Warmtepomp ja of nee

[gron74]

Wij laten binnenkort een huis bouwen (de isolatie is in orde en we krijgen hr+++ glas). Aangezien de vergunning voor 1 juli 2018 is afgegeven, hebben we nog keuze uit een gasaansluiting. Op dit moment hebben wij een Gas CV ketel in de begroting staan en geen warmtepomp.

Ik hoor diverse verhalen die elkaar tegen spreken. Binnenkort gaan we praten met de installateur, die zal vast ook zijn eigen verhaal hebben.

Ik ben op zoek naar argumenten voor en tegen een warmtepomp op dit moment. We hebben kostentechnisch alleen keuze voor een lucht-water warmtepomp,
Welke keuze is nu ook rekening houdend met de toekomst. Ik heb zelf wat argumenten verzameld. De woning krijgt een vloeroppervlak van ongeveer 7,5m bij 11,5m plafondhoogte van 2,60m. Er zit een verdieping op met dezelfde afmetingen (3 slaapkamers, badkamer en kledingkast). Daarbovenop nog een zolder die wij in de toekomst ook zouden willen verwarmen voor bijvoorbeeld een extra kamer. Planning is sowieso om op de begane grond en slaapkamers vloerverwarming te doen.

Voor (niet gezegd dat dit ook klopt/waar is):
- besparing op de gasaansluiting
- geen gaskosten meer
- gas wordt duurder, dus extra besparing

Tegen (niet gezegd dat dit ook klopt/waar is):
- bij temperaturen onder 0 kan de warmtepomp het niet aan, er zijn mensen die beweren dat je je huis dan niet meer goed warm krijgt
- de levensduur van de apparaten wordt geschat op 15 jaar max., maar de meeste zijn binnen 10 jaar kapot
- in de boiler wordt warm water gemaakt voor de douche, als deze leeg is dan heb je niet direct warm water omdat de warmtepomp niet in staat is om zo snel warm water te maken. Een CV ketel kan dit wel.
- hogere onderhoudskosten dan bij een cv ketel

Wie heeft meer argumenten of kan bovenstaande bevestigen of ontkrachten?

[Erwin_83]

Ik heb in een bestaande woning de cv ketel weg gedaan en een warmtepomp laten instaleren en geen spijt van.

Onder 0 werkt de warmtepomp ook, alleen iets minder efficiënt dan boven 0, maar dit is geen probleem. Zeker met een goed geïsoleerd nieuwbouwhuis en de juiste grote warmtepomp moet dit geen probleem zijn. Dit is meer een argument als je in een tochthok de ketel vervangt voor een te kleine warmtepomp.

Wij hebben een 190 liter boiler en gaat prima met 2 personen. Groter is ook mogelijk. Mocht je echt bang zijn voor warm water tekort dan kan je na de boiler een doorstroom verwarmer nemen. Niet efficiënt kwa verbruik, wel altijd warm water.

De levensduur moet nog blijken, maar lijkt me niet korter dan van een cv ketel en kwa onderhoud zullen de kosten ook niet veel verschillen.

Ja de gasprijs gaat stijgen met als doel je te motiveren van het gas te gaan. Wellicht dat het gasnet ooit verdwijnt en er een warmtenet/stadsverwarming komt. Dit betekend dan verbouwen voor je.

Als je de kans hebt zou ik zeker voor een warmtepomp gaan.

Voor meer info zie;
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

Hier is veel kennis en ervaring aanwezig.

Oja, als bonus kan je met warmtepomp koelen, niet zo goed als een (l/l) airco, maar met hitte zomers kan een paar graden koeler net het verschil maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Erwin_83 op 15-01-2019 15:16 ]

[aegis]

Qua levensduur zou ik ook niet bang zijn want je koelkast is bijvoorbeeld ook een warmtepomp, en airco zijn ook warmtepompen alleen dan omgedraaid. Dus de techniek is zeker niet niet nieuw, airco's en koelkasten gaan ook niet snel kapot.

Qua specificaties zijn er Lucht/Water warmtepompen die het volgens het boekje nog tot -20 werken, het is alleen dat de efficiëntie van het apparaat naar beneden gaat.

Waar je ook rekening mee moet houden is dat een warmtepomp elektriciteit verstookt dus je gasverbruik gaat weg maar elektriciteit gaat omhoog, dit kun je met zonnepanelen compenseren natuurlijk.

Wij gaan in ons bestaande woning de CV eruit doen en met een L/W warmtepomp en Zonnepanelen aan de slag ook de radiatoren worden vervangen en ramen en kozijnen, kosten zijn nagenoeg even hoog als maandelijks gas en elektriciteit te betalen.

Met een warmtepomp wil je ook LTV(Lage temperatuur verwarming) verwarmen hiervoor zul je LTV radiotoren of nog beter vloerverwarming doen en als je vloerverwarming doet zeker met nieuwbouw zou ik het op alle verdiepingen doen.

[franssnarf]

Vergeet niet om in je begroting de aanpassing in meterkast mee te nemen (3fase groep) plus de net aansluiting van minimaal 3*25a. (Of hoger liggend aan overige zwaar verbruikers in huis)
Daarnaast ook even kijken of je volgens bouwbesluit wel iets aan de gevel mag hangen of op een plat dak mag plaatsen, er zijn nogal wat veranderingen de laatste tijd waardoor je ineens spaak kan lopen daardoor.

En leg als het kan in elke ruimte alvast vloerverwarming erin ook al sluit je het niet aan, kost wat meer maar later gaat het anders niet.

[Evink]

Voor een beetje Lucht-Warmtepomp heb je al een 3x35A aansluiting nodig, kost ook even ongeveer 700 Euro meer per jaar, wordt erg vaak vergeten bij te melden.

Wat ik nu nog wel adviseer is als je gas kan dit nog toe te passen, maar wel de installatie gereed voor een toekomstige WP. (mogelijkheid tot krachtaansluiting bij de opstellingsruimte, LTV, VV verdelers geschikt voor koelen e.d.)
De techniek gaat zo snel dat het over wellicht 10-15 jaar er heel anders uit ziet.

[vso]

@gron74 wellicht handig eens te verdiepen in COP het verschil met SCOP google het eens.

tja de gas aansluit kosten + jaarlijks forait en ander geneuzel EN je hebt een A+++++ woning met zonnepanelen .. dan is de keuze erg makkelijk ---> WP installatie

Gas gaat stijgen zowel in kosten per kuub als de belasting (wat het duurste is) en elektra zal iets dalen.
Met een GAS cv stel je het alleen maar 10 tot 15 jaar uit ..

Financieel gezien is hoe lang is het (be)spaar bedrag op gas vs elektra .. neem je huidige gas verbruik en doe dat x2 voor een gelijkwaardig WP verbruik als ik hier en daar het mag geloven ..(zie eerder genoemde WP topic voor meer informatie) maar dit zou je voor jezelf uit moeten maken wat handig is.

PS een CV is natuurlijk kleiner in ruimte dan een WP installatie

[vso]

Evink schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:49:
Voor een beetje Lucht-Warmtepomp heb je al een 3x35A aansluiting nodig, kost ook even ongeveer 700 Euro meer per jaar, wordt erg vaak vergeten bij te melden.

Wat ik nu nog wel adviseer is als je gas kan dit nog toe te passen, maar wel de installatie gereed voor een toekomstige WP. (mogelijkheid tot krachtaansluiting bij de opstellingsruimte, LTV, VV verdelers geschikt voor koelen e.d.)
De techniek gaat zo snel dat het over wellicht 10-15 jaar er heel anders uit ziet.

Wat heb je voor een bekabeling naar je WP installatie toe nodig dan ? ik zit in verbouwing fase en wil de zolder wel voorbereiden voor WP dus die bekabeling alvast aanleggen van meterkast --> zolder is wellicht nuttig

[Señor Sjon]

Dit topic is tot in den treure al besproken in diverse topics in DED Duurzame Energie & Domotica

Ik verplaatst het topic dan ook die kant op, met de kanttekening dat deze daar ook gesloten kan worden ivm dubbelingen bij bestaande topics.

[Erwin_83]

@Evink 3 x 35 A is vaak wat overdreven. Thuis heb ik gewoon 3 x 25 en dat werkt prima. Ik heb een 10kw warmtepomp en die zit niet op krachtsteoom. (1 fase 20 A buitendeel en 2 x 16 A voor binnendeel, voornamelijk voor de elektrische elementen die je nauwelijks gebruikt)

@vso het gaat om nieuwbouw, historisch gasverbruik is er dus niet.
Kwa bekabeling is het afhankelijk van het merk en model, 3 fase aansluiting of 3 losse groepen die je over je fases verdeeld. (En eventueel een eigen kabel voor zonnepanelen)

[ Voor 8% gewijzigd door Erwin_83 op 15-01-2019 16:06 ]

[vso]

Erwin_83 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:02:
@vso het gaat om nieuwbouw, historisch gasverbruik is er dus niet.
Kwa bekabeling is het afhankelijk van het merk en model, 3 fase aansluiting of 3 losse groepen die je over je fases verdeeld. (En eventueel een eigen kabel voor zonnepanelen)

TS heeft vast niet in een doos/grot gewoond dus zal wel wat energie gegevens hebben om als basis te kunnen gebruiken ..

aanschaf valt te verwaarlozen, tenzij je een lening neemt .. die 700,- per jaar is wel iets wat je mee wilt calculeren.

[Femme]

franssnarf schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:24:
Vergeet niet om in je begroting de aanpassing in meterkast mee te nemen (3fase groep) plus de net aansluiting van minimaal 3*25a. (Of hoger liggend aan overige zwaar verbruikers in huis)

Mijn Nibe meet de stroomsterkte op de drie fases met behulp van stroomomvormers in de meterkast en kan op basis daarvan het verbruik terugschalen om te voorkomen dat de fases over 25A gaan. De stroom die een 3-fase warmtepomp per fase trekt valt overigens wel mee, helemaal in een nieuwbouwhuis waar je aan een 6 of 8kW WP misschien wel genoeg hebt.

Andere grootverbruikers zoals slimme 3-fase laders voor elektrische auto's zijn vaak ook in staat om hun load aan te passen aan de beschikbare capaciteit, zodat je met 3x 25A een heelt eind kunt komen zonder kosten voor een hoger capaciteitstarief.

[Erwin_83]

vso schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:11:
[...]

TS heeft vast niet in een doos/grot gewoond dus zal wel wat energie gegevens hebben om als basis te kunnen gebruiken ..

aanschaf valt te verwaarlozen, tenzij je een lening neemt .. die 700,- per jaar is wel iets wat je mee wilt calculeren.

Voor het bepalen van de grootte van je warmtepomp moet je een energie verlies berekening hebben bij nieuwbouw. Je gasverbruik van de hut/grot waar je vandaan komt zegt niks.

[migjes]

gron74 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:54:
Voor (niet gezegd dat dit ook klopt/waar is):
- besparing op de gasaansluiting

jep, een gas leiding laten leggen dat kost gewoon centen, die je dan niet hoeft te betalen.
(check wel je lokale plannen, gemeentes hebben soms regels die zeer ondoorgrondelijk zijn.)

- geen gaskosten meer

tja geen gas leiding, is natuurlijk geen gas kosten.
geen spelt tussen te krijgen.

- gas wordt duurder, dus extra besparing

tja, deze word wat moeilijker.
de kale gas prijs is gewoon gekoppeld aan de olie prijs.
olie prijs hoog dan is gas prijs ook hoog.
maar dit is de kale gas prijs en dat is maar +/-50% van wat je betaald.

het andere gedeelte van de gas prijs is de belasting.
voor die bedragen kijk op:
https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110

(na de energie belasting krijg je natuurlijk ook nog 21% BTW over het gehele bedrag.
dus dat tikt er ook nog eens flink in.)

nu zijn er plannen om tussen nu en 2030 de energiebelasting op gas te laten stijgen en die op elektra te laten dalen.
ongeveer 20ct per m3 op gas en 2ct minder per kWh elektra. (dit is ex BTW, die komt daar weer boven op.)
(klinkt als groot verschil, maar 1m3 gas = +/- 8kWh aan elektra, en met warmtepomp delen door COP)
dit is nog niet vast gelegd en weten we pas echt in maart/april.
of het echt zoveel zal zijn en hoe dat gaat gebeuren, toekomst gaat het vertellen.

kocht ik een paar jaar geleden nog 1m3 gas voor 55ct, is het nu ongeveer 75ct per m3 geworden.
(er is maar 5ct ex BTW aan belasting bij gekomen, de rest is hoge olie prijs die je daar de schuld van kunt geven.)

ik sta nergens van te kijken, het kan zijn dat we volgend jaar 70ct betalen maar een 85ct behoord ook tot de mogelijkheid. mijn kristallen bol is zeer wazig, en iedereen die hier een gok over wil doen verklaar ik tot sukkel.

Tegen (niet gezegd dat dit ook klopt/waar is):
- bij temperaturen onder 0 kan de warmtepomp het niet aan, er zijn mensen die beweren dat je je huis dan niet meer goed warm krijgt

nop, afhankelijk van wat voor model je hebt is het ergens rond de -10 of -15, wanneer ze in de problemen komen. (en dan heb je vaak ook nog een backup unit er in zitten)

- de levensduur van de apparaten wordt geschat op 15 jaar max., maar de meeste zijn binnen 10 jaar kapot

levens duur van een gas ketel is ook maar 15 jaar, ik ken er die veel oudere zijn en heb er die veel jonger zijn al vervangen.

- in de boiler wordt warm water gemaakt voor de douche, als deze leeg is dan heb je niet direct warm water omdat de warmtepomp niet in staat is om zo snel warm water te maken. Een CV ketel kan dit wel.

jep, dat klopt.
een gas ketel maakt instant warm water en kan dit in theorie eeuwig vol houden.
maar als je boiler(warmtepomp) groot genoeg is heb je dit probleem ook nooit.
dus een goed gemaakt systeem, heeft dit probleem niet.
(na dat ik een bad heb gepakt kan ik even voor 2 uur niet douchen.
of te wel dit is nooit een echt probleem in mijn huis.)

een gasketel heeft ook nadelen, ze kunnen maar een beperkte hoeveelheid liters per minuut warm maken.
een boiler(warmtepomp) kan gewoon zoveel liters per minuut leveren als je koud water kunt aanvoeren.
(ik heb hier voor mijn systeem moeten begrenzen, het afvoer putje van de douche kon het niet aan. )

- hogere onderhoudskosten dan bij een cv ketel

ik vind gasketels ook niet goedkoop in onderhoud.
(is ook niet verstandig om zelf te doen en ik mis dure meet apparatuur er voor.
dus moet ik iemand voor inhuren)
kijk ik naar mijn warmtepomp, dan kan ik het allemaal zelf.

