CJ's AMD Radeon Info & Nieuwsdiscussietopic - Deel 143

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 19:55:
[...]

Niet werken is natuurlijk een ruime definitie. Het is zo goed als zeker dat er sowieso bugs in zitten in de eerste versie, en van Navi weten we natuurlijk dat het meer moeite kostte dan verwacht. Maar normaal gesproken doen eerste versies wel wat, alleen niet alles perfect, niet op de juiste kloksnelheden, etc.

En een "tape-out" is het proces van je ontwerp naar de fab sturen. Elke versie en test chip is dus gewoon weer opnieuw een tape-out zodra hij naar de fab gaat.

Hoe lang het duurt tussen de eerste chip en volledige productie zitten ook nog grote verschillen in. In principe is het ook gewoon aan het bedrijf dat het ontwerp maakt om iets in elkaar te zetten wat in massaproductie te maken is. Al neem ik wel aan dat bij grote oplages zoals een Navi en in een behoorlijk nieuwe technologie ze meer ondersteuning van TSMC krijgen erbij dan bij de gemiddelde chip die door TSMC wordt geproduceerd.

Ik denk eerder dat de eerste chips echt kapot waren. AdoredTV had zoveel gehoord en hij had niet alles fout. Nee, hij had iets van 10 a 20% fout, en had het alleen over die 10 a 20%. Dat noemen we een oepsie.

Maar AMD heeft eerst Vega 20 door het tape out process gehaald om te testen, en toen duurde het waarschijnlijk alsnog minstens anderhalf jaar voordat Navi 10 klaar was. Ik denk dat het behoorlijk slecht was. Het kwam ook van meerdere kanten dat AMD problemen had. Toen kwam de C stepping en die lijkt alles opgelost te hebben waarna productie kon beginnen. Steppings maken dus wel degelijk wat uit omdat ze aangeven hoeveel iteraties er nodig waren. Het verklaard mogelijke vertragingen of juist succes. Dat Ryzen 3000 chiplets nu de B0 stepping hebben, zegt ook wat. Die chiplets waren heel erg snel, goed.

In de regel duurt het namelijk iets van een jaar tussen tape out en launch. Verder krijgt elke klant van TSMC waarschijnlijk alle ondersteuning die nodig is. De klant betaalt TSMC immers hiervoor.

---

Mijn R9 Fury maakt steeds meer herrie, wat ook de primaire reden is om te kijken naar een nieuwe GPU (en performance erbij). Met daar bovenop gewoon de hoeveelheid warmte die ik bij mijn bureau voel door de PC. Geen idee waarom hij meer herrie maakt, zie niet veel stof, en koelblok wordt gewoon heet, maar goed. Net eens dus Saphire Strixx gedownload om makkelijk fanspeed te veranderen, maar voor ik daar aan toe kwam zag ik de supply slider. Die staat nu op het minimum van -72mV offset, vooralsnog lijkt hij stabiel te zijn, en dat scheelt toch al wel behoorlijk in het geluid. Temperatuur max een 75C, dus daar zit ook wel marge nog qua fansnelheden.

Je thermal paste is opgedroogd, zo simpel is het. Dit gebeurd gewoon na een paar jaar en dan gaat de ventilator harder draaien omdat de ventilatorsnelheid in de regel verbonden is aan temperaturen.

---

@Paprika Ik denk dat jij deze ook wel interessant zal vinden.
Daar gaan de drivers van AMD, Nvidia, Intel, OC programma's, uitleesprogramma's etc etc. Allemaal lek zoals je al meermaals hebt gezegd, maar nu ook uitvoerbaar.
https://www.techpowerup.c...-malware-attacks#comments

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-08-2019 17:44 ]

[Sissors]

Thermal paste is wel mijn nummer 1 verdachte, tegelijk lijkt koelblok nog wel behoorlijk warm te worden. Maar goed, zal hij waarschijnlijk toch langzaam aan het degraderen zijn. Jammer, maar ik ga niet dat hele ding demonteren, bij een processor doe ik dat nog wel, GPU heb ik al weleens gezeik mee gehad. Maar sowieso, nu met 72mV undervolt schakelt hij soms zelfs zijn fan uit in een lichter spel als HotS. In een BF5 is hij nog wel redelijk aan het draaien, maar een stuk minder storend.

