Salarissen; Doen we onszelf te kort?

[gold_dust]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:
Salarissen; Doen we onszelf te kort?

Ik heb de laatste drie pagina's gelezen. En wat mij opvalt is dat heel veel tweakers als ze iets te kort komen, vooral de mogelijkheid om een huis te kopen te kort komen.

Ik heb niet het gevoel dat dat komt door de bijzonder lage bruto salarissen die werkgevers bieden, ook niet het gevoel dat dat komt doordat ze te weinig netto overhouden om aan al hun verplichtingen te voldoen.

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

[Pizza_Boom]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

't Is in veel gevallen gewoon slikken of stikken. Dit krijg je en daarmee uit.

[Bulder]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Tweede huis als in extra huis? Zo ja, netjes, rond je 30e en met een onder modaal inkomen. Hoe lukt je dat precies als ik vragen mag?

Pizza_Boom schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:08:
[...]
't Is in veel gevallen gewoon slikken of stikken. Dit krijg je en daarmee uit.

Valt mee. Wij werken voor een paar van de grotere vacatureboeren en ik merk dat het daar voor zowel lagere als hogere profielen erg begint te wringen. Achter de schermen is er ook bij veel grote werkgevers flinke paniek, en op dit moment ligt de macht in het sollicitatiegesprek bij de potentiële werknemer. Dat hebben alleen de werknemers vaak nog niet door.

[ Voor 4% gewijzigd door Bulder op 19-03-2019 14:08 ]

[Drunken_Bear]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag.

Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

[Pizza_Boom]

bramm90 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:24:
Valt mee. Wij werken voor een paar van de grotere vacatureboeren en ik merk dat het daar voor zowel lagere als hogere profielen erg begint te wringen. Achter de schermen is er ook bij veel grote werkgevers flinke paniek, en op dit moment ligt de macht in het sollicitatiegesprek bij de potentiële werknemer. Dat hebben alleen de werknemers vaak nog niet door.

Veel werkgevers ook nog niet. Heb nou een paar keer een gesprek gehad de afgelopen maanden, toen ik nog geen interne promotie had gemaakt, en dat laten klappen op salaris. Zelfs als je aan geeft dat je er netto op achteruit gaat, is het onbespreekbaar om meer salaris te krijgen. En dan vraag je niet eens om een extreme verhoging, maar iets van 310 euro per maand o.i.d. (je rondt hem weer mooi af). Neehoor, 150 kan je krijgen.

Toen ik bezig was voor mijn eerste baan ook, zo'n grapjas die mij voor 2000 bruto wilde laten komen. Kon verhoogd worden naar 2100. Niet mee verder gegaan. Maand later had ik een andere baan waar ik 2400 kreeg.

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Maar ben jij op HBO niveau begonnen? Toen ik in 2009 op het HBO begon, werd ons voorgehouden dat ons startsalaris tegen de tijd dat wij zouden afstuderen zo richting de 2800 euro zou gaan. Ik heb wat studievertraging opgelopen, ben nog eens overgestapt, maar ik ben op 2400 begonnen. En geen van mijn klasgenoten is veel hoger begonnen. 2500 wellicht.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Drunken_Bear]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:55:

Maar ben jij op HBO niveau begonnen? Toen ik in 2009 op het HBO begon, werd ons voorgehouden dat ons startsalaris tegen die tijd zo richting de 2800 euro zou gaan. Ik heb wat studievertraging opgelopen, ben nog eens overgestapt, maar ik ben op 2400 begonnen. En geen van mijn klasgenoten is veel hoger begonnen. 2500 wellicht.

Nee, op MBO niveau, maar daarom vroeg ik ook wat de criteria is voor zo'n statement.

[ Voor 16% gewijzigd door Drunken_Bear op 19-03-2019 09:57 ]

[geekeep]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En hoe realistisch is dát, zonder externe kapitaalinjecties?

Wat mij betreft mogen ze een 2e (3e en 4e) huis op de één of andere manier onaantrekkelijk maken. Onderdak is een eerste levensbehoefte. Mensen met meerdere huizen zullen dat vrijwel altijd gaan verhuren met winstbejag en dus daarmee de prijzen opdrijven.

[Zebby]

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
[...]


Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Ik ben zo'n 8 jaar geleden afgestudeerd aan een HBO en begon bij een detacheerder op 2050 p/m, dat werd 2200 omdat ik bruto reiskosten erbij heb geeist. Men betaalde maar tot 40km enkele reis netto 0,19ct de kilometer, dus dit was voor de laatste 20. Die ~2k was toen normaal, soms iets meer, soms minder met leaseauto (CapGemini bv).

Ik had een vriend die bij hetzelfde bedrijf begon en bij hetzelfde bedrijf werd neergezet met universitaire opleiding, die kreeg 2250 (OV reiziger). Ik ging na 1 jaar over en kreeg toen 3750, hij 3400, andere functie met andere schaal. Na die grote stap ging het echter een heel stuk minder rap omhoog, en heb ik er met standby nog wat leuks van weten te maken. Ik ben weggegaan omdat er geen verbetering in zat en vond dat ik mezelf te kort deed i.v.m. collega's die >7000 verdiende maar in mijn ogen minder waarde leverde.

Je moet uiteindelijk het gevoel hebben dat je krijgt wat je waard bent. Dit is voor iedereen anders en kan voor iemand de grootte van de leaseauto zijn, en bij de ander dat je een eigen kantoor krijgt. Voor mij was het een gevoel, dat ik in relatie tot mijn kennis en kunde en die van mijn collega's passend werd beloond. Dat was wat mij betreft erg scheef, niet alleen voor mij, alleen mij irriteerde het blijkbaar meer dan anderen. Klagen deden ze, maar actie ondernemen is toch wat anders.

Vond het wel eng overigens, contract tekenen, oude opzeggen, die laatste / eerste dag. Ik ben denk ik ruim 1,5 jaar zoekende geweest, en ook in het bedrijf actief geprobeerd de groei te vinden. Van trainingen, eigen projecten tot gesprekken met hoger management en HR. Niks kon. Voelde me alleen maar minder gewaardeerd.

Nu had ik een eigen kantoor, maar heb ik opgegeven want vond ik niet belangrijk. Zeur niet meer om salarisverhogingen maar accepteer wat ik krijg omdat ik er blij mee ben. Ik merk dat mijn inspanningen worden gewaardeerd, en streef er naar beter te worden. Dat is wat ik wil, en nu doe ik mezelf waar het uitmaakt niet meer tekort.

[gold_dust]

Drunken_Bear schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 09:31:
Dit is wel erg suggestief. waar ga je dan van uit? een HBO diploma op zak? Ik en vele ex-klasgenoten van mij begonnen met werken rond de 1800 piek per persoon ~5-7 jaar terug. Ik zit nu 7 jaar later op 2750, wat dus net boven jouw startsalaris quota ligt?

Ik ben in 2003 met WO informatica rond de 3000€ bruto gestart en al mijn collega's met mij(CAO salaris). Ik vond dat toen al niet hoog maar het was ook 'crisis' vanwege de aandelen crash en het leeglopen van de dot-com bubbel. Hier is een post uit 2005 met startsalarissen:

Een MBO-er begint bij mij in ieder geval niet op 1600 netto Dat zouden ze wel willen
Voor brutobedragen is het weer wat laag, 1200 bruto is krap boven minumumloon.

MBO startsalaris is 1600-1700 bruto, HBO is 1900-2000, Uni is 2200-2300

In de crisis zijn de salarissen gedaald en lijken nog steeds niet te zijn bijgetrokken. Maar 1800€ 5 jaar terug doe je jezelf inderdaad wel tekort. Over het algemeen zijn de IT salarissen erg slecht in Nederland en kun je, als je goed bent, beter gaan freelancen of naar het buitenland vertrekken.

[BuZZem]

Ze zullen altijd vragen wat je verdiend bij je huidige/vorige baas. Dat is de makkelijkste manier om te knijpen, want dan gaan ze er gewoon 50 of 100 euro boven zitten. We zouden dus, voor het goed van eenieder, met zijn alle moeten afspreken dat NOOIT te vertellen.

Ik los het tegenwoordig zo op.

Ik vraag tegenwoordig met een lach of ze ook nog een positie als koffiemeneer/juffrouw hebben. Dat ik dan met alle plezier mn huidige salaris vertel.

Meestal zijn ze ook nog stom genoeg om te zeggen dat dat niet relevant, want niet vergelijkbaar is.

"precies"

Even over na laten denken.

Dan beginnen over het feit dat als je wilde doen wat je deed tegen het salaris wat je had je daar wel zou blijven en dat als het salaris wat ik bij mijn huidige baas heb als ik ongeschoold werk ga doen voor hen niet relevant was datzelde dus ook geldt over het salaris wat ik had toen ik ander (lager betaald) werk deed.

Dus gaan we het gewoon hebben over wat zij als startsalaris denken te bieden en dan kom ik wel met een tegenreactie.

Beetje duwen en trekken en ze komen gewoon met een bod. Ze zijn wel gek als ze het niet doen; weet je hoe duur een werving is? Wekt natuurlijk niet bij hele domme/koppige recruiters (dat moet je even inschatten)_ of in een branche waar ze letterlijk voor jou tien anderen kunnen krijgen.

Maar dat probleem heb ik niet.

Works for me.

B

[Anoniem: 457607]

Ik heb alleen de eerste 3 paginas aan reacties gelezen, maar ik denk dat ik genoeg weet om te reageren.

Startsalaris
Ja, ~2000 euro startsalaris voor een HBO ICT starter vind ik erg laag. Dat was 20 jaar geleden mijn startsalaris, ik kwam toen ook vers van school, met nul ervaring. Na 20 jaar inflatie waarin met name wonen fors duurder is geworden is dit geen vetpot.

Vele mensen halen aan dat je nog geen bewezen kracht bent maar ik acht dat niet relevant, dat is de definitie van een starter. Je zou mogen verwachten dat doorstuderen in zijn algemeenheid en doorstuderen in een gewild vakgebied als de ICT zich vertaald in een hoger startpunt. Ik hoop daarom dat 2000 euro niet de norm is.

Hoe cliche het ook is, ik grijp graag terug naar de tijden van weleer. Mijn vader is compleet ongeschoold, met zijn 14e van school gegaan, en kon met slechts 2 werkende handen op zijn 19e al een compleet gezin gaan starten en onderhouden. Zonder reistijd. Andere tijden, jazeker, maar het staat in schril contrast met iemand die nu doorstudeerd en vervolgens amper voor zichzelf kan zorgen.

In zijn algemeenheid staat de loontontwikkeling in de westerse wereld al sinds de jaren 70 stil. We hebben weliswaar meer spulletjes, vaak ook betere spulletjes, maar als het over de basics gaat van gewerkte uren ten op zichte van de kosten van levensonderhoud, dan staat het stil. Je kunt het zelfs ervaren als achteruitgaan.

Dat is meer dan een persoonlijke perceptie. De loonontwikkeling staat al zo lang stil dat zelfs financiele instituten als de Rabobank en DNB aangeven dat werkgevers eindelijk eens loonruimte moeten gaan bieden. Het komt echter niet van de grond, want iedere sector of bedrijf heeft wel een reden waarom dat toch echt niet kan.

Andere aanwijzingen dat het helemaal scheef zit is dat belastinginkomsten bijgedragen door bedrijven nog nooit zo laag geweest zijn in 50 jaar. Er wordt met name door grote bedrijven extreem veel kapitaal opgepot. Dat kapitaal wordt niet aan nieuwe werkgelegenheid besteed of aan hogere lonen. Ook de honderden miljarden die de EU heeft bijgeprint komt niet terecht bij werknemers. We leven in extreme tijden van grootkapitaal, waarin de factor arbeid een steeds kleinere rol krijgt.

Calvinisme
Gegeven bovenstaand verhaal doen "we", als werknemers in zijn algemeenheid, onszelf inderdaad flink tekort. We komen niet echt op voor een hoger salaris, sterker nog, we trekken elkaar naar beneden. Typisch Nederlands calvinisme waar ik me dood aan erger.

Kijk in een draadje als deze hoeveel mensen niet reageren met dit soort dingen:
- Stel je niet zo aan groentje, je komt net kijken
- Ik vind dat je prima verdiend, kijk hoeveel mensen het minder hebben
- Ga maar een keer minder op vakantie, of neem een kleinere auto

We gunnen elkaar geen goed salaris en iedere neiging naar een goed salaris moet massaal aangevallen worden. Dat is cultuur, en in dit geval een cultuur waarbij we onszelf in de voet schieten. Kijk ook hoe in Nederland neergekeken wordt op stakers, die gewoon opkomen voor een leefbaar salaris. We zijn een gewillig en volgzaam volk.

Een ander typisch Nederlands fenomeen is dat we een handelsland zijn, geen land van makers. Kijk naar hoe een gemiddeld Nederlands bedrijf er uit ziet: de afdelingen inkoop, verkoop en financien zijn loeigroot. En oh ja, dan hebben we ook nog een paar "handjes" die af en toe wat daadwerkelijk werk "uitvoeren". Jazeker, produktie-specialisten, ingenieurs e.d. worden in Nederland sterk ondergewaardeerd.

Salarisgroei
Alhoewel ik het eens ben met de start van je betoog, is het lichtpunt wat het verhaal een beetje onderuit haalt, salarisgroei. Als je goed oplet kun je de eerste 10 a 20 jaar flink groeien in je salaris. Denk aan een verdubbeling. Een dergelijke groei telt mee over alle jaren die volgen, en telt ook mee in pensioenopbouw. Het is zaak in het begin zo snel mogelijk te groeien, want dan is het samengestelde effect het grootst. Om dat te doen moet je mondig zijn. Presteren, salarisverhoging eisen, en zo niet...nieuwe baan.

Denk niet dat je oneindig hard doorgroeit. Met name in de leeftijd 30-40 ben je het meest waardevol. Je bent dan nog steeds relatief "jong" en hebt zeer waardevolle ervaring. Dit is de sweetspot.

Ambitie
Een ander cultureel aspect is een gebrek aan ambitie. Erg veel mensen willen gewoon een rustige baan in loondienst en daarin redelijk tot goed verdienen. Men is niet per se uit op het maximale halen uit de carriere.

Daar is niets mis mee, ten dele ben ik ook zo. Maar het is vrij eenvoudig om in Nederland helemaal binnen te lopen in de ICT. Zo heeft mijn werkgever altijd gezegd dat ik ontzettend dom ben om mijn talenten bij hem in loondienst te verspillen.

Wat hiermee bedoeld wordt: als freelancer in een specialisme waar vraag naar is, kun je een fortuin verdienen. Als dodelijk saai voorbeeld: wordt SAP consultant. Al meer dan 20 jaar lang kunnen deze mensen 150 euro per uur vragen. Met je rolkoffertje langs de grote bedrijven en een beetje slap lullen, en het geld klots tegen de plinten omhoog. Je hebt daar geen bijzonder talent voor nodig, er is alleen toewijding voor nodig.