Wie heeft meer argumenten of kan bovenstaande bevestigen of ontkrachten?

tja, het is een moeilijke keuze om nu voor te staan.
je weet nooit wat de toekomst echt doet.

succes.

maar geef de warmtepomp een open blik.
het werkt erg goed, en kun je hem ook nog combineren met wat zonnepanelen op dak, dan is het gratis stoken.
je zult genoeg spook verhalen tegen komen, zoals je hebt 3x35A nodig, lol wat een onzin.
een voorbeeld:
https://www.vaillant.be/c...rotherm-monobloc-836.html
de VWL 85/3 of VWL 115/2 is waarschijnlijk genoeg voor je huis en heb je niet meer voor nodig als 1x16A.

maar ja zonder gas wil je nog wel kunnen koken, en eventueel straks ook nog een elektrische auto.
dit kan nog steeds met gemak op een 3x25A, maar dan moet je wel met systemen rekening houden.
zo kun je b.v. even niet je huis verwarmen als je aan het koken bent.
(dit kan automatisch geregeld worden en dan merk je daar niks van, zo snel is je huis niet afgekoeld.)

[vso]

Erwin_83 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:39:
[...]


Voor het bepalen van de grootte van je warmtepomp moet je een energie verlies berekening hebben bij nieuwbouw. Je gasverbruik van de hut/grot waar je vandaan komt zegt niks.

Natuurlijk wel, vos verliest wel de haren maar niet de streken.

Maar linksom/rechtsom voor een gemiddeld huishouden is een CW4 (CV ketel) wellicht de normale ketel een equivalent zal er vast wel voor WP zijn

Overgens om een discussie plat te slaan, ik neem aan dat de TS gewoon zoekt naar het eind resultaat.

Het verschil tussen CV en WP is (met de huidige kosten) bv 100,- p.m en als de gasprijs stijgt met 10 cent word dat 120 euro of 80 euro ..
Natuurlijk kan je dat niet zo uit je hoge hoed toveren want je mist gegevens .. alleen de TS vraagt zich af wat intressant is om aan te leveren en de rest denkt in zijn eigen referentie kader/ervaring ..

Dan is een stelling van 2x de gas = elektra (+ jaarlijks de extra kosten van 3x75A ofzo) een makkelijkere insteek, of niet ?

[JopieE]

Misschien heb je wat aan mijn ervaring.

Start situatie was 2 onder 1 kap uit 1988, cv ketel en radiatoren. Isolatie is dus niet te vergelijken met de huidige standaard.

Nu vloerverwarming beneden en radiatoren boven aangedreven door 5KW monoblok pana L/W warmtepomp (verbruik afelopen 2 jaar ca. 1750 Kwh/jaar). Deze is alleen voor de CV. Na 2 jaar de CV alleen als backup te hebben gehad (en voor warm water) kon ik zeggen dat dit voor ons genoeg was. Nu CV weg en vervangen door Atlantic warmtepomp boiler en dus gas de deur uit.
Alles is zelf geïnstalleerd en apparaten natuurlijk uit het buitenland gehaald. Met huidige subsidies is de investering peanuts, gemakkelijk te betalen van het besparen van geen gas en CV aanleggen.

Dit alles draait op 1x 35A. Door bijvoorbeeld de warmtepomp boiler niet te laten draaien in de periode dat de inductie plaat gebruikt wordt (1700-1900), is dit tot nu toe geen enkel probleem. Wel zijn we ons bewust dat je geen waterkokers, ovens, wasdroger, etc. tegelijk aan kan zetten als de inductieplaat maximaal gebruikt wordt.

Draadje WP boiler: Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning
Draadje L/W warmtepomp: Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #7

Alles draait op 4 kWp zonnepanelen, wat ons totale verbruik dekt.

Als ik nieuw zou bouwen zou ik het een no brainer vinden. Overal vloerverwarming, warmtepompen en PV. Kun je gelijk koelen, want in de zomer is vaak de warmte een probleem door de zeer goede isolatie.
3x25A is ruim voldoende.

[Erwin_83]

vso schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:52:
[...]

Natuurlijk wel, vos verliest wel de haren maar niet de streken.

Maar linksom/rechtsom voor een gemiddeld huishouden is een CW4 (CV ketel) wellicht de normale ketel een equivalent zal er vast wel voor WP zijn

Overgens om een discussie plat te slaan, ik neem aan dat de TS gewoon zoekt naar het eind resultaat.

Het verschil tussen CV en WP is (met de huidige kosten) bv 100,- p.m en als de gasprijs stijgt met 10 cent word dat 120 euro of 80 euro ..
Natuurlijk kan je dat niet zo uit je hoge hoed toveren want je mist gegevens .. alleen de TS vraagt zich af wat intressant is om aan te leveren en de rest denkt in zijn eigen referentie kader/ervaring ..

Dan is een stelling van 2x de gas = elektra (+ jaarlijks de extra kosten van 3x75A ofzo) een makkelijkere insteek, of niet ?

Uhu nee nee en nee haha.
De cw 4 of 5 ketels kiest men vaak voor veel warm douche water en is te groot voor de verwarming. Maarja comfort en zegt niks over benodigd vermogen voor je huis.

Met een 3 x25 A kan je makkelijk af. Hier een warmtepomp, kokendwaterkraan, oven, inductieplaat, vaatwasser, droger, wasmachine en dergelijke en nog nooit uitval gehad of moeten nadenken over gelijktijdig aan hebben.

De warmtepomp heeft een piekje met douchen, met constant verwarmen is het verbruik tussen de 500 en 1000 watt. De wasmachine en droger aan geven grotere pieken.

Hier hebben we na de verhuizing gelijk verbouwd en weet ik het historisch verbruik niet kwa gas en electra. Maar afgelopen jaar was de stroom rekening 440 euro (deel verbruik komt van 6 zonnepalen en voor de fun een pelletkachel die warmte geeft)

Dus je kan niet zomaar zeggen dat de warmtepomp een hoger verbruik in euro's geeft dan een cv ketel. Waarschijnlijk zelfs lager en voordeel dat je voor gas geen vastrecht betaald en bij nieuwbouw geen aanleg van de gasaansluiting.

Alleen de investering is een warmtepomp is groter (als je deze in NL koopt. Via buitenland is er wat voordeel te halen mocht je hier trek in hebben)

[vso]

Erwin_83 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:39:
<snip>

tja je kan wel A, B,C opnoemen waarom niet .. en je zal wellicht helemaal gelijk hebben (in jou situatie)

Maar het neemt niet weg dat je een basis moet hebben en isolatie huis betekend alleen minder op de afrekening. zelfde geld voor zuiniger apparatuur.

Maar je zal een basis berekening moeten maken en kosten/baten plaatje .. en die kan je beter wat donkerder (lees oud verbruik) gegevens insteken zeker omdat de TS zuiniger huis nu bezit .. dan met gegokte gegevens.
Je zou misschien wel een zuiniger(e) WP kunnen halen(minder aanschaf kosten), maar bij uitbreiding van het gezin .. of verkoop van het huis is misschien wel die overcapaiteit wel prettig .. weet ik veel.

nu zitten we gebakken lucht te bepraten .. maak het meer concreet zou ik zeggen.

[Erwin_83]

Concreet maken is meer voor de instalateur en de bouwer. Die kunnen een berekening maken wat er aan vermogen nodig is en aan de hand daarvan kan je bepalen welke grote cv ketel of warmtepomp je nodig hebt en wat het ongeveer gaat kosten aan materiaal plus eventuele gas aansluiting. De instalateur kan ook een schatting van het verbruik doen lijkt me.

De berekening voor warmtepomp is wel belangrijk. Bij een te kleine kan je in de kouw komen te zitten (al zal dat met een goed geïsoleerd huis wel mee vallen) Een iets te zware warmtepomp is ook geen probleem, maar een te zware wel. Deze kan dan niet ver genoeg terug moduleren en gaat pendelen. Dit pendelen wil je zoveel mogelijk voorkomen.

Aan oud verbruik heb je bar weinig, ik ging van een appartement naar een tussenwoning. Bij het appartement had ik aan alle kanten buren, dus weinig de verwarming aan. Het moet wel heel toevallig zijn als bij TS zijn oude en nieuwe huis helemaal overeen komen.

[ Voor 15% gewijzigd door Erwin_83 op 15-01-2019 20:54 ]

[gron74]

Allen, bedankt voor de vele reacties. M.b.t. de stroomaansluiting; dat zegt me niet zoveel maar de € 700,- is inderdaad iets om rekening mee te houden (mocht dit echt nodig zijn, ik lees in jullie reacties verschillende verhalen). Koeling is beperkt interessant aangezien ik airco overweeg op in ieder geval de slaapkamers. Het gaat dus puur om verwarmen en warm water. De opmerking van migjes "(na dat ik een bad heb gepakt kan ik even voor 2 uur niet douchen. of te wel dit is nooit een echt probleem in mijn huis.)" Dat zou ik dus wel een probleem vinden. Ik zie dit als een teruggang in comfort, want met een CV heb je dit probleem niet. Maar Erwin_83 noemt 'een doorstroom verwarmer nemen.' dat ga ik dan ook zeker met de installateur bespreken.

Kosten van gas zijn nu een argument, maar we kennen allemaal de overheid. Als we straks massaal elektriciteit afnemen en de staatsinkomsten lopen terug, dan gaat de energiebelasting op stroom gewoon omhoog.

De meerderheid hier zegt Warmtepomp nemen.

Ik ga de andere genoemde topics ook nog lezen.

[de Peer]

@Evink

Dat je 3x 35A nodig zou hebben lijkt me klinkklare onzin. Als ik kijk naar mijn eigen warmtepomp (lucht/lucht). Die gebruikt maximaal (piek!!) 1300 Watt maar gemiddeld genomen rond de 400 Watt. Met 3 x 35A heb je iets van 24000 Watt 'beschikbaar'. Lijkt me nogal overkill. Persoonlijk zou ik het met 1x 35A ook nog wel redden, en ik woon niet bepaald krapjes.

Is men niet in de war met het verschil tussen opgenomen en afgegeven vermogen? Oftewel als ik een COP van 5 hebt, is het afgegeven vermogen tot wel 5 x zo hoog als het opgenomen vermogen. Dus 5000W warmtepomp verbruikt dan maar 1000W. De meeste warmte wordt tenslotte uit je bron onttrokken, niet uit het stopcontact.

Altijd proberen om je te beperken tot 3x25A want 3x35A is fors duurder, en 3x25 moet gewoon meer dan genoeg zijn als je geen gekke dingen doet.

Doorstroomverwarmer is een ander verhaal natuurlijk.

gron74 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:10:
De opmerking van migjes "(na dat ik een bad heb gepakt kan ik even voor 2 uur niet douchen. of te wel dit is nooit een echt probleem in mijn huis.)" Dat zou ik dus wel een probleem vinden. Ik zie dit als een teruggang in comfort, want met een CV heb je dit probleem niet. Maar Erwin_83 noemt 'een doorstroom verwarmer nemen.' dat ga ik dan ook zeker met de installateur bespreken.

Dat is wel een dingetje ja als dat een eis is. Je zou dus aanvullend (op je warmtepomp) een doorstroomverwarmer kunnen nemen. Dat is relatief duur (in gebruik, maar goedkoop in aanschaf) en milieubelastend maar je gebruikt hem dan alleen maar op die momenten dat je warm water op is en dat zal niet zo heel vaak zijn waarschijnlijk.

Alternatief is gaan voor een groter buffervat of bijvoorbeeld 2 warmtepompboilers in serie. Warmtepompboilers zijn momenteel met subsidie bijna gratis, ook als je er 2 of meer aanschaft. Zou best een leuke optie zijn. Nadeel is dat veel 'installateurs' deze niet willen installeren voor je omdat ze zelf met andere apparaten werken.

Je kunt echt voor een appel en een ei van het gas af (ik was 2000 euro kwijt voor warmtepomp, warmtepompboiler en een inductieplaat) maar ik heb deels zelf geinstalleerd wat niet moeilijk is als je een beetje kunt klussen. En dan gaat het bij mij nog om een LL-warmtepomp zonder subsidie... (bij lucht/water is er wel subsidie).
Via installateur kan het je maar zo 3 tot 4 keer zoveel gaan kosten. En dat is niet zo zeer arbeidsloon maar eerder dat je andere oplossingen aangeboden krijgt dan je zelf zou uitzoeken na wat uitzoekwerk op dit forum bijvoorbeeld.

Onderhoudskosten dat zal wel mee vallen, zeker als de markt straks wat groter wordt. De techniek is vrij simpel en niet nieuw.

En ook bij -10 werken warmtepompen nog. Wel minder efficient natuurlijk dus je zult mogelijk genoodzaakt zijn om in die (vaak tijdelijke) periode 24/7 te gaan stoken, maar hoe erg is dat nu helemaal?

Wij zijn in ieder geval erg blij met ons aircootje.

[ Voor 68% gewijzigd door de Peer op 16-01-2019 14:58 ]

[S0epkip]

"Waar je ook rekening mee moet houden is dat een warmtepomp elektriciteit verstookt dus je gasverbruik gaat weg maar elektriciteit gaat omhoog, dit kun je met zonnepanelen compenseren natuurlijk."

Dat compenseren met zonnepanelen is natuurlijk puur theoretisch en afhankelijk van de huidige salderingsregeling, omdat je stroom teruglevert in de zomer en nodig hebt in de winter. Dus totdat we weten wat de nieuwe 'terugleversubsidie' wordt, is het koffiedik-kijken.

Gas is een prima manier om warmte te maken, maar is nu basically non-grada verklaart door de overheid, dus het lijkt een goed idee om je woning op zn minst voor te bereiden voor lage temperatuur verwarming (LTV) en de juiste stroominstallatie en bekabeling voor electrisch verwarmen. Of je nu dan eerst nog 5,10,15 jaar met een gasgestookte ketel gaat werken en even afwacht wat de markt doet, dat is aan jou natuurlijk.

[Erwin_83]

Wat @de Peer zegt.

Het aantal KW wat ze opgeven bij een warmtepomp is het thermisch vermogen (dus de warmte die je de vloerverwarming of radiator in pompt)

Een 10 KW warmtepomp doet bij cop 5 dus zegmaar 2000 Watt electra verbruiken. En bij cop 4 2500 Watt.

En dat is dan op maximaal vermogen wat je niet altijd vraagt.

[ Voor 28% gewijzigd door Erwin_83 op 16-01-2019 15:10 ]

[Tassadar32]

Hier een brine warmtepomp. Als je genoeg zonnepanelen kan leggen om je huis op papier "Nul op de Meter" te krijgen kan je opeens €25k meer hypotheek nemen om dit te bewerkstelligen. Samen met subsidie en btw teruggave is een brine warmtepomp dan prima haalbaar en nog wat efficiënter dan een lucht/water warmtepomp. Met een bodembron word koelen ook zeer efficiënt, wat in de zomer erg fijn is.