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:40:
[...]

Ik denk eerder dat de eerste chips echt kapot waren. AdoredTV had zoveel gehoord en hij had niet alles fout. Nee, hij had iets van 10 a 20% fout, en had het alleen over die 10 a 20%. Dat noemen we een oepsie.

Maar wat is echt kapot? Want je kan chips in stukken inschakelen en testen. Zolang je de voeding en ground niet aan elkaar hebt kortgesloten, of je IO Pads verkeerd hebt aangesloten, zal hij altijd wel wat doen.
Goed, als dan bijvoorbeeld je memory interface niet functioneel is, tja dan is het behoorlijk beperkt wat je ermee kan testen.

Steppings maken dus wel degelijk wat uit omdat ze aangeven hoeveel iteraties er nodig waren.

Maar nu hebben we de C1 stepping. Dus dat kan A0, B0, C0, C1 zijn geweest. Of het kan A0, A1, A2, A3, B0, B1, B2, B3, B4, B5, C0, C1 zijn geweest. En is de A0 stepping dan al een volledige Navi geweest, of is dat een test chip geweest met maar een gedeelte erop, waarbij ze FPGAs gebruiken om de rest eromheen te simuleren?

In de regel duurt het namelijk iets van een jaar tussen tape out en launch. Verder krijgt elke klant van TSMC waarschijnlijk alle ondersteuning die nodig is. De klant betaalt TSMC immers hiervoor.

Ik vind een jaar tussen laatste tape-out en launch wel erg lang tbh. In principe ben je dan gewoon klaar voor massaproductie, alleen afhankelijk van je vertrouwen erin kan je dat nog uitstellen tot de eerste terug zijn en getest zijn.

En hoeveel ondersteuning je krijgt van TSMC zal gewoon eraan liggen hoeveel je betaald. TSMC is ook een bedrijf, als ze iedereen 'alle' ondersteuning die ze nodig hebben gaan geven dan kost dat ze heel veel geld. Ik kan je verzekeren dat TSMC niet elk ondersteuningsverzoek van klanten inwilligt .

[Paprika]

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:40:
[...]
Daar gaan de drivers van AMD, Nvidia, Intel, OC programma's, uitleesprogramma's etc etc. Allemaal lek zoals je al meermaals hebt gezegd, maar nu ook uitvoerbaar.
https://www.techpowerup.c...-malware-attacks#comments

Dit was altijd al uitvoerbaar. Het verschil is dat er eindelijk iemand iets mee heeft gedaan wat erkend is.

https://eclypsium.com/wp-...u-cant-drive-DEFCON27.pdf

De WinRing driver wordt hier zelfs genoemd. Die haal ik zelf regelmatig als voorbeeld aan omdat echt iedereen die heeft draaien. Helaas word ik altijd zwaar ge'minned' als ik dit ergens post. Uiteraard gaan mensen nu wel brand roepen.

[ Voor 6% gewijzigd door Paprika op 11-08-2019 18:41 ]

[Help!!!!]

Paprika schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:38:
[...]

Dit was altijd al uitvoerbaar. Het verschil is dat er eindelijk iemand iets mee heeft gedaan wat erkend is.

https://eclypsium.com/wp-...u-cant-drive-DEFCON27.pdf

De WinRing driver wordt hier zelfs genoemd. Die haal ik zelf regelmatig als voorbeeld aan omdat echt iedereen die heeft draaien. Helaas word ik altijd zwaar ge'minned' als ik dit ergens post. Uiteraard gaan mensen nu wel brand roepen.

Nee hoor, ik heb je plusjes gegeven

Maar goed om te zien dat het nu meer out in the open is, hopelijk kan en wordt er iets aan gedaan.