Een moderner maar moeilijker voorbeeld is AI. Stort je op die richting en je zult zeer goed kunnen verdienen. Er is vrijwel geen aanbod, maar wel veel vraag.

Er zijn dus genoeg mogelijkheden om dik te verdienen, maar het moet je wel liggen. Je moet er voor kiezen, je moet tegen de reistijd kunnen, tegen verantwoordelijkheid en stress, en je carriere voorrang op alles geven. Heel veel mensen willen dat niet, en dat is prima. Maar het kan dus wel.

Tweeverdieners
Een ontwikkeling die niet uit te vlakken is, is het nieuwe gezinsmodel van tweeverdieners. In werkelijkheid betreft het eerder 1.5 - 1.8 verdieners, maar goed. Buiten technische vakken, domineren vrouwen momenteel vrijwel alle HBO studies. Het zal dus steeds meer een norm worden dat beide partners HBO geschoold zijn of hoger.

Dat veranderd de zaak ernstig. Als eenling in Nederland waarbij je 2000-4000 euro verdiend kun je ondanks alle jaloezie nog steeds het gevoel hebben niet erg rijk te zijn. Je kunt wellicht prima rondkomen, maar het is niet zo dat je fantastisch woont of dat je zo een ton spaargeld achter de hand hebt.

Je kunt natuurlijk vraagtekens zetten bij de ontwikkeling waarbij tweeverdieners een noodzaak zijn geworden, maar in het steeds meer voorkomende geval van twee HBO+ verdieners, is de financiele situatie logischerwijs ineens heel anders.

Wij bevinden ons in een situatie van 2 x fulltime HBO met een jaartje of 20 ervaring. We zijn gewoon loonslaven die niet voor maximaal financieel gewin gaan. Desondanks is dit gecombineerd een zeer stevig gezinsinkomen. Er gaat schandalig veel vanaf, maar er blijft ook genoeg over voor een zorgeloos leven.

Om een lang verhaal kort te maken. Ja, we doen onszelf te kort, maar er zijn genoeg manieren om goed te verdienen in de ICT:
- Zet in op groei in de beginjaren
- Leg je toe op een super specialisme
- Heb het geluk een 2e goed inkomen te hebben

Als afsluiter een persoonlijke tip: groei in je levenstandaard niet mee met je salaris. Op een gegeven moment pak je een punt waar je tevreden bent, en alle groei vanaf dan zet je aan de kant. Hierdoor kom je steeds ruimer in je jasje te zitten. Dit kun je weer investeren in lastenverlagingen, minder werken of eerder stoppen, etc. Wij sorteren al voor op het vrijwel onvermijdelijke scenario waar in de leeftijd van 50-70 er een levensgroot risico is op ontslag en we verder niet zo heel interessant meer zijn voor de arbeidsmarkt.

[Ahrnuld]

3x3 schreef op maandag 18 maart 2019 @ 22:07:
Salarissen; Doen we onszelf te kort?
Ik denk dat op individuele basis meer salaris wel een oplossing kan zijn voor andere tweakers, maar dat het op maatschappelijk niveau meer salaris het probleem niet gaat oplossen.
....
Meer salaris is individueel een kwestie van doen, waarmaken en onderhandelen. Maar maatschappelijk gaat het de grote problemen van nu niet oplossen. De oplossing voor de woningschaarste zit hem in bouwen, bouwen en bouwen!

Volgens mij is het een en/en/en verhaal als ik het allemaal zo lees.

- Meer salaris voor uitdagend ICT werk
- Minder immigratie
- Grondprijzen omlaag

Het zijn allemaal kwesties waarop de overheid (politici) volgens mij vraag & aanbod de verkeerde kant op manipuleert. Dat zit niet alleen in bestuur maar ook in de oppositie verkeerd. Het totale plaatje van bevolkingsaantal, salarissen en alle overheidsmaatregelen die daar invloed op hebben is gewoon best ingewikkeld en waarschijnlijk voor veel mensen te saai.

Zeggen dat buitenlanders onze banen inpikken is een stuk makkelijker dan echt een goede analyse doen van de druk die immigratie bijvoorbeeld op de woningmarkt zet....alleen op die manier lossen we nooit iets op. Net als dat zeggen dat mensen voor techniek moeten kiezen in plaats van dat die salarissen omhoog moeten. Terwijl dat laatste vast wel feitelijk te onderbouwen is. Als ik zie hoe collega developers niet eens een salarisonderhandeling aandurven snap ik wel waarom veel bedrijven niet zoveel bieden. Er zijn genoeg oud studiegenoten dan ook vertrokken naar beter betaald werk dan een baan als software developer (waaronder ikzelf).

Voor mij persoonlijk is ruim wonen ook een belangrijk criterium voor welvaart en ik heb altijd scherp onderhandeld op salaris om dat mogelijk te maken. Helaas moet je eigenlijk ook tweeverdiener zijn (relaties die ik tot nu toe heb gehad brachten niet echt geld/inkomen mee) of enorm veel cash hebben omdat alleenstaand een hoge hypotheek hebben ook nog eens een groot risico is op het wankele fundament van onze woningmarkt.

Het maakt niet uit hoeveel ik op de bank heb en hoe luxe het is ingericht, in een flat/appartement/penthouse zal ik mij altijd arm voelen. Aan de andere kant doet het er voor mij niet toe in wat voor auto ik rijd of hoe vaak ik op vakantie kan. Er zijn natuurlijk genoeg Nederlanders die daar compleet anders over denken en het lijkt me nog best een uitdaging om daar iedereen in te bedienen.

[Pizza_Boom]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 13:22:
Calvinisme
Gegeven bovenstaand verhaal doen "we", als werknemers in zijn algemeenheid, onszelf inderdaad flink tekort. We komen niet echt op voor een hoger salaris, sterker nog, we trekken elkaar naar beneden. Typisch Nederlands calvinisme waar ik me dood aan erger.

Kijk in een draadje als deze hoeveel mensen niet reageren met dit soort dingen:
- Stel je niet zo aan groentje, je komt net kijken
- Ik vind dat je prima verdiend, kijk hoeveel mensen het minder hebben
- Ga maar een keer minder op vakantie, of neem een kleinere auto

Daaraan kan ik er nog wel een paar toevoegen:
- Toen ik zo oud was als jij verdiende ik nog niet eens wat jij nu al krijgt (als je jong begint omdat je vlot door je studie heen kwam).
- Toen ik net zoveel ervaring had als jij verdiende ik nog niet eens wat jij nu al krijgt (bij voorkeur als je wat later begonnen bent door studievertraging).

Maar dan wel als puntje bij paaltje komt: "Ja, hallo, je hebt al zo oud/hebt al zoveel ervaring."

We gunnen elkaar geen goed salaris en iedere neiging naar een goed salaris moet massaal aangevallen worden. Dat is cultuur, en in dit geval een cultuur waarbij we onszelf in de voet schieten. Kijk ook hoe in Nederland neergekeken wordt op stakers, die gewoon opkomen voor een leefbaar salaris. We zijn een gewillig en volgzaam volk.

Neerkijken als jouw eis ten koste van een andere groep gaat zou ik nog begrijpen. Hetzelfde als een top die zich verrijkt terwijl de rest moet minderen. Maar dat is het ook vaak zat niet.

Een ander typisch Nederlands fenomeen is dat we een handelsland zijn, geen land van makers. Kijk naar hoe een gemiddeld Nederlands bedrijf er uit ziet: de afdelingen inkoop, verkoop en financien zijn loeigroot. En oh ja, dan hebben we ook nog een paar "handjes" die af en toe wat daadwerkelijk werk "uitvoeren". Jazeker, produktie-specialisten, ingenieurs e.d. worden in Nederland sterk ondergewaardeerd.

Zie je overal. De verkoop heeft de sky als limit, maar de techneuten, die het moeten realiseren, zijn begrensd. Want die kunnen maar een beperkte tijd werken/werk aan. En die verkoop dan niet?

[Anoniem: 457607]

@Ahrnuld Goed gezien. De ziekelijke woningmarkt in Nederland is inderdaad de achileshiel van de Nederlandse welvaart. Het is DE reden waarom salarisgroei zich maar matig vertaald in een betere levenskwaliteit.

Zelfs met een salaris van 3000-4000 euro als eenling krijg je het amper voor elkaar fatsoenlijk te wonen. Jazeker, zul je een hypotheek kunnen vinden, maar het is niet zo dat je dan bijzonder mooi woont, als je dit internationaal vergelijkt. De prijs/kwaliteit verhouding is volledig zoek. Of anders uitgedrukt: er is geen sprake van een echte markt.

Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Daar kan ik voor 200$ per maand morgen in een huurhuis. Welke ingericht en functioneel is. Denk dan aan formaat Nederlands rijtjeshuis. Voor die regio de onderkant van de markt maar het punt hier is dat je die keuze hebt: je kunt lekker goedkoop wonen en zo sparen voor de volgende trede. Die tredes zul je razendsnel kunnen betreden, en voor je het weet woon je voor 2 ton in een vrijstaand huis met ruimte voor 8 personen en een stuk land waar je akelig van wordt.

Er is geen sociale huur want er is gewoon een betaalbaar aanbod van private huur, van zo goedkoop als je wil tot zo duur als je wil. Verhuizen is ook kinderlijk eenvoudig, en daardoor is de mobiliteit groot.

Vergelijk dit met Nederland en er is als starter geen keus:
- Sociale huur: kom je niet voor in aanmerking, zowel, dan alsnog te duur
- Private huur: shithuis voor veel te veel geld, slokt zo de helft van je salaris op en je woont alsnog slecht
- Kopen: vaak buiten bereik, indien binnen bereik: shithuis voor veel te veel geld

Oftewel drie smaken van te duur. Dat is geen markt. En hierdoor loopt alles vast. Starters vallen buiten de boot of kunnen niet doorsparen voor de volgende trede. Bestaande bezitters zitten muurvast want nieuw terugkopen is ook duurder geworden.

Ik begrijp uiteraard dat Texas zeeen van ruimte heeft, het is maar een voorbeeld om een verschil duidelijk te maken.

Maar belangrijker, het hoofdpunt: salarisverhogingen verhogen amper de levenskwaliteit, vanaf een bepaald punt. Met 1000 euro extra kun je jezelf meer luxe veroveren, maar je levenskwaliteit gaat er pas echt op vooruit wanneer je beter woont. Dat is iedere dag een genot.

Dat is dus de crux van de Nederlandse welvaart. Spulletjes zijn hier eigenlijk relatief goedkoop. Voedsel, kleding, elektronica...zijn allemaal concurrerend geprijsd, vaak goedkoper dan in het buitenland. Wonen verpest dat feest. Je krijgt bijzonder weinig huis voor bijzonder veel geld in Nederland, en dat gaat niet veranderen zolang we maar blijven volhouden dat we dit land zo vol mogelijk moeten stampen met mensen.

[Hydra]

unezra schreef op maandag 25 februari 2019 @ 19:53:
Zoals gezegd, ik zou er ook niet blij mee zijn, maar vraag me af of dat niet meer gevoelsmatig is, dan dat er werkelijk rationele redenen zijn om het niet te doen.

Daar is niks gevoelsmatigs aan: als eerste een getal noemen geeft je een zwakke positie. Meer dan dat ga je sowieso nooit krijgen dus het enige wat je kan doen is gewoon erg hoog gaan zitten en dan niet hopen dat je of je waarde alsnog onderschat, of dat je bedrag zo belachelijk is dat ze afknappen.

Ik doe daar dus ook niet aan mee. Laat ze zelf maar een indicatie geven a.d.h.v. m'n profiel. Ze willen niet voor niets mijn CV en ze weten al lang wat ze daarvoor willen betalen. Daarnaast heeft een werkgever meer vergelijkingsmateriaal.

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Niet dat ik het perse met je oneens ben, maar dat is niet te vergelijken natuurlijk. Ten eerste is de constructie van die woningen heel anders (veel minder duurzaam), ten tweede krijg je daar een paar hectare grond gratis bij een pak boter.

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 19-03-2019 14:19 ]

[Olaf van der Spek]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
Ik begrijp uiteraard dat Texas zeeen van ruimte heeft, het is maar een voorbeeld om een verschil duidelijk te maken.

Binnen Europa kun je toch ook gewoon verhuizen naar een plek waar meer ruimte is en de grond dus minder kost?

[Anoniem: 457607]

@Pizza_Boom

Breek me de bek niet open over ouderen die op de jeugd neerkijken, dat fenomeen maakt me woest. Ikzelf ben overigens veertiger, dus ook niet erg jong meer.

Ik zal dicht bij huis blijven, mijn vader en schoonvader. Beiden volledig ongeschoold. Een baan voor het leven in het dorp waar je niets voor hoeft te kunnen. Tevens is levenslang geen enkele nieuwe skill nodig geweest. Om 5 uur lekker naar huis en binnen 10 minuten aankomen. En daarna moeder de vrouw je lekker laten verzorgen en geen poot uitsteken. Uiteraard links en rechts flink wat zwart geld bijverdienen en vervolgens ruim voor de 60 uittreden tegen zowat volloon. Behapbare lasten, maximale sociale voorzieningen, en in een tijd leven waarin dingen steeds beter werden, in plaats van slechter.

En dan nu lopen kankeren op de jeugd die verwend zou zijn. De jeugd, met nul baanzekerheid, die met de hele wereld moet concurreren, zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden, en welke met zijn tweeen keihard aan de bak moet om een basaal huisje, boompje, beestje voor elkaar te krijgen. De jeugd, die met een studieschuld begint, en tot de 70+ moet werken, in een wereld met maximale lasten en minimale lusten.

De jeugd, die begint in een wereld van overbevolking waarin zowat ieder stukje aarde al volledig verkracht is door de generaties ervoor. De jeugd, die de kosten moet gaan dragen van zowel vergrijzing als verduurzaming. De jeugd, werkzaam in een wereld waarin een enkele tech startup je complete beroep om zeep kan helpen.

Die jeugd is dus "verwend". Ouderen die dit zeggen moeten zich kapotschamen. Ouderen in Nederland behoeven geen empathie of medelijden, het is de rijkste demografie van heel Europa.

Ik neem het ouderen niet kwalijk dat ze geprofiteerd hebben van goede tijden, we hadden immers allemaal hetzelfde gedaan. Het steekt met name in het niet onderkennen van de dramatische uitgangspunten van jongere generaties, waar duizend keer meer van gevraagd wordt.

De juiste houding van ouderen naar de jeugd toe is dit: SORRY. Sorry dat we het zover hebben laten komen, en dat jullie nu met de brokken zitten.

[Anoniem: 457607]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:21:
[...]

Binnen Europa kun je toch ook gewoon verhuizen naar een plek waar meer ruimte is en de grond dus minder kost?

Natuurlijk kan dat, maar dat is niet het punt. Het punt is dat Nederlandse salarissen ofwel niet bijzonder hoog zijn ofwel zich slecht vertalen naar een betere levenskwaliteit. Een bestaan opbouwen in een ander land is een heftige beslissing voor een minderheid.

