Het verwijderen van "foute" standbeelden en namen

[ErikT738]

Het lijkt er op dat de gekte uit de VS met betrekking tot de beeltenis en namen van zuidelijke generaals ook naar Nederland is overgewaaid.

https://nos.nl/artikel/21...af-van-besmette-naam.html

Ik ben erg benieuwd wat Tweakers.net hier van vindt. Zelf vindt ik het een beetje onrealistisch om mensen uit vervlogen tijden af te rekenen op hedendaagse normen en waarden... Zeker als je bedenkt hoeveel namen er wel niet aangepast zouden moeten worden in Nederland (met oog op ons VOC verleden).

[wildhagen]

Niet zozeer de mensen van nu afrekenen op de normen van nu, dat zet weinig zoden aan de dijk. Maar anderszijds denk ik dat het verheerlijken van dingen als slavernij, segregatie, plunderingen, genocide, onderdrukking van lokale bevolkingen etc ook weer niet nodig is.

En dat zijn wel de achtergronden van de figuren wiens standbeelden nu omstreden zijn, waar deze personen zich mee bezig gehouden hebben,

[ph4ge]

Je zou beter kunnen zeggen dat die "gekte" van hieruit naar de VS is overgewaaid. Er staan in Europa ook geen beelden meer van Hitler. Wij zijn de uitvinders van de "beeldenstorm"

De zuidelijke generaals waren fout, ook in hun tijdsgeest. Hetzelfde geldt voor Hitler en zn vrienden, daar vind je dan ook helemaal geen standbeelden e.d. meer van. Maar er zijn genoeg historische figuren die dingen deden die in de huidige tijd niet door de beugel kunnen, maar toen wel. Daarnaast zijn beelden ook symbolisch. Een hakenkruis die symbool staat voor het Boedisme is niks mis mee, een standbeeld dat een bedevaartsoord is geworden voor Nazi's moet je verwijderen.

Als het je om de historische of kunstzinnige waarde te doen is dan kan je de beelden verwijderen van een prominenten plaats, maar ergens in een hoekje wegstoppen. Deze beelden hebben niks met het onderwijzen van geschiedenis te maken, ze waren geen onderdeel van de geschiedenis en staan niet op historische plaatsen. Ze zijn puur geplaatst ter verering van een erg fout gedachtegoed. Dat is iets heel anders dan een historische plek waar verschrikkelijke zaken zich hebben afgespeeld in ere houden.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 07-09-2017 14:43 ]

[Jazzy]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:31:
Maar anderszijds denk ik dat het verheerlijken van dingen als slavernij, segregatie, plunderingen, genocide, onderdrukking van lokale bevolkingen etc ook weer niet nodig is.

Hoppa, de discussie gelijk in de eerste reactie maar in het extreme trekken. Knap! Het laten staan van een standbeeld van iemand die een buitengewone bijdrage geleverd heeft staat natuurlijk niet gelijk aan het verheerlijken van slavernij of segregatie. Met zo'n drogreden maak je elke genuanceerde discussie bij voorbaat onmogelijk.

Mijn grote probleem met deze ontwikkeling is dat je onbedoeld ook een stuk geschiedenis wegpoetst die juist meer in plaats van minder aandacht behoeft. Geschiedenis is in de eerste plaats iets om van te leren, als deze naam uit het straatbeeld verdwijnt ook een stukje aandacht voor dit hoofdstuk uit de geschiedenis. Denk dat dit een onbedoeld negatief effect is. Ik ben dus meer voor educatie en tegen het weghalen van standbeelden of straatnamen.

[Verwijderd]

Een standbeeld van een historisch figuur is net zo min "verheerlijken" als dat we Auschwitz volgens diezelfde logica een toffe plek vinden omdat die plek nooit met de grond gelijk is gemaakt. Het gaat erom dat we nooit meer vergeten wat destijds heeft plaatsgevonden en ook begrijpen wat er in het verleden gebeurd is.

Dat gezegd hebbende is mijns inziens het een hele zieke en Orwelliaanse trend wat nu gaande is.

Every record has been destroyed or falsified, every book rewritten, every picture has been repainted, every statue and street building has been renamed, every date has been altered. And the process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2017 14:40 ]

[MAX3400]

Zal wel weer bot overkomen maar mensen die "eisen" selectief bepaalde geschiedenis te vergeten/corrigeren maar dan voor dezelfde geschiedenis eeuwen nadien nog schade-claims indienen of rechtzaken, moeten gewoon hun mond houden.

Maar anderszijds denk ik dat het verheerlijken van dingen als slavernij, segregatie, plunderingen, genocide, onderdrukking van lokale bevolkingen etc ook weer niet nodig is.

@wildhagen Heb jij bewijs (letterlijk) dat slavernij of genocide of slavernij nog wordt verheerlijkt of geprakkizeerd? Heb jij, net zoals in Charlottesville, in NL hele groepen gelijkgestemden een beeld in een park of een naambord op een hoek zien aanbidden?

Daarentegen worden gedenktekens, zoals promotie tegen de slavernij of de holocaust wel "verheerlijkt". Elk jaar weer. En het liefst nog vaker. En met subsidie en/of betaald door de overheid.

Het is altijd maar tegen!!! tegen!! tegen!!! Maar gewoon eens accepteren dat het geschiedenis is en dat daardoor onze maatschappij en de voorschrijdende rechten van de mens hierop gestaafd zijn en jezelf focussen op de toekomst lijkt teveel gevraagd.

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:39:
Een standbeeld van een historisch figuur is net zo min "verheerlijken"

Is dat niet het hele punt van een standbeeld? Je zet iemand letterlijk op een voetstuk.

[Fly-guy]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:31:
Niet zozeer de mensen van nu afrekenen op de normen van nu, dat zet weinig zoden aan de dijk. Maar anderszijds denk ik dat het verheerlijken van dingen als slavernij, segregatie, plunderingen, genocide, onderdrukking van lokale bevolkingen etc ook weer niet nodig is.

En dat zijn wel de achtergronden van de figuren wiens standbeelden nu omstreden zijn, waar deze personen zich mee bezig gehouden hebben,

Probleem is wel dat je dan ergens een grens moet leggen. Gaan we ook eisen dat de tempels in Egypte met de grond gelijk gemaakt moeten worden? De piramiden in Midden/Zuid Amerika? Die volkeren/leiders deden immers ook niet anders.

Of is dat te lang geleden?

Waar leg je dan de grens? En wat is de grens qua wat er erg genoeg is en wat niet? Michiel de Ruyter is onze grote held, maar er zijn stemmen die hem ook in een minder gunstig daglicht zetten. Piet Hein was zowel in dienst van de WIC (de slavenhandelaar) als piraat, ook niet iets wat we nu ondersteunen.

Daarnaast is het laten staan van een standbeeld niet per se verheerlijking, al helemaal niet als de figuur in kwestie niets anders deed dan wat normaal was. Dat kan, in het einde, niet gezegd worden van de zuidelijke generaals die immers wegens hun afwijkende gedrag, een oorlog veroorzaakten.

anandus schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:43:
[...]
Is dat niet het hele punt van een standbeeld? Je zet iemand letterlijk op een voetstuk.

Iemand, maar niet per se zijn denkbeelden of gedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door Fly-guy op 07-09-2017 14:44 ]

[simon]

MAX3400 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:40:
Zal wel weer bot overkomen maar mensen die "eisen" selectief bepaalde geschiedenis te vergeten/corrigeren maar dan voor dezelfde geschiedenis eeuwen nadien nog schade-claims indienen of rechtzaken, moeten gewoon hun mond houden.


[...]

@wildhagen Heb jij bewijs (letterlijk) dat slavernij of genocide of slavernij nog wordt verheerlijkt of geprakkizeerd? Heb jij, net zoals in Charlottesville, in NL hele groepen gelijkgestemden een beeld in een park of een naambord op een hoek zien aanbidden?

Daarentegen worden gedenktekens, zoals promotie tegen de slavernij of de holocaust wel "verheerlijkt". Elk jaar weer. En het liefst nog vaker. En met subsidie en/of betaald door de overheid.

Het is altijd maar tegen!!! tegen!! tegen!!! Maar gewoon eens accepteren dat het geschiedenis is en dat daardoor onze maatschappij en de voorschrijdende rechten van de mens hierop gestaafd zijn en jezelf focussen op de toekomst lijkt teveel gevraagd.

Wat een gebazel. We hebben gewoon relatief veel standbeelden van wat ongure figuren, daar is terecht een discussie over. Ja het is geschiedenis, maar dat wil nog niet zeggen dat je de hoofdrolspelers op een standbeeld wil laten staan. Er zijn genoeg Nederlanders die zowat hitsig worden van Michiel de Ruyter, maken er zelfs een film over.

Standbeelden van mengele zouden we toch ook weg halen?

[wildhagen]

MAX3400 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:40:

@wildhagen Heb jij bewijs (letterlijk) dat slavernij of genocide of slavernij nog wordt verheerlijkt of geprakkizeerd? Heb jij, net zoals in Charlottesville, in NL hele groepen gelijkgestemden een beeld in een park of een naambord op een hoek zien aanbidden?

Ja hoor. Beelden niet gezien uit Charlotteville van die KKK-ers en andere "Unite The Right"-betogers?. Zeker de KKK maakt bepaald geen geheim van hun aanbidding van dat soort praktijken.

[RemcoDelft]

Kinderliedjes zullen straks ook wel aan de beurt zijn, Piet Hein van Hollands bloed zal straks ook wel racisme zijn. En dat kleine zigeunermeisje kan je ook op je buik schrijven.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:39:
Een standbeeld van een historisch figuur is net zo min "verheerlijken" als dat we Auschwitz volgens diezelfde logica een toffe plek vinden omdat die plek nooit met de grond gelijk is gemaakt. Het gaat erom dat we nooit meer vergeten wat destijds heeft plaatsgevonden en ook begrijpen wat er in het verleden gebeurd is.

Zou jij een standbeeld van Hitler op een prominente plek in het centrum van Rotterdam zetten om het bombardement te herdenken? Snap je nu dat je vergelijking niet klopt?

[gambieter]

Het is wel een handige manier om mensen zichzelf te laten uiten voor wat ze werkelijk zijn, als ze dat soort standbeelden gaan verdedigen en zichzelf als slachtoffer gaan voordoen.

Het tijdschrift Nature heeft zich ook gesneden aan dit onderwerp: Science must acknowledge its past mistakes and crimes met een titel die het eerst "whitewashing of history" noemde, een domheid die suggereert dat er meerdere mensen niet zaten op te letten of dat er een cultuur op de redactie is die verbetering nodig heeft. Het ging over standbeelden voor een gynaecoloog die onverdoofd op vrouwelijke slaven opereerde, en prijzen vernoemd naar een 20e eeuwse wetenschapper die expres negers met syphilis niet behandelde of ze zelfs maar vertelde dat ze syphilis hadden, om zo het verloop van de ziekte te kunnen volgen.

Na knallende kritiek hebben ze dan wel een correctie gedaan en wat uitleg toegevoegd, maar er zijn daar wat mensen die een hoop te leren hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:39:
Every record has been destroyed or falsified, every book rewritten, every picture has been repainted, every statue and street building has been renamed, every date has been altered. And the process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right.

Een standbeeld van dergelijke figuren is nu juist een Orwelliaanse geschiedvervalsing, omdat het doet alsof de persoon helemaal niets fout was en verheerlijkt mag worden.

Ach ja, de VOC mentaliteit.

[ Voor 23% gewijzigd door Migrator op 07-09-2017 17:52 . Reden: uitlokkende link in eerste alinea weggehaald ]

[Fly-guy]

ph4ge schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:46:
[...]

Zou jij een standbeeld van Hitler op een prominente plek in het centrum van Rotterdam zetten om het bombardement te herdenken? Snap je nu dat je vergelijking niet klopt?

Hitler gaat waarschijnlijk inderdaad te ver, maar waar ligt de grens (voor jou)?

Zou Winston Churchill wel mogen? Waar ligt de grens van onaanvaardbaar gedrag?

Moeten we dan niet alle standbeelden weghalen, er is immers altijd wel wat te vinden wat niet strookt met onze huidige opvattingen.

[MAX3400]

simon schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:44:
[...]

Standbeelden van mengele zouden we toch ook weg halen?

Want? Omdat het een nazi was? Of omdat 'ie onderzoek deed op krijgsgevangenen en (helaas) onderdrukte bevolkingsgroepen? Denk dat ik niet hoef te beargumenteren dat sommige uitvindingen, gezondheidszorg of niet, zijn voltooid door personen die het absoluut niet zo nauw namen met de rechten van de mens.

Neem aan dat je je geschiedenis kent? Einstein (zat standbeelden van te vinden) heeft Truman overtuigd de atoombom te bouwen. Oppenheimer (zat standbeelden van te vinden), heeft daadwerkelijk de bom ontwikkeld die klein genoeg was om met een vliegtuig boven Nagasaki uit een vliegtuig te trappen.

Moeten we dan ook het internet maar afschaffen en de pioniers hiervan doodzwijgen omdat we tegenwoordig plaatjes van blote kinderen, documenten voor aanslagen en andere zooi kunnen vinden op het internet?

Ja, ik trek het in extremis maar elk voorbeeld (Mengele) heeft minstens even zoveel tegen-argumenten om iets wel/niet ervan te vinden.

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:45:
[...]

Ja hoor. Beelden niet gezien uit Charlotteville van die KKK-ers en andere "Unite The Right"-betoger?. Zeker de KKK maakt bepaald geen geheim van hun aanbidding van dat soort praktijken.

Ah, belangrijker om te ageren/reageren dan mijn argument aan te horen/lezen? Ik vroeg toch relatief duidelijk om Nederlandse voorbeelden waarbij proaktief zaken als genocide en slavernij nog worden aanbeden, verheerlijkt, geprakkizeerd of desnoods uitgevoerd?