Die presentatie is ook wel grappig af en toe, ware het dat het onderwerp ook weer niet echt grappig is.

[DaniëlWW2]

Paprika schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:38:
[...]

Dit was altijd al uitvoerbaar. Het verschil is dat er eindelijk iemand iets mee heeft gedaan wat erkend is.

https://eclypsium.com/wp-...u-cant-drive-DEFCON27.pdf

De WinRing driver wordt hier zelfs genoemd. Die haal ik zelf regelmatig als voorbeeld aan omdat echt iedereen die heeft draaien. Helaas word ik altijd zwaar ge'minned' als ik dit ergens post. Uiteraard gaan mensen nu wel brand roepen.

Ik denk dat je elders je gelijk moet gaan halen, want hier weten we het. Just saying.

Maar het is weer eens wat anders dan de zoveelste speculative execution flaw voor Intel. Als dat zo door blijft gaan, dan is een gepatchte Skylake over een tijdje net zo snel als een Bulldozer.

[Paprika]

Help!!!! schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:51:
[...]
Nee hoor, ik heb je plusjes gegeven

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:58:
[...]
Ik denk dat je elders je gelijk moet gaan halen, want hier weten we het. Just saying.

Haha, klopt, maar ook op Tweakers geldt dat de meesten doen alsof hun neus bloed. Echter had ik het meer over bijvoorbeeld Reddit. Als je iets negatiefs zegt over MSI, EVGA of ASUS dan sta je direct op -200.

[DaniëlWW2]

Paprika schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:34:
[...]


[...]


Haha, klopt, maar ook op Tweakers geldt dat de meesten doen alsof hun neus bloed. Echter had ik het meer over bijvoorbeeld Reddit. Als je iets negatiefs zegt over MSI, EVGA of ASUS dan sta je direct op -200.

Ach, zo lang als je niks negatief zegt over Sapphire, dan is alles goed.

[Damic]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 19:56:
[...]


Please no more hype train.
Ik probeer nog bij te komen van Zen 2 en helemaal Navi 10.

---

Maar als AMD met twee Navi 20 chips, Navi 21 en 23 komt, dan zie ik het wel gebeuren dat ze voor de absolute top gaan. Ergens hou ik er namelijk al rekening mee dat Navi 14 en Navi 10 volgend jaar een rebrand of refresh wacht. Iets hogere clockspeeds, andere naam op de doos, misschien de overstap naar 7FF+ waardoor ze iets efficiënter zullen zijn en misschien wat goedkoper. Daarboven kan je dan een Navi 21 plaatsen voor €500+ die ik zou verwachten als 60CU/12GB GDDR6. Dit zou een RTX2080S al moeten afmaken als RDNA ook maar een beetje schaalt.

Daarboven dan Navi 23 en daar zou ik 80CU's met 16GB HBM2 verwachten. Zoiets gaat toch over de €800. Dan maakt HBM2 ook niks meer uit in de prijs. Scheelt wel heel wat in vermogen om zo'n chip het liefst rond de 250W te houden en een grote chip heeft nu eenmaal veel geheugenbrandbreedte nodig om goed te schalen vanwege Wikipedia: Gustafson's law.

Eeey komt mijn naam geving dan toch nog uit

[Werelds]

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:40:
Ik denk eerder dat de eerste chips echt kapot waren. AdoredTV had zoveel gehoord en hij had niet alles fout. Nee, hij had iets van 10 a 20% fout, en had het alleen over die 10 a 20%. Dat noemen we een oepsie.

Jij overschat wat "kapot" is. Intel, Nvidia en AMD ontwerpen chips op twee vlakken: enerzijds moet de logica functioneren, anderzijds moeten er bepaalde targets gehaald worden qua spanning, frequentie enzovoort.

De enige situatie die je als "kapot" kunt classificeren is als de gates helemaal niet werken en je niet eens 1+1 door de chip geduwd krijgt. Alle andere defecten reken je bijna op, zeker als je een nieuwe architectuur op een nieuw procedé met nieuwe materialen bakt.

