Het verwijderen van "foute" standbeelden en namen

[armageddon_2k1]

incaz schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 21:18:
[...]
Gek. Na de oorlog huldigden we mensen die in het verzet zaten.

Ja, zoals Poncke Princen... of is dat juist geen goed voorbeeld?

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 21:18:
[...]


Ah yes. Na een bloedige oorlog met miljoenen doden zijn het vast de mensen die tegen nazi's en voor gelijkheid zijn waar je bang voor moet zijn. We zien mensen met hakenkruizen en mensen die daartegen zijn, en dan doen we alsof de antifascisten erg zijn. Want tot welk geweld heeft fascisme, racisme en nazisme nou helemaal geleid in de geschiedenis?

Gek. Na de oorlog huldigden we mensen die in het verzet zaten.

Gezien de consistente golf van geweld, intimidatie en vernieling die vanuit Antifa komt, is het op z'n zachtst gezegd zeer opmerkelijk dat deze mensen het etiket "anti"-fascisten opgeplakt krijgen. Een organisatie die nota bene duidelijk meer overlapping heeft met fascisme dan de organisaties en mensen waar ze zeggen tegen te strijden.

Ik heb dat extreem-linkse tuig er nog nooit op betrapt om op een vreedzame manier te demonstreren zonder maskers, knuppels en geschreeuw. Bij élke manifestatie is het weer raak, waarbij er klappen vallen, journalisten worden belaagd en er een spoor van vernieling achterblijft waar de maatschappij voor op mag draaien. Laat staan dat ik ooit een debat gezien heb tussen hun en de "tegenpartij" (lees: iedereen die het niet met ze eens is, die dus een een fascist of een nazi is in hun ogen).

Er is een term voor het gebruiken (en rechtvaardigen) van geweld, actief oproepen tot het opsporen van je tegenstanders ("laat ze niet lopen") en het intimideren van anderen om je eigen politieke mening door te drukken. Hint: het is niet anti-fascisme.

[incaz]

Als je niet in discussie wil gaan is dat prima, maar zo'n suggestieve post plaatsen is niet de manier dat duidelijk te maken.

[ Voor 65% gewijzigd door Migrator op 13-09-2017 17:40 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 23:19:
[...]


Gezien de consistente golf van geweld, intimidatie en vernieling die vanuit Antifa komt, is het op z'n zachtst gezegd zeer opmerkelijk dat deze mensen het etiket "anti"-fascisten opgeplakt krijgen. Een organisatie die nota bene duidelijk meer overlapping heeft met fascisme dan de organisaties en mensen waar ze zeggen tegen te strijden.

Ik heb dat extreem-linkse tuig er nog nooit op betrapt om op een vreedzame manier te demonstreren zonder maskers, knuppels en geschreeuw. Bij élke manifestatie is het weer raak, waarbij er klappen vallen, journalisten worden belaagd en er een spoor van vernieling achterblijft waar de maatschappij voor op mag draaien. Laat staan dat ik ooit een debat gezien heb tussen hun en de "tegenpartij" (lees: iedereen die het niet met ze eens is, die dus een een fascist of een nazi is in hun ogen).

Er is een term voor het gebruiken (en rechtvaardigen) van geweld, actief oproepen tot het opsporen van je tegenstanders ("laat ze niet lopen") en het intimideren van anderen om je eigen politieke mening door te drukken. Hint: het is niet anti-fascisme.

Dit zegt meer over de media die jij volgt dan over de werkelijkheid. Zo is het standbeeld in Charlottesville gewoon verwijderd na een beschaafd democratisch proces waar uiteindelijk "extreem links" volgens het boekje zijn zin heeft gekregen. Het is pas mis gegaan toen Nazi's en zeer rechtse media van buiten de lokale gemeenschap zich ermee gingen bemoeien met uiteindelijk een aanslag door een Nazi die door diezelfde media wordt gespind als de schuld van de anti nazi's.

Er zijn sindsdien alleen al in Amerika miljoenen mensen de straat op gegaan om tegen de Nazi's (en verwante groepen) te demonstreren en natuurlijk zijn er als er zoveel mensen de straat op gaan altijd wel incidenten en groepen die er op af komen om te rellen. Laat het aan de grote machtige conservatieve mediabedrijven over om alleen dat te rapporteren en tot in den treuren te herhalen zodat het lijkt alsof dat soort incidenten de norm zijn.

Het is geen toeval dat deze Amerikaanse media vorige maand ineens de antifa ontdekt hebben en sindsdien over niets anders meer kunnen praten.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 13-09-2017 08:41 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 13 september 2017 @ 08:38:
[...]

Dit zegt meer over de media die jij volgt dan over de werkelijkheid.

Ik vind dit echt een hele zwakke reactie.

Kijk nou eens wat er in Hamburg gebeurd is. Dat is niet een geïsoleerd incident, maar een massa van 1000en mensen die erop uit zijn om onder het mom van "rechtvaardigheid" de boel kort en klein te slaan en iedereen die hun tegenstaat fysiek aan te vallen. Een schadepost van ruim 178 miljoen (dit zijn dus de mensen die voor gelijkheid zijn -- hoeveel mensen zouden in de wereld geholpen kunnen worden met een dergelijk bedrag?) Journalisten die worden opgejaagd en in elkaar worden geslagen omdat ze "extreem-rechts" zouden zijn.

En desondanks ben je van mening dat het de schuld van de media (lees: de media die ik volgens jou volg) is dat ze zo'n slecht imago hebben? Je ziet toch ook wel dat die vlieger niet op gaat?

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2017 @ 09:03:
[...]


Ik vind dit echt een hele zwakke reactie.

Kijk nou eens wat er in Hamburg gebeurd is. Dat is niet een geïsoleerd incident, maar een massa van 1000en mensen die erop uit zijn om onder het mom van "rechtvaardigheid" de boel kort en klein te slaan en iedereen die hun tegenstaat fysiek aan te vallen. Een schadepost van ruim 178 miljoen (dit zijn dus de mensen die voor gelijkheid zijn -- hoeveel mensen zouden in de wereld geholpen kunnen worden met een dergelijk bedrag?) Journalisten die worden opgejaagd en in elkaar worden geslagen omdat ze "extreem-rechts" zouden zijn.

En desondanks ben je van mening dat het de schuld van de media (lees: de media die ik volgens jou volg) is dat ze zo'n slecht imago hebben? Je ziet toch ook wel dat die vlieger niet op gaat?

...en vergeet de plunderingen niet, ik weet niet hoe dat antifascistische tuig dat nou vind bijdragen aan een betere wereld, stelen en vernielen waarmee je hardwerkende winkeliers en winkelpersoneel dupeert. Het is gewoon tuig wat alleen maar wil rellen en denk dat vanuit een moreel verheven punt te kunnen en mogen doen.

En in die moral high-ground, die een aantal mensen in dit topic (en vergelijkbare topics) opzoeken, schuilt meteen het probleem in deze discussies. Ik kan er persoonlijk niet bij dat mensen er geen moeite mee hebben dat (elementen uit) onze eigen geschiedenis en tradities klakkeloos weggeworpen moeten worden. Net zoals ik er niet bij kan dat mensen de gevaren van specifieke godsdiensten niet zien, of van een black lives matter beweging bijvoorbeeld. Als je echter mensen daar op aanspreekt wordt meteen weer hetzelfde spelletje gespeeld waarin jij wordt veroordeeld.

Er is gewoon geen normale discussie met die mensen te voeren omdat de discussie uit de inhoud wordt getrokken en direct op morals moet worden gespeeld.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2017 @ 09:03:
Ik vind dit echt een hele zwakke reactie.

Kijk nou eens wat er in Hamburg gebeurd is. Dat is niet een geïsoleerd incident, maar een massa van 1000en mensen die erop uit zijn om onder het mom van "rechtvaardigheid" de boel kort en klein te slaan en iedereen die hun tegenstaat fysiek aan te vallen. Een schadepost van ruim 178 miljoen (dit zijn dus de mensen die voor gelijkheid zijn -- hoeveel mensen zouden in de wereld geholpen kunnen worden met een dergelijk bedrag?) Journalisten die worden opgejaagd en in elkaar worden geslagen omdat ze "extreem-rechts" zouden zijn.

En desondanks ben je van mening dat het de schuld van de media (lees: de media die ik volgens jou volg) is dat ze zo'n slecht imago hebben? Je ziet toch ook wel dat die vlieger niet op gaat?

Niemand ontkent dat er incidenten zijn. Rond de G20 is het altijd raak, maar dit heeft weer hele andere motieven dan de discussie in dit topic. Dit zijn anarchisten die ronduit geen autoriteit willen accepteren en groepen met een economische ideologie die niet rijmt met de doelstelling van de G20. Dat is weer iets heel anders dan groepen die strijden voor "social justice". Het heeft weinig tot niks met elkaar te maken, je kan prima tegen racisme zijn en toch voor een radicaal vrije markt. Maar grotendeels zijn het ook gewoon beroepsrelschoppers die morgen weer met voetbalfans op de vuist gaan en heeft het uberhaupt niet met politiek te maken.

In jouw wereldbeeld veeg je elk incident in de wereld op 1 hoop en negeer je de miljoenen mensen die zich wel gedragen en de Nazi's wiens kern van hun gedachtegoed is om zich niet te gedragen. Zo normaliseer je het nazi gedachtegoed en maak je het anti nazi gedachtegoed onterecht zwart, precies wat de machtige rechtse media willen dat je doet. Een stelling dat het "bij elke manifestatie raak is" doet de waarheid gewoon geen recht aan en dat geloof je alleen maar als je jezelf constant laat bombarderen met uiterst eenzijdige informatie. Alle demonstraties waar niks gebeurd hoor je in die kringen gewoon nooit wat van.

En zelfs als geweld wel de norm was bij de pacifisten en vermeden wordt door de Nazi's doet dat niks af aan de inhoud van beide boodschappen.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 13-09-2017 09:36 ]

[Migrator]

Zullen we het hier bij het onderwerp houden en allerlei andere rellen, godsdienst e.d. erbuiten houden?

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 23:19:
[...]


Gezien de consistente golf van geweld, intimidatie en vernieling die vanuit Antifa komt, is het op z'n zachtst gezegd zeer opmerkelijk dat deze mensen het etiket "anti"-fascisten opgeplakt krijgen. Een organisatie die nota bene duidelijk meer overlapping heeft met fascisme dan de organisaties en mensen waar ze zeggen tegen te strijden.

Ik heb dat extreem-linkse tuig er nog nooit op betrapt om op een vreedzame manier te demonstreren zonder maskers, knuppels en geschreeuw. Bij élke manifestatie is het weer raak, waarbij er klappen vallen, journalisten worden belaagd en er een spoor van vernieling achterblijft waar de maatschappij voor op mag draaien. Laat staan dat ik ooit een debat gezien heb tussen hun en de "tegenpartij" (lees: iedereen die het niet met ze eens is, die dus een een fascist of een nazi is in hun ogen).

Er is een term voor het gebruiken (en rechtvaardigen) van geweld, actief oproepen tot het opsporen van je tegenstanders ("laat ze niet lopen") en het intimideren van anderen om je eigen politieke mening door te drukken. Hint: het is niet anti-fascisme.

Je hebt wel een punt, maar ik heb het idee dat je nogal aan het generaliseren bent. Saaie bijeenkomsten halen de media sowieso niet (al vond Powned het vroeger nog wel grappig om daar dan uitgebreid verslag van te doen).

Dat je een andere groepering ook kut vindt lijkt me overigens nog geen reden om een standbeeld weg te halen: dat doe je omdat je het zelf een goed idee vindt. Je mag best iets tegen discriminatie of slavernij hebben zonder een nazi of anarchist te zijn.

[Verwijderd]

Hoge mate van subjectiviteit die in de linkse mentaliteit terugkeert komt hier gewoon weer in praktische zin er uit. We zijn prima in staat om te beoordelen of een standbeeld daadwerkelijk ontoepasselijk is.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:46:
Kinderliedjes zullen straks ook wel aan de beurt zijn, Piet Hein van Hollands bloed zal straks ook wel racisme zijn. En dat kleine zigeunermeisje kan je ook op je buik schrijven.

Wat dacht je van Kuifje in Afrika ?? Of Kuifje in Amerika ?? Zelfs de Gramme Huurling kan straks op de lijst van verboden boeken worden gezet

Waar gaat dit eindigen en hebben we niet wat beters te doen met onze tijd ?? Genoeg hedendaagse problemen om je zorgen over te maken . . .

[Verwijderd]

het is niet alleen in Nederland dat deze trend volgt.
Hier in Duitsland bijvoorbeeld heeft een kerk sinds het begin een kerkklok uit het nazi-tijd.
voorheen wisten niemand ook maar iets van het bestaan, nu opeens moet deze verwijderd worden.
Ik bedoel het is een ding uit gietijzer, of er nu een hakenkruis op zit of een jodenster (om als voorbeeld te noemen). Dat ding zal het absoluut worst wezen voor wie deze BIM-BAM doet
de betreffende klok staat in Herxheim.
Ik snap dat Duitsland niet bepaald trots is op hun verleden, maar dit gaat zelfs in mijn ogen te ver.
Als de inwoners echt zo begaan zijn met het verleden zou ik zeggen, rijd dan ook geen Mercedes of Volkswagen meer want ook immers hun hebben producten gemaakt met Nazi-Symboolisme.

Foto is van het betreffende klok.
onderaan de link:


Link (Bron)
http://www.focus.de/panor...adt-idyll_id_7480655.html

[Helixes]

De klok is wel interessant. Maar wat je vergeet is dat (West-)Duitsland in de grondwet heeft laten opnemen dat het nazisymbolen vernietigd en verboden stelt. Een voorwaarde van de Amerikanen voor de overdracht van de macht na de Tweede Wereldoorlog. De situatie is dus niet helemaal vergelijkbaar.

Wat de situatie bepaald niet beter maakt is dat de burgemeester nogal onhandig reageerde:

"Als we praten over Adolf Hitler gaat het altijd meteen over de vervolging van de Joden en de oorlog", zei Becker tegen de ARD. "Maar je moet ook het brede plaatje laten zien: er waren wreedheden en er waren dingen die we nog altijd gebruiken."

https://nos.nl/artikel/21...-burgemeester-de-kop.html

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2017 @ 11:31:
Hier in Duitsland bijvoorbeeld heeft een kerk sinds het begin een kerkklok uit het nazi-tijd.
voorheen wisten niemand ook maar iets van het bestaan, nu opeens moet deze verwijderd worden.

Vind je dat zo gek? Dat mensen een klok met hakenkruis en 'Adolf Hitler' erop zouden willen verwijderen? Ik kan me daar best wat bij voorstellen. En zolang je het niet weet kun je er niet veel aan doen... maar ik zou inderdaad geen klok met een hakenkruis in een kerk in de buurt hoeven.
Want ik vind dat waar het hakenkruis symbool voor staat, en de persoon waar de klok aan opgedragen is, nou niet bepaald verheffend.

Ik bedoel het is een ding uit gietijzer, of er nu een hakenkruis op zit of een jodenster (om als voorbeeld te noemen). Dat ding zal het absoluut worst wezen voor wie deze BIM-BAM doet

De klok zal het worst wezen. Mij niet.

Hier wordt 4 mei de klok geluid om de slachtoffers van die oorlog te herdenken - een klok is een symbool. En zodra je weet dat een symbool verbonden is met de vernietiging van miljoenen mensen... is het geen aanvaardbaar symbool meer.

Nazisme bestrijden gaat deels om inhoud: het bestrijden van denkbeelden dat bepaalde 'rassen' beter zijn dan andere en meer recht hebben op leven (in een bepaald land) dan andere. Maar de symboliek is heel duidelijk verbonden met die denkbeelden en dus maakt het bestrijden van de symbolen ook deel uit van het bestrijden van nazisme.

[rickboy333]

ph4ge schreef op woensdag 13 september 2017 @ 09:28:
[...]

Niemand ontkent dat er incidenten zijn. Rond de G20 is het altijd raak, maar dit heeft weer hele andere motieven dan de discussie in dit topic. Dit zijn anarchisten die ronduit geen autoriteit willen accepteren en groepen met een economische ideologie die niet rijmt met de doelstelling van de G20. Dat is weer iets heel anders dan groepen die strijden voor "social justice". Het heeft weinig tot niks met elkaar te maken, je kan prima tegen racisme zijn en toch voor een radicaal vrije markt. Maar grotendeels zijn het ook gewoon beroepsrelschoppers die morgen weer met voetbalfans op de vuist gaan en heeft het uberhaupt niet met politiek te maken.