[KDL]

De tweede ontzuiling is al een tijdje aan de gang. Ik hoop dat het zonder slag of stoot, maar met dialoog wordt opgelost.

Gelukkig merk ik al dat sommige voorstanders van de beelden al inzien dat het ook anders kan..

Ook in die tijd wist men (select groepje) wel dat we als Holland bijv. plunderden maar het handel noemden, de rest profiteerde mee en hoorde maar al te graag dat het eerlijk ging.... zoals een verdediger de spits van de tegenpartij even een paar tikken geeft, ja het hoort niet, maar als jouw cluppie dan wel wint.. boeit het je niet meer

[wildhagen]

MAX3400 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:55:
[...]


[...]

Ah, belangrijker om te ageren/reageren dan mijn argument aan te horen/lezen?

Jammer dat je weer op de man moet spelen. Het geeft wel je intenties een beetje aan...

Ik vroeg toch relatief duidelijk om Nederlandse voorbeelden waarbij proaktief zaken als genocide en slavernij nog worden aanbeden, verheerlijkt, geprakkizeerd of desnoods uitgevoerd?

Och, kijk eens bij de diverse extreem-rechtse clubs als NVU, wat die verheerlijken lusten de honden ook geen brood van. Zijn immers neo-nazi's, en ik hoef toch hopelijk niet uit te leggen wat de link tussen nazi's en genocide is? Iets met gaskamers, Endlosung etc?

Of kijk eens naar de mensen die de 'politionele acties' (sjiek woord voor genocide en onderdrukking van de lokale bevolking) nog steeds goed proberen te praten en zelfs verdedigen?

[ Voor 10% gewijzigd door wildhagen op 07-09-2017 14:59 ]

[simon]

MAX3400 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:55:
[...]
Neem aan dat je je geschiedenis kent? Einstein (zat standbeelden van te vinden) heeft Truman overtuigd de atoombom te bouwen. Oppenheimer (zat standbeelden van te vinden), heeft daadwerkelijk de bom ontwikkeld die klein genoeg was om met een vliegtuig boven Nagasaki uit een vliegtuig te trappen.

Moeten we dan ook het internet maar afschaffen en de pioniers hiervan doodzwijgen omdat we tegenwoordig plaatjes van blote kinderen, documenten voor aanslagen en andere zooi kunnen vinden op het internet?

Ja, ik trek het in extremis maar elk voorbeeld (Mengele) heeft minstens even zoveel tegen-argumenten om iets wel/niet ervan te vinden.

Dit bedoel ik dus met gebazel. Een standbeeld is wat anders dan een bibliotheek waar je iets kan vinden he. Het feit dat je iemand een specifiek podium met een context geeft waar verheerlijking bij hoort of een context hebt waar je historie er bij kan halen, zoals een museum, is iets heel anders. Hoeveel Mengele waar ook aan bijgedragen heeft, je wil er geen standbeeld van, maar het is wel goed om het in historische context te kunnen bespreken. Ik snap je verhaal daarom niet over internet. Van mij hoeft er niets doodgezwegen te worden. Over de Ruyter kun je gerust lezen, plaatjes op zoeken. Hoeft alleen niet vereerd te worden.

[gambieter]

Ik zou zeggen: zet die beelden in een museum, omringd met foto's, schilderijen etc van hun misdaden, etc. Dan kan er nog wat goeds uitkomen en is er zelfs een kans dat sommige mensen er van leren.

[emnich]

Je kan er natuurlijk ook voor kiezen om de standbeelden niet weg te halen maar er wel duidelijke context bij te zetten. Dus niet alleen een bordje met 'Nederlandse Zeeheld' maar ook vertellen wat hij allemaal heeft gedaan en vooral dat we dat in deze huidige tijd niet zo netjes meer vinden.

[Jazzy]

emnich schreef op donderdag 7 september 2017 @ 15:04:
Je kan er natuurlijk ook voor kiezen om de standbeelden niet weg te halen maar er wel duidelijke context bij te zetten. Dus niet alleen een bordje met 'Nederlandse Zeeheld' maar ook vertellen wat hij allemaal heeft gedaan en vooral dat we dat in deze huidige tijd niet zo netjes meer vinden.

Zo simpel kan het zijn.

[MAX3400]

wildhagen schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:58:
[...]


Jammer dat je weer op de man moet spelen. Het geeft wel je intenties een beetje aan...

Yup, ontwijkend reageren kan een reaktie uitlokken.

Och, kijk eens bij de diverse extreem-rechtse clubs als NVU, wat die verheerlijken lusten de honden ook geen brood van. Zijn immers neo-nazi's, en ik hoef toch hopelijk niet uit te leggen wat de link tussen nazi's en genocide is? Iets met gaskamers, Endlosung etc?

Wederom; je schetst een denkbeeld en bijbehorende mensen. Op zich een goede schets.

Maar je geeft, vooralsnog op mijn vraagstelling, geen enkel voorbeeld dat de NVU elk jaar bijeenkomt in het openbaar om hardop te herdenken dat de holocaust (in hun ogen) helaas is afgelopen en dat de treinen weer enkeltjes naar Duitsland moeten krijgen. Je geeft ook geen voorbeelden dat er elk jaar VOC-nabestaanden samenkomen om toch weer uit te dragen dat de slavernij opnieuw mag worden ingevoerd en dat we mensen mogen exporteren/deporteren om elders te worden verkocht om tewerkgesteld moeten worden.

Of kijk eens naar de mensen die de 'politionele acties' (sjiek woord voor genocide en onderdrukking van de lokale bevolking) nog steeds goed proberen te praten en zelfs verdedigen?

Ach, je weet net zo goed als ik dat degenen die dat goedpraten een aanzienlijke minderheid zijn. Sterker nog; de rechter heeft besloten dat de overheid hiervoor haar verantwoording moet nemen, in woord en/of financiele genoegdoening. Verjaringstermijnen voor deze politionele acties mogen niet als argument worden gebruikt door de regering.

Laten we dan ook vooral niet doen alsof er verjaringstermijnen gelden om andere zaken/denkbeelden/gebeurtenissen wel/niet bespreekbaar te houden ongeacht hoe links of hoe rechts de denkbeelde ook mogen zijn.

[RM-rf]

Die problematische omgang met namen uit het verleden, het weghalen van die namen en/of verplaatsen van standbeelden is van alle tijden...


een tijdje terug werd er nog een ongekend grote opdracht van een rotterdams offshore-bedrijf aan de engelse staat geweigerd omdat de naam van een groot baggerschip vernoemd was naar de vader van de eigenaar die tijds de oorlog in de Waffen-SS gediend had en na de oorlog ook veroordeld wegens de inzet van dwangarbeiders in zn havenonderneming.

Vooral dat dit in de engelse Tabloids opgepikt werd was erg beschadigend voor die opdracht.
Uiteindelijk koos het offshore-bedrijf dit schip te hernoemen naar een minder politiek belastte naam

Wikipedia: Pioneering Spirit (ship)

Zulke dingen komen natuurlijk altijd voor,
de keuze voor een hernoeming is meestal een afweging of de kosten van een nieuwe naam (zowel in een herstyling als ook eventuele verlies vane en bekende 'merk-naam') opwegen tegen een potentiele beschadiging door negatieve publiciteit rondom de naamgever

[ Voor 15% gewijzigd door RM-rf op 07-09-2017 15:25 ]

[Rmg]

ErikT738 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:24:
Het lijkt er op dat de gekte uit de VS met betrekking tot de beeltenis en namen van zuidelijke generaals ook naar Nederland is overgewaaid.

https://nos.nl/artikel/21...af-van-besmette-naam.html

In dit specifieke geval? Ze hebben het genoemd naar de straat waar het zat. Zonder te kijken of ze het eens waren met de persoon.
Een groep mensen hebben vragen gesteld, bestuur heeft zich er over gebogen en is er mee eens dat ze hier niet voor staan.

Nu willen ze hun eigen naam gaan veranderen.

Prima toch, ze doen maar mooi

Zo is het met veel van die dingen, een groep mensen die er dicht bij betrokken zijn willen iets veranderen en een groep van buitenaf gaat ineens steigeren.

In Charlottesville was ook al gestemd en besloten dat ze vonden dat de beelden niet in hun straatbeeld pasten en is de ellende ook gekomen door mensen van buitenaf.

[sjaool]

RemcoDelft schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:46:
Kinderliedjes zullen straks ook wel aan de beurt zijn, Piet Hein van Hollands bloed zal straks ook wel racisme zijn. En dat kleine zigeunermeisje kan je ook op je buik schrijven.

Vergeet je verdorie ook nog eens "Moriaantje zo zwart als roet". Kinderliedjes die ik in mijn jeugd gezongen heb en daarbij nog nooit een moment aan racisme of wat dan ook gedacht heb.

[kobus71]

Wat wel opvalt dat deze dingen altijd in het westen gebeuren. Ik zie zulke dingen in Zuid-Amerika, Australie en Rusland, oost europa niet gebeuren. Het lijkt of ze de hele geschiedenis willen vergeten.

Net als het gezeur over de gouden koets. De glazenkoets is ook al in opspraak. Het hoort bij Nl. Laten zo.

[ Voor 21% gewijzigd door kobus71 op 07-09-2017 16:04 ]

[Señor Sjon]

Daar gebeurt het net zo hard. Of denk je dat Chavez/Maduro zo braaf alles laat staan wat hem onwelgevallig is?

[armageddon_2k1]

*knip*, deze off-topic oneliner voegt niks toe aan dit topic

[ Voor 74% gewijzigd door Migrator op 07-09-2017 18:09 ]

[Rmg]

kobus71 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:01:
Wat wel opvalt dat deze dingen altijd in het westen gebeuren. Ik zie zulke dingen in Zuid-Amerika, Australie en Rusland, oost europa niet gebeuren. Het lijkt of ze de hele geschiedenis willen vergeten.

Australie : http://www.theunshackled....stralias-statues-is-real/

Rusland & Oost europa, serieus, dat is ex communistisch gebied.
Geschiedsvervalsing was en is daar een overheidstaak.
Wikipedia: Censorship of images in the Soviet Union
http://www.independent.co...-poroshenko-a7903611.html
http://www.newsweek.com/p...0-soviet-monuments-442661


Zuid Amerika - geen idee om eerlijk te zijn.
Maar in Peru / Lima hebben ze hetzelfde met beelden van de spaanse veroveraars YouTube: PERU: LIMA: CONTROVERSY OVER STATUE OF SPANISH CONQUEROR PIZARRO


Oh en Zuid Afrika daar is het ook al een tijd al een issue
Wikipedia: Rhodes Must Fall

Het is een discussie die echt niet uniek is voor de US en Nederland, het gedoe in Amerika heeft het alleen weer op de radar teruggebracht

[ Voor 18% gewijzigd door Rmg op 07-09-2017 16:14 ]

[wildhagen]

kobus71 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:01:
Wat wel opvalt dat deze dingen altijd in het westen gebeuren. Ik zie zulke dingen in Zuid-Amerika, Australie en Rusland, oost europa niet gebeuren.

Dat is natuurlijk onzin, zoals je zelf al weet. Lijkt meer op een soort van selectief geheugen als je dat werkelijk denkt.

In Rusland en ex-Oostbloklanden zijn bijvoorbeeld héél veel beelden van Lenin, Stalin, Dzerzhinsky etc etc verwijderd in de laatste 20-25 jaar.

In Zuid-Amerika hebben zowel Venezuela als Bolivia al diverse standbeelden weggehaald.

In Australie zijn ook al standbeelden verwijderd, en daar loopt bijvoorbeeld ook al jaren een discussie om standbeelden van omstreden figuren uit het verleden te verwijderen (o.a. van Cook) door o.a. Aboriginals.

[Sissors]

MAX3400 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:40:

[...]

@wildhagen Heb jij bewijs (letterlijk) dat slavernij of genocide of slavernij nog wordt verheerlijkt of geprakkizeerd? Heb jij, net zoals in Charlottesville, in NL hele groepen gelijkgestemden een beeld in een park of een naambord op een hoek zien aanbidden?

Slavernij gebeurd nog steeds op grote schaal! En dat vind ik zo erg aan vele anti-slavernij clubjes, die vinden één specifieke groep slaven uit de geschiedenis verschrikkelijk (en dat was het natuurlijk ook!), maar alle andere slaven die er vroeger waren, en nog veel belangrijker de slaven die er nog steeds bestaan, maakt ze allemaal geen ene drol uit. IIG dat idee krijg ik erbij.

Wat betreft standbeelden blijft het de vraag waar je de grens legt. George Washington heeft ook dingen gedaan die tegenwoordig absoluut niet kunnen, moeten we daar dan ook elk monument en vernoeming van verwijderen? Tegelijk zou ik ook geen voorstander zijn om standbeelden van Hitler neer te zetten. Al vermoed ik dat er nog genoeg van Stalin en Mao zijn.
En van de Amerikaanse burgeroorlog is het een enorme overversimpeling om te doen alsof het ging om het zuidelijk leger waar iedereen vooral slavernij wilde, en het noordelijk leger waar iedereen zich erg druk maakte over het lot van hun donker gekleurde medemens.

[kobus71]

@Señor Sjon @wildhagen @Rmg Oei, zat ik er behoorlijk naast. Toch valt mij op dat er hier in het westen erg veel gezeurd word over het verleden vd blanken. We zijn niet de enigen die onbehoorlijke dingen hebben gedaan. Zoals hier al eerder gemeld, we kunnen beter leren vh verleden. Ook worden bepaalde dingen teveel uitgelicht. Neem dat van de generalen vd zuidelijken. Die oorlog ging lang niet alleen over slavernij. Maar zo word het tegenwoordig wel gebracht.