Wat al eerder genoemd is, terugleversubsidie vs salderen brengt wat onzekerheid. Hier zal je zelf een afweging moeten maken wat haalbaar is voor je.

[de Peer]

Tassadar32 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:14:
Hier een brine warmtepomp. Als je genoeg zonnepanelen kan leggen om je huis op papier "Nul op de Meter" te krijgen kan je opeens €25k meer hypotheek nemen om dit te bewerkstelligen. Samen met subsidie en btw teruggave is een brine warmtepomp dan prima haalbaar en nog wat efficiënter dan een lucht/water warmtepomp. Met een bodembron word koelen ook zeer efficiënt, wat in de zomer erg fijn is.

Wat al eerder genoemd is, terugleversubsidie vs salderen brengt wat onzekerheid. Hier zal je zelf een afweging moeten maken wat haalbaar is voor je.

Maarja, dat is nog al wat he, 25000€ t.o.v. een CV ketel van 1000-2000 euro. Verdient zoiets zich oooit terug? Of wat zijn de totale kosten na subsidie en btw teruggave?

[markhubert180]

@de Peer kosten na subsidie en BTW is natuurlijk totaal afhankelijk van de gedane investering.
Maar als @Tassadar32 het over €25k heeft en subsidie op WP zo'n 2-3k is en de BTW teruggave 21% dan kun je het zelf globaal uitrekenen.

TVT("verdient het zich ooit terug") is zo'n gedrocht van een begrip.... Er zijn maar weinig dingen in het leven die zich "terugverdienen"... Een partner kost ook geld....

[Erwin_83]

Deel is ook comfort. En als een brine warmtepomp genoeg kan koelen scheelt het je een airco systeem.

In verbruik is een brine nog zuiniger dan een l/w warmtepomp?

@Tassadar32 heeft het over 25k meer hypotheek ruimte. Dat zegt niks over de kostprijs.

[ Voor 21% gewijzigd door Erwin_83 op 16-01-2019 15:27 ]

[Jeroent83]

Ik zou nu nog gewoon voor gas kiezen en wachten tot de techniek iets verder is en andere / betere oplossingen komen. Ook qua prijs zal het alleen maar beter worden.

[Erwin_83]

@Jeroent83 want ? Een warmtepomp is een techniek die al jaren bestaat (en uiteraard door ontwikkelt wordt) Een groter probleem is de beperkte kennis ervan in Nederland.

Als de kans er is gewoon gas overslaan en met een alternatief aan de gang gaan. Over een paar jaar de boel moeten ombouwen zit je ook niet op te wachten.

Pas geleden nog een stukje gezien waar uit blijkt dat een prijsdaling niet te verwachten is. En als de prijzen wel dalen, dan verlagen ze de subsidie dus schiet je er netto niks mee op.

Stel dat gas in je wijk verdwijnt en er stadsverwarming komt, daar kan je financieel ook lekker op leeg lopen en geen keus in leverancier.

[ Voor 12% gewijzigd door Erwin_83 op 16-01-2019 15:31 ]

[de Peer]

markhubert180 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:24:
@de Peer kosten na subsidie en BTW is natuurlijk totaal afhankelijk van de gedane investering.
Maar als @Tassadar32 het over €25k heeft en subsidie op WP zo'n 2-3k is en de BTW teruggave 21% dan kun je het zelf globaal uitrekenen.

Mee eens, flink prijskaartje dus al met al.

TVT("verdient het zich ooit terug") is zo'n gedrocht van een begrip.... Er zijn maar weinig dingen in het leven die zich "terugverdienen"... Een partner kost ook geld....

Huh? dat ben ik niet met je eens. TVT maakt het juist tastbaar en begrijpelijk voor het grote publiek. En ik doe over het algemeen een investering om daar rendement uit te halen. TVT is een manier om dat uit te drukken of in ieder geval een orde van grootte aan te geven. Niets mis mee.

Als een investering zich niet terugverdient, dan investeer ik vaak niet. Ik redeneer nu natuurlijk even geheel vanuit het financieële plaatje. Juist bij zoiets als energie, wat een doorlopende kostenpost is, wil ik dat een investering mij een rendement oplevert. Anders kan ik ook wel een warmtepomp met diamantjes aanschaffen.

Jeroent83 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:25:
Ik zou nu nog gewoon voor gas kiezen en wachten tot de techniek iets verder is en andere / betere oplossingen komen. Ook qua prijs zal het alleen maar beter worden.

Wie weet... op zich zijn er momenteel flinke subsidies en kun je bijvoorbeeld een warmtepompboiler bijna gratis krijgen. De techniek is al decennia oud en al redelijk uitontwikkeld. Ik zou daar niet op wachten. Het aanbod in Nederland is soms nog wel wat beperkt.
Tot die tijd blijf je vastrecht betalen voor je gas en de oplopende gas-kosten. Dus tsja of het de verstandigste keuze is kunnen we straks alleen achteraf bepalen, maar voor mijn persoonlijke business case was overstappen op een warmtepomp zeer interessant vanuit financieel oogpunt.

Erwin_83 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:25:
Deel is ook comfort. En als een brine warmtepomp genoeg kan koelen scheelt het je een airco systeem.

Eens. overigens zijn de ervaringen met koelen via L/W warmtepomp over het algemeen wat minder en je schijnt ook risico op condens te hebben omdat je niet ontvochtigd zoals bij een airco. Airco doet dat dus iets beter/efficienter.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 16-01-2019 15:35 ]

[markhubert180]

@Jeroent83
Jouw koelkast en vriezer zijn de afgelopen jaren ook 200% efficienter(ja lees efficientier) geworden? Nee dat zijn ze niet. De winst is grotendeels uit de isolatie van de koelkast gekomen.

Daarbij zijn de wetten der natuurkunde 100% geldig op warmtepompen en kunnen zij deze niet breken.
Een warmtepomp zal nooit een perpetuum mobile worden.

Arbeid is in NL/W-EU duur(wordt alleen maar duurder) en zal ervoor zorgen een geïnstalleerde warmtepomp niet snel goedkoper maken. Innovaties als all-in-one oplossing zoals in de renovatie toe wordt gepast kan worden voor goedkopere oplossing zorgen. Echter zal dat ook niet voor een 10-tallen procenten prijsdaling zorgen.

[Erwin_83]

Koelen met een l/w warmtepomp is beperkt door het dauwpunt. Je kan water van 18 graden rondpompen om te koelen. Wil je lager gaan dan moet je de luchtvochtigheid in de gaten houden om condens te voorkomen.

Afgelopen zomer met bijna 40 graden buiten hield ik het binnen op 25 graden met alleen overdag koelen

[de Peer]

Erwin_83 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:39:
Koelen met een l/w warmtepomp is beperkt door het dauwpunt. Je kan water van 18 graden rondpompen om te koelen. Wil je lager gaan dan moet je de luchtvochtigheid om de gaten houden om condens te voorkomen.

Afgelopen zomer met bijna 40 graden buiten hield ik het binnen op 25 graden met alleen overdag koelen

Op zich een aardig resultaat. Echter zou je dan wel verwachten dat de luchtvochtigheid in huis oploopt en dat het alsnog benauwd kan voelen toch?
(staat tegenover dat niet iedereen droge airco lucht kan waarderen, maar je ervaart die lucht wel als koeler).

[markhubert180]

@de Peer
Maar waarom moet een warmtepomp zich terugverdienen en een auto niet?
Ga je ook bij de dealer zitten;
Ook mijn huidige LPG-auto rijdt 1:XX km, Gas kost X,XX per kg, ik rij XX.XXX per jaar.
Deze E-auto rijdt 1:150W/km, elektriciteit kost 0,XX per kWh, ik rij XX.XXX per jaar.

Dus de E-Auto heeft een TVT van XXXX jaar?

Gas wordt duurder.
Elektriciteit zal de komende jaren niet heel veel duurder of goedkoper worden. (productie waarschijnlijk wel goedkoper, maar de retailprijs op de jaarrekening niet ivm netwerk investeringskosten)

Er is niet 1 oplossing, de warmtepomp is geen verplichting, maar de TVT op een duurzaam artikel is een gedrocht.

De warmtepomp is duur, ja dat klopt, Auto/keuken/nieuw badkamer/kunststofkozijnen/etc ook.
Wij hebben voor 15K kunststofkozijnen laten plaatsen. Ik heb nooit de TVT uitgerekend, maar durf hem wel aan dat ze naar mij toe komen. Dit vooral op het vlak van comfort, was zijn die kozijnen+ramen fenomenaal, zou nooit meer anders willen!
Onze '70-'80 huis heeft een hoge wooncomfort dan een gemiddeld '00 huis.

[Erwin_83]

Geen last van gehad toen, maar was toen buiten warm en niet zo benauwd. Het is geen super koeling, maar wel een mooie aanvulling voor een paar dagen per jaar.

Een koele airco wind in huis en units in zicht wil ook niet iedereen. Maar dit is heel persoonlijk

Afgelopen oktober ook de kozijnen vervangen voor Kunststof met hr ++ glas (1.0) . TVT niet berekend, maar komt op den duur vast goed. Voorlopig meer comfort en minder onderhoud en alles op de verdieping draaiend zodat het van binnenuit schoon te maken is.

TVT en comfort is iets waar je zelf de verhouding in moet zoeken, binnen je eigen budget.

[ Voor 40% gewijzigd door Erwin_83 op 16-01-2019 15:49 ]

[vso]

@gron74 ik wil ook de luxe van een bad, maar dergelijke efficientie is wel een uitdaging,

Wat het lastig maakt is dat je boilervat bv 60 graden met 200L is, maar hoeveel graden maak jij je bad ? en hoeveel liter. Is het bad geisoleerd, Douche je nog tijdens bad gebruik (is meer warm water verbruik)
En hoe snel is het hele systeem (voldoende) op temperatuur voor het volgend gebruik.

Er bestaat zover ik weet/gezocht heb geen bad WTW
Dan zou je je bad nog eventueel kunnen isoleren (minder warmte verbruik) een douche WTW op een gunstige locatie (laten) installeren .. zodat je wat warmte terug kan winnen.

Heb je bv een CV ondersteuning door openhaard/pellet of zonnecollector veranderd dit ook weer wat.
sommige laten hebben 2 boilers een 100L en 300L bijvoorbeeld.. de 300L is voor vloerverwarming en de 100 voor warmwater voorziening maar als je bv een cv ondersteuning (lees warmte overschot) dan zou je ookweer gebruik kunnen maken van het dumpen (meerdere kringen) eerst in de kleine en daarna in de grote.

[de Peer]

markhubert180 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:42:
@de Peer
Maar waarom moet een warmtepomp zich terugverdienen en een auto niet?
Ga je ook bij de dealer zitten;
Ook mijn huidige LPG-auto rijdt 1:XX km, Gas kost X,XX per kg, ik rij XX.XXX per jaar.
Deze E-auto rijdt 1:150W/km, elektriciteit kost 0,XX per kWh, ik rij XX.XXX per jaar.

Dus de E-Auto heeft een TVT van XXXX jaar?

Ja, uiteraard. Ik begrijp het niet als mensen dat niet doen eerlijk gezegd. Als de TVT te lang blijkt, dan koop ik de E-auto niet, tenzij ik een aanvullende niet financiele reden heb om toch voor elektrisch te gaan.

Er is niet 1 oplossing, de warmtepomp is geen verplichting, maar de TVT op een duurzaam artikel is een gedrocht.

Ik begrijp nog steeds niet waarom. Maargoed geeft niet, we gaan beetje off-topic.

De warmtepomp is duur, ja dat klopt, Auto/keuken/nieuw badkamer/kunststofkozijnen/etc ook.
Wij hebben voor 15K kunststofkozijnen laten plaatsen. Ik heb nooit de TVT uitgerekend, maar durf hem wel aan dat ze naar mij toe komen. Dit vooral op het vlak van comfort, was zijn die kozijnen+ramen fenomenaal, zou nooit meer anders willen!
Onze '70-'80 huis heeft een hoge wooncomfort dan een gemiddeld '00 huis.

Als het om niet fanciele aspecten gaat, verliest de TVT zijn waarde ja want dat gaat alleen over de financien. Maar juist bij zoiets als een warmtepomp gaat het om de warmte die je krijgt voor een bepaalde prijs. Wat voor apparaat er precies op zolder staat is dan minder van belang, als hij gewoon voorziet in de basisfuncties. Voor extra comfort- features betaal je dan extra, ten koste van de TVT.

[Erwin_83]

Voor sww moet je bepalen wat je nodig denkt te hebben en aan de hand daarvan je boiler vat bepalen (of meer als 1) en eventueel voor nood een doorstroom verwarmer. Lijkt mij geen punt om een wp op af te schieten.

Voor wtw moet je wel water door het putje spoelen en dat doe je met badderen niet. Met een wtw kan je wel langer douchen op je boiler.

[ Voor 24% gewijzigd door Erwin_83 op 16-01-2019 15:56 ]

[migjes]

gron74 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:10:
Allen, bedankt voor de vele reacties. M.b.t. de stroomaansluiting; dat zegt me niet zoveel maar de € 700,- is inderdaad iets om rekening mee te houden (mocht dit echt nodig zijn, ik lees in jullie reacties verschillende verhalen). Koeling is beperkt interessant aangezien ik airco overweeg op in ieder geval de slaapkamers. Het gaat dus puur om verwarmen en warm water. De opmerking van migjes "(na dat ik een bad heb gepakt kan ik even voor 2 uur niet douchen. of te wel dit is nooit een echt probleem in mijn huis.)" Dat zou ik dus wel een probleem vinden. Ik zie dit als een teruggang in comfort, want met een CV heb je dit probleem niet. Maar Erwin_83 noemt 'een doorstroom verwarmer nemen.' dat ga ik dan ook zeker met de installateur bespreken.

een warmtepomp en de rest zonder gas, dat kan nog steeds met maar 1x35A.
maar 3x25A is wel toffer. die 3x35A is totaal van de pot gerukt en FUD.
700€ is gewoon bang makerij.

is ""(na dat ik een bad heb gepakt kan ik even voor 2 uur niet douchen. of te wel dit is nooit een echt probleem in mijn huis.)" een probleem voor je.
neem dan een boiler die 100liter groter is en het is al opgelost en dan kun je ook nog douchen na een bad pakken.

een doorstroom verwarmer, dat noem ik pas een achteruitgang.
mijn bad vullen met doorstroom verwarmer = 18 minuten.
mijn bad vullen met gasketel = 12 minuten.
mijn bad vullen met boiler = 5 minuten.

maar eigenlijk is het totale onzin wat ik doe.
ik heb een verschrikkelijk verspillend lux systeem.
(dus je hoeft niet te doen wat ik doe. )

er zijn 2 gegevens zijn belangrijk als je met tap water voor de douche en bad werkt.
1. x l/m@38 = x liters per minuut van 38 graden.
2. x l@38 = x liters in de boiler 38 graden. (een boiler is vaak warmer ongeveer 60 graden, maar dat meng je met koud bij tot de temperatuur die je wil.)
dus daar moet je een getal aan hangen en daar bouw je het systeem op.
desnoods pak je een 1000l boiler en kun je 4x een bad vullen en ook nog een douche pakken.

ik heb nu 20l/m@38 en 200l@38 (+nog 50l@55 reserve), dit is absurd veel voor een 2 persoon huishouden zo als ik het doe.
maar zo persoonlijk of het echt teveel is of te weinig is.