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:17:
[...]
Daar is niks gevoelsmatigs aan: als eerste een getal noemen geeft je een zwakke positie. Meer dan dat ga je sowieso nooit krijgen dus het enige wat je kan doen is gewoon erg hoog gaan zitten en dan niet hopen dat je of je waarde alsnog onderschat, of dat je bedrag zo belachelijk is dat ze afknappen.

Waarom zou een werkgever niet méér bieden dan er nu op je loonstrookje staat?

Ik doe daar dus ook niet aan mee. Laat ze zelf maar een indicatie geven a.d.h.v. m'n profiel. Ze willen niet voor niets mijn CV en ze weten al lang wat ze daarvoor willen betalen. Daarnaast heeft een werkgever meer vergelijkingsmateriaal.

Mwah. Iets met een zeker topic op Tweakers. Referentie genoeg om zelf een prima indicatie te hebben van wat je waard zou kunnen zijn.

[Anoniem: 457607]

@Hydra Er staat duidelijk in mijn reactie dat ik Texas als uiterste vergelijking neem, en waarom. Nederland is het dichtsbevolkte land van Europa, en dit is de reden dat kwalitatief wonen voor vrijwel iedereen buiten bereik is. Het is ook de reden dat er geen echte keus is, en daarmee dus ook geen markt.

De constructie van een woning is verder niet zo relevant. Het is niet zo dat je in Nederland heel erg weinig huis voor heel erg veel geld krijgt vanwege de superieure constructiekwaliteit. De absurde prijzen hebben te maken met dure grond, hoge belastingen, en met zijn allen op een kluitje wonen.

Als ik naar een vastgoedmakelaar ga, en deze een lokatie in Nederland vertel en de perceeloppervlakte, kan deze mij tot op 10-20K nauwkeurig de waarde van dit vastgoed schatten, zonder ooit een huis gezien te hebben. In Nederland heeft een huis nauwelijks invloed op de waarde van het vastgoed. Het is van belang voor de verkoopbaarheid van een huis, maar nauwelijks van invloed op de waarde.

[Bouke-p]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:41:
@Pizza_Boom

Breek me de bek niet open over ouderen die op de jeugd neerkijken, dat fenomeen maakt me woest. Ikzelf ben overigens veertiger, dus ook niet erg jong meer.

Ik zal dicht bij huis blijven, mijn vader en schoonvader. Beiden volledig ongeschoold. Een baan voor het leven in het dorp waar je niets voor hoeft te kunnen. Tevens is levenslang geen enkele nieuwe skill nodig geweest. Om 5 uur lekker naar huis en binnen 10 minuten aankomen. En daarna moeder de vrouw je lekker laten verzorgen en geen poot uitsteken. Uiteraard links en rechts flink wat zwart geld bijverdienen en vervolgens ruim voor de 60 uittreden tegen zowat volloon. Behapbare lasten, maximale sociale voorzieningen, en in een tijd leven waarin dingen steeds beter werden, in plaats van slechter.

En dan nu lopen kankeren op de jeugd die verwend zou zijn. De jeugd, met nul baanzekerheid, die met de hele wereld moet concurreren, zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden, en welke met zijn tweeen keihard aan de bak moet om een basaal huisje, boompje, beestje voor elkaar te krijgen. De jeugd, die met een studieschuld begint, en tot de 70+ moet werken, in een wereld met maximale lasten en minimale lusten.

De jeugd, die begint in een wereld van overbevolking waarin zowat ieder stukje aarde al volledig verkracht is door de generaties ervoor. De jeugd, die de kosten moet gaan dragen van zowel vergrijzing als verduurzaming. De jeugd, werkzaam in een wereld waarin een enkele tech startup je complete beroep om zeep kan helpen.

Die jeugd is dus "verwend". Ouderen die dit zeggen moeten zich kapotschamen. Ouderen in Nederland behoeven geen empathie of medelijden, het is de rijkste demografie van heel Europa.

Ik neem het ouderen niet kwalijk dat ze geprofiteerd hebben van goede tijden, we hadden immers allemaal hetzelfde gedaan. Het steekt met name in het niet onderkennen van de dramatische uitgangspunten van jongere generaties, waar duizend keer meer van gevraagd wordt.

De juiste houding van ouderen naar de jeugd toe is dit: SORRY. Sorry dat we het zover hebben laten komen, en dat jullie nu met de brokken zitten.

Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

[sbmuc]

Ik zie het probleem niet echt. Start salarissen zijn inderdaad relatief laag. Je hebt je zelf naar mijn mening ook maar eerst te bewijzen. En je ziet ook heel duidelijk wie sneller meer gaat verdienen binnen een bedrijf. Wil je echt veel geld verdienen dan zou je zzp’er/ondernemer kunnen worden. Meer risico’s, meer geld.

[Batavia]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:09:
@Ahrnuld Goed gezien. De ziekelijke woningmarkt in Nederland is inderdaad de achileshiel van de Nederlandse welvaart. Het is DE reden waarom salarisgroei zich maar matig vertaald in een betere levenskwaliteit.

Zelfs met een salaris van 3000-4000 euro als eenling krijg je het amper voor elkaar fatsoenlijk te wonen. Jazeker, zul je een hypotheek kunnen vinden, maar het is niet zo dat je dan bijzonder mooi woont, als je dit internationaal vergelijkt. De prijs/kwaliteit verhouding is volledig zoek. Of anders uitgedrukt: er is geen sprake van een echte markt.

Laat ik een vergelijking maken met een ander uiterste: Texas, USA. Waar ik een tijdje vertoefd heb.

Daar kan ik voor 200$ per maand morgen in een huurhuis. Welke ingericht en functioneel is. Denk dan aan formaat Nederlands rijtjeshuis. Voor die regio de onderkant van de markt maar het punt hier is dat je die keuze hebt: je kunt lekker goedkoop wonen en zo sparen voor de volgende trede. Die tredes zul je razendsnel kunnen betreden, en voor je het weet woon je voor 2 ton in een vrijstaand huis met ruimte voor 8 personen en een stuk land waar je akelig van wordt.

Kom in het oosten van het land wonen en je kan voor dat salaris prima iets leuks krijgen.
Als (centrum) austin,TX iets wou huren was je ook snel 500-800 kwijt voor een veredelde kamer.

Natuurlijk als je een uur rijden overal vandaan woont heb je meer. Maar als je in nederland naar zeeuws-vlaanderen of noordoost grondingen gaat kom je ook een aardig eind.

Ja de woningmarkt is niet heel makkelijk. Maar het is ook de keuze die we zelf maken door massaal in de randstand/eindhoven willen te wonen.

[Hydra]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:56:
@Hydra Er staat duidelijk in mijn reactie dat ik Texas als uiterste vergelijking neem, en waarom.

Ja, en ik geef aan dat ik dat nutteloos vindt. Je kunt dan ook wel IT banen gaan vergelijken met afwassers en neurochirurgen om die extremen op te zoeken. Daar hebben we, volgens mij, weinig aan en vertroebelt vooral de discussie.

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 14:55:
Waarom zou een werkgever niet méér bieden dan er nu op je loonstrookje staat?

Werkgevers bieden het minimum van wat de denken dat je gaat accepteren. Niet het max van wat ze willen betalen. En tussen dat min en max zit een enorme ruimte.

Mwah. Iets met een zeker topic op Tweakers. Referentie genoeg om zelf een prima indicatie te hebben van wat je waard zou kunnen zijn.

De sample size van dat topic is veel te klein. En daarnaast is het voor mij nu helemaal onbruikbaar omdat ik ZZPer ben. En de onderhandelingen zijn niet anders. Ik vraag nu gewoon wat ze bieden. Als ze dat niet direct willen zeggen geef ik gewoon een erg hoog tarief.

Je moet 't zelf weten verder hoor, maar je snijdt jezelf in de vingers als je als eerste een bod noemt.

[ Voor 20% gewijzigd door Hydra op 19-03-2019 15:37 ]

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:35:
[...]
Werkgevers bieden het minimum van wat de denken dat je gaat accepteren. Niet het max van wat ze willen betalen. En tussen dat min en max zit een enorme ruimte.

Werkgevers weten ook dat je loonstrookje niet altijd iets zegt over wat een redelijk salaris is. Als ik van functie switch, is dat loonstrookje hooguit een indicatie van het bedrag dat ik in mijn huidige functie waard ben.

Voor mij zou er niet zo veel aan veranderen.

Bij veel werkgevers zijn er ook gewoon loongebouwen met beperkte onderhandelingsruimte. Bij de werkgevers waar die onderhandelingsruimte er wel is, denk ik dat het niet veel uit maakt of ze je loonstrookje hebben gezien of niet, maar hangt het in mijn beleving vooral af van hoe hard je zelf bereid bent het spel te spelen.

[...]
De sample size van dat topic is veel te klein. En daarnaast is het voor mij nu helemaal onbruikbaar omdat ik ZZPer ben. En de onderhandelingen zijn niet anders. Ik vraag nu gewoon wat ze bieden. Als ze dat niet direct willen zeggen geef ik gewoon een erg hoog tarief.

Je moet 't zelf weten verder hoor, maar je snijdt jezelf in de vingers als je als eerste een bod noemt.

Als ik mijn loonstrookje inlever is dat geen eerste bod. Dan is dat letterlijk "dit verdien ik nu".

Zou ik ZZPers inhuren, zou ik naar hun uurtarief vragen. VInd ik het te hoog, onderhandel ik. Zo niet, betaal ik het. Ik begin niet met bieden.

Sowieso, het is geen koehandel. Noem een eerlijk uurtarief en geef korting als het gaat om een groter project waardoor je meerdere weken zit. Ik zou me als klant erg genept voelen als ik €100 per uur betaal voor een klus van 4 weken en iemand anders voor exact zo'n zelfde klus, €75,- per uur.

Daar kom ik één keer achter en daarna is óf je prijs aangepast, óf heb ik een andere ZZPer ingehuurd.

[Denko]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

[twisterNL]

sbmuc schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:21:
Ik zie het probleem niet echt. Start salarissen zijn inderdaad relatief laag. Je hebt je zelf naar mijn mening ook maar eerst te bewijzen. En je ziet ook heel duidelijk wie sneller meer gaat verdienen binnen een bedrijf. Wil je echt veel geld verdienen dan zou je zzp’er/ondernemer kunnen worden. Meer risico’s, meer geld.

Je krijgt tegenwoordig eerst een proeftijd, daarna een tijdelijk contract en in die tijd mag jij je bewijzen. Geen prestatie, geen contractverlenging. Dat lijkt mij meer dan prima, waarom moet er dan ook nog ingeboet worden op startsalaris? Het tekort aan betaalbare woningen en de hoge woning/huurprijzen icm een laag startsalaris maakt een carrière in een andere regio (bijvoorbeeld een regio waar wel werk is) uitermate lastig of nagenoeg onmogelijk. Reken maar uit hoeveel tijd je op een dag overhoudt wanneer je 2,5 uur enkele reis onderweg bent.

[Septimamus]

Het probleem wat ik heb ondervonden is dat het behoorlijk scheef is en het eigenlijk niet veel hoeft uit te maken wat voor opleiding je doet. Ik heb een tijd bij Smeding gewerkt, de groente en fruit afdeling van Sligro. Voor deze baan heb je eigenlijk alleen een middelbare schooldiploma nodig qua niveau. Niks mis mee uiteraard en ik had dit dan ook als bijbaan tijdens mijn studie. Toch verdiende ik daar meer dan menig startersoffer wat ik heb gehad in mijn huidige veld waarvoor je eerst 4 jaar moet studeren. Waarom nog naar school gaan denk je dan bijna?

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:41:
Bij veel werkgevers zijn er ook gewoon loongebouwen met beperkte onderhandelingsruimte.

Dat zijn sowieso geen werkgevers waar ik aan de slag ga.

Als ik mijn loonstrookje inlever is dat geen eerste bod. Dan is dat letterlijk "dit verdien ik nu".

Als je voor een ondermaats loon 3 jaar bij een werkgever gezeten hebt, zegt dat een hoop over hoe jij je eigen waarde inschat. Nogmaals; het heeft voor jou geen enkele waarde dat soort zaken te delen. Sterker nog; als ze je hoger inschatten dan je huidige loon aangeeft kunnen ze zo gaan twijfelen of ze niet lager moeten gaan zitten.

Daar kom ik één keer achter en daarna is óf je prijs aangepast, óf heb ik een andere ZZPer ingehuurd.

Grote mond maar getuigt eigenlijk van weinig weet / ervaring met hoe dit soort dingen gaan. Je werkt ook als ZZPer over 't algemeen met contracten. Jij past tussentijds helemaal niets aan, dat mag gewoon niet. En daarnaast ben jij akkoord gegaan met een tarief; dat iemand "hetzelfde" werk doet voor veel minder is dan niet het probleem van de ZZPer.

Daarnaast is het ook gewoon marktwerking natuurlijk. Als een uurtarief voor een bepaalde functie rond de 100 ligt gaat niemand hetzelfde werk doen voor 3/4e. Die mensen die dat wel willen moet je erg mee oppassen.

[Anoniem: 457607]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Je hebt een punt.

Ten eerste: het klopt dat de huidige jeugd bijna omkomt in spulletjes en in die zin verwend is. Een overvloed aan spulletjes die ik zeker niet had, laat staan nog oudere generaties. Het is een fenomeen met meerdere oorzaken maar een niet te onderschatten factor is "omdat het kan". Dankzij techniek zijn heel erg veel spullen ultra goedkoop te produceren. Een andere oorzaak is afkoopgedrag van ouders, die te druk zijn om hun kroost op te voeden en zo hun schuld wegkopen.

Die spulletjes moet je in tijdsperspectief zien. Ik had geen iPhone, maar die was dan ook niet uitgevonden. Ik was dus niet slechter af. Ik had wellicht 3 stuks speelgoed, geen 30, maar ook daarbij kun je je afvragen wat de toegevoegde waarde is. De toegenomen "levenskwaliteit" van de jeugd als het op spulletjes aankomt trek ik dus in twijfel. De verwachting en waardering van spulletjes is wel fors veranderd, en zeker niet op een goede manier, eens.

Maar ik acht dit stuk van verwendheid eigenlijk als niet zo relevant. Met "jeugd" doel ik op de start van hun carriere. Dan gaat de teller pas echt lopen. Ongeacht hoe verwend ze ook zijn tot die leeftijd, op de werkleeftijd wordt men geconfronteerd met de echte wereld. En die ziet er niet zo fraai uit, een heel stuk slechter dan de generaties voor ze.

Het tweede punt wat je aanhaalt is verwendheid als het aankomt op werkinstelling. Ook dat ga ik niet ontkennen, maar het wel in perspectief zetten.