Hoe je die problemen op lost verschilt. Logica problemen (bugs) liggen meestal aan je ontwerp, dus pas je dat aan. Problemen met spanning komen vaak vanuit dikte danwel dichtheid van je onderdelen. Het zijn allemaal problemen waarvan je normaal gesproken wel weet waar je het moet zoeken. A0 zie je dan ook maar hoogst zelden in het wild. Zowel G80 als G92 waren gewoon A2. Nehalem? C0 - en later zelfs D0 (die wilde je dan ook hebben want die klokte veel lekkerder). Of het A, B, C of 0, 1 of 3 is zegt verder ook vrij weinig. Een spin van A0 naar A1 kan evengoed betekenen dat je een bepaald materiaal hebt vervangen. Daar heeft elke fabrikant zo z'n eigen methodes en redeneringen voor.

Het wordt pas een probleem als je niet weet waar het door komt. Dat is wat Nvidia overkwam met GF100. Die kwam op de markt met de A3 stepping, wat volgens jouw logica dus best aardig zou zijn. Dat was het niet, want zelfs die 4e spin presteerde nog niet hoe ze wilden en had nog steeds buitensporig veel defecten. Maar ze wilden iets op de markt hebben, dus die werd het. Volgens de geruchten was A0 daarvan inderdaad "kapot" in de zin dat er geen output uit te krijgen was. En het schijnt ook dat Nvidia tegen adviezen van TSMC in ging qua materiaal keuze en dat pas bij A3 wijzigde.

Maar AMD heeft eerst Vega 20 door het tape out process gehaald om te testen, en toen duurde het waarschijnlijk alsnog minstens anderhalf jaar voordat Navi 10 klaar was. Ik denk dat het behoorlijk slecht was. Het kwam ook van meerdere kanten dat AMD problemen had. Toen kwam de C stepping en die lijkt alles opgelost te hebben waarna productie kon beginnen. Steppings maken dus wel degelijk wat uit omdat ze aangeven hoeveel iteraties er nodig waren. Het verklaard mogelijke vertragingen of juist succes. Dat Ryzen 3000 chiplets nu de B0 stepping hebben, zegt ook wat. Die chiplets waren heel erg snel, goed.

En wat als B0 al de 7e spin is, terwijl C0 de 3e is? Letters zeggen echt helemaal niks op zichzelf.

Nogmaals, G80+G92 waren A2, GF100 A3 en toch was die laatste zelfs toen nog dramatisch slecht terwijl de eerste twee briljant waren op alle vlakken. Er worden vaak zat gewoon spins uitgevoerd om tweaks en optimalisaties door te voeren. Hartstikke normaal.

In de regel duurt het namelijk iets van een half jaar tussen de laatste tape out en launch.

FTFY

Dat half jaar is vooral om te valideren en productie aan te zwengelen. Echter weet je nooit 100% zeker wat je laatste tape-out wordt

Verder krijgt elke klant van TSMC waarschijnlijk alle ondersteuning die nodig is. De klant betaalt TSMC immers hiervoor.

Ja en nee. Uiteindelijk is het aan AMD om de juiste keuzes te maken. TSMC zijn geen chipontwerpers. Zij kunnen adviseren qua materialen, eigenaardigheden daarvan of mogelijke gevolgen van bepaalde ontwerp keuzes, maar als jouw ontwerp niet geschikt is kunnen zij dat niet voor je fixen.

offtopic:
Excuses voor het veelvuldig refereren aan de concurrent, maar ATI/AMD printen hun steppings/spins niet zo mooi op de chips als Nvidia dat doet

Help!!!! schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:51:
Die presentatie is ook wel grappig af en toe, ware het dat het onderwerp ook weer niet echt grappig is.

Moet je eens wat meer naar Defcon presentaties kijken. Sommige daarvan zijn tegelijkertijd hilarisch en ronduit angstaanjagend.