In jouw wereldbeeld veeg je elk incident in de wereld op 1 hoop en negeer je de miljoenen mensen die zich wel gedragen en de Nazi's wiens kern van hun gedachtegoed is om zich niet te gedragen. Zo normaliseer je het nazi gedachtegoed en maak je het anti nazi gedachtegoed onterecht zwart, precies wat de machtige rechtse media willen dat je doet. Een stelling dat het "bij elke manifestatie raak is" doet de waarheid gewoon geen recht aan en dat geloof je alleen maar als je jezelf constant laat bombarderen met uiterst eenzijdige informatie. Alle demonstraties waar niks gebeurd hoor je in die kringen gewoon nooit wat van.

En zelfs als geweld wel de norm was bij de pacifisten en vermeden wordt door de Nazi's doet dat niks af aan de inhoud van beide boodschappen.

man, man, man. Zelden kom ik iemand tegen die zo hypocriet links geradicaliseerd is dan jij. Brullen dat het nazisme (aka het nationaalsocialisme) normaal gevonden moet worden volgens ''de grote boze rechtse media'' terwijl links elke dag 2 politieke praatprogramma's heeft (DWDD en Pauw) waar links weer eens hun zegje kunnen doen tegenover WNL op zondag. Of is Tijd voor Max volgens jouw ook rechts omdat ze een keer de ballen hadden om Geert Wilders uit te nodigen?

En om op je drogredenen van de G20 te reageren. ''het zijn anarchisten'' ja vast. Wat deed Anne-Fleur Dekker daar dan? Dezelfde Anne-Fleur die terreur tegen Baudet goedkeurt? En AFA? Diezelfde AFA die ook zo lekker sympathiek is tegenover iedereen die kritiek heeft op vluchtelingen/oorlogslachtoffers/asieleisers (hoe je het wil noemen) Zijn dat ook allemaal Anarchisten. Natuurlijk snap ik ook wel dat niet iedere linkso een gewelddadige misdaadpleger is maar je kan toch niet mensen die in jouw optiek te extreem zijn in hun gedachtegoed bestempelen als ''anarchisten'' terwijl je rechts als een geheel wegzet als ''rechts die fascisme en racisme goedkeurt''. Er zit wel degelijk verscheel tussen een ''bezorgde PVV'er'' en een ''nazi'' Het is toch te hypocriet voor woorden om deze lui op een hoop te gooien? Het is nog eens extra hypocriet omdat links voor gelijkheid is!

En om nog maar eens terug te komen op die media en dat geld voor iedereen, kap toch in godsnaam met die nutteloze discussie. Volgens links is de media ''te rechts'' en volgens rechts is het weer ''te links'' ja jongens dit is toch niks meer dan het concept van ''people believe what they want to believe?'' Blijkbaar denkt jan en alleman dat ze een politicus zijn maar falen om de boodschap van de andere kant op te vangen, te verwerken en daaromheen je argumenten te bouwen.

En even voor de goeie orde, ik heb jouw aangesproken omdat je links bent en ik met rechtse argumentatie je kan laten zien hoe makkelijk je drogredenen af te breken zijn. Maar rechts is net zo goed aan het jankballen dat ze scheelzien. Luister naar elkaar en doe gewoon normaal. Dat hebben we na 1945 ook gedaan.

* note, als ik het heb over ''links'' en ''rechts'' heb ik het over de (in mijn ogen) geradicaliseerd links en rechts. Geen mensen die wel op een normale manier met elkaar om kunnen gaan en fatsoenlijk een politieke discussie aan kunnen gaan zonder conspiracy dit, whataboutisme dat:)

[hjs]

rickboy333 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 19:07:
[...]

terwijl links elke dag 2 politieke praatprogramma's heeft (DWDD en Pauw)

rickboy333 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 19:07:
[...]
* note, als ik het heb over ''links'' en ''rechts'' heb ik het over de (in mijn ogen) geradicaliseerd links en rechts.

Nooit bij stil gestaan dat zo'n programma als dwdd radicaal is

[Wokschotel]

Staan er in Nederland trouwens wel 'discutabele' standbeelden? Wij hebben geen Franco, Lenin, Robert Lee of Hitler gehad. Wie kan er uit eigen omgeving voorbeelden noemen?

[dr.lowtune]

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:09:
Staan er in Nederland trouwens wel 'discutabele' standbeelden? Wij hebben geen Franco, Lenin, Robert Lee of Hitler gehad. Wie kan er uit eigen omgeving voorbeelden noemen?

Ongetwijfeld alles wat met de VOC gelinkt kan worden zal door enkelen als discutabel/onwenselijk worden bestempeld.

[djengizz]

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:09:
Staan er in Nederland trouwens wel 'discutabele' standbeelden? Wij hebben geen Franco, Lenin, Robert Lee of Hitler gehad. Wie kan er uit eigen omgeving voorbeelden noemen?

Voorbeeld.
In Hoorn is extra informatie en context toegevoegd en de tekst op de sokkel aangepast bij een beeld van Coen.

[Wokschotel]

We gaan JP Coen toch niet vergelijken met Franco, Lenin of Hitler mag ik hopen? Die man deed in zijn tijd dingen die toen normaal waren. Een voetnoot of extra bordje lijkt me inderdaad prima.

[djengizz]

Het is een omstreden beeld / persoon los van het vergelijk met anderen en zo zijn er natuurlijk meer. Hoe daar mee om te gaan is voer voor discussie en zal verschillen per geval en gemeenschap.

[rickboy333]

hjs schreef op woensdag 13 september 2017 @ 19:21:

Nooit bij stil gestaan dat zo'n programma als dwdd radicaal is

Natuurlijk is het een radicaal programma, Er wordt vaak iets besproken wat nog erger is dan communisme, nazisme, facisme en Klaver als MP...... boeken!!!!!!

[Wokschotel]

Ik krijg het gevoel dat we in Nederland op zoek zijn naar standbeelden zodat bepaalde groeperingen koste wat kost hun punt kunnen maken. Dat daarbij elk gevoel voor proportie en tijdsgeest uit het oog wordt verloren stoort mij.

[djengizz]

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 21:04:
Dat daarbij elk gevoel voor proportie en tijdsgeest uit het oog wordt verloren stoort mij.

Proportie en context van tijdsgeest zijn niet absoluut te beoordelen.

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:38:
We gaan JP Coen toch niet vergelijken met Franco, Lenin of Hitler mag ik hopen? Die man deed in zijn tijd dingen die toen normaal waren.

Tja, je zou ook kunnen beredeneren dat Franco, Lenin of Hitler dingen deden die in hun tijd door sommige normaal gevonden werden. Dat toont al aan dat het betrekken van tijdsgeest en proportie bij het beoordelen van dit soort symbolen vaak niet voldoende of objectief is. De betekenis (en dus impact) die de symbolen hebben binnen de tijdsgeest van nu is wel degelijk ook een factor.

[rickboy333]

djengizz schreef op woensdag 13 september 2017 @ 21:13:
Tja, je zou ook kunnen beredeneren dat Franco, Lenin of Hitler dingen deden die in hun tijd door sommige normaal gevonden werden. Dat toont al aan dat het betrekken van tijdsgeest en proportie bij het beoordelen van dit soort symbolen vaak niet voldoende of objectief is. De betekenis (en dus impact) die de symbolen hebben binnen de tijdsgeest van nu is wel degelijk ook een factor.

Het probleem is alleen dat Fraco, Lenin en Hitler dingen deden die juist niet normaal waren. En daardoor aan de macht zijn gekomen. Veel mensen waren ten einden raad. Extremisme was iets wat het volk van Rusland en Duitsland uit hun crisissen kon halen (volgens de extremisten). Als de Tsaar goed was voor zijn mensen en Duitsland niet in een economisch zwart gat terecht kwam waren Hitler en Lening waarschijnlijk de lokale dorpsgekken.

Daarbij was het vroeger was het ''raar'' als je als rijke man geen slaaf had. Dan was je misschien ''bezeten de de duivel'' of ''niet lekker'' Buiten het feit dat men zijn status hoog wilde houden en als het volk gezien wil worden als ''een man met status en eer'' wil je vooral niet door de kerk ''voor gek verklaard worden'' want dan was je ten dode opgeschreven

Hoe mensen in die tijd dachten is onvergelijkbaar en daarom ook een onredelijk argument. Stel je voor dat mensen over 300 jaar terugkijken op onze tijd. Misschien zullen die ook wel denken van ''wtf Roosevelt at elke dag vlees, hij deed actief mee aan dierengenociden!!!!!! weghalen die vereringen van Roosenveld!!!!!!

[djengizz]

rickboy333 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 00:16:
Het probleem is alleen dat Fraco, Lenin en Hitler dingen deden die juist niet normaal waren. En daardoor aan de macht zijn gekomen. Veel mensen waren ten einden raad. Extremisme was iets wat het volk van Rusland en Duitsland uit hun crisissen kon halen (volgens de extremisten). Als de Tsaar goed was voor zijn mensen en Duitsland niet in een economisch zwart gat terecht kwam waren Hitler en Lening waarschijnlijk de lokale dorpsgekken.

Daarbij was het vroeger was het ''raar'' als je als rijke man geen slaaf had. Dan was je misschien ''bezeten de de duivel'' of ''niet lekker'' Buiten het feit dat men zijn status hoog wilde houden en als het volk gezien wil worden als ''een man met status en eer'' wil je vooral niet door de kerk ''voor gek verklaard worden'' want dan was je ten dode opgeschreven

Hoe mensen in die tijd dachten is onvergelijkbaar en daarom ook een onredelijk argument. Stel je voor dat mensen over 300 jaar terugkijken op onze tijd. Misschien zullen die ook wel denken van ''wtf Roosevelt at elke dag vlees, hij deed actief mee aan dierengenociden!!!!!! weghalen die vereringen van Roosenveld!!!!!!

Nogmaals, het niet normaal of normaal vinden is een subjectieve en evoluerend waardeoordeel. Ook al vonden Coen en de zijnen het toen allemaal doodnormaal, de Javanen zullen er ook toendertijd anders over gedacht hebben.

Het gaat er daarom vooral om wat wij nu vinden en of wij dat acceptabel vinden en of wij deze symbolen van een andere tijd willen gebruiken, vereren, op een voetstuk plaatsten, in het museum willen zetten of wat dan ook. Daarbij geldt dus het subjectieve waardeoordeel van nu ook en is ook dat weer onderhevig aan verandering.

En ja, dat betekent dat je vergezochte voorbeeld van Roosevelt in de toekomst mogelijk is mochten onze ethiek en tijdsgeest zo veel veranderen.

[Verwijderd]

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 21:04:
Ik krijg het gevoel dat we in Nederland op zoek zijn naar standbeelden zodat bepaalde groeperingen koste wat kost hun punt kunnen maken. Dat daarbij elk gevoel voor proportie en tijdsgeest uit het oog wordt verloren stoort mij.

Daar heb je niet eens eens standbeeld voor nodig, kijk maar naar de Zwarte Piet "discussie" waarbij de hedendaagse tijdsgeest voor het gemak overboord wordt gegooid om hun grammetje te halen.

Ja, slavernij is fout, maar zo zijn er meer dingen die fout waren of hedendaags zo bestempeld kunnen worden, maar om daarmee gelijk 4-5-6 jarigen ermee op te zadelen (geloof me, die pikken heel wat van de "discussie" op), vind ik eigenlijk te ver gaan. Laten we het dan hebben over de plekken waar Zwarte Piet NIET kan komen hier in Nederland alleen al. Waar kleine kinderen niet of nauwelijks wat mee krijgen van het plezier van cadeautjes uitpakken behalve wat ze dan op school gebeurt !! Laten we het over deze hedendaagse problematiek hebben in plaats van steeds zinloos het verleden maar oprakelen.

En dit is het moment waar het bij de anti-Zwarte Piet beweging (waaronder Sylvana) oorverdovend stil blijft . . .

[Shabbaman]

Anders dan Zwarte Piet kent vermoedelijk slechts een handjevol landgenoten Witte de With. Moeten we vierjarigen vermoeien met Witte de With? Die hebben liever een standbeeld van Dikke Dik.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:36:
[...]

Voorbeeld.
In Hoorn is extra informatie en context toegevoegd en de tekst op de sokkel aangepast bij een beeld van Coen.

Ja. Nu nog een disclaimer vooraan in de bijbel, de koran, etc, dat ze het zo niet bedoelen en snappen dat het aanstootgevend kan zijn voor deze of gene wat er staat, en dan kunnen we met z'n allen weer overgaan tot de orde van de dag. Etc, etc, etc, etc. Net zo lang tot....ja...tot wat eigenlijk? Geef daar eens antwoord op.

Natuurlijk evolueren denkbeelden en maatschappelijke interpretaties. Het is de geforceerde manier waarop dat nu aan de gang is die ik blaartrekkend vindt. Waarom? Het is een voedingsbodem voor nog meer tweespalt in de samenleving, verharding van de standpunten, verdere verzuiling, en het leidt uiteindelijk tot een uitbarsting in welke vorm dan ook. Een splijtzwam die langzaam aan onze maatschappij vreet en haar verteert. Leven en laten leven, wat is daar mis mee?

Ik in ieder geval heb er tabak van dat anderen hier gaan bepalen wat ik als 'mijn' cultuur mag zien, en welk feest ik wel of niet moet vinden 'kunnen', of hoe ik het dien te interpreteren. Sod off.

En de nieuwste satellietfoto van aarde:

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2017 17:13 ]

[Flipull]

Is de naam Mohammed een 'foute' naam?

Het echte probleem...

Waarom zou je* een naam of herinnering aan een 'fout' ver verleden, nu nog pijnlijk vinden? Gaat je leven niet meer verder als die subjectieve symboliek blijft bestaan (ver van je bed)?
Dan denk ik dat er angst en/of haat tegen andersdenkenden ten grondslag ligt. Vooral als ik de vormen van selectieve verontwaardigheid en opdringerigheid zie.
(Dit is een reactie op het onderwerp zelf, en staat geheel los van anderen in dit topic)

[Webgnome]

Flipull schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 17:31:
Is de naam Mohammed een 'foute' naam?

Het echte probleem...

Waarom zou je* een naam of herinnering aan een 'fout' ver verleden, nu nog pijnlijk vinden? Gaat je leven niet meer verder als die subjectieve symboliek blijft bestaan (ver van je bed)?
Dan denk ik dat er angst en/of haat tegen andersdenkenden ten grondslag ligt. Vooral als ik de vormen van selectieve verontwaardigheid en opdringerigheid zie.
(Dit is een reactie op het onderwerp zelf, en staat geheel los van anderen in dit topic)

Ik denk persoonlijk dat de personen die zich nu storen aan het foute verleden zelf in een positie zitten waar men structureel als derde rangs burgers word gezien (of men voelt dat zo). Vervolgens gaat men dat op een verleden reflecteren van zie je wel jullie waren ook fout. Of zoiets. Opzich heb ik er geen moeite mee dat er discussie is over het verleden. Want zoals bij alles bestaat de geschiedenis niet alleen maar uit bladzijden met een mooi gouden randje. Aan die gitzwarte pagina's mag echt wel meer aandacht zijn. Geschiedenis zou er moeten zijn om van te leren en niet alleen om nationalistischer van te worden.

Het is een tegengeluid tegen de uitlatingen van diverse mensen die juist wel de geschiedenis aangrijpen om nationalistische programma's / ideeën de wereld in te schieten. Echter moeten we dan dingen gaan verbieden zoals de plaquette op de gouden koets? Nee tuurlijk niet maar er mag wel aandacht komen voor dat wat er op staat en dat dat dus eigenlijk niet in de haak is ( met de maatstaven van nu). Maar weg halen? Nee dat lijkt mij niet. Dat is wat bepaalde regimes in het oosten van de wereld ook hebben gedaan om daarmee een eigen werkelijkheid te creëren en dat moeten we niet willen.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:39:
Een standbeeld van een historisch figuur is net zo min "verheerlijken" als dat we Auschwitz volgens diezelfde logica een toffe plek vinden omdat die plek nooit met de grond gelijk is gemaakt. Het gaat erom dat we nooit meer vergeten wat destijds heeft plaatsgevonden en ook begrijpen wat er in het verleden gebeurd is.

Ik ben wat laat maar er is een duidelijk verschil tussen iets in stand houden ter herinnering aan een vreselijke gebeurtenis (Auschwitz) en een standbeeld dat een eerbetoon is aan een figuur wie in hindsight best wel een vreselijk persoon was.

Dan mag er op zijn minst wel wat context bij op zo'n standbeeld.

[incaz]

Webgnome schreef op zondag 17 september 2017 @ 11:06:
[...]
Maar weg halen? Nee dat lijkt mij niet. Dat is wat bepaalde regimes in het oosten van de wereld ook hebben gedaan om daarmee een eigen werkelijkheid te creëren en dat moeten we niet willen.

Nogal een drogreden. "Dat is wat bepaalde regimes hebben gedaan, dus moeten wij het omgekeerde doen, wat dat dan ook is en zonder het inhoudelijk te evalueren."