Deze jeugd groeit op in een wereld waarin indien je wel een goede werkinstelling hebt, alsnog geld verdienen niet zo makkelijk is. Toen ik jong was, verdiende ik 13 gulden met vakkenvullen. Ik kon tevens op iedere straathoek flink bijverdienen, zwart. Werk lag overal voor het oprapen, en het was een eenvoudige rekensom: meer werken, meer verdienen. Hard werken werd direct en rechtstreeks beloond. Dat werkt bijzonder motiverend, en daaruit komt een goede werkinstelling voort.

Dan de situatie nu: 0-uren contracten voor 4 a 5 euro. Natuurlijk verdien je meer als je meer uren werkt, maar het zet geen zoden aan de dijk. Vergeleken met mijn jonge neefjes en nichtjes, verdiende ik op hun leeftijd een keer of 3 meer. Dat terwijl het leven fors goedkoper was. Dat is een kaalslag in beloning.

Het kan kloppen dat de jeugd veel verwacht omtrent leuk werk, etc. Aan de andere kant geef ik ze geen ongelijk. Een jaartje of 50 bijna ieder wakker uur van je leven aan werk besteden is geen prettig vooruitzicht, tenzij je het geluk hebt werk te vinden wat echt je levensvreugde is. Ik vind het een achterhaald model, dit ploeteren. We kunnen best wat minder werken, met zo enorm veel mensen op deze wereld.

Begrijp me niet verkeerd, er zitten echt wel verwende lui tussen, maar dat is van alle tijden. In de piek van de WAO ergens in de jaren 90 zaten er ruim 1 miljoen mensen in, waarvan honderduizenden onterecht. Werkontwijkers zijn van alle generaties. In de meeste gevallen zal het er wel vanaf slijten, omdat het kwartje toch wel valt.

Met 75 ben je ook nu gewoon oud. Geloof niet in dat sprookje dat je dan nog 20 jaar gezondheid te gaan hebt. Ik heb een enorme schoonfamilie met mensen in deze leeftijd, stuk voor stuk staan ze op omvallen, hebben enorme medische problemen of staan met een been in het graf. Een deel zal nog een tijdje overleven, sommigen misschien nog wel tot in de 90 maar bij 75 zijn de meeste mensen gewoon op. Er is niets magisch gebeurd de afgelopen jaren waarom dat nu niet zo zou zijn. Het enige wat veranderd is dat symptomen beter bestrijd kunnen worden.

Dit klinkt hard, maar ik heb de afgelopen jaren aan menig graf gestaan dus moet ik het zeggen: er komen geen "gouden jaren". Wacht niet met genieten tot na je pensioen. Het hele vooruitzicht is een slechte grap en ernstige misleiding. Ik heb tig pensioensdromen voor mijn ogen in rook op zien gaan: dat plan voor die boot, dat huis verkopen en lekker reizen. Eindelijk die hobby. En dan overlijd de partner. Of er komt een ernstig medisch gebrek. Of men wordt hulpbehoevend. Een dikke streek door het hele plan, keer op keer.

Wacht er niet mee, doe het op tijd.

[Pizza_Boom]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Dat is dus de grap, want de meesten die nu met pensioen zijn, zijn maar iets ouder dan mijn eigen ouders. Echter, mijn ouders werken nog en deze mensen zijn al jaaaren met pensioen (mijn ouders wonen nu 6 of 7 jaar in hun huis tussen de boomers en al die tijd al zijn die mensen met pensioen). Ik ken ze, en dat is helaas geen uitzondering, die nog niet eens de 30 jaar volgemaakt hebben. Die zijn met 75 niet oud hoor. Als je zegt dat die begin 60 zijn geloof je het ook. Simpelweg omdat het lichaam niet versleten is. Kijk ik naar mijn eigen vader, die heeft er inmiddels bijna 45 dienstjaren op zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Pizza_Boom op 19-03-2019 16:05 ]

[Anoniem: 457607]

peltco schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:32:
[...]


Kom in het oosten van het land wonen en je kan voor dat salaris prima iets leuks krijgen.
Als (centrum) austin,TX iets wou huren was je ook snel 500-800 kwijt voor een veredelde kamer.

Natuurlijk als je een uur rijden overal vandaan woont heb je meer. Maar als je in nederland naar zeeuws-vlaanderen of noordoost grondingen gaat kom je ook een aardig eind.

Ja de woningmarkt is niet heel makkelijk. Maar het is ook de keuze die we zelf maken door massaal in de randstand/eindhoven willen te wonen.

Natuurlijk, maar dat is een zijstraat die de discussie nodeloos complex maakt. Er is niet echt sprake van een vrije keuze. Mensen moeten werken en werk moet binnen max 1 uur rijden liggen. Je kunt ook op 2 a 3 uur gaan wonen maar het doet niet zoveel af van het punt dat wonen in Nederland buitengewoon duur is, in principe over de gehele linie.

Zijn er mensen te vinden die 2 a 3 uur enkele reis afleggen voor werk? Vast wel. Maar het kan niet de norm zijn. Zelfs voor die mensen geld dat ze goedkoper wonen maar dat je nog steeds niet veel bijzonders aan huis hebt in vergelijking met een minder druk land.

[Anoniem: 457607]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:35:
[...]
Ja, en ik geef aan dat ik dat nutteloos vindt. Je kunt dan ook wel IT banen gaan vergelijken met afwassers en neurochirurgen om die extremen op te zoeken. Daar hebben we, volgens mij, weinig aan en vertroebelt vooral de discussie.

Ik zie niet in hoe het nutteloos is om een extreme te pakken om een bepaald punt uit te lichten. Het punt in deze is dat Nederland overvol is, en dat daardoor land buitensporig duur is. En daarmee huizen. Het is juist een extreme dat je in Nederland zelfs met een prijs van 3 a 4 ton, je alsnog geen bijzonder huis hebt in vergelijking met vrijwel ieder ander land ter wereld.

Pak een minder extreem voorbeeld, Duitsland, Belgie, en die waarheid blijft gewoon overeind. Dus nee, het vertroebeld de discussie niet, het gaat in op de kern van de zaak, dat wonen het fundamentele onderdeel van salaris en welvaart in Nederland is, en dat daarin zaken buiten proportie zijn.

[Hydra]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:16:
Ik zie niet in hoe het nutteloos is om een extreme te pakken om een bepaald punt uit te lichten. Het punt in deze is dat Nederland overvol is, en dat daardoor land buitensporig duur is. En daarmee huizen. Het is juist een extreme dat je in Nederland zelfs met een prijs van 3 a 4 ton, je alsnog geen bijzonder huis hebt in vergelijking met vrijwel ieder ander land ter wereld.

Ja, maar dat is gewoon de harde realiteit waarin we leven waar ook weinig over te praten valt. Da's gewoon marktwerking.

[Bejit]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:43:
[...]


Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad, die hebben talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generaties, is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

[Denko]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:56:
[...]


Dit klinkt hard, maar ik heb de afgelopen jaren aan menig graf gestaan dus moet ik het zeggen: er komen geen "gouden jaren". Wacht niet met genieten tot na je pensioen. Het hele vooruitzicht is een slechte grap en ernstige misleiding. Ik heb tig pensioensdromen voor mijn ogen in rook op zien gaan: dat plan voor die boot, dat huis verkopen en lekker reizen. Eindelijk die hobby. En dan overlijd de partner. Of er komt een ernstig medisch gebrek. Of men wordt hulpbehoevend. Een dikke streek door het hele plan, keer op keer.

Wacht er niet mee, doe het op tijd.

Hier ook vaak genoeg meegemaakt, dat is wel iets wat ik er hard ingeramd heb bij mijn vriendin. Reken dat tegen de tijd dat jij bij je pensioen aankomt je gewoon 99% op bent, en als jij dat niet bent ben ik het wel. Het hele genieten gaat nu gedaan worden, ik ga geen werk doen waar ik niet blij van wordt omdat het meer verdient maar ik wel ongelukkig van word.

Het lijkt mij ook sterk dat ik tegen die tijd in NL woon, mijn gok is dat als de/het kind(eren) uit huis is, en wij gewoon nog enigszins heel zijn wij gewoon ergens in Griekenland of de balkan zitten. Mooi weer, en best goed te doen met een kleiner pensioen. Dan is stoppen met werken opeens mogelijk met 60.

Bejit schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:19:
[...]

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad die hebben in talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generatie is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

Ik weet het niet hoor, maar ik heb mijn grootvader/grootmoeder nooit horen zeiken op de generatie na hun, zelfs niet toen ze niet meer 100% helder waren in de laatste paar jaren. Maar wellicht ligt dat aan het feit dat ik niet in nederland ben opgegroeid en dat de omgeving wat anders was. Het ergste was hooguit een grapje. Als ik het nu hoor hoe over hele generaties gesproken wordt op een absurd casual manier dan geef ik graag tegengas ja.

Voornamelijk omdat dit mensen zijn die er gewoon super makkelijk vanaf gekomen zijn. Huis gekocht voor een habbekras, daarna subsidie gekregen erop ook nog. 30 a 40 jaar later verkocht voor factor 15 om dan in portugal te gaan wonen 6 maanden van het jaar en dan vandaar het vingertje zwaaien.

Als jij dat eng vindt....Ja, dat komt omdat je als millennial niks kan hebben

[ Voor 34% gewijzigd door Denko op 19-03-2019 16:33 ]

[Denko]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Denko op 19-03-2019 16:31 ]

[Kaaswagen]

Bejit schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:19:
[...]

Jezus wat ben jij een eng man.

Generaties zeuren altijd over elkaar, het is nooit anders geweest. Babyboomers hebben het niet makkelijkere gehad, die hebben talloze crisis meegemaakt.

Grootste verschil tussen de generaties, is de belastingdruk, deze is nu zeer hoog in Nederland tov verleden. Daarvoor hebben wat teruggekregen zoals bepaalde sociale zekerheden die we vroeger niet hadden.

Echter maakt dat alles wel net wat onbetaalbaar en zie je dat je met 1 inkomen moeilijk een huis/auto/etc kan kopen.

Hij zegt het 'hard' maar dat is wel een sentiment wat leeft. Babyboomers zitten wel degelijk in een mindset om nu maar de 'winst' te pakken zodat ze nog even leuk door kunnen en schuiven problemen zo veel mogelijk bij anderen in de voeten (vaak latere generaties). Dit zie je terug in torenhoge staatsschulden, afbrokkelend sociaal systeem, Brexit, Trump, enz enz. Het zal ze een worst wezen of de planeet nog bewoonbaar is over 20 jaar, ze zijn er toch niet meer. In Nederland valt het nog wel mee - je ziet alleen wel de effecten van deze insteek terug in absoluut bizarre huizenprijzen, korten op pensioenen en een groeiend wantrouwen naar alles wat veranderd. De boomers hebben nou eenmaal veel politieke invloed en gebruiken deze (helaas) alleen om voor zichzelf te zorgen.

[Anoniem: 457607]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:20:
[...]

Hier ook vaak genoeg meegemaakt, dat is wel iets wat ik er hard ingeramd heb bij mijn vriendin. Reken dat tegen de tijd dat jij bij je pensioen aankomt je gewoon 99% op bent, en als jij dat niet bent ben ik het wel. Het hele genieten gaat nu gedaan worden, ik ga geen werk doen waar ik niet blij van wordt omdat het meer verdient maar ik wel ongelukkig van word.

Het lijkt mij ook sterk dat ik tegen die tijd ook in NL woon, mijn gok is dat als de/het kind(eren) uit huis is, en wij gewoon nog enigszins heel zijn wij gewoon ergens in Griekenland of de balkan zitten. Mooi weer, en best goed te doen met een kleiner pensioen. Dan is stoppen met werken opeens mogelijk met 60.

Een goede insteek. Ik zie de "gouden jaren" als de leeftijd 50-70 waarin indien het meezit, je nog redelijke gezondheid hebt en hopelijk het financiele vermogen om er van te genieten. Wil je die jaren beleven, dan moet je voor die periode plannen, niet voor 70-90.

Er is niets maar dan ook absoluut niets aan het menselijke lichaam veranderd waardoor je op magische wijze ineens gezond bent op de leeftijd van 75. Al helemaal niet met de moderne levenstijl van tegenwoordig. Een zittend leven waarin iedereen zich vol suiker propt, de diabetesgolf is onderweg.

Denken mensen nou echt dat ze bij 75 rondjes in het bos rennen, samen met miljoenen anderen ouderen? Nee, bij 75 ben je stuk, op, en kapot. Neem dat als uitgangspunt, dan kan het alsnog meevallen. Je zult ook veel minder enegie hebben, minder levenslust, minder conditie, alles is minder en op zijn einde.

Vergeet ook niet een goede invulling te vinden. Ik ken genoeg mensen die zich geen raad weten nu ze eenmaal met pensioen zijn. Genieten is nog best een kunst. Ze drinken wat koffie bij de buurvrouw, doen een boodschap en schuiven aan bij de TV. Voor de rest...tja.

[Bejit]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:30:
-

Eng = omdat je blij bent dat de generatie langzaam afsterft en als parasieten worden herdacht.

Huizenmarkt is inderdaad verziekt, maar dat heeft weinig met hun generatie te maken.
Inflatie heeft ook een hoop gedaan en anderzijds is de grondprijs enorm gestegen dankzij het overheidsbeleid.

We kunnen wel met zijn alle de hypotheekrente aftrek de schuld geven, maar vergeten dat gemeente giga bedragen vraagt voor stukjes perceel. Dat laatste is heel niet nodig en drijft de prijzen op. Ook hierdoor wordt minder gebouwd, want risico's worden gewoon te groot.

Kaaswagen schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:32:
[...]


Hij zegt het 'hard' maar dat is wel een sentiment wat leeft. Babyboomers zitten wel degelijk in een mindset om nu maar de 'winst' te pakken zodat ze nog even leuk door kunnen en schuiven problemen zo veel mogelijk bij anderen in de voeten (vaak latere generaties). Dit zie je terug in torenhoge staatsschulden, afbrokkelend sociaal systeem, Brexit, Trump, enz enz. Het zal ze een worst wezen of de planeet nog bewoonbaar is over 20 jaar, ze zijn er toch niet meer. In Nederland valt het nog wel mee - je ziet alleen wel de effecten van deze insteek terug in absoluut bizarre huizenprijzen, korten op pensioenen en een groeiend wantrouwen naar alles wat veranderd. De boomers hebben nou eenmaal veel politieke invloed en gebruiken deze (helaas) alleen om voor zichzelf te zorgen.

En het is een ontzettend kortzichtig sentiment. Staatschulden zijn voornamelijk de laatste jaren gestegen en daar waren de millenials bij. Brexit en Trump kan je moeilijk in de schoenen schuiven van de babyboomers, los of het goed of slecht is.

Andere generaties hebben ook invloed op de huidige situatie, net zoals de babyboomers. En ik geloof niet dat babyboomers alleen voor zichzelf zorgen. Zij hebben zelf ook kinderen en net zoveel last van de huizenmarkt als de millenials. Wat denk je dat een luxer appartement kost die voor ouderen zijn?