Kosten van gas zijn nu een argument, maar we kennen allemaal de overheid. Als we straks massaal elektriciteit afnemen en de staatsinkomsten lopen terug, dan gaat de energiebelasting op stroom gewoon omhoog.

jep, die kans is er altijd of je nu gas of warmtepomp hebt.
en ik geef het tussen die 2 50/50, dus of dat een keuze is, dat is aan jouw.
er zijn 2 zekerheden in het leven: de dood en de belasting.
(oke, na dat je dood bent komt de belasting nog 1x langs, maar daar heb je geen last van)

De meerderheid hier zegt Warmtepomp nemen.

Ik ga de andere genoemde topics ook nog lezen.

hier zijn we aardig pro warmtepomp, we zijn hier wel de kopgroep van experimenteerders.
en we merken dat het geen probleem is om te doen met een warmtepomp.
(we koppelen hier vaak wel extra zonnepanelen aan het huis, dus gratis stroom = gratis stoken.
en dat maakt ons hier wel erg blij.
helaas zit je dan wel gekoppeld aan andere regels en wetgeving, dat hoort er ook bij.
hoelang mogen wij nog salderen en door wat gaat het vervangen worden?)

maar van mij mag je ook naar gas, geen probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door migjes op 16-01-2019 16:17 ]

[leonbong]

Als je warmtepomp neemt met een slimme vermogensregeling op basis van je hoofdstroomaansluiting zoals een eerder aangehaalde Nibe kan je binnen de 3x25A blijven.
Als je daarbij een boiler verwarmd door warmtepomp + doorstoomverwarmer dan heb je nooit comfor verlies.

Stiebel Eltron maar doostromers die geschikt zich om te gedragen als een naverwarmer die dus alleen inschakelen als het boilervat te koud.
Dat zou een oplossing zijn om te voorkomen dat je geen warm water hebt na het nemen van een lange douche.Dan is de doorstromer een noodoplossing die incidenteel inschakelt.

Persoonlijk ik zou het nu doen als je huis nog gebouwd moet worden, je hebt nu nog de vrijheid om een echte "ketelruimte" te realiseren.
Een warmtepomp + boiler neemt wel wat meer ruimte in dan een gasketel.

Als het je te duur wordt zou ik zorgen dat de stroomvoorziening naar de plek van de gasketel royaal is aangelegd vanuit de meterkast. (Twee krachtgroepen of twee loze leidingen waar een krachtgroepen doorheen past 19mm)

[ Voor 27% gewijzigd door leonbong op 16-01-2019 16:35 ]

[wmeester]

gron74 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:54:


Tegen (niet gezegd dat dit ook klopt/waar is):

- in de boiler wordt warm water gemaakt voor de douche, als deze leeg is dan heb je niet direct warm water omdat de warmtepomp niet in staat is om zo snel warm water te maken. Een CV ketel kan dit wel.


Wie heeft meer argumenten of kan bovenstaande bevestigen of ontkrachten?

Neem ajb een Douche Warme Terug Winner (DWTW)
@vso noemde hem al even. Dit voorkomt dat de boiler snel leeg gaat.

Mocht de keuze toch gaan naar een CV ketel, neem die dwtw alsnog. Zo;n ding kost misschien 1500 euro (meerwerk aannemer) maar verdient zich in 10-12 jaar terug.

[de Peer]

leonbong schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:31:
Als je warmtepomp neemt met een slimme vermogensregeling op basis van je hoofdstroomaansluiting zoals een eerder aangehaalde Nibe kan je binnen de 3x25A blijven.

Als ik het nu eens omdraai. Zijn er uberhaupt warmtepompen op de markt voor huishoudens die niet binnen de 3 x 25A zouden blijven? We hebben het dan over 17000 Watt he? Een warmtepomp gebruikt toch niet meer dan 4000 Watt als je een extreem ruim bemeten warmtepomp hebt (die van mij is 1300W ). Hoe wil je ooit aan die 17000 Watt komen zelfs met stofzuiger, inductiekookplaat, wasmachine etc alles tegelijk aan. Of zie ik misschien iets over het hoofd? (zoals dat ze ook elektrische elementen hebben voor nood ofzo?)

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 16-01-2019 16:41 ]

[Rukapul]

de Peer schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:35:
[...]


Als ik het nu eens omdraai. Zijn er uberhaupt warmtepompen op de markt voor huishoudens die niet binnen de 3 x 25A zouden blijven? We hebben het dan over 17000 Watt he? Een warmtepomp gebruikt toch niet meer dan 4000 Watt als je een extreem ruim bemeten warmtepomp hebt. Hoe wil je ooit aan die 17000 Watt komen. Of zie ik misschien iets over het hoofd?

Je ziet het niet over het hoofd. Heel veel opmerkingen in dit topic zijn niet gespitst op de achtergrond van de vraag van topicstarter.

Topicstarter bouwt een nieuw huis. Dat betekent dat de benodigde verwarmingsbehoefte vrijwel per definitie erg laag ligt, zelfs als het absolute minimum van het bouwbesluit wordt aangehouden. Dan doembeelden oproepen van zwaardere aansluitingen heeft nauwelijks basis.

Hetzelfde voor het warme water: daar zijn gewoon standaard oplossingen voor zodat je altijd een 'oneindige' hoeveelheid warm water hebt.

Wat mogelijk zorgen baart is dat topicstarter met zijn 'installateur' gaat overleggen, diezelfde installateur die ogenschijnlijk topicstarter blindelings naar een CV-gebaseerde oplossing heeft gestuurd. Mogelijk dat er andere installateurs zijn die een totaaloplossing kunnen schetsen voor topicstarter. Daar heeft hij veel meer aan dan losse opmerkingen.

Dat het kan staat vrijwel vast. Een veel beter uitgangspunt voor een warmtepompt, etc., dan nieuwbouw heb je namelijk niet.

[leonbong]

Ja een hele boel want goedkope warmtepompen hebben een hoge start stroom van de compressor waardoor de zekering uitschakelt op piekstroom.

Daarnaast hebben veel WP elektrische hulpelementen voor als WP het niet redt in de winter dat is vaak een behoorlijk vermogen.

Je moet dus opletten dat je een WP neemt met goede toerentalregeling die piekstroom voorkomt.

[vso]

@de Peer & @leonbong WTF 3x 50A = teveel Watt, oke ? Leg van meterkast naar zolder (of andere locatie) 4 pijpjes met elektra kabel neer. en klaar met de discussie.

A. de aanschaf moet nog plaats vinden
B. Energie advies moet nog van de sales en/of monteur komen
C. er is zat informatie inmiddels IMHO

Er is dus nog geen kogel door de kerk .

[leonbong]

@vso
Eens maar ik zou die pijpjes elektra-kabel uitvoeren als krachtgroepen.
Omdat huizen steeds vaker 3 fases zijn en WP's en doorstromers het ook vaak gunstig is om deze over de fases te verdelen.

Veel WP's zijn als 3F model verkrijgbaar en dat zou ik altijd mooie verdeling zeker met de hulpelementen.
Doorstromers in de hogere vermogens zijn ook 3F.

[ Voor 28% gewijzigd door leonbong op 16-01-2019 16:48 ]

[vso]

leonbong schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:46:
@vso
Eens maar ik zou die pijpjes elektra-kabel uitvoeren als krachtgroepen.
Omdat huizen steeds vaker 3 fases zijn en WP's en doorstromers het ook vaak gunstig is om deze over de fases te verdelen.

* vso slaat leonbong met een groot stuk kaas om de oren, en schreeuwt ..raap de gaatjes op JA !

[leonbong]

offtopic:
?????

[markhubert180]

Alle moderne warmtepomp starten subtiel en startstroom van 75A (17kW) lijken mij de grootste onzin!
Wij draaien ons all-electric huis gewoon op 1x35A en zonder één centje pijn (ja OK iets van domotica om extremen te voorkomen).

[No Hands]

de Peer schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:33:
[

Huh? dat ben ik niet met je eens. TVT maakt het juist tastbaar en begrijpelijk voor het grote publiek. En ik doe over het algemeen een investering om daar rendement uit te halen. TVT is een manier om dat uit te drukken of in ieder geval een orde van grootte aan te geven. Niets mis mee.

Als een investering zich niet terugverdient, dan investeer ik vaak niet. Ik redeneer nu natuurlijk even geheel vanuit het financieële plaatje. Juist bij zoiets als energie, wat een doorlopende kostenpost is, wil ik dat een investering mij een rendement oplevert. Anders kan ik ook wel een warmtepomp met diamantjes aanschaffen.

Toen je een cv ketel kocht, wat was toen je terugverdienmodel?
Altijd als het iets duurzaams wordt moet het ineens terug worden verdient. Nu heeft TS nog een keus, maar iedereen die nu bouwt heeft dat niet. Niks terugverdienen, je wil gewoon een warm huis en dat kost tegenwoordig 10.000 euro en geen 1500 euro meer.

[de Peer]

No Hands schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:27:
[...]

Toen je een cv ketel kocht, wat was toen je terugverdienmodel?
Altijd als het iets duurzaams wordt moet het ineens terug worden verdient. Nu heeft TS nog een keus, maar iedereen die nu bouwt heeft dat niet. Niks terugverdienen, je wil gewoon een warm huis en dat kost tegenwoordig 10.000 euro en geen 1500 euro meer.

Het gaat niet om de duurzaamheid. het gaat erom: ik doe een investering, wat gaat het opleveren?

Het gaat niet om een aankoop. Het gaat spelen als je 2 situaties met elkaar vergelijkt. Vroeger kon je alleen kiezen voor ketel A of ketel B en de verschillen zijn niet zo groot, maar ik zou het alsnog uitrekenen eerlijk gezegd of A of B beter is.

Ik heb nog nooit een CV ketel gekocht. Alleen maar vervangen door een warmtepomp dus dan kun je de vergelijking maken tussen 'wat heb ik nu en welke lopende kosten horen daar bij' en 'hoe gaat dat er uit zien als ik het vervang door warmtepomp'. Dan is er dus een terugverdienmodel ja.

En inderdaad, iedereen die nu bouwt heeft niet meer de keuze voor gas dus dat maakt het makkelijker want je hebt minder opties. Echter dan krijg je weer de volgende dillema's: buffervat, WTW, DWTW, lucht/lucht of water/water of water/lucht etc... allemaal scenario's die je ten op zichte van elkaar kunt proberen door te rekenen. en ook dan kun je zeggen: ik neem de duurste (en efficientste) want die verdient zich binnen X jaar terug t.o.v. de goedkoopste keuze. (zo maar een fictief voorbeeld).

Tsja mijn warmtepomp kostte 1300 euro en ik kon de oude CV+radiatoren nog verkopen (400 euro). Het is maar net welke keuzes je maakt. Velen zullen een airco niet als volwaardig alternatief willen zien. Ons bevalt hij prima. Maar ben het met je eens dat de prijzen via installateurs zeer hoog zijn, helaas.


Juist omdat TS nu nog de keuze heeft zou het zo zonde zijn als hij voor gas kiest, al heb je dan in ieder geval over 5 jaar een hele goede business case om voor de WP te gaan .

Volgens mij zijn het vooral de mensen die achteraf en niet vooraf hun TVT hebben uitgerekend, die vervolgens afgeven op de term TVT.

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 16-01-2019 19:15 ]

[Tassadar32]

Voor ons was de keuze gas of brine warmtepomp. Kosten per maand van wp+25k hypotheek waren aanzienlijk lager dan gas (met de prijzen van een paar jaar terug, het voordeel is iets groter geworden) Afgelopen jaar was ook de productie van mijn panelen meer dan verwacht dus lagen de kosten voor electra lagen ook lager dan verwacht. Bovendien kan ik die 25k versneld afbetalen waardoor de rentekosten nog lager uitvallen, dat is geen optie met een gasaansluiting. Totale aanleg van WP+bronboring+27*320Wp solar+Extra vloerverwarming op 2 verdiepingen met zoneregeling was precies € 30k.

Alles draait als een zonnetje op 3x25A hier, met ook nog een laadpaal voor EV erbij.

[de Peer]

Tassadar32 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:49:
Voor ons was de keuze gas of brine warmtepomp. Kosten per maand van wp+25k hypotheek waren aanzienlijk lager dan gas (met de prijzen van een paar jaar terug, het voordeel is iets groter geworden) Afgelopen jaar was ook de productie van mijn panelen meer dan verwacht dus lagen de kosten voor electra lagen ook lager dan verwacht. Bovendien kan ik die 25k versneld afbetalen waardoor de rentekosten nog lager uitvallen, dat is geen optie met een gasaansluiting. Totale aanleg van WP+bronboring+27*320Wp solar+Extra vloerverwarming op 2 verdiepingen met zoneregeling was precies € 30k.

Of bedoel je dat de maandlasten dan wel lager zijn, maar in totaal (incl aanschaf) is de warmtepomp wel veel duurder.

Alles draait als een zonnetje op 3x25A hier, met ook nog een laadpaal voor EV erbij.

Ik ben erg benieuwd naar hoe het nu precies zit maar ik snap het niet!
Kun je de schetsen hoe het kan dat zo'n dure installatie voor lagere maandlasten zorgt?

CV-ketel: eenmalig 2000 euro en daarna 1000 euro per jaar voor gas (gokje?)
Brine-warmtepomp: eenmalig meer dan 20.000 euro en vervolgens 500 euro per maand voor stroom (gokje?)
Met deze getallen speel je na ongeveer 40 jaar pas quitte, en dan heb ik rente nog niet mee gerekend. Mogelijk zit ik er helemaal naast, dus wat zijn dan ongeveer de juiste getallen waar ik aan moet denken?
PV-stroom is niet gratis he

Zeker als je er een hypotheek voor afsluit ben je dus ook nog de extra rentekosten kwijt zoals je zelf al aangeeft. Dat zie ik als iets negatiefs overigens. 'Bij gas heb je dat niet' geef je aan. Maar dat is omdat de CV installatie sowieso onderdeel van je huis is toch? of omdat je de installatie van je spaargeld koopt en dus zonder jarenlange rente (mogelijk zelfs 30 jaar als je niet vervroegd aflost).