Huh ja. Het communistische oostblok verzorgde ook onderwijs, weg met onderwijs, zodat we niet als communistisch Rusland worden! In China werden vrouwen meer gelijk onder het regime van Mao, dus laten we vrouwen weer onderdrukken, zodat we niet als China worden! De roofzuchtige katholieke kerk in de middeleeuwen verzorgde ook zieken en wezen, dus stop met het verzorgen van zieken en kinderen zonder ouders want anders zijn we net zo erg als de katholieke kerk.

... Zo werkt het dus niet.

[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 17-09-2017 12:59 ]

[pingkiller]

Verwijderd schreef op donderdag 14 september 2017 @ 16:28:
[...]


Natuurlijk evolueren denkbeelden en maatschappelijke interpretaties. Het is de geforceerde manier waarop dat nu aan de gang is die ik blaartrekkend vindt.

Ben je nou zo boos over deze tekst?

Jan Pieterszoon Coen (Hoorn 1587- Batavia 1629)

Koopman, directeur-generaal en gouverneur-generaal van de Verenigde Oostindische Compagnie (VOC). Vormgever van het succesvolle handelsimperium van de VOC in Azië. Stichter van Batavia, het huidige Jakarta.

Geroemd als krachtdadig en visionair bestuurder. Maar evenzeer bekritiseerd om zijn gewelddadige optreden bij het verwerven van handelsmonopolies in Indië.
Voerde in 1621 een strafexpeditie uit tegen één van de Banda-eilanden, omdat de bewoners tegen het verbod van de VOC in nootmuskaat leverden aan de Engelsen. Duizenden Bandanezen lieten hierbij het leven, de overlevenden werden naar Batavia gedeporteerd.

Lijkt mij een hele redelijke toevoeging aan het standbeeld.

[Webgnome]

incaz schreef op zondag 17 september 2017 @ 12:59:
[...]


Nogal een drogreden. "Dat is wat bepaalde regimes hebben gedaan, dus moeten wij het omgekeerde doen, wat dat dan ook is en zonder het inhoudelijk te evalueren."

Huh ja. Het communistische oostblok verzorgde ook onderwijs, weg met onderwijs, zodat we niet als communistisch Rusland worden! In China werden vrouwen meer gelijk onder het regime van Mao, dus laten we vrouwen weer onderdrukken, zodat we niet als China worden! De roofzuchtige katholieke kerk in de middeleeuwen verzorgde ook zieken en wezen, dus stop met het verzorgen van zieken en kinderen zonder ouders want anders zijn we net zo erg als de katholieke kerk.

... Zo werkt het dus niet.

Je snapt het niet.. de reden dat ze dat deden was om het eigen regime krach bij te zetten maar ook om de bevolking niks te laten leren van / door het verleden. Een van de doelen van geschiedenis is om er van te leren

[Verwijderd]

Wokschotel schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:09:
Staan er in Nederland trouwens wel 'discutabele' standbeelden? Wij hebben geen Franco, Lenin, Robert Lee of Hitler gehad. Wie kan er uit eigen omgeving voorbeelden noemen?

Er zijn sowieso amper standbeelden van Hitler; hij wilde ze niet.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op zondag 17 september 2017 @ 13:04:
[...]


Ben je nou zo boos over deze tekst?

[...]


Lijkt mij een hele redelijke toevoeging aan het standbeeld.

Nee zeker niet, die tekst heb ik niets op tegen. Het ging me om de trend.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 17 september 2017 @ 23:21:
Er zijn sowieso amper standbeelden van Hitler; hij wilde ze niet.

De nazi's zijn juist heel erg actief geweest op het gebied van kunst, lees bijv. dit over nazi kunst. Duitsland heeft dat echter grotendeels uitgewist.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:24:
[...]

De nazi's zijn juist heel erg actief geweest op het gebied van kunst, lees bijv. dit over nazi kunst. Duitsland heeft dat echter grotendeels uitgewist.

Nazi kunst inderdaad, maar evenbeelden van Hitler zijn er niet veel. Maar om ontopic te blijven: ik ben van mening dat je standbeelden e.d. niet moet vernietigen maar juist moet voorzien van context. Anders ben je alleen maar bezig met geschiedsvervalsing.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:34:
[...]

Nazi kunst inderdaad, maar evenbeelden van Hitler zijn er niet veel. Maar om ontopic te blijven: ik ben van mening dat je standbeelden e.d. niet moet vernietigen maar juist moet voorzien van context. Anders ben je alleen maar bezig met geschiedsvervalsing.

Hoe ver moet die context gaan ? Bij het verhaal over de expeditie van Coen zou je dan ook de eerdere moord op tientallen Nederlandse afgevaardigden door de Bandanezen waar Coen aan wist te ontsnappen moeten vermelden.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:34:
Nazi kunst inderdaad, maar evenbeelden van Hitler zijn er niet veel. Maar om ontopic te blijven: ik ben van mening dat je standbeelden e.d. niet moet vernietigen maar juist moet voorzien van context. Anders ben je alleen maar bezig met geschiedsvervalsing.

Dus om terug te komen op Charlottesville, Nazi sympathisanten mogen beelden plaatsen om hun ideeën te vereren en te verspreiden en de mensen die het niet met nazi's eens zijn mogen er dan alleen maar bordjes bij plaatsen?

Er moet gewoon per geval een afweging gemaakt worden. Sommige beelden hebben nauwelijks tot geen historische waarde en sommige standbeelden zijn van helden met een zwart randje maar anderen gewoon door en door slecht. Laat de democratie maar bepalen of er een standbeeld moet komen, of het verplaatst of verwijderd moet worden of dat er een uitleg bij komt. En ja, dan zal je altijd voortschrijdend inzicht hebben en wat discussie houden, dat moet ook kunnen.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 18-09-2017 08:59 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:42:
[...]


Hoe ver moet die context gaan ? Bij het verhaal over de expeditie van Coen zou je dan ook de eerdere moord op tientallen Nederlandse afgevaardigden door de Bandanezen waar Coen aan wist te ontsnappen moeten vermelden.

Waarom niet? De eerdere moord heeft ook een reden. Dat past prima op een plakaat bij een monument.

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:55:
[...]

Dus om terug te komen op Charlottesville, Nazi sympathisanten mogen beelden plaatsen om hun ideeën te vereren en te verspreiden en de mensen die het niet met nazi's eens zijn mogen er dan alleen maar bordjes bij plaatsen?

Er moet gewoon per geval een afweging gemaakt worden. Sommige beelden hebben nauwelijks tot geen historische waarde en sommige standbeelden zijn van helden met een zwart randje maar anderen gewoon door en door slecht. Laat de democratie maar bepalen of er een standbeeld moet komen, of het verplaatst of verwijderd moet worden of dat er een uitleg bij komt.

Historische beelden moeten blijven staan, over nieuwe beelden heb ik niets gezegd. Daarnaast ben ik van mening dat een democratische oplossing per beeld/symbool onhaalbaar is. Dat kost teveel geld en teveel moeite. Waar ik wel zeker van ben is dat deze objecten bij uitstek geschikt zijn om iets over de geschiedenis te vertellen. En dat het mogelijk bedevaartsoorden worden voor extreem-rechts? Prima, we hebben geen gedachtenpolitie en zolang er niet opgeroepen wordt tot geweld mag je denken en zeggen wat je wilt. Zodra je dat recht gaat afnemen ben je niet veel beter dan een fascistisch regime.

Wat je ook wil doen, verwijderen en vernietigen is nooit de correcte optie. Als je het verwijderd moet het opgeslagen worden, zeker als je er democratisch over wil beslissen. Je geeft zelf al aan dat de publieke opinie veranderlijk is en vernietigen kan je niet meer ongedaan maken.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2017 09:08 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:58:
Historische beelden moeten blijven staan, over nieuwe beelden heb ik niets gezegd.

Wanneer is een beeld historisch? De beelden waar het in de VS om gaat zijn helemaal niet zo oud en zijn bovendien geplaatst nadat al lang bekend was dat deze figuren ver aan de verkeerde kant stonden. Dat het beeld er nou eenmaal staat lijkt mij geen goede reden om er nooit meer over na te denken.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:58:
Daarnaast ben ik van mening dat een democratische oplossing per beeld/symbool onhaalbaar is. Dat kost teveel geld en teveel moeite.

Daar snap ik helemaal niks van. Elke gemeente heeft al monumentenbeleid daar verandert niets aan. De inrichting van de openbare ruimte is altijd al democratisch geregeld, incl wat te doen met monumenten, ik snap niet waarom we dit onder druk van Nazi's ineens anders zouden moeten gaan doen.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:58:
Waar ik wel zeker van ben is dat deze objecten bij uitstek geschikt zijn om iets over de geschiedenis te vertellen. En dat het mogelijk bedevaartsoorden worden voor extreem-rechts? Prima, we hebben geen gedachtenpolitie en zolang er niet opgeroepen wordt tot geweld mag je denken en zeggen wat je wilt. Zodra je dat recht gaat afnemen ben je niet veel beter dan een fascistisch regime.

Het punt is dat extreem rechts per definitie oproept tot geweld en haat, dat is wat ze extreem maakt. Iemand die fanatiek voor de hypotheekrenteaftrek is is op dat punt ook zeer rechts, maar niet extreem rechts.

Geen enkele vrijheid is absoluut, de definitie van mensenrechten is dat ze met elkaar botsen en dat je daar democratisch een balans in moet vinden. Dat daar een balans in gevonden moet worden is niet fascistisch. In tegendeel, fascisme is juist dat bepaalde rechten veel te zwaar wegen.

[KDL]

IJzerlijm schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:42:
[...]

...de eerdere moord op tientallen Nederlandse afgevaardigden door de Bandanezen...

Er was meer invasie dan handel, dan kun je de eerdere 'moord' ook zelfverdediging noemen of 'verzet'

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zondag 17 september 2017 @ 23:21:
[...]

Er zijn sowieso amper standbeelden van Hitler; hij wilde ze niet.

Er is momenteel wel een regionaal conflict rondom de Hitler-glöcke in Herxheim
Een klok in de kerktoren van dat dorp heeft een heel groot Hakenkruiz en een text erop die Hitler eert en hing nog steeds, werd zelfs dagelijks geluid...

De gemeenteraad heeft nu besloten op 25 september een motie aan te gaan nemen die tot het afhangen en verwijderen van deze klok zal besluiten, die eigendom van de gemeente is.

Nadat er inderdaad eerst veel ophef in de media ontstaan was: een historicus had op het bestaan van die klok gewezen en dat er geen werkelijk publieke omgang daarmee was...
Vervolgens had de Burgemeester van het dorp zelf gesteld 'trots' op die klok te zijn en dat Hitler toch ook 'naast alle slechte dingen een hoop dingen goed gedaan had'..
Juist met zulke uitspraken heeft hij natuurlijk de boel juist uit de hand laten lopen (ondertussen is de burgemeester ook al teruggetreden)

http://www.rp-online.de/p...-abgehaengt-aid-1.7085785



Imho ook een bewijs dat soms de personen die vóór het behoud van bepaalde tradities of oude monumenten zijn meer schade dan goed doen omdat ze in hun argumentatie zelf veelal de boel nog extrmer doen voorkomen..
De Hitler-klok in Hexheim had vermoedelijk wel kunnen blijven als men bv had gekozen voor een plakette of een bjschriift en erkenning an het foute verleden... maar juist de Burgemeester die dingen gaat roepen als dat 'Hilter ook goede dingen gedaan heeft' wekt vooral nóg meer weerstand op en juist dan endigt het snel ermee dat het ding helemaal weg moet.

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 18-09-2017 14:48 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 09:13:
[...]
Wanneer is een beeld historisch? De beelden waar het in de VS om gaat zijn helemaal niet zo oud en zijn bovendien geplaatst nadat al lang bekend was dat deze figuren ver aan de verkeerde kant stonden. Dat het beeld er nou eenmaal staat lijkt mij geen goede reden om er nooit meer over na te denken.

Het is historisch als het in de periode waarop het betrekking heeft of kort erna is geplaatst.

[...]
Daar snap ik helemaal niks van. Elke gemeente heeft al monumentenbeleid daar verandert niets aan. De inrichting van de openbare ruimte is altijd al democratisch geregeld, incl wat te doen met monumenten, ik snap niet waarom we dit onder druk van Nazi's ineens anders zouden moeten gaan doen.

Dan zijn we het daar over eens. Het verwijderen van monumenten moet goed doordacht zijn en niet gebaseerd op hoe de wind die week staat.

[...]

Het punt is dat extreem rechts per definitie oproept tot geweld en haat, dat is wat ze extreem maakt. Iemand die fanatiek voor de hypotheekrenteaftrek is is op dat punt ook zeer rechts, maar niet extreem rechts.

Dat is per definitie niet waar. Als ik zeg dat alle buitenlanders moeten oprotten naar hun eigen land, dan is dat een extreem rechts standpunt. Daarin zit geen geweld. Als het uitgevoerd moet worden zal dat niet zonder slag of stoot gaan, maar dat maakt het nog geen oproep tot geweld. Hetzelde geld voor standpunten zoals dat blanken het superieure ras zijn. Extreem rechts? Ja. Oproep tot geweld? Nee.

Geen enkele vrijheid is absoluut, de definitie van mensenrechten is dat ze met elkaar botsen en dat je daar democratisch een balans in moet vinden. Dat daar een balans in gevonden moet worden is niet fascistisch. In tegendeel, fascisme is juist dat bepaalde rechten veel te zwaar wegen.

Klopt, maar zodra je mensen de mond gaat snoeren voordat we bij oproepen tot geweld uitkomen ben je zelf fascistische trekjes aan het vertonen. Extreem links is daar een typisch voorbeeld van. Zodra men een mening niet vindt kunnen, moet het verboden worden. Misschien ben ik te liberaal in de gedachtengang dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij vindt, zolang het geen oproep tot geweld is. Ik kan het er niet mee eens zijn, maar dat doet er niet toe. Daarvoor ga je in debat.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:22:
Het is historisch als het in de periode waarop het betrekking heeft of kort erna is geplaatst.

Dat vind ik echt een rare definitie. Als ik nu een standbeeld plaats van een hedendaagse neonazi dan wordt dat dus beschermd? Maar als ik nu een beeld plaats van Willem van Oranje niet?

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:22:
Dat is per definitie niet waar. Als ik zeg dat alle buitenlanders moeten oprotten naar hun eigen land, dan is dat een extreem rechts standpunt. Daarin zit geen geweld. Als het uitgevoerd moet worden zal dat niet zonder slag of stoot gaan, maar dat maakt het nog geen oproep tot geweld. Hetzelde geld voor standpunten zoals dat blanken het superieure ras zijn. Extreem rechts? Ja. Oproep tot geweld? Nee.

Het zit hem in het haatzaaien. Het is een hele dubieuze grens als je wel mag roepen dat groep X onmenselijk is en geen rechten heeft maar dan niet tot geweld oproept. Vandaar dat elke vrije samenleving ook "hate speech" beperkt, als je wacht totdat ze zich zo sterk voelen dat ze openlijk tot geweld oproepen ben je te laat.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:22:
Klopt, maar zodra je mensen de mond gaat snoeren voordat we bij oproepen tot geweld uitkomen ben je zelf fascistische trekjes aan het vertonen. Extreem links is daar een typisch voorbeeld van. Zodra men een mening niet vindt kunnen, moet het verboden worden. Misschien ben ik te liberaal in de gedachtengang dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij vindt, zolang het geen oproep tot geweld is. Ik kan het er niet mee eens zijn, maar dat doet er niet toe. Daarvoor ga je in debat.

Alle extremen zijn kampioen in het mondsnoeren van tegenstanders, dat heeft niks met de merken links of rechts te maken.

Dat je met haatzaaiers in debat moet gaan is nogal naïef, dat moet van 2 kanten komen. Ideeën verspreiden zich niet alleen per woord, dus debat is maar een beperkt antimiddel. Daarnaast is ook de definitie van extreem dat het niet op rationele argumenten is gestoeld en dat je mensen dus niet met argumenten meer kan overtuigen, de verspreiding moet je dus op andere manieren tegen gaan.

Ik denk dat het vanuit je ivorentoren makkelijk roepen is, maar als zoals in de VS zwaar bewapende en getrainde milities door je straat marcheren en roepen dat jij vanwege je geloof/huidskleur/afkomst geen recht hebt om daar te leven en eigenlijk geen mens bent dat jij dan ook niet droogjes reageert met "ze moeten vooral hun gang gaan, want ze roepen niet letterlijk op tot geweld."

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:48:
[...]
Dat vind ik echt een rare definitie. Als ik nu een standbeeld plaats van een hedendaagse neonazi dan wordt dat dus beschermd? Maar als ik nu een beeld plaats van Willem van Oranje niet?

Die heeft geen historische context of belang, dus in dat opzicht is het geen historisch werk.

[...]
Het zit hem in het haatzaaien. Het is een hele dubieuze grens als je wel mag roepen dat groep X onmenselijk is en geen rechten heeft maar dan niet tot geweld oproept. Vandaar dat elke vrije samenleving ook "hate speech" beperkt, als je wacht totdat ze zich zo sterk voelen dat ze openlijk tot geweld oproepen ben je te laat.