Paprika schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:34:
Haha, klopt, maar ook op Tweakers geldt dat de meesten doen alsof hun neus bloed. Echter had ik het meer over bijvoorbeeld Reddit. Als je iets negatiefs zegt over MSI, EVGA of ASUS dan sta je direct op -200.

Wat doe je dan ook op Reddit...:+

[ Voor 10% gewijzigd door Werelds op 12-08-2019 08:20 ]

[Tim2010]

Eerste review van de custom Asus Strix RX 5700 XT is nu op Guru3D te vinden: https://www.guru3d.com/ar...t-rog-strix-review,1.html

[DaniëlWW2]

Werelds schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 08:15:
[...]

Jij overschat wat "kapot" is. Intel, Nvidia en AMD ontwerpen chips op twee vlakken: enerzijds moet de logica functioneren, anderzijds moeten er bepaalde targets gehaald worden qua spanning, frequentie enzovoort.

De enige situatie die je als "kapot" kunt classificeren is als de gates helemaal niet werken en je niet eens 1+1 door de chip geduwd krijgt. Alle andere defecten reken je bijna op, zeker als je een nieuwe architectuur op een nieuw procedé met nieuwe materialen bakt.

Hoe je die problemen op lost verschilt. Logica problemen (bugs) liggen meestal aan je ontwerp, dus pas je dat aan. Problemen met spanning komen vaak vanuit dikte danwel dichtheid van je onderdelen. Het zijn allemaal problemen waarvan je normaal gesproken wel weet waar je het moet zoeken. A0 zie je dan ook maar hoogst zelden in het wild. Zowel G80 als G92 waren gewoon A2. Nehalem? C0 - en later zelfs D0 (die wilde je dan ook hebben want die klokte veel lekkerder). Of het A, B, C of 0, 1 of 3 is zegt verder ook vrij weinig. Een spin van A0 naar A1 kan evengoed betekenen dat je een bepaald materiaal hebt vervangen. Daar heeft elke fabrikant zo z'n eigen methodes en redeneringen voor.

Het wordt pas een probleem als je niet weet waar het door komt. Dat is wat Nvidia overkwam met GF100. Die kwam op de markt met de A3 stepping, wat volgens jouw logica dus best aardig zou zijn. Dat was het niet, want zelfs die 4e spin presteerde nog niet hoe ze wilden en had nog steeds buitensporig veel defecten. Maar ze wilden iets op de markt hebben, dus die werd het. Volgens de geruchten was A0 daarvan inderdaad "kapot" in de zin dat er geen output uit te krijgen was. En het schijnt ook dat Nvidia tegen adviezen van TSMC in ging qua materiaal keuze en dat pas bij A3 wijzigde.

Dat begrijp ik. Het punt was alleen dat de eerste Navi 10 chips kennelijk helemaal niet werkte. Dan is het niet overdreven.

[...]

En wat als B0 al de 7e spin is, terwijl C0 de 3e is? Letters zeggen echt helemaal niks op zichzelf.

Nogmaals, G80+G92 waren A2, GF100 A3 en toch was die laatste zelfs toen nog dramatisch slecht terwijl de eerste twee briljant waren op alle vlakken. Er worden vaak zat gewoon spins uitgevoerd om tweaks en optimalisaties door te voeren. Hartstikke normaal.

Dat weet ik ook. Ik heb ook geen idee hoeveel steppings er zijn geweest. Wel weet ik dat de overstap van A naar B en dan naar C, meer is dan A0, A1 etc. Tenminste bij AMD.

[...]

FTFY

Dat half jaar is vooral om te valideren en productie aan te zwengelen. Echter weet je nooit 100% zeker wat je laatste tape-out wordt

Dat weet ik ook.
Misschien is het nog iets meer geworden omdat een chip op 7nm produceren, net even wat lastiger is. Maar AMD lijkt het met C0 meteen voor elkaar te hebben gekregen. Waarschijnlijk kreeg AdoredTV dan informatie van de B steppings die heel wat minder waren. Toen kwam die respin en toen hebben we niks meer gehoord. Die respin was waarschijnlijk C0 en die was kennelijk meteen goed genoeg voor productie. Dat is mijn punt.