[Erwin_83]

De cv ketel lobby spreekt over een hoog electra verbruik bij warmtepompen maar dat is niet zo. Daar zit het voordeel in over een langere tijd. Hoge aanschaf kosten en lagere verbruikskosten. Geen gas aansluiting scheelt je vastrecht en dat is gelijk aan ongeveer 1000 kWh.

Ik was afgelopen jaar 440 euro kwijt aan stroom. Voor warmtepomp en huishouden
Deel stroom kwam van 6 zonnepalen en deel warmte van de pelletkachel waar voor 300 euro aan pellets is verstookt. Voor 740 euro was ik klaar voor een jaar.

Red iemand dat met een cv ketel in huis ?

Daarbij betaal ik wel 10 jaar lang 94 euro per maand voor de energie bespaar lening. Ik zal op lange termijn minimaal quite spelen, maar als de gas prijs zo stijgt heb ik voordeel.

[klump4u]

Erwin_83 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 20:34:
De cv ketel lobby spreekt over een hoog electra verbruik bij warmtepompen maar dat is niet zo. Daar zit het voordeel in over een langere tijd. Hoge aanschaf kosten en lagere verbruikskosten. Geen gas aansluiting scheelt je vastrecht en dat is gelijk aan ongeveer 1000 kWh.

Ik was afgelopen jaar 440 euro kwijt aan stroom. Voor warmtepomp en huishouden
Deel stroom kwam van 6 zonnepalen en deel warmte van de pelletkachel waar voor 300 euro aan pellets is verstookt. Voor 740 euro was ik klaar voor een jaar.

Red iemand dat met een cv ketel in huis ?

Daarbij betaal ik wel 10 jaar lang 94 euro per maand voor de energie bespaar lening. Ik zal op lange termijn minimaal quite spelen, maar als de gas prijs zo stijgt heb ik voordeel.

Ik was net geen €500,- kwijt afgelopen jaar met cv ketel, wel vanaf 2006 bijna ieder jaar iets gedaan: spouwmuur laten isoleren, dak geïsoleerd, HR-ketel i.p.v. VR-ketel, 20 zonnepanelen (zelf) geplaatst, vorig jaar warmtepompboiler, alles zonder lening
4 volwassen, altijd iemand thuis, hoekwoning uit 1952 met alles dubbelglas in kunstof kozijnen uit 1986.

[ Voor 5% gewijzigd door klump4u op 16-01-2019 21:03 ]

[Erwin_83]

Omdat je genoeg zonnepanelen hebt Voor alleen gas zit je op ruim 700 euro inclusief bonus.

Maar wel lekker bezig zo. Hier deels isolatie al verbeterd en steeds stapje meer.

[Anoniem: 598347]

Gron74
Ik zou een buffervat van ca. 250 liter plaatsen.
Voorkomt het pendelen van de warmtepomp.
Zonnepanelen SOWIESO!
Zoveel mogelijk.
Als de zon een paar dagen niet schijnt heb je door het buffervat de nodige restwarmte
om je laagtemperatuursysteem (vloerverwarming) te voeden.
Denk niet teveel aan terugverdientijd; Co2-besparing is belangrijker!
Wat is trouwens terugverdienen?
Noch een auto, een plasma tv, een nieuwe keuken of een electrofiets verdien je terug!

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 598347 op 16-01-2019 21:52 ]

[de Peer]

Anoniem: 598347 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:47:
Noch een auto, een plasma tv, een nieuwe keuken of een electrofiets verdien je terug!

Dat klopt, dat zijn consumptieve uitgaven van goederen die vervolgens ook nog eens onderhoud nodig hebben.
echter, vervang je een onzuinige oldtimer door een moderne auto, dan heb je deze in no-time terugverdiend. Niet zo moeilijk toch?
Terug verdienen doe je dus niet met louter een uitgave, maar wel als het een besparing oplevert t.o.v. de huidige situatie.

Bij bijvoorbeeld zonnepanelen is het nog eenvoudiger. Die leveren geld op. Dus dan heb je je investering na bijvoorbeeld 4 jaar terug verdiend, dat is bij mij het geval.

Verder heeft iedereen zijn eigen reden voor een uitgave. De 1 doet het voor het milieu, maar de ander wil er een zakcentje mee verdienen. Weer anderen willen vooral lage maandlasten. Ik vind het nogal wat om te zeggen 'let niet op de TVT'. Eigenlijk zeg je dan: geld moet rollen. Sommige mensen hebben liever een hogere prijs/kwaliteit verhouding en juist dat kan beter zijn voor het milieu/CO2 want voor hetzelfde geld kun je dan bijvoorbeeld 1.5 tot 2 x zoveel zonnepanelen leggen.

[ Voor 28% gewijzigd door de Peer op 16-01-2019 22:25 ]

[bbbrumbrum]

Anoniem: 598347 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 21:47:
Gron74
Ik zou een buffervat van ca. 250 liter plaatsen.
Voorkomt het pendelen van de warmtepomp.
Zonnepanelen SOWIESO!
Zoveel mogelijk.
Als de zon een paar dagen niet schijnt heb je door het buffervat de nodige restwarmte
om je laagtemperatuursysteem (vloerverwarming) te voeden.

Je bedoelt 2500ltr? Met de dT die je hebt met een WP krijg je niet veel meer dan een paar kWh in die 250ltr...

[Tassadar32]

de Peer schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 19:08:
[...]

Ik ben erg benieuwd naar hoe het nu precies zit maar ik snap het niet!
Kun je de schetsen hoe het kan dat zo'n dure installatie voor lagere maandlasten zorgt?

CV-ketel: eenmalig 2000 euro en daarna 1000 euro per jaar voor gas (gokje?)
Brine-warmtepomp: eenmalig meer dan 20.000 euro en vervolgens 500 euro per maand voor stroom (gokje?)
Met deze getallen speel je na ongeveer 40 jaar pas quitte, en dan heb ik rente nog niet mee gerekend. Mogelijk zit ik er helemaal naast, dus wat zijn dan ongeveer de juiste getallen waar ik aan moet denken?
PV-stroom is niet gratis he

Zeker als je er een hypotheek voor afsluit ben je dus ook nog de extra rentekosten kwijt zoals je zelf al aangeeft. Dat zie ik als iets negatiefs overigens. 'Bij gas heb je dat niet' geef je aan. Maar dat is omdat de CV installatie sowieso onderdeel van je huis is toch? of omdat je de installatie van je spaargeld koopt en dus zonder jarenlange rente (mogelijk zelfs 30 jaar als je niet vervroegd aflost).

Negatieve stroomkosten + rente vs stroomkosten + gaskosten. De zonnepanelen maken de stroom voor de WP zo goedkoop dat het geheel prima uitkomt. Als je een WP stookt op netstroom is de TVT best lang. Verder is er waardevermeerdering voor het huis en de bronboring (die niet verslijt of vervangen hoeft te worden) is een groot deel van de investering. Die laatste twee zijn natuurlijk nattevingerwerk maar alleen al de maandlasten zijn €15-30 lager (we hebben 3 stellen die ook met z'n tweeën in exact hetzelfde huis wonen, maar dan op gas, dus we kunnen makkelijk vergelijken).

[MikeyMan]

Erwin_83 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:53:
Voor sww moet je bepalen wat je nodig denkt te hebben en aan de hand daarvan je boiler vat bepalen (of meer als 1) en eventueel voor nood een doorstroom verwarmer. Lijkt mij geen punt om een wp op af te schieten.

En toch is dat precies wat het in mijn bestaande woning erg lastig maakt. Heb de CV ruimte op de tweede verdieping. Maar ik kan daar met geen mogelijkheid een boiler kwijt. Zou voor mij in eerste instantie reden kunnen zijn om voor een hybride systeem te gaan.

In geval van TS zou ik sowieso voor WP gaan. Maar of de installateur hier klaar voor is, is vraag twee.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 17-01-2019 08:08 ]

[Grolsch]

Wij hebben in 2017 een nieuwe woning laten bouwen en gekozen om gasloos te gaan bouwen en te verwarmen dmv een (LW) warmtepomp.

Dat een (LW) warmtepomp onder de 0 graden niet zou werken is een broodje aap verhaal. Er zijn WP's die qua max vermogen iets inleveren, maar de WP die ik heb (Zubadan) heeft volle bak vermogen t/m -15, en zelfs bij -20 levert deze nog veel vermogen. Ook andere fabricanten leveren zulke WP's.

Qua kosten denk ik dat je als je het toch van plan bent beter direct kunt doen, want je bespaart namelijk direct zo'n 3 á 4K (Geen aansluitkosten, geen CV ketel, geen dakdoorvoeren).

In onze situatie zou de situatie zonder warmtepomp als volgt zijn geweest
4000kWh = 880 euro per jaar (gerekend met 0.22)
1500m3 gas = 975 euro per jaar (gerekend met 0,65)
Totale kosten = 1855,00 per jaar

In het geval van een WP met LTV zullen de kosten zijn
4000kWh = 880 euro per jaar
3000kWh voor de WP = 660 euro per jaar
Totale kosten = 1540,00 per jaar

Besparing van € 315,00 per jaar.

Netto investering voor de WP (meerprijs tov gas) was bij ons zo'n 5K, dus tvt van 16 jaar als je zo rekent.

Echt besparen ga je doen als je ook PV neemt.
In ons geval 7000WP op het dak gelegd wat goed is voor zo'n 6300kWh per jaar.
Dit kostte ook 8K, dus totale investering = 13K
Afgelopen jaar waren mijn totale energiekosten 80 euro inclusief vastrecht, belastingen en alles.

Volgens gaslicht.com zou ik op dit moment 2093,20 kwijt zijn per jaar aan energiekosten (gerekend met 4000kWh en 1500m3 gas).

Ik bespaar dus 2K per jaar, gezien de investering van 13K een tvt van 6,5 jaar.

Een Brine (WW) WP is best leuk, maar zal zo'n 8K extra kosten, dus qua kosten / geld is dit niet zo'n goede investering ten opzichte van een L/W WP.

Een aantal opmerkingen t.o.v. bovenstaande.

1. Zodra salderen gaat stoppen wordt de rekensom anders
2. Ons nieuwe huis heeft een redelijk warmteverlies, hoe minder warmteverlies (dus hoe zuiniger / passiever je huis) hoe langer de tvt wordt.

Wat bij een WP van belang is, dat is het juist dimensioneren van de WP. Hier gaan veel mensen "de boot" in. WP niet te klein kiezen, maar ook zeker niet te groot.

m.b.t. de stroom discussie, wij hebben 3x25A aansluiting, een 11,2KW WP, een 12KW kookplaat, 7000WP op het dak liggen, een zonnebank, en alles elektrisch. En nog nooit geen enkel probleem gehad.

[de Peer]

Tassadar32 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 07:58:
[...]


Negatieve stroomkosten + rente vs stroomkosten + gaskosten. De zonnepanelen maken de stroom voor de WP zo goedkoop dat het geheel prima uitkomt. Als je een WP stookt op netstroom is de TVT best lang. Verder is er waardevermeerdering voor het huis en de bronboring (die niet verslijt of vervangen hoeft te worden) is een groot deel van de investering. Die laatste twee zijn natuurlijk nattevingerwerk maar alleen al de maandlasten zijn €15-30 lager (we hebben 3 stellen die ook met z'n tweeën in exact hetzelfde huis wonen, maar dan op gas, dus we kunnen makkelijk vergelijken).

Dank. Mijn conclusie is dat jullie juist duurder uit zijn dan die andere stellen op gas, dus ik begrijp niet hoe je tot jouw conclusie komt. Nogmaals. PV stroom is niet gratis. Je gebruikt nu de winst van je PV om het verlies van je WP weg te poetsen, waardoor dus eigenlijk je PV weer verliesgevend wordt. Ik zou die zaken (meer) gescheiden houden als je een goede berekening zou willen maken. Bedenk ook dat je afschrijving moet rekenen voor je PV en de WP, terwijl je maanlasten mogelijk uitgesmeerd zijn over 30 jaar (standaard hypotheek?). Dit kan dus een vertekend beeld geven.

Je maandlasten kunnen wel lager zijn natuurlijk, maar je bent flink duurder uit als je naar de totale kosten kijkt over een bepaalde periode.

Nog wel steeds een heel mooi systeem natuurlijk , dat staat los van het financiele plaatje.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 17-01-2019 09:21 ]

[Erwin_83]

Of je ziet het anders. Met zonnepanelen kan je de wp voeden en met een gas ketel kan dit niet. (Tenzij je zonne collectoren en buffer vat erbij doet, maar dit werkt in de winter ook minder als warmte nodig hebt.)

Helaas is de overheid niet betrouwbaar voor lange termijn plannen. Maar als de gasprijs gaat stijgen en wellicht stroom wat dalen dan wordt de wp gunstiger.

En ja salderen verdwijnt en een terug lever subsidie komt er voor terug en dat is afwachten. Maar in de co2 strijd heeft de overheid zonne energie nodig en dat gaat ze niet lukken als de teruglever subsidie te laag is. Dus staar je vooral niet blind op het einde van salderen.

En zomers kan koelen zonder een schuldgevoel over de stroom als je genoeg zonnepanelen hebt liggen.

En over het afschrijven, een cv ketel schrijf je ook op af. Het bedrag is wel lager, maar stel dat je over 12 jaar vervangt en nieuwe ketels zijn er dan echt niet meer en je moet dan alsnog ombouwen naar een wp. Dan schuif je nu de rekening vooruit.

Kwa vloerverwarming heeft een warmtepomp een verdeler zonder pomp en thermostaat. Dus lager in aanschaf kosten en geen extra stroom verbruik voor een pomp op de verdeler. Op zulke bedragen peanuts, maar alle beetjes helpen.

[ Voor 24% gewijzigd door Erwin_83 op 17-01-2019 09:31 ]

[de Peer]

Erwin_83 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:27:
Of je ziet het anders. Met zonnepanelen kan je de wp voeden en met een gas ketel kan dit niet. (Tenzij je zonne collectoren en buffer vat erbij doet, maar dit werkt in de winter ook minder als warmte nodig hebt.)

Helaas is de overheid niet betrouwbaar voor lange termijn plannen. Maar als de gasprijs gaat stijgen en wellicht stroom wat dalen dan wordt de wp gunstiger.

En ja salderen verdwijnt en een terug lever subsidie komt er voor terug en dat is afwachten. Maar in de co2 strijd heeft de overheid zonne energie nodig en dat gaat ze niet lukken als de teruglever subsidie te laag is. Dus staar je vooral niet blind op het einde van salderen.

En zomers kan koelen zonder een schuldgevoel over de stroom als je genoeg zonnepanelen hebt liggen.