Nee, ze door middel van de gedachtenpolitie wegdrukken in het vermommingshoekje is inderdaad de oplossing.

[...]
Alle extremen zijn kampioen in het mondsnoeren van tegenstanders, dat heeft niks met de merken links of rechts te maken.

Dat je met haatzaaiers in debat moet gaan is nogal naïef, dat moet van 2 kanten komen. Ideeën verspreiden zich niet alleen per woord, dus debat is maar een beperkt antimiddel. Daarnaast is ook de definitie van extreem dat het niet op rationele argumenten is gestoeld en dat je mensen dus niet met argumenten meer kan overtuigen, de verspreiding moet je dus op andere manieren tegen gaan.

Ik denk dat het vanuit je ivorentoren makkelijk roepen is, maar als zoals in de VS zwaar bewapende en getrainde milities door je straat marcheren en roepen dat jij vanwege je geloof/huidskleur/afkomst geen recht hebt om daar te leven en eigenlijk geen mens bent dat jij dan ook niet droogjes reageert met "ze moeten vooral hun gang gaan, want ze roepen niet letterlijk op tot geweld."

Zoals ik al eerder aangaf ben ik fel tegenstander van elke vorm van gedachtenpolitie. Daarnaast zijn er al groepen die roepen dat ik geen recht heb om te leven omdat ik niet een God geloof (of in de verkeerde God) en alcohol drink.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:58:
Die heeft geen historische context of belang, dus in dat opzicht is het geen historisch werk.

En dat bepaal jij? De Nazis zullen er anders over denken. In andere woorden: je hebt maatschappelijke discussie en niet een simpele grens zoals jij hem stelt.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:58:
Nee, ze door middel van de gedachtenpolitie wegdrukken in het vermommingshoekje is inderdaad de oplossing.

Niemand heeft het over gedachtenpolitie, je mag denken wat je wil zolang je er maar geen daden aan koppelt.

Het is 70 jaar goed gegaan maar het Nazisme steekt nu de kop weer op omdat ze genormaliseerd worden, niet omdat er wetten zijn die tegen ze beschermen. Omdat er ineens allerlei mensen zijn die het opnemen voor nazi's en ze zelfs in de slachtofferrol duwen. Inderdaad, het werkte beter toen ze gewoon in het verdomhoekje zaten en aangepakt werden.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:58:
Zoals ik al eerder aangaf ben ik fel tegenstander van elke vorm van gedachtenpolitie. Daarnaast zijn er al groepen die roepen dat ik geen recht heb om te leven omdat ik niet een God geloof (of in de verkeerde God) en alcohol drink.

Waar je de grens trekt met vrijheid van meningsuiting is iets heel anders dan gedachtenpolitie. Smaad, misleiding, fraude, meineed, laster etc. zijn ook overal verboden terwijl je dat ook onder vrijheid van meningsuiting zou kunnen scharen. Dat heeft niets met fascisme te maken, er zitten gewoon grenzen aan wat uit je mond mag komen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:09:
[...]
En dat bepaal jij? De Nazis zullen er anders over denken. In andere woorden: je hebt maatschappelijke discussie en niet een simpele grens zoals jij hem stelt.

Als een Nazi een beeld van Hitler of Himler in zijn tuin wilt zetten, is hij daarin vrij. Voor de publieke ruimte zie ik het als een technocratische discussie, niet een democratische discussie. Historici kunnen dat beter bepalen dan wij dat kunnen. Niet ideaal, maar beter dan het democratisch proces.

[...]
Niemand heeft het over gedachtenpolitie, je mag denken wat je wil zolang je er maar geen daden aan koppelt.

Je bedoelt dat je mag denken wat je wilt zolang je het maar niet zegt, want daar heb jij de grens als getrokken.

Het is 70 jaar goed gegaan maar het Nazisme steekt nu de kop weer op omdat ze genormaliseerd worden, niet omdat er wetten zijn die tegen ze beschermen. Omdat er ineens allerlei mensen zijn die het opnemen voor nazi's en ze zelfs in de slachtofferrol duwen. Inderdaad, het werkte beter toen ze gewoon in het verdomhoekje zaten en aangepakt werden.

Juist door het publiekelijk bespreekbaar te maken zorg je dat het aangepakt wordt. Dat is beter dan dat extreme groeperingen buiten de schijnwerpers opereren en escaleren tot geweld zonder dat we het in de gaten hadden.

[...]

Waar je de grens trekt met vrijheid van meningsuiting is iets heel anders dan gedachtenpolitie. Smaad, misleiding, fraude, meineed, laster etc. zijn ook overal verboden terwijl je dat ook onder vrijheid van meningsuiting zou kunnen scharen. Dat heeft niets met fascisme te maken, er zitten gewoon grenzen aan wat uit je mond mag komen.

Ik chargeer inderdaad met mijn gedachtenpolitie, maar dat is wel een wereld waar jij blijkbaar naar toe wilt. Er zijn inderdaad grenzen, en die trek ik bij vrijheid van meningsuiting bij geweld. Misleiding, fraude en meineed hebben weinig te maken hiermee. Alleen voor smaad en laster zou je een argument kunnen maken.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:37:
Als een Nazi een beeld van Hitler of Himler in zijn tuin wilt zetten, is hij daarin vrij. Voor de publieke ruimte zie ik het als een technocratische discussie, niet een democratische discussie. Historici kunnen dat beter bepalen dan wij dat kunnen. Niet ideaal, maar beter dan het democratisch proces.

Dat is hij niet en het hele punt is juist dat een discussie over een standbeeld geen natuurkundig onderzoek is waar 1 antwoord uitkomt. Er is hier geen technocratische oplossing voor.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:37:
Je bedoelt dat je mag denken wat je wilt zolang je het maar niet zegt, want daar heb jij de grens als getrokken.

Die grens trek ik niet, die grens trekt onze grondwet en ons wetboek van strafrecht al een dikke 100 jaar. Je mag prima denken dat "alle Joden dood moeten" maar je mag het inderdaad niet zeggen (zwart-wit gezegd, het ligt veel genuanceerder).

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:37:
Juist door het publiekelijk bespreekbaar te maken zorg je dat het aangepakt wordt. Dat is beter dan dat extreme groeperingen buiten de schijnwerpers opereren en escaleren tot geweld zonder dat we het in de gaten hadden.

Je kan prima een discussie hebben over nazisme zonder verheerlijking toe te staan. Dat staat eerder discussie in de weg.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:37:
Ik chargeer inderdaad met mijn gedachtenpolitie, maar dat is wel een wereld waar jij blijkbaar naar toe wilt. Er zijn inderdaad grenzen, en die trek ik bij vrijheid van meningsuiting bij geweld. Misleiding, fraude en meineed hebben weinig te maken hiermee. Alleen voor smaad en laster zou je een argument kunnen maken.

Ik wil helemaal nergens aan toe, ik geef aan hoe het in alle vrije landen geregeld is en wijs je er op dat jij daar flink afbreuk aan lijkt te willen doen.

Punt is dat vrijheid van meningsuiting een paraplu begrip is waar je van alles onder kan gooien op het moment dat je het als een absoluut recht maakt, wat jij lijkt te claimen. Dan mag ik op mijn belastingaangifte ook van mening zijn dat mijn inkomen 0 euro is, want hé dat is mijn mening en hoe fout het ook is ik heb het recht om dat te zeggen / op te schrijven. Nee, de vrijheid van meningsuiting is per definitie begrenst, alleen jij lijkt die grens te willen schuiven naar "alleen oproepen tot geweld is verboden".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 10:22:
Hetzelde geld voor standpunten zoals dat blanken het superieure ras zijn. Extreem rechts? Ja. Oproep tot geweld? Nee.

[...]

Klopt, maar zodra je mensen de mond gaat snoeren voordat we bij oproepen tot geweld uitkomen ben je zelf fascistische trekjes aan het vertonen. Extreem links is daar een typisch voorbeeld van. Zodra men een mening niet vindt kunnen, moet het verboden worden. Misschien ben ik te liberaal in de gedachtengang dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij vindt, zolang het geen oproep tot geweld is. Ik kan het er niet mee eens zijn, maar dat doet er niet toe. Daarvoor ga je in debat.

Ik ben zelf in deze discussie gecensureerd en heb een waarschuwing gekregen dat ik een ban krijg als ik dergelijke meningen nogmaals verkondig, dus de tweakers redactie doet ook mee in het afdwingen van de politiek correcte uitingen.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:37:
[...]

Als een Nazi een beeld van Hitler of Himler in zijn tuin wilt zetten, is hij daarin vrij. Voor de publieke ruimte zie ik het als een technocratische discussie, niet een democratische discussie. Historici kunnen dat beter bepalen dan wij dat kunnen. Niet ideaal, maar beter dan het democratisch proces.

Vooral interessant hoe de voorstanders van ongebreidelde vrijheid van meningsuiting met regelmaat ook betogen dat die meningen vervolgens volledig betekenisloos zijn en vooral ontkoppeld worden van de betekenis en invloed die ze hebben.

Zowel in het 'je mag zeggen wat je wilt maar we houden besluitvorming uit het democratisch proces' wat een probleem is, maar ook in 'dat wij blanken superieur vinden is maar een mening' en dan doen alsof die mening geen consequenties heeft voor hoe men omgaat met mensen met een andere huidskleur / (vermeende) afkomst. En dat die meningen geen voedingsbodem zouden vormen voor wetgeving die discrimineert op grond van afkomst.

Het is vooral een schimmenspel. Maar uiteindelijk heeft men aan extreemrechtse zijde helemaal geen zin in vrijheid van meningsuiting: zodra hun mening is geuit, moet die van anderen als nog aan banden gelegd worden.

Nazi-duitsland was nou niet bepaald het voorbeeld van een maatschappij waar je vrijelijk kritiek kon hebben op het regime of je eigen mening kon verkondigen. En iedereen die de meningsuiting gebruikt om zich te verbinden met die geschiedenis (zoals mensen die hakenkruizen tonen, of een standbeeld van Hitler of Himmler in de tuin zouden willen zetten) zegt wel degelijk ondubbelzinnig: 'ik gebruik het recht op vrijheid van meningsuiting graag om mijn haatdragend gedachtegoed te verspreiden, niet omdat ik het een belangrijk recht op zich vind.'

Ook het gedrag van altright en neonazi's is nou niet bepaald gericht op het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting van groepen mensen die zij minderwaardig achten. Dat beroep op vrijheid van meningsuiting / antigedachtenpolitie is vooral instrumenteel, misleidend.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 18 september 2017 @ 13:04:
Het is vooral een schimmenspel. Maar uiteindelijk heeft men aan extreemrechtse zijde helemaal geen zin in vrijheid van meningsuiting: zodra hun mening is geuit, moet die van anderen als nog aan banden gelegd worden.

Extreem liniks is wat dat betreft geen haar beter hoor, daar waar ze het in het westen voor het zeggen hebben, aan bepaalde Amerikaanse universiteiten bijvoorbeeld, moet je het niet wagen om openlijk te zeggen dat je Trump stemmer bent.

Maar eigenlijk is dat een beetje de neiging van alle extremisten die geen zelfrelativering kennen: die vinden tegenovergestelde meningen vaak zo gevaarlijk dat ze beter verboden kunnen worden vanwege het grotere goed. Je ziet het ook bij bv. klimaatalarmisten.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:09:


[...]

Het is 70 jaar goed gegaan maar het Nazisme steekt nu de kop weer op omdat ze genormaliseerd worden, niet omdat er wetten zijn die tegen ze beschermen. Omdat er ineens allerlei mensen zijn die het opnemen voor nazi's en ze zelfs in de slachtofferrol duwen. Inderdaad, het werkte beter toen ze gewoon in het verdomhoekje zaten en aangepakt werden.

Omdat ze genormaliseerd worden? Werkelijk? Dat is volgens jou de oorzaak?

Niemand die normaal in zijn hoofd is zal beweren dat die goed bezig zijn of ooit waren. Je moet je eens afvragen waarom de markt voor rechts zo aantrekt de laatste tijd. Al jaren worden mensen die de huidige ontwikkelingen op gebied van bijvoorbeeld migratie en mislukte integratie zorgelijk vinden en dat uiten onmiddellijk aangevallen, bestempeld, en in het verdomhoekje gezet. Je doet het nu potdikke zelf door te zeggen dat ze "het opnemen voor de nazi's". Ik krijg jeuk van dat soort redenaties.

Deze mensen zoeken leiders die daar een oplossing voor (pretenderen te) hebben, en bij de selectie daarvan merken ze dan dat de markt dun is. Volwassen generaties voelen dat 'hun' cultuur, die waarin ze zijn opgegroeid en die ze als normaal en standaard zien, wordt bedreigd dor roeptoeterende ongelukkige veeleisers die ook nog eens makkelijk een groot podium krijgen. Vroeger haalde je de schouders op en dacht "weer een dorpsgek", en er werd verder geen aandacht aan besteed. Maar nu krijgen ze dingen voor elkaar of dreigen dat te kunnen, en dat stoort veel mensen en zet ze aan het denken.

Kinderen die nu opgroeien vinden het allemaal (nog) normaal. Maar dan hou je nog minstens 1,5 generaties over die naar mijn inschatting de ontwikkelingen in toenemende mate als bedreigend gaan ervaren en ergens steun gaan zoeken. Het te vuur en te paard bestrijden van deze ontwikkeling gaat het niet stoppen of laten afnemen, dat geef ik je op een briefje. Als je rechts-extremisme de wind uit de zeilen wil nemen zul je moeten luisteren naar deze groep. De grijsgedraaide LP dat het allemaal goed komt en het beste voor ons is ben ik alvast beu.

We hebben hier in Europa ontzettend veel te verliezen, zoals je zegt is het 70 jaar goed gegaan omdat we met z'n allen overtuigd waren van : "dat nooit meer!". Helaas is dat weg aan het eroderen omdat we tot een instant-gratification maatschappij zijn verworden en niet meer verder kijken dan morgen, of de volgende verkiezingen in het geval van de politiek, die (om een beetje on topic te blijven) zichzelf op voetstukken blijven plaatsen over hun al dan niet vermeende verworvenheden.

Als laatste: we hebben het hier ontzettend goed met z'n allen. Laten we dat maar eens vast proberen te houden door splijtzwammen met maatschappelijke bleekloog te bestrijden.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 14:33:
Omdat ze genormaliseerd worden? Werkelijk? Dat is volgens jou de oorzaak?

Niemand die normaal in zijn hoofd is zal beweren dat die goed bezig zijn of ooit waren. Je moet je eens afvragen waarom de markt voor rechts zo aantrekt de laatste tijd. Al jaren worden mensen die de huidige ontwikkelingen op gebied van bijvoorbeeld migratie en mislukte integratie zorgelijk vinden en dat uiten onmiddellijk aangevallen, bestempeld, en in het verdomhoekje gezet. Je doet het nu potdikke zelf door te zeggen dat ze "het opnemen voor de nazi's". Ik krijg jeuk van dat soort redenaties.

Volgens mij wordt dit erg offtopic, maar ik krijg juist jeuk van de redenatie dat deze zeer rechtse geluiden tekort gedaan worden. Ik heb juist de indruk dat het de laatste jaren alleen nog maar gaat om wat de boze stemmer vindt ook al vertegenwoordigt die maar 10-20% van het electoraat. Wilders en tegenwoordig Baudet en co krijgen onevenredig veel aandacht in alle media. Je mag geen argument tegen ze in brengen want dan ben je aan het demoniseren of is het politiek correct. Over de SP hoor je in Nederland bijv. maar zelden iets, als we het dan toch over politieke tegenhangers hebben.

Wat we zien is een verrechtsing van het Overton window in heel de westerse wereld, ja. Een trend die al heel lang zichtbaar is. Een discussie die bijv. beter past Het (on)bestaan van het middeninkomen. Maar kort gezegd komt het er op neer dat er steeds meer rechtse maatregelen genomen worden, waar gewone mensen armer van worden en rijke mensen steeds rijker en die onvrede uit zich in nog rechtser stemmen. En zo stemt de boze arbeider in bijv. Amerika zn eigen gezondheidszorg weg en de belastingen voor rijken omlaag, om vervolgens te concluderen dat hun eigen positie verslechtert en dat dat dan wel de schuld van minderheid X zal zijn. Achter het alt-right zit gewoon het grote geld en die vinden het prima dat zeer extreem rechts normaliseert, want dat betekent dat een midden opinie voor veel mensen al als zeer links wordt gezien en alles links daarvan niet eens een kans krijgt.

Maar nogmaals, dit is erg offtopic, maar altijd maar weer die eeuwige slachtoffer rol van rechts conservatieven begint wel vermoeiend te worden. In NL, VS, UK, GER etc overal is rechts conservatief al jaren aan de macht en is er juist onevenredig veel aandacht voor conservatief rechtse thema's zoals migratie.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 18-09-2017 15:13 ]

[Shamalamadindon]

Relevant artikel van het Southern Poverty Law Center

https://www.splcenter.org...ublic-symbols-confederacy

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 15:09:
[...]