Wij zijn allemaal slachtoffer(en dader) aan excessief overheidsbeleid. Of dat nou de grondprijs, hypotheekrente aftrek, hogere belastingen etc. is, we maken het onszelf onbetaalbaar en daarvoor moeten we bij ons zelf zijn. Wijzen naar een generatie die in jouw ogen goed hebben, helpt geen kont.

[ Voor 56% gewijzigd door Bejit op 19-03-2019 16:44 ]

[Ahrnuld]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:16:
[...]
Pak een minder extreem voorbeeld, Duitsland, Belgie, en die waarheid blijft gewoon overeind. Dus nee, het vertroebeld de discussie niet, het gaat in op de kern van de zaak, dat wonen het fundamentele onderdeel van salaris en welvaart in Nederland is, en dat daarin zaken buiten proportie zijn.

Dat is denk ik dus het hele punt: Nederland zit vol met mensen die hoe ze wonen en hoeveel ze betaald krijgen niet zo belangrijk vinden. In de arbeidsmarkt worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld, want veel bedrijven willen die persoon die goed is in z'n werk, maar weinig betaald hoeft te worden. En voor je het weet is dat dan de norm en bepaalt die bestaande populatie ook de arbeidsvoorwaarden voor wie nieuw binnenkomt. Zo krijg je dan dus een tekort.

Compleet voorbijgaand aan dat software engineering ook een vak is dat al jaren een enorme professionaliseringsslag doormaakt (en nog verder door zal maken)...dan is liefde voor je vak wel belangrijk maar gaan ook andere zaken zoals productiviteit en beloning echt wel een rol spelen. Dat loopt nu gewoon achter, al lijkt het langzaam beter te gaan. Zie bijvoorbeeld ook de vacature voor developer hier bij T.net, ze willen max. 5.000 per maand bieden en dat is tenminste niet meer zo onacceptabel laag als ik het vaak gezien heb (al zou ik het voor dat bedrag nog niet doen).

In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

[Anatidae]

Bouke-p schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:17:
[...]


Ik ben t wel grotendeels met je eens, maar! een flink deel van de jeugd is ook wel verwend. We hebben recht op een vakantie naar verweggistan, lease auto, nieuwe telefoon en ga zo maar door. Ik ben "maar" systeem beheerder(en MBO'er+relatief jong met 33) en zie dit zowel bij mijn eigen stagiaires als bij de hogeropgeleide stagiaires en trainees die er bij ons rondlopen.

Ze willen heel veel, maar vaak ontbreekt de wil om iets te doen ook. Het moet allemaal vanzelf komen en alles moet leuk zijn.

Daarnaast ben ik van mening dat je het later met pensioen gaan wel in perspectief moet zien, vroeger ging je rond je 60e/65e met pension en was je met 75 al wel erg oud. Tegenwoordig worden we ouder en moeten we of meer geld in de pensioenpot stoppen of langer doorwerken.

Ik ben zelf 25 en zie het om me heen dat steeds meer mensen zeer hedonistisch gaan level, juist omdat een huis en iets opbouwen nagenoeg ommogelijk zijn. Als in "Ik kan die paar tientjes die ik aan het eind van de maand overhou beter besteden aan een (relatief heel goedkoop) stedentripje, dan sparen voor een huis die toch onbereikbaar is"

Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

[ Voor 12% gewijzigd door Anatidae op 19-03-2019 16:44 ]

[Anoniem: 457607]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:43:
[...]


Ik ben het wel inderdaad voor een heel groot gedeelte met Fledder eens. Ik zit gok ik in een redelijk soorgelijke situatie als jijzelf (leeftijd en werktype) en ik heb vaak op verjaardagen te horen gekregen dat mijn werk niet echt werk is, aangezien het alleen zitten en knopjes drukken is. Jah, wat moet je daarvan zeggen, dat je " vroegah" met 1 werkende automonteur een vrouw, 2 kids en een rijtjeshuis kon kopen voor 6 gulden en een rol menthos gaat er eventjes niet in.

Vroeger kon ik er nog wel om lachen, helaas ben ik erachter dat dat soort mensen geen grapjes maken als ze dat zeggen. Ik leg ook netjes nu uit dat wij het gewoon moeilijker hebben omdat er een bepaalde generatie was die alles gewoon leeggetrokken heeft, natuur, financiele sector, ontwikkelingswerk, noem het maar op. Gelukkig is die generatie nu langzaam maar zeker dood aan het gaan, en ze zullen ook zeker herdacht worden als een parasiet op de planeet.
En vooral dat ik hoop dat de huidige generaties dit nog recht kunnen trekken.

Klinkt heel grof, en mensen willen dit niet vaak horen. Maar ik zie wel dat er mensen tussen zitten die er nog nooit zo naar gekeken hebben. Gek genoeg nooit gehoord als reactie dat het niet waar is.... Wel dat de " millennials" alleen maar videospelletjes spelen en geen hol doen. Netjes uitgelegd dat de " millennial " bijna 40 is, en dat ik geen flauw idee heb welke mensen hij in hemelsnaam beschrijft. Krijg je meestal alleen glazige blik van terug. Het gebeurt niet vaak meer dat ik de moeite ervoor doe overigens.

Ik ben heel goed bekend met dit fenomeen. Maar dan niet van ouderen, maar van vrienden. Ik ben de enige in de vriendengroep die gestudeerd heeft. De rest is allemaal "blue collar". Ik krijg dat dus ook vaak te horen, maar inmiddels steeds minder, om 2 redenen:

- Het klopt niet meer. Vrijwel alle "zware" beroepen zijn inmiddels ook zittende beroepen. In zijn geheel of gedeeltelijk.

- Een andere manier om het te ontkrachten is door simpelweg te stellen "mooi, als mijn werk zo makkelijk is, dan graag het een weekje van me overnemen". Niet om op te scheppen, maar ik ben software architect van een bepaalde web property met miljarden views. Geen van deze figuren zou het niveau of de verantwoordelijkheid aankunnen dus dan is het al snel stil.

[Sissors]

Ahrnuld schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]
In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

En er zijn hordes mensen die switchen naar de IT van een andere baan. En kan je me een aantal voorbeelden geven van die andere banen die beter zijn voor je lichaam en voor je sociale status als de IT?

Anatidae schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

Zeker aan één kant van de familie is generatie van mijn ouders opgegroeid met gerepareerde sokken, om geld uit te sparen. En volgens mij was dat toen behoorlijk normaal. Tegenwoordig denk ik dat het toch nauwelijks meer voorkomt, en bij een gat in de sokken de meeste gewoon nieuwe sokken kopen.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 19-03-2019 16:48 ]

[Anoniem: 457607]

Ahrnuld schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]


Dat is denk ik dus het hele punt: Nederland zit vol met mensen die hoe ze wonen en hoeveel ze betaald krijgen niet zo belangrijk vinden. In de arbeidsmarkt worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld, want veel bedrijven willen die persoon die goed is in z'n werk, maar weinig betaald hoeft te worden. En voor je het weet is dat dan de norm en bepaalt die bestaande populatie ook de arbeidsvoorwaarden voor wie nieuw binnenkomt. Zo krijg je dan dus een tekort.

Compleet voorbijgaand aan dat software engineering ook een vak is dat al jaren een enorme professionaliseringsslag doormaakt (en nog verder door zal maken)...dan is liefde voor je vak wel belangrijk maar gaan ook andere zaken zoals productiviteit en beloning echt wel een rol spelen. Dat loopt nu gewoon achter, al lijkt het langzaam beter te gaan. Zie bijvoorbeeld ook de vacature voor developer hier bij T.net, ze willen max. 5.000 per maand bieden en dat is tenminste niet meer zo onacceptabel laag als ik het vaak gezien heb (al zou ik het voor dat bedrag nog niet doen).

In mijn loopbaan als docent ben ik heel intelligente jongens tegengekomen met veel interesse in techniek die doodleuk zeggen dat ze best ergens in een flatje willen wonen als ze maar leuk programmeerwerk krijgen. En dan een paar jaar later toch maar voor een opleiding of baan in een andere sector kiezen. Want dat levert meer geld op en is ook nog eens beter voor je lichaam en je sociale status. Die stap wordt echter pas gezet als zulke jongens erachter komen hoeveel meer je met een goed stel hersens ergens anders kunt verdienen. Tot die tijd leven ze in de waan van 'ICT betaald goed'. En ja, die confrontatie komt dan vaak op het moment dat ze hun eerste huis willen kopen/huren.

Klopt, en ik heb een aanvulling, vanuit het oogpunt gezien van de werkgever.

Developers zijn duur. De produktiviteit van een developer is in 30 jaar tijd nauwelijks toegenomen. Vrijwel iedereen zit nog op zijn 3G language te ontwikkelen. Bill Gates heeft hier ook goede uitspraken over gedaan, het is een van de grote achterblijvende ontwikkelingen binnen de ICT.

Met een rappe digitalisering van de maatschappij en de steeds hogere eisen die aan software gesteld worden in omvang, complexiteit, veiligheid, etc is dit een levensgroot probleem. Developers zijn relatief gezien niet erg produktief, je hebt al snel een legertje nodig om iets serieus te maken. Hierdoor wordt software ontwikkelen een bijzonder dure grap.

[Meester_J]

Het kopen van een huis is alleen in de jaren 70 lekker makkelijk geweest volgens mij. Met de mooie "Premie-A woningen". Dat was pas subsidie! Toen ik (HBO afgestudeerd) een baan zocht en uit huis wilde (2003) was het al net zo belabberd. Internetbubble was net geknapt, en iedereen ontkende nog dat iets mis was. Dat modderde door tot de volgende crisis (2008). Na jaren huren en ploeteren in 2014 een huis gekocht (op mijn 35e dus). Ik kan iedereen die nu een huis wil komen maar 1 tip geven: wacht op de volgende crisis, en probeer wat te sparen.

toevoeging: En eind jaren 70 was de pret ook al over:
https://www.digibron.nl/s...r-knabbel-en-babbelbeleid

[ Voor 14% gewijzigd door Meester_J op 19-03-2019 16:56 ]

[Anoniem: 457607]

Anatidae schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:39:
[...]


Ik ben zelf 25 en zie het om me heen dat steeds meer mensen zeer hedonistisch gaan level, juist omdat een huis en iets opbouwen nagenoeg ommogelijk zijn. Als in "Ik kan die paar tientjes die ik aan het eind van de maand overhou beter besteden aan een (relatief heel goedkoop) stedentripje, dan sparen voor een huis die toch onbereikbaar is"

Dan heb ik er nog iets aan dat geld. Veel leven in het hier en nu leven. De toekomst is zoals @Fledder2000 mooi beschreef inderdaad nogal onheilspellend. Dus daarom genieten we nu. We gaan het op zoveel vlakken gewoon slechter krijgen dan onze ouders en grootouders, dan 'gun' ik mezelf dat citytripje. Zo wordt er (in mijn ogen) door veel leeftijdsgenoten gedacht.

Goed bekeken. Het sparen voor een huis is geld wegdragen naar ouderen. Ouderen die het toch al goed hadden. Laat ik de hand in eigen boezem steken. Als ik mijn huis verkoop zou dat zo'n 3 ton moeten opleveren. Niet eens in de buurt van wat binnen bereik is, maar stel dat je met zijn tweeen als starter het flink op een sparen zetten en je levenslang vastpint op dit stapeltje bakstenen.

Waarom, in vredesnaam? Het is waanzin. Het sparen vereist de beste jaren van je jeugd jezelf vanalles ontzeggen. In feite je leven uitstellen. En dan pas kun je beginnen aan een levenlang muurvast zitten.

Kijk nooit naar ouderen als voorbeeld. Ouderen willen cashen en dat de boel de boel blijft zodat ze zich naar een veilige exit kunnen banen. Ze geven geen fuck om jouw toekomst.

Ik als semi-oudere zeg daarom tegen de jeugd: doe het niet. Laat de boel klappen. Ga in protest. Dit systeem moet afgebroken worden, niet in stand gehouden worden.

[Rukapul]

Modbreak:

De huizenmarkt en de toestand van het land is hier offtopic en ongewenst.

[PcDealer]

Ik kwam dit weer tegen in mijn tijdlijn en moet me altijd me ervan weerhouden te kijken in topics waarin over salarissen wordt gesproken. Daar word ik snel verdrietig van en ik wil het graag positief houden voor mijzelf.

Ik ben al blij als ik überhaupt salaris krijg en vaste fulltime uren aangezien mijn vrouw chronisch ziek is. Het is leven van dag tot dag en van einde maand tot einde maand om alle vaste lasten te voldoen. Om het maar even in perspectief te plaatsen.

Ik gun jullie echter allemaal het beste voor je

[ Voor 4% gewijzigd door PcDealer op 19-03-2019 19:21 ]

[3x3]

gold_dust schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:39:
[...]

De startsalarissen liggen al 15 jaar rond de 2000 - 2500 euro, gecorrigeerd voor de inflatie en voor de levensonderhoudskosten(wonen) is dat veel te laag. En dat voor een sector waar een 'tekort' heerst. Anderzijds ben je er zelf bij als je dat contract tekent, achteraf klagen heeft dan ook niet zo veel zin.

Voor lage starterssalarissen vind ik wel een paar logische verklaringen:

• De arbeidsproductiviteit
• De concurrentie op de arbeidsmarkt 🇪🇺

De arbeidsproductiviteit:
Stijgen doet hij veel minder hard dan vroeger, dus dat de lonen zich dan vergelijkbaar gedragen is niet gek.

bron

Daarnaast heeft de EU 🇪🇺 en vrijhandel een belangrijke rol in de organisatie van lage lonen.
De EU sluit handelsverdragen af, die bepalend zijn voor de concurrentie positie van Nederlandse bedrijven. Die maken ze met heel veel lage lonen landen, daarnaast maken ze het ook mogelijk dat opgeleide werknemers uit lage lonenlanden hier mogen werken voor westerse bedrijven. Dit betekend niet alleen dat bedrijven met hun producten moeten concurreren maar ook dat indirect (of direct bij volledig vrije handelsverdragenFTA, SAA, DCFTA, AA) werknemers keihard moeten concurreren met mensen met vergelijkbare skills uit het buitenland.

[Meester_J]

Rukapul schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:59:
[modbreak]De huizenmarkt en de toestand van het land is hier offtopic en ongewenst.[/]

Toch interessant, omdat eerder gesteld is dat de hoeveelheid huis die je kan kopen, zeer belangrijk is van de mate van tevredenheid met het verdiende salaris. Dit zou nog genegeerd kunnen worden als je goedkoop kan huren. Maar dat knelt dus ook.

Stelling: Als we voor zeg 500 per maand een normale woning zouden hebben, bij gelijkblijvende overige kosten, zijn de IT-ers dan niet gewoon wél tevreden met de huidige start-salarissen?

