gelukkiger de mensen zijn.

Kassa medewerker kan je al zijn zonder de basisschool af te maken en levert 2062,45 op (als je 23 bent) zodra je wordt aangenomen,
In de ICT liggen deze bedragen lager dan dat bedrag + we moeten ervoor reizen + studeren .
voor zowel MBO als HBO. Voor beide ben ik van mening dat ik het raar vind.

Een goede monteur of verpleger heeft ook gewoon een opleiding gedaan, misschien ben ik gewoon meer verbaast over het hoge loon van kassa medewerker in de supermarkt, dan over het lage loon van de rest.
De studiefinanciering is tegenwoordig gewoon een lening, en ken geen student die 40 uur werkt, meestal blijft dat beperkt tot een uurtje of 12.

Als laatste, ja kleine inkomensverschillen zijn goed voor de mensen, Geen inkomensverschillen zorgt ervoor dat mensen niet meer willen uitblinken en liever hun tijd ergens anders in stoppen. Met dit soort salarissen en het huidige belastingstelsel zitten we na mijn mening met de grote groep op geen inkomensverschillen.

[Sissors]

t_captain schreef op zondag 27 januari 2019 @ 15:26:
Een mediach specialist verdient een gereguleerd uurtarief van afaik 132,50 met vastgestelde uren per verrichting.

Doordat er relatief veel specialisten op uur-factuur basis werken (meestal via maatschappen), is de markt gedwongen om ook in loondienst een redelijke vergoeding te betalen. Dan heb je het over pakweg 75-100k per jaar bruto. Geen jet set inkomens, maar absoluut netjes betaald.

Als de schaarste in software development langdurig aanhoudt, kunnen we mogelijk een soortgelijke situatie zien. Een steeds groter aandeel dat als zelfstandige werkt, dwingt werkgevers omhoog met de lonen. Alleen moet daarvoor eerst een andere grote vijver leeg: de consultants die in loondienst voor detacheerders werken.

Maar een vergelijkbare ICT'er (oftewel WO opgeleid met een goede functie en redelijk senior), moet dat toch ook al prima kunnen verdienen? Als je hetzelfde werk doet als wat een random communicatie student na een traineeship van 2 maanden ook doet, ja dan gaat dat niet lukken. Maar hebben we echt een gebrek aan zulk soort ICT'ers? Dat is voor mij de hele vraag, is er nou echt een gebrek aan ICT'ers? Er is vast wel een gebrek aan de beste ICT'ers, maar dat is bij elke beroepsgroep, van timmerman tot sales persoon.

Smuggler schreef op zondag 27 januari 2019 @ 15:39:
[...]


Kassa medewerker kan je al zijn zonder de basisschool af te maken en levert 2062,45 op (als je 23 bent) zodra je wordt aangenomen,
In de ICT liggen deze bedragen lager dan dat bedrag + we moeten ervoor reizen + studeren .
voor zowel MBO als HBO. Voor beide ben ik van mening dat ik het raar vind.

Als je als HBO ICT'er minder dan €2k all inclusive verdient, ook als starter, dan heb je echt het verkeerde bedrijf uitgekozen. Maar dat heeft niks met de algemene situatie te maken. En waarom zou je daarvoor moeten reizen en voor kassamedewerker niet? Ik ken dan toevallig iemand in mijn familie die dat doet. Lekker dicht bij huis inderdaad, tot er bij een andere winkel van dezelfde eigenaar wat niet lekker draait, te weinig zijn, wat dan ook, en je kan ook 30km reizen elke dag omdat je daar moet werken. Ik ben geen kassamedewerker en ik fiets in een kwartiertje naar mijn werk. Moet ik nu minder verdienen omdat ik daarvoor gekozen heb?

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 27-01-2019 15:45 ]

[Barrycade]

Wrange waar je als ICT er tegen aanloopt is dat door je eigen werk de deur openstaat voor ondermijning van je eigen werk /belang.

Ik werk bij een groot globaal bedrijf en die afweging wordt continue gemaakt. Wel of niet geoutsourced.

Voertaal binnen bedrijf en met onze Internationale klanten is Engels. Meeste via email /Skype. En dus verdwijnen veel banen naar kantoren in Oost Europa want die spreken ook gewoon Engels.