Maar nogmaals, dit is erg offtopic, maar altijd maar weer die eeuwige slachtoffer rol van rechts conservatieven begint wel vermoeiend te worden. In NL, VS, UK, GER etc overal is rechts conservatief al jaren aan de macht en is er juist onevenredig veel aandacht voor conservatief rechtse thema's zoals migratie.

Pot meet cattle

[begintmeta]

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:46:
... "alleen oproepen tot geweld is verboden".

En wat is oproepen tot geweld überhaupt... Iets wat menigeen heel normaal vindt, het willen controleren van landsgrenzen door mensen tegen te houden, is in wezen al het oproepen tot geweld. Maar dat zal men vaak niet zo willen zien. Al met al is zou ook dat een vage grens zijn.

Ik denk dat men over het algemeen te weinig kritisch tegenover de eigen visie aankijkt, en dat de rechtvaardiging van wat men voorstaat en de eisen die men aan andermans rechtvaardigingen stelt (voor men het standpunt overneemt) vaak tekortschieten.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2017 18:10 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 14:33:
Je moet je eens afvragen waarom de markt voor rechts zo aantrekt de laatste tijd.

Dat lijkt me niet zo heel moeilijk toch? Omdat het een effectieve strategie is om de aandacht af te leiden van degenen die werkelijk je baan, woning en inkomen bedreigen. De hele grote corporaties, en de hele rijken, die het fijn vinden als hun onderdanen onderling concureren en het elkaar moeilijk maken, zodat ze zich niet gaan richten op de structurele problemen.

Dat was ten tijde van de nazi's zo, dat is nu niet anders

Er is bijvoorbeeld best een reden dat minister Schippers in haar lezing graag de aandacht wilde richten op moslims, en doostil is over de rol die zij (en trouwens ook haar man) heeft gespeeld in de verslechtering van de zorg, de oplopende kosten en de wachtlijsten.

En waarom mensen dat overnemen: een goede marketingcampagne, en te weinig tegenwicht. Mensen worden bespeeld en gemanipuleerd, en helaas zijn we daarin ook vaak makkelijk te manipuleren en te bespelen. Bedenk dat er heel veel kennis is over hoe je mensen het beste allerlei hypes en beelden aan kunt smeren, of het nou een iphone is of een loombandje of een racistisch wereldbeeld.

Al die verontwaardiging over hoe er van alles afgepakt zou worden? Die wordt voor een groot deel herhaald door mensen die helemaal niets merken van de problemen. Mensen die nooit met de trein gaan en het ook geen ruk interesseert, die zich toch heel druk gaan maken over een minuscule wijziging hoe een omroepbericht klinkt. Niet omdat ze daar last van hebben, maar omdat ze die ophef en verontwaardiging aangereikt krijgen.

Volwassen generaties voelen dat 'hun' cultuur, die waarin ze zijn opgegroeid en die ze als normaal en standaard zien, wordt bedreigd dor roeptoeterende ongelukkige veeleisers die ook nog eens makkelijk een groot podium krijgen.

Ik hoop toch zo dat iemand me een keer uit wil leggen wat die 'cultuur' dan is! Misschien wil jij dat vertellen? Want ik denk steeds dat een basis van de cultuur onze grondwet zou zijn, met daarin bijvoorbeeld een discriminatieverbod, en de gedachte dat de staat moet nadenken over werk en inkomen, woningbeleid, zorg... maar dat lijkt het niet te zijn want daar is men vooral heel erg tegen. Dus welke cultuur precies?

(Joodschristelijk... maar dat kan het ook niet zijn want het meerendeel van Nederland is niet of nauwelijks religieus. Aandacht voor culturele zaken dan? Maar subsidies daarvan worden weggehoond.)

Dus please, vertel me, *welke* cultuur wordt er nou eigenlijk afgebroken?

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 18 september 2017 @ 13:04:
[...]


Vooral interessant hoe de voorstanders van ongebreidelde vrijheid van meningsuiting met regelmaat ook betogen dat die meningen vervolgens volledig betekenisloos zijn en vooral ontkoppeld worden van de betekenis en invloed die ze hebben.

Zowel in het 'je mag zeggen wat je wilt maar we houden besluitvorming uit het democratisch proces' wat een probleem is, maar ook in 'dat wij blanken superieur vinden is maar een mening' en dan doen alsof die mening geen consequenties heeft voor hoe men omgaat met mensen met een andere huidskleur / (vermeende) afkomst. En dat die meningen geen voedingsbodem zouden vormen voor wetgeving die discrimineert op grond van afkomst.

Het is vooral een schimmenspel. Maar uiteindelijk heeft men aan extreemrechtse zijde helemaal geen zin in vrijheid van meningsuiting: zodra hun mening is geuit, moet die van anderen als nog aan banden gelegd worden.

Nazi-duitsland was nou niet bepaald het voorbeeld van een maatschappij waar je vrijelijk kritiek kon hebben op het regime of je eigen mening kon verkondigen. En iedereen die de meningsuiting gebruikt om zich te verbinden met die geschiedenis (zoals mensen die hakenkruizen tonen, of een standbeeld van Hitler of Himmler in de tuin zouden willen zetten) zegt wel degelijk ondubbelzinnig: 'ik gebruik het recht op vrijheid van meningsuiting graag om mijn haatdragend gedachtegoed te verspreiden, niet omdat ik het een belangrijk recht op zich vind.'

Ook het gedrag van altright en neonazi's is nou niet bepaald gericht op het opkomen voor de vrijheid van meningsuiting van groepen mensen die zij minderwaardig achten. Dat beroep op vrijheid van meningsuiting / antigedachtenpolitie is vooral instrumenteel, misleidend.

Ik snap dat je nu heel erg je best doet om mij neer te zetten als rechts of extreem rechts, laten we daar maar mee ophouden.

Om toch in te gaan op je verhaal over fascistische denkbeelden. Het is compleet overtrokken om er direct vanuit te gaan dat het uiten van die denkbeelden direct leidt tot maatschappelijke gevolgen. Als X zegt dat bevolkingsgroep Y geen recht heeft op Z, omdat ze minderwaardig zijn, dan ga ik ervan uit dat genoeg mensen opstaan en zeggen "hey, dat is onzin om reden zus en zo". Dat is een situatie die voor mij persoonlijk de voorkeur heeft boven het monddood maken van bepaalde groepen. Want wie gaat bepalen waar de grens ligt? Jij? Het debat moet niet gaan gaan over of je iets mag zeggen, maar om de inhoud van de boodschap.

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 12:13:
[...]

Ik ben zelf in deze discussie gecensureerd en heb een waarschuwing gekregen dat ik een ban krijg als ik dergelijke meningen nogmaals verkondig, dus de tweakers redactie doet ook mee in het afdwingen van de politiek correcte uitingen.

Dit forum is geen openbaar platform en mag zijn eigen regels handhaven.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2017 18:18 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 18 september 2017 @ 18:03:
[...]

En wat is oproepen tot geweld überhaupt... Iets wat menigeen heel normaal vindt, het willen controleren van landsgrenzen door mensen tegen te houden, is in wezen al het oproepen tot geweld. Maar dat zal men vaak niet zo willen zien. Al met al is zou ook dat een vage grens zijn.

Als het willen beschermen van landsgrensen oproepen tot geweld is dan zijn we af. (en gaan we zeker niet langs start om 200,- te collecteren )

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 18:17:
[...]


Ik snap dat je nu heel erg je best doet om mij neer te zetten als rechts of extreem rechts, laten we daar maar mee ophouden.

Het zijn de standaard truukjes. De enige oplossing is om sommige mensen/opmerkingen gewoon structureel te negeren. Gewoon een Clintontje plegen en afschrijven in 'the basket of deplorables'. Misschien niet hoe die tante het bedoeld heeft maar ansich een prima handelswijze om bij zinnen te blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2017 18:22 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 18:18:
...
Als het willen beschermen van landsgrensen oproepen tot geweld is dan zijn we af. (en gaan we zeker niet langs start om 200,- te collecteren )
...

Het is oproepen tot geweld, waar het uiteindelijk om gaat is dat men het eventueel te gebruiken geweld adequaat kan verantwoorden. Door simpelweg, wel politiek correct, te stellen dat het geen geweld is, probeert men wat makkelijker onder die verantwoordingsplicht uit te komen.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 18 september 2017 @ 18:05:
[...]


Dat lijkt me niet zo heel moeilijk toch? Omdat het een effectieve strategie is om de aandacht af te leiden van degenen die werkelijk je baan, woning en inkomen bedreigen. De hele grote corporaties, en de hele rijken, die het fijn vinden als hun onderdanen onderling concureren en het elkaar moeilijk maken, zodat ze zich niet gaan richten op de structurele problemen.

Ach gut...de boze grote corporaties weer ja. Die lachen in hun vuistje over ons dommeriken. Ik kan prima zelf selectief en objectief observeren, interpreteren en concluderen. Ik werk voor zo'n grote internationale jongen, en al verdienen die zich in brand, wat boeit mij dat? Ik vaar toch ook wel met mijn salaris? Het heeft iig niets te maken met waar ik het over heb.

Dat was ten tijde van de nazi's zo, dat is nu niet anders

En vergeet de Romeinen en de visigoten niet, Adam en Eva al eigenlijk.

Er is bijvoorbeeld best een reden dat minister Schippers in haar lezing graag de aandacht wilde richten op moslims, en doostil is over de rol die zij (en trouwens ook haar man) heeft gespeeld in de verslechtering van de zorg, de oplopende kosten en de wachtlijsten.

Geheel passend bij het beeld dat haast iedereen aandacht richt op dit of dat om ergens van af te leiden. En de zorg en haar problemen? Die verdient een eigen topic.

En waarom mensen dat overnemen: een goede marketingcampagne, en te weinig tegenwicht. Mensen worden bespeeld en gemanipuleerd, en helaas zijn we daarin ook vaak makkelijk te manipuleren en te bespelen. Bedenk dat er heel veel kennis is over hoe je mensen het beste allerlei hypes en beelden aan kunt smeren, of het nou een iphone is of een loombandje of een racistisch wereldbeeld.

Ja en wat wil daarmee zeggen? Dat dat maar één kant op werkt / gebeurt? Ik zelf zie voornamelijk een gecamoufleerde marketing-campagne vanuit de linkerhoek. En die is een stuk gehaaider dan dat gebulder van rechts.

Al die verontwaardiging over hoe er van alles afgepakt zou worden? Die wordt voor een groot deel herhaald door mensen die helemaal niets merken van de problemen. Mensen die nooit met de trein gaan en het ook geen ruk interesseert, die zich toch heel druk gaan maken over een minuscule wijziging hoe een omroepbericht klinkt. Niet omdat ze daar last van hebben, maar omdat ze die ophef en verontwaardiging aangereikt krijgen.

Je hebt wel lef te spreken namens die mensen en aan te nemen dat het beroeps-zeikerds zijn die niets beters te doen hebben. Geldt bovenstaande ook voor dat gezeur over standbeelden en namen? Hebben die écht last van die namen en standbeelden dan? Tss.

Ik hoop toch zo dat iemand me een keer uit wil leggen wat die 'cultuur' dan is! Misschien wil jij dat vertellen? Want ik denk steeds dat een basis van de cultuur onze grondwet zou zijn, met daarin bijvoorbeeld een discriminatieverbod, en de gedachte dat de staat moet nadenken over werk en inkomen, woningbeleid, zorg... maar dat lijkt het niet te zijn want daar is men vooral heel erg tegen. Dus welke cultuur precies?

(Joodschristelijk... maar dat kan het ook niet zijn want het meerendeel van Nederland is niet of nauwelijks religieus. Aandacht voor culturele zaken dan? Maar subsidies daarvan worden weggehoond.)

Dus please, vertel me, *welke* cultuur wordt er nou eigenlijk afgebroken?

Oh ja graag hoor: De zorgeloosheid van *ons* bestaan hier na WO 2.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2017 @ 08:34:
Maar om ontopic te blijven: ik ben van mening dat je standbeelden e.d. niet moet vernietigen maar juist moet voorzien van context. Anders ben je alleen maar bezig met geschiedsvervalsing.

Is het voorzien van context niet een vorm van geschiedsvervalsing en waar houdt het dan op ??

Als voorbeeld geef ik de laatste 'nieuwe' versie van Mein Kampf, waarbij ook verschillende aanvullingen en contexten aan zijn toegevoegd waardoor het boek nu dubbel zo dik is dan wanneer het origineel werd gepubliceerd. Ik vraag me af of wij dan niet te ver doorslaan in het toevoegen en plaatsen van "context", enkel en alleen omdat het naar vandaag's maatstaven niet meer door de beugel kan . . .

[Bartosy]

wel of niet is eigenlijk minder belangrijk dat mensen er gewoon met hun poten vanaf moeten blijven. Standbeelden zijn kunst daar heeft iemand honderden uren werk in gestoken en zijn hart en ziel ingestort. Daar blijf je gewoon met je klauwen vanaf en ga je al helemaal niet stukmaken.

Vind je het niet bij de tijd passen? start een petitie en doe het via de legale weg. Moet het standbeeld weg okay plaats het dan in een museum dan kan het altijd nog een educatief doel hebben. Een land dat zijn geschiedenis vergeet heeft ook geen toekomst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 07:21:
[...]

Is het voorzien van context niet een vorm van geschiedsvervalsing en waar houdt het dan op ??

Als voorbeeld geef ik de laatste 'nieuwe' versie van Mein Kampf, waarbij ook verschillende aanvullingen en contexten aan zijn toegevoegd waardoor het boek nu dubbel zo dik is dan wanneer het origineel werd gepubliceerd. Ik vraag me af of wij dan niet te ver doorslaan in het toevoegen en plaatsen van "context", enkel en alleen omdat het naar vandaag's maatstaven niet meer door de beugel kan . . .

Ik heb liever een discussie over wat erbij moet komen te staan dan het simpelweg te verwijderen.

[ph4ge]

Bartosy schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 07:36:
Een land dat zijn geschiedenis vergeet heeft ook geen toekomst.

Dit is op dit moment de geliefde dooddoener van de neonazi's, maar er zit nog voldoende ruimte tussen vergeten en verheerlijken.

En dat iemand ooit tijd gestopt heeft om iets te maken vind ik helemaal een 0 argument. Dus als ik uitgebreid de tijd neem om ergens hakenkruizen te plaatsen moet dat maar blijven staan omdat ik zo mn best er op heb gedaan? Niet elk standbeeld is vanuit kunstzinnig perspectief interessant, elke basisschool produceert jaarlijks ladingen met 'kunst' en het meeste verdwijnt ook gewoon na een poosje in de prullenbak.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 07:21:
[...]

Is het voorzien van context niet een vorm van geschiedsvervalsing en waar houdt het dan op ??

Als voorbeeld geef ik de laatste 'nieuwe' versie van Mein Kampf, waarbij ook verschillende aanvullingen en contexten aan zijn toegevoegd waardoor het boek nu dubbel zo dik is dan wanneer het origineel werd gepubliceerd. Ik vraag me af of wij dan niet te ver doorslaan in het toevoegen en plaatsen van "context", enkel en alleen omdat het naar vandaag's maatstaven niet meer door de beugel kan . . .

Ik denk dat het heel twijfelachtig is te denken dat er een soort dogmatisch correcte geschiedenis bestaat en dat enkel die 'goed' is en hieraan nooit wat veranderd mag en kan worden...


Geschiedenis is _altijd_ een vervorming van denkkbeelden naar een op dat moment geldende consensus of juist een poging die consensus te hervormen...

Je voorbeeld van 'Mein Kampf' is juist ook zelf een typisch voorbeeld ervan, het staat vol met een poging d e oorlogservaringen in de eerste wereldoorlog, ook bv de ervaringen van frontsoldaten tijdens gasaanvallen te politiseren (op een moment stelt Hitler zelf dat men Hebreeuwse volksverraders zou hebben moeten bestraffen met Gifgas en dat dit een schoon doel geweest was... dat is gesteld als een aankondiging op de Holocaust, alhoewel ok daarop kritische kanttekeningen te maken zijn; Hitler zelf had in de toepassing van gifgas tegen Joden geen direkte erkenbare invloed (wel op geestelijke gehandicapten in aktion T4, maar dat werd toen gemotiveerd met een 'humane' gnadentod, en staat juist redelijk recht tegenover de gruwel die hijzelf ook in de oorlogstoepasing van Gifgas zag (de duitsers hebben in de tweede wereldoorlog ook vrijwel geen enkele maal gifgas in krijgssituaties toegepast, mogelijk ook hierom).