[Anoniem: 457607]

@Rukapul Goed, de discussie woekert misschien een beetje uit en haalt er diverse zijstraten bij, maar de huizenmarkt kan toch echt niet als off-topic beschouwd worden.

Er is geen sterkere factor te vinden dan de huizenmarkt om te komen tot wat een gezond startsalaris is. Het fenomeen met zijn tweeen moeten werken, is een gevolg van de huizenmarkt en niets anders. Je salaris afmeten en vertalen in levenskwaliteit en welvaart, wordt gedomineerd door de factor huizenmarkt.

Voor iedere werkende Nederlander domineert de factor huizenmarkt levenslang hoe de boel er financieel bijstaat, al het andere is bijzaak. Dus offtopic...het kan niet meer ON topic zijn.

[Sissors]

In dat geval, waarom het in dit topic bespreken en niet één van de andere meerdere topics die er al over dat onderwerp zijn?

[Meester_J]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 17:55:
In dat geval, waarom het in dit topic bespreken en niet één van de andere meerdere topics die er al over dat onderwerp zijn?

Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

[Anatidae]

Meester_J schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

Precies, TS geeft aan dat het voornamelijk om koopkracht gaat. En wat is naast inkomstenbelasting de grooste factor op je besteedbare inkomen.. wonen,,

[Sissors]

Meester_J schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 18:05:
[...]


Omdat het niet genegeerd mag worden bij de vraag of een salaris wel, of niet voldoende zou zijn.

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

[Meester_J]

Koopkracht is een deel van de discussie die de TS gestart heeft. Het andere deel hoe dit in verhouding staat tot ongeschoold werk, of werk in een andere sector, en de mate waarin je salaris groeit binnen X jaren. Ik denk dat het inderdaad vrij lang duurt voordat je meer gaat verdienen dan bijvoorbeeld een basisschooljuf. En die hebben 12 weken vrij en een dertiende maand (maar geen leaseauto, hoeft ook niet, want lopend naar je werk) ;-). Ik denk dat het ook te maken heeft met de persoonlijkheid van de gemiddelde "nerd". Een verkoper buitendienst zal minder moeite hebben om het product "zichzelf" te verkopen aan een werkgever. Ik kan me dus wel vinden in de stelling dat we onszelf snel tekort doen.

[ Voor 23% gewijzigd door Meester_J op 19-03-2019 19:31 ]

[Anoniem: 669783]

Universitaire opleidingen zijn voor de eliten die gespekt worden of mensen die denken dat hun toekomst afhankelijk is van een papiertje en bereid zijn daar een schuld voor op te bouwen. Het is een voet tussen de deur, niks meer, niks minder. Ervaring en pragmatisme overdonderen theoretische kennis in deze maatschappij. Men maakt overigens een fout door te denken dat vergaarde kennis en intelligentie parallel liggen met elkaar.

Slim omgaan met je geld brengt je verder dan een hoog salaris dat je kwijt bent aan hoge onkosten en dure materie. Ik spreek uit ervaring hoe je het niet moet doen, want ik had nu behoorlijk rijk kunnen zijn als ik zaken anders had aangepakt.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 19-03-2019 20:28 ]

[Anoniem: 457607]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:10:
[...]

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

Er is niets zinloos aan. Het is een goede, levendige discussie waar mensen op behoorlijk niveau discussieren. Wat is daar mis mee en welk probleem wordt hier verzonnen?

Meerdere draadjes? Goh, wat een probleem. Stel je voor, een forum met meerdere draadjes over een complex onderwerp met ieder een iets andere insteek. Dat kunnen we beter samenvoegen in een uber topic met tienduizend reacties, veel beter.

[Anoniem: 457607]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:43:
Opleidingen zijn voor de eliten die gespekt worden of mensen die denken dat hun toekomst afhankelijk is van een papiertje en bereid zijn daar een schuld voor op te bouwen. Het is een voet tussen de deur, niks meer, niks minder. Ervaring en pragmatisme overdonderen theoretische kennis in deze maatschappij. Men maakt overigens een fout door te denken dat vergaarde kennis en intelligentie parralel liggen met elkaar.

Slim omgaan met je geld brengt je verder dan een hoog salaris dat je kwijt bent aan hoge onkosten en dure materie. Ik spreek uit ervaring hoe je het niet moet doen, want ik had nu behoorlijk rijk kunnen zijn als ik zaken anders had aangepakt.

Slecht advies wat iedereen zo snel mogelijk moet vergeten. HBO of hoger behalen is niet voor de elite, het is voor vrijwel iedereen binnen bereik. Alhoewel er tegenwoordig een schuld aan vastzit, is deze vooralsnog te overzien. Op MBO of zelfs geen diploma inzetten terwijl HBO of hoger in je bereik is, is het domste wat je kunt doen. Je zult levenslang last hebben van die domme keuze.

Andere argumenten zoals goed met geld kunnen omgaan hebben er niets mee te maken, deze dingen sluiten elkaar in het geheel niet uit.Een MBO-er die goed met geld om kan gaan is alsnog beter af wanneer deze HBO had gehaald, waar mogelijk.

[Yucon]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:10:
[...]

Dus we hebben gewoon drie identieke topics, laten we het dan gewoon samenvoegen in één topic. Want dit is zinloos imo.

Overigens als morgen de lonen verdubbelen, verdubbelen overmorgen de huizenprijzen.

Als je het zo beschouwt is het sowieso zinloos. Het gros werkt met 1,8 persoon per huishouden en krijgt daar een bepaald bedrag voor, houdt wat geld over voor boodschappen en een tweedehands auto en wat overblijft gaat naar belastingen en woonlasten. Schuif je aan een van die dan zijn de huizenprijzen de plek waar de winst heen gaat. Volgens deze theorie tenminste.

Misschien hoort de nivellering dan ook nog in dat model thuis.

[t_captain]

Onderhand gaat het aandeel hoogopgeleiden geleidelijk richting de 50%. Brede definitie van “elite”: https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

[g0tanks]

t_captain schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:00:
Onderhand gaat het aandeel hoogopgeleiden geleidelijk richting de 50%. Brede definitie van “elite”: https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

[Anoniem: 669783]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:55:
[...]


Slecht advies wat iedereen zo snel mogelijk moet vergeten. HBO of hoger behalen is niet voor de elite, het is voor vrijwel iedereen binnen bereik. Alhoewel er tegenwoordig een schuld aan vastzit, is deze vooralsnog te overzien. Op MBO of zelfs geen diploma inzetten terwijl HBO of hoger in je bereik is, is het domste wat je kunt doen. Je zult levenslang last hebben van die domme keuze.

Andere argumenten zoals goed met geld kunnen omgaan hebben er niets mee te maken, deze dingen sluiten elkaar in het geheel niet uit.Een MBO-er die goed met geld om kan gaan is alsnog beter af wanneer deze HBO had gehaald, waar mogelijk.

Dat is juist het probleem van het erbarmelijke niveau van scholing op het moment. Je verwoord het nu zelf. xD

HBO en MBO zijn echt een verspilling van tijd als je een studieschuld gaat opbouwen. Als dit de benchmark moet zijn voor de maatschappij is het niet verbazingwekkend dat het percentage mensen dat zichzelf in de schulden werkt hoger word. Ik ben overigens autodidactisch ingesteld, ik begrijp dat niet iedereen deze instelling heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 19-03-2019 22:30 ]

[Anoniem: 669783]

g0tanks schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:11:
[...]


Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

Heb je een bron?

[mentalozzie]

https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/

[g0tanks]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:13:
[...]


Heb je een bron?

Ja. Ik reageer op een linkje naar het CBS. Dat is de bron.

[t_captain]

g0tanks schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:11:
[...]


Op dit moment heeft 30% van de bevolking een hbo- of wo-diploma.

'Richting de 50%' is wel een erg sterke en naar mijn mening enigszins misleidende stelling. Dat is bijna het dubbele van het huidige niveau.

Die 30% is over de hele bevolking en kijkt dus meer naar het verleden dan naar de toekomst.

Van de 25-44 jarigen ligt het cijfer al boven de 40%.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...vaker-beiden-hoogopgeleid

Zelfs als de trend van toenemend opleidingsniveau vandaag zou stoppen, zou je na verloop van tijd op 45-50% (de huidige 25-jarigen) uitkomen.

[t_captain]

dubbelpost

[ Voor 96% gewijzigd door t_captain op 19-03-2019 20:30 ]

[Sissors]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:48:
[...]


Er is niets zinloos aan. Het is een goede, levendige discussie waar mensen op behoorlijk niveau discussieren. Wat is daar mis mee en welk probleem wordt hier verzonnen?

Meerdere draadjes? Goh, wat een probleem. Stel je voor, een forum met meerdere draadjes over een complex onderwerp met ieder een iets andere insteek. Dat kunnen we beter samenvoegen in een uber topic met tienduizend reacties, veel beter.

Het hele punt is dat ze niet allemaal een andere insteek hebben, ze hebben allemaal exact dezelfde insteek.

Yucon schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 19:57:
[...]

Als je het zo beschouwt is het sowieso zinloos. Het gros werkt met 1,8 persoon per huishouden en krijgt daar een bepaald bedrag voor, houdt wat geld over voor boodschappen en een tweedehands auto en wat overblijft gaat naar belastingen en woonlasten. Schuif je aan een van die dan zijn de huizenprijzen de plek waar de winst heen gaat. Volgens deze theorie tenminste.

Misschien hoort de nivellering dan ook nog in dat model thuis.

Nop, want andere prijzen stijgen niet. Huizenprijzen zijn gewoon puur vraag en aanbod. En zelfs als morgen de huizenprijzen halveren, dan koopt overmorgen iedereen een 2x zo groot huis. Of willen mensen echt beweren dat het puur toeval is dat zo goed als iedereen zijn hypotheek precies maximaal nodig heeft?

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 19-03-2019 20:32 ]

[g0tanks]

t_captain schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:28:
[...]


Die 30% is over de hele bevolking en kijkt dus meer naar het verleden dan naar de toekomst.

Van de 25-44 jarigen ligt het cijfer al boven de 40%.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...vaker-beiden-hoogopgeleid

Zelfs als de trend van toenemend opleidingsniveau vandaag zou stoppen, zou je na verloop van tijd op 45-50% (de huidige 25-jarigen) uitkomen.

Ok, maar dat is dus precies de nuance die mist in je eerdere post.

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 15:55:
[...]
Dat zijn sowieso geen werkgevers waar ik aan de slag ga.

Succes met solliciteren bij een overheid of grotere organisatie.

Ik vind een loongebouw wel prettig, weet je waar je aan toe bent, weet je grofweg wat de onderhandelingsruimte is. Vind het spelletje helemaal niet vervelend maar als ik het niet HOEF te spelen omdat me domweg een eerlijk loon word geboden vind ik het wel best allemaal.

[...]
Als je voor een ondermaats loon 3 jaar bij een werkgever gezeten hebt, zegt dat een hoop over hoe jij je eigen waarde inschat. Nogmaals; het heeft voor jou geen enkele waarde dat soort zaken te delen. Sterker nog; als ze je hoger inschatten dan je huidige loon aangeeft kunnen ze zo gaan twijfelen of ze niet lager moeten gaan zitten.

Tja, ik zie het probleem niet. Je vind dat je een bepaalde waarde hebt en die kun je als het goed is onderbouwen. Een loonstrookje heeft daar as-such weinig invloed op.

[...]
Grote mond maar getuigt eigenlijk van weinig weet / ervaring met hoe dit soort dingen gaan. Je werkt ook als ZZPer over 't algemeen met contracten. Jij past tussentijds helemaal niets aan, dat mag gewoon niet. En daarnaast ben jij akkoord gegaan met een tarief; dat iemand "hetzelfde" werk doet voor veel minder is dan niet het probleem van de ZZPer.

Je kunt niet tussentijds de tarieven aanpassen maar je kunt prima iemand een volgende keer óf niet inhuren óf het hebben over de prijs. Zowel qua arbeid, als qua diensten. Dat is waar ik op doelde.

Net zo goed als dat ik er vanuit ga dat je een product levert voor een realistische prijs en ditto marge en mocht ik er achter komen dat dat NIET zo is, je toch wel een uitdaging kunt hebben, ga ik er vanuit dat je een dienst levert voor een realistische prijs en ditto marge. Overspeel je daar je hand, prima, heb je er 1x plezier van gehad en met wat pech was dat meteen de laatste keer.

(En ja, daar heb ik ervaring mee.)

Daarnaast is het ook gewoon marktwerking natuurlijk. Als een uurtarief voor een bepaalde functie rond de 100 ligt gaat niemand hetzelfde werk doen voor 3/4e. Die mensen die dat wel willen moet je erg mee oppassen.

Klopt maar er zijn absoluut bedrijven die het logisch vinden tarieven te vragen die ver boven het redelijke zijn. (Kom je helaas soms té laat achter.)

[Ahrnuld]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:46:
[...]

En er zijn hordes mensen die switchen naar de IT van een andere baan. En kan je me een aantal voorbeelden geven van die andere banen die beter zijn voor je lichaam en voor je sociale status als de IT?

[...]

Niet per sé buiten de IT (al kan dat) maar vooral niet-technisch werk is eigenlijk waar het om gaat. Ik ben ooit zelf gaan freelancen omdat ik vond dat ik te weinig verdiende, maar werk nu al jaren in het onderwijs. Nu hoef ik niet meer 8 uur op een dag stil te zitten in een kantoor ook al ontwerp/programmeer ik nog met plezier in de nieuwste talen/frameworks. Dit werk is ook een stuk diverser en omdat managers om me heen veel duidelijker kunnen zien wat ik kan/doe gaan promoties/salarisverhogingen en interessante taken ook vanzelf.

Ex-collega's van mij zijn ondertussen coach (IT gericht), projectmanager, hebben managementfuncties buiten de IT, en er is zelfs één piloot geworden omdat hij er helemaal klaar mee was. Wie wil na een paar jaar ervaring nog 8 uur per dag programmeren voor een relatief slecht salaris ten opzichte van wat je ergens anders kunt krijgen? Ik begrijp die beslissingen wel.

Er zijn er ook genoeg die nog wel in het vak zitten hoor, maar die zijn dan bij de juiste bedrijven terecht gekomen, zijn doorgegroeid (kan niet iedereen, je hebt maar een beperkt aantal managers/architecten nodig) of hebben buiten IT werk weinig kennis en vaardigheden en vinden het zo wel best.

Zelf ben ik overigens voor mijn werk ook bezig met de relevante bedrijven in de regio en wat ik dan tegenkom bevestigt eigenlijk alleen maar mijn beeld dat goede werkgevers in het vakgebied toch best zeldzaam zijn. Er zijn er van de +/- 200 mij bekende bedrijven hier in de omgeving die developers in dienst hebben nog geen 10 waar ik zelf voor zou willen werken (kijkend naar de sfeer, het salaris en de projecten die ze doen).