Planning/financiën/HR/IT Alles is de laatste 4 jaar naar Oost Europa /India verplaatst.

Logisch vanuit een kostenoverweging; een HBOer/WO er in Polen kost ongeveer 20k per jaar. Hier in NL minimaal 45k.

Maar wrang genoeg zijn het dus nu MBO banen die door deze beweging vervangen zijn.

Mede mogelijk gemaakt door de ICT.

Dus we hebben nog her en der wat IT /HR/planning mensen maar die zijn meestal WO opgeleid en hebben managers rollen.

Maar ook die zijn door die eerder genoemde ICT gewoon vervangbaar voor een Manager die zijn/haar boodschappen in een goedkopere supermarkt doet dan hier in NL.

Dus tja er is wel ruimte voor beetje salaris voor een goede medewerker in NL maar hoe groter het verschil met de kosten in het buitenland hoe groter de kans dat iemand eens gaat kijken of het kantoor in NL nog wel nuttig is.

Dus door de EU zal je qua salaris ook eens moeten kijken naar wat je evenbeelden in Portugal/Bulgarije en andere EU landen met lagere levensstandaard maar wel met goede opleidingen verdienen.

[Hydra]

Ik ben met HBO Informatica in 2002 met 2250 per maand begonnen. Je bent de HBO salarissen nogal aan het cherry-picken om je punt te maken.

[Hydra]

Bio schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:31:
TS heeft gewoon gelijk, dat bepaalde geschoolde banen in Nederland niet zo goed betaald worden als in andere landen. Voorbeeldje:

Land	Backend developer salaris (€)	Modaal salaris (€)	Aantal x modaal
Nederland	39.600	29.933	1.32x
Duitsland	52.000	25.860	2.01x
USA	58.200	33.813	1.72x
UK	46.300	24.528	1.88x

Bronnen:
1. Linkedin salary
2. Modale salarissen

Link dan ook ff naar de bron van je gegevens wat betreft de salarissen? Want 39k voor een ervaren back-end dev is extreem laag.

[Deveon]

Als MBO drop-out heb ik nooit geklaagd over mijn inkomen en heb in principe mijn functie altijd uitgezocht potentie om te leren en niet op het salaris. Toch is het mijn prima gelukt om leeftijd maal 100 aan te houden van 20 tot nu 29, incl B segment lease auto, inmiddels ga ik iets harder omhoog. Toch blijft jeuken om voor mijzelf te beginnen en netto bijna 2,5x zoveel over te houden.

Dat je zonder ervaring, direct uit school, wordt uitgebuit door een detacheerden is nou eenmaal hoe de wereld werkt, zeker met ons dure sociale vangnet. Geld verdienen je met ervaring, vermogen of connecties en net uit school hebben de meeste alle drie niet.

[Hielko]

Smuggler schreef op zondag 27 januari 2019 @ 15:39:
[...]


Kassa medewerker kan je al zijn zonder de basisschool af te maken en levert 2062,45 op (als je 23 bent) zodra je wordt aangenomen,
In de ICT liggen deze bedragen lager dan dat bedrag + we moeten ervoor reizen + studeren .
voor zowel MBO als HBO. Voor beide ben ik van mening dat ik het raar vind.

En als je kassamedewerker bent dan krijg je nog steeds 2060/maand als je 30 bent, als je 40 bent en ook als je 50 bent. Dat is natuurlijk het allergrootste verschil. Als je begint als IT'er op 1900 (wat ook wat karig is!) dan verdien je hoogst waarschijnlijk binnen een paar jaar een heel stuk meer dan je achter de kassa ooit kan verdienen.

Overigens, je doet het voorkomen alsof iedereen zomaar dat bedrag achter de kassa kan verdienen, maar dat zal toch flink tegenvallen. Alle supermarkten werken het liefst met jong personeel dat na een paar tijdelijke contracten niet meer terug hoeft te komen.

[Anoniem: 224360]

Ah een geldwolven topic.

Heeft iemand de afgelopen 4 pagina's het al gehad over de waarde van een baan die je leuk vindt (met doorgroeimogelijkheden) vs de baan in een eindloon zonder uitdaging? Zo ja, mi scuzi.
Zo nee, dat is heel wat meer waard.

Maar daar moet je dus wel wat levenservaring voor opdoen eer je dat doorhebt.