Op het moment _dat_ een gemenschap standbeelden gaat oprichten is dat eigenlijk altijd in een latere periode waarbij men de daden van een voorgaande generatie gaat romantiseren en ophevelen, al dan niet ok welbewust vanuit de huidige situatie...


Of dat nu een verheerlijking van de VOC is in latere periodes (zelfs Balkenende heeft heel recentelijk hieraan gerefereerd als aan een herleving van een vrogere roemrijke tijd voor nederland: "Ik wil weer een VOC-mentaliteit" in 2006) ...
Of bv hoe in het zuiden van de Verenigde Staten er een opleving van bepaalde theorieen over de Burgeroorlog opkwamen in de jaren twintig en later vijftig van de 20e eeuw (en toen wrden veel van de nu onder kritiek staande standbeelden opgericht)

[Flipull]

Jij noemt het verheerlijking. Ik noem het een herinnering. Ik heb een goed gevoel bij een land dat zijn 'foute' verleden gebruikt om van te leren. Anders krijg je krampachtige taboes die nog vaker herhaald gaan worden (aangezien niemand kan leren waarom het 'fout' is).

[RM-rf]

Flipull schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 10:04:
Jij noemt het verheerlijking. Ik noem het een herinnering.

je kunt het noemen zoals je wilt, maar iedere benoeming is ook een waardeoordeel..

en geen herinnering is 'origineel', maar _altijd_ een vertekening.


Oftewel, je kunt niet zeggen dat een heruitgave van Mein Kampf een aantasting is omdat er annotaties instaan, en dat enkel de originele uitgave 'echt' zou zijn en suggereren dat alle opgetekende herinnering die erin staan echt zijn (er is juist angetoond dat Hitler erg vaak aantoonbare onwaarheden optekende in zijn weergave van zn herinnering aan de gevechten rond bv Langemarck in de eerste wereldoorlog, waar hij de Langemarch-mythos aanhaalde die nu juist ontkracht is, dat jonge studenten zichzelf opofferden onder het moedig zingen van 'Deutschland, Deutschland über alles!').

Juist dat is het nut van annotaties in zulk een boek, aangezien daarmee zulke onjuistheden ook duidelijk gemaakt kunnen worden...
waarbij het altijd duidelijk is bv een sterke scheiding aan te brengen tussen oorspronkelijke materiaal en aanvullende annotaties (wat bij die heruitgave van Mein Kampf heel bewust gedaan is, de annotaties zijn bewust heel sterk gescheiden van de orospronkelijke tekst, zowel visueel anders vormgegeven als ook op tegenoverliggende pagina's

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 19-09-2017 10:49 ]

[Flipull]

RM-rf schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 10:47:
[...]


je kunt het noemen zoals je wilt, maar iedere benoeming is ook een waardeoordeel..

en geen herinnering is 'origineel', maar _altijd_ een vertekening.

Nee. Iedere niet-benoeming is een waardeoordeel.

[edit]

Ik ben er wat sarcastisch onder, maar het is geen van beide een waardeoordeel. Het waardeoordeel komt van tussen je oren uit. Het waardeoordeel kan pas echt weg blijven, als je alles mag/kan benoemen. Dan pas ben je echt onbevooroordeeld.

Maar deze logica is onbekend in deze tijd. Blijkbaar kan je niet meer serieus over taboes praten, want dan word je meteen als een sympathisant/participant gezien.

[ Voor 38% gewijzigd door Flipull op 19-09-2017 11:21 ]

[ph4ge]

Flipull schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 10:04:
Jij noemt het verheerlijking. Ik noem het een herinnering. Ik heb een goed gevoel bij een land dat zijn 'foute' verleden gebruikt om van te leren. Anders krijg je krampachtige taboes die nog vaker herhaald gaan worden (aangezien niemand kan leren waarom het 'fout' is).

Een standbeeld is een eer, "op een voetstuk plaatsen". Als een land/idee verslagen is en vervolgens allemaal standbeelden gaat opwerpen van de foute figuren die verslagen zijn kan er maar 1 conclusie zijn: dat ze niet hun lesje geleerd hebben en nog steeds achter die foute ideologie staan. Dan ga je niet zeggen "och, ze proberen ervan te leren." We herinneren het bombardement op Rotterdam ook niet met een groot standbeeld van Hitler op de Coolsingel, de meeste Rotterdammers zouden dat als een flinke belediging opvatten.

[Flipull]

ph4ge schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 11:18:
[...]

Je vergeet de context. Terug naar de naam 'Witte de With'.

Kees Weeda, de voorzitter van de raad van toezicht van het centrum, zegt dat de naam van de zeeheld Witte de With niet in overeenstemming is met de waarden waar het kunstcentrum voor staat.

Dit is de realiteit. Niemand wilt zeggen dat de naam betekent, dat de mensen net zo slecht willen zijn. Dat willen ze namelijk niet. Maar deze Weeda voelt zich zelfs verantwoordelijk en aangesproken door iets/iemand, waardoor hij het gevoel heeft dat de naam veranderen moet, om de sociale naam schoon te houden.

Waarom een naam belangrijker vinden dan de realiteit? Het zijn lieve mensen die druk bezig zijn met hun leven te ontplooien. En dat mag blijkbaar alleen bij initiatieven met de juiste naam. Dus daar klagen al die levensloze mensen over (in plaats van zichzelf te gaan ontplooien, op een plek die ze wel leuk vinden).


Dat het ook om een straatnaam, standbeeld of boardwalk-naam gaat, doet niets af aan mijn argument.

Dan ga je niet zeggen "och, ze proberen ervan te leren."

Nou nee, ik zeg niet dat zulke mensen er van proberen te leren. Wat een gekke conclusie.

Ik zeg dat het voor de volgende generaties geen band meer heeft met het oude onderwerp, maar dat het onderdeel van het straatbeeld is (opfleuring, charme, cultuur). Zij kunnen wel leren van het verleden.

Het zou dus erg gek zijn om het te verbieden, want de mensen die het willen verbieden generaliseren en spiegelen hun gevoel over iets, in een ander zijn hoofd:
- 'Aangezien ik de band tussen zwarte piet en slavernij zie, is iedere sinterklaasvierder racisme aan het verspreiden'

[ Voor 26% gewijzigd door Flipull op 19-09-2017 11:37 ]

[Fly-guy]

RM-rf schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 09:29:
[...]
Of dat nu een verheerlijking van de VOC is in latere periodes (zelfs Balkenende heeft heel recentelijk hieraan gerefereerd als aan een herleving van een vrogere roemrijke tijd voor nederland: "Ik wil weer een VOC-mentaliteit" in 2006) ...

Maar is dat werkelijk zo erg? De VOC was niet alleen maar uitbuiting en diefstal. Er werd ook "normaal" handel gedreven en het is een bijzonder mooi voorbeeld hoe een land besluit zelf het lot in handen te nemen en niet afhankelijk te zijn van grootmachten. Het heeft ontegenzeggelijk een boel positiefs gebracht, waaronder niet alleen rijkdom, maar ook kennis, werkgelegenheid en vrede.

Natuurlijk kunnen we niet om de negatieve kanten heen, maar bepalen die alleen het beeld wat we hebben? Weten de meeste mensen bijvoorbeeld dat de VOC ook zeer actief was in het gebied om de oostzee? Dat dat vaak meer geld opbracht dan waar de VOC om bekend staat? Dat dat vrijwel geheel vreedzaam ging?

Nogmaals, we moeten absoluut niet blind zijn voor de vreselijke dingen die er, door of uit naam van, de VOC gedaan zijn. Echter dat houdt (voor mij) niet in dat het gehele idee "VOC" meteen als negatief bestempeld moet worden.

Waarschijnlijk bedoelde Balkenende met zijn opmerking dat Nederland weer moet ondernemen, durven, investeren, iets waar de VOC ook ontegenzeggelijk om bekend stond. Uiteraard bedoelde hij niet dat we weer landen moesten gaan onderdrukken en specerijen moesten gaan stelen. Echter dat laatste werd er natuurlijk wel weer als hoofdmotief gezien.

Waarom zo zwart wit? Puur omdat er een (git)zwarte rand om het geheel zit is het geheel meteen not to be named?
Waarom ziet half links Che Guevara als held, terwijl deze man de grootste massamoordenaar van Cuba was? Waarom wordt Malcolm X in veel kringen als held gezien terwijl hij niets anders was dan de toenmalige racisten, alleen met de kleuren omgewisseld?

Bij elke prominente persoon of gebeurtenis uit de geschiedenis is wel een zwarte kant te vinden. Gandhi was waarschijnlijk ook een raging racist, zelfde met Churchill. Het Amerikaanse ruimtevaart programma was niets anders dan een propaganda/oorlogsprogramma gebaseerd op nazi kennis en veel uitvinders kwamen door oorlog of strijd tot hun uitvindingen.

Ik vind dat je best de VOC kan waarderen en mogelijk zelfs vereren voor de dingen die goed gedaan zijn. Dat wil dus niet zeggen dat ik pro slavernij ben, tegen Indonesiërs ben of de onderdrukking goedkeur. Net zoals ik de prestaties van Werner von Braun aan het saturnus project kan waarderen, zonder meteen een nazi te zijn of de koude oorlog en haar atoomdreiging te aanbidden.

[Flipull]

Fly-guy schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 11:33:
[...]
Ik vind dat je best de VOC kan waarderen en mogelijk zelfs vereren voor de dingen die goed gedaan zijn. Dat wil dus niet zeggen dat ik pro slavernij ben, tegen Indonesiërs ben of de onderdrukking goedkeur. Net zoals ik de prestaties van Werner von Braun aan het saturnus project kan waarderen, zonder meteen een nazi te zijn of de koude oorlog en haar atoomdreiging te aanbidden.

Ergste vind ik is dus dat je die laatste 2 zinnen moet gebruiken, anders wilt er nog wel eens een dombo opstaan, die gaat concluderen dat je voorstander bent. Terwijl die eerste zin totaal niet impliceert dat je blij ben met de slechte kanten van de VOC.

Dit overkomt me dagelijks met domme moslims in mijn coffeeshop. Die denken dat ik racist ben omdat ik uit leg wat psychologisch discriminatie/onderscheid maken is. En dat het best belangrijk kan zijn om (naast uberhaupt 3d-zicht interpreteren/situatie onderscheiden) om te discrimineren tussen een kop koffie en een toiletpot.

Misschien moest ik er bij zeggen dat dat wat anders is dan discrimineren op huidskleur (want blijkbaar kennen sommige mensen maar 1 soort discriminatie/onderscheid). Dus ik ben goed gedemoniseerd tussendoor.

[ Voor 26% gewijzigd door Flipull op 19-09-2017 11:47 ]

[RM-rf]

Fly-guy schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 11:33:
[...]

Maar is dat werkelijk zo erg?

Nee , dat zeg ik ook nergens, ik weerleg enkel het idee dat bv de eerste die een bepaalde geschiedenis schrijft, die monumenten opstelt vastleggen wat de geschiedenis is en dat de visies hierna nooit zouden kunnen veranderen...

Evenmin is het zo dat als er nu bv meer aandacht voor bepaalde negatieve aspecten is, dat ook een 'eindpunt' zou zijn en vervolgens een nieuw dogma opgesteld is dat daarna nooit veranderd zal mogen worden.

Bv de VOC is gewoon onderdeel van de nederlandse geschiedenis en ook de aandacht die er nu bestaat voor bepaalde personen die ook negatieve zaken opnoemen betekenen niet dat dat allemaal slecht is of er helemaal geen nuance lag komen...

Eigen aan Geschiedschrijving is nu juist dat deze ook continue zal inspelen op een veranderde blik op de wereld en veelal vooral bepaalde elementen aanhaald die juist een relatie tot moderne problemen heeft en een relatie tot het nu hebben.


Dat er bv nu in amerika ook een sterke roep is bepaalde monumenten van generaals uit de Burgeroorlog weg te halen is niet meer of minder een modern tijdsbeeld als dat die in de jaren twintig van de 20e eeuw opgesteld werden...

dat staat verder los ervan of dat overall om 'goed' of 'kwaad' gaat, maar meer erom welke waardes de huidige generatie aan bepaalde elementen uit de geschiedenis geven en hoe zij dat plaatsen.


Juist de Geschiedenis is een opvolging van opgestelde en veelal ook weer neergehaald monumenten.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 19-09-2017 13:26 ]

[Shamalamadindon]

Ik kwam bij toeval vandaag dit tegen,

Wikipedia: Monument Indië-Nederland

Je zou zeggen dat de discussie hier al deels is geweest maar simpelweg vergeten is.

[ph4ge]

Fly-guy schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 11:33:

Ik vind dat je best de VOC kan waarderen en mogelijk zelfs vereren voor de dingen die goed gedaan zijn. Dat wil dus niet zeggen dat ik pro slavernij ben, tegen Indonesiërs ben of de onderdrukking goedkeur. Net zoals ik de prestaties van Werner von Braun aan het saturnus project kan waarderen, zonder meteen een nazi te zijn of de koude oorlog en haar atoomdreiging te aanbidden.

Het komt gewoon neer op het van geval tot geval bekijken of een persoon positief is met een negatief randje (Michiel de Ruyter die ook slaven bezat) of negatief met een positief randje (Hitler die ook rijkswegen bouwden). Daar horen maatschappelijke discussies en veranderende inzichten bij, dat is van alle tijden. Nederland heeft daar een ook hele lange geschiedenis in.

Dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn, wat ook een beetje wat doorklinkt in dit topic, is een recent verzinsel van neonazi's om hun gedachtegoed in leven te houden. Je moet niet zomaar klakkeloos elk beeld of naam veranderen zodra iemand zn vinger op steekt maar je moet ook niet de meest foute figuren en ideologieën vereren met een prominente monument op een prominente plek voor de eeuwigheid, simpelweg omdat een fout of misleid persoon dat ooit zo bedacht heeft en je daar dus niets meer aan mag veranderen.

Bij het ene monument zal de democratie besluiten dat de klagers wat eelt op hun ziel moeten kweken, bij een ander besluiten we dat een bijsluiter voldoende is en weer een ander beeld halen we weg. En misschien denken we daar over 50 jaar anders over en dan begint de discussie weer opnieuw.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 19-09-2017 21:48 ]

[Tuttel]

ph4ge schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 21:47:
[...]
Het komt gewoon neer op het van geval tot geval bekijken of een persoon positief is met een negatief randje (Michiel de Ruyter die ook slaven bezat) of negatief met een positief randje (Hitler die ook rijkswegen bouwden). Daar horen maatschappelijke discussies en veranderende inzichten bij, dat is van alle tijden. Nederland heeft daar een ook hele lange geschiedenis in.

Dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn, wat ook een beetje wat doorklinkt in dit topic, is een recent verzinsel van neonazi's om hun gedachtegoed in leven te houden. Je moet niet zomaar klakkeloos elk beeld of naam veranderen zodra iemand zn vinger op steekt maar je moet ook niet de meest foute figuren en ideologieën vereren met een prominente monument op een prominente plek voor de eeuwigheid, simpelweg omdat een fout of misleid persoon dat ooit zo bedacht heeft en je daar dus niets meer aan mag veranderen.

Bij het ene monument zal de democratie besluiten dat de klagers wat eelt op hun ziel moeten kweken, bij een ander besluiten we dat een bijsluiter voldoende is en weer een ander beeld halen we weg. En misschien denken we daar over 50 jaar anders over en dan begint de discussie weer opnieuw.

Zo jammer dat je een prima punt maakt waar ik me ook ik kan vinden, maar je alles onderuit haalt door:

Dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn, wat ook een beetje wat doorklinkt in dit topic, is een recent verzinsel van neonazi's om hun gedachtegoed in leven te houden.

Wat is dit nou weer voor belachelijke conclusie dat iemand die de mening is aangedaan dat beelden onschendbaar zouden moeten zijn, deze dan dus direct een neonazi is?!

Je illustreert perfect de overkoepelende discussie die momenteel gaande is en ook wat er mis mee is. Te pas en vooral te onpas wordt je beticht van racisme, discriminatie en val je direct onder de noemer extreem rechts, of te wel je neonazi.

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:34:
Wat is dit nou weer voor belachelijke conclusie dat iemand die de mening is aangedaan dat beelden onschendbaar zouden moeten zijn, deze dan dus direct een neonazi is?!

Je illustreert perfect de overkoepelende discussie die momenteel gaande is en ook wat er mis mee is. Te pas en vooral te onpas wordt je beticht van racisme, discriminatie en val je direct onder de noemer extreem rechts, of te wel je neonazi.

Als je vindt dat je beticht wordt van het zijn van een neonazi dan moet je goed lezen. Ik zeg alleen dat het idee daar vandaan komt, nergens staat dat als je dat idee overneemt dat je dan een neonazi bent. Daarom vind ik dit wel een mooie illustratie van de overkoepelende discussie, je mag nooit de olifant in de kamer benoemen zonder dat allerlei mensen zich aangevallen voelen. Ik vind snelwegen ook een goed idee en ik voel me ook niet aangesproken als iemand zegt dat dat een verzinsel is van de Nazi's (wat overigens technisch gezien niet helemaal klopt).