Tja, misschien ben ik kieskeurig. Maar de ene developer is nu eenmaal de andere niet en bij veel bedrijven word je helaas wel op een soort van stereotype introverte hoop gegooid. Als dat eigenlijk helemaal niet bij je past maar managers om je heen dat niet zien of er niks mee kunnen kan je beter weggaan, maar dat geldt natuurlijk andersom net zo goed. Als je liever juist wel 8 uur per dag op een kantoor werkt met telkens dezelfde mensen om je heen switch je misschien juist heel graag naar de IT, ik kan me dat wel goed voorstellen.

[Yucon]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:30:
[...]


Nop, want andere prijzen stijgen niet. Huizenprijzen zijn gewoon puur vraag en aanbod. En zelfs als morgen de huizenprijzen halveren, dan koopt overmorgen iedereen een 2x zo groot huis. Of willen mensen echt beweren dat het puur toeval is dat zo goed als iedereen zijn hypotheek precies maximaal nodig heeft?

Iedereen geeft twee keer zoveel aan z'n huis uit. Dat is niet precies hetzelfde.

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 19-03-2019 21:15 ]

[Anoniem: 457607]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:13:
[...]


Dat is juist het probleem van het erbarmelijke niveau van scholing op het moment. Je verwoord het nu zelf. xD

HBO en MBO zijn echt een verspilling van tijd, als dit de benchmark moet zijn voor de maatschappij is het niet verbazingwekkend dat het percentage mensen dat zichzelf in de schulden werkt hoger word. Ik ben overigens autodidactisch ingesteld, ik begrijp dat niet iedereen deze instelling heeft.

Je zet hier het gehele voortgezet onderwijs van ik gok zo'n 90% van Nederland neer als verspilde moeite. Dat is een extreme mening, die kant noch wal raakt. Hoe sterk denk je dat je op de arbeidsmarkt staat wanneer je bij diploma: "geen" gaat invullen? Zelfs MBO is voor steeds meer functies te laag of net genoeg, laat staan de situatie zonder een enkel diploma.

Het maakt niet eens uit of autodidact bent, geen enkel diploma hebben is alle schijn tegen hebben. Tenzij je Bill Gates heet, maar ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat dat uitzonderingen zijn, en geen norm.

[Sissors]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 20:13:
[...]


Dat is juist het probleem van het erbarmelijke niveau van scholing op het moment. Je verwoord het nu zelf. xD

HBO en MBO zijn echt een verspilling van tijd, als dit de benchmark moet zijn voor de maatschappij is het niet verbazingwekkend dat het percentage mensen dat zichzelf in de schulden werkt hoger word. Ik ben overigens autodidactisch ingesteld, ik begrijp dat niet iedereen deze instelling heeft.

Ik ben ook erg autodidactisch ingesteld. Maar behalve dat dat beter werkt voor de ene als de andere, leef ik ook niet in de illusie dat hetgeen ik bij mijn opleiding heb geleerd ik ook wel met wat zelfstudie had kunnen doen. En hoeveel autodidactische chirurgen ken jij precies?

[Yucon]

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:03:
[...]


Je kunt niet tussentijds de tarieven aanpassen maar je kunt prima iemand een volgende keer óf niet inhuren óf het hebben over de prijs. Zowel qua arbeid, als qua diensten. Dat is waar ik op doelde.

Net zo goed als dat ik er vanuit ga dat je een product levert voor een realistische prijs en ditto marge en mocht ik er achter komen dat dat NIET zo is, je toch wel een uitdaging kunt hebben, ga ik er vanuit dat je een dienst levert voor een realistische prijs en ditto marge. Overspeel je daar je hand, prima, heb je er 1x plezier van gehad en met wat pech was dat meteen de laatste keer.

(En ja, daar heb ik ervaring mee.)

Het interessante is dat je jezelf hierbij als norm neemt en concludeert dat het dus dom is zo te handelen omdat jij zo iemand eruit zou knikkeren. Stel je nu eens voor dat jij niet de norm bent maar juist afwijkt van de norm, en dat het spelletje bij wat je de norm kunt noemen wel werkt? Is het dan nog steeds dom van de ZZP'er in kwestie?

[Anoniem: 669783]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:18:
[...]


Je zet hier het gehele voortgezet onderwijs van ik gok zo'n 90% van Nederland neer als verspilde moeite. Dat is een extreme mening, die kant noch wal raakt. Hoe sterk denk je dat je op de arbeidsmarkt staat wanneer je bij diploma: "geen" gaat invullen? Zelfs MBO is voor steeds meer functies te laag of net genoeg, laat staan de situatie zonder een enkel diploma.

Het maakt niet eens uit of autodidact bent, geen enkel diploma hebben is alle schijn tegen hebben. Tenzij je Bill Gates heet, maar ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat dat uitzonderingen zijn, en geen norm.

Oké de nuance ontbrak daar. Verspilde moeite is het natuurlijk niet. Altijd is er een mate van kennis die opgedaan is die wel beneficieel is voor het individu en de samenleving. Ik bedoelde meer dat het creëeen van een enorme studieschuld t.o.v. de kennis die je vergaart met een HBO of MBO opleiding over het algemeen beroerd is. Tenzij pappie of mammie je spekt is leren een groot risico, iets wat niet hoort bij een kenniseconomie. Gelukkig staan scholen nog onder druk qua slagingspercentages, anders was het helemaal feest voor het niveau. Je kunt trouwens een heleboel leren door zelf boeken te vinden in bijvoorbeeld een kringloopwinkel. 'tenzij het bijvoorbeeld IT is want dat is een enorm turbulent wereldje als het om kennis gaat'.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 19-03-2019 21:54 ]

[Anoniem: 669783]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:28:
[...]

Ik ben ook erg autodidactisch ingesteld. Maar behalve dat dat beter werkt voor de ene als de andere, leef ik ook niet in de illusie dat hetgeen ik bij mijn opleiding heb geleerd ik ook wel met wat zelfstudie had kunnen doen. En hoeveel autodidactische chirurgen ken jij precies?

Als ik die zou kennen zouden ze waarschijnlijk vast zitten voor orgaanhandel. Je zou er van staan te kijken hoe praktisch het werk van een chirurg is. Ik heb ooit met een meid gesproken die chirurgie deed en hoe ze in testlichamen moest snijden. Interessant beroep.

[unezra]

Yucon schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:48:
[...]
Het interessante is dat je jezelf hierbij als norm neemt en concludeert dat het dus dom is zo te handelen omdat jij zo iemand eruit zou knikkeren. Stel je nu eens voor dat jij niet de norm bent maar juist afwijkt van de norm, en dat het spelletje bij wat je de norm kunt noemen wel werkt? Is het dan nog steeds dom van de ZZP'er in kwestie?

Ja, want ik geloof er niet in dat ik de afwijking hierin ben.
Dat zou ook heel raar zijn in dit geval.

[Sissors]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:52:
[...]


Als ik die zou kennen zouden ze waarschijnlijk vast zitten voor orgaanhandel. Je zou er van staan te kijken hoe praktisch het werk van een chirurg is. Ik heb ooit met een meid gesproken die chirurgie deed en hoe ze in testlichamen moest snijden. Interessant beroep.

Precies dus waarom ze een opleiding nodig hebben, meeste mensen hebben geen testlichamen thuis liggen. (En uiteraard daarnaast ook de theorie).

[Anoniem: 669783]

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:53:
[...]


Ja, want ik geloof er niet in dat ik de afwijking hierin ben.
Dat zou ook heel raar zijn in dit geval.

We nemen onszelf vaak als de norm, want we zijn weerspiegelingen van onze ervaringen. Eigenlijk zijn we heel slecht in het beoordelen van ervaringen, nu ik er zo even over nadenk.

[Anoniem: 669783]

Sissors schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:55:
[...]

Precies dus waarom ze een opleiding nodig hebben, meeste mensen hebben geen testlichamen thuis liggen. (En uiteraard daarnaast ook de theorie).

Oké, hier moest ik wel even hard om lachen. Scholen bieden vaak wel de materie om te oefenen, maar leerlingen/studenten krijgen helaas weinig tijd om vaak genoeg te oefenen. Tijdsdruk, kosten, etc. Hoe wil je 10000 uren vullen met het snijden in lichamen? 10000 uur is de vuistmaatstaf om ergens meester in te worden.

[Yucon]

unezra schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:53:
[...]


Ja, want ik geloof er niet in dat ik de afwijking hierin ben.

nofi, maar dat geloof je nooit.

Dat zou ook heel raar zijn in dit geval.

dat klopt.

_{niet persoonlijk, maar dit stukje lijkt een beetje een blinde vlek voor je te zijn. Iedereen is anders, en afgaande op de verhalen die ik hoor over het in dit opzicht bij jullie gaat denk ik dat je toch een beetje een vertekend beeld hebt. Het lijkt erop dat je manager een heel groot vertrouwen in jou persoonlijk heeft, maar het is gangbaarder dat managers hun oren wat breder te luister leggen. Zo krijg je een bredere mix van signalen waar de punten die jij toevallig belangrijk vindt minder sterk naar boven komen en dus minder snel tot actie bewegen. Niets doen is makkerlijker dan iets doen. En daardoor kunnen dit soort zaken een hele tijd onder de radar blijven}

[ Voor 6% gewijzigd door Yucon op 19-03-2019 22:01 ]

[3x3]

Denko schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 16:30:
-

Wat misschien ook wel meespeelt in hoe "onbelangrijk" salaris is in Nederland, is het bruto/netto resultaat als je salaris klimt van 21K naar 40K.

Dat scheelt echt maar iets van in de 200~300 euro per maand. Terwijl het voor de werkgever vaak meer dan een verdubbeling is in de werkgeverslasten.

Kortom waar de werkgever ver voor moet strekken, merkt de werknemer nauwelijks in de portemonnee. Het is een extreme vorm van sociale herverdeling die misschien wel ongewenst gedrag stimuleert.

Toch zou ik mensen individueel wel willen stimuleren om in te zetten op salarisverhoging. Er komt een punt dat je voorbij die 40K gaat en dat je marginale belastingdruk weer langzaam daalt.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 19-03-2019 22:43 ]

[Sissors]

Waarbij toevallig altijd het meest extreme scenario wordt gekozen...

[Anoniem: 457607]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:50:
[...]


Oké de nuance ontbrak daar. Verspilde moeite is het natuurlijk niet. Altijd is er een mate van kennis die opgedaan is die wel beneficieel is voor het individu en de samenleving. Ik bedoelde meer dat het creëeen van een enorme studieschuld t.o.v. de kennis die je vergaart met een HBO of MBO opleiding over het algemeen beroerd is. Tenzij pappie of mammie je spekt is leren een groot risico, iets wat niet hoort bij een kenniseconomie. Gelukkig staan scholen nog onder druk qua slagingspercentages, anders was het helemaal feest voor het niveau. Je kunt trouwens een heleboel leren door zelf boeken te vinden in bijvoorbeeld een kringloopwinkel. 'tenzij het bijvoorbeeld IT is want dat is een enorm turbulent wereldje als het om kennis gaat'.

Het is geen goede ontwikkeling dat studenten standaard een studieschuld hebben, vergeleken met vorige generaties. Tot zover eens, en ik vind het ook een vorm van onrecht.

De hoogte van een studieschuld is gemiddeld meen ik iets van grofweg 20.000 euro. Met gunstige leenvoorwaarden en over een gehele carriere gezien is dat nog te overzien, zeker als je beseft dat een gemiddeld huis inmiddels 3 ton kost. De waarde van dat diploma, de deuren die het opent, het startsalaris wat het met zich meebrengt...zijn een meervoud van die schuld waard. Dus nee, die verhouding is niet beroerd.

Dat diploma is dus wel degelijk 20.000 euro waard, en heel wat meer ook. Dat is het probleem niet. Het probleem is, en in val in de herhaling...de woningmarkt:

https://www.trouw.nl/home...-de-huizenmarkt~a89620eb/

Studeren is in Nederland nog steeds binnen bereik van vrijwel iedereen, en studeren betaald zich uit in een beter startsalaris met meer groeimogelijkheden. Wat niet binnen bereik is, is wonen. Betaalbaar wonen is vrijwel onmogelijk, en starters zijn zo goed als kansloos, tenzij ze al hun jonge jaren opofferen aan een draconisch spaarregime, en hun jeugd met 10 jaar uitstellen. Of rijker ouders hebben.

[Anoniem: 669783]

Anoniem: 457607 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 23:10:
[...]


Het is geen goede ontwikkeling dat studenten standaard een studieschuld hebben, vergeleken met vorige generaties. Tot zover eens, en ik vind het ook een vorm van onrecht.

De hoogte van een studieschuld is gemiddeld meen ik iets van grofweg 20.000 euro. Met gunstige leenvoorwaarden en over een gehele carriere gezien is dat nog te overzien, zeker als je beseft dat een gemiddeld huis inmiddels 3 ton kost. De waarde van dat diploma, de deuren die het opent, het startsalaris wat het met zich meebrengt...zijn een meervoud van die schuld waard. Dus nee, die verhouding is niet beroerd.

Dat diploma is dus wel degelijk 20.000 euro waard, en heel wat meer ook. Dat is het probleem niet. Het probleem is, en in val in de herhaling...de woningmarkt:

https://www.trouw.nl/home...-de-huizenmarkt~a89620eb/

Studeren is in Nederland nog steeds binnen bereik van vrijwel iedereen, en studeren betaald zich uit in een beter startsalaris met meer groeimogelijkheden. Wat niet binnen bereik is, is wonen. Betaalbaar wonen is vrijwel onmogelijk, en starters zijn zo goed als kansloos, tenzij ze al hun jonge jaren opofferen aan een draconisch spaarregime, en hun jeugd met 10 jaar uitstellen. Of rijker ouders hebben.

Baangarantie nadat je je studie afgerond hebt is geen zekerheid. Gelukkig is er op het moment weer veel werk. Gezien de belachelijke huurprijzen in de randstad is in deze omgeving studeren al helemaal een dure grap. Niet elke soort woning komt in aanmerking voor huursubsidie. Wat betreft startsalarissen is de realiteit dat een werkgever een schoolverlater echt niet gaat voorzien van een redelijk salaris. De praktijkervaring ontbreekt en je neemt technisch gezien een stagair aan. Je zult voor een hoger salaris moeten knokken en veel van baan moeten switchen i.v.m. concurrerende salarissen die je marktwaarde moeten verhogen d.m.v. het uitbreiden van je werkervaring. Overigens is het knokken voor een hoger salaris weer een beetje discutabel, omdat het onbestaan van het middeninkomen hier weer meespeelt. Maar ja, het verschil zit hem in de kleine dingen zeggen ze.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 20-03-2019 08:36 ]

[GoldenSample]

Anoniem: 669783 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 21:50:
[...]