Klopt, helemaal los van elkaar kun je ze niet zien, maar dat betekent niet dat er met gratis stroom gerekend moet gaan worden, want dan haal je de winst ergens anders vandaan. sowieso is stroom niet gratis want je moet afschrijving van de PV doorrekenen. Dus je kan hooguit zeggen: mijn WP is goedkoper dan gas, maar mijn zonnepanelen zijn verliesgevend (voor dit specifieke voorbeeld).

Je zou ook de investering van WP+PV op kunnen tellen en een TVT over het geheel berekenen. Dan heb je een correcte berekening maar kun je niet goed zien wat het aandeel van de PV is en welk aandeel van de WP.

[Erwin_83]

Zonnepanelen verlies gevend? Geschatte levensduur 25 jaar voor de panelen en halverwege een keer een omvormer. Na circa 8 jaar zijn de geïnstalleerde systemen vaak al verdient en bij zelf montage nog sneller. Wellicht dat het wat langer duurt als salderen vervalt.

Mijn zonnepanelen heb ik samen met de wp gekocht en ook als gezamenlijke investering gebruikt in de berekeningen.

Wegens verhuizing moet ik het met geschatte bedragen doen maar:

Investering (de energie bespaar lening 10 jaar) plus laag maandelijks verbruik was over 10 jaar gezien ongeveer quite met de gas rekening. En alles na de 10 jaar is voordeel. Daarbij niet gerekend dat de aanwezige ketel die 10 jaar niet ging halen.

[ Voor 29% gewijzigd door Erwin_83 op 17-01-2019 09:42 ]

[de Peer]

Erwin_83 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:37:
Zonnepanelen verlies gevend? Geschatte levensduur 25 jaar voor de panelen en halverwege een keer een omvormer. Na circa 8 jaar zijn de geïnstalleerde systemen vaak al verdient en bij zelf montage nog sneller. Wellicht dat het wat langer duurt als salderen vervalt.

Mijn zonnepanelen heb ik samen met de wp gekocht en ook als gezamenlijke investering gebruikt in de berekeningen.

Voor dit specifieke geval bedoelde ik uiteraard (de dure brine WP). De PV winst (gratis stroom!) wordt vervolgens gebruikt om de TVT van een warmtepomp te verkorten. Dat kan natuurlijk niet. Er worden dan 2 zaken door elkaar gehaald.

Heb zelf ook PV met tvt van 3,5 jaar door ze zelf te leggen. en heb ook een warmtepomp.

[Tassadar32]

@de Peer Ik heb uiteraard ook afschrijving, onderhoud en vervanging van diverse zaken meegenomen over 30 jaar. Het klopt dat alleen zonnepanelen meer winst opleveren dan samen met WP (dus de WP is op zichzelf niet zo'n besparing) maar dit hele systeem heb ik aangeschaft met de extra hypotheekruimte die ik alleen zou krijgen icm een warmtepomp (veel panelen + gas is niet nul op de meter). Ik had het systeem ook direct zelf kunnen betalen ipv hypotheek, maar dat geld doet het in diverse andere investeringen een stuk beter dan hetgeen de rente op de hypotheek me kost. Voor mijn aannemer was het systeem in z'n geheel een binaire optie dus heb ik voor de TVT berekening ook het volledige systeem als een geheel genomen en afgezet tegen gas.

[de Peer]

Tassadar32 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:00:
@de Peer Ik heb uiteraard ook afschrijving, onderhoud en vervanging van diverse zaken meegenomen over 30 jaar. Het klopt dat alleen zonnepanelen meer winst opleveren dan samen met WP (dus de WP is op zichzelf niet zo'n besparing) maar dit hele systeem heb ik aangeschaft met de extra hypotheekruimte die ik alleen zou krijgen icm een warmtepomp (veel panelen + gas is niet nul op de meter). Ik had het systeem ook direct zelf kunnen betalen ipv hypotheek, maar dat geld doet het in diverse andere investeringen een stuk beter dan hetgeen de rente op de hypotheek me kost. Voor mijn aannemer was het systeem in z'n geheel een binaire optie dus heb ik voor de TVT berekening ook het volledige systeem als een geheel genomen en afgezet tegen gas.

Ah ok! bedankt voor de opheldering. Dat was mij tot nu niet duidelijk. Je hebt het dus over de totaaloplossing en daarmee zijn je maandlasten lager. Dat klinkt logisch. Ik denk dus dat je dat met name aan de zonnepanelen te danken hebt.

[Cpt.Chaos]

Bij nieuwbouw gaat het niet om de tvt, maar om de toekomstige maandlasten.
In ons geval vergeleken met stadsverarming.
We hebben 21k meer kosten gemaakt tov stadsverwarming. Dit komt neer op 85 euro per maand hypotheek. De energiekosten zijn nul, maar vanwege hogere hypotheek dus 85 per maand.
Hadden we toch stadsverarming gekozen, dan had dit per jaar 475 euro vaste kosten plus 48GJ warmte a 26,15 gekost. Warmtevraag volgens EPG berekening. 1730 euro dus.
Stroomverbruik zou iets van 3500kWh zijn, dat is iets meer dan 700 euro (vastrecht niet meegerekend want dat heb je ook met zonnepanelen en warmtepomp)
Bij elkaar dus 2500 per jaar, maar ik rond het even af naar 2400, dus 200 per maand.
Haal daar dan de 85 van de duurdere hypotheek af en het scheelt 115 euro per maand. Tvt is geen sprake van want het was het een of het ander. Blijkbaar was de hogere hypotheek toch voordeliger dan stadsverwarming.

Tov gas zal de meerprijs hoger zijn, ga uit van 25k totaal. Dit is 100 euro per maand. Als je energierekening lager dan 1200 per jaar zal worden dan kan het niet uit.

Maar, hoor ik al zeggen, als we alleen zonnepanelen nemen dan is het toch goedkoper?
In ons geval zouden we aan gas plus vastrecht met 48GJ warmtevraag 1200 per jaar kwijt zijn aan gas, dus 100 per maand.
Dan leggen we voor 5k zonnepanelen neer wat 20 euro kost aan hypotheek, en dan zit je op 120 per maand aan energiekosten.
Zou voor ons dus nog steeds niet uit kunnen.
Mocht je gasverbruik dusdanig laag zijn dat de lasten minder zouden zijn dan de extra hypotheek, dan kan de warmtepomp niet uit en zou ik gas houden.

Disclaimer: dit is met een dure bruine/water wp gerekend. Een l/w is zeker 5k goedkoper=20 euro hypotheeklasten.

Reken dit dus goed door voor je eigen situatie! Bij stadsverwarming is het een no-brainer om dit niet aan te laten sluiten, bij gas moet er gerekend worden. Er is nu uitgegaan van salderen en een niet stijgende gasprijs. We weten dat salderen eraf gaat en dat gas nog iets duurder wordt, niet veel want dan zit de onderkant van de samenleving in de kou omdat het onbetaalbaar wordt. Gele hesjes anyone?

[trekker22]

Erwin_83 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:27:


Kwa vloerverwarming heeft een warmtepomp een verdeler zonder pomp en thermostaat. Dus lager in aanschaf kosten en geen extra stroom verbruik voor een pomp op de verdeler. Op zulke bedragen peanuts, maar alle beetjes helpen.

Ik moet toevallig mijn verdeler vervangen wegens uitbreiding ketel. Heb nu nog een CV ketel (15 jaar oud) maar stel ik wil als deze in 2-3 jaar aan vervanging toe is, heb ik dan weer een nieuwe verdeler nodig?

In mijn aanbouw/keuken/studiehok leg ik de slangen nu op 10 cm echter in de woonkamer (wil de vloer er niet uit kappen) ligt die 30cm en heb ik 1x LTV convector; levert dat ook capaciteit problemen op? (Woonkamer opwarmen duur dan heel lang en rest veel sneller).

[Tassadar32]

@de Peer Daar ben ik het helemaal mee eens.

@Cpt.Chaos Als je helemaal geen gas nodig hebt (inductiekoken en geen open haard) ben je ook het vastrecht voor gas kwijt.

[MikeyMan]

trekker22 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:17:
[...]


Ik moet toevallig mijn verdeler vervangen wegens uitbreiding ketel. Heb nu nog een CV ketel (15 jaar oud) maar stel ik wil als deze in 2-3 jaar aan vervanging toe is, heb ik dan weer een nieuwe verdeler nodig?

In mijn aanbouw/keuken/studiehok leg ik de slangen nu op 10 cm echter in de woonkamer (wil de vloer er niet uit kappen) ligt die 30cm en heb ik 1x LTV convector; levert dat ook capaciteit problemen op? (Woonkamer opwarmen duur dan heel lang en rest veel sneller).

Ofwel waterzijdig inregelen, ofwel zoneverwarming toepassen zou dit wel af moeten vangen.
Maar ik zou nog eens heroverwegen om toch 10cm h-o-h neer te gaan leggen. Het comfort wat je hiervoor terugkrijgt is onbetaalbaar.

[trekker22]

MikeyMan schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:25:
[...]


Ofwel waterzijdig inregelen, ofwel zoneverwarming toepassen zou dit wel af moeten vangen.
Maar ik zou nog eens heroverwegen om toch 10cm h-o-h neer te gaan leggen. Het comfort wat je hiervoor terugkrijgt is onbetaalbaar.

ja maar heb nu 33m2 er uitgehaald, 12cm dik. Wat een werk. En dan een mooie natuursteen terug leggen... dat is ff een investering...

[Erwin_83]

Een cv ketel werkt met hoge temperatuur water en dat mengt je verdeler. Een warmtepomp gebruikt warm water wat zo de vloer in kan. Dus de verdeler is simpeler.

Er zijn verdelers die je kan ombouwen zodat de pomp er uit kan. Zelf heb ik een composiet verdeler zodat ik ook kan koelen zomers.

[MikeyMan]

trekker22 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:29:
[...]

ja maar heb nu 33m2 er uitgehaald, 12cm dik. Wat een werk. En dan een mooie natuursteen terug leggen... dat is ff een investering...

12 cm??? Dat hoeft er toch niet allemaal uit?

Ik ken het overigens, afgelopen twee maanden 95meter eruit gebikt

[trekker22]

MikeyMan schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:39:
[...]


12 cm??? Dat hoeft er toch niet allemaal uit?

Ik ken het overigens, afgelopen twee maanden 95meter eruit gebikt

er ligt een smeervloer van iets van 11 cm en zo diep lig ook de vloerverwarming. Dus moet er dan toch uit?

Erwin_83 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:33:
Een cv ketel werkt met hoge temperatuur water en dat mengt je verdeler. Een warmtepomp gebruikt warm water wat zo de vloer in kan. Dus de verdeler is simpeler.

Er zijn verdelers die je kan ombouwen zodat de pomp er uit kan. Zelf heb ik een composiet verdeler zodat ik ook kan koelen zomers.

Wat is dan nu aan te raden stel ik ga toch ooit over op WP? Zo'n verdeler voor 8 groepen zit toch op 500+ euro en als die er over 3 jaar weer uit moet :-)

[ Voor 44% gewijzigd door trekker22 op 17-01-2019 10:50 ]

[trekker22]

dubbel quote. mag weg

[ Voor 95% gewijzigd door trekker22 op 17-01-2019 10:50 ]

[MikeyMan]

trekker22 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:41:
[...]

er ligt een smeervloer van iets van 11 cm en zo diep lig ook de vloerverwarming. Dus moet er dan toch uit?


[...]

Wat is dan nu aan te raden stel ik ga toch ooit over op WP? Zo'n verdeler voor 8 groepen zit toch op 500+ euro en als die er over 3 jaar weer uit moet :-)

Inmiddels aardig off topic, maar dat is veel te diep voor vloerverwarming volgens mij. Cm of vier-zes is prima. Vraag is hoe clean je de toplaag eruit krijgt. Je zou gewoon kunnen infrezen in de huidige laag en de oude leidingen laten zitten.

[Erwin_83]

trekker22 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:41:
[...]

er ligt een smeervloer van iets van 11 cm en zo diep lig ook de vloerverwarming. Dus moet er dan toch uit?


[...]

Wat is dan nu aan te raden stel ik ga toch ooit over op WP? Zo'n verdeler voor 8 groepen zit toch op 500+ euro en als die er over 3 jaar weer uit moet :-)

Is misschien meer wat voor een eigen topic of vragen in het warmtepomp topic.

Ik ben geen instalateur. Maar het probleem is dat er niet te heet water je vloer in kan. Je kan je cv ketel temperatuur omlaag zetten, maar niet laag genoeg voor vloerverwarming denk ik. En je radiatoren doen weinig meer met water van zeg maar 30 graden.

Wellicht is de beste optie nu om zoveel mogelijk voor te bereiden op LTV en te zoeken naar een verdeler waar je later de pomp en thermostaat uit kan halen.


De nieuwe vloerverwarming kan je ook laten infrezen. Een opbouw systeem zonder slopen kan tegenwoordig ook, maar dan wordt je vloer dikker. Zelf heb ik de radiatoren beneden verwijderd en de dekvloer er uit gehaald en erna geïsoleerde noppenplaat met vloerverwarming gelegd en erna een cement dekvloer er over. (En alle binnenwanden verplaatst)

Dat is een beetje het nadeel van stap voor stap verbouwen. Al is het gezien de kosten begrijpelijk dat niet alles in 1 keer kan.


Zelf had ik gelukkig wel de mogelijkheid om na de verhuizing gelijk goed te verbouwen en hebben we dingen moeten uitstellen om andere dingen weer beter te kunnen doen, zoals gelijk vloerverwarming aanleggen met een wp.

Vandaar ook mijn advies bij nieuwbouw om gas over te slaan en gelijk voor een wp te gaan als je de kans hebt.

[ Voor 38% gewijzigd door Erwin_83 op 17-01-2019 11:37 ]

[Erwin_83]

@gron74 Heb je al een beetje een idee welke kant je op wil?

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 10:04:
Bij nieuwbouw gaat het niet om de tvt, maar om de toekomstige maandlasten.
In ons geval vergeleken met stadsverarming.
We hebben 21k meer kosten gemaakt tov stadsverwarming. Dit komt neer op 85 euro per maand hypotheek. De energiekosten zijn nul, maar vanwege hogere hypotheek dus 85 per maand.
Hadden we toch stadsverarming gekozen, dan had dit per jaar 475 euro vaste kosten plus 48GJ warmte a 26,15 gekost. Warmtevraag volgens EPG berekening. 1730 euro dus.
Stroomverbruik zou iets van 3500kWh zijn, dat is iets meer dan 700 euro (vastrecht niet meegerekend want dat heb je ook met zonnepanelen en warmtepomp)
Bij elkaar dus 2500 per jaar, maar ik rond het even af naar 2400, dus 200 per maand.
Haal daar dan de 85 van de duurdere hypotheek af en het scheelt 115 euro per maand. Tvt is geen sprake van want het was het een of het ander. Blijkbaar was de hogere hypotheek toch voordeliger dan stadsverwarming.