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 08:03 ]

[Flipull]

ph4ge schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 21:47:
[...]
Dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn, wat ook een beetje wat doorklinkt in dit topic, is een recent verzinsel van neonazi's om hun gedachtegoed in leven te houden.

Zo praat ik over fascistische religies die ieder kritiek/tegenargument als nazisme of racisme bestempeld.
Bedankt dat je (enkele) mensen op tweakers, nazis noemt.

ph4ge schreef op maandag 18 september 2017 @ 11:46:
[...]
Die grens trek ik niet, die grens trekt onze grondwet en ons wetboek van strafrecht al een dikke 100 jaar. Je mag prima denken dat "alle Joden dood moeten" maar je mag het inderdaad niet zeggen (zwart-wit gezegd, het ligt veel genuanceerder).

Je mag het prima denken ja, maar dat maakt je pas echt een racist. Het is raar dat je racisme niet erg vind, zolang het niet uitgesproken word.

[ph4ge]

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:59:
Zo praat ik over fascistische religies die ieder kritiek/tegenargument als nazisme of racisme bestempeld.
Bedankt dat je (enkele) mensen op tweakers, nazis noemt.

Zie vorige post.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:59:
Je mag het prima denken ja, maar dat maakt je pas echt een racist. Het is raar dat je racisme niet erg vind, zolang het niet uitgesproken word.

Een cursus begrijpend lezen kan misschien geen kwaad. Nergens staat dat ik het niet erg vind dat mensen dat denken. Alleen simpelweg het denken is niet strafbaar en zou je ook niet strafbaar moeten maken (wat ook helemaal niet kan). Het punt wat ik maak is dat er simpelweg nergens in de wet staat dat je iets niet mag denken.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 08:02 ]

[Flipull]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:54:
[...]

Als je vindt dat je beticht wordt van het zijn van een neonazi dan moet je goed lezen. Ik zeg alleen dat het idee daar vandaan komt, nergens staat dat als je dat idee overneemt dat je dan een neonazi bent.

Eigenlijk reageerde je dus alleen om andermans gedachtegoed aan het nazisme te koppelen, zodat ze stoppen met het argument van het gedachtegoed, uit angst?

Daarom vind ik dit wel een mooie illustratie van de overkoepelende discussie, je mag nooit de olifant in de kamer benoemen zonder dat allerlei mensen zich aangevallen voelen.

Zo zijn moslims.

Ik vind snelwegen ook een goed idee en ik voel me ook niet aangesproken als iemand zegt dat dat een verzinsel is van de Nazi's.

Omdat je niet in een discussie zit waar jij zegt dat je blij bent met snelwegen, omdat je snel het land door kunt reizen (maar je zelf wel het type bent, dat een snelweg-liefhebber de grond in trapt, omdat het idee van Hitler kwam)

[Flipull]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:01:
[...]
Zie vorige post.

Division by zero

Een cursus begrijpend lezen kan misschien geen kwaad.

Ik vind mijn cursus anti-hypocrisie veel interessanter.

Nergens staat dat ik het niet erg vind dat mensen dat denken. Alleen simpelweg het denken is niet strafbaar en zou je ook niet strafbaar moeten maken (wat ook helemaal niet kan). Het punt wat ik maak is dat er simpelweg nergens in de wet staat dat je iets niet mag denken.

Ligt er aan hoe je gedrag ten gevolgen is van je gedachtegoed, of we zulks racistische gedachten tolereren. Maar het moment komt vanzelf dat de persoon met die gedachten ('alle X moeten dood'), zich gaat laten leiden door de geaccepteerde haat in zijn hoofd (en dus zijn gedrag een spiegel word van zijn geest).

[ph4ge]

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:02:
Eigenlijk reageerde je dus alleen om andermans gedachtegoed aan het nazisme te koppelen, zodat ze stoppen met het argument van het gedachtegoed, uit angst?

Nee, ik plaats het in het juiste historische perspectief. Het is heel Nederlands en van alle tijden dat onze kijk op historische gebeurtenissen en personen verandert, en dat we daar wat mee doen. Het is hooguit van de laatste jaren van over de grens komen waaien dat we daar mee op moeten houden en het is dus goed om je te realiseren waar dit idee vandaan komt. Dan kan je het er nog steeds prima mee eens zijn.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:02:
Zo zijn moslims.

Ik zie niet wat zo'n domme generaliserende toevoegt aan dit topic. Maar een kleine 2 miljard moslims zijn niet allemaal hetzelfde, dat kan helemaal niet. Over jezelf diskwalificeren gesproken...

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:02:
Omdat je niet in een discussie zit waar jij zegt dat je blij bent met snelwegen, omdat je snel het land door kunt reizen (maar je zelf wel het type bent, dat een snelweg-liefhebber de grond in trapt, omdat het idee van Hitler kwam)

Ik trap helemaal niemand de grond in, het zegt meer over jou dat je dat zo voelt (en zo je best doet om deze discussie over jouw gekwetste gevoelens te laten gaan, wat een lange tenen). Ik constateer alleen maar een feit en spreek helemaal niemand daar persoonlijk op aan.

Het is gewoon food for thought om je te realiseren waar een idee vandaan komt en wat die mensen ermee proberen te bereiken. Dat je in feite een niet-Nederlands idee omarmt terwijl je het juist denkt te doen om je eigen cultuur en identiteit te beschermen.

Een snelwegliefhebber zal zich ook niet aangesproken voelen dat zijn idee van de nazi's komt en ook iemand die de ruimtevaart volgt zal geen bezwaar hebben met de constatering dat de basis door de Nazi's gelegd is. If anything is het mooi dat iets wat ooit bedoelt was als militair middel nu de mensheid verder helpt.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:08:
Ligt er aan hoe je gedrag ten gevolgen is van je gedachtegoed, of we zulks racistische gedachten tolereren. Maar het moment komt vanzelf dat de persoon met die gedachten ('alle X moeten dood'), zich gaat laten leiden door de geaccepteerde haat in zijn hoofd (en dus zijn gedrag een spiegel word van zijn geest).

Misschien moet je de discussie eens teruglezen, want dat was het punt. Je kan alleen gedragingen aanpakken niet de gedachte (waarbij de persoon waar ik de discussie mee had vond dat dat alleen geldt als iemand daadwerkelijk geweld gaat toepassen, waarbij ik er op wees dat ook het verspreiden van die gedachte strafbaar kan en moet zijn).

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 08:20 ]

[Flipull]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:11:
[...]
Nee, ik plaats het in het juiste historische perspectief.

Ah. Dus jij vind een 'historisch perspectief' belangrijker dan het perspectief van alle individuen zelf. Dat maakt je fascistisch. Het leven draait niet om wat jij weet van de zaken. Het leven draait voor mij om wat ik wil van de zaken. En dat is niet die irrelevante domme geschiedenis. Anders ga ik je ff uren uitleggen wat je voorouders voor de rest verpest hebben. Elk volk is eigenlijk gitzwart van historie. Verziek er andermans leven aub eens niet mee. Dank je.

[...]

De rest van je historiefetisjisme sla ik dus over.

Ik zie niet wat zo'n domme generaliserende toevoegt aan dit topic. Maar een kleine 2 miljard moslims zijn niet allemaal hetzelfde, dat kan helemaal niet. Over jezelf diskwalificeren gesproken...

Ik deed je na ja. Jammer dat ik de olifant niet mag benoemen.

Ik trap helemaal niemand de grond in, het zegt meer over jou dat je dat zo voelt (en zo je best doet om deze discussie over jouw kwetste gevoelens te laten gaan). Ik constateer alleen maar een feit en spreek helemaal niemand daar persoonlijk op aan.

Nee, je vind dat je niemand de grond in trapt. Die opmerking van begrijpend herinner je je vast nog wel, als historicus.

Het is gewoon food for thought om je te realiseren waar een idee vandaan komt en wat die mensen ermee proberen te bereiken. Dat je in feite een niet-Nederlands idee omarmt terwijl je het juist denkt te doen om je eigen cultuur en identiteit te beschermen.

Adam en Eva kwamen idd niet uit Nederland. Is afkomst voor jou dan zo belangrijk?

Misschien moet je de discussie eens teruglezen, want dat was het punt. Je kan alleen gedragingen aanpakken niet de gedachte.

Waarom klaag je dan over standbeelden en hun mytische werking tot ophemelen van massamoordenaars? Het zijn maar gedachten.

[ph4ge]

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:19:
Ah. Dus jij vind een 'historisch perspectief' belangrijker dan het perspectief van alle individuen zelf.

Nee, dat staat er niet. Nogmaals; food for thought. Een bijzinnetje in het hele betoog wat jij heel belangrijk maakt om de rest maar te kunnen negeren en om jezelf in een slachtoffer rol te plaatsen.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:19:
Nee, je vind dat je niemand de grond in trapt. Die opmerking van begrijpend herinner je je vast nog wel, als historicus.

Inderdaad, dan hoef ik het niet te herhalen.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:19:
Ik deed je na ja. Jammer dat ik de olifant niet mag benoemen.

Leg eens uit? De uitdrukking "een aantal personen" staat juist haaks op generaliseren wat jij doet.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:19:
Waarom klaag je dan over standbeelden en hun mytische werking tot ophemelen van massamoordenaars? Het zijn maar gedachten.

Vereren is geen gedachte maar een daad, ze laten staan is een bewuste keuze en een breuk met traditie/cultuur.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 08:28 ]

[Flipull]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:22:
[...]
Nee, dat staat er niet. Nogmaals; food for thought. Een bijzinnetje in het hele betoog wat jij heel belangrijk maakt om de rest maar te kunnen negeren en om jezelf in een slachtoffer rol te plaatsen.

Dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn, wat ook een beetje wat doorklinkt in dit topic, is een recent verzinsel van neonazi's om hun gedachtegoed in leven te houden.

Ik trap helemaal niemand de grond in, het zegt meer over jou dat je dat zo voelt

Postuleren dat een gedachtegoed recent door nazis gebruikt word om extreemrechtse doelen te behalen, en in diezelfde zin verwijzen naar dat mensen in dit topic dat op die manier ook gebruiken, is extreem beledigend.

Naast dat het gepostuleerde, een grove onbewijsbare leugen is.

Inderdaad, dan hoef ik het niet te herhalen.

En ik dan? Ik blijf bezig. Egoist

Vereren is geen gedachte maar een daad, ze laten staan is een bewuste keuze.

Heb jij daden nodig om te kunnen vereren? Wat zijn mensen toch vage symbolische dingen he

[ph4ge]

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:28:
Postuleren dat een gedachtegoed recent door nazis gebruikt word om extreemrechtse doelen te behalen, en in diezelfde zin verwijzen naar dat mensen in dit topic dat op die manier ook gebruiken, is extreem beledigend.

Nee, alleen als je heel erg je best er voor doet om je beledigd te voelen.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:28:
Naast dat het een grove onbewijsbare leugen is.

Tweeduizend jaar aan verwijderde en aangepaste monumenten zegt het tegendeel. Mijn basisschool is 20 jaar geleden zonder enige ophef nog van naam veranderd omdat men de oude naam niet meer van deze tijd vond. Sinds de hype in de VS, gecreëerd door neonazi, ligt het hier ook ineens gevoelig.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:28:
Heb jij daden nodig om te kunnen vereren? Wat zijn mensen toch vage symbolische dingen he

Je hebt het niet nodig, maar dan kom je weer terug bij het punt dat iemand helemaal zelf moet weten wat zich in zn hoofd afspeelt maar zodra hij het omzet in daden geldt dat niet meer. Het plaatsen en onderhouden van standbeelden op eervolle plekken in de stad en de democratische wens om dat te veranderen negeren is een daad.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 08:39 ]

[Flipull]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:32:
[...]
Nee, alleen als je heel erg je best erg je best er voor doet om je beledigd te voelen.

Nou nee, ik leg je 50x uit waarom mensen zich beledigd zullen voelen door je domme opmerkingen. En ik noemde ze zelfs soms racistisch, fascistisch, en zelfs symbolisch (!) (Edit-Disclaimer, die eerste, was geen uitspraak uit je mond, maar een voorbeeld. Daarom neem ik die terug)

Dat dat in jouw belevingswereld niet kan, maakt je in ieder geval vol onbegrip. Net zoveel onbegrip als ik heb voor symbolische naamgevingen en verwijzingen naar zaken, die niets met ons mensen meer van doen heeft. Zoals die ouwe 'struijkroovers'.

Tweeduizend jaar aan verwijderde en aangepaste monumenten zegt het tegendeel.

Dat deel was dan ook niet de leugen nee. Dat andere deel wel.

Je hebt het niet nodig, maar dan kom je weer terug bij het punt dat iemand helemaal zelf moet weten wat zich in zn hoofd afspeelt maar zodra hij het omzet in daden geldt dat niet meer.

Nou nee. Je word gedemoniseerd uit paranoide onbegrip, als je als psycholoog probeert uit te leggen waar discriminatie vandaan komt. (Referentie naar een vorig pleidooi)
Je krijgt al problemen als (bij het Nederlands Damesvoetbal), je bedenkt en verteld, dat de beste sportvrouwen kleinere borsten hebben. Iets met paranoide koppeling tussen mijn verhaal, sexualiteit, en de leeftijd van die meiden.

[edit]
Ik hou er niet van als autist, om steeds weer al die generaliserende onbegrip te krijgen, gewoonweg omdat ik gedetailleerder en naïever kijk naar het leven.

[ Voor 20% gewijzigd door Flipull op 20-09-2017 08:52 ]

[ph4ge]

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:40:
Nou nee, ik leg je 50x uit waarom mensen zich beledigd zullen voelen door je domme opmerkingen. En ik noemde ze zelfs soms racistisch, fascistisch, en zelfs symbolisch (!)

Inderdaad, je gooit met allerlei stevige woorden terwijl jezelf "extreem beledigd" bent, maar ik blijf er bij dat als je de post leest dat het een heel genuanceerd verhaal is waar alleen in een bijzinnetje wat achtergrond staat. Je doet heel erg je best om de rest van de argumenten te begraven en in de slachtoffer rol te kruipen zodat het maar niet inhoudelijk hoeft te worden.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:40:
Dat dat in jouw belevingswereld niet kan, maakt je in ieder geval vol onbegrip. Net zoveel onbegrip als ik heb voor symbolische naamgevingen en verwijzingen naar zaken, die niets met ons mensen meer van doen heeft. Zoals die ouwe 'struijkroovers'.

Het is nogal ironisch dat je jezelf "extreem beledigd" voelt door een bijzinnetje ergens in een discussietopic op internet, maar vervolgens geen enkel begrip hebt voor mensen die in het dagelijks leven ergens mee geconfronteerd worden.

Dat het niets met de mensen van doen heeft kan een argument zijn om een beeld niet aan te passen, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan moet je als het wel met de mensen van doen heeft er voor open staan om wel te handelen.

Er zijn bijv. in de VS nog zat mensen die onder de raciale wetgeving hebben geleefd, sterker nog tot op de dag van vandaag staat er in de grondwet van een van de Verenigde staten zaken als: "Separate schools shall be provided for white and coloured children, and no child of either race shall be permitted to attend a school of the other race." Het gedachtegoed van de Confederatie en zijn gevolgen zijn daar gewoon nog zichtbaar en de enige reden waarom al die standbeelden minder dan 100 jaar geleden zijn geplaatst is om het in leven te houden.

Ook de gevolgen van WO2 zijn hier nog voelbaar, wij hebben gelukkig de meeste herinneringen uitgewist maar het kan zomaar voorkomen dat er toch nog iets ontdekt wordt wat heel pijnlijk is voor de slachtoffers en hun nabestaanden. Dat moet je dan niet afdoen met "tja, het staat er nou eenmaal".

Er moet gewoon altijd ruimte zijn om monumenten ter discussie te stellen, dat is van alle tijden. Dat monumenten onschendbaar zouden moeten zijn is daarom nogal een extreem standpunt.

Flipull schreef op woensdag 20 september 2017 @ 08:40:
Nou nee. Je word gedemoniseerd uit paranoide onbegrip, als je als psycholoog probeert uit te leggen waar discriminatie vandaan komt.

Reageer je wel op de tekst die je quote? Ik weet niet wat jouw punt is maar je reageert op mijn punt dat "gedachtepolitie" niet bestaat maar "dadenpolitie" wel.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 09:07 ]

[Migrator]

En zo is het wel genoeg met deze 'discussie' met woorden in de mond leggen. On-topic graag weer, met argumenten op de discussie i.p.v. op de man

[Tuttel]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:54:
[...]