Oké de nuance ontbrak daar. Verspilde moeite is het natuurlijk niet. Altijd is er een mate van kennis die opgedaan is die wel beneficieel is voor het individu en de samenleving. Ik bedoelde meer dat het creëeen van een enorme studieschuld t.o.v. de kennis die je vergaart met een HBO of MBO opleiding over het algemeen beroerd is. Tenzij pappie of mammie je spekt is leren een groot risico, iets wat niet hoort bij een kenniseconomie. Gelukkig staan scholen nog onder druk qua slagingspercentages, anders was het helemaal feest voor het niveau.

Je bent je er van bewust dat er een erosie plaats vind op gebied van niveau, inhoud en methoden? Zie bijvoorbeeld het InHolland schandaal. Ook op een uni staat het vrije denken al jaren onder druk ivm de slagingspercentages en doorlooptijd.

Ik ben het met je eens dat het financiële risico een probleem is, ik vind het onrechtvaardig tov. De scholier/student gezien het ook een maatschappij nut heeft. Helemaal het aanbieden van een enorme bak onzin studies/studies met 0,0 perspectief op de arbeidsmarkt.

Je kunt trouwens een heleboel leren door zelf boeken te vinden in bijvoorbeeld een kringloopwinkel. 'tenzij het bijvoorbeeld IT is want dat is een enorm turbulent wereldje als het om kennis gaat'.

Hoewel je zeker veel kunt leren vanuit boeken/internet is dit gruwelijk kort door de bocht. Heel veel kan je niet zomaar als autodidact leren op je eigen eilandje. En ook bij theoretische zaken heb je vaak gewoon hulp nodig en nee die Calculus of Finite Element Method had ik in m'n eentje of met m'n sociale omgeving echt niet onder de knie gekregen.

Verder ben ik benieuwd wat je referentiekader is, buiten IT zie ik maar heel weinig mensen onder de 40 die het zonder opleiding wat verder schoppen. De meeste komen weinig verder en sommige gaan op latere leeftijd toch voor een papiertje omdat ze merken dat het gebrek ze tegenhoud.

3x3 schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 17:29:
[...]

Voor lage starterssalarissen vind ik wel een paar logische verklaringen:

• De arbeidsproductiviteit
• De concurrentie op de arbeidsmarkt 🇪🇺

De arbeidsproductiviteit:
Stijgen doet hij veel minder hard dan vroeger, dus dat de lonen zich dan vergelijkbaar gedragen is niet gek.
[Afbeelding]
bron

Misleidende voorstelling van zaken:
Juist de Arbeids-inkomens-quote daalt en de lonen blijven achter bij de productiviteit. Zie hier bijvoorbeeld de Rabobank in 2017; Dat terwijl ook de rabobankiers toch wel tot het rechts neo-liberale bolwerk horen.
https://economie.rabobank...70-44d8-88ad-e56861998537

Daarnaast heeft de EU 🇪🇺 en vrijhandel een belangrijke rol in de organisatie van lage lonen.
De EU sluit handelsverdragen af, die bepalend zijn voor de concurrentie positie van Nederlandse bedrijven. Die maken ze met heel veel lage lonen landen, daarnaast maken ze het ook mogelijk dat opgeleide werknemers uit lage lonenlanden hier mogen werken voor westerse bedrijven. Dit betekend niet alleen dat bedrijven met hun producten moeten concurreren maar ook dat indirect (of direct bij volledig vrije handelsverdragenFTA, SAA, DCFTA, AA) werknemers keihard moeten concurreren met mensen met vergelijkbare skills uit het buitenland.
[Afbeelding]

Hoewel het zeker waar is dat de EU in grote mate een speeltje is van een kapitalistische elite is dit niet enkel een EU probleem. Dit is een veel breder probleem welke gestart is met Tatcher en Reagan in de late jaren 70. Onder hun aanvoering is vervolgens de werkende klasse in de gehele westerse wereld heeft laten concurreren met arbeiders in embarmelijke omstandigheden in een verland.

De beste grap is dat juist de hedendaagse voorvechters van dit soort beleid nu de EU de schuld geven en ons angst aanpraten voor een Poolse vrachtauto's chauffeur. Hint, die gastarbeiders die in de jaren 60 en 70 kwamen, door wie werden die naar Nederland gehaald? Niet de PvdA.

[ Voor 29% gewijzigd door GoldenSample op 21-03-2019 00:43 ]

[kabeltjekabel]

Een (HBO) diploma is vaak niet meer dan een conformiteitsverklaring. Een IQ test van een halve middag geeft vaak een beter inzicht in een persoon dan zo'n diploma...

[Batavia]

kabeltjekabel schreef op zondag 24 maart 2019 @ 03:01:
Een (HBO) diploma is vaak niet meer dan een conformiteitsverklaring. Een IQ test van een halve middag geeft vaak een beter inzicht in een persoon dan zo'n diploma...

Een HBO diploma laat zien dat je 4 jaar lang door hoepels kunt springen zonder halverwege af te haken

[Douweegbertje]

Een stukje eigen ervaring en mijn mening.

Het HBO diploma is overrated in diverse branches. Dit is een aardig statement maar ik ga het onderbouwen.

HBO werk&denk -niveau is vaak al genoeg. Met aantoonbare kennis en de juiste instelling kan je je carrière al 4 jaar eerder starten. Nu moet je dit wel liggen en daarnaast realiseren dat dit ook z'n nadelen heeft.

Wil je met name "corporate" gedetacheerd worden, dan helpt zo'n diploma enorm. Sterker nog, het is soms een harde requirement. Zo zijn er veel haken en ogen en moet je hier een verstandige keuze in maken. Met name kijken hoe jij als persoon bent, wat je ambities zijn en waar je passie ligt.

Links of rechtsom: een starter bied weinig meerwaarde. Ik vind zelf het startsalaris van 2000-2400 bruto derhalve ook niet vreemd. Iemand die starter is zal dit anders vinden, iets wat ik zelf toen ook dacht.

Volgens mij was ik iets van 19 toen ik mijn mbo had afgerond. Ik heb 1 jaar hbo gedaan en zonder mijn P ben ik toch gaan werken. Iets van 2200 bruto.

De opvolgende jaren heb ik veel ervaringen opgedaan. Niet alleen in mijn directe vakgebied maar ook m.b.t. andere softskills. Communicatie, organisaties, etc.

Ik heb hier een paar keer een rekensom voorbij zien komen van salarisverhogingen. Die zijn niet correct (bijv 2-5% per jaar). De grootste stappen maak je bij een nieuwe uitdaging.

Ik was 28 toen ik ~4000 verdiende. Ik vind dit gewoon veel en eigenlijk zit je dan op een jonge leeftijd al modaal te verdienen.

Dit is een mix geweest van constant mijzelf verbeteren, netwerken, goed onderhandelen en passie voor iets te hebben.

Wat ik vooral belangrijk vind om te onthouden is: ben jij het salaris waard? Leg mij eens uit waarom een starter 2900 moet/mag verdienen?
Doe eens voor de grap verzinnen wat je zou verdienen als je alles zelf ging doen (zzp). Welke klanten zou je hebben met je 0 ervaring? Hoeveel vinden ze jouw waard? Hoeveel houd je over na de verzekeringen en belastingen? Hoeveel tijd ben je kwijt om alles te regelen?

Dit geeft een wat beter perspectief op een stuk commercieel vlak m.b.t. je eigen toegevoegde waarde op dat moment. Ik bedoel niet te zeggen dat je nu als zzper moet beginnen maar er zijn er maar verdomd weinig die direct uit school zelfstandig de eerste maand omgerekend 2900 salaris krijgen.

Hierbij ook het antwoord waarom je na 4 jaar studie evenveel verdient als bij de supermarkt. Die gene bij de supermarkt levert veeeeel meer op dan jou op dat moment. Echter investeer jij zelf in eerste instantie en nu doet een bedrijf dat ook in jou.

Ik vind zelf het niveau van vele maar middelmatig, echter willen ze wel het salaris van een koning.

[ Voor 4% gewijzigd door Douweegbertje op 24-03-2019 23:36 ]

[kabeltjekabel]

peltco schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:26:
[...]


Een HBO diploma laat zien dat je 4 jaar lang door hoepels kunt springen zonder halverwege af te haken

Precies. Dat noemen we ook wel conformiteitsverklaring.

[GoldenSample]

Douweegbertje schreef op zondag 24 maart 2019 @ 23:28:
Een stukje eigen ervaring en mijn mening.

Het HBO diploma is overrated in diverse branches. Dit is een aardig statement maar ik ga het onderbouwen.

HBO werk&denk -niveau is vaak al genoeg. Met aantoonbare kennis en de juiste instelling kan je je carrière al 4 jaar eerder starten. Nu moet je dit wel liggen en daarnaast realiseren dat dit ook z'n nadelen heeft.

Wil je met name "corporate" gedetacheerd worden, dan helpt zo'n diploma enorm. Sterker nog, het is soms een harde requirement. Zo zijn er veel haken en ogen en moet je hier een verstandige keuze in maken. Met name kijken hoe jij als persoon bent, wat je ambities zijn en waar je passie ligt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Links of rechtsom: een starter bied weinig meerwaarde. Ik vind zelf het startsalaris van 2000-2400 bruto derhalve ook niet vreemd. Iemand die starter is zal dit anders vinden, iets wat ik zelf toen ook dacht.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Volgens mij was ik iets van 19 toen ik mijn mbo had afgerond. Ik heb 1 jaar hbo gedaan en zonder mijn P ben ik toch gaan werken. Iets van 2200 bruto.

De opvolgende jaren heb ik veel ervaringen opgedaan. Niet alleen in mijn directe vakgebied maar ook m.b.t. andere softskills. Communicatie, organisaties, etc.

Ik heb hier een paar keer een rekensom voorbij zien komen van salarisverhogingen. Die zijn niet correct (bijv 2-5% per jaar). De grootste stappen maak je bij een nieuwe uitdaging.

Ik was 28 toen ik ~4000 verdiende. Ik vind dit gewoon veel en eigenlijk zit je dan op een jonge leeftijd al modaal te verdienen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit is een mix geweest van constant mijzelf verbeteren, netwerken, goed onderhandelen en passie voor iets te hebben.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat ik vooral belangrijk vind om te onthouden is: ben jij het salaris waard? Leg mij eens uit waarom een starter 2900 moet/mag verdienen?
Doe eens voor de grap verzinnen wat je zou verdienen als je alles zelf ging doen (zzp). Welke klanten zou je hebben met je 0 ervaring? Hoeveel vinden ze jouw waard? Hoeveel houd je over na de verzekeringen en belastingen? Hoeveel tijd ben je kwijt om alles te regelen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dit geeft een wat beter perspectief op een stuk commercieel vlak m.b.t. je eigen toegevoegde waarde op dat moment. Ik bedoel niet te zeggen dat je nu als zzper moet beginnen maar er zijn er maar verdomd weinig die direct uit school zelfstandig de eerste maand omgerekend 2900 salaris krijgen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Hierbij ook het antwoord waarom je na 4 jaar studie evenveel verdient als bij de supermarkt. Die gene bij de supermarkt levert veeeeel meer op dan jou op dat moment. Echter investeer jij zelf in eerste instantie en nu doet een bedrijf dat ook in jou.

Ik vind zelf het niveau van vele maar middelmatig, echter willen ze wel het salaris van een koning.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[meestertje]

Smuggler schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 18:29:

Toen ik klaar was met mijn HBO mijn eerste baantje in de ICT genomen bij een detacheerder.
ik begon op 1800 bruto + leasewagen, Tegenwoordig is dat waar ik werk zo'n 1950 euro geworden

Volgens mij ligt de kern van je probleem in deze zin. Dit had je gewoon nooit moeten accepteren. Een redelijk startsalaris ligt enkele honderden euro's hoger zo bevestigt ook salariskompas. Je had moeten onderhandelen of moeten bedanken.

Je forumpost is in bepaalde opzichten een interessante, maar lost jouw probleem niet op. Jouw oplossing is om naar je baas toe te stappen en te vragen om een loonsverhoging, of eens verder te kijken naar een andere baan. Feit is wel dat je het jezelf best lastig hebt gemaakt bij je huidige werkgever. Het is moeilijk, zo niet ondoenbaar om nu op je baas af te stappen en om 700 of 800 euro loonsverhoging te vragen.

[Piet_Piraat7]

@meestertje valt mee hoor. Ik ben op hetzelfde begonnen bij een grote detacheerder en heb grotere stappen gemaakt de afgelopen jaren dan de stappen die jij als ondoenbaar beschrijft. En met mij een behoorlijk aantal andere oud collega's

Edit: sorry ik zie nu dat je schreef dat het ondoenbaar is om die stappen te maken bij je huidige werkgever. Dat zal heel lastig worden ja. Ik heb die stappen kunnen maken door juist te wisselen van werkgever.

[ Voor 30% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 25-03-2019 14:55 ]

[unezra]

meestertje schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:31:
[...]
Volgens mij ligt de kern van je probleem in deze zin. Dit had je gewoon nooit moeten accepteren. Een redelijk startsalaris ligt enkele honderden euro's hoger zo bevestigt ook salariskompas. Je had moeten onderhandelen of moeten bedanken.

Je vergeet die leaswagen. Zonder dat, was zijn loon €2400 en meer geweest en da's een prima startsalaris voor een HBOer.

Je forumpost is in bepaalde opzichten een interessante, maar lost jouw probleem niet op. Jouw oplossing is om naar je baas toe te stappen en te vragen om een loonsverhoging, of eens verder te kijken naar een andere baan. Feit is wel dat je het jezelf best lastig hebt gemaakt bij je huidige werkgever. Het is moeilijk, zo niet ondoenbaar om nu op je baas af te stappen en om 700 of 800 euro loonsverhoging te vragen.

Alsof dat wel logisch is als 'ie overstapt naar een nieuwe werkgever. Ja, met het inleveren van die leasebak, maar dat kan zo weer een consequentie zijn die niet iedereen wil.

[meestertje]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 maart 2019 @ 14:53:
@meestertje valt mee hoor. Ik ben op hetzelfde begonnen bij een grote detacheerder en heb grotere stappen gemaakt de afgelopen jaren dan de stappen die jij als ondoenbaar beschrijft. En met mij een behoorlijk aantal andere oud collega's

Edit: sorry ik zie nu dat je schreef dat het ondoenbaar is om die stappen te maken bij je huidige werkgever. Dat zal heel lastig worden ja. Ik heb die stappen kunnen maken door juist te wisselen van werkgever.

Dan zitten we inderdaad op een lijn. Bij een andere werkgever lijkt mij de kans ook groot dat het wel lukt.

[melkislekker]

Salarissen in Nederland zijn ook behoorlijk laag man en mensen worden gewoon genaaid. Je ziet ook onderbetaalde werknemers meer kankeren op buitenlanders dan hun werkgever die op hen schijt.

Als je een STEM studie hebt gevolgd zit je al gauw tegen de 6 figures aan in Amerika. Hier ben ik na 10 jaar nog steeds rond de 60k

[ZieMaar!]

Modbreak:

Een oud topic kicken op deze manier heeft niet zoveel nut --> slotje