[simon]

kobus71 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:27:
@Señor Sjon @wildhagen @Rmg Oei, zat ik er behoorlijk naast. Toch valt mij op dat er hier in het westen erg veel gezeurd word over het verleden vd blanken. We zijn niet de enigen die onbehoorlijke dingen hebben gedaan. Zoals hier al eerder gemeld, we kunnen beter leren vh verleden. Ook worden bepaalde dingen teveel uitgelicht. Neem dat van de generalen vd zuidelijken. Die oorlog ging lang niet alleen over slavernij. Maar zo word het tegenwoordig wel gebracht.

gezeurd? kolonialisme <> zeuren.. hmm.

[kobus71]

simon schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:31:
[...]

gezeurd? kolonialisme <> zeuren.. hmm.

Ja, ik denk dat het behoorlijk uitgemolken word. Er zijn ook voordelen voor de koloniën. Neem de Antillen. Die gaan nu flink geholpen worden omdat ze een kolonie geweest zijn. Was dat niet gebeurt, hadden ze het zelf moeten opknappen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[ Voor 34% gewijzigd door kobus71 op 07-09-2017 16:36 ]

[simon]

kobus71 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:34:
[...]

Ja, ik denk dat het behoorlijk uitgemolken word. Er zijn ook voordelen voor de koloniën. Neem de Antillen. Die gaan nu flink geholpen worden omdat ze een kolonie geweest zijn. Was dat niet gebeurt, hadden ze het zelf moeten opknappen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is onzin, je kan geen vergelijking maken met de wereld zonder of met kolonien en dan zeggen, die zijn nu beter af. Je weet niet hoe die landen zonder koloniale invloed waren. Een vergelijkbare opmerking wordt ook vaak over India gemaakt, dankzij de Engelsen hebben ze ..., maar als je naar India van voor de Engelsen kijkt was dat een regio die sterk ontwikkelde.

En kolonialisme recht lullen aan de hand op de antillen? Ik weet niet hoor, maar het was groffe teringbende daar. En generaties later is het niet meteen 'fixed'. Er is op Curaçao best een apart onderscheid tussen de rijke NL-ers en de vaak arme locals, die toevallig vaak zwart zijn.

[Rmg]

Wat mij nog heet meeste stoort bij dit soort discussies is dat het een lokaal 'probleem' is dat ineens nationaal en zelfs wereldwijd getrokken word.

Iedereen in Charlottesville had zijn zegje al gedaan in 2016, meerdere stemmingen over geweest en ze waren er uit, de meeste mensen in Charlottesville waren het eens, ze willen de beelden niet in het straatbeeld. Meer dan een jaar later is het een Nationaal probleem.

En dan dit kunstcentrum, wat een stichting n.b., is in Juni hier over gaan discussiëren. In Augustus hebben ze een een besluit gemaakt en nu vallen mensen er over. Alsof het een deze lokale kwestie een probleem van Nationaal belang is.

[F_J_K]

gambieter schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:55:
Het tijdschrift Nature heeft zich ook gesneden aan dit onderwerp: Science must acknowledge its past mistakes and crimes [..]. Het ging over standbeelden voor een gynaecoloog die onverdoofd op vrouwelijke slaven opereerde

Eigenlijk wel een goed idee:

Institutions and cities could do something similar by installing a plaque noting the controversy

Sowieso goed voor de geschiedeniskennis. Al gaat controverses noemen wat ver, itt geschiedenis-feiten.

Aandachtspunt: we zijn nog wel even bezig als dat bij ieder symbool moet worden geplaatst met connotatie met enig ras, land, geslacht (of sex maar laten we die discussie hier niet aangaan ), religie, etc. Er is geen groep op aarde die geen mensonterende acties heeft uitgehaald, er is geen bekend persoon die niet ook verwerpelijke dingen heeft gedaan. Dat structureel ook tonen zou goed kunnen zijn.

Jood in concentratiekamp -> de man op die foto deed tien jaar later landjepik
Boeddha, Jezus en Mohammed zeggen elkander lief te hebben -> en in hun naam zijn afschuwelijke dingen gedaan
Een verhongerend Afrikaans kind -> waar zijn familie in Rwanda andere kinderen afslachtte
Ghandi -> racist, verbande eigen zoon omdat die een eigen weg wilde volgen, etc
Prekoloniaal Afrika -> slavendrijvers, eigen koloniaal gedrag (beginnend pak-em-beet Egypte 4k jaar geleden), etc
Etc.

Die beelden verbieden gaat misschien wat ver, maar ook de tegengeluiden verplicht laten horen zou goed zijn.

Nadeel is overigens wel dat de politiek nog meer inbreng gaat hebben in de kunst en cultuur. En dat is eng en iets dat juist die foute mannen van de standbeelden graag deden.

[hjs]

Hoezo nieuw?
Hier in Hoorn is ook van tijd tot tijd discussie over het standbeeld van janpieter op het rode steen.

[oohh]

Ik denk niet dat het verwijderen van "foute" standbeelden echt gaat werken. Zoals eerder gezegd, stopt bij het verwijderen van de beelden ook de discussie, en voelen de mensen die tegen deze beelden zijn zich mogelijk nog minder gehoord.

Wat ik namelijk denk, is dat het niet zozeer om de beelden zelf gaat. Maar dat het een schreeuw om aandacht is. De mensen die tegen dit soort beelden zijn, voelen zich nog steeds niet geheel opgenomen in onze samenleving. Alsof zij geen gemeenschappelijke geschiedenis met de gemiddelde Nederlander hebben. Dit merk je vooral heel goed in de zwarte pieten-discussie (daar is een ander topic voor...)

Of het gevoel van deze groep terecht is, weet ik niet. Racisme zal altijd wel blijven bestaan, omdat mensen altijd een stukje xenofobie of angst voor verandering hebben. Maar denk dat je gevoel altijd heel serieus moet nemen, en moet proberen om mensen te begrijpen. En dit kan alleen door te discussiëren. Dat gaat niet als de beelden weg zijn, want daarmee gaat ook de discussie op slot.

Uiteindelijk zal het er wel op neerkomen dat er bepaalde straatnamen of standbeelden verwijderd worden. Zo is het uiteindelijk ook bij de zwarte pieten-discussie gegaan. Maar als dat gebeurt, verliest men weer een stukje gedeelde geschiedenis, waar de mensen die tegen "foute" standbeelden eigenlijk naar op zoek zijn.

Het vervelende van deze discussie is dat de mensen die het hardst schreeuwen, ook de meeste aandacht krijgen. De meest radicale voorstander van het verwijderen van standbeelden en de meest rechtse "rasechte Nederlander" krijgen de meeste aandacht op televisie en internet. Maar de gemiddelde Nederlander (zwart of blank) hoor je niet, omdat zij er geen problemen mee hebben of het gewoon te weinig boeit. Het debat wordt dus teveel bepaald door deze twee groeperingen, waardoor uiteindelijk polarisatie wordt gecreëerd.

[Bernard0343]

ErikT738 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:24:
Het lijkt er op dat de gekte uit de VS met betrekking tot de beeltenis en namen van zuidelijke generaals ook naar Nederland is overgewaaid.

https://nos.nl/artikel/21...af-van-besmette-naam.html

Ik ben erg benieuwd wat Tweakers.net hier van vindt. Zelf vindt ik het een beetje onrealistisch om mensen uit vervlogen tijden af te rekenen op hedendaagse normen en waarden... Zeker als je bedenkt hoeveel namen er wel niet aangepast zouden moeten worden in Nederland (met oog op ons VOC verleden).

Volgens mij is dit kunstencentrum een stichting of een vereniging, zij staan volledig vrij in het kiezen van een andere naam. Als dit kunstencentrum, om hun moverende redenen de naam wil veranderen in Kunstencentrum wat een troep! Dit kan iedere peuter maken! is dat de zaak van het bestuur (en bij een vereniging de leden) van dit centrum.

Onze waardering van historische figuren en / of van tradities verandert in de loop van de tijd. Dat is een normaal proces, maar voor sommigen/velen soms lastig. Wat me in alle discussies van de laatste jaren wél opvalt, is de toon waarop deze gevoerd wordt. Er wordt imHo niet naar de ander geluisterd, maar er wordt (te) snel verbaal grof geschut ingezet.

Er is een spreekwoord, 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.' Wil je niet dat de ander een onaangename toon tegen je aanslaat, blijf dan zelf ook beleefd en bereid tot het luísteren naar wat de ander te zeggen heeft. Zeker in gevoelige discussies over historische figuren of over tradities waar je als kind enorm van genoten hebt.

..tot zover mijn preek van vandaag

[RM-rf]

kobus71 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:27:

Neem dat van de generalen vd zuidelijken. Die oorlog ging lang niet alleen over slavernij. Maar zo word het tegenwoordig wel gebracht.

met alle respect, maar dat de burgeroorlog en afscheiding van de zuid-staten niet wegens de slaven was is een beetje onzin, het is nu juist wel volledig dé hoofdgrond geweest.

Nu kan je stellen dat 'waarom' het vervolgens op een dusdanig groot en geweldadig conflict uitliep, bv ook het noorden niet toestond dat het zuiden zich afsplitste en waarom dat slaventhema zulk een breed gedragen steun kreeg bij zuidelijke bevolking, ondanks dat er ook een breed deel economisch zich anders ontwikkeld had en de slavenhouders en grootgrondbezitters ook langzaam hun macht zagen verliezen (wat ook voor hen een reden was juist de plarisatie te zoeken, vrezend dat een verdere industrialisatie hun positie steeds verder zou inperken)

verder is er een politieke reden, de Jacksonian Democratie, die een steeds gotere invloed zag van de "common man", de interne problemen en verdeeldheid binnen de Democratic Party (toen juist een partij die voor de slavenhandel en seggregatie was, en zeer conservatief-behoudend) terwijl de Republicans sterker werden ...


Toch is het gewoon geschiedsvervalsing te claimen dat 'de burgeroorlog eigenlijk niet om de positie van de slaven' ging, juist dat was de basis waarop het geweldadig conflict uitgroeide.

[Wokschotel]

Je kunt veel beter de beelden laten staan en een bordje erbij met daarbij de feiten. Dus zowel de goede als de minder goede aspecten van de persoon in kwestie benoemen. En daarbij benoemen dat het in die tijd anders werd gezien dan we er nu tegenaan kijken. Verheerlijken doen we sowieso niet in Nederland, maar we mogen toch best ook wel een beetje trots zijn op sommige voorvaderen, daarbij ook de mindere kanten in ogenschouw nemend.

[gambieter]

Rmg schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:10:
Australie : http://www.theunshackled....stralias-statues-is-real/

In Australie is het omgekeerd: daar is het het rechtse (behoorlijk extreem-rechtse) gebeuren dat weigert af te stappen van het drogbeeld dat de aankomst van de blanke man goed was, of zelfs maar toe te geven hoe verrot de behandelingen van aboriginals is geweest (inclusief de gestolen generatie).

Señor Sjon schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:03:
Daar gebeurt het net zo hard. Of denk je dat Chavez/Maduro zo braaf alles laat staan wat hem onwelgevallig is?

Voor de balans ook maar even de Dutertes en zo noemen. In Zuid-Amerika is Chavez/Maduro zo ongeveer de uitzondering als communistische dictators tussen de fascisten en ander politioneel-rechts dictatortuig.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 07-09-2017 17:11 ]

[noguru]

ph4ge schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:46:
[...]

Zou jij een standbeeld van Hitler op een prominente plek in het centrum van Rotterdam zetten om het bombardement te herdenken? Snap je nu dat je vergelijking niet klopt?

Volgens mij staan er nergens standbeelden van Hitler. De discussie hier gaat over lieden die ooit wel een standbeeld hebben gekregen waar men nu bedenkingen over heeft.

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 7 september 2017 @ 17:08:
[...]

In Australie is het omgekeerd: daar is het het rechtse (behoorlijk extreem-rechtse) gebeuren dat weigert af te stappen van het drogbeeld dat de aankomst van de blanke man goed was, of zelfs maar toe te geven hoe verrot de behandelingen van aboriginals is geweest (inclusief de gestolen generatie).

[...]

Voor de balans ook maar even de Dutertes en zo noemen. In Zuid-Amerika is Chavez/Maduro zo ongeveer de uitzondering als communistische dictators tussen de fascisten en ander politioneel-rechts dictatortuig.

Cuba misschien? En nog een paar...

[Bernard0343]

RM-rf schreef op donderdag 7 september 2017 @ 17:02:
[...]


met alle respect, maar dat de burgeroorlog en afscheiding van de zuid-staten niet wegens de slaven was is een beetje onzin, het is nu juist wel volledig dé hoofdgrond geweest.

Nu kan je stellen dat 'waarom' het vervolgens op een dusdanig groot en geweldadig conflict uitliep, bv ook het noorden niet toestond dat het zuiden zich afsplitste en waarom dat slaventhema zulk een breed gedragen steun kreeg bij zuidelijke bevolking, ondanks dat er ook een breed deel economisch zich anders ontwikkeld had en de slavenhouders en grootgrondbezitters ook langzaam hun macht zagen verliezen (wat ook voor hen een reden was juist de plarisatie te zoeken, vrezend dat een verdere industrialisatie hun positie steeds verder zou inperken)

verder is er een politieke reden, de Jacksonian Democratie, die een steeds gotere invloed zag van de "common man", de interne problemen en verdeeldheid binnen de Democratic Party (toen juist een partij die voor de slavenhandel en seggregatie was, en zeer conservatief-behoudend) terwijl de Republicans sterker werden ...


Toch is het gewoon geschiedsvervalsing te claimen dat 'de burgeroorlog eigenlijk niet om de positie van de slaven' ging, juist dat was de basis waarop het geweldadig conflict uitgroeide.

Jullie hebben beiden gelijk, gepikt van Wikipedia:
As a panel of historians emphasized in 2011, "while slavery and its various and multifaceted discontents were the primary cause of disunion, it was disunion itself that sparked the war."