Als je vindt dat je beticht wordt van het zijn van een neonazi dan moet je goed lezen. Ik zeg alleen dat het idee daar vandaan komt, nergens staat dat als je dat idee overneemt dat je dan een neonazi bent. Daarom vind ik dit wel een mooie illustratie van de overkoepelende discussie, je mag nooit de olifant in de kamer benoemen zonder dat allerlei mensen zich aangevallen voelen. Ik vind snelwegen ook een goed idee en ik voel me ook niet aangesproken als iemand zegt dat dat een verzinsel is van de Nazi's (wat overigens technisch gezien niet helemaal klopt).

Uh nee, ga niet schermen met begrijpend lezen als je jezelf ook niet bedient van correcte verwijzingen. De 'je vindt' is dan ook niet op zijn plaats, ik betrok het namelijk niet op mezelf maar puur op de groep die jij weet te plaatsen.

Namelijk haal je dus ergens de wijsheid vandaan dat het hebben van de mening dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn een recentelijk bedacht verzinsel is van de neonazi's. Hoe kom je daarbij? Dat ze zich recentelijk van dat gedachtegoed bedienen maakt het op geen manier hun verzinsel? Wat je nu doet, al dan niet letterlijk geschreven waar je gelijk in hebt, is wel degelijk bewust deze twee aan elkaar koppelen. Waarom doe je dat?

Het leuke aan die olifant is dat de extreme beide zich van die tactiek bedienen. Juist door de olifant niet te benoemen, of juist een extreem gechargeerd voorbeeld waarbij het niet de olifant in de kamer is die benoemd wordt, maar die gewoon 1000km verderop in de savanne staat. En dat is precies wat je nu doet, je betrekt het neonazisme op een mening wat helemaal niet met elkaar te maken hoeft te hebben. Alsof je consequent als iemand over snelwegen praat je gaat lopen kakelen dat het een verzinsel van de nazi's is. Waarom duw je het die kant op en wat denk je ermee te bereiken?

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:36:
Uh nee, ga niet schermen met begrijpend lezen als je jezelf ook niet bedient van correcte verwijzingen. De 'je vindt' is dan ook niet op zijn plaats, ik betrok het namelijk niet op mezelf maar puur op de groep die jij weet te plaatsen.

Was gezien jouw sterke reactie mijn aanname onterecht dat jij sympathiseert met die groep met die mening? In dat geval waren mijn woorden ongelukkig gekozen en had ik mij tot die groep moeten richten en niet tot jou.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:36:
Namelijk haal je dus ergens de wijsheid vandaan dat het hebben van de mening dat een beeld onschendbaar zou moeten zijn een recentelijk bedacht verzinsel is van de neonazi's. Hoe kom je daarbij? Dat ze zich recentelijk van dat gedachtegoed bedienen maakt het op geen manier hun verzinsel? Wat je nu doet, al dan niet letterlijk geschreven waar je gelijk in hebt, is wel degelijk bewust deze twee aan elkaar koppelen. Waarom doe je dat?

Nogmaals, 2000 jaar Nederlanders terwijl het land niet helemaal dicht bezaait is met monumenten bewijst dat het een recent verzinsel is. Tot een paar jaar geleden gingen deze ontwikkelingen heel geleidelijk en zonder dat er allerlei felle discussies ontstonden. Toevallig valt het gelijk met de opkomst van "alt right" cq neonazis in het maatschappelijk debat, die eigenlijk als enige dit standpunt tot in den treuren herhalen. Wie het ooit verzonnen heeft kan je technisch gezien niet meer natrekken, maar laat ik het dan zo zeggen dat zij het in korte tijd omarmt hebben en populair gemaakt hebben.

Dat dit topic nog geen maand oud is en er geen vergelijkbare topics zijn duidt er ook op dat het een vrij nieuw idee is.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:36:
Het leuke aan die olifant is dat de extreme beide zich van die tactiek bedienen. Juist door de olifant niet te benoemen, of juist een extreem gechargeerd voorbeeld waarbij het niet de olifant in de kamer is die benoemd wordt, maar die gewoon 1000km verderop in de savanne staat. En dat is precies wat je nu doet, je betrekt het neonazisme op een mening wat helemaal niet met elkaar te maken hoeft te hebben. Alsof je consequent als iemand over snelwegen praat je gaat lopen kakelen dat het een verzinsel van de nazi's is.

Nee, ben ik het niet mee eens. We zitten in een topic naar aanleiding van acties door neonazi's en je moet goed je best doen om over deze gebeurtenissen te praten zonder ze te benoemen. Zij hebben de discussie grotendeels gecreëerd en actueel gemaakt.

Het is gewoon een extreem standpunt (want erg onwerkbaar, erg rechtlijnig en erg on-Nederlands) wat oorspronkelijk voornamelijk werd gepropageerd door mensen met veel andere extreme ideeën.

In the big picture is het gevaar dat neonazi's steeds sterker worden als je A. niemand ze meer benoemd want zelfs als je het extreem genuanceerd doet vallen er allerlei mensen over je heen en wordt massaal de slachtoffer kaart getrokken en de rest van de discussie doodgeslagen en B. ze het idee krijgen dat veel meer mensen het met hun eens zijn.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 09:36:
Waarom duw je het die kant op en wat denk je ermee te bereiken?

Een stukje zelfreflectie.

"Goh, het is een standpunt wat relatief recent populair is geworden radicaal anders is dan hoe we het altijd in Nederland hebben gedaan. Het oorspronkelijke motief voor dit idee is misschien ook niet helemaal zuiver en komt voornamelijk uit een hoek waar ze niet vaak goede ideeën hebben. En dat terwijl mijn motivatie ook vanuit conservatieve en nationalistische gevoelens komt en ik dus juist meestal kies voor de Nederlandse cultuur. En wil ik wel dat mijn land verandert in een land waar iedereen maar monumenten kan plaatsen en we er vervolgens niks meer aan mogen doen want ze staan er nu eenmaal? Misschien moet ik er nog eens over nadenken."

Aan het einde van de zelfreflectie kan prima het antwoord zijn "ja, ik blijf het een goed idee vinden" en dat kan zonder dat je verder ideeën deelt met neonazi's of er een bent. Maar nogmaals, het moet wel af en toe gezegd kunnen worden zonder dat massaal de slachtofferkaart getrokken wordt. Want dat is een tactiek uit het boekje van extremisten (aan beide zijden). En voordat jullie daar over vallen, daarmee zeg ik niet dat jullie extremisten zijn. (het ligt allemaal erg gevoelig dus ik zet het er maar bij)

[Tuttel]

ph4ge schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:06:
[...]
Was gezien jouw sterke reactie mijn aanname onterecht dat jij sympathiseert met die groep met die mening? In dat geval waren mijn woorden ongelukkig gekozen en had ik mij tot die groep moeten richten en niet tot jou.

In mijn aller eerste zin gaf ik volgens mij vrij duidelijk aan dat ik het inhoudelijk met je eens was.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 07:34:
Zo jammer dat je een prima punt maakt waar ik me ook ik kan vinden, ...

Echter viel ik erover dat jij een mening, niet de mijne dus, weg zet als neonazi gedachtegoed wat mijn inziens helemaal niet verbonden hoeft te zijn aan elkaar. Vervolgens begin je tegen mij en anderen over begrijpend lezen, dus steek die hand inderdaad eerst maar even in eigen boezem.

Ik zie het niet als een verzinsel, gewoon als een mening over een onderwerp wat blijkbaar eerder dus nog niet speelde. Daarbij hoeft er alsnog niet bij elke mening een negatieve groep gezocht te worden die in beperkt perspectief toevallig dezelfde mening deelt en daarmee zaken te gaan impliceren.

In de context van dit topic is het misschien niet zo ver gezocht, maar in de brede discussie wordt ik er heel moe van dat alles wat niet "links" is automatisch wordt doorgetrokken naar extreem rechts, racisme, fascisme of voor het gemak nazi's. Dat is eenzelfde kaart waar jij het over hebt, dus maak je eigen handen er nou ook niet vuil aan. In de regel ben ik het niet met je eens, maar tot op heden waardeerde ik je input van een ander perspectief wel daar je meestal niet vervalt in de spelletjes die je nu speelt.

In de context van je originele post waar ik op reageerde was de koppeling naar neonazi's mijn inziens gewoon helemaal niet nodig en was het ook geen olifant in de kamer die benoemd hoefde te worden. Volgens mij mag je best de aanname maken dat je niet per definitie hier op het forum met neonazi's discussieerde.


Maar goed, om even weer wat meer inhoudelijk te gaan ipv op de vorm (en inhoudelijk zitten we wel op één lijn ):
Hoe zie je de democratische besluitvorming omtrent dergelijke zaken in de praktijk? Het probleem met beladen onderwerpen als dit is dat alleen de extremen meningen breed worden uitgemeten in de media. Dezelfde media die jammer genoeg een grote impact heeft op de besluitvorming op waarschijnlijk lokaal niveau?
Persoonlijk zie ik steeds meer in een hier eerder aangehaalde meer meritocratische besluitvorming. Zeker aangaande dergelijke onderwerpen waar persoonlijk gewin maar een hele kleine tot geen rol zal spelen.

[ Voor 17% gewijzigd door Tuttel op 20-09-2017 10:50 ]

[ArgantosNL]

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:37:
[...]


In mijn aller eerste zin gaf ik volgens mij vrij duidelijk aan dat ik het inhoudelijk met je eens was.

[...]

Echter viel ik erover dat jij een mening, niet de mijne dus, weg zet als neonazi gedachtegoed wat mijn inziens helemaal niet verbonden hoeft te zijn aan elkaar. Vervolgens begin je tegen mij en anderen over begrijpend lezen, dus steek die hand inderdaad eerst maar even in eigen boezem.

Ik zie het niet als een verzinsel, gewoon als een mening over een onderwerp wat blijkbaar eerder dus nog niet speelde. Daarbij hoeft er alsnog niet bij elke mening een negatieve groep gezocht te worden die in beperkt perspectief toevallig dezelfde mening deelt en daarmee zaken te gaan impliceren.

In de context van dit topic is het misschien niet zo ver gezocht, maar in de brede discussie wordt ik er heel moe van dat alles wat niet "links" is automatisch wordt doorgetrokken naar extreem rechts, racisme, fascisme of voor het gemak nazi's. Dat is eenzelfde kaart waar jij het over hebt, dus maak je eigen handen er nou ook niet vuil aan. In de regel ben ik het niet met je eens, maar tot op heden waardeerde ik je input van een ander perspectief wel daar je meestal niet vervalt in de spelletjes die je nu speelt.

In de context van je originele post waar ik op reageerde was de koppeling naar neonazi's mijn inziens gewoon helemaal niet nodig en was het ook geen olifant in de kamer die benoemd hoefde te worden. Volgens mij mag je best de aanname maken dat je niet per definitie hier op het forum met neonazi's discussieerde.


Maar goed, om even weer wat meer inhoudelijk te gaan ipv op de vorm (en inhoudelijk zitten we wel op één lijn ):
Hoe zie je de democratische besluitvorming omtrent dergelijke zaken in de praktijk? Het probleem met beladen onderwerpen als dit is dat alleen de extremen meningen breed worden uitgemeten in de media. Dezelfde media die jammer genoeg een grote impact heeft op de besluitvorming op waarschijnlijk lokaal niveau?
Persoonlijk zie ik steeds meer in een hier eerder aangehaalde meer meritocratische besluitvorming. Zeker aangaande dergelijke onderwerpen waar persoonlijk gewin maar een hele kleine tot geen rol zal spelen.

Het probleem wat ph4ge voornamelijk probeert aan te geven is dat er geen goede redenen zijn om deze beelden niet weg te halen. Het is iets wat men al ter aller tijden doet, en de enige argumenten die overblijven komen vaak van extreem rechtse kamp.

Ik heb laatste pagina's geen goede argumenten gezien om ze te laten staan, enkel meer een meta-discussie over de discussie en hoe hij gevoerd wordt.

[ph4ge]

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:37:
Echter viel ik erover dat jij een mening, niet de mijne dus, weg zet als neonazi gedachtegoed wat mijn inziens helemaal niet verbonden hoeft te zijn aan elkaar. Vervolgens begin je tegen mij en anderen over begrijpend lezen, dus steek die hand inderdaad eerst maar even in eigen boezem.

Ik zie het niet als een verzinsel, gewoon als een mening over een onderwerp wat blijkbaar eerder dus nog niet speelde. Daarbij hoeft er alsnog niet bij elke mening een negatieve groep gezocht te worden die in beperkt perspectief toevallig dezelfde mening deelt en daarmee zaken te gaan impliceren.

Dan heb ik daar overheen gelezen, mijn excuses. In mijn vorige post heb ik aangegeven waarom het wel relevant is om af en toe te bedenken waar een geluid oorspronkelijk vandaan komt.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:37:
In de context van dit topic is het misschien niet zo ver gezocht, maar in de brede discussie wordt ik er heel moe van dat alles wat niet "links" is automatisch wordt doorgetrokken naar extreem rechts, racisme, fascisme of voor het gemak nazi's. Dat is eenzelfde kaart waar jij het over hebt, dus maak je eigen handen er nou ook niet vuil aan. In de regel ben ik het niet met je eens, maar tot op heden waardeerde ik je input van een ander perspectief wel daar je meestal niet vervalt in de spelletjes die je nu speelt.

Het werkt beide kanten op, hier op Tweakers valt het mee maar als je op GS of Fok iets post dan wordt ook alles wat niet helemaal in het alt-right rijtje past gelijk weggezet als links en politiek correct. Laten we wel zijn, dat elk monument onschendbaar zou moeten zijn is een extreem standpunt, dat betekent dat er geen enkele omstandigheid denkbaar is dat iets wat als monument te bestempelen is nog aangepast of verplaatst mag worden.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:37:
In de context van je originele post waar ik op reageerde was de koppeling naar neonazi's mijn inziens gewoon helemaal niet nodig en was het ook geen olifant in de kamer die benoemd hoefde te worden. Volgens mij mag je best de aanname maken dat je niet per definitie hier op het forum met neonazi's discussieerde.

Volgens mij heb ik nergens aangegeven dat de mensen waarop ik reageren neonazi's zijn, het enige wat ik aangeef is dat je in deze discussie niet moet vergeten waar dit standpunt vandaan komt. Naar mijn mening heeft een argument altijd een streepje voor als het rijmt met onze eigen cultuur en moeten we niet zomaar alle ideeën importeren.

Tuttel schreef op woensdag 20 september 2017 @ 10:37:
Maar goed, om even weer wat meer inhoudelijk te gaan ipv op de vorm (en inhoudelijk zitten we wel op één lijn ):
Hoe zie je de democratische besluitvorming omtrent dergelijke zaken in de praktijk? Het probleem met beladen onderwerpen als dit is dat alleen de extremen meningen breed worden uitgemeten in de media. Dezelfde media die jammer genoeg een grote impact heeft op de besluitvorming op waarschijnlijk lokaal niveau?
Persoonlijk zie ik steeds meer in een hier eerder aangehaalde meer meritocratische besluitvorming. Zeker aangaande dergelijke onderwerpen waar persoonlijk gewin maar een hele kleine tot geen rol zal spelen.

Het verschilt. Het Witte de With museum is een onafhankelijke organisatie en mag dus gewoon zelf zn naam bepalen. Waar het gaat om monumenten in de openbare ruimte mag in principe ook de eigenaar bepalen en wanneer de eigenaar (van de locatie) een overheid is dan zijn het de betreffende volksvertegenwoordigers die er wat van vinden. Kijk bijv. naar hoe dat nog niet zo lang geleden met Kabouter Buttplug ging.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 20-09-2017 11:15 ]

[Shamalamadindon]

Food for thought voor een aantal mensen hier....

Stalin/Lenin beelden in het voormalig Oostblok. Die zijn ook per dozijn bij het grofvuil gezet. Hadden die dan ook maar tot het inde der tijden moeten blijven staan?

[ Voor 19% gewijzigd door Shamalamadindon op 20-09-2017 11:49 ]

[noguru]

Leo1010 schreef op woensdag 20 september 2017 @ 11:38:
Food for thought voor een aantal mensen hier....

Stalin/Lenin beelden in het voormalig Oostblok. Die zijn ook per dozijn bij het grofvuil gezet. Hadden die dan ook maar tot het inde der tijden moeten blijven staan?

Ik denk dat er meer dan genoeg zijn blijven staan. Lenin ligt nog steeds opgebaard in zijn mausoleum. Als er in Nederland 1000 standbeelden staan van Witte de With dan kunnen er natuurlijk makkelijk 900 weg. De persoonsverheerlijking van Lenin in de voormalige Sovjet staten is voorbij en daarom zijn de meeste beelden van hem weg, maar hij is niet uit de geschiedenis gewist.

En er zal vast wel ergens een standbeeld van Lenin in Nederland staan en er zijn vele straten naar hem vernoemt. Doet men hier ook niet moeilijk over, zeker omdat het niet met het Nederlandse koloniale verleden te doen heeft waar het de meeste beeldenstormers selectief om te doen is. Iets wat ook wel blijkt uit de offtopic discussie er omheen.