Sorry ik kan dit niet volgen. Hoe kom je nu op die 1730 euro? 475 euro vaste kosten en 26 euro per maand? dat is toch geen 1730? of moet het 730 zijn?

De vraag is dus vooral, hoe snel verdien je die 21k (mogelijk zo'n 25k inclusief de rente) terug met jouw alternatieve oplossing (ipv de stadsverwarming). als je idd 115 euro per maand bespaart (zou kunnen) dan gaat de tvt dus richting de 20 jaar ofzo. Ik zou dan voor stadsverwarming gekozen hebben, tenzij je zeker weet dat dit het huis is waar je oud wilt worden. Misschien heb ik iets verkeerd geinterpreteerd?

Dit is bij uitstek een situatie waar tvt wél van toepassing is. Stadsverwarming is je baseline, je standaard situatie. Jij bewandelt een ander pad en doet een extra investering. Dan kun je dus uitrekenen wanneer jouw route financieel gunstiger uitpakt dan de standaardsituatie met stadsverwarming. TVT is daar een manier voor om het aan te geven.

edit: Oh wacht, volgens mij zie ik mijn denkfout. die 85 euro is natuurlijk ook de aflossing. Dus het is vanaf dag 1 goedkoper via jouw alternatieve route. Dat zou kunnen. Ik vraag me alleen af hoe het zit met bijvoorbeeld 30 jaar aflossen en je gaat eerder weg? En gaat jouw alternatieve oplossing ook echt 30 jaar mee of moet er na 15 jaar een dure vervanging komen?

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 17-01-2019 13:19 ]

[Tassadar32]

@de Peer energiekosten kunnen zelfs negatief gaan. Aanmeldbonus + algemene korting - vaste lasten - ode en 0 verbruik is iedere maand geld krijgen in plaats van betalen .

[de Peer]

Tassadar32 schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:08:
@de Peer energiekosten kunnen zelfs negatief gaan. Aanmeldbonus + algemene korting - vaste lasten - ode en 0 verbruik is iedere maand geld krijgen in plaats van betalen .

I know. heb ik zelf ook..
maar bij het bericht waar ik op reageerde was er geen sprake van zonnepanelen, dus vraag me af hoe het dan lukt.
edit: oh wel dus.. ja dat verklaart een hoop.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 17-01-2019 13:13 ]

[Cpt.Chaos]

de Peer schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 12:55:
[...]


Sorry ik kan dit niet volgen. Hoe kom je nu op die 1730 euro? 475 euro vaste kosten en 26 euro per maand? dat is toch geen 1730? of moet het 730 zijn?

De vraag is dus vooral, hoe snel verdien je die 21k (mogelijk zo'n 25k inclusief de rente) terug met jouw alternatieve oplossing (ipv de stadsverwarming). als je idd 115 euro per maand bespaart (zou kunnen) dan gaat de tvt dus richting de 20 jaar ofzo. Ik zou dan voor stadsverwarming gekozen hebben, tenzij je zeker weet dat dit het huis is waar je oud wilt worden. Misschien heb ik iets verkeerd geinterpreteerd?

Dit is bij uitstek een situatie waar tvt wél van toepassing is. Stadsverwarming is je baseline, je standaard situatie. Jij bewandelt een ander pad en doet een extra investering. Dan kun je dus uitrekenen wanneer jouw route financieel gunstiger uitpakt dan de standaardsituatie met stadsverwarming. TVT is daar een manier voor om het aan te geven.

edit: Oh wacht, volgens mij zie ik mijn denkfout. die 85 euro is natuurlijk ook de aflossing. Dus het is vanaf dag 1 goedkoper via jouw alternatieve route. Dat zou kunnen. Ik vraag me alleen af hoe het zit met bijvoorbeeld 30 jaar aflossen en je gaat eerder weg? En gaat jouw alternatieve oplossing ook echt 30 jaar mee of moet er na 15 jaar een dure vervanging komen?

Wat is dat trouwens voor oplossing dat je energiekosten 0 worden?

1GJ stadswarmte kost 26,15. 48GJ per jaar plus vaste kosten is dan die 1730 euro.
Waar je wel gelijk in hebt is dat een warmtepomp zonder zonnepanelen niet uit kan.

Als ik binnen 30 jaar weg ga gaat de woning voor meer weg dan een zonder warmtepomp uiteraard. Verkopen met argument nul euro per maand energiekosten is heeeel aantrekkelijk vergeleken met stadsverarming.
Over 15 jaar is er geen gasaansluiting meer (hoop het niet) en dan zul je wel om moeten.

Met onze oplossing zijn we een stuk minder overgeleverd aan de grillen van de groene Khmer overheid en energieleveranciers omdat we meer opwekken dan verbruiken, en voor onze eigen warmte zorgen.

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:20:
[...]


1GJ stadswarmte kost 26,15. 48GJ per jaar plus vaste kosten is dan die 1730 euro.
Waar je wel gelijk in hebt is dat een warmtepomp zonder zonnepanelen niet uit kan.

Als ik binnen 30 jaar weg ga gaat de woning voor meer weg dan een zonder warmtepomp uiteraard. Verkopen met argument nul euro per maand energiekosten is heeeel aantrekkelijk vergeleken met stadsverarming.
Over 15 jaar is er geen gasaansluiting meer (hoop het niet) en dan zul je wel om moeten.

Met onze oplossing zijn we een stuk minder overgeleverd aan de grillen van de groene Khmer overheid en energieleveranciers omdat we meer opwekken dan verbruiken, en voor onze eigen warmte zorgen.

Helder! dank Heb je ook het scenario zonnepanelen + stadswarmte overwogen? (zie zag ik er nog niet tussen staan). Is dat niet de meest (financieel) gunstige dan? Echter begrijp ik ook dat je onafhankelijk wilt zijn en dat lijkt me ook een legitieme reden.

[ Voor 12% gewijzigd door de Peer op 17-01-2019 13:28 ]

[Cpt.Chaos]

Zeker is dat overwogen. Maar 1730 euro per jaar voor troep van de Nuon plus wat geld terug voor stroom is minder gunstig dan die dieven buiten te houden.
Geen stadsverwarming nemen is in alle gevallen de beste optie simpelweg om het feit dat er 475 euro per jaar wordt gevraagd voor de huur en "onderhoud" van de warmtewisselaar. Stelletje schoften zijn het van de stadsverwarming. Als we het verplicht hadden moeten nemen wat je wel leest her en der op het forum hadden we niet gekocht.
Is ook raar eigenlijk dat ze het kunnen verplichten, zou niet moeten kunnen.
1700 euro voor een beetje warmte. Bij gelijke warmtevraag op gas kost het 1200. Waanzin!

Voor ons ging het niet per se om onafhankelijkheid. Zoals bij 90% van de Nederlanders gaat het om wat financieel het meest gunstig is, en dat was voor ons een warmtepomp.
En dat is voor niemand stadsverwarming.

[Erwin_83]

StadsverArming moet je niet willen als je de keus hebt. Er zijn ook Tweakers die de StadsverArming weg doen en een wp nemen en goedkoper uit zijn.

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:39:
Voor ons ging het niet per se om onafhankelijkheid. Zoals bij 90% van de Nederlanders gaat het om wat financieel het meest gunstig is, en dat was voor ons een warmtepomp.
En dat is voor niemand stadsverwarming.

Dat betwijfel ik dus. Dat hangt af van de hoogte van de investering in je warmtepomp. Als je warmtepomp je 2000 euro kost, dan is het inderdaad een no-brainer. Een lucht-lucht WP kost ongeveer zoiets. Maar bij jou ging het volgens mij om een veel hoger bedrag (23.000 minus 5000 voor zonnepanelen is 18.000? correct me if I'm wrong) en paar duizend euro rente en dan zou ik toch voor de stadsverwarming zijn gegaan vanuit financieel oogpunt, of gewoon een goedkope warmtepomp.
Ik ken de precieze getallen uiteraard niet.

Je gaf zelf in een vorige post aan 'Waar je wel gelijk in hebt is dat een warmtepomp zonder zonnepanelen niet uit kan.' waarmee je dus aangeeft dat het de zonnepanelen zijn die als het ware de pijn verzachten.
Vandaar dat het volgens mij logischer is om voor PV + stadsverwarming te gaan, en straks zonder saldering al helemaal.

Het enige voordeel dat je hebt als je een WP combineert met PV is dat je jaarlijks 23-12 = 11 ct per kWh winst hebt. 23 ct is de normale stroomprijs, 12 ct de prijs die je kunt krijgen als je teruglevert. Het gaat even om de orde van grootte he, niet de precieze getallen.

Stel je WP gebruikt 2000 kWh per jaar (lijkt me al extreem veel), dan is dat 220 euro per jaar voordeel van de gecombineerde aanschaf, en dat zal straks zonder saldering véél minder worden want direct gebruik van je PV door WP zal minimaal zijn met name in de winter.

Het is niet mijn bedoeling om je aanschaf te bekritiseren hoor. Je totaaloplossing is prima. Ik probeer alleen duidelijk te krijgen of een dure warmtepomp puur vanuit financieel oogpunt een goed idee is.

[Cpt.Chaos]

de Peer schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:42:
[...]

Je gaf zelf in een vorige post aan 'Waar je wel gelijk in hebt is dat een warmtepomp zonder zonnepanelen niet uit kan.' waarmee je dus aangeeft dat het de zonnepanelen zijn die als het ware de pijn verzachten.
Vandaar dat het volgens mij logischer is om voor PV + stadsverwarming te gaan, en straks zonder saldering al helemaal.

Het enige voordeel dat je hebt als je een WP combineert met PV is dat je jaarlijks 23-12 = 11 ct per kWh winst hebt. 23 ct is de normale stroomprijs, 12 ct de prijs die je kunt krijgen als je teruglevert. Het gaat even om de orde van grootte he, niet de precieze getallen.

Stel je WP gebruikt 2000 kWh per jaar (lijkt me al extreem veel), dan is dat 220 euro per jaar voordeel van de gecombineerde aanschaf, en dat zal straks zonder saldering véél minder worden want direct gebruik van je PV door WP zal minimaal zijn met name in de winter.

Het is niet mijn bedoeling om je aanschaf te bekritiseren hoor. Je totaaloplossing is prima. Ik probeer alleen duidelijk te krijgen of een dure warmtepomp puur vanuit financieel oogpunt een goed idee is.

En hier gaat het fout.

Stadsverarming kan je niet terugverdienen. Dit kost gewoon 1730 euro per jaar voor ons. Ook al wekken we 10000kWh meer op dan we verbruiken, dan kost het alsnog 1730 euro per jaar.
In ons geval betalen we nu dus 85 euro per maand aan hypotheek voor al onze energiebehoeftes. 1020 euro per jaar.
Enkel de stadsverwarming kost al 500 euro meer. Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe duur stadsverwarming is. De kosten van stadsverwarming gaan volgens het NMDA principe, niet minder dan anders, oftewel duurder dan alles wat je maar kan bedenken.

Omdat we nu zelf stroom maken, en dat de warmtepomp in gaat, kost het niks extra's dan de hypotheek.

Reken het anders na voor je eigen situatie, om van gas naar stadsverwarming te gaan. 1m3 gas bevat ongeveer 35MJ energie. Dus doe je gasverbruik vermenigvuldigen met 35, dan delen door 1000, dan maal 26,15, plus 475 en dan weet je wat je kwijt bent voor stadsverwarming. Als er honderden euros meer uit komt dan dat je nu betaalt, dan heb je geen rekenfout gemaakt.

Ik zal het nog 1 keer zeggen: stadsverwarming is diefstal. Alles is goedkoper dan dat.
Een warmtepomp ipv gas is een ander verhaal, dat moet je zelf narekenen voor je eigen specifieke situatie.

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:16:
[...]


En hier gaat het fout.

Stadsverarming kan je niet terugverdienen. Dit kost gewoon 1730 euro per jaar voor ons. Ook al wekken we 10000kWh meer op dan we verbruiken, dan kost het alsnog 1730 euro per jaar.
In ons geval betalen we nu dus 85 euro per maand aan hypotheek voor al onze energiebehoeftes. 1020 euro per jaar.
Enkel de stadsverwarming kost al 500 euro meer. Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe duur stadsverwarming is. De kosten van stadsverwarming gaan volgens het NMDA principe, niet minder dan anders, oftewel duurder dan alles wat je maar kan bedenken.

Omdat we nu zelf stroom maken, en dat de warmtepomp in gaat, kost het niks extra's dan de hypotheek.

Reken het anders na voor je eigen situatie, om van gas naar stadsverwarming te gaan. 1m3 gas bevat ongeveer 35MJ energie. Dus doe je gasverbruik vermenigvuldigen met 35, dan delen door 1000, dan maal 26,15, plus 475 en dan weet je wat je kwijt bent voor stadsverwarming. Als er honderden euros meer uit komt dan dat je nu betaalt, dan heb je geen rekenfout gemaakt.

Ik zal het nog 1 keer zeggen: stadsverwarming is diefstal. Alles is goedkoper dan dat.
Een warmtepomp ipv gas is een ander verhaal, dat moet je zelf narekenen voor je eigen specifieke situatie.

Ik blijf erbij dat je je vergist en dat je niet doorhebt dat de daadwerkelijke kosten verborgen ziten in je hypotheek en dat je de onrendabelheid van je warmtepomp wegpoetst met de rendabelheid van je PV.
Maargoed ik krijg maar halve cijfers van je dus ik kan het niet verder onderbouwen. Ik zou in ieder geval even stoppen met alleen een hypotheekbedrag noemen want daar hebben we niet zo veel aan.

Laten we vooral het er over eens zijn dat je enkele duizenden euro's duurder uit bent door het in je hypotheek op te nemen.

Dus als we vervolgens kijken naar de situatie waarin je het van je spaargeld zou kopen, is dat het best-case scenario.

-Je stadsverwarming kost 1700 euro per jaar. Ja dat zijn hoge periodieke kosten, maar je hoeft er geen initiele investering voor te doen voor zo ver ik uit je verhaal begrijp.
-Je warmtepomp kost mogelijk 18.000 euro (precieze waarde onbekend voor mij) en dan heb je ook periodieke kosten. Stel je verbruikt 2000 kWh per jaar á 23 ct = 460 euro per jaar.

Met dit scenario ben je na 14 jaar goedkoper uit met je warmtepomp als je hem van spaargeld koopt. Dus misschien 16 jaar als je het via de hypotheek doet.