[Qwerty-273]

*knip*, deze off-topic oneliner voegt niks toe aan dit topic

[ Voor 79% gewijzigd door Migrator op 07-09-2017 18:09 ]

[noguru]

En posters van Che Guevara? Mogen die wel? In mijn middelbare schooltijd hing in de helft van de lokalen zo'n poster. Met name bij docenten die zich pacifist noemden. De realiteit is dat Che een geweld verheerlijkende oorlogsmaniak was die overal revolutie wilde voeren als het maar met een kalasjnikov in zijn hand kon. Wie een andere mening had of hem enigszins in de weg stond kreeg de kogel. En dat werd mij als 14 jarige als rolmodel voorgeschoteld door "pacifisten".

Ik neem aan dat alle beeldenstormers hier het met mij eens zijn dat dit ook niet meer kan.

En waar kan ik schadevergoeding vragen voor het onherstelbare leed dat mij vroeger is aangedaan

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:11:
En posters van Che Guevara?

Een prachtig voorbeeld van "whataboutism". Ik zou zeggen, richt een beweging op en ga op de barricades staan.

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:15:
[...]

Een prachtig voorbeeld van "whataboutism". Ik zou zeggen, richt een beweging op en ga op de barricades staan.

Gezien hoe dicht dat zit bij het topic, of het nu gaat over de ene persoon die prominent in beeld komt of de ander, vraag ik me toch wel af wat jouw mening hierover is. Vooral gezien dit een algemeen topic is, zie ook de topic titel. En niet alleen over dit ene specifieke geval gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 07-09-2017 18:18 ]

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:15:
[...]

Een prachtig voorbeeld van "whataboutism". Ik zou zeggen, richt een beweging op en ga op de barricades staan.

Nee want hoe erg ook, van mij mogen die posters blijven.
Maar naar mijn mening is het gewoon een valide vergelijking en geen "whataboutism". Waarom denk jij dat het geen goede vergelijking is? Want dat mag je best even toelichten.

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:18:
Nee want hoe erg ook, van mij mogen die posters blijven.
Maar naar mijn mening is het gewoon een valide vergelijking en geen "whataboutism". Waarom denk jij dat het geen goede vergelijking is? Want dat mag je best even toelichten.

Nee, het is geen vergelijking, het is een "waarom protesteren jullie wel tegen X en niet tegen Y?". Het is niets meer dan een slechte discussietruc, vergelijkbaar met de "ja maar Hillary/Obama" en de "Maar de emails" in de Trump-discussies.

Als jij een standbeeld van Che Guevara kunt vinden, dan ga je daar maar tegen protesteren. Of je komt met een goede reden waarom de standbeelden waar het om gaat niet omver gehaald mogen worden. Jij zult met argumenten moeten komen, niet met een wedervraag "ja maar X dan?".

Voor hen die willen lezen, dit is een mooi stuk over de Confederate standbeelden: Take the Statues Down. Het maait een hoop argumenten neer waarom die standbeelden zouden moeten blijven en waarom het geen slechte mensen zouden zijn geweest (Robert E. Lee zou zogenaamd een goed man zijn geweest en zo. Zijn zelfs de nazaten het niet mee eens, die willen die standbeelden ook weg hebben).

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 07-09-2017 18:32 ]

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:25:
[...]

Nee, het is geen vergelijking, het is een "waarom protesteren jullie wel tegen X en niet tegen Y?". Het is niets meer dan een slechte discussietruc, vergelijkbaar met de "ja maar Hillary/Obama" en de "Maar de emails" in de Trump-discussies.

Als jij een standbeeld van Che Guevara kunt vinden, dan ga je daar maar tegen protesteren. Of je komt met een goede reden waarom de standbeelden waar het om gaat niet omver gehaald mogen worden.

Het gaat hier om posters en niet een standbeeld. Dat klopt. Maar verder lijkt me het duidelijk, Che wordt absoluut vereert, er is nu ook een weinig kritische documentaire uit terwijl er heel veel negatiefs is te melden. Ik zeg dat die posters wel kunnen al was het alleen maar omdat Che ergens ook wel een andere kant zal hebben en omdat hij nu eenmaal een rol heeft in de geschiedenis of je het nu leuk vind of niet.

En vragen "waarom protesteren jullie wel tegen X en niet tegen Y?" kan je ook als een vraag om consequent te zijn opvatten. Want dat is mijn punt naar de beeldenstormers: Hoe ver wil je gaan en wie bepaald dat? Want als Michiel de Ruyter en Witte Corneliszoon de With niet meer kunnen is het absoluut valide om de vraag te stellen of Che dan ook weg moet.

[Sissors]

Misschien kan je dan voor ons samenvatten waar het wel van jou over mag gaan? Enkel over blanken die 'fout' waren vroeger? Lijkt me nogal idioot specifiek, maar dat ligt misschien aan mij.

[iLikeNoobies]

Niemand verplicht je te reageren. Bevalt het onderwerp je niet, reageer dan niet.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-09-2017 19:13 ]

[nino_070]

simon schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:44:
[...]

Dat is onzin, je kan geen vergelijking maken met de wereld zonder of met kolonien en dan zeggen, die zijn nu beter af. Je weet niet hoe die landen zonder koloniale invloed waren. Een vergelijkbare opmerking wordt ook vaak over India gemaakt, dankzij de Engelsen hebben ze ..., maar als je naar India van voor de Engelsen kijkt was dat een regio die sterk ontwikkelde.

Op deze manier kan je alle geschiedkundige analyses diskwalificeren. Een verband hoeft niet per se met een controlegroep bewezen te worden in de geschiedenis, omdat dit simpelweg onmogelijk is. Genoeg historici zijn gepromoveerd op onderzoek puur gebaseerd op het sterk beargumenteren van bepaalde stellingen. Misschien is het prima met zekerheid te zeggen dat India een bepaald voordeel heeft gehad van de Engelse invloed. Alleen zeker weten wat er exact was gebeurd als deze invloed er niet was, dát is onmogelijk. Maar dat doet niks af aan het feit dat de conclusies die je diskwalificeert wel getrokken kunnen worden.

[DaniëlWW2]

nino_070 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:51:
[...]

Op deze manier kan je alle geschiedkundige analyses diskwalificeren. Een verband hoeft niet per se met een controlegroep bewezen te worden in de geschiedenis, omdat dit simpelweg onmogelijk is. Genoeg historici zijn gepromoveerd op onderzoek puur gebaseerd op het sterk beargumenteren van bepaalde stellingen. Misschien is het prima met zekerheid te zeggen dat India een bepaald voordeel heeft gehad van de Engelse invloed. Alleen zeker weten wat er exact was gebeurd als deze invloed er niet was, dát is onmogelijk. Maar dat doet niks af aan het feit dat de conclusies die je diskwalificeert wel getrokken kunnen worden.

Niet op de manier die je nu beschrijft. Dat is "what if" geschiedenis, en dat heeft weinig met de geschiedwetenschap te maken. Komt zeker voor, maar het is in de regel wel van rotzooi kwaliteit. Nee, causaliteits-verbanden zijn wel degelijk belangrijk, maar niet in de traditioneel natuurwetenschappelijke traditie van een oorzaak, een gevolg. Totaal onwerkbaar. Nee, meerdere oorzaken met een gevolg, of een oorzaak met meerdere gevolgen, of meestal gewoon meerdere oorzaken die voor meerdere gevolgen zorgde. Dat is de basis.

Dan de stellingname en het beargumenteren hiervan. Dit zit behoorlijk dicht op het narrativisme. Inderdaad uiterst populair geweest voor lange perioden, maar nu niet meer. Je komt er niet meer mee weg als er degelijke bronnenmateriaal bestaat dat de stellingname onderuit kan halen. Een van de allerbekendste voorbeelden is de "schone Wehrmachttheorie", namelijk dat de Duitse generaals niks te maken hadden met wat de Nazi's allemaal hebben gedaan, of er tenminste op tegen waren als ze het wisten. De waarheid is heel wat subtieler, en minder plezierig.

Overigens zijn er wel meer stromingen van twijfelachtige "kwaliteit" zoals "Afrocentrisme". En dit alles brengt ons bij dit gedoe over Witte de With, want anders kan ik het niet beschrijven. Voordat je kan oordelen over een historische actor zal je eerst een aantal dingen moeten bestippen. Ten eerste kan je niet retroactief je eigen morele standaarden 1 op 1 op een historische actor leggen. De geschiedenis zit vol met wreedheden in verschillende maten, waardoor de 1 op 1 standaard vrijwel altijd tot afkeuring zal leiden. Noem een bekende historische actor, een politicus, leider, generaal etc en ik zal bijna altijd in staat zijn om iets verschrikkelijks over hem te vertellen. Uiteraard bestaan er uitzonderingen op deze regel, types zoals Hitler of Stalin die tegen vrijwel elke morele standaard alsnog veroordeeld zouden moeten worden, zeker de moderne.

Vervolgens kan je mensen makkelijk veroordelen als ze volgens hun eigen geldende morele standaarden "fout" waren. Jan Pieterszoon Coen standbeelden mag van mij dan ook lekker omsmelten, want hij ging veel te ver voor 17de eeuwse standaarden, en dan zeker ook voor moderne met wat alleen als genocide kan worden beschreven.

Een andere overweging is "cultureel nihilisme". Eindeloos je eigen cultuur wegcijferen voor de daden van je voorouders lost uiteindelijk niks op. Bepaalde gebeurtenissen zijn voor moderne morele standaarden zo verkeerd dat je symbolen die sterk verwijzen hiernaar moet verwijderen uit je maatschappij. Daar moet je het ook bij laten, en niet doorslaan in een algemene afwijzing van je cultuur, daar schiet je niks mee op. Het overduidelijke voorbeeld nu zijn de confederatie vlag en de beelden van zuidelijkere generaals. Die vlag moet je gewoon uitbannen in de VS, de associaties zijn nu zo overweldigend negatief dat het een zinloos symbool is geworden. De beelden zijn gevoeliger en lastiger. De Amerikaanse burgeroorlog ging niet alleen om slavernij, nee dat was de directe aanleiding. Op de achtergrond speelde veel meer. Generaal Lee wegzetten als puur een slavenhouder en hem hierop demoniseren gaat erg ver. Aan de andere kant de beelden laten staan in huidige vorm is ook niet verstandig. Bijbehorende informatievoorziening over verschillende aspecten van de man, en de achtergronden van het beeld zou hier een goede oplossing zijn. Dit kan alleen als er geen publiekelijk debat was waar twee kampen zichzelf in hebben gegraven, laat dat nu een probleem zijn. Een compromis lijkt er niet in te zitten...

Ergo, ik zou dus willen bepleiten dat elk van deze potentieel controversiële beelden apart word bekeken, en dat er op basis van rationele gedachten een normale beslissing genomen zou kunnen worden, zonder dat een voor of anti groep ermee aan de haal gaat, zich ingraaft in een loopgraaf en maar gal gaat lopen spuwen op de andere groep. Dat geld voor beiden, want het gaat nergens over. Of dit nu het beeld van de Ruyter of Coen is kan me niks schelen, hoewel, Coen mag je van mij omsmelten, de Ruyter niet.

[nino_070]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:07:
[...]


Niet op de manier die je nu beschrijft. Dat is "what if" geschiedenis, en dat heeft weinig met de geschiedwetenschap te maken. Komt zeker voor, maar het is in de regel wel van rotzooi kwaliteit. Nee, causaliteits-verbanden zijn wel degelijk belangrijk, maar niet in de traditioneel natuurwetenschappelijke traditie van een oorzaak, een gevolg. Totaal onwerkbaar. Nee, meerdere oorzaken met een gevolg, of een oorzaak met meerdere gevolgen, of meestal gewoon meerdere oorzaken die voor meerdere gevolgen zorgde. Dat is de basis.

Dan de stellingname en het beargumenteren hiervan. Dit zit behoorlijk dicht op het narrativisme. Inderdaad uiterst populair geweest voor lange perioden, maar nu niet meer. Je komt er niet meer mee weg als er degelijke bronnenmateriaal bestaat dat de stellingname onderuit kan halen. Een van de allerbekendste voorbeelden is de "schone Wehrmachttheorie", namelijk dat de Duitse generaals niks te maken hadden met wat de Nazi's allemaal hebben gedaan, of er tenminste op tegen waren als ze het wisten. De waarheid is heel wat subtieler, en minder plezierig.

Daarmee onderschrijf je toch mijn mening dat @simon te makkelijk dit oordeelt dat je zo'n vergelijking nooit mag maken.

Ergo, ik zou dus willen bepleiten dat elk van deze potentieel controversiële beelden apart word bekeken, en dat er op basis van rationele gedachten een normale beslissing genomen zou kunnen worden, zonder dat een voor of anti groep ermee aan de haal gaat, zich ingraaft in een loopgraaf en maar gal gaat lopen spuwen op de andere groep. Dat geld voor beiden, want het gaat nergens over. Of dit nu het beeld van de Ruyter of Coen is kan me niks schelen, hoewel, Coen mag je van mij omsmelten, de Ruyter niet.

Dat zou mooi zijn. Helaas zijn mensen niet rationeel en wordt er vooral met iets "aan de haal gegaan" op het moment dat er veel commotie op is in de media. En laat dat nou net komen door dat soort voor- en antigroepen.

Maargoed, als iemand hier nog geïnteresseerd is in de moraal achter dit soort personen. Lees je eens in over de minister president tijdens WO2, De Geer. Hij is een goed voorbeeld van een historisch figuur die veel te makkelijk veroordeeld is, vanwege de teneur die tegen hem heerste.

[Jester-NL]

Ik ben vol-le-dig de weg kwijt...
Een paar jaar terug hadden we met zijn allen last van collectieve verontwaardiging omdat de mannen van IS ergens in het Midden-Oosten druk bezig waren met de geschiedenis in beeld vernielen, omdat het beeld niet paste bij wat HUN god ze voorschrijft (of hun uitleg daarvan).
En nu bereiden we hier een tweede beeldenstorm voor?

Ik denk dat we die beelden moeten laten voor wat ze zijn (en de namen) en dat we - in plaats van te luisteren naar allerhande groepen die (schijnbaar) hun eigen ideeen niet 100% op orde hebben - die beelden moeten laten spreken.
Witte de With zal onlosmakelijk aan onze geschiedenis vast blijven zitten... net als Tromp en de Ruyter. Geef dan genuanceerd les over wat ze hebben gedaan.

* Jester-NL woont in een wijk waarvan de straatnamen direct terug te leiden zijn naar mensen die in de 80-jarige oorlog iets hebben gedaan... in onze ogen dus helden. Ik wacht op de eerste Spaanse expat die er vreselijk een probleem mee heeft dat wij straten naar die mensen hebben genoemd.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:07:
[...]

Ergo, ik zou dus willen bepleiten dat elk van deze potentieel controversiële beelden apart word bekeken, en dat er op basis van rationele gedachten een normale beslissing genomen zou kunnen worden, zonder dat een voor of anti groep ermee aan de haal gaat, zich ingraaft in een loopgraaf en maar gal gaat lopen spuwen op de andere groep. Dat geld voor beiden, want het gaat nergens over. Of dit nu het beeld van de Ruyter of Coen is kan me niks schelen, hoewel, Coen mag je van mij omsmelten, de Ruyter niet.

In Hoorn staat een beeld van Coen en daar zit al een poosje een groot plakkaat op waarop staat uitgelegd wie Coen is, waarom die omstreden is en waarom het beeld tóch blijft staan.

Dat is wat mij betreft prima, tis een historisch beeld, wat nu eenmaal bij de geschiedenis van zo'n plaats hoort en in mijn beleving geen verheerlijking van de slechte dingen is die hij gedaan heeft. We weten dat hij niet zuiver op de graat was, we hoeven dat niet als voorbeeld te nemen en het is écht een hele tijd geleden dat dit alles gebeurde.

Je nu laten leiden door wat je voor-voor-voor-voor-voor-ouders al dan niet gedaan hebben is voor mij onbegrijpelijk. Je leeft immers nu en die geschiedenis is er nu eenmaal, inclusief omstreden en minder omstreden beelden. Als we elke keer als de zienswijze verandert beelden of andere uitingen uit de geschiedenis gaan uitgummen dan blijft er niets over.

[DaniëlWW2]

nino_070 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:36:
[...]
Daarmee onderschrijf je toch mijn mening dat @simon te makkelijk dit oordeelt dat je zo'n vergelijking nooit mag maken.

Uh oh. Zat blijkbaar even niet op te letten.

[nino_070]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 23:00:
[...]

Uh oh. Zat blijkbaar even niet op te letten.

Oeps...vond 't toch nog een leuke lap tekst die je had getypt hoor

[Verwijderd]

Goed idee dit, werd dat even tijd ??!!

Als we dit doen wordt de wereld snel een betere plek, want alle andere problemen in de wereld zijn van zowaar infantiel insignificante proporties vergeleken met het onderbelichte en mega-giga aanstootgevende fenomeen van foute standbeelden en namen, en kunnen zij die zich over deze standbeelden en namen opwinden eindelijk verder met hun leven en zich richten op wat écht belangrijk is in hun leven: het vinden van het volgende onderwerp waartegen ze kunnen ageren omdat ze er bijna van moeten huilen.

[artemivanov]

Volgens mij begint het met de vraag: 'waarom zet je iemand op een standbeeld'. En vaak is de reden dat iemand iets betekend heeft voor het/de land, regio, stad of dorp in zijn tijd.

Dat verdere ontwikkeling ons (veelal jaren later) leert dat sommige kanten aan een verhaal niet meer van de huidige tijd zijn neemt niet af aan het feit wat die persoon op dat moment heeft gedaan.
Dat laatste kunnen we gelukkig altijd bij het verhaal er bij vermelden, maar vergeet vooral ook niet de reden waarom het standbeeld er in de eerste plaats gekomen is.

[ph4ge]

artemivanov schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 08:05:
Volgens mij begint het met de vraag: 'waarom zet je iemand op een standbeeld'. En vaak is de reden dat iemand iets betekend heeft voor het/de land, regio, stad of dorp in zijn tijd.

Dat verdere ontwikkeling ons (veelal jaren later) leert dat sommige kanten aan een verhaal niet meer van de huidige tijd zijn neemt niet af aan het feit wat die persoon op dat moment heeft gedaan.
Dat laatste kunnen we gelukkig altijd bij het verhaal er bij vermelden, maar vergeet vooral ook niet de reden waarom het standbeeld er in de eerste plaats gekomen is.

In het geval van Generaal Lee zijn standbeelden opgericht ter verering van het racisme en de slavernij nadat deze definitief verslagen waren, vandaar dat ze nu bedevaartsoorden voor Nazi's zijn. Dat is de reden waarom standbeelden van figuren als Hitler en Lee niet te vergelijken zijn met een standbeeld van pak hem beet Michiel De Ruyter, dergelijke figuren zijn niet op een voetstuk geplaatst omdat ze iets deden wat met de huidige normen niet kon, maar om andere redenen. De enige reden waarom het standbeeld niet eerder verwijderd is is omdat de aanhangers van racisme en slavernij zijn leven verheerlijkten waardoor hij de geschiedenis als een heel ander persoon in ging. Lees bijv. dit in The Atlantic.

We kennen niet voor niets het oer Hollandsche gezegde "van zijn voetstuk vallen", dit is gewoon een heel normaal proces. Als er iets bij onze cultuur en onze geschiedenis hoort is het wel de 'beeldenstorm'. Dat wil niet zeggen dat we klakkeloos proberen om de geschiedenis uit te wissen maar samenlevingen zullen altijd een ontwikkelend wereldbeeld hebben en daarbij zullen mensen die ooit verheerlijk werden verguisd worden. We vonden het allemaal prachtig toen in de DDR alle beelden van Stalin omver werden getrokken en in Irak de beelden van Hussein. Dat waren geen grote mensen met een zwart randje maar duivels die misschien toevallig ook wat goede dingen gedaan hebben, net als Lee. Een standbeeld is ook iets symbolisch en zo'n generaal Lee staat gewoon in alles symbool voor het in leven houden van het gedachtegoed achter de slavernij, nogal wiedes dat de meerderheid dat niet op een voetstuk wil hijsen maar er juist van zijn voetstuk wil zien vallen.

Bij de bepaling of een standbeeld mag blijven staan zal in eerste plaats gewoon de democratie bepalen. In de VS wilde een overgrote meerderheid nou eenmaal van dat standbeeld af en laten we niet de kleine Nazi minderheid hun zin geven omdat ze nu ineens claimen dat ze geven om cultureel erfgoed. In de maatschappelijke discussie zal de doorslag geven hoe iemands slechte daden wegen tegen zijn goede daden en in welke context die daden zijn verricht. En ja, er zal dus altijd wel wat discussie zijn, dat moet ook kunnen in een democratie.

Al die mensen die hier een soort glijdende schaal voorstellen waarbij we de hele geschiedenis uitwissen zitten er gewoon naast. Het beeld (pun intended) is veel genuanceerder (wat een verassing dat de Nazi's in de VS deze discussie zwart-wit proberen te maken), de enige beelden die in de VS ter discussie staan vallen niet in de categorie van "nationale held met volgens de huidige normen en waarden een zwart randje". Als zo'n Lee niet door en door slecht was dan had je inderdaad hem ook kunnen verplaatsen naar een hoekje van de stad ipv pontificaal in het centrum en/of een bordje erbij wat een genuanceerd beeld geeft.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 08-09-2017 08:55 ]

[Jos_V]

Uiteindelijk is er een verschil om een historisch standbeeld in een museum te zetten met uitleg & duiding
of verheerlijking op de stadsfontein.


Het veranderen van een naam van een museum lijkt mij helemaal geen punt, anders moeten we alle scholen die hun naam veranderen elke keer als we weer een nieuwe vorst hebben ook wel afbranden.

Het vernietigen van historische standbeelden is in mijn ogen not done, verplaats die dingen naar een een betere omgeving.

[Bernard0343]

Jos_V schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:03:


Het vernietigen van historische standbeelden is in mijn ogen not done, verplaats die dingen naar een een betere omgeving.

In Moskou kan je het 'park van de gevallen helden' (Google: Fallen Monument Park voor foto's) bezoeken. Misschien is dit park een mooi voorbeeld van wat je wat je bedoeld.

Jester-NL schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:48:
Ik ben vol-le-dig de weg kwijt...
Een paar jaar terug hadden we met zijn allen last van collectieve verontwaardiging omdat de mannen van IS ergens in het Midden-Oosten druk bezig waren met de geschiedenis in beeld vernielen, omdat het beeld niet paste bij wat HUN god ze voorschrijft (of hun uitleg daarvan).
En nu bereiden we hier een tweede beeldenstorm voor?

Ik denk dat de vergelijking met IS nogal mank gaat. Zij bliezen beelden vooral op voor de media-aandacht die dit zou genereren en, een heel klein beetje, omdat in hun, bizarre, interpretatie van de Islam, het maken van afbeeldingen niet 'mag'. Het ging IS bepaald niet om de 'historische waardering' van deze beelden. Maar om het schok-effect dat de beelden hiervan zouden hebben op 'ons' en de aanzuigende werking van deze beelden op mensen die zich hier buiten de maatschappij gesteld voelen.

Ik kan mij voorstellen dat mensen zich gekwetst voelen door de 'verering' van sommige figuren. Dat standbeelden van zuidelijke 'helden' uit de Amerikaanse Burgeroorlog, het zwaaien met de vlag van de Confederatie, in de VS zéér controversieel is, zal ook te maken hebben met segregatie, die, in de zuidelijke staten tot in de jaren zestig van de vorige eeuw geduurd heeft. Er zijn, dus, veel mensen die hier nog persoonlijke herinneringen aan hebben (of het verdriet over deze onderdrukking in de ogen van ouders en grootouders zien).

Voorzover er in NL een discussie is over de standbeelden van de Ruijter, Coen of wie dan ook, kan men zich afvragen waar deze discussie voor staat. Volgens mij gaat het niet om die paar ton metaal op een sokkel, maar voelen de mensen die deze discussie aanzwengelen zich niet erkend door hun buren en collega's (lees: 'de maatschappij').

Het Nederlandse slavernijverleden is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ben jij daar persoonlijk verantwoordelijk voor? Nee, natuurlijk niet. Voelen (sommige of vele) nazaten van slaven zichzelf en hun verleden niet erkend door de rest van 'de maatschappij'? Jazeker! Moeten we dat serieus nemen? Ja!

Misschien is het beter om daarin naar elkaar te luisteren, te vragen "waarom wordt jij zo boos van het standbeeld van X of traditie Y?".
Het over-en-weer geroeptoeter zoals "Dit standbeeld kwetst mij, het moet weg!" en "Blijf met je poten van ons feest af!", leidt tot één ding, polarisatie. We worden bang van- en boos op elkaar. Om Yoda te citeren: “Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.”

En dat willen we niet.

[Verwijderd]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:59:
[...]

Voorzover er in NL een discussie is over de standbeelden van de Ruijter, Coen of wie dan ook, kan men zich afvragen waar deze discussie voor staat. Volgens mij gaat het niet om die paar ton metaal op een sokkel, maar voelen de mensen die deze discussie aanzwengelen zich niet erkend door hun buren en collega's (lees: 'de maatschappij').

Het Nederlandse slavernijverleden is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ben jij daar persoonlijk verantwoordelijk voor? Nee, natuurlijk niet. Voelen (sommige of vele) nazaten van slaven zichzelf en hun verleden niet erkend door de rest van 'de maatschappij'? Jazeker! Moeten we dat serieus nemen? Ja!


En dat willen we niet.

Nee dankje. Kinderen die om aandacht schreeuwen negeer je toch ook?

[Bernard0343]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:03:
[...]

Nee dankje. Kinderen die om aandacht schreeuwen negeer je toch ook?

Dit dus.
Volwassen mensen, die zich, in hun ogen, gekwetst en achtergesteld voelen, vergelijken met kinderen die om aandacht schreeuwen draagt niet bij aan de discussie. Hierdoor versterk je de tegenstellingen (en het wederzijdse geschreeuw) alleen maar. Jij wil ook niet als zeikerd wordt weggezet als je vindt dat iets of iemand je kwetst. Een ander kan niet bepalen wanneer jíj je gekwetst mág voelen.Jij kan dus ook niet bepalen wanneer of waarom een ander gekwetst is.

Hiermee zeg ik dus niéts over een eventueel 'gelijk', voorzover er een 'gelijk' in deze is. Het gaat me om de manier waarmee wij denken met elkaar om te kunnen gaan. Jouw post is een prachtig voorbeeld van de lompheid die, in jouw ogen, kennelijk normaal is in het publieke debat.

[Verwijderd]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:29:
[...]


Dit dus.
Volwassen mensen, die zich, in hun ogen, gekwetst en achtergesteld voelen, vergelijken met kinderen die om aandacht schreeuwen draagt niet bij aan de discussie. Hierdoor versterk je de tegenstellingen (en het wederzijdse geschreeuw) alleen maar. Jij wil ook niet als zeikerd wordt weggezet als je vindt dat iets of iemand je kwetst. Een ander kan niet bepalen wanneer jíj je gekwetst mág voelen.Jij kan dus ook niet bepalen wanneer of waarom een ander gekwetst is.

Hiermee zeg ik dus niéts over een eventueel 'gelijk', voorzover er een 'gelijk' in deze is. Het gaat me om de manier waarmee wij denken met elkaar om te kunnen gaan. Jouw post is een prachtig voorbeeld van de lompheid die, in jouw ogen, kennelijk normaal is in het publieke debat.

En in mijn optiek versterk jij de schreeuw van de profiteurs alleen maar. Mensen die heilig in orginal sin geloven zijn af, en die hoeven al helemaal niet met respect behandeld te worden.

Alleen al het feit dat je zegt dat het helemaal niet gaat om "gelijk/feiten"..... of-te-wel gevoelens zijn het belangrijkste, ongeacht waar ze vandaan komen of dat het terecht is. (die mening deel ik overduidelijk niet)

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:29:
[...]
Jij wil ook niet als zeikerd wordt weggezet als je vindt dat iets of iemand je kwetst. Een ander kan niet bepalen wanneer jíj je gekwetst mág voelen.Jij kan dus ook niet bepalen wanneer of waarom een ander gekwetst is.

“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what." - Stephen Fry

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2017 13:25 ]

[ArgantosNL]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 10:59:
[...]


In Moskou kan je het 'park van de gevallen helden' (Google: Fallen Monument Park voor foto's) bezoeken. Misschien is dit park een mooi voorbeeld van wat je wat je bedoeld.


[...]


Ik denk dat de vergelijking met IS nogal mank gaat. Zij bliezen beelden vooral op voor de media-aandacht die dit zou genereren en, een heel klein beetje, omdat in hun, bizarre, interpretatie van de Islam, het maken van afbeeldingen niet 'mag'. Het ging IS bepaald niet om de 'historische waardering' van deze beelden. Maar om het schok-effect dat de beelden hiervan zouden hebben op 'ons' en de aanzuigende werking van deze beelden op mensen die zich hier buiten de maatschappij gesteld voelen.

Ik kan mij voorstellen dat mensen zich gekwetst voelen door de 'verering' van sommige figuren. Dat standbeelden van zuidelijke 'helden' uit de Amerikaanse Burgeroorlog, het zwaaien met de vlag van de Confederatie, in de VS zéér controversieel is, zal ook te maken hebben met segregatie, die, in de zuidelijke staten tot in de jaren zestig van de vorige eeuw geduurd heeft. Er zijn, dus, veel mensen die hier nog persoonlijke herinneringen aan hebben (of het verdriet over deze onderdrukking in de ogen van ouders en grootouders zien).

Voorzover er in NL een discussie is over de standbeelden van de Ruijter, Coen of wie dan ook, kan men zich afvragen waar deze discussie voor staat. Volgens mij gaat het niet om die paar ton metaal op een sokkel, maar voelen de mensen die deze discussie aanzwengelen zich niet erkend door hun buren en collega's (lees: 'de maatschappij').

Het Nederlandse slavernijverleden is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ben jij daar persoonlijk verantwoordelijk voor? Nee, natuurlijk niet. Voelen (sommige of vele) nazaten van slaven zichzelf en hun verleden niet erkend door de rest van 'de maatschappij'? Jazeker! Moeten we dat serieus nemen? Ja!

Misschien is het beter om daarin naar elkaar te luisteren, te vragen "waarom wordt jij zo boos van het standbeeld van X of traditie Y?".
Het over-en-weer geroeptoeter zoals "Dit standbeeld kwetst mij, het moet weg!" en "Blijf met je poten van ons feest af!", leidt tot één ding, polarisatie. We worden bang van- en boos op elkaar. Om Yoda te citeren: “Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.”

En dat willen we niet.

Veel mensen hier hebben niet door wanneer deze beelden werden neerzet die ze nu willen gaan weghalen.

Die in charlottesville is daar geplaatst 1924, maar slavernij was afgeschaft in 1865. Waarom een standbeeld plaatsen van zo iemand in 1924.

Als ze voor historische waarde bewaard moeten blijven zet ze dan in een museum, zodra in publieke parken hebt staan is dat toch anders dan dat je ze in een museum hebt staan.

[Verwijderd]

*knip*, zulke reacties willen we op deze site niet zien.

[ Voor 90% gewijzigd door Migrator op 08-09-2017 13:36 ]

[Verwijderd]

*knip*, maak een TR in plaats van te reageren

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 08-09-2017 13:36 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 12:03:
Nee dankje. Kinderen die om aandacht schreeuwen negeer je toch ook?

Het geschreeuw komt toch echt van de andere kant, in de vorm van gewapende Nazi's die demonstraties houden tegen een democratisch besluit in een stad waar ze niks mee te maken hebben. In feite voelt de ene groep zich gekwetst door het laten staan van de beelden, de ander door het verwijderen. Het simpele feit dat iemand gekwetst is is dus geen argument, het feit dat een standbeeld is geplaatst en zou moeten blijven staan om slavernij te verheerlijken is wel een prima argument

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 08-09-2017 13:33 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:31:
[...]

Het geschreeuw komt toch echt van de andere kant, in de vorm van gewapende Nazi's die demonstraties houden tegen een democratisch besluit in een stad waar ze niks mee te maken hebben.

And fuck those people to. Begrijp me niet verkeerd. Omdat ik een hekel heb aan het verheerlijkte slachtofferschap betekend niet dat ik ook maar één greintje sympathie hebt voor Nazi's of White/Black/Yellow supremacists.

Fuck identity politics en fuck mensen die naar de geschiedenis kijken door de lens van hun huidige normen en waarden.

ph4ge schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:31:
[...]
het feit dat een standbeeld is geplaatst en zou moeten blijven staan om slavernij te verheerlijken is wel een prima argument

Als deze persoon dat standbeeld heeft gekregen vanwege andere zaken (bijvoorbeeld heldhaftigheid tijdens de oorlog) ja absoluut laten staan. Jij wil Lovecraft zijn schrijfwerk toch ook niet uit bibliotheken verwijderen omdat die kerel toevallig een behoorlijke racist was?

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2017 13:42 ]

[Bernard0343]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:03:
[...]
En in mijn optiek versterk jij de schreeuw van de profiteurs alleen maar. Mensen die heilig in orginal sin geloven zijn af, en die hoeven al helemaal niet met respect behandeld te worden.

Alleen al het feit dat je zegt dat het helemaal niet gaat om "gelijk/feiten"..... of-te-wel alleen de fee-fees zijn belangrijk, ongeacht waar ze vandaan komen of dat het terecht is.

Als het niet inhoudelijk niet klopt, gooien we het toch lekker op de vorm

PS: Omdat het "volwassen" mensen zijn heb ik juist helemaal geen respect op te brengen, kinderen hebben tenminste nog het geldige excuus "we weten niet beter" om stampvoetend gedrag te vertonen.

Ik denk dat ons verschil in opvatting wel duidelijk is. Ik denk dat ieder mens (dus jij ook) het verdiend om met respect behandeld te worden. Jij denkt daar anders over. Je zal het dus geen probleem vinden als anderen respectloos met je omgaan omdat zij van mening zijn dat jij, om hun moverende redenen, hun respect niet verdient.

C'est le ton qui fait la musique. Het gaat er niet alleen om wát je zegt, maar ook om hoé je iets zegt. ik heb geen mening over welke standbeelden, wanneer en waarom omgesmolten moeten worden, ik vind dat in de traditionele najaarsdiscussie over hoe een bepaald kinderfeest gevierd dient te worden, beide 'partijen' een punt hebben.

Waar ik wél heel veel moeite mee heb is het geschreeuw dat we, kennelijk, normaal moeten vinden. Ik heb zowel moeite met mensen die alleen maar kunnen schreeuwen dat X/Y racistisch is, als met de lieden die krijsen 'dat je dan maar terug moet gaan naar Z'.

Kom op, we moeten beter zijn dan dat. Heb je problemen met standbeeld X of traditie Y, laat het weten. Ben je erg gesteld hierop, reageer dan. Maar blijf luisteren naar elkaar. Sluit je niet op in een bubbel van je eigen gelijk.

[Verwijderd]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:41:
[...]


Ik denk dat ons verschil in opvatting wel duidelijk is. Ik denk dat ieder mens (dus jij ook) het verdiend om met respect behandeld te worden. Jij denkt daar anders over. Je zal het dus geen probleem vinden als anderen respectloos met je omgaan omdat zij van mening zijn dat jij, om hun moverende redenen hun respect niet verdient.

Ik heb daar niet noodzakelijk een probleem mee inderdaad. Ik ben namelijk opgevoed met het concept dat je respect moet verdienen. Met jouw kijk op respect devalueert de waarde van respect enkel (iets gratis weggeven haalt de waarde behoorlijk onderuit).

Ik gun je in ieder geval een Evergreen college situatie op je werk, eens kijken of je dan nog van mening bent dat iedere mening gerespecteerd dient te worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2017 13:49 ]

[Bernard0343]

Verwijderd schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 13:44:
[...]


Ik heb daar niet noodzakelijk een probleem mee inderdaad. Ik ben namelijk opgevoed met het concept dat je respect moet verdienen. Met jouw kijk op respect devalueert de waarde van respect enkel (iets gratis weggeven haalt de waarde behoorlijk onderuit).

Ik denk dat elkaar respectvol bejegenen, zonder dat je hier vooraf iets voor hoeft te doen, een heel belangrijke manier is om het een beetje gezellig/leefbaar te houden. Maar goed, even meegaand in je manier van denken:

Ik huur je in voor een klus. We kennen elkaar niet. Jouw respectsaldo staat dus bij mij op nul. Tijdens je eerste presentatie doe je een eerste voorstel dat niet passend is (om welke reden dan ook), want tja, we kennen elkaar niet. De kans dat je plank dán misslaat is aanwezig. Jij vind het prima dat ik je, waar je collega's bij zijn, tot op de grond toe afbrandt? Omdat je mijn respect nog niet verdiend hebt, is het mijn volste recht om je volslagen af te zeiken.

Ander voorbeeld, Ik huur je in voor een klus, we kennen elkaar niet. Mijn respectsaldo staat bij jou op nul. Jij bent een specialist op gebied Y. Ik huur je in om je specialisme. Tijdens ons eerste gesprek maak ik een opmerking waarmee je merkt dat ik geen idee heb over het specialisme waarvoor ik je heb ingehuurd. Omdat ik jou respect nog niet verdiend heb, is het je volste recht om mij volslagen af te zeiken. (waarna ik weer in mijn volste recht sta om je de deur te wijzen en te gaan zeiken over de rekening).

Evergreen College situatie? Ah, gevonden!
Een school is niet van de geschiedenis, een school is van álle leerlingen en de medewerkers die er vandaag zijn. Op een school sluit je elkaar niet buiten, ook niet om het verleden van die school.

Maar ik werk niet meer in het onderwijs. Ik ben ondernemer. En als ondernemer en werkgever verwacht ik dat 'mijn' medewerkers, binnen werktijd op een respectvolle (of fatsoenlijke) manier omgaan met cliënten, collega's en leveranciers. Medewerkers die dit niet, tijdens werktijd, kunnen opbrengen, zoeken beter een baan elders.

[ Voor 14% gewijzigd door Bernard0343 op 08-09-2017 14:37 ]

[Fly-guy]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:02:
[...]


Ik denk dat elkaar respectvol bejegenen, zonder dat je hier vooraf iets voor hoeft te doen, een heel belangrijke manier is om het een beetje gezellig/leefbaar te houden. Maar goed, even meegaand in je manier van denken:

Ik huur je in voor een klus. We kennen elkaar niet. Jouw respectsaldo staat dus bij mij op nul. Tijdens je eerste presentatie doe je een eerste voorstel dat niet passend is (om welke reden dan ook), want tja, we kennen elkaar niet. De kans dat je plank dán misslaat is aanwezig. Jij vind het prima dat ik je, waar je collega's bij zijn, tot op de grond toe afbrandt? Omdat je mijn respect nog niet verdiend hebt, is het mijn volste recht om je volslagen af te zeiken.

Ander voorbeeld, Ik huur je in voor een klus, we kennen elkaar niet. Mijn respectsaldo staat bij jou op nul. Jij bent een specialist op gebied Y. Ik huur je in om je specialisme. Tijdens ons eerste gesprek maak ik een opmerking waarmee je merkt dat ik geen idee heb over het specialisme waarvoor ik je heb ingehuurd. Omdat ik jou respect nog niet verdiend heb, is het je volste recht om mij volslagen af te zeiken. (waarna ik weer in mijn volste recht sta om je de deur te wijzen en te gaan zeiken over de rekening).

Evergreen College situatie?

Ik denk dat je de termen respect en fatsoen door elkaar haalt. Respect is eerbied dan wel ontzag (volgens van Dale) en persoonlijk heb ik dat niet voor een onbekende.
Ik heb dan wel weer het fatsoen om je fatsoenlijk te behandelen, dus niet af te zeiken en, bij een fatsoenlijke benadering, ook netjes te woord te staan.

Fatsoen (tonen) is een weerspiegeling van je eigen instelling, respect die van de ander.

[Bernard0343]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:10:
[...]
Ik denk dat je de termen respect en fatsoen door elkaar haalt. Respect is eerbied dan wel ontzag (volgens van Dale) en persoonlijk heb ik dat niet voor een onbekende.
Ik heb dan wel weer het fatsoen om je fatsoenlijk te behandelen, dus niet af te zeiken en, bij een fatsoenlijke benadering, ook netjes te woord te staan.

Fatsoen (tonen) is een weerspiegeling van je eigen instelling, respect die van de ander.

Voordat dit een semantische discussie wordt: of je het nu respect, fatsoen, beleefd, netjes of beschoft noemt, maakt misschien niet zoveel uit. Krijsen, schreeuwen, beledigen, roeptoeteren, door brievenbussen pissen, stenen gooien, woningen bekladden of al dat andere waarmee we denken een discussie te kunnen beslechten, lijkt mij meer dan ongewenst.

[Fly-guy]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:17:
[...]


Voordat dit een semantische discussie wordt: of je het nu respect, fatsoen, beleefd, netjes of beschoft noemt, maakt misschien niet zoveel uit. Krijsen, schreeuwen, beledigen, roeptoeteren, door brievenbussen pissen, stenen gooien, woningen bekladden of al dat andere waarmee we denken een discussie te kunnen beslechten, lijkt mij meer dan ongewenst.

Je kan het een semantische discussie noemen, maar uiteindelijk ijkt het neer te koen op de reactie die de gekwetste mensen verwachten.
Men lijkt steeds meer te verwachten dat het simpele feit dat je je gekwetst voelt, je het recht geeft daarin gehoord te worden, en nog erger, dat daar dan meteen wat aan gedaan wordt. En als dat dan niet gebeurt, dat je dan steeds verder mag gaan in het uitroepen van je onvrede. Als ik je zou respecteren, zou ik je dat recht waarschijnlijk ook gunnen.

Echter, wat mij betreft, geeft fatsoen je dat recht niet per se. Je kan wel heel hard gaan schreeuwen dat zwarte piet/het standbeeld van Coen je kwetst, maar dat geeft je niet meteen het recht om een verbod/sloop te verwachten. Afhankelijk van je zaak en de manier van onder de aandacht brengen zal ik, persoonlijk, open staan voor een discussie.
Impliceer je echter dat het vieren van een Sinterklaas feest met zwarte piet/ het niet slopen van een standbeeld gelijk staat aan het in stand houden/verheerlijken van slavernij en mij dus wegzet als racist, of je schildert een icoon op een deur van iemand waar je het niet mee eens bent, dan hoeft mijn fatsoen daaraan verder geen (positieve) aandacht aan te schenken.

[ArgantosNL]

De hele discussie loopt aardig scheef want met heeft het hier over historische standbeelden, maar een veel gevallen is dit niet het geval http://heavy.com/news/201...right-white-nationalists/ die is charlottesville is 50 jaar na de oorlog pas gemaakt. Het is dus geen herdenking die geplaatst is direct na de oorlog.

Daarom hadden ze ook besloten in charlottesville om hem weg te halen.

Daarnaast is het nogal vreemd om een voorvechter voor onderdrukking en slavernij in emancipation park te hebben staan.

[ Voor 12% gewijzigd door ArgantosNL op 08-09-2017 15:21 ]

[Bernard0343]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:02:
[...]

Je kan het een semantische discussie noemen, maar uiteindelijk ijkt het neer te koen op de reactie die de gekwetste mensen verwachten.
Men lijkt steeds meer te verwachten dat het simpele feit dat je je gekwetst voelt, je het recht geeft daarin gehoord te worden, en nog erger, dat daar dan meteen wat aan gedaan wordt. En als dat dan niet gebeurt, dat je dan steeds verder mag gaan in het uitroepen van je onvrede. Als ik je zou respecteren, zou ik je dat recht waarschijnlijk ook gunnen.

Echter, wat mij betreft, geeft fatsoen je dat recht niet per se. Je kan wel heel hard gaan schreeuwen dat zwarte piet/het standbeeld van Coen je kwetst, maar dat geeft je niet meteen het recht om een verbod/sloop te verwachten. Afhankelijk van je zaak en de manier van onder de aandacht brengen zal ik, persoonlijk, open staan voor een discussie.
Impliceer je echter dat het vieren van een Sinterklaas feest met zwarte piet/ het niet slopen van een standbeeld gelijk staat aan het in stand houden/verheerlijken van slavernij en mij dus wegzet als racist, of je schildert een icoon op een deur van iemand waar je het niet mee eens bent, dan hoeft mijn fatsoen daaraan verder geen (positieve) aandacht aan te schenken.

Hé bah, doe niet zo genuanceerd!

Gelijk 'racisme!', 'communisme!', 'Noord Korea!' of 'Moderator van Tweakers.net!' roepen als de ander het niet met je eens is, is natuurlijk dodelijk voor de dialoog. Maar als een ander aangeeft dat hij/zij moeite heeft met het standbeeld van Steve Jobs voor zijn deur of nu ja, iets met een kinderfeest begin december. Lijkt het me wél dat je luistert.
Hoe vreselijk is het als dat standbeeld van de man die de medewerkers van Foxconn tot waanzin dreef verplaatst wordt. Hoe erg is het als één onderdeel van een kinderfeest gewijzigd wordt? Maar aan de andere kant, steeds meer mensen verwarren mening en recht met elkaar (ik vind dat het zo ís, dus moet het gelijk ook zo gáán).

De discussie begon hiermee:

ErikT738 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:24:
Het lijkt er op dat de gekte uit de VS met betrekking tot de beeltenis en namen van zuidelijke generaals ook naar Nederland is overgewaaid.

https://nos.nl/artikel/21...af-van-besmette-naam.html

Je kan je afvragen of dit een 'gekte' is. Misschien is de gekte wel dat we, als een clubje zijn naam wil wijzigen omdat ze de huidige naam niet meer passend vinden (wat van alle tijden is), gelijk op onze tenen getrapt zijn en we binnen de kortste keren 'wij' versus 'zij' discussies hebben.

[Fly-guy]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:27:
[...]


Hé bah, doe niet zo genuanceerd!

Gelijk 'racisme!', 'communisme!', 'Noord Korea!' of 'Moderator van Tweakers.net!' roepen als de ander het niet met je eens is, is natuurlijk dodelijk voor de dialoog. Maar als een ander aangeeft dat hij/zij moeite heeft met het standbeeld van Steve Jobs voor zijn deur of nu ja, iets met een kinderfeest begin december. Lijkt het me wél dat je luistert.

Dat is het uitgangspunt, maar hangt natuurlijk wel af van de toon die door de "aangever" gebezigd wordt.

Hoe vreselijk is het als dat standbeeld van de man die de medewerkers van Foxconn tot waanzin dreef verplaatst wordt. Hoe erg is het als één onderdeel van een kinderfeest gewijzigd wordt? Maar aan de andere kant, steeds meer mensen verwarren mening en recht met elkaar (ik vind dat het zo ís, dus moet het gelijk ook zo gáán).

Hoe vreselijk is het om het niet te veranderen? Waarom wordt van een groep altijd verwacht dat verandering maar moet kunnen en van de andere groep dat verandering altijd gebeurt?
Waarom wordt van mij verwacht dat zwarte piet nooit meer in het sinterklaas journaal verschijnt, maar van de groep tegen niet verwacht dat Sylvana nooit meer op de buis komt? Zij zijn gekwetst door ZP, ik door de uitlatingen van Sylvana.
Daarnaast beleef ik plezier aan een mooi standbeeld, waarom zou mijn plezier verminderd moeten worden omdat iemand een link legt met een bepaald verleden?

Je kan er ook voor kiezen niet om van alles gekwetst te worden en de meerderheid hun onschuldige plezier te gunnen in plaats van altijd maar je eigen opvattingen door te drukken.
(hiermee wil ik niet zeggen dat gekwetst zijn/worden gelijk staat aan zeuren, maar in ons leven is het geven en nemen, dus soms kun je best iets naast je neer leggen, ook al ben je persoonlijk tegen).

De discussie begon hiermee:

[...]


Je kan je afvragen of dit een 'gekte' is. Misschien is de gekte wel dat we, als een clubje zijn naam wil wijzigen omdat ze de huidige naam niet meer passend vinden (wat van alle tijden is), gelijk op onze tenen getrapt zijn en we binnen de kortste keren 'wij' versus 'zij' discussies hebben.

Wat zo'n kunstenaarsclubje doet, moeten ze zelf weten, voor wat mij betreft noemen ze zichzelf de A. Hitler club voor creatief begaafden om zijn kunstwerken te eren. Daar zou ik wel mijn wenkbrauwen over optrekken, maar ben niet van mening dat ik daar wat aan zou moeten doen, ongeacht of ik me dan gekwetst voel.

[djengizz]

Er is een onderscheid tussen tonen ter informatie en tonen als verering / trofee / trots.

Met het eerste is niks mis en mag onder alle omstandigheden. Over de andere vormen moet worden nagedacht / gediscussieerd en die zijn onderhevig aan een tijdsgeest.
Ook moet zo duidelijk mogelijk zijn wat het doel is van het tonen.

[ArgantosNL]

djengizz schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 16:46:
Er is een onderscheidt tussen tonen ter informatie en tonen als verering / trofee / trots.

Met het eerste is niks mis en mag onder alle omstandigheden. Over de andere vormen moet worden nagedacht / gediscussieerd en die zijn onderhevig aan een tijdsgeest.
Ook moet zo duidelijk mogelijk zijn wat het doel is van het tonen.

Laten deze beelden die ze weg willen halen nou in die 2de categorie vallen, ben ik er niet op tegen dat ze weggehaald worden.

Mocht je tegen het weghalen zijn, moet je maar een goed nadenken waarom je tegen het weghalen bent van een beeld dat voor slavernij en onderdrukking staat.

[dr.lowtune]

Ook in dit geval hebben we weer het allesoverheersende recht van een stel jankende drammers om zich beledigd of gekwetst te voelen en iedereen moet zich daar maar naar schikken.

Wat hebben al die mensen het toch goed in dit land, dat ze zich juist daar druk om maken.

[Bernard0343]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 16:17:
[...]
Je kan er ook voor kiezen niet om van alles gekwetst te worden en de meerderheid hun onschuldige plezier te gunnen in plaats van altijd maar je eigen opvattingen door te drukken.
(hiermee wil ik niet zeggen dat gekwetst zijn/worden gelijk staat aan zeuren, maar in ons leven is het geven en nemen, dus soms kun je best iets naast je neer leggen, ook al ben je persoonlijk tegen).

Het is inderdaad geven en nemen, altijd, overal voor iedereen. Maar volgens mij moeten we nadenken over wat wij willen géven en niet (gelijk) boos worden als we denken dat een ander iets wil némen.

Maar goed,ik weet geen goed voorbeeld met standbeelden, dus dan maar, hoe risicovol, met Sinterklaas.

DISCLAIMER: Het volgende, zegt niets over mijn mening over het Sinterklaasfeest of over het uiterlijk van wie dan ook.

Volgens mij is de essentie van het Sinterklaasfeest dat we een leuke avond met elkaar hebben. Kinderen worden stierlijk verwend en volwassenen nemen elkaar zachtjes op de hak met houterig geschreven gedichten. Is het uiterlijk van de logisitiek manager van St. Nicolaas van zo'n essentieel belang dat we kinderen niét meer stierlijk kunnen verwennen en elkaar niét meer zachtjes op de hak kunnen nemen in houterig geschreven gedichten als dit uiterlijk ietwat aangepast wordt?

Misschien is dit aardig in deze, sinds zijn uitvinding in 1850 is ZP aan veranderingen onderhevig.Was hij rond 1885 nog een echte bikkel die die stoute kinderen de straf gaf die zijn verdienden, is hij verworden tot een softie die vooral lollig doet. Een échte ZP-fundamentalist laat het natuurlijk gewoon toe dat ZP de kinderen met de roede er van langs geeft
http://app.nos.nl/datavisualisatie/zwarte-piet/

[Fly-guy]

Bernard0343 schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:19:
[...]


Het is inderdaad geven en nemen, altijd, overal voor iedereen. Maar volgens mij moeten we nadenken over wat wij willen géven en niet (gelijk) boos worden als we denken dat een ander iets wil némen.

Maar goed,ik weet geen goed voorbeeld met standbeelden, dus dan maar, hoe risicovol, met Sinterklaas.

DISCLAIMER: Het volgende, zegt niets over mijn mening over het Sinterklaasfeest of over het uiterlijk van wie dan ook.

Volgens mij is de essentie van het Sinterklaasfeest dat we een leuke avond met elkaar hebben. Kinderen worden stierlijk verwend en volwassenen nemen elkaar zachtjes op de hak met houterig geschreven gedichten. Is het uiterlijk van de logisitiek manager van St. Nicolaas van zo'n essentieel belang dat we kinderen niét meer stierlijk kunnen verwennen en elkaar niét meer zachtjes op de hak kunnen nemen in houterig geschreven gedichten als dit uiterlijk ietwat aangepast wordt?

Misschien is dit aardig in deze, sinds zijn uitvinding in 1850 is ZP aan veranderingen onderhevig.Was hij rond 1885 nog een echte bikkel die die stoute kinderen de straf gaf die zijn verdienden, is hij verworden tot een softie die vooral lollig doet. Een échte ZP-fundamentalist laat het natuurlijk gewoon toe dat ZP de kinderen met de roede er van langs geeft
http://app.nos.nl/datavisualisatie/zwarte-piet/

Om niet weer de ZP/Klaas discussie op te rakelen, is het zo moeilijk in te zien dat anderen er een ander beeld bij hebben en wel waarde hechten aan het beeld wat zij hebben van, in dit geval, ZP? En is het feit dat iemand zich gekwetst voelt meteen een reden om dan maar de verandering in te zetten?

Wat maakt jezelf gekwetst voelen zo machtig t.o.v. alle andere inzichten?

En nogmaals, hoe ver gaat het? Om hem er nog eens bij te halen, Winston Churchill. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zullen ontkennen dat deze man een enorme positieve invloed heeft gehad op ons leven, land en moedertaal .
Nu hebben wij geen standbeelden van de beste man, maar er zijn zat straten naar hem vernoemd. Echter de man was een redelijke racist, zijn uitlatingen over bijvoorbeeld India/Indiërs zijn niet mals. Ook wordt hem verweten doelbewust geallieerden gedood te hebben (Mers-el-kebir, 1300 doden). Over dat laatste feit is al eens ophef geweest.

Halen we nu ook de naambordjes weg als er iemand opstaat die gekwetst is door de uitlatingen van de man? Vereren we racisme richting Indiërs door de Churchillaan te laten bestaan?

Ik zeg niet dat we alles moeten laten zoals het is en dat we niet moeten luisteren naar de "klachten" van diegenen die zich gekwetst voelen, maar ik plaats wel vraagtekens bij de vanzelfsprekendheid waarmee aangenomen wordt dat iemand zich gekwetst voelt, we er iets aan moeten doen. En dat bepaalde groepen meer recht lijken te hebben op gekwetst voelen/zich sneller gekwetst mogen voelen.

[incaz]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:37:
[...]
En nogmaals, hoe ver gaat het?

Tweakers zou een speciale tag moeten maken die dit met een gepast dramatisch muziekje ondersteunt.

Echter de man was een redelijke racist, zijn uitlatingen over bijvoorbeeld India/Indiërs zijn niet mals. Ook wordt hem verweten doelbewust geallieerden gedood te hebben (Mers-el-kebir, 1300 doden). Over dat laatste feit is al eens ophef geweest.

'Ophef'. Zo'n mooie, nikszeggende term. Geen inhoudelijke discussie met argumenten en een poging om na te denken wat we werkelijk willen... nee, 'ophef'.

Halen we nu ook de naambordjes weg als er iemand opstaat die gekwetst is door de uitlatingen van de man? Vereren we racisme richting Indiërs door de Churchillaan te laten bestaan?

Ik weet niet of mensen het aankunnen, maar... wie weet verzinnen we tzt inderdaad een andere naam voor die straten en lanen? Ik heb recent een heel document gelezen over de straatnaamgeving en als ik daar 2 conclusies uit mag trekken:
1. er is altijd discussie en die zal er ook altijd blijven
2. dingen veranderen en dingen kunnen veranderen

Daar wilde ik dan nog een derde, persoonlijke conclusie aan toevoegen:
3. het valt dus allemaal wel mee.

Ik zeg niet dat we alles moeten laten zoals het is en dat we niet moeten luisteren naar de "klachten" van diegenen die zich gekwetst voelen, maar ik plaats wel vraagtekens bij de vanzelfsprekendheid waarmee aangenomen wordt dat iemand zich gekwetst voelt, we er iets aan moeten doen.

Niet alleen dat, je hamert de beeldvorming erin dat het alleen maar gaat om 'gekwetst voelen' en 'scare quote klachten scare quote.'
Oftewel... je zegt het misschien niet letterlijk dat we er niet naar moeten luisteren, zolang we ze maar niet serieus nemen.

En dat bepaalde groepen meer recht lijken te hebben op gekwetst voelen/zich sneller gekwetst mogen voelen.

Ah. Ik kras nog een vakje af op mijn bingokaart.

[Fly-guy]

incaz schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:00:
[...]


Tweakers zou een speciale tag moeten maken die dit met een gepast dramatisch muziekje ondersteunt.

Omdat ik een valide vraag stel of omdat jij er geen antwoord op hebt?

'Ophef'. Zo'n mooie, nikszeggende term. Geen inhoudelijke discussie met argumenten en een poging om na te denken wat we werkelijk willen... nee, 'ophef'.

Zie je nu werkelijk niet in dat het woord ophef niets anders is dan een sumiere omschrijving van het artikel? Had het ook vandalisme kunnen noemen. (de link überhaupt wel bekeken?)
Een artikel wat slechts dient om aan te geven dat er ook een groep zich door een standbeeld van Churchill gekwetst voelt?

Ik weet niet of mensen het aankunnen, maar... wie weet verzinnen we tzt inderdaad een andere naam voor die straten en lanen? Ik heb recent een heel document gelezen over de straatnaamgeving en als ik daar 2 conclusies uit mag trekken:
1. er is altijd discussie en die zal er ook altijd blijven
2. dingen veranderen en dingen kunnen veranderen

Daar wilde ik dan nog een derde, persoonlijke conclusie aan toevoegen:
3. het valt dus allemaal wel mee.

Wat valt mee, dat we ons niet druk maken over de opvattingen van bepaalde personen? Of dat alleen bepaalde opvattingen niet mogen en anderen niet boeien? Verklaar je nader, tot nu toe zie ik niet wat je bedoelt.

Niet alleen dat, je hamert de beeldvorming erin dat het alleen maar gaat om 'gekwetst voelen' en 'scare quote klachten scare quote.'
Oftewel... je zegt het misschien niet letterlijk dat we er niet naar moeten luisteren, zolang we ze maar niet serieus nemen.

Toch jammer dat je niets anders kan dan elk woord ontleden en er betekenissen aan kan geven die jouw uitkomen.
Mocht het je wel interesseren, met de quotes rond klachten probeerde ik, waarschijnlijk tevergeefs, juist meer gewicht te geven aan diegenen met de klachten. Ik vind het woord klachten echter niet helemaal de juiste, maar wist geen andere. Klagen komt juist bij mij als zeuren over, iets wat ik wilde vermijden. Ik zeg niets over het wel of niet serieus nemen, dat is de betekenis die jij eraan hangt.

Helaas laat zo'n zin het verhaal open tot een gemakzuchtig respons in plaats van echt op de zaken in te gaan.

Ah. Ik kras nog een vakje af op mijn bingokaart.

Lekker door blijven bingo'en als je toch alleen maar persoonlijke opmerkingen kunt maken.

[incaz]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:11:
[...]
Omdat ik een valide vraag stel of omdat jij er geen antwoord op hebt?

Eh, nee, meer vanwege optie c: omdat die vraag met grote regelmaat gesteld wordt, meestal in topics waar de mogelijke antwoorden allang al aan bod gekomen zijn in het verloop van het topic.

Zie je nu werkelijk niet in dat het woord ophef niets anders is dan een sumiere omschrijving van het artikel? Had het ook vandalisme kunnen noemen.

Dat had gekund, en dan had je de actie correct beschreven en de achterliggende discussie buiten beeld gehouden.

Een artikel wat slechts dient om aan te geven dat er ook een groep zich door een standbeeld van Churchill gekwetst voelt?

Probeer het eens te reframen zonder 'gekwetst voelen'. Wellicht helpt het als je je focust op de vraag die erachter ligt: wat zeggen we met standbeelden en straatnamen, waarom krijgen sommige mensen wel, en andere mensen geen standbeeld en/of straatnaam, en in hoeverre vinden we dat personen met de kennis en inzichten van nu daar wel of niet binnen passen.

Dan heb jij een mooie opzet voor je diepere inhoudelijke bescherming, en hoef ik het vakje 'framen als gekwetstheid' niet af te kruisen op mijn bingokaart.

Lekker door blijven bingo'en als je toch alleen maar persoonlijke opmerkingen kunt maken.

Daar was weinig persoonlijks aan toch? Het was een reactie op de woorden en termen die jij gebruikt in je reactie, en dat is niet hetzelfde als het persoonlijk maken.

[YellowCube]

Sissors schreef op donderdag 7 september 2017 @ 16:21:
[...]

Slavernij gebeurd nog steeds op grote schaal! En dat vind ik zo erg aan vele anti-slavernij clubjes, die vinden één specifieke groep slaven uit de geschiedenis verschrikkelijk (en dat was het natuurlijk ook!), maar alle andere slaven die er vroeger waren, en nog veel belangrijker de slaven die er nog steeds bestaan, maakt ze allemaal geen ene drol uit. IIG dat idee krijg ik erbij.

Dit.
het is echter makkelijker om te roepen dat namen en standbeelden moeten verdwijnen dan het aanpakken van moderne slavernij.

[incaz]

@Sissors / @YellowCube: welke organisaties vinden jullie aan te raden die zich inzetten tegen moderne slavernij?

[Sissors]

Met het risico offtopic te gaan: Ik zou je daar ook niet zomaar mee kunnen helpen. Het is ook niet één soort slavernij dat er op flinke schaal nog is, maar een heel aantal soorten (Wikipedia: Contemporary slavery. Ik verwacht dan ook niet dat er één organisatie is die zich tegen alle soorten inzet.

[Bernard0343]

Fly-guy schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 17:37:
[...]

Om niet weer de ZP/Klaas discussie op te rakelen, is het zo moeilijk in te zien dat anderen er een ander beeld bij hebben en wel waarde hechten aan het beeld wat zij hebben van, in dit geval, ZP? En is het feit dat iemand zich gekwetst voelt meteen een reden om dan maar de verandering in te zetten?

Wat maakt jezelf gekwetst voelen zo machtig t.o.v. alle andere inzichten?

Kort antwoord, want getikt op mijn mobiel. Nee, als iemand zich gekwetst voelt, betekent dat niét dat de ander, gelijk, zijn gedrag moet veranderen. We 'moeten' elkaars gevoelens wél serieus nemen. Lijkt me niet meer dan fatsoenlijk. En daar mist het volgens mij nog wel eens aan.

[incaz]

Sissors schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 10:43:
Met het risico offtopic te gaan: Ik zou je daar ook niet zomaar mee kunnen helpen. Het is ook niet één soort slavernij dat er op flinke schaal nog is, maar een heel aantal soorten (Wikipedia: Contemporary slavery. Ik verwacht dan ook niet dat er één organisatie is die zich tegen alle soorten inzet.

Opmerkelijk, want hier ben je dus eigenlijk vooral inspanningen van een bepaalde groep aan het tegenwerken, zogenaamd omdat een ander onderwerp minstens zo belangrijk is, maar het is niet zo belangrijk dat je ook maar iets concreets kunt noemen?

En.. nee, ik verwacht ook niet dat er 1 organisatie is die zich tegen alle soorten inzet, en dat is ook helemaal niet erg, maar het is wel raar als je dat dat gebruikt als reden dat een actiegroep blijkbaar niet genoeg doet.

Zoals jij het nu brengt komt het nogal over als het ondermijnen van die specifieke actie, niet als betrokkenheid met hedendaagse slavernij. En dat vind ik nogal flauw.

[Verwijderd]

In Rotterdam heb je dus nu dus dit aan de gang en is andermaal een voorbeeld van de waanzin die door een stel idioten/ant-facisten/racisten in dit land ,sedert Quincy Gario ermee begon met zijn zwarte Piet onwaarheid, w.o. ik een Sylvana Simons met haar 'Black Lives Matter' volgers ook schaar,steeds meer dingen gedaan krijgt en waar mensen soms voor hun leven hebben gelaten om bepaalde zaken in Nederland te bewerkstelligen. Alsof het niets is en klagers altijd maar hun zin moeten krijgen,omdat ze het hardst schreeuwen met bijbehorende indoctrinatie gedrag = geweld vaak! Ergste vind ik nog wel dat de media ze bijna elke avond op tv een podium geven alsof hun 'leugen' eigenlijk enige grond van waarheid bevat. Of zoals een oud spreekwoord luidt: Als je een leugen maar vaak herhaalt,lijkt het net de waarheid.

Vervelende is echter dat wat die anti-facisten/klagers/racisten in Nederland doen gewoon regelrecht kopieergedrag is van wat in de USA gebeurd,iets wat ik trouwens wel een terechte klacht vind als je de Amerikaanse historie een beetje kent (ben er opgegroeid) Alleen Nederland is niet de USA, dus elke vergelijking die men trekt en gebruikt gaat gewoon mank!

En toch krijgen deze nieuwe 'anti-facisten' een luisterend oor. Wat zei Winston Churchill ook weer na afloop van WW2: "Toekomstige facisten zijn de antifacisten." ?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 18:05:
In Rotterdam heb je dus nu dus dit aan de gang en is andermaal een voorbeeld van de waanzin die door een stel idioten/ant-facisten/racisten in dit land ,sedert Quincy Gario ermee begon met zijn zwarte Piet onwaarheid, w.o. ik een Sylvana Simons met haar 'Black Lives Matter' volgers ook schaar,steeds meer dingen gedaan krijgt en waar mensen soms voor hun leven hebben gelaten om bepaalde zaken in Nederland te bewerkstelligen. Alsof het niets is en klagers altijd maar hun zin moeten krijgen,omdat ze het hardst schreeuwen met bijbehorende indoctrinatie gedrag = geweld vaak! Ergste vind ik nog wel dat de media ze bijna elke avond op tv een podium geven alsof hun 'leugen' eigenlijk enige grond van waarheid bevat. Of zoals een oud spreekwoord luidt: Als je een leugen maar vaak herhaalt,lijkt het net de waarheid.

Vervelende is echter dat wat die anti-facisten/klagers/racisten in Nederland doen gewoon regelrecht kopieergedrag is van wat in de USA gebeurd,iets wat ik trouwens wel een terechte klacht vind als je de Amerikaanse historie een beetje kent (ben er opgegroeid) Alleen Nederland is niet de USA, dus elke vergelijking die men trekt en gebruikt gaat gewoon mank!

En toch krijgen deze nieuwe 'anti-facisten' een luisterend oor. Wat zei Winston Churchill ook weer na afloop van WW2: "Toekomstige facisten zijn de antifacisten." ?

Volgens mij mag een organisatie lekker helemaal zelf weten hoe ze genoemd moeten worden en zijn het volgens mij juist niet de zoals jij ze labelt "antifa" die een onzinnige rel beginnen om niets. Je analyse dat dit vanuit de VS komt overwaaien is terecht, maar het komt ook of misschien wel vooral uit "conservatieve" kringen overwaaien. Idem met discussie over transgenders.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 18:05:
En toch krijgen deze nieuwe 'anti-facisten' een luisterend oor. Wat zei Winston Churchill ook weer na afloop van WW2: "Toekomstige facisten zijn de antifacisten." ?

Ah yes. Na een bloedige oorlog met miljoenen doden zijn het vast de mensen die tegen nazi's en voor gelijkheid zijn waar je bang voor moet zijn. We zien mensen met hakenkruizen en mensen die daartegen zijn, en dan doen we alsof de antifascisten erg zijn. Want tot welk geweld heeft fascisme, racisme en nazisme nou helemaal geleid in de geschiedenis?

Gek. Na de oorlog huldigden we mensen die in het verzet zaten.