[...]

Ja en nee. Uiteindelijk is het aan AMD om de juiste keuzes te maken. TSMC zijn geen chipontwerpers. Zij kunnen adviseren qua materialen, eigenaardigheden daarvan of mogelijke gevolgen van bepaalde ontwerp keuzes, maar als jouw ontwerp niet geschikt is kunnen zij dat niet voor je fixen.

Dat begrijp ik ook nog.
Neemt niet weg dat TSMC wel verantwoordelijk zal zijn voor het ontwerp, productie gereed te maken. Dat is ook niet makkelijk lijkt me met een 10+ miljard transistor chip.

---

Techpowerup heeft ook een ROG Strix review online.
https://www.techpowerup.c...deon-rx-5700-xt-strix-oc/

-Hogere powerlimiet, circa 240W met 260W pieken in games en 280W in Furmark
-2000MHz+ boostclocks
-Maximaal 77c
-36dBA

[Werelds]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 11:00:Neemt niet weg dat TSMC wel verantwoordelijk zal zijn voor het ontwerp, productie gereed te maken. Dat is ook niet makkelijk lijkt me met een 10+ miljard transistor chip.

Wederom ja en nee

De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij AMD, niet TSMC. TSMC is alleen verantwoordelijk voor de daadwerkelijke productie, niet het ontwerp. Zij bieden de middelen, adviseren met betrekking tot wat wel of niet kan, maar daar houdt het op.

3D printen biedt een aardige vergelijking. Het maakt niet uit hoe goed/slecht de printer is, als jouw ontwerp van een tafelpoot niet "werkt" kan de eigenaar van de printer dat niet voor je fixen. Hij kan je adviseren om een structurele versteviging aan te brengen of een ander soort filament te gebruiken, maar uiteindelijk is het jouw keuze. Zelfs als de poot tijdens het printen al in elkaar stort is de kans klein dat het aan de printer ligt.

Nogmaals, dat is precies wat er bij Nvidia mis ging met Fermi. Ze wilden iets doen wat simpelweg niet mogelijk was en probeerden TSMC de schuld in de schoenen te schuiven. Tegelijkertijd produceerde TSMC wel volop voor AMD.

[DaniëlWW2]

Werelds schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 11:11:
[...]

Wederom ja en nee

De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij AMD, niet TSMC. TSMC is alleen verantwoordelijk voor de daadwerkelijke productie, niet het ontwerp. Zij bieden de middelen, adviseren met betrekking tot wat wel of niet kan, maar daar houdt het op.

3D printen biedt een aardige vergelijking. Het maakt niet uit hoe goed/slecht de printer is, als jouw ontwerp van een tafelpoot niet "werkt" kan de eigenaar van de printer dat niet voor je fixen. Hij kan je adviseren om een structurele versteviging aan te brengen of een ander soort filament te gebruiken, maar uiteindelijk is het jouw keuze. Zelfs als de poot tijdens het printen al in elkaar stort is de kans klein dat het aan de printer ligt.

Nogmaals, dat is precies wat er bij Nvidia mis ging met Fermi. Ze wilden iets doen wat simpelweg niet mogelijk was en probeerden TSMC de schuld in de schoenen te schuiven. Tegelijkertijd produceerde TSMC wel volop voor AMD.

Oke, voor mijn gedachtegang dan.
Ik zie AMD een chip ontwerpen en een grondplan maken waar al die transistoren geplaatst zijn. Dit gaat naar TSMC, die maken een test wafer en testen de individuele chips of ze de meest basale functies kunnen en maken analyses en geven advies wat verbeterd kan worden. Vervolgens sturen ze de resultaten en de chips naar AMD en die gaan dan uitgebreid testen. Daar gaan ze bij problemen dan werken aan oplossingen en dan laten ze met een verbeterd ontwerp, het opnieuw produceren.

[-The_Mask-]

CJ's AMD Radeon Info & Nieuwsdiscussietopic - Deel 144