Echter nu ga je je WP-verbruik 'afdekken' met zonnepanelen. Hierdoor ben je niet 460 per jaar kwijt aan stroom maar 460-220 = 240 euro. (zie aanname in mijn vorige post)

In dat geval ben je na 12 jaar goedkoper uit met je warmtepomp als je hem van je spaargeld koopt. dus misschien 14 jaar als je het via de hypotheek doet. Hierbij is de aanname dat salderen blijft bestaan. wat niet het geval is.
Conclusie is ook dat de zonnepanelen weinig impact hebben omdat het vooral de 18k investering is die pijn doet en die niet snel ingehaald wordt door de stadsverwarming.

Al met al conclusie (wat mij betreft) is dat het inderdaad zo gek nog niet is, als je ongeveer 15 jaar een acceptabele terugverdientijd vindt. Ik persoonlijk vind dat een twijfelgeval (boven de 6 jaar begin ik niet aan) maar kan me ook voorstellen dat veel mensen dat gewoon prima vinden, zeker als je er lang wilt wonen.

Ik heb ook nog een scenario doorgerekend met stadverwarming en zonnepanelen en dan ben je toch echt het goedkoopst uit. Je kunt dan namelijk met een beperkte investering van bijvoorbeeld 5000 euro, zo'n 1000 euro per jaar besparen of stel je verbruik is de helft, dan doe je een investering van 3000 euro voor 500 euro besparing per jaar. Dat bedrag kun je dan aftrekken van je 1700 euro stadsverwarming. pas na 25-30 jaar wordt dat scenario duurder dan je warmtepomp+Pv. Ook hierbij weer de aanname van salderen.

Als we salderen niet aannemen wordt het ingewikkelder want dan moet ik met fictieve getallen gaan werken voor beide scenario's. Ik wilde het hier maar even bij laten.

[Erasmo]

Een warmtepomp die €18.000 kost?! Wat dacht je van €3.000.

[de Peer]

Erasmo schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:07:
Een warmtepomp die €18.000 kost?! Wat dacht je van €3.000.

die van mij (airco) was maar 1300 euro zelfs en ketel was toch al bijna aan vervanging toe. dus eigenlijk niet eens echt extra kosten t.o.v. een nieuwe CV ketel kopen.

[ Voor 22% gewijzigd door de Peer op 17-01-2019 17:10 ]

[Erasmo]

De subsidie zit niet op nieuwbouw.

[Cpt.Chaos]

@de Peer ik ben nu goedkoper uit. Ik betaal nu 85 euro p/m voor alle energie en warmtebehoefte.
Neem ik stadsverwarming+PV dan ben ik 150 p/m kwijt.
Neem ik stadsverwarming zonder PV dan ben ik 200 p/m kwijt.
Initiële investering is er niet omdat het in de hypotheek zit. Geen enkele optie heeft eigen geld gekost.
Met de warmtepomp en zonnepanelen besparen we dus 65 p/m tov stadsverwarming+PV en 115 tov geen eigen opwek.

Het gaat hier om nieuwbouw, niet om verbouw.

[TLer]

Wat een bedragen noemen jullie allemaal.

Een goede Lucht/water warmtepomp van een A-merk (Nibe) kost volledig geïnstalleerd door een Nederlandse installateur en in Nederland gekochte materialen echt geen 20K+ euro. Een half jaar geleden heb ik er een laten installeren en die kost volledig geïnstalleerd 9.750 euro. Daar ging nog bijna 2.000 euro subsidie vanaf. Totale investering was dus 7.750 euro. In mijn geval bespaarde ik ook op de aanleg van een gas aansluiting a 1000 euro. Dus je praat over 6.750 euro. Een stadsverwarmingsaansluiting kost vele duizenden euro's. Ik heb aanbiedingen gezien van 7K euro! Het verschild wel enorm per regio.

Enkel op basis van vastrecht stadsverwarming verdien je deze investering terug in 14 jaar. Dat is de economische levensduur van de WP. Echter, de besparing veel groter. 1GJ bevat 277,7 kW/h aan energie. Bij een gebruik van 30 GJ spreek je dus over 8331 kW/h. Met een gemiddelde COP van 4 (goed haalbaar in NL) is dat net geen 2100 kW/h uit het stopcontact. Bij een prijs van 22 cent maakt dat 462 euro aan energie.

1 GJ kost bij de Nuon 26 euro lees ik hier boven. Dus 30 kosten er 780. Verschil is dus 318 euro per jaar.

Totale besparing is dus vastrecht (475 euro) + besparing gebruikskosten (318 euro). Dat maakt 793 euro per jaar. Door de koppeling van stadsverwarming en gas gaan ook daar de kosten extra hard stijgen (wat in de zakken van lieden zoals Nuon terecht komt.

6750 / 793 = 8,5 jaar voor nieuwbouw! Zolang je nog kan salderen is het beeld nog veel gunstiger als je PV hebt. Met stadsverwarming is het een no-brainer. Direct dumpen en overgaan op een warmtepomp.

Bij bestaande bouw komt het ook uit, maar kost je het een jaartje meer om terug te verdienen omdat je initiële besparing op de aansluiting mist.

[Shadowhawk00]

TLer schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:37:
Wat een bedragen noemen jullie allemaal.

Een goede Lucht/water warmtepomp van een A-merk (Nibe) kost volledig geïnstalleerd door een Nederlandse installateur en in Nederland gekochte materialen echt geen 20K+ euro. Een half jaar geleden heb ik er een laten installeren en die kost volledig geïnstalleerd 9.750 euro. Daar ging nog bijna 2.000 euro subsidie vanaf. Totale investering was dus 7.750 euro. In mijn geval bespaarde ik ook op de aanleg van een gas aansluiting a 1000 euro. Dus je praat over 6.750 euro. Een stadsverwarmingsaansluiting kost vele duizenden euro's. Ik heb aanbiedingen gezien van 7K euro! Het verschild wel enorm per regio.

Enkel op basis van vastrecht stadsverwarming verdien je deze investering terug in 14 jaar. Dat is de economische levensduur van de WP. Echter, de besparing veel groter. 1GJ bevat 277,7 kW/h aan energie. Bij een gebruik van 30 GJ spreek je dus over 8331 kW/h. Met een gemiddelde COP van 4 (goed haalbaar in NL) is dat net geen 2100 kW/h uit het stopcontact. Bij een prijs van 22 cent maakt dat 462 euro aan energie.

1 GJ kost bij de Nuon 26 euro lees ik hier boven. Dus 30 kosten er 780. Verschil is dus 318 euro per jaar.

Totale besparing is dus vastrecht (475 euro) + besparing gebruikskosten (318 euro). Dat maakt 793 euro per jaar. Door de koppeling van stadsverwarming en gas gaan ook daar de kosten extra hard stijgen (wat in de zakken van lieden zoals Nuon terecht komt.

6750 / 793 = 8,5 jaar voor nieuwbouw! Zolang je nog kan salderen is het beeld nog veel gunstiger als je PV hebt. Met stadsverwarming is het een no-brainer. Direct dumpen en overgaan op een warmtepomp.

Bij bestaande bouw komt het ook uit, maar kost je het een jaartje meer om terug te verdienen omdat je initiële besparing op de aansluiting mist.

Je vergeet de kosten voor een CV ketel in je besparing dat is ook nog 1500 euro.

Maar je hebt gelijk, goede warmtepomp heb je voor 8-9000 euro inc aanleggen. Dan heb je genoeg warm water om met 4 volwassenen binnen 1.5 uur te douchen ( heb er 1 heb het getest )
Als het helemaal stil is dan zou het kunnen zijn dat je iets hoort, de ventilator van een laptop of PC maakt meer geluid.
Je gaat meer stroom gebruiken, ja gek he als je 1000M3 gas niet gebruikt zal je die energie toch ergens vandaan moeten halen, Het vertaalt zich ongeveer in 2500-3000Kwh dus is in het ergste geval precies even duur als gas. Maar dan zonder het vastrecht en de aansluitkosten van gas.

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:33:
Initiële investering is er niet omdat het in de hypotheek zit. Geen enkele optie heeft eigen geld gekost.

En ik krijg een gratis Iphone bij mijn telefoonabonnement
Jammer dat je geen inzicht wilt geven in het financiële plaatje van je warmtepomp. Ik was gewoon geïnteresseerd. Vergeet niet je hypotheek op te hogen halverwege als je 1e WP aan vervanging toe is

Ik probeerde juist in de vorige post aan te geven dat niemand iets heeft aan zo'n maandbedrag want alleen jij weet de opbouw van die hypotheek en wat de WP gekost heeft.

[Erwin_83]

De exacte bedragen moet je maar net nog weten. Bij nieuwbouw kies je ergens voor en gaan de kosten op een grote hoop. En voor rond de 2,5 % rente is het best leuk investeren om erna minimale kosten voor energie te hebben.

[Cpt.Chaos]

de Peer schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:01:
[...]


En ik krijg een gratis Iphone bij mijn telefoonabonnement
Jammer dat je geen inzicht wilt geven in het financiële plaatje van je warmtepomp. Ik was gewoon geïnteresseerd. Vergeet niet je hypotheek op te hogen halverwege als je 1e WP aan vervanging toe is

Ik probeerde juist in de vorige post aan te geven dat niemand iets heeft aan zo'n maandbedrag want alleen jij weet de opbouw van die hypotheek en wat de WP gekost heeft.

Nog een keer dan:
de warmtepomp en zonnepanelen hebben 21k meer gekost ten opzichte van stadsverwarming zonder PV, dit is allemaal uit de hypotheek gekomen. Hierdoor betalen we 85 euro meer hypotheek per maand, bruto.
Aan de stroomleverancier betalen we nu 0 euro, en zoals er het nu naar uit ziet krijgen we geld terug van ze.

Hadden we dit niet gedaan en stadsverarming zonder PV, dan kost dit ons 200 per maand aan energielasten, en 0 euro extra hypotheeklasten.

Hadden we geen warmtepomp genomen en wel zonnepanelen dan kost dit 150 euro per maand aan energie en 20 euro aan extra hypotheek.

De hypotheek verhogen is dus rendabeler gebleken dan stadsverwarming nemen.
Waaruit bestaan de kosten voor een brine/water warmtepomp? De bron kost 5-6k, de warmtepomp zelf kost 10k, regelaars en extra vvw leggen 3k.
Onderhoud: wat gaat er stuk aan een warmtepomp? De compressor zal na 12-15 jaar op zijn. Moet je dan een hele nieuwe warmtepomp hebben? Nee. Een warmtepomp is opgebouwd uit meerdere delen, het compressordeel kan je er zo uitschuiven, waarna je het bolletje (want dat is het) steekt. Dit kost misschien 2000 euro (heel duur genomen). Dat is over 12 jaar 13 euro per maand. Heb je wel eens een CV pomp gestoken omdat hij stuk was? Ik ook niet, onderhoudskosten nagenoeg nul.
Gaat de bron stuk? Nee, dit is een simpele slang die een lus in de bodem maakt.
Hypotheek plus onderhoud warmtepomp: 98 euro per maand. Nog steeds goedkoper dan stadsverwarming, met of zonder PV.

Ik weet niet welke kosten je nog meer wilt weten, want die zijn er niet. Een warmtepomp+PV is altijd goedkoper dan stadsverwarming als je voor nieuwbouw gaat.
Je kan wel stellen dat je meer inzicht wilt hebben in het financiele plaatje, maar wat wil je dan precies weten? Ik heb netjes op tafel gelegd wat alles meer/minder heeft gekost en wat ons dat oplevert. De rest is niet van toepassing. Of moet je ook weten wat de looptijd van de hypotheek is, en de rente? En hoe hoog de hypotheek is? Allemaal niet van toepassing.

[ Voor 3% gewijzigd door Cpt.Chaos op 17-01-2019 19:54 ]

[de Peer]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:50:
[...]


Nog een keer dan:
de warmtepomp en zonnepanelen hebben 21k meer gekost ten opzichte van stadsverwarming zonder PV, dit is allemaal uit de hypotheek gekomen. Hierdoor betalen we 85 euro meer hypotheek per maand, bruto.
Aan de stroomleverancier betalen we nu 0 euro, en zoals er het nu naar uit ziet krijgen we geld terug van ze.

Hadden we dit niet gedaan en stadsverarming zonder PV, dan kost dit ons 200 per maand aan energielasten, en 0 euro extra hypotheeklasten.

Hadden we geen warmtepomp genomen en wel zonnepanelen dan kost dit 150 euro per maand aan energie en 20 euro aan extra hypotheek.

De hypotheek verhogen is dus rendabeler gebleken dan stadsverwarming nemen.
Waaruit bestaan de kosten voor een brine/water warmtepomp? De bron kost 5-6k, de warmtepomp zelf kost 10k, regelaars en extra vvw leggen 3k.
Onderhoud: wat gaat er stuk aan een warmtepomp? De compressor zal na 12-15 jaar op zijn. Moet je dan een hele nieuwe warmtepomp hebben? Nee. Een warmtepomp is opgebouwd uit meerdere delen, het compressordeel kan je er zo uitschuiven, waarna je het bolletje (want dat is het) steekt. Dit kost misschien 2000 euro (heel duur genomen). Dat is over 12 jaar 13 euro per maand. Heb je wel eens een CV pomp gestoken omdat hij stuk was? Ik ook niet, onderhoudskosten nagenoeg nul.
Gaat de bron stuk? Nee, dit is een simpele slang die een lus in de bodem maakt.
Hypotheek plus onderhoud warmtepomp: 98 euro per maand. Nog steeds goedkoper dan stadsverwarming, met of zonder PV.

Ik weet niet welke kosten je nog meer wilt weten, want die zijn er niet. Een warmtepomp+PV is altijd goedkoper dan stadsverwarming als je voor nieuwbouw gaat.
Je kan wel stellen dat je meer inzicht wilt hebben in het financiele plaatje, maar wat wil je dan precies weten? Ik heb netjes op tafel gelegd wat alles meer/minder heeft gekost en wat ons dat oplevert. De rest is niet van toepassing. Of moet je ook weten wat de looptijd van de hypotheek is, en de rente? En hoe hoog de hypotheek is? Allemaal niet van toepassing.

Ok dank voor de extra gegevens, kan best nuttig voor anderen zijn.
Wat je zegt klopt ook wel hoor, maar doordat het in je hypotheek verwerkt zit (ik neem even aan 30 jaar) kijk je dus met een blik van 30 jaar. Het komt overeen met mijn berekening een paar post terug. Daar bleek ook uit dat PV+WP het goedkoopste scenario na 28 jaar is. Echter kijk je max 20 jaar vooruit dan is PV+stadsverwarming het goedkoopst en kijk je bijvoorbeeld maar 10 jaar vooruit dan is alleen stadsverwarming het goedkoopst.

Voor jou is het (vanuit financieel oogpunt) dus belangrijk om óf 30 jaar te blijven zitten, óf het voor elkaar krijgen dat als je over 10 jaar verhuist, je er nog flink wat waarde voor terug krijgt.

Het duurde even voordat ik mijn berekening kon linken aan jouw